Собственост завинаги?

Представете си следния случай:

Писателят X създава новото си произведение. Понеже трябва да яде, продава правата върху него на корпорацията Y. Корпорацията честно и почтено му плаща достойно за труда му възнаграждение. Той има стимул да продължава да твори. Корпорацията е получила възможността да си върне парите и евентуално да направи печалби, и т.н. Пазарни отношения в най-добрата си форма. Нали?

(Всъщност, X не продава правата си, защото законът в България не позволява да продадеш авторските си права окончателно. Затова и той продава на Y само правата за разпространение на произведението му. И тъй като в България законът не позволява и това за срок над 10 години, X продава правата си само за този срок. С уговорката, че договорът се подновява автоматично след изтичане, освен ако авторът не се откаже. Като за да се откаже, той трябва да направи нещо, което ама хич няма да му се иска да направи – например да върне на корпорацията всичките пари, с бизнес-лихва върху тях, или нещо от сорта… Но това вече са подробности.)

Корпорацията пуска на пазара произведението на X. Но само в електронен вид. Снабдено със защита, която изисква да плащаш отново при всяко негово прочитане, и предотвратява абсолютно всеки начин да я премахнеш (да предположим, че това е възможно.) Цената за прочитане е приемлива, а техническата поддръжка – безупречна. За хора в неравностойно положение или принудителни обстоятелства прочитането е безплатно. За желаещите да използват цитати под формата на “честна употреба” това е лесно и удобно… Отново пазарни отношения в най-добра форма. Нищо нередно или несправедливо, нали?

Но годините минават, и срокът на авторското право върху произведението изтича. И тук възниква дребен проблем. От този момент нататък всеки може да го вземе и да го чете… стига, разбира се, отново да си плати. Защото единствено корпорацията Y е в състояние да направи незащитено, свободно копие от произведението. А закон, което я задължава да го направи, не съществува. При положение, че ако го направи, тя ще подреже печалбите си, е естествено тя да не го направи. И така де факто да отнеме от потребителите свобода, която уж им е гарантирана от закона.

Ето ви простичък, напълно законен начин едно произведение да бъде превърнато чрез електронна “защита на авторските права” (DRM) във вечна собственост, въпреки че законът го обявява за свободно. Да, след изтичането на правата му то е свободно. Просто така се е случило, че не можете да го прочетете без благоволението на Y, а това благоволение струва пари. Нищо не задължава Y да промени това положение, и да се откаже от тези пари. Пък и помислете – редно ли е те да бъдат принуждавани да постъпят срещу интереса си? Даже престъпниците не са длъжни да свидетелстват срещу себе си…

Нека продължим примера. Да допуснем, че възмутени граждани са успели да принудят законодателите да приемат закон, който задължава Y след изтичането на срока на авторските права да пусне произведението без електронни ограничения върху четенето му… И Y го пуска. Във файлов формат, който не съдържа ограничения върху четенето… Само върху изваждането на произведението от него. И е интелектуална собственост на производител на четци за електронни книги, и може да бъде използван единствено от техните четци – а те не струват евтино. Не на последно място защото корпорацията Y получава годишно солидни суми от производителя. За, ъъъ, консултантски услуги…

Можем да продължаваме примера и още. И от двете страни. Докато не започнем да забелязваме очевидното – че възможността “интелектуални права” да се използват за ограничения задължително и неизбежно води до законна възможност законните права на потребителите да бъдат отнемани.

А изводът оттук нататък е прост. “Интелектуалните права” (по-точно възможността да се използват за ограничения) и потребителските права са така несъвместими, както са несъвместими законите на Нютон и вечните двигатели. Иначе казано, ако някой ви обяснява, че използването на интелектуални права за ограничения няма да доведе до потъпкване на законните ви потребителски права, той се опитва да ви продаде перпетуум мобиле. Имайте грам мозък, и не си давайте парите, тоест правата.

Иначе има да оревавате после света, че ви били измамили. За смях на околните. И най-вече на продалите ви този “вечен двигател”.

За кой ли път ще повторя – не е луд който изяжда чуждия зелник. Луд е който си му го дава. Особено ако е бил предупреден.

54 Responses to 'Собственост завинаги?'

  1. CTEHATA Says:

    >предотвратява абсолютно всеки начин да я премахнеш (да предположим, че това е възможно.)
    Тук вече сравнението с вечен двигател е удачно 🙂

    Всяко текстово произведение, може да бъде преписано.
    Всяко статично визуално произведение може да бъде заснето или сканирано.
    Всяко аудио произведение може да бъде записано, най-малкото с микрофон и записваща апаратура.
    Всяко видео произведение може да бъде записано, най-малкото с видеокамера и записваща апаратура.
    И такаааа до края на света 🙂

    Macrovision, хартиите “защитени от сканиране” и други подобни са глупост, незаслужаваща обсъждане.

  2. Longanlon Says:

    Характерното за информацията е, че Е възможно да се копира. Именно поради това, в специфичният случай, който описваш, “произведението” се доближава повече до материален обект, а не до интелектуален такъв. Тоест фирмата продава някакви материални копия на нещо – по същия начин, по който другите фирми продават коли примерно.

    Аз съо подкрепям тезата, че собствеността върху интелектуални продукти не е като собствеността върху материални и за тях важат малко по-други икономически и морални принципи. Но това, което пишеш горе не ми звучи добре с противопоставянето на интелектуални и потребителски права в контекста на някакъв марериален носител на информация.

    “Потребителските права” за които говориш, са права само в един определен тесен смисъл. Те са т.н. позитивни права, права за получаване на нещо, като право на здравеопазване, примерно. Тези “права” не са истински права, като правото на свобода, стремеж към щастие и т.н. които са т.н. негативни права (право да НЕ бъдеш ограничаван).

    Казвам, че не са истински права, защото позитивните права, вкл. и “потребителските” такива, е възможно е да съществуват само за сметка на някой друг – за да имаш “право” на нещо трябва някой предварително да го е произвел. От къде на къде ти или някой друг “имате право” на нещо, което друг произвежда (независимо дали е интелектуално или материално) и щяхте ли да ги имате тези права и ако той не го произвежда това нещо, са твърде интересни въпроси…

  3. Григор Says:

    @СТЕНАТА: Възможно е мерките да не са чисто технически. Например е възможно да бъдат въведени сурови юридически мерки срещу нарушителите, а след това в обществото постепенно да бъде създадена атмосфера, в която да е много трудно да опазиш нарушението си от властите… Начини много.

    @Longanlon: Имането на право върху нещо, което някой друг е произвел, също може да бъде безусловно. В един от най-честите случаи то се определя от една затворена връзка: ако това право го няма, обществото няма да бъде каквото е сега, като част от това ще бъде невъзможността да произвежда повече такива неща, или силното й ограничаване. Има и други случаи – вариантите са много.

    Пример: законът за авторското право определя, че то има краен срок – след този срок имаме безусловното право да потребяваме произведенията, въпреки че всичките ти аргументи са в сила. Ако авторското право беше завинаги, всеки автор на разказче трябваше да плати права върху азбуката, права върху всяка дума в езика, права върху граматиката му, права върху всички литературни похвати, които използва, и т.н. – тоест, де факто щеше да е в невъзможност да твори.

    Иначе казано, авторството на Елин Пелин върху творбите му е очевидно, а авторството на моите прародители върху азбуката, езика, литературните похвати и прочее използвани в творбите му неща – не толкова, но е не по-малко налично. С какво право той експлоатира труд на мои предшественици, еднолично извлича от него печалби, завещава го на децата си и ми забранява да го използвам без да плащам? Не е ли, по твоята логика, законът тежко дискриминационен спрямо мен? Не нарушава ли той мое негативно право – правото ми на свобода? При положение, че огромната част от ВСИЧКИЯ труд, вложен в “Гераците”, е и на мои предшественици? Трудно е да се отговори еднозначно, нали?

    Дали потребителските права върху интелектуален продукт са за сметка на някой друг е спорен въпрос. От една страна, автоматичната пълна свобода върху продукта теоретично би могла да лиши автора от доходи от него, и по този начин да му попречи да твори. От друга страна обаче, на практика не се оказва точно така – продажбата на творби под свободен лиценз го доказва. Също, потребяването на интелектуален продукт, за разлика от материалния, не лишава друг от възможността да го потребява. Най-сетне, интелектуалният продукт е много по-монополен от материалния – всеки може да притежава идентично копие от шкаф за обувки, но притежаването на интелектуално произведение автоматично означава, че никой друг не може да притежава негови идентични копия.

    Когато всичко това се насъбере, се оказва, че то е много солидна основа за противопоставянето на интелектуални (когато се използват за ограничаване – уточнението е важно) и потребителски права.

  4. Michel Says:

    Не знам за авторските права на изцяло дигитално защитени копия… но наскоро се заинтересувах, кога филмите преминават в Public Domain. По-специално се заинтересувах покрай филма “Снежанка и седемте джуджета” на Дисни (1937) > http://www.imdb.com/title/tt0029583/

    Отнякъде имах спомени за това, че 70 или 75 години след първата публична прожекция на един филм (за USA правото говорим), той преминава в Public Domain. (При книгите е по-различно, там май беше не до 70 години след излизането на книгата, а 70 след смъртта на автора.) И се зачудих, дали този филм скоро вече ще може да бъде разпространяван свободно.

    Е, спомените ми са били не много пресни — така е било преди 12 години, но вече не е. През 1998 приемат “Поправката Мики Маус” и “до 75 години” след първото показване на филма се променя на “до 95 години”.

    Казано на прост език, всички филми, излезнали на голям екран в Щатите преди 1923 година, са Public Domain, независимо от това, дали срокът на авторските им права е бил подновяван редовно или не — 75 години е бил максимумът (а ако филмовото студио нарочно или случайно не удължи правата, един филм е можел да премине в Public Domain и по-рано). 1998-75=1923. Но от 1998 и нататък, 75 вече е 95.

    Тоест, филм, излязъл на голям екран през 1924 година (и с редовно подновявани права), теоретично ще бъде Public Domain не по-рано от 2019 година, почти век по-късно! Snow White and the Seven Dwarfs ще е в Public Domain не през 2012 (1937+75), а не по-рано от 2032! През 2032, когато филмите вероятно вече ще са само 3D или пък направо ще се проектират в мозъка, хората вече ще могат свободно да гледат рисувана анимация от началото на 20 век??

    Дотогава Disney ще продължават да получават пари за всяко продадено копие на “Снежанка”. И ще могат да съдят всеки, който гледа Снежанка “нелегално” (изпиратствал я е). Дисни всъщност отидоха и по-далеч и запазиха марката “Snow Whitе” преди няколко години… все едно Братя Грим не са написали приказката преди колко там века??

    Нещата са всъщност малко по-зле дори. През 2018 година, Конгресът може да гласува отново поправка в закона за авторските права и срокът 95 години да бъде удължен отново, примерно, с още 20 години. 1923+95=2018. Случвало се е неведнъж и нищо не пречи пак. Така теоретично може да се окаже, че огромна част от филмите на Холивуд (е, поне от ерата след нямото кино), 1923 година нататък, ще останат завинаги copyrighted и никога public domain…

    Пък било “поправка мики маус” щото май Дисни най-много лобирали за нея. Ако не беше тази промяна, днес можехме вече да гледаме и разпространяваме много от ранните филми на Холивуд, включително и няколко ранни Дисни класики, съвсем свободно. Което може би щеше да е хубаво, а не лошо нещо. Все пак, 75 години трябва да са предостатъчно, за да успееш да си избиеш разходите за филма (и да си на печалба!) от merchandise и продажби на билети от прожекции и DVD-та и други такива неща, нали?

    Е явно не е… И затова не цифровите идеи за “заключване” на съдържание ме плашат, а това, че вероятно огромна част от филмите и книгите всъщност може да се окаже, че никога няма да станат свободни, и свободно разпространявани…

  5. Galarad Says:

    @Григор “@СТЕНАТА: Възможно е мерките да не са чисто технически. Например е възможно да бъдат въведени сурови юридически мерки срещу нарушителите, а след това в обществото постепенно да бъде създадена атмосфера, в която да е много трудно да опазиш нарушението си от властите… Начини много.”

    Ти започваш с предположение, че има абсолютна технология. След като лесто се демонстрира, че нищо не може да възпрепятства преписването, понеже не искаш да се откажеш от първоначалната си идея, предполагаш^2, че ще има и сурови юридически мерки, а след това предполагаш^4, че ще бъде развито и нетолерантно общество.

    Начини много? Аз тогава мога да предполагам, че ще открием мозъчен интерфейас и след като някой е прочел/видял/чул даден произведение, ще можем да го свалим директно в една мозък-към-мозък връзка. Е, ти ще предположиш, че правителството ще въведе закон всички жилища да са снабдени с изолация, която да предотврати това, с оглед на националната сигурност. Аз обаче ще предположа, че…. Всъщност, каква беше основната идея?

  6. Иван Says:

    Този пост страшно много ми напомня на “451 по Фаренхайт” на Бредбъри. Не само като постановка, но и като начин за освобождаване на книгата – да се запомни дословно при прочитане. Не е работа за всеки 😉

    Честно казано, мисля че има нужда да се направи една осъвременена версия на “451 F” която да включи в себе си логическото развитие на тенденциите които се забелязват в момента. За съжаление промените ще бъдат козметични… (затова може да е добра идея за фирм).

    Например, ще има книги, но само на четци и само срещу заплащане за страница, а всички хартиени ще бъдат обявени извън закона защото нарушават вечният копирайт на Amagle.

  7. Григор Says:

    @Michel: Няма да е само за филмите. Вече писах в предишен запис – иде информационен феодализъм. А най-страшният враг и на всеки феодал поотделно, и на всички феодали заедно, е парчето свободна земя. Има ли го, крепостните им бягат там, и те остават без инструменти за производство на блага от земята, която притежават. Затова очаквам войната срещу свободата в изкуството (включително срещу свободното изкуство) да е безмилостна, и да не се спира пред абсолютно, ама абсолютно нищо.

    @Galarad: Никога не съм твърдял, че има абсолютна технология. Твърдя, че има начини (не задължително / само технологични), чрез които нелегалното копиране на информация да стане неприемливо. Една възможна причина би била примерно комбинацията от вероятност за разкриване и тежестта на последващото наказание да е над определена граница. Има и други възможни причини (умишлено не ги описвам тук, за да не наведа случайно някого на идеи – някои от тях са стряскащо лесни).

    Мозъчен интерфейс рано или късно задължително ще се появи – твърде удобно нещо е, за да не бъде направено. Както за потребителите му, така и за властите – защото те пък през този мозъчен интерфейс познай какво ще могат. Определено няма да е нужно да снабдяват жилищата с изолация. (Да не говорим, че кракерството тогава вероятно ще накара всеки разумен човек с такъв интерфейс да снабди главата си с изолация.)

    Още за основната идея?

  8. Galarad Says:

    Да, пак трябва да се върнеш на основната идея. Има и начин да се унищожи света – само трябва да проникнеш в ракетните силози на Щатите или Русия и да изстреляш ракетите, като блокираш противниковата ПВО. Оспорвам тезата ти по няколко направления:

    – не е възможно да се предскаже бъдещето адекватно, най-малкото поради наличието на събития тип “черен лебед” (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Swan_%28Taleb_book%29)

    – като частен случай, не е възможно да се предскаже обществения интерес и обществените виждания по дадена тема на база на съществуващото положение. Например, след като гей темата е била табу 1000 години, в съвремието ни изведнъж вече я дискутираме и приемаме като факт. Кой би могъл да предскаже това преди 100 години?

    – до момента просто не е имало нужда от по-добър механизъм на разпространение на интелектуалните продукти. Всичко възниква в момента, в който става възможно да се копира лесно – на магнитна лента, на хартия и т.н. С дигитализирането на цялата информация на преден план изниква проблема, с невъзможността да бъде контролирана употребата й, съответно изникват нови отношения създател/потребител и в резултат на този процес в един момент новите начини ще генерират повече пари от старите (и то директно към творците и то много по-бързо) и посредниците ще се преориентират от това да притежават права над продукта към това да привлекат клиенти към продукта, без значение кой го притежава.

  9. Шapкан Says:

    Galarad,
    ИМА универсална технология – поне социална такава, която би спряла всякакви опити да се ползва информацията “незаконно”.
    Нарича се тоталитаризъм (червен, кафяв, пембян).

    недей да си мислиш, че човечеството вече има исторически имунитет против тая напаст.
    Защото НЯМА.

    а за интелектуалната собственост – както да се върти и както да се суче, накрая опираме до собствеността ИЗОБЩО, до собствеността, с помощта на която може да се принуждават хората да плащат някому за нещо, който някой не е производител на туй “нещо”.
    Нарича се “експлоатация”.

  10. адв. Свилен Овчаров Says:

    Клаузите за автоматично подължаване на договорите след изтичането на срока им (до 10 год), освен ако авторът не забрави изрично да ги прекрати, са особено популярни сред “корпорациите”, както ги наричате, т.е. сред ползвателите на авторските права. Та тия си ги слагат във всеки договор.

    Обаче не са познали – такива клаузи са нищожни, тъй като целят заобикаляне на закона.

    Подобни ограничения за срока на предоставяне на използването има във всяка европейска страна. В Северна Америка обаче няма такива законови ограничения, там акулите колят и бесят. Въобще, в Европа авторът е далеч по-защитен от извиване на ръцете от страна на ползвателите (посредниците).

  11. Galarad Says:

    Шаркан,

    Поне до момента тоталитарните държави не ограничават ползването на информацията поради “права”, а единствено на идеологическа основа. Може да се спори също така, доколко са устойчиви такива режими – световната история показва, че са неустойчиви и задължително се провалят (поправи ме ако има пример, за който не знам). Така че това е изолиран, временен частен случай, а не универсална – в смисъл на приложима навсякъде – технология.

    За собствеността съм съгласен с теб. Само че аз смятам, че наличието на собственост не е най-базовия проблем, тъй като тя е само социално улеснение, което да даде възможност на обществото да обменя труд (под формата на пари) срещу друг труд (под формата на услуги, продукти или информация). Основния проблем е в нашето желание да обменяме труда си и при това – да взимаме повече, отколкото даваме. Това се опитва да промени християнството, с приказките за ризата – както виждаме, доста неуспешно.

    Така че, докато човешката раса не еволюира в нещо по-съвършено, собствеността ще съществува и експлоатацията не може да се избегне. Защо обаче тя е проблем? Ако можеше да плащаш 1 ст. на година и да имаш право да ползваш всички произведения, които съществуват, това щеше ли да е проблем? Защото ако не, всичко опира до количествените стойности, а не до природата на експлоатацията.

  12. Божо Says:

    @Galarad – ами Китай? 😉 Тоталитарна държава, оцеляла векове. Е, един или друг режим се е сменял, ама това са подробности.

  13. Galarad Says:

    @Божо – Китай е тоталитарна държава отскоро. В Имперски Китай не съм чувал да е било ограничавано правото на познание или на използване на информация. А дори и в съвременен Китай кражбата на интелектуален продукт е държавна политика :).

    Според мен бъркаш тоталитарна държава с държава, в която има силно централно управление. Японската императорска династия не е прекъсвала от създаването си, но Япония не е тоталитарна държава. Мисля, че тоталитаризъм има тогава, когато има срастване на партията с властта, а монархията е просто друг вид управление, но не и тоталитаризъм.

  14. Вени Марковски Says:

    Още преди 3 години писах по тази тема… Променило ли се е нещо? http://blog.veni.com/?p=231

  15. Григор Says:

    @Шаркан: Рязка граница между експлоатация и кооперация няма. Ако седнеш да изследваш граничните случаи (аз съм го правил), ще установиш колко трудно е да бъдат теглени линии в това пространство. Боя се, че поне засега това ни е извън възможностите. А докато стане по възможностите ни, трябва да живеем някак.

    @Galarad: Невъзможно е да се каже с абсолютна сигурност и дали светът наистина няма да свърши през 2012 г. Само че ако някой си съобразява живота с това, че светът ще свърши тогава, аз ще го пратя в психиатрията с чиста съвест. Все пак човек трябва и да е адекватен, освен да разбира от теория на вероятностите.

    Новите отношения, които се създават в процеса на промяна на основното благо, фаворизират не творците, а тези, които контролират съответната “екологична ниша”. Например през Средновековието, когато основното благо е земята, фаворизираната класа са били не селяните, а феодалите. Сега фаворизирана класа с бързи темпове стават не творците, а търговците на “интелектуална собственост”, и това не се очаква да се промени като тенденция. Наскоро например Майкрософт се заеха да лобират брутално за закон, който ограничава свободата на действие на “патентните тролове”.

    Идеологическата основа на тоталитарните държави винаги и навсякъде е средство за упражняване на власт, точно както и правата. И “тоталитаризъм” касае степента на овладяване на обществото от властта, а не определен формален строй – имперски Китай е класическа тоталитарна държава. (Япония не е, там въпреки “тенно хейко” има сериозно многовластие между императори и шогуни.) Капитализмът и особено феодализмът могат да бъдат точно така тоталитарни, както и социализмът: капитализмът – чрез монополи и картели, феодализмът – чрез върховна власт на монарси и феодали.

    Тоталитарните държави са много устойчиви вътрешно. Външно са уязвими, тъй като обикновено ограничават инициативата, и оттам креативността и производителността, и затова изостават. Това обаче е избежимо: огромна тоталитарна държава, която печели заради предимството на мащаба, и се опитва да избягва ограничаването на инициативата, може все още да е по-производителна от по-малките си не-тоталитарни съседи (Китай е чудесен кандидат за тази формула през следващите няколко десетки години.)

    @Вени Марковски: Кой ли не пише по тази тема от сума ти години насам, ама полза няма…

  16. Galarad Says:

    @Григор – искаш да кажеш, че ако някой си подреди живота така, все едно има само още една година преди да умре, е ненормален? Ще ми се това да бяха ненормалните в България…

    Не си прав за средновековието, защото собствеността върху земята е основно благо далеч, далеч преди това. В средновековието имаш собственост върху земята И ХОРАТА, които са на нея. Съответно, няма класа на селяните – те са собственост на земевладелеца. Все едно да говориш за древния Рим и за класата на робите.

    И като казваш, че нещо “не се очаква да се промени като тенденция”, на какви източници се базираш? Защото специално при примера с Майкрософт, това за мен си е коренна промяна на тенденцията, каквито и да са причините.

    http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%8A%D0%BC – това е определението на тоталитаризъм. Ако разшириш понятието, то би включило ВСИЧКИ форми на държавно управление, защото държавата винаги е централизирала властта и дори в “емблематичните” демокрации има ограничаване на свободата на словото по определени теми.

    Темата, обаче, си измества фокуса. Основния въпрос е дали наличието на права, за които се плаща е проблем, или проблемът е в това, че се плаща много за тях и при това парите се разпределят несправедливо.

  17. Виктор Says:

    Много добре си спомням едно време грамофонните плочи. В средата, на кръглите хартийки на много от тях пишеше “Презаписът забранен”. Много дълго време мислех, че пише така, защото ако се опита човек да изтрие плочата и да я презапише, ще стане някаква беля. После мислех, че ако плочата се презапише на магнитофон, записът на плочата ще бъде повреден. Поразсъждавах после по това и реших, че и това не е… Това беше, когато бях дете, може би 1-2-3 клас. След това съм забравил за тоя надпис, та преди няколко години се сетих пак. Чак тогава разбрах какво значи “Презаписът забранен”.
    И така, през всичкото време на социализЪма, когато за авторски права никой нищо не знаеше и не говореше, народът е забравил, ако изобщо е знаел какво е право на автора, право на копиране, право на разпространение и прочее. Сега, вместо адекватно и като на хора да се обяснява, първо се юрна Стефан Данаилов да дрънка глупости, че пиратството ограбвало, и да му се чудят хората какво говори. После Явор Колев се втурна да върши глупости, след него организации за защита на авторски права (нашенски), и т. н.
    Изхарчиха сума пари за неадекватни информационни кампании, предполагам европейски пари. И на народа все още не е ясно, а всичките организации, вместо да изясняват, те замъгляват и мътят, може би защото така им е изгодно.

  18. Виктор Says:

    Я, потърсих през Гугъл Презаписът забранен, та ето кой още е писал за това:
    http://myebook.bg/?page_id=242
    Някаква жена, скарана с правописа. Прави впечатление, че тя, за разлика от мене, още като дете е разбирала какво значи тоя запис. 🙂

  19. Григор Says:

    @Galarad: Да, твърдя с цялата си отговорност, че такъв човек е ненормален – освен ако няма реална причина да смята, че ще живее само една година, примерно ако е нелечимо болен. И смятам темата за изчерпана.

    За средновековието съм напълно прав, защото собствеността върху земята става основно благо именно през него (този факт всъщност определя границите на средновековието). Преди него основно благо е собствеността върху робите. През него собственост върху селяните няма – в най-лошия случай те може да са крепостни, тоест обвързани към дадена земя, но де юре не са собственост на феодала, и той няма право да прави с тях каквото иска. Точно това е разликата между средновековието и робовладелския древен Рим.

    Определението на тоталитаризма от българската Уикипедия по неизбежност “стъпва на сигурно”, тоест касае само утвърдените и безспорни наблюдавани вече форми на тоталитаризъм. Че примерно робовладелството (да кажем древен Египет при Ехнатон), феодализмът (примерно Франция при Луи XVI) или капитализмът (някои бананови републики) не са тоталитарни… хм… ще те помоля да идеш да го обясняваш на някой, който без нужда си реди живота да живее само още една година.

    И най-сетне, не си прав дори за правата. Проблемът не е в това, че те се плащат твърде много, нито че се разпределят несправедливо. Проблемът е че се създава система на права, която да позволява едни права да се използват за ограничаване на други. Защото именно това е причината чрез тях да може да се събират неоправдано високи суми, и да се разпределят несправедливо.

  20. Шapкан Says:

    @Galarad: правото винаги следва господстващата идеология;

    Гриша, не те разбрах.

  21. Морфиус Says:

    Цялата постановка е гранична, по простата причина, че ситуацията в областта на електронното разпространение на информацията и правата в/у нея е гранична.
    В момента наблюдаваме принципа на махалото в действие, откритието на електронната свобода води до затягане на юридическата такава, в един момент пренатягането на последната ще го тласне в обратна посока.
    И много играчи точно с права го осъзнават… докато повечето други просто гледат да доиздоят до капка умиращата крава.
    Бъдещето не е на праводържателството, на свръхпроизводството, а на услугите … в някои други сфери това вече се вижда.
    Просто трябва да се премине границата, да се осъзнаят повече потребители, производители и преносители на информацията… и нещата ще започнат да се успокояват.
    Ще има битки на динозаврите… но мастодонтите са загубили от доста по-дребните форми веднъж… ще се случва отново и отново.

    Проблема изобщо не е в изкуството и правата му, проблема е в политиката… защото механизмите за които говориш през цялото време са всъщност механизми за контрол и манипулиране, за подтискане и претопяване.
    “Пиратството” е просто повод… като тероризма.

  22. Морфиус Says:

    Морфиус Says:
    November 2nd, 2010 at 12:54 am
    При мен е 11:55 – на компютъра.
    Часовника ли не е конфигуриран за смяната на часовото време?

  23. Красимир Гаджоков Says:

    Каскадно стечение на хипотетични ситуации 🙂

    Григоре, това, което си описал , разбира се възможно. Но има и много други възможности.
    Още по-важно, обаче, е кои от възможностите са ПО-вероятни от другите.

    Иначе решението на твоя “казус” е много просто, СТИГА АВТОРА НА ПРОИЗВЕДЕНИЕТО ДА Е СЪГЛАСЕН: някой, който има произведението законно (може и самия автор), просто може да го свали страница по страница с Print Screen (щото нали е перфектно защитено) от екрана на компа си, или по-късно да преснеме с фотоапарата си страница по страница от eBook reader-a.

    След това пуска една OCR програма (дори за български има много добри) и получава най-обикновен текстов файл.

    И го кача и раздава и печата до където си иска и до когото си иска.

    (ПАК: стига АВТОРА да е дал съгласието си, защото той притежава правото).

  24. Красимир Гаджоков Says:

    @Michel: напълно съм съгласен с безумно очевидно интересчийското удължване на срока на правата за филми.
    Но не защото ми се “полага” да ги гледам еди кога си, когато на мен ми се иска.

    А защото като ОБЕЩАЕШ нещо, трябва да го СПАЗВАШ, а не да си ПРОМЕНЯШ обещанието.
    В този смисъл американските фирми, чрез своите избранници в Конгреса на САЩ, отказват да спазят обещанието си.

    Не съм съглсен въобще, обаче, с твърде елементаристичната логика и философия от типа “трябва да им стига да си избият разходите и да си на пчечалба”. Откъде-накъде някой извън конкретен свободен (нерегулиран) бизнес ще решава какви да са му бизнес целите? Кой би се наел да прави бизнес само за да си “избива разходите”? На какво основание някой би могъл да има претенции да определя колко ТОЧНО да е печалбата на някакъв бизнес? Стига да не нарушава закона и да не създава анти-пазарна среда (като монополизма например), бизнеса трябва да е свободен да прави колкото си иска печалба.

    Но трябва и да спазва обещанията си. Ето там е проблема.

  25. Жилов Says:

    Не бива да се ограничава печалбата, защото във всеки бизнес има риск, и ако няма възможност за голяма печалба, никой и не би се хванал да поеме и риска от фалит. Разбира се, това не важи за случая с монополизма.

  26. Виктор Says:

    Господин Каджоков, ние с вас поспорихме наскоро, та да не ви се стори, че се заяждам, но пишете:
    “След това пуска една OCR програма (дори за български има много добри)”
    Кажете, моля, кои са тези програми за български, при това добри, освен FineReader?
    Аз напоследък не сканирам, та може и да съм пропуснал новината…

  27. Григор Says:

    @Шаркан: Експлоатацията е лошо нещо. Кооперацията обаче е добро нещо. А начин да се тегли точна граница между двете няма. Представи си един завод, в който “работят” заедно работник, дизайнер на стоката, акционер и собственик на сградата му. Всеки от тях влага нещо, което притежава – един физически труд, друг интелектуален, трети пари, четвърти земя и сграда… Да се определи дали разпределението на получената печалба между тях е честно е много по-трудно, отколкото изглежда. Ако един пазар е наистина свободен, и участниците в него – перфектно информирани, честното разпределение ще е възможно, но това е идеално положение. На практика в най-добрия случай имаме някакво приближение до него. А всички други известни методи не дават дори толкова добър резултат…

    @Морфиус: Не съм съгласен, че махалото задължително ще се върне. Ако ситуацията е идеална, да – но в една идеална ситуация и пазарът върши съвършената работа, така че до махало на правата въобще не се стига. А в реални ситуации, уви, махалото често не се връща.

    @Красимир Гаджоков: Ако авторът на произведението е запазил изцяло и безусловно правата върху разпространението му, той ще може да каже такова нещо. Само че няма да има от какво то да се свали, защото никоя реална корпорация няма да купи произведение, което не може да контролира. Така че положението “корпорация е купила правата на разпространение” априори изключва това авторът да ги е запазил. Просто говорим за различни случаи.

    А да очакваш един бизнес да спазва обещанията си, ако анализираш ситуацията внимателно, е все едно да очакваш вълците да пасат трева, вместо да ловуват. Бизнесът съществува, за да реализира печалба, а не за да спазва обещания, нали?… Ако бъде заставен със сила, ще ги спазва. Иначе – не, и не можеш да му се сърдиш. А в момента, в който пазарът е изкривен, неизбежно се появяват бизнеси, които имат повече финансови ресурси от обществените правозащитни организации, с логичните последствия от това.

    Някакво (несъвършено) приближение до желаната ситуация може да има, ако антимонополните закони се задействат далеч по-рано, и налагат далеч повече ограничения. Например, ако всеки бизнес, който държи над 10 или дори над 5% от какъвто и да е пазар, бъде подлаган на сурови ограничения и контрол от държавата (включително да бъде задължен да публикува цялото си счетоводство и пр., свързани с този пазар). И ако бизнеси могат да бъдат глобявани сурово и/или поставяни под подобен контрол не само при юридическо доказване на картел, а дори само при “разумно подозрение”. И т.н. Все неща, които не са много “свободни”. Но реалността на капитализма е, че в някои случаи се налага да избираш между права на бизнесите и права на хората, без трета алтернатива. И ако в тези случаи не избереш абсолютно категорично правата на хората, получаваш това, което се нарича “тоталитарен капитализъм”.

    @Жилов: Право в десятката. Успешният бизнес по същество е успешен мениджмънт на риска. Иначе казано – на максимизиране на плюса на печалбата над риска.

  28. Красимир Гаджоков Says:

    @Григор: според твоя сценарий, автора е дал права само на едно издателство. Ако приемем, че е дал “изключителни права”, то след изтичането на 10-годишния срок на този договор, автора притежава (отново) изцяло и безусловно правата.

    Как да няма откъде да се свали – нали автора ще го е написал, предполага се на компютър, тоест ще има някакъв незащитен оригинален файл (текстов, Microsoft Word, PDF или др.)?
    Единия вариант е самият автор – при положение че ще го пуска свободно – просто да качи оригиналния си файл някъде и оттам нататък всеки да може да го копира и преобразува в каквито си иска формати.

    Другия вариант, както описах, ако автора даде само съгласието си, но не и файла, за някой който притежава оригиналното електронно “издание” (без значение дали защитено с DRM на станадртен компютър, или в специализиран четец), да го сканира страница по страница и т.н.

    @Виктор: Имах предвид точно ABBYY FineReader. Express Edition струва само 50 долара.

  29. Морфиус Says:

    Григоре, явно си пропуснал важното в мнението ми, махалото много пъти се е люляло и пак ще се люлее – точно защото не сме в идеалната ситуация.
    Но важното беше, че напрежението по темата е сходно с това по темата тероризъм, а целите са пределно ясни…

  30. Шapкан Says:

    Гриша, кооперацията предполага кооператорите да се разберат РАВНОПРАВНО И ДОБРОВОЛНО, без никакъв натиск, кому какъв дял от печалбата се полага. Колкото и да е трудно това, на практика не е ложно да се стигне до консенсус, след като всеки е заявил какъв дял очаква и как аргументира претенциите си. Нататък е търсене на общ знаменател.
    Ако група хора не могат да се споразумеят, така че всеки да е повече или по-малко доволен, без да са научно прецизни в определянето на приноса на всеки – тия хора не стават за кооперация.
    Ако един от тях доминира над останалите – това не е кооперация (същото е ако доминира и повече от един човек, но резултатно е малцинство в колектива).
    Ако доминира мнозинство (а малцинството няма реалени изход освен да напусне, ама заради конкретна ситуация не може да си го позволи) – пак нямаме кооперация.
    Така че линията е много ясно очертана. Неясна е само ако разглеждаш “кооперацията” като произволни отношения, различни от РЕАЛНО СВОБОДНО договаряне.
    (което свободно договаряне практически ЛИПСВА (с извънредно малобройни изключения, и то в МАЛКИ фирмички) при отношенията “работодател – наемен работник”).

  31. Шapкан Says:

    Гриша, много съм съгласен с тезата, че
    “да очакваш един бизнес да спазва обещанията си, ако анализираш ситуацията внимателно, е все едно да очакваш вълците да пасат трева, вместо да ловуват. Бизнесът съществува, за да реализира печалба, а не за да спазва обещания, нали?… Ако бъде заставен със сила, ще ги спазва.”

    колкото до “реалностите на капитализма” – не е ли по-продуктивно да се премахне като концептуално бъгава (неизлечима) система, вместо да си усложняваме живота, който и без това е достатъчно сложен?
    Та “свободният пазар” е една утопия, сам по себе си (без прилагане на сила – закони, но тогава кое му е “свободното”?) не съществува като нещо стабилно.
    Пак се връщаме към дилемата “свобода или сигурност”…

    а кой да е информационен продукт (софтуер, книга, технология, новина) по определение не може да бъде собственост, дори на автора (макар че категорично на автора се дължи правото му неговото име да е прикачено към продукта). По простата причина, че е косвено колективен продукт – авторът стъпва върху постиженията на мисълта отпреди.
    Само в случай, че продуктът е написан на изцяло изобретен от автора език, с коренно нова писменост и с безпрецедентни, непознати идеи, можем да говорим за фактическа собственост.

    в копилефта и отворения код е бъдещето. Колкото до възнаграждаването на труда – капитализмът (дали обуздаван от популистки държавен режим, или обратното, засилван от диктатура) предлага половинчати решения в този смисъл, при това винаги в крайна сметка в полза на прекупвачите, а не на творците и на крайните потребители.
    А и да не забравяме, че капитализмът и държавата функционират единствено в условия на дефицит и неравномерно разпределение на ресурси (ресурси в най-широк смисъл).
    Нито дефицитът, нито неравномерното разпределение са непреодолими фактори. Обаче съзнателно (“заговори”) или не (общност на интереси) системата поддържа дефицита и неравномерността даже там, където това вече не е обективно (независимо от желанията на съзнанието) обусловено.
    Пример за последното е тъкмо предметът на темата тук. Едно произведение в електронен формат не може да бъде дефицитно, то може да се разпространи равномерно сред четящите по механизма на свободното копиране (на практика това засяга и техническите средства за четене на файлове и тяхното копиране). Обаче системата прави всичко възможно да ограничава изкуствено това разпространение, за да има какво да продава. Т.е., грижи се изключително за свои тесни интереси, като нанася мъчно определими щети на всички останали, та дори и на себе си в перспектива.

    (при това авторът на популяризираното по този начин произведение ВИНАГИ може да разчита съвсем основателно, че читателите ще го подкрепят материално, стига да смятат произведението му за стойностно. Естествено, при положение, че авторът си даде труда да поиска, пак директно, такава подкрепа.)

  32. Григор Says:

    @Красимир Гаджоков: Видял ли си някога издателство да се съгласи да закупи неизключителни права? Аз имам общо с издателския бизнес от около 20 години, и не помня такъв случай, нито мога изобщо да си го представя. А напоследък големите издателства не се съгласяват да закупят дори изключителни права, ако договорът не е написан така, че авторът да припада от ужас при мисълта да си получи правата обратно след 10-те години.

    @Морфиус: Страх ме е, че махалото проявява тенденция да се залюлява силно и дълго в едната посока, и кратко и слабо в другата, така че всеки път има значително изместване на точката на окачване. И че разликата между посоките расте.

    @Шаркан: Равноправно разбирателство е възможно само между абсолютно равни хора (включително като възможности, сили, умения и т.н.). Между такива, като начало, много рядко има нужда от някаква кооперация. Реално необходимите разбирателства са между не напълно равноправни хора (де юре – може би, но де факто?)… И проблемът е, че няма как да се сложи естествена граница между равноправност и неравноправност. Посочиш ли ми такава, и убедиш ли ме, че тя е естествена, ще ти повярвам.

    Колкото до доброволното разбирателство, от премахването на робството насам всяка една съвместна работа, включително най-жестоката експлоатация, е доброволна. Поне на книга. И, точно както с равноправието, посочиш ли ми де факто граница между доброволно и недоброволно, и убедиш ли ме, че тя е естествена, ще ти повярвам.

    Това не значи, че не бива да се търси равноправие и доброволност. Разбира се, че трябва. Просто иде да покаже, че не е съвсем лесно. В твоя случай, например, как предлагаш да се установи и поддържа ситуация, при която е налице свободно договаряне, тоест липсва принуда? Защото без това, дори да намерим естествените граници от по-горе, те са безполезни.

    За електронните произведения: там е ясно, системата създава т.нар. изкуствен дефицит, за да работят старите правила и в новите условия. Там нещата са променими. Но как ги променяме в материалния свят? Засега принтери за всичко няма. А когато ги проима, отведнъж дефицитът ще се измести в ресурсите, и ще бъде страшен… И тук не е лесно.

  33. Шаркан Says:

    то абсолютно равни по всичко хора за какво ли ще се кооперират, все едно да сглобят нещо само от гайки, без други елементи…
    Доста различна е представата ми за равенство, Гриша.

    коя най-жестока експлоатация е доброволна? Да ми пример. С доказателство, че наистина е “доброволно”.

    границите произтичат от самите определения на понятията “равенство” (веднага те препращам към Георги Хаджиев), пак там става дума за разликите доброволно-недоброволно. И пак тези неща са свързани с понятието “свободен договор”, в прилагането на който на практика личи и равенството, и доброволността.

    относно приближаването на материалното производство до копируемостта на софтуера – обемните принтери се развиват. Бавно. Поради липса ударно на инвестиране в тях (где ги проехти като Манхатънския, но насочени към градивни неща?!)… какво ти ударно, разглеждат ги като куриози.
    Ето обаче нещо сериозно, при това разработвано ПРЕДИ да ги проима обемните принтери (а с тях замисълът става още по-реализуем).
    http://download.nehudlit.ru/nehudlit/se … nov_01.rar
    показателно е обаче, че самият автор на САС-проекта е много тромав и тесногръд в анализа на социалните последици на разработката си. Нещо подобно се наблюдава и при Дрекслер, който сякаш в един момент налита на някаква вътрешна стена от свои предразсъдъци, спира насред път.

  34. Шаркан Says:

    оп, забравих:
    опасенията ти за дефицит от ресурси не ми се вижда състоятелен. В края на краищата една суровина при консумирането й не анихилира, превръща се в други вещества. Имаш ли приток на енергия, винаги можеш да я рециклираш до състояние на годна за употреба суровина.
    А енергия ИМА – мощността на Слънцето, да напомня, възлиза приблизително на 4х10^26 Вт (което ще рече = 3846 МИЛИАРДА ТЕРАВАТА).

  35. Шаркан Says:

    тю, прецаках линка…
    ето го: http://nehudlit.ru/books/detail7608.html
    http://download.nehudlit.ru/nehudlit/self0665/chernov_01.rar

  36. Григор Says:

    @Шаркан: За равенството – точно там е работата. Абсолютно еднакви хора нямат за какво да се кооперират, а не са ли абсолютно еднакви в областта, в която се кооперират, няма да са и равни. Все нещо ще поставя едни по-отгоре. Това е, което усложнява задачката.

    Доброволна е всяка експлоатация, на която се съгласява човек. Например да се продаде сам в робство, за да не умре от глад… Вероятно вече се досещаш – проблемът се оказва не в добрата воля, а в обективните условия. Има много начини да се подсигурят равни условия (или поне равни възможности) за всички, но никой от тях не е особено свободен, сам по себе си. Поради простия факт, че хората обективно не са равни – има по-силни и по-слаби, по-умни и по-глупави, по-талантливи и по-бездарни… Уви, прекрасният комунистически принцип, че всеки има своята дарба, се оказа неверен. Ако беше верен, и комунизмът, и анархизмът щяха да са лесно построими. Уви, не е.

    Обемните принтери – не забравяй, че не всичко може да бъде направено чрез тях. Колкото по-сложна задачата, толкова по-върхови технологии са нужни. За най-прости неща минаваш с простички суровини. За по-сложни почва да ти трябва гарантиран достъп до половината Менделеева таблица, че и повече. За още малко по-сложни вече ти е нужен трансмутатор на елементи (говорили сме си друг път защо той просто няма как да е тривиална задача). А за особено екзотични неща (които след Х години обаче може да са най-обикновена потребност) може да ти трябват и още по-така ресурси. И каквото не е лесно достъпно, винаги е средство за контрол, тоест за лишаване от свобода.

    За имането на енергия – подобни числа само ме разсмиват. Всъщност, каквито и да е числа. Човешката личност съдържа твърде много самоескалиращи елементи (самоескалиращ е елемент, който търси експоненциално разрастване – например фон Ноймановите автомати са самоескалиращи елементи, които работят чрез увеличаване на броя си). Ако човечеството удвоява претенциите си към енергия на всеки, да кажем, 50 години (а при достатъчно развитие на технологиите би могло да се стигне дотам претенциите за енергия да се удвояват на всеки 5 минути!) след по-малко от 4000 години вече ще потребяваме пълната мощност на Слънцето, а след по-малко от 10 000 години – на Вселената. А после?… Неограниченото развитие е решение, което трябва да се предприема много внимателно, и с влагане на много ресурси в проучване на пътя напред. Иначе стигаш до момента, в който пропастта отпред е прекалено широка, а засилката – прекалено голяма, за да успееш да спреш пред нея…

  37. Шapкан Says:

    Гриша,
    (писах ти мейл, провери си пощата)

    доброволен ли наричаш избор между две злини? (робство или смърт от глад) хайде сега, пак “свобода или сигурност”…

    за равенството – влагаме различно съдържание в това понятие, затова се разминаваме. Един инженер, който може на хартия да проектира, но е вързан в ръцете – по-горен ли е от работниците, които не могат като него да проектират, но са способни перфектно да осъществят чертежите му? Според моето разбиране за равенство те са напълно равнопоставени и, ако направят кооперация, имат равни права да се споразумеят как да поделят печалбата от реализирането на проекта, без всяка от страните да се има за “по-важна”.
    Още повече, че на етап осъществяване, съобразителните изпълнители ВИНАГИ внасят корекции в проекта, а теоретикът преценява как те ще се отразят върху цялото – демек и творческият процес става общ.

    за суровините на обемните принтери – ако беше някой друг на твое място, щях да реагирам така:
    май представа си нямаш каква е бройката на органичните съединения, на полимерите, включително неорганично-органичните такива, както и за свойствата, които притежават. И са изградени от десетина елемента от Таблицата.
    Освен това, практически НАВСЯКЪДЕ, в една шепа пръст ги има половината от елементите. Въпросът е в тяхното извличане с по-фини средства, а следователно и с по-малко енергия.

    не знам защо те разсмиват цифрите. Говоря ти за интензификация на технологичните процеси.
    Енергийните потребности както ги смяташ, са пример за екстензивност, за разточителство (както и в отношение на непременната употреба на повече елементи, отколкото най-разпространените).

    и нека не мислим какво ще правят хората след хиляди години. Меднелеев така се е тревожел за затъналите в конски лайна градове на ХХ век, че тук на себе си трябва да се смеем с подобни сметки.

    впрочем, никъде не писах за неограничено развитие. Как да е. То предполага постоянно неограничено нарастване на населеието и почти никакво рециклиране на суровини, както и никакво оптимизиране на процесите към енергийна пестеливост.

    анархията, за да се осъществи, май първо трябва човек да се отърси от натрапени заблуди, а и да се преодолее съпротивата на тези, които се чувстват добре и сега (и са силни да го наложат). Същите тези хора и групировки биха загубили нещо, което най-много им се услажда – властта. Въпреки че при анархокомунизма не биха мизерствали чисто материално, а дори би им се улеснил животът (колко енергия само пръскат, за да удържат това, което имат вповече от другите – или каалите за получаване на неща вповече от и за сметка на останалите; напъните за защитени от копиране файлове е пример за това)
    Масовото съзнание много робува на навици. Ето и ти – изведе принципите на рушветната машина, но отказваш да признаеш, че тя е идентична с държавата. Против си “собственост завинаги”, но спираш преди извода, че и самата собственост като начин за вадене на доход постоянно ще генерира подобни явления.
    Сякаш ти стигаш до една пропаст… само че тя е единствено във въображението ти, не е реална.

    (навремето такава психологическа пропаст беше осъзнаването, че соцът никак не е най-доброто нещо, а даже май обратното; психологическа пропаст зейна и пред мнозина, прочели книгите на Виктор Суворов; технологична пропаст зейна пред любителите на фантастика и футурология, когато им четох сказката за Дрекслер – стъписаха се и отказаха да коментират. Сега само заявяват, че асемблерната нанотехника не можела да работи поради квантови ефекти, но не обръщат внимание, че природните молекулни машини си функционират в живите организми)
    (малко… ами, малко… МНОГО съм смаян, че твоят жив ум, Гриша, се спира пред измислени прегради. Рутината ли те погълна? Не ни ли е рано да закостеняваме, почти връстници сме!)

  38. Жилов Says:

    Причината винаги да има недостиг на ресурси се корени в самата човешка същност, а не в липсата на технологии. В момента, в който винаги има всичко, ще престанат да съществуват хора.

  39. Жилов Says:

    P.S. Същото важи и за принудата. Принудата е част от това, без което не биха съществували хора.

  40. Жилов Says:

    или
    Раят не може да съществува
    или
    Раят убива.
    (опит да се изразя възможно най-кратко)

  41. Шapкан Says:

    Жилов,
    това са афоризми, не аргументи. Липсват им доказателства.

    “винаги има всичко” – става дума за неща, без които не може елементарно да се живее. И, вярно, доста “хора” ще престанат да съществуват, защото ще се чудят какво да правят с времето си, след като не е нужно да си мърдат пръста, за да за сити, облечени и с покрив над главата. За мнозина това е таванът на потребностите. Мърдането със сивия мускул в черепа за “хората” е непосилна задача.
    Затова ще останат само хората (и техните наследници).

  42. Жилов Says:

    Доказателството е самият живот. В неговата същина е недостигът и принудата – той не просто се нуждае от тях – той се е появил заради тях. Аз без тия неща нямаше да мога да мисля, ти сигурно мислиш, че би могъл…?

    Невъзможно е и общуване между хора без някакъв вид насилие – дори и ако всички хора са интелектуално и морално извисени, щом са различни и мислят различно, е необходим външен фактор, който да им показва кога и как прекрачват чуждите граници. Този външен фактор няма как да е нещо различно от принуда / насилие, ако искаме да работи. (Дори и ако става дума за хора, които по принцип ценят свободата на другия, те много лесно могат да я нарушат най-малкото поради неизбежното егоцентрично невежество.)

    Кои са нещата, без които не може елементарно да се живее? Можеш ли да гарантираш непроменяща се във времето дефиниция на тия неща?
    Като бях на 20, и аз си мечтаех за общество, в което материалните неща (подслон, храна, ресурси и пр.) не контролират хората по никакъв начин. Позицията ми сега е различна не защото съм се предал или закостенял, а просто защото научих, че такава система е като вечния двигател. Последно бях чел книгата на Хазлит “Икономиката в 1 урок” – цялата книга се върти около това как хора, които смятат, че мислят глобално и за общото благо, всъщност мислят ужасно егоцентрично (издигайки собствената си ценност в култ) и пропускат много фактори, които в крайна сметка се обръщат срещу самите тях. За съжаление анархокомунизма спада към тези идеи. Обществото, което описваш, изисква идеална технология и идеални хора и дори тогава няма да се получи.

  43. Шаркан Says:

    животът дава и доказателства за обратното.
    А че е възникал БЛАГОДАРЕНИЕ НА еди какво си – пак недоказано твърдение.

    ако ще разширяваме произволно понятието “насилие”, можем да докажем какво ли не.
    “Външният фактор” за сдържане на безогледно насилие дълго време е бил религиозен (страх от божие наказание).
    Да смятам ли, че според теб хората не могат без Небесна или земна полиция?

    нещата, без които не може да се живее са храна, облекло, жилище. Абсолютния необходим минимум.
    Не мога да гаратирам, че те са “вечни”. Тъкмо аз съм го описал в романа “Нано”, че не са такива. Но докато нямаме налице подобни технологии, базовите нужди си остават непроменени.
    Всичко останало вече са потребности, които не могат да се реализират, без да ги има базовите.

    не, не е вечен двигател. Вечният двигател е система, която върши механична работа, без да черпи енергия отвън. Да не би да съм казал, че САС работи само за сметка на вътрешната си енергия?
    Също така и “социалните машини” – и те не работят като “вечен двигател”.
    Нещо механично пренасяш едни зависимости към неподходящи системи и правиш грешни изводи.

    доколко си запознат с концепцията на анархокомунизма? С обосновката му?
    Аз точно преди 20 години си мислех, че за такова общество са нужни идеални технологии (САС и дори нанотехниката НЕ СА идеални) и идеални хора (недефинирано понятие, впрочем). Това задълго ме задържа със затворени очи относно простата истина, че дори лично-егоистичната мотивация е достатъчна за изграждане на анархообщество.
    Още повече, че анархистките практики съществуват навсякъде, просто не всички ги разпознават и осъзнават като такива.

  44. Григор Says:

    @Шаркан: Не твърдя, че избор между две злини е хубав – само че понякога е единственият, който се предлага. В такива случаи се налага, ако искаш хубав, да промениш обстоятелствата. Питам те именно как да стане тази промяна.

    За обемните принтери – от никакви органични съединения не можеш да направиш материал, който с часове да издържа температура над 4000 градуса. Трябва ти нещо от сорта на танталово-хафниев карбид, а танталът и хафният не са точно най-лесните за намиране и извличане. Подобно е положението и с много други неща… Отделно, сложността също е проблем. Не очаквам да доживея да видя обемен принтер, който може да изпечати хляб или сирене, като едно скромно начало.

    Цифрите ме разсмиват по много проста причина. Реалността ни е дискретна: има количество енергия, под което е физически невъзможно да се слезе, за да обработиш примерно 1 байт информация. Много е малко, но го има. С енергията на Слънцето ще можем да обработваме (в най-широкия възможен смисъл на думата) количества информация, които се изразяват с направо страшни числа, но границата я има. А самоескалиращите качества на личността ни нямат граница: компютърът, от който четеш това в момента, може да побере повече текст, отколкото ти можеш да изчетеш до края на живота си, но ти въпреки това си мечтаеш за по-мощен, нали? Така че всяка крайна граница ще бъде достигната, и заради експоненциалния ефект на самоескалирането това ще стане много скоро.

    За анархокомунизма – точно както и класическият комунизъм, той изглежда чудесно на теория, но не виждам в него механизмите, които биха работели на практика. А няма строй в историята на човечеството, който да е изпробван повече пъти от анархокомунизма, все с лош резултат. Не твърдя, че е гарантирано невъзможен – но засега не виждам начина той да се реализира практически. Надявам се да го видя един ден. И съм съгласен, че собствеността дава възможност за експлоатация, но не виждам реалистичната алтернатива, която няма да я дава (или поне ще я ограничава по-сериозно – и това е напредък). Нямам съвест да си правя експеримент върху хора, без първо да съм го поекспериментирал достатъчно върху невроните си.

    Проблемът не е в асемблерната нанотехнология, Ники. Проблемът е в нас. Вече сме с единия крак извън лайната, поне най-свестните от нас, но с другия все още сме в тях. Мечтите ни теглят към небето, наследството ни – към клона. А когато си в разкрачено положение се премисля много внимателно, преди да правиш нещо – и на всичкото отгоре пък няма време за мислене… Лично-егоистичната мотивация е достатъчна за изграждане на анархообщество само когато всички са съвършено информирани, и с еднакви или много близки ресурси за обработка на тази информация. Тоест, отново опираме до изискването за абсолют.

    Не съм пълен скептик. Мисля, че е реално постижимо да се създаде общество, за което не ми хрумва точен термин – отчасти анархистко, отчасти либертарно, отчасти социално – което да е по-свястно от сегашното. Но капацитетът ми не е достатъчен, за да мога да проектирам това общество с разумна степен на сигурност, или дори да докажа неоспоримо за себе си, че то е постижимо… Ще видим.

  45. Шаркан Says:

    опа, за какво ти е температура 4000 градуса?
    Впрочем, знаеш ли границите на жароустойчивостта на силициево-органичните материали?

    кое наричаш “класически комунизъм”? Марксовата идея за свръхдържавност (диктатура на една класа, трудови армии и т.н.)? Че от нея пряко следва тоталитаризъм, но не дори и социализъм по образец ХІХ век.
    Би ли дал примери за прилагането на анархокомунизма “с все лош резултат”?
    Освен ако за лош резултат не броиш насилственото задушаване на тези опити, при това задушавани СЪВМЕСТНО от непримирими врагове?

    нека поне тръгнем да наближаваме границите, за да смятаме това за актуално. Иначе – Менделеев и неговите затънали в конски тор градове…

    съгласен съм, че проблемът е в нас. Но всяка технология дава нови перспективи, нови територии за развитие.
    Опитай все пак непредубедено да прочетеш какво точно се предлага (моделът на анархизма вече е на 140 години, развитие има), преди да изразяваш скептицизъм заради това, че някои основни принципи ти навяват неприятни (не без основание) асоциации. Ти си аналитик, а тук априори правиш асоциативни изводи.

    впрочем, самият аз смятам, че парадигмата на комунизма е архаична. Социалното развитие ще я прескочи в този вид, в който е формулирана през ХІХ и ХХ век. Въпросът е, че прескачане към нещо по-добро (а не на ново ниво от инферното по Ефремов) може да стане ПО МЕТОДИКАТА на анархокомунизма.
    Най-малкото защото в анархичен модел общество няма спирачки върху съвършенстването на производителните сили.
    Ето, автоматизацията и роботизацията, която имаше всички предпоставки да се масовизира още през 80-те, по логиката на капиталистическото производство (и изискванията на държавността да запазва контрол над социума) се оказа “икономически неизгодно”.
    Само един пример: производството на дългоживущи осветителни тела Е възможно, но би било самоубийство за производителя-търговец в сегашната система на отношения. (Светльо Аконитин го писа във форума на клуба)
    Или производството на оръжия, което е МНОГО печелившо. Само че оръжията не служат за градене, а за разрушение. Обаче – изгода. И тази изгода да се правят танкове отнема ресурси от производството на багери (или сградостроителни обемни принтери, каквито сега тестват в Япония и Италия).

  46. Божо Says:

    @Шаркан – само технологията няма да помогне. Може би следващия етап от развитието на човека, като не изключвам и участието на технологиите в него ще е по-способен да изгради такова общество, в което животиското и стадното ще е на по-заден план. Но на този втап няма шанс.

  47. Жилов Says:

    Можеш ли да обясниш (или да ме препратиш към обяснение) как ще се решава кое е правилно да се произвежда (обемни принтери), и кое – не (оръжия). От какво има недостиг (багери) и от какво има прекалено много? Също така, какво ще стимулира хората да усъвършенстват една технология, или считаш, че живият интерес и страст на интелигентния, образован човек е достатъчен?

  48. Шapкан Says:

    Жилов,
    посочи ми къде съм твърдял, че само технологията ще помогне?

    е, виждам известен прогрес – допускате принципната реализуемост на “такова” общество. Само че е нужен “нов човек” (следващ етап от развитието).
    Абсолютно същото, дори с почти същите думи съм произнасял преди 20 години. Но така е защото бавно стоплям. Сигурен съм, че на теб, на Гриша, на много други читави хора проглеждането ще ви отнеме далеч по-малко време.
    Ще почакам.

  49. Григор Says:

    @Шаркан: Температура 4000 градуса ми е нужна, като начало, в много случаи за “изпечатването” на предмети. Поне докато не се появят атомни наноасемблери, а вероятно дълго време и след това – много материали придобиват желаната структура само след термообработка, поатомното сглобяване не помага. Извън това, ми е нужна в като се почне от горивни двигатели (по-висока температура – по-високо КПД, т.е. икономия на енергия), мине се през плазмени режещи устройства (производство, медицина…), и се стигне до осветление (флуоресцентните осветителни тела не могат да вдигнат мощност над една определена, достатъчна за домашна употреба, но не и за много активности). Ако не бях преуморен в момента, сигурно бих се сещал нови необходимости по-бързо, отколкото мога да ги пиша. А границите на жароустойчивостта на силициевоорганичните материали ги знам отлично. И най-добрите губят решаваща част от механичните си качества над 2000 градуса.

    Класически комунизъм наричам това, в което живяхме допреди 20 години. Което беше тоталитарно, но извън това имаше немалко от чертите на анархокомунизма. Разгледай го внимателно и безпристрастно, и ще се убедиш.

    Първият опит за анархокомунизъм, който ми е известен, датира отпреди пет хиляди години – държавата на Савмак, бивш асирийски роб, оглавил въстание и превзел страната. Робството е било запазено, но извън това се е започнало точно с “всички са братя, всички са равни”. След като това положение на няколко пъти едва не довело до катастрофа, Савмак се принудил да стане класически управник. Оттогава насам – кеф ти новозаселванията на полинезийските острови, кеф ти Френската революция, кеф ти САЩ при създаването си, кеф ти един куп комуни там и в Канада по най-различни времена, кеф ти израелските кибуци… Наистина са много.

    Не ме е страх от навяните асоциации, Ники. Познаваш ме, знаеш – не съм такъв човек. Страх ме е, че не виждам работоспособните модели. Ако имах ден-два, бих ти дошъл на гости и бихме изкарали разкошно време в анализ на моделите, замеряне с идеи за разкази и романи и какво ли още не. Уви, нямам ги в момента. Но се надявам да успея да си ги освободя в някой момент. 🙂

  50. Шapкан Says:

    Гриша, нямаш проблеми с високите температури – точно силиций-огранични материали, при това не силиконите имам предвид (нито дори бои и лакове, които предпазват метални конструкции от огън). Обемните принтери вече работят с керамика, стъкло. Има огнеупорни полимери, Гриша. И получаването им “ин сито” не изисква естремни условия, особено при методиката на принтиране, където е възможно кратковременно точково загряване, без общо повишаване на температурата.

    не, онова беше марксисткият вариант на комунизма, при това даже не комунизъм, а “социализъм” (според тях самите – преходен строй), който на практика беше държавен капитализъм. Неслучайно марксистите отбягваха да описват моделите на същинския комунизъм.
    Пак се убеждавам, че си заблуден относно теорията на анархизма. За което имат вина и самите теоретици, защото продължиха да използват сходна с марксистите терминология (мен именно тя дълго време ме държеше настрана), обаче още във философските базови обосновки има сериозни разлики, например по въпроса за диалектиката в нейната хегелианска версия (защото диалектика като подход има още от античността, Хегел е гепил от Платон).

    Гриша, има доста народ, които се мислят за анархисти, та те твърдят, че анархокомунизъм било имало още в праисторически времена… което даже не е смешно, толкова е глупаво. Други пък откриват анархизъм в ранното християнство. И къде ли още не. В най-добрия случай може да се каже, че са открили практики и идеи, ОТ КОИТО е произлязла анархистката идея. Тя е рожба все пак на модерното време.
    Затова имаме абота с аналогии, пренасяне на, както ти навярно би казал, съвременни (от последните един-два века) тезауруси назад в миналото. Анахронизъм с една дума. Спекулация, която дори не е забавна, а подвеждаща.
    (много американски филми за минали събития имат този грях, при тях играят съвсем сегашни персонажи, озовали се с типичния си днешен манталитет сред друг исторически декор)
    Жалко е, че нямаш време за четене на неща, които наистина не са ти до главата, знам на какъв шиш се въртиш, де да можех да ти помогна…
    Колкото да дойдеш на гости – дано ти се отвори възможност, примерно за Нова година (?), ще говорим.

  51. Григор Says:

    @Шаркан: Провери при какви температури силицийорганиката губи механични качества.

    Не мисля, че съм заблуден относно приликата между марксизма и анархизма – подозирам, че ти не я дооценяваш. Механизмът на тази прилика е прост: марксисткият социализъм/комунизъм обещаваше власт на народа, дори като лъжа – а толкова голяма лъжа се налага да бъде подкрепяна, дори да е с дребни неща. Анархизмът по същество е също власт на народа. Оттук и приликата, и в теорията, и в практиката – много малка, и не в грозните неща, но я има.

    Не отричам, че съвременната анархистка идея е рожба на модерното време. Не подценявай обаче предшествениците й. Ако искаш, си разпиши точно какво в нея е създадено в скоро време, и какво (съобразено с тогавашната реалност) идва още от древността, или дори от ранното християнство. Аз съм си правил този анализ. Оказва се, че немалко от ключовите постановки в идеята имат своите добри аналози още в древността.

    А да ми помогнеш можеш – като пишеш! 🙂 Аз нямам време и сили да пиша в момента, но преливам от идеи – като завършиш цикъла за Дракончето, може да подметна някоя, ако имаш нужда. Но не преди да си го привършил! Нямам търпение да изчета останалото. 🙂

  52. Шаркан Says:

    Гриша, нали ти писах – ЛОКАЛНО нагряване.
    Освен силицийорганика има и чисто силициеви полимери. Както и керамика (японците преди време бяха направили керамичен автомобилен двигател).
    Пак са материали, които използват най-разпространените химически елементи. Където са нужни малки (наистина МАЛКИ) добавки от по-редките елементи – ами тях пак ги има навсякъде, тъкмо в малки количества. Имаш ли енергия – извличаш ги. Впрочем, някои редки метали се натрупват от микроорганизми.
    Вариантите за обработка без есктремни условия са много, Гриша.
    Просто от гледна точка на сегашната икономика те не са печеливши. Нали разбираш, че “печеливш” и “рентабилен” не е едно и също. Пък и самата рентабилност в концепциата на САС е поставена под въпрос като нещо определяно само от един набор критерии…

    не, анархията не е “власт на народа”. Даже структурата на общественото самоуправление е различна от коя да е идея на марксизма. Как да е. Няма смисъл да ти преразказвам неща, които по-добре да се познават от източника им.

    предшествениците винаги остават предшественици. Да не ги надценяваме.

    Драконче скоро няма да има продължения. Искам да си завърша започнатите неща от серията “Астроконкиста”, да допиша разказ за космонавта Васил Арапов, има и още един проект (контакт, “класическа тема”)…
    Чакат ме и двата “синхронни” (демек не точно продължения) на “Нано”…
    (а и ме засърбяха по едно време ръцете да го пренапиша. Глезотия)
    Чак тогава навярно ще дойде ред на трите “клонинга” на Драконче.

    а, сещам се за едно нещо, на което дадох работно заглавие “Кръвта на Кингу”.

  53. Григор Says:

    @Шаркан: Дори най-добрата силицийорганика (а чистият силиций още повече) над 2000 градуса губи механичните си качества. Неорганичната керамика е по-добра, но и тя над 2300 градуса обикновено почва да сдава. (Това е повече от предостатъчно за керамичен двигател, дори по-ефективен от металните, но още повече би направило двигателя още по-ефективен.) Изключенията са безумия от сорта на танталово-хафниев карбид – топи се при 4200 градуса, но струва сума ти пъти теглото си в злато. И е твърде малко вероятно обемните принтери да променят това, защото добивът и на хафний, и на тантал е мъкааааа… Бактериите определено няма да могат да ги разделят от другите лантаниди, а те се намират винаги заедно с тях – хафний без цирконий и тантал без ниобий в природата няма. Ние ги разделяме чрез сложни последователности от (често екстремални) обработки. Варианти за извличане без екстремални обработки засега просто НЯМА – нито рентабилни, нито нерентабилни, нито печеливши, нито непечеливши.

    За анархията – Ники, дай да не се пързаляме по формулировките, а да пуснем практически модели? Да видим дали няма прилика, и дали наличните модели са устойчиви на естествено появяващи се разрушителни сили.

    За Дракончето – тук не си, ама хич не си прав! 🙂 И направо ти завиждам за времето за писане. Аз съм пълен с проекти, но не смогвам дори да бутам напред докараните донякъде.

  54. Шаркан Says:

    пак ти обръщам внимание, че високи температури ще са нужни много по-малко отколкото сега (освен един твърде ограничен брой специфични нужди, например ракетни двигатели). Нали не мислиш, че при променен начин на производство ще се запазят всички сегашни предмети, инструменти, уреди?

    също така пак те подсещам за локално точково загряване на самия материал не просто в работната зона на принтера, а в непоследствената точка на принтиране. Сигурно не мога да го обясня читаво…

    Гриша, не те пързалям. Тъкмо за практики говоря. И те се различават коренно от марксистките – както декларираните, така и реализираните.
    Устойчивост към разрушителни сили са показали тъкмо анархистките. Историята го доказва. При най-лоши начални условия анархистките практически модели са устоявали по-дълго на пряка агресия, отколкото марксистките, при по-добри за тях условия. Мога да те залея с данни за развитието в чисто икономически план на териториите, контролирани от РПАУ в Украйна и от НКТ-ФАИ в Испания. При това в обстановка на отбранителна война буквално против всички, в това число и “съюзници”. Опитът в Украйна е предимно аграрен (разликите са следствие от инфраструктурата на Руската империя, действията на немците-австрийците и белогвардейците, както и чисто географски причини). В Испания обаче моделите работят и в аграрния и в промишления сектори. Постигнати са буквално стопански рекорди, ненадминати от никоя друга система на стопанисване – пак подчертавам, в екстремни условия. И в двата случая обаче има сериозни политически грешки относно избирането на съюзници.
    И двата модела са толерирали частната инициатива с едно условия – неизползване на наемен труд, но коопериране на дребните частници. Отстраняването на посредниците и последователно прилагане на пряката демокрация на всяко ниво са пресиали изкорен възникване на предпоставки за корупция дори като намек за такава.
    И именно защото моделите са показали голям потенциал, застрашените от техния пример системи не са се спрели пред никакви средства за физическото унищожаване на анархистките практики. Това не е било конкурентна борба между подобни системи (като сблъсъкът на СССР и Райха). Това било битка на държавно-собственическата система срещу алтернативата, която я отрича напълно. Показателно е, че съветската система е интегрирала в себе си бивши царисти, есери, меншевики (а нацистката – комунисти, демократи), но почти никога – анархисти. Т.нар. демократични режими също са полагали усилия да демонизират анархисткото движение, приписваки му произвол, хаос, липса на конструктивизъм. Само че лозунгът “анархията е ред” не е празна приказка. Пак екстремен пример: никоя друга армия, освен анархистките бунтовници и синдикалните милиции не е показвала по-голяма дисциплина, при това дисциплина доброволна, не налагана насила. Боеспособността на анархистките части пък е просто невероятна, като се вземе предвид хроничния недостиг на оръжие. И това – заедно с факта, че испанската гражданска война е единствената гражданска война, при която на анархистките територии (и тези, които са успявали да снабдяват) не е имало глад – уж постоянният спътник на всяка гражданска война.
    Това са данни, които въпраки всичко не могат да бъдат скрити с никакви манипулации.
    А колко, за сравнение, са устойчиви сегашните модели, ако не намират възможност за паразитиране? Ако не сменят политически режими, не редуват кризи, не намират изход във войни – как капиталистическата система успява да се обновява другояче? Държава без корупция няма. Свободен пазар – само на теория. Ясно е къде е коренът. Затова веднага се появявят оправдания във вид на разни “мъдри” афоризми: няма безплатен обяд, такава е човешката природа, бедни са само мързеливите… и т.н. Но това са само афоризми, не и доказани твърдения. Заклинания, внушения. Не са факти. В най-добрия случай представляват полуистини (сиреч по-лошо от лъжа).

    за Дракончето… това е положението. Четирите досега готови книжки са един отминал етап за мен, но не твърде отминал, за да ме повлече да се върна за преоценка към него.
    Впрочем, немалко от по-гласовитата публика твърди, че всяка следваща книжка от поредицата била “стъпка надолу” спрямо предишната, а “Слънцето” – пълен провал, инфодъмп. Не разбирам последното, а и не ми пука за мнения, базирани върху търговски критерии. Факт е обаче, че подобни настроения по някакъв начин определят общата атмосфера. Т.е., за следващите дракончета външната среда не е благоприятна да ги пускам, не още. Нито е достатъчно мобилизираща, за да имат мотив да оцелеят. Никаква една такава. Не съм враг на рожбите си. Ще почакат.
    (е, ако изведнъж тръгнат на напъват да счупят черупката, най-малко аз ще ги спра де)
    Та междувременно искам да се пробвам в тематики и сюжети, които са далеч от драконовата тема.
    Която тема, впрочем, ми помогна да избистря най-сетне мирогледа си в една насока. Та, викам, да въведа някакъв ред и в другите посоки, нали?
    😉

Leave a Reply