И пак за талантите

Едно село го заляло наводнение. Всеки се спасява както може, само попът застанал пред черквата, и се моли… Минали покрай него няколко души, хванали се заедно, да не може да ги отнесе водата.

– Дядо попе, идвай бързо при нас, да се измъкваме към хълмовете!

– Не, чада мои. Аз цял живот на Бога служа, той ще ме спаси.

Минали след малко двама на сал, отбутват се с пръти:

– Дядо попе, идвай бързо на сала, ще издържи и теб! Че иначе лошо!

– Не, чада мои. Аз съм верен Богу, той ще се погрижи за мен…

Почти го била заляла вече водата, минала лодка:

– Дядо попе, качвай се бързо, имаме място! Инак ще се удавиш!

– Не, чада мои. Бог е могъщ, ще спаси служителя си…

Удавил се попът. Отишъл в рая, пред божия престол, и се оплакал:

– Господи, бива ли така? Цял живот ти служа, а ти пръста си не мръдна да ме спасиш от наводнението!

– А бе, ахмак такъв! И група хора ти пратих да те измъкне, и сал ти пратих, и лодка ти пратих…

Помните ли Сюзън Бойл? На времето ме беше впечатлила доста. Грозновата трътлеста лелка с ограничен интелект (ако и с готино излъчване), и с глас на професионална оперна певица. Разминаването беше направо стряскащо… След като се опомних, си помислих с малко тъга: “Не й ли е малко късно да я откриват чак сега, когато гони петдесетте?”

Вчера пак си помислих нещо подобно – но в другата посока. Съвсем случайно се натъкнах в YouTube на клип от “America’s Got Talent”, с изпълнение на Джаки Ивенхо.

Джаки е на десет годинки. И като я гледах, непрекъснато имах чувството, че нещо не е наред. Имам наследствен усет към музиката, вторият ми баща беше тромбонист. 😉 Мога добре да преценя кога някой пее на живо, и кога е на плейбек. Ясно виждах, че песента я изпълнява наистина детенцето на сцената. Но усещането беше нереално – все едно тя твърде добре мимира по изпълнение на известна оперна прима. Разликата между хлапешкото излъчване и смазващо професионалния, зрял и овладян глас беше направо неправдоподобна. Най-точно описа усещането реакцията на друг от присъстващите: “Мутант…”

Не знам дали Джаки не е прекалила с ГМО. 😉 Но такъв глас наистина не се случва често. Бих й пожелал да постигне и повече, но ми е трудно да видя накъде. И си мисля – ако тя на десет е това, какво ли ще е на двайсет? На трийсет? На петдесет, за бога?!… Страх ме хваща… Така че ще й пожелая мъдри родители. Способни не само да й дадат отлично певческо обучение (закъде повече просто не знам), но и добро образование и култура. И най-вече истинско, богато и пълноценно детство. Защото без великолепен глас можеш да си пълноценен възрастен, но без великолепно детство е трудно…

Мисля си и за още нещо. Някой беше казал, че величието на една страна се определя по само едно нещо – колко от родените в нея Айнщайновци стават учени… И си спомням как съвсем същото се случи и тук, в България. Помните ли Елисавета Ганчева? Онова деветгодишно момиченце, което направо отвя залата на “България търси талант”? Ще стане ли тя певица, как мислите?

Може и да стане, но няма да й е лесно. По-вероятно е да я направят чалгалетка. В това имало повече пари. За някои хора – да, но не и за нея. И за да успее, ще трябва да демонстрира умения в креватите на дебеловрати бръснати глави и на чичко-паричковци и техните принцове, също с бръснати глави… Или, ако не е съгласна, животът да я направи продавачка в някой супермаркет. Денем да влачи палетите със стока, вечер да си тананика тъжно в тоалетната. Тихичко, за да не пречи на съседите да спят…

България не е точно скапана държава. България е слаба държава. Много слаба държава. Неописуемо слаба държава. Умонепобираемо слаба държава.

Какво точно я прави слаба, е казано отдавна. А още по-отдавна е казано защо е така, и кога е така. Когато, вместо да запретне ръкавите и да се оправя, съответният народ чака тая работа да я свършат доброто БСП, доброто СДС, добрият цар, добрият пъдар, добрият еврокомисар и други приказни герои.

Когато тези, които четем книги, пишем блогове и се опитваме да мислим, не се подкрепяме, за да успеем. И вместо нас успяват бръснатите глави с дебели вратове и ланци… Защото, искаме или не, това е критерият човешки какъв е по-добре да бъдеш – какви са тези, които успяват. Защо ли според вас толкова много деца мечтаят да станат мутри, като пораснат?

Наше е задължението да ги научим вместо това да мечтаят да станат космонавти, или писатели, или певци, или учени. Няма кой друг да го направи. Ние сме, които ще си караме старините в обществото на порасналите сегашни деца, и немощта ни ще среща манталитета, който ние сме възпитали в тях. Справедливо, нали?… И е глупаво да разчитаме, че ако възпитаме добре само своите деца, ще имаме спокойни старини. Дори ако имаме дете с таланта на Елисавета, ще може ли то да се грижи за нас в едно общество, което си е останало мутренско?

Представете си, че след един месец ще се случи наводнение, което ще ни залее. Колко глупаво ще е да не взимаме мерки да се опазим?… Същото е. След няколко десетки години с пълна сигурност ще остареем. И ако не взимаме мерки да си помагаме да успеем, вместо да успяват различните сортове престъпници, обществото ни с гаранция ще си остане корумпирано и мутренско… Това е най-хубавото на този свят. Така е уреден, че получаваме каквото заслужаваме.

Едно село го заляло наводнение…

32 Responses to 'И пак за талантите'

  1. Виктор Says:

    “- Господи, бива ли така? Цял живот ти служа, а ти пръста си не мръдна да ме спасиш от наводнението!”
    Само заради тая приказка е трябвало да се удави тоя поп, така че, Господ си знае работата. 🙂

  2. Светла (една от всичките) Says:

    Ами в мутренско време живеем. В световен мащаб. Защото в най-богатите и влиятелни страни – а от там и по целия свят, вече 30 години активно се насажда и култивира нечовешки егоизъм и агресивен индивидуализъм. Днес парите са и бог, и цар, и средство, и крайна цел на живота. Не се насърчават високи постижения на ума, на таланта, на човещината, а докопването на възможно повече пари, защото всичко е предмет на покупко-продажба – от живот и здраве, през всевъзможни материални блага, до любов и щастие.

    Та, мисля аз, не е толкова причината, гдето “тези, които четем книги, пишем блогове и се опитваме да мислим, не се подкрепяме, за да успеем.” А “вместо нас успяват бръснатите глави с дебели вратове и ланци…”, защото те без съмнение по-добре от нас отговарят на текущия повик на човешкото общество.

    Само че хич не мога да си представя докъде ще стигне човечеството по пътя, който е поело. Аз няма да съм жива да го видя, от което изпитвам дори известна доза перверзно злорадство.

  3. юлий Says:

    Гледах първия запис на Сюзън Бойл по нова година. Около час го превъртах без да спирам. Няма да давам оценки за пеенето и, защото отдавна минах (поне така си мисля) този период. Но това което прозира от пръв поглед е … както винаги автентичността. Автентичността и нищо повече. Погледнете записите от финала и ще видите колко лесно се губи това. Малко грим, прическа и ехо и вече не си простовата английска домакиня, мечтаеща да стане певица, не изпяваш себе си, а онова което искаш да си в очите на другите. Жестовете не са твоите жестове и фразата е чужда. Вече не си автентичен. Край.
    Кой може да държи сметка на едно талантливо дете да издържи цената на автентичността, защото поне за мен, автентичността е това, което от което се изгражда артефакта, което е главния критерий с който съдим за него. Духът на европейското изкуство, неизказаната социалност. Това което можем да направим от таланта е професионалист, но няма начин да науча някой да бъде автентичен. Все едно да учиш някой да живее. Другото е среда, шанс, естествен подбор, статистика.
    Аз се сещам само за един започнал на 6 и издържал до 35 без да губи автентичността. Моцарт. Поне аз така мисля.

  4. Longanlon Says:

    какво ще стане са малката оперна певица за мен е лесно да предвидя, като имам примера на една подобна на нея от Великобритания – Шарлът Чърч

    тук е на 13 (знам, че изобщо не изглежда на толкова)
    http://www.youtube.com/watch?v=ojdFNG7u-to
    а тук на 15
    http://www.youtube.com/watch?v=v0HJ1hr-E10

    На 16 почва да пее RnB и рап, жени се за продуцента си рапър и след 2-3 посредствени поп или не знам кви са там албума и “кариера” главно в жълтите вестници, в момента е просто свиня, известна с това, че е била известна:
    http://www.hotelchatter.com/story/2007/4/9/123839/4606/hotels/Charlotte_Church_Flaunts_Her_Pounds_at_the_Rayavadee_Resort

    Както виждаш, предположението ти за чалгалетка се оказва вярно, но по нейно желание, а не за пари. От което всички изгубихме…

  5. Григор Says:

    @Светла (една от всичките): Текущият повик на човешкото общество не пада от небето, не изкристализира от въздуха, нито го донася Дядо Мраз. Обществото го създава, като се ориентира по това кои успяват и кои не.

  6. Itilon Says:

    Извинявай, Светла, но говориш глупости. Именно индивидуализмът е в основата на всяко значимо човешко постижение. Само човек, който може да бъде егоист (с други думи да е наясно, че е природата му да поставя на първо място себе си), е способен да бъде истински достойно социално същество.

    (Не ми се ще да обяснявам защо колективизмът и алтруизмът са просто нови форми на поробване на индивида. Мисля, че този блог се посещава от достатъчно интелигентни хора, които отдавна са направили избора какви да са.)

    Именно парите – индиректно като средство за постигане на по-добър живот – винаги са били водещи във всяка творческа област на съвремието – като се започне от гениалните първопроходци на индустриалната революция, които просто са се чудели как да оцеляват, премине се през гениалните писатели на XIX век, създавали огромните си епоси, защото се е плащало на ред и се стигне до прекрасните умове, които определят съвремието ни. Разбира се, не е хубаво парите да са самоцел (аз пиша и без пари, но бих писал много повече и много по-добре за тях), но разграничението, което правиш, е безсмислено. Още повече, че не ми става ясно откъде ти хрумнаха тези 30 години.

    Григор, много вълнуващ текст отново. Въпреки че не мога да се съглася с малко крайния за мен извод. Мутрите бяха идеал през 90-те. Вече не са. Поне не толкова масов. Иначе аз отдавна се възхищавам на силата, в която се е превърнало българското блогърско общество. Думите могат да повдигат планини, да използвам клишето. Дори тук и даже сега.

    Впрочем предлагаш ли нещо?

  7. Светла (една от всичките) Says:

    @Itilonс

    Не говоря глупости. Изразявам малко по-различна от тъй модната напоследък гледна точка. И се изявявам за пореден път като бяла врана (или черна овца, ако се приеме за по-уместно), като отказвам да се водя по модата или по официалната линия, а се опитвам да мисля с главата си.

    А тази ми гледна точка почива на много солидна основа – добро познаване на антропологичните, популационните, етологичните и психологичните механизми, по силата на които е възникнал нашият вид, развил се е, колонизирал е цялата планета, като се е справил не само с понякога враждебните природни условия, но и с не по-малко интелигентни конкурентни видове. В основата на възхода на нашата филогенетична линия палеоантрополозите единодушно поставят появата и развитието на способности за общуване със себеподобни, за съгласувани съвместни действия, за съчувствие и за готовност при да отстъпиш от непосредствения си личен интерес за благото на общността (семейство, род, племе и т.н.) В това е нашата сила. Значи, колективизмът и алтруизмът не са никак нови явления, те са доста по-стари от нашия вид. Това, че тези изконно присъщи на човешките популации модели на поведение са докарвани до нелепи крайности от определени идеологии, не ги прави ненужни или вредни.

    В същото време аз съм убедена, че историята се пише не от народа, тълпата, плебса, а от личности, от ярки индивидуалности – от белите врани и черните овци. Хората, които мислят повече, могат повече, даже искат повече от масата. Но ми се струва твърде противоречиво да се заявява, че само крайният егоист е истински социално същество. Чак на оксиморон ми прилича. Егоизмът и индивидуализмът като модерна идеология вече са точно толкова уродливи и нелепи, колкото бяха колективизмът и алтруизмът в предишния строй тъдява.

    Опитвам се да си представя една майка, чийто родителски инстинкт е потиснат от нейната егоистична природа – това никак не ми прилича на социално същество. Също толкова малко социални за мен са и хората, които пред нищо не се спират, за да си напълнят търбуха (и портфейла – като логично продължение на търбуха). Към тях спадат мутрите – и не само те.

    И понеже по този въпрос може да се спори до безкрай, ще спра, след като си позволя още една забележка. Аз не одобрявам, ама никак, този противоестествен егоизъм и индивидуализъм, който избуява в съвременното общество. Но не си позволявам да оценявам неговите адепти като глупави, лоши или по някакъв друг отрицателен начин – напротив, отчитам, че тези хора успешно се справят в текущите условия.

  8. Светла (една от всичките) Says:

    Извинявам се, че отново се обаждам. И моля Itilon да ме извини, че съм му объркала името по-горе. И съм пропуснала да му отговоря на въпроса: “…не ми става ясно откъде ти хрумнаха тези 30 години.” Не са ми хрумнали. Това са мои лични наблюдения. Просто си живея, гледам, слушам, чета и мисля. А съм живяла доста дълго и на доста места, видяла съм много, чула съм повече, прочеле съм още повече. И не съм спирала да мисля.

    Идеите за егоизма и индивидуализма са много стари. След Втората световна война започват да набират нова сила, а постепенно се превърнаха в масова мода и официална идеология откъм втората половина на 70-те години.

  9. Itilon Says:

    Уоу, уоу, уоу. Твърде много сложни думички във втория параграф.

    Иначе, алтруизмът и колективизмът в никакъв случай не са нови явления. Не бих твърдял подобно нещо. Те са ВРЕДНИ явления, смятам аз. С това за родителския инстинкт въобще не мога да се съглася. Висша форма на егоизъм е да искаш най-доброто за собствените си дете – защото това рефлектира върху твоето самочувствие и самовъзприятие по положителен начин. Не е възможно майчиният инстинкт да влезе в противоречие с егоизма. За сметка на това той влиза в жестоко противоречие с теорията на алтруизма, която твърди, че ако се наложи да избираш между своето дете и нечие чуждо е по-благородно да направиш добро за чуждото. Не ми се ще да се изявявам като спамер, но ето малко повече размисли по темата: http://e-lect.net/?p=908.

    Още нещо. Аз съм от Дупница (при все че живея в София от около 7 години). Един от добрите ми приятели от миналото е племеник на Иво Карамански. Учил съм в едно училище със сина на друг местен герой, за който сигурно сте забравили – Златистия. Имам познати, на които се налага да общуват с Галеви. Общото между всички тези местни мутри (до един важни на национално ниво) е, че бяха и тези, които оцеляха, още са големи алтруисти. Карамански даваше стипендии на бедни студенти, Галеви инвестираха милиони в най-красивата и поддържана градска градина, която изобщо съм виждал в България – да не говорим за парка, новата автогара и пр. Та, въобще не мога да се съглася, че тези хора олицетворяват индивидуализма. С което няма как да приема твърдението ти за мутрите. Всъщност повечето такива в България станаха пример за подражание именно заради нелепия ни колективизъм, на който същите са рожба, де.

    Или вземи италианската мафия. Всъщност всяка мафия. Всяка организирана престъпна система се крепи на целенасоченото подтискане на индивидуалността в името на рода, клана, организацията или каквото още е там.

    Накратко, няма противоестествен егоизъм и индивидуализъм!

  10. Itilon Says:

    Впрочем, съжалявам за думата “глупости”. В никакъв случай нямам за цел да те обидя – просто изразявам крайно противоположно мнение! 🙂

  11. Longanlon Says:

    моя коментар май отиде в спама заради трите линка…

  12. юлий Says:

    @Светла (една от всичките) – не бих искал да влизам в спор по всичките пунктове, с които не съм съгласен, но ще бих желал да наблегна на един, а именно, че историята винаги, абсолютно винаги се пише от плебса. Индивидуализма е неина имплементация. Те са в неразривна социалност, връзка. Осъществяване в живо дело на едно обществено желание, на обществената нагласа. Нямаше да има Панчо Владигеров, ако нямаше желание (и среда до известна степен) в България да има музика свързана с Европейската култура, ако нямаше обществен натиск (желание) той нямаше да учи в Европа. Да . След като културата има основи нагласи и търсения ще има Димитър Ненов, Лазар Николов. Те отиват там където обществото не би могло ( не би могло цялото) . Моцарт, Бетовен, Шуберт (давам примери с музиканти във връзка с горния запис) всички те са продукт на желанията на плебса, на народа, обществените нагласи. Бих цитирал Ортега-и-Гасет “На земята никога никой не е управлявал, укрепвайки своята власт на нещо друго, освен на общественото мнение” и това важи за всяка дейност-изкуство, наука и всяка дейност. Плебса е това, което е хумуса е за растението (Ортега-и-Гасет по памет). Индивидуалността е пиедестал, висша форма на изказ на обществените нагласи. Масата и Индивидуалността са в постоянно надмощие един спрямо друг и това е механизъм, социален механизъм, механизъм на нашата култура.
    Поне аз така мисля

  13. юлий Says:

    Извинявам се за неграмотността в горния ми коментар.

  14. Шapкан Says:

    не, Гриша, България е СИЛНА държава.
    България е НОРМАЛНА държава.
    Във всеки случай – нито по-слаба от средното ниво, нито по-ненормална пак от същия среден показател.
    Другаде е слабостта, Гриша, ДРУГАДЕ!

    да ти подскажа?
    ами ти сам беше пуснал темата “свобода или сигурност”.
    ти сам обърна внимание върху проблема с праводържателите.
    и още много други неща.

    колкото по-силни (свободни, отговорни и самостоятелни) са гражданите, при това не като интегрална ТЪЛПА, а като динамична система ЛИЧНОСТИ, толкова ДЪРЖАВАТА е по-слаба, защото има малко нужда от нея, от съмнителните й услуги уж да координира, да осигурява, да защитава.
    Тия неща хората и сами ги могат, без натрапници.

    (много ми се ще да си коректен относно някои думички, които не са синоними: държава, страна, народ… последното само по себе си е доста размазано понятие, много по-адекватно се описва с “езикова общност”)
    Защото ДЪРЖАВАТА е сбор от институции, които ти налагат правила, които ти не си одобрил пряко; натрапва ти дейци като ЯК, за които ти се ще да има капчица свястност у тях (ама няма); краде ти дял от труда, след което го “прахосва” (а всъщност много добре го усвоява); не ти позволява да вършиш сума ти неща САМ, а задължително под вещото ръководство на дебили. Държавата е твоят робовладелец, а ти продължаваш трепетно да отглеждаш илюзии, че е твой слуга.
    Може и да е слуга, но обслужва само онези, които я захранват с тлъсти данъчни приходи, срещу което тя се грижи донорите да реализират големи печалби… пък и в крайна сметка тези “донори” не късат от своя залък, не – те постъпват с “народа” така, както сутеньор постъпва с проститутката, демек подлага нейния задник, а своя ревниво пази.
    Та стига вече рев за държавата.

    И талантите разцъфтяват ВЪПРЕКИ държавата и слугуващата й част от обществото. Зо съжаление някои се стремят да се ВПИСВАТ в системата, което ги убива.
    (спомняш ли си “Мартин Идън”?)
    Е, нека не се опитват да се впишат, нека се опитат да не играят под чужда гайда, да създават свои правила. Талантът е бунтовник.
    Жалко е, когато той става измекяр. Жалко е, въпреки че конформизмът е еволюционно закрепен тип поведение, мислене, начин на оценка. Само че благодарение на нонконформистите все пак има някакво развитие – бавното налучкване, стихийно придвиждане по посоката на най-малкото съпротивление.
    Кво да го правиш – еволюция.
    Ама еволюцията е за животните. За претендиращите за разум същества по-приляга автоеволюция, осъзнато движение и самоусъвършенстване.
    С други думи – революция.
    Особено сега, когато цивилизацията вече е глобална и е изправена пред няколко (!) големи предизвикателства, на които май се мъчи да даде нулево решение, да избяга от отговора, да не се напъва за адекватна реакция.
    Което означава упадък.
    (виж Арнолд Тойнби)

  15. Григор Says:

    @Longanlon: Akismet наистина има тоя навик. Изрових коментара от спама.

    @Itilon: В това да си чел Айн Ранд (или последователите й) няма нищо лошо. В това да приемаш нещата буквално, без мислене, обаче има колкото щеш лошо. Особено пък нещата, сътворени от акцентуирана личност – защото Айн Ранд е такава. Тъй като е добра в логика и математика, бързо е разбрала, че чистият laissez-faire е разпадане на обществото, и затова цени държавата – да пазела свободата на хората. Как обаче тая държава ще бъде накарана да пази свободата на хората, й е тъмна Индия: прочети работите й в тази насока, и ще се шашнеш колко наивни са.

    Като начало, човек е балансирано същество – нито е напълно егоист, нито е напълно колективист. Да си съвършен егоист е диагноза, нарича се социопатия. Бива първична (вродена неспособност да се оценява ролята на околните – много от тези пациенти интелектуално знаят, че околните са ценни, и се държат добре с тях, просто не могат да го почувстват отвътре), и вторична (поставяне на себе си над всичко и всички други – това са хората, наричани лекета, боклуци и т.н.). Първата не се лекува, поне засега. Втората се лекува успешно с достатъчно арбопресура.

    Съвършени колективисти реално не съществуват; дори предимно колективистите са изключително редки. Съществуват егоисти (вторични), които постулират колективност, за да могат да станат нейни лидери. Тъй като оценяват ролята на околните (но просто не ги ценят), те са способни на много, за да запазят контрола си над тях. Ако условията го позволяват, те установяват бесни тирании (Сталин, Берия…). Ако не, се опитват да купят популярност сред околните с малко от това, което са ограбили от тях (Златев, Карамански…). Ако условията са средна работа, съчетават двете (Галеви…). Напълно нормално е такъв “колективизъм” да е отблъскващ: той е колективизъм колкото “капитализмът”, построен от бивши политически соц-ченгета, е капитализъм. Хората, които са предимно колективисти, почти без изключение стават местни грижовници за околните (но не стават известни или високопоставени, защото известността и властта не ги вълнуват).

    Реално човек има нужда да балансира двете. Който мисли само за другите, не мисли за себе си и не успява, а с това и не става модел за подражание на другите, за които се мъчи да се грижи. Който пък мисли само за себе си, често успява (особено в общество от добитъци), но съсипва живота на околните (а и своя, макар че не го осъзнава: познавам хора, които имат десетки милиони, но без пет горили охрана не смеят да идат и до тоалетната – и това ако е живот…). Можеш хем да успееш, хем да имаш пълноценен и свестен живот, само ако балансираш двете в себе си. Мога да напиша много по въпроса, но вече няма да е коментар. И ми трябват час-два свободни, за да си събера моделите и да ги подредя в стройно обяснение, а много рядко имам толкова.

    За мутрите – според мен продължават да са идеал, особено извън София. (Особено шефовете им, и другите видове престъпници.) И стават модел за подражание не защото помагат на другите, а защото носят златни ланци, карат лъскави коли и бият който им кефне. Или греша?

    Дали предлагам нещо – да, в прав текст. Винаги съм помагал на свестните хора, които познавам, с каквото ми е по силите. И смятам да продължавам да го правя. Така че, ако някой има нужда от помощ за нещо, да ми пише.

    (Което е в пряко противоречие с принципа на егоизма: почти не помня случай да съм помогнал на някого, и той да ми е върнал помощта, пряко или косвено, та да имам стимул да помагам на някого. Но го правя, и ще го правя. А често са ми помагали хора, на някои от които не съм намерил засега как да върна жеста, но те продължават да помагат. Разбира се, може да се твърди, че хората го правят от егоизъм, за да си четкат самочувствието, но това вече са глупости на търкалета. Със същата логика може да се твърди, че егоистите се грижат за себе си от алтруизъм, за да могат винаги да помогнат най-добре на другите, и просто не винаги успяват по обективни причини…)

    @юлий: Плебсът и индивидуалността са неразривно свързани. Ако махнеш индивидуалността, плебсът ще излъчи нова: все едно е да се опитваш да махнеш от влака първия вагон, защото пътниците в него са по-привилегировани. Ако събереш на едно място твърде много индивидуалности, повечето от тях ще се превърнат в плебс – било като изгубят активността на индивидуалността си, било (по-често) като се признаят един друг за капацитети в различни области, и всеки е индивидуалността в своята област, и плебсът в областите на другите… Поне аз така мисля, де.

  16. Itilon Says:

    Не разбрах защо това да имаш позиция, която по една случайност е подобна на тази на Айн Ранд, означава да приемаш нещата й буквално и без мислене. По тази логика мога да кажа, че ти правиш същото по отношение на Фром :). Примерно.

    В смисъл как го реши от два коментара?

    Реално човек няма нужда да съчетава индивидуализъм/егоизъм с колективизъм по никакъв начин, защото нищо в първите две думички не предполага, че ще мисли само за себе си. Егоизмът означава да цениш на първо място себе си в една социална среда (иначе нямаше да го има това “на първо място” все пак). Социопатията, за която говориш, за мен не е продължение на тази тенденция, понеже напълно изключва елемента на средата, ок.

    Колективизмът от своя страна, ще си позволя да цитирам Уикипедия, описва всяко философско учение, което налага приоритет на груповите цели над тези на индивида. Или иначе казано не е тъждествен с това да живееш в общество, да имаш интерес да общуваш с другите, да ги подпомагаш и да се грижиш за тях като конкретни личности, за които ти пука. Тъждествен е с това да бъдеш пожертван/ да се пожертваш в името на абстрактна група хора – но не защото приемаш, че подобно нещо ще се отрази добре на теб самия, а защото групата представлява по-голяма ценност.

    Оттук и няма как да съчетаваш колективизъм и индивидуализъм. Или си личност (което по никакъв начин не пречи да водиш балансиран живот, нито предполага да съсипеш живота на околните), или не.

    Що се отнася до написаното в скобите, да – хората помагат на другите, предимно защото това ги кара да се чувстват добре. Това си е егоизъм в най-чист вид. Има и алтернатива, естествено – да помагаш, защото са те учили, че е правилно, дори когато това не те прави щастлив. Това е алтруизъм.

  17. Жилов Says:

    @Itilon

    Само дето Фром не говори за баланс между егоизъм и алтруизъм. Той не харесва и двете.
    Дефинира си ново понятие, “обич към себе си” (което е и обич към това, което е ядрото ти като човешка същност) и постулира, че е тъждествено с истинската обич към другите (и че именно то я прави възможна). Хуманистична позиция.

    Очевидно се налага разграничение между здравословната обич към себе си и патологичната, от което умишлено се измъкваш. Човек, който експлоатира другите, гледа на тях като на ресурс или се отнася към тях като към пионки, също влиза в категорията “егоист”, освен ако не изясниш каква е разликата и как другояче да го наричаме.

  18. Itilon Says:

    Как как – колективист! 🙂 За мен уважението към собствената личност, собствения труд и собственото обкръжение неминуемо води до уважение към личността по принцип (следователно към онези личности, които смятам, че заслужават такова), към труда като цяло и пр. Човек, който осъзнато се придържа към практиката, предписвана от индивидуализма и егоизма като философски учения и вярва в тях, няма как да експлоатира другите. Това значи да влезе в противоречие със себе си, с това, в което в крайна сметка (не) вярва.

    От друга страна, човек, който приема, че група хора може да бъде ресурс или че хората могат да бъдат използвани като пионки, очевидно не уважава личността като такава. Възприятията му не се отличават съществено от тези на Сталин например (разликата е в ресурсите и в други категории на морала). Дори на пръв поглед да изглежда като висша форма на егоизъм, подобна позиция всъщност произхожда от колективисткото начало, което просто не възприема отделния човек като завършена цялост сама по себе си.

    Впрочем, осъзнавам, че не мога да се изразявам особено добре по темата. Но аз съм безкраааайно далеч от философията, така че колкото успявам… 🙂

  19. Жилов Says:

    @Itilon

    Т.е. ако претопяваш себе си в другите хора, или обратното – претопяваш другите хора в собственото си его, това значи, че убиваш личността? Така е. (И Фром го твърди). Подобно твърдение е, че нито мазохистът, нито садистът са свободни, защото и двата типа характер имат нужда от някой друг, в който да се претопят / който да претопят в себе си.

    Но въпреки, че позицията ти е вярна, и че фактите, за които говориш, са верни, желанието ти да сложиш любимата си дума “егоизъм” на върха води до това, че изкривяваш нещата. Хората, които обичат себе си, не винаги осъзнават какво е “себе си”. Дали си математик, философ, хедонист, материалист, наркоман? Какво ще намираш за егоистично ценно във всеки един от тези случаи? Или не всеки има право да е егоист, това е титла, идваща заедно с дълбоко екзистенциално прозрение за живота?

    Да вземем пак примера за човека, за когото другите хора са инструменти. Той може просто да е шахматист без чувства. Той може дори да не иска власт. Може да е отшелник. Може да не желае да живее в общество. Може да твърдиш, че такъв човек, неспособен да третира хората като хора, не е завършена личност, та да проявява егоизъм, но така редефинираш самото понятие, вкарвайки в него това, което ти искаш да бъде.

    Как например ще категоризираш човек, който е нарцисист или живее в свой собствен свят, в който е най-великата личност? Неговата изолация от действителността не позволява да го наречеш “колективист”. А никъде в понятието “егоист” не влиза това, че трябва да си душевно здрава личност, която е в контакт с реалния свят и едновременно с това няма поробващи я пороци. Можеш да твърдиш, че човек, който обича себе си, не би допуснал подобно увреждане на личността си, но това отново е изкривяване: все едно да кажеш, че човек, който е шофьор, не би допуснал да катастрофира.

  20. Itilon Says:

    Абсолютно невъзможно ми е да ти отговоря, без да помисля сериозно :). Аз водя некъв прекалено лаишки спор в сравнение с начина, по който ти се изразяваш. Respect!

    Но ще помисля, де. 😉

  21. Жилов Says:

    @Itilon
    Не заслужавам толкова респект. 🙂

    Ние говорим за едно и също нещо, проблемът е в думите, които ползваме, за да го опишем. Вкопчването в точно определени думи води до неточности, защото те са само приближение на това, което в действителност стои зад тях. В мрежата може да намериш есето Selfishness and Self-Love на Фром. То не противоречи на убежденията ти, даже може да се изненадаш до каква степен на места стои близо до тях, но може да те провокира да преосмислиш някои понятия, които ползваш.

    Основното, което исках да кажа, е следното. Дори и най-хубавото човешко действие може да бъде използвано по неочакван начин. Примерът със социопатията на Григор е много добър. Наскоро четох доста добре написан социопатски разказ за това как героинята собственоръчно убива кученцето си, защото вече й станало досадно да се грижи за него (макар че принципно било много сладурско и имали хубави моменти, но дошло все пак времето да се приключи с това). Егоизмът не предполага непременно да изпитваш емпатия или да цениш живота или разума по принцип. Вярно е, че цененето на тези неща е логично следствие от искрената обич към себе си, но не всички хора стигат до такъв извод. Разбирам обяснението ти, че една развита личност е логично да изпитва съчувствие и да съпреживява с другите, най-малкото защото в ядрото си приличат на нея, но егоизмът не те задължава да си развил емпатия в своята личност, а просто да действаш в свой интерес (това че човек без емпатия не действа най-оптимално в свой интерес според твоите критерии, не го прави по-малко егоист). Освен ако… не дефинираш “егоизъм” като най-висша форма на осъзнаване на личността (ти всъщност това правиш) и оттам вече действане в името на този личен интерес.

    Ако продължим с уточняване на думите, считам, че това олицетворение на злото, което определи като “колективизъм” е част от нещо по-широко, с повече варианти, за да бъде събрано само в една дума. Споменахме, че човек може да се самоунищожава в служба на нещо по-голямо – бог, народ, диктатор (мазохистична саможертва), но може да се нуждае от това да поглъща / властва над нещо безпомощно и по-малко (садистична зависимост). Садизмът изглежда като върховно утвърждаване на Аза, макар че не е, а даже е точно обратното – механизмът му е сходен с мазохистичния. Тук няма да се мъча да описвам защо двете са с общ корен, защото самият факт, че постави и двете под шапка “колективизъм” (макар че те нямат непременно много общо със самата шапка) показва, че перфектно разбираш, че отдолу стои сходство. Затова и толкова добре могат да се слеят – задушаващата грижа на една обсебваща майка, която живее “заради детето си”, но не му дава да направи една крачка само и го наказва жестоко за всяко излизане от златната клетка, е добър пример за садистичен мазохизъм.

    Във всеки случай, има много начини човек да (само)убие личността си в опитите си да се отърве от нея и “колективизъм” не ги покрива всички. Познавам два мизантропа, които мразят човечеството като цяло – твърдят че не биха убили животните, защото те са [суперлативи], но би им харесало да убият човек или цялото човечество да измре. Интересно, че при цялата омраза, те все пак (изглежда) обичат нещо – било то “смъртта” или “животните”. Разбира се, такива хора не обичат себе си, иначе нямаше толкова да мразят човечеството като цяло.

    Но за съжаление има начин човек да унищожава личността си дори и опитвайки се да я утвърди – дадох нарцисизма като пример за това. Нарцисизмът кара личността да заживее в свой собствен прекрасен свят, в който е най-умна, най-красива и най-ценна, а лишена от контакт с истинския свят, личността не може да съществува пълноценно…
    Затова егоизмът е като всяко лекарство – трябва да бъде използван правилно, иначе води до противоположен резултат. Може би ще се съгласиш с това.

    Повторих се, но ми се искаше да се изкажа по-ясно. Отново не знам дали се е получило.
    Но определено ми харесва да живея в общество, фаворизиращо индивидуализма. Всичко останало е твърде религиозно и поробващо за моя вкус. Наука и изкуство се развиват при достатъчно индивидуализъм; и ако са в упадък, то не е заради индивидуалима.

  22. Жилов Says:

    Впрочем… тоя коментар ще си го запазя, защото връщайки се към него, оценявам все повече колко е на място, много добре казано
    http://www.gatchev.info/blog/?p=1052#comment-320472

    @Светла
    Аз мисля, че егоистичното общество може да бъде морално. Ето едно приятно клипче, извеждащо морал от общество, поставящо индивида в центъра си:
    http://www.youtube.com/profile?user=EstrangedEstranged#p/f/93/muHg86Mys7I

  23. Жилов Says:

    моя коментар отиде в спама заради двата линка…

  24. Жилов Says:

    макар че години по-късно, гледайки това филмче, ми идват само идеи как може да се злоупотреби с тази система…

  25. Григор Says:

    @Жилов: Де-спамнах коментара (уви, Акисмет няма потребителска настройка за максимален брой на линковете – каквото каже сървърът му, това е).

    Също, струва ми се, че тук си играем на подменяне на смисъла на думите. Например, какво е егоизъм – да цениш индивида, или да цениш единствено себе си? Според мен определено е второто: първото е индивидуализъм. “Его” предполага самооценка, не оценка на личността по принцип. Затова и съм на позицията за нуждата от баланс, която изказах по-горе.

  26. Божо Says:

    @Itilon – най-големите постижения на човечеството са резултат на колективизма. Всъщност това отличава човек от маймуните. Правени са експерименти, маймуни се опитват да преместят камък. Всички опитват, никоя не успява и се отказват. Не им идва на ума да опитат заедно – нещо което хората правят.

    Виж, в последно време вярно ни превръщат в маймуни…

  27. Григор Says:

    @Божо: Човечеството като такова е постижение на колективизма, като начало. Да си се сблъсквал с понятия като “маймунството”, “делфинството” и пр.?

  28. Божо Says:

    Що бе, въпросните видове може да си имат подобни термини.
    Това, че ние не сме наясно си е наш проблем 😉

  29. Longanlon Says:

    “Човечеството като такова е постижение на колективизма, като начало. Да си се сблъсквал с понятия като “маймунството”, “делфинството” и пр.?”

    григор, това ти изказване показва доста сериозно неразбиране на термина “колективизъм”. има разлика между рационалния интерес от взаимно сътрудничество и поставянето на колектива над личността

  30. Григор Says:

    @Longanlon: Просто показва, че говорим на различни езици, на които “колективизъм” означава различни неща. Иначе със същия успех аз бих могъл да кажа, че това ти изказване показва доста сериозно неразбиране на термина “колективизъм”, и че има разлика между рационалния интерес от взаимно сътрудничество и сляпото отричане на взаимното сътрудничество.

  31. Ermand Says:

    Григоре, Джаки въобще не е ГМО, ами си е съвсем нормално сладко (може би индигово) момиченце с нормален детски глас (чул си я как говори) след изпълнението. Имам си оперен певец вкъщи, с болезнено развит слух и съм прихванал. Ефектът на “дълбокия” глас, който демонстрира момичето е просто техника. Джаки формира тона и го потъмнява. Нищо свръхестествено. Ако чуеш един професионален тежък алт (какъвто се опитва да наподоби Джаки), ще усетиш разликата между истинската дълбочина и опита да се наподоби такава. Което потвърждава мнението ми (за което и ти си писал), колко посредствени и аматьорски са разбиранията на мнозинството, вкл. и на разните там набедени журита.

  32. Григор Says:

    @Ermand: Като начало, Джаки е сопрано, а не алт. Кхъм-кхъм… дали не е добре да прихванеш поне още мъничко от оперния певец вкъщи? Като продължение, ако това беше само техника, толкова много хора щяха да го могат, че нямаше да прави никакво впечатление на журитата.

    (И да се дозаям: ГМО и мутант са две доста различни неща. 🙂 )

Leave a Reply