Логика и религия

Наскоро гледах “Контакт”. (По-точно го слушах, докато Ели го гледаше. И понеже вниманието ми беше другаде, надали съм възприел повече от общо една минута фрази.) Чутото някак се върза със скорошния религиозен спор между Кентърберийския архиепископ и Ричард Докинс. Резултатът беше каша.

Но интересна каша.

Като начало, в нашия свят абсолюти принципно не могат да съществуват. (Включително поради принципа на Хайзенберг, но не само.) Абсолютът задължително е трансцедентален. Което автоматично свързва в едно двете основни определящи качества на Бога по дефиниция: той е абсолютен и трансцедентален. Дотук като че ли всичко е наред.

Следствие от този факт обаче е, че логиката е несъвместима с абсолютите. В момента, в който въведете в една логическа система абсолют, той я разрушава – законите на логиката престават да важат в нея. (Защото престават да работят причинно-следствените връзки, а те са необходими дори за статична система: анализирането й вече е не-статичен процес.) Оттук и първият интересен извод: Бог е обект на вярата, а не на познанието. Всеки опит съществуването на Бога да се доказва автоматично противоречи сам на себе си (доказателството неизбежно изисква логическа основа).

Вторият интересен извод е, че ако някой е абсолютно убеден в нещо, то той не може да бъде истински атеист – абсолютът е качество на Бога, тоест убеденият допуска скрито в логическата си система Бог. Дори ако приписва неговите качества на себе си (абсолютна лична увереност в нещо). А по-интересният аспект на този извод е, че ако някой е абсолютно убеден в нещо, то той не може да бъде истински учен. Науката задължително се базира на логиката като апарат, а логиката не позволява абсолюти. (Оттук и закачката на професор Уилямс към Докинс, че атеисти няма, има само агностици.)

Всъщност, ние знаем това от хилядолетия. Поне от толкова много теолози твърдят, че Бог (абсолютът) е познаваем единствено чрез вярата, а не чрез знанието. Всъщност, твърдят и друго важно нещо – а именно, че човек е и винаги ще бъде ограничен в познанието си, независимо колко го разширява. Просто познанието няма как да бъде базирано на не-логическа система, ще спре да е познание. А логическите системи задължително са относителни.

Оттук и следва третият интересен извод. А именно, че успешното осъществяване на връзка с Бога е невъзможно. Като минимум от гледна точка на наблюдател, а вероятно и принципно. Една от причините е, че човек е краен, следователно няма как да съдържа или да се свързва с абсолюти. Друга е, че ако човек осъществи “контакт” с абсолют, ще се окаже в някаква степен абсолютен, тоест ще престане да е разбираем / възприемаем / съществуващ за останалите не-абсолютни хора. Ще се превърне в никога несъществувал (защото изчезването му поради въвеждане на абсолют също ще наруши законите на Вселената ни – единственият изход, който би ги запазил, е човекът да престане изобщо някога да е съществувал).

Иначе казано, на закачката на професор Уилямс може да се отговори, че вярващи също няма, има само заблудени. 😉

Но това вече е съвсем друга тема на разговор.

108 Responses to 'Логика и религия'

  1. gost Says:

    Добре написано. 🙂
    ПП: Следващият отговор трябва да бъде, че следователно всички спорове по тая тематика граничат с безсмисленото. 😉

  2. Жилов Says:

    Всъщност Докинс е поставил атеизма си върху една скала и го е сложил на предпоследното деление (защото последното равнище на пълна убеденост не би било научно, по неговите думи).

    Моето пътуване от агностицизма към атеизма отне 2 години нищене на различни противоречия и доказателства и завърши когато станах на 14. За мен беше важно всичко да е напълно, неопровержимо доказано, като доказателствата в Евклидовата геометрия, да няма никаква пролука, от която Бог да може да се измъкне. Дълго време не бях удовлетворен, но един ден съвсем случайно всичко безмилостно и необратимо щракна и тогава видях, че Бог е напълно невъзможен (в нашия свят). Усещането ми беше подобно на загубата на близък човек – все едно целият свят умря. Помня кръстовището със щъркеловото гнездо и моста, по който се разхождах и как сякаш изведнъж целият свят сякаш смени цвета си и умря.

    Само че аз не бях наясно с науката и отказвах да приема относителността и неопределеността – доказателството ми се крепеше на твърд детерминизъм. Идеята беше, че Бог няма право да ни съди, след като е наясно с причините, които ни оформят, и че ако Бог е личност, трябва да е подчинен на причино-следствените връзки, т.е. че причино-следствените връзки са истинския Абсолют. Че всеки път, когато кажем “Бог е допуснал нещо зло, защото…”, реално казваме, че го е направил заради причино-следствените връзки, на които Той също е марионетка, независимо от “всемогъществото” си.

    Стигнах и до извода, че светът и нашето собствено съществуване като хора се крепят върху противоречия и противоположности и тези противоречия не биха позволили на нищо да вземе връх и да добие абсолютна власт във всяко едно отношение, какъвто е случая с Бог. За съжаление необходимостта от противоречия означаваше и, че сме прецакани и страданието и смъртта ни са неизбежни.

    Във всеки случай, изводът беше сходен – Бог не може да съществува в нашия свят – а ако може да съществува извън него, това вече няма никакво значение за нас като хора. И че ако ние можехме някак да отидем в трансцедентната земя, това би ни променило до степен да ни убие.

    Гриша, казвал съм ти, че и досега не мога да разбера неопределеността, за която говорят хората на науката. Дори и елементарните частици да са отчасти непредсказуеми, на макро ниво (т.е. нашето ниво, това на по-големите обекти) те са предсказуеми, до степента ядрения разпад да се използва като най-точния часовник. Светът може да се е появил преди да я има причино-следствеността такава, каквато я познаваме, но фактът е, че сега тя владее положението. Бъртран Ръсел пише, че изречението “всичко е относително” е безсмислица, защото тогава не би имало към какво да се отнася това относително.

    Будистите се измъкват, както винаги сухи от цялата работа – единственото абсолютно в тяхната религия е отсъствието на абсолюти – идеята, че всичко се променя и че нищо не е вечно. Тъй като това е вярно, те имат доста по-малко проблеми в това да защитят позицията си от хората, които искат да вярват във вечни и непроменими неща.

  3. Жилов Says:

    Друго нещо, което не мога да разбера, е твърдението, че не можеш да докажеш негативно твърдение (примерно не можеш да докажеш, че няма феи).
    Защо да не можеш? В математиката можем да доказваме негативни неща.

    Един добър пример в това отношение е следния. Пред нас може да има 1 000 000 плика с писма. Няма как да ги отворим всички и няма как да знаем какво има вътре. Но можем да бъдем сигурни, че в нито един от тях няма да има лист с рисунка на квадратен кръг.

    Ненаучно ли е да твърдя това?

  4. Маркуча Says:

    @Жилов, обикновено контрааргументът е, че Бог не е подчинен на логиката, а, обратно, тя _е_ (в смисъл “е логика”, “е логична”), защото е в съзвучие с божествената природа. Тъй че не можеш да се измънеш, като кажеш, че Бог е логическа безсмислица, ако това е била идеята ти.
    @Григоре, помниш ли по кой канал и кога горе-долу си гледал това предаване?

  5. юлий Says:

    1. Григор би ли споделил дефиницията, която имаш предвид в “определящи качества на Бога по дефиниция”.

    2. Витгенщайн – “Ако вие ми гарантирате, че това е ръка оставете всичко останало на мен”.
    Л. Нелсън – “Да се обоснове познанието, чрез познание е невъзможно (regressus in infinitum), a всяка друга предпоставка на познанието не може да служи за негово логическо обосноваване…”
    Колкото и здрава да е постройката на научното , неините основи винаги са някъде в блатото на вярата. Може ли да ми дадете пример за обратното ?
    Имах един учител по математика, който ме постави някак на колене пред този въпрос. След като бях решил доста сложна задача ме запита що е квадрат, триъгълник,паралелни и все неща, на които отговарях с лекота. Опростявайки нещата аз обаче ставах все по нервен, защото предусещах края на моето знание. Та така стигнахме до отсечка, там той ме спря, защото започнах да доказвам и нея. Всъщност той ме попита дали след отсечка ще взема да доказвам и що е точка ?

    3. Има нещо което ме вълнува от доста време, но нямам нито познания, нито време, нито възможности да се занимвам с такъв фундаментален въпрос – за да има пълен обхват върху света на човек (т.е. да бъде завършена, пълна) и същевременно да издигне свои определящи тенденции една култура трябва да се дефинира от своите противоположности. Западно-европейската култура, колкото и да е материална всъщност изхожда от вярата като фундамент. Говорил съм пък с философи, които ме поощряват да мисля, че източното разбиране изхожда от материални ценности.

    4. Жилов – Дедуктивния свят на математиката е идеален. Там няма квадратни кръгове само, че света на пликовете, които си описал не е идеалния свят на математиката. Така математиката остава в света на идеите и всичко, което можем да правим е да имплементираме тези идеи. Рисувайки кръг аз не дублирам идеята на черната дъска. Едното е идея другото е имплементация. В света на идеите няма квадратни кръгове, само че в материалния свят там където са и твоите пликове не знаем дали това е така. Може да докажем дали в пликовете има квадратен кръг емпирично.
    “Относно истинността на едно твърдение може да се произнесе само онзи, на когото е предварително известно действителното положение на нещата.” – парадокс на Нелсън.

  6. Шapкан Says:

    един момент… как така “няма абсолюти”? Относителна ли е скоростта на светлината? “Условен и несъвършен” (обратното на “абсолют”) ли е зарядът на електрона (и стойностите на другите фундаментални физически константи)?
    (възможно е, че фундаменталните константи се променят с времето – в течение на десетки милиарди години. Но нима това става произволно и по абсолютно непознаваеми математически закони?)

    “ако някой е абсолютно убеден в нещо, то той не може да бъде истински атеист – абсолютът е качество на Бога, тоест убеденият допуска скрито в логическата си система Бог”
    това не е ли парафраза на “онтологичното доказателство”?
    ами ако сменим твърдението “Бог е” с “бог не е”? Откъде-накъде се приписват КАЧЕСТВА на нещо, което ни може да се докаже, че го има, нито е състоятелно да се доказва, че го няма (доказва се съществуване, не несъществуване).
    Чиста схоластика.
    споменатият тук всуе Витгенщайн е казал, че “за което не може да се говори, за него трябва да се мълчи”.

    самият “Контакт” на Сейгън е хем интелектуално постижение, хем нравствен провал на автора. Стигна до задънена улица – и веднага повика деуса екс махината.
    Жалко (и в двата смисъла на тази дума).
    в “Контакт” виждаме един друг Сейгън, не авторът на “Космос”.

    (спирам с аналогиите; само да вметна, че хегелианското тресавище не прощава никому)

  7. Генади Says:

    Проблема с науката е, че тя не отговаря на въпросите ‘Защо’. Точно обратното, тя създава по-скоро заблудата, че описвайки нещо отговаря на този въпрос. И също както ние знаем, че вселената е безкрайна, и не можем да си я представим в цялата и форма, то също и единствения начин да стигнем до Бог е чрез вярата, защото познанията ни не ни позволяват да го видим отвъд бариерата на рационалното мислене.

    Не съм съвсем съгласен със завършека на третия извод. Според Християнството истинското свързване с Бога настъпва след края на света и установяването на нов свят. Ето защо опитите да стигнем Бог няма да бъдат завършени в този свят, а в такъв в който Бог ще изгради за тези които са полагали достатъчно опити в земния си живот. В него ние сме обединени с абсолюта и ще можем да виждаме през ‘вратите на възприятията всичко каквото е- безкрайно’.

    Все пак интересни дискусии. Винаги ми е било интересен и парадокса как хората на рационалните науки- Айнщайн, Коперник, Нютон са били дълбоко вярващи, а именно хората на нерационалните изкуства- Дали, Ван Гог, Ленън са били агностици.

  8. Григор Says:

    @Жилов: Невъзможността за преход на микроефектите към макрониво е спорна. Вземи например кондензата на Айнщайн-Бозе – той проявява микроефекти на макрониво. С помощта на чаша с хелий II, при напълно постижима (ако и много ниска за нас) температура можеш да наблюдаваш квантови ефекти с очите си.

    Но това е “по-екзотичният” вариант (въпреки че на много места във вселената въпросният кондензат е едно от преобладаващите агрегатни състояния). Един от големите проблеми при миниатюризацията на чиповете е, че под една граница започват да се появяват квантови ефекти – състоянието на памети или процеси зависи от случайности, и т.н. Съответно се появява съвсем реалната (и силно нежелателна при компютрите) възможност квантовите ефекти да управляват макроявления. (Между другото, пред точно същия проблем е изправен и човешкият мозък.)

    Най-сетне, Бертран Ръсел е неправ – очевидно до степен да недоумявам как не го е разбрал. Вземи например познанието ни като система. То няма абсолютен фундамент, тоест е относително като цяло, но това не пречи различните му части да се съотнасят една към друга съвсем добре. (А където не се съотнасят добре, това става повод за проучвания и откриване на причините за не-съотнасянията.)

    В математиката не можеш да доказваш негативни неща, точно както не можеш да ги доказваш и в реалния свят. Просто в реалния свят обикновено недоказването се проявява като невъзможност за доказване, а в математическия – като безсмисленост на доказването. (Например, или квадратен кръг принципно не съществува, и тогава е безсмислено да се доказва има ли такъв в някой от пликовете, или съществува и тогава доказването има ли го в някой плик е необходимо.) В тази връзка – да, ненаучно е да твърдиш подобно нещо. В единия случай твърдиш очевидното, в другия твърдението ти е невярно.

    @Маркуча: “Контакт”? Мисля, че го даваха по някаква телевизия.

    @юлий: Дефиницията съм я споделил: определящото за Бог е, че той е абсолютен и трансцедентален. Нелсън прави грешката на Ръсел: “изотвън” познанието може да е всякакво, но ние го виждаме “изотвътре”. Разсъждения, базирани на допускането, че си извън дадена стая, докато всъщност си вътре в нея, по правило са грешни (по изключение и случайност някои от тях може да са верни). Знанието е крайно, и именно това го прави знание. Иначе няма как да бъде част от живота, тоест от съществуването.

    @Шаркан: Разбира се, че няма абсолюти. Скоростта на светлината е абсолютна само във вакуум – и по-точно в абсолютен вакуум, какъвто не съществува в реалния свят. В реалния вакуум е много близка до математическия абсолют, но не е точно него. Зарядът на електрона, както и другите фундаментални константи не е абсолютен (точно защото не са абсолютни и те). И проблемът е, че наистина не можем да предскажем в пълна точност как ще се променят, заради следствията от принципа на Хайзенберг. Това е сред причините, заради които за мен Сейгън от “Контакт” си е същият като от “Космос”.

    @Генади: Науката изучава обективните, не субективните понятия. Затова и по принцип не може да отговаря на въпроса “Защо”, в религиозната му употреба – той предполага предназначение, тоест субективен фактор. В момента, в който включим този смисъл в думата, примерно в изречението “Защо съществува човек”, ние скрито го преформулираме в “Защо е създаден човек от създателя му”, тоест насила вкарваме създател в отговора. И съвсем определено единственият начин за стигане до Бог е вярата без доказателства, тъй като логични доказателства за Бога принципно няма как да съществуват.

    Проблемът тук се нарича “бръснач на Окам”. Той гласи, че моделът ти не следва да се усложнява свръх необходимото. Например, аз мога да допусна че в момента в кухнята ми режат салата седемдесет и две появили се от нищото джуджета, докато жена ми стои и ги гледа, а после ще си припише заслугата. Но е по-просто да допусна, че наистина тя реже салатата. И обикновено се оказва реалното положение.

    Най-сетне, това описание на свързването с Бога ме плаши, и не искам то да ми се случи. Ако ще мога да виждам всичко в безкрайността му, това означава, че няма да има накъде да се развивам, тоест няма да съм жив. А това води до куп други следствия; едно от тях е, че съществуването ми ще е безсмислено и без ефект върху каквото и да е друго. Иначе казано, ще съм наистина точно съответствие на Бога, какъвто го “наблюдаваме”.

    Апропо, както между хората на рационалните науки, така и между хората на изкуството има както вярващи, така и агностици (и атеисти). И мисля, че процентът на вярващите е по-нисък при хората на науката, отколкото при тези на изкуството. Не че това има някакво значение, де – вярата е нещо за лична консумация. Ако човек я държи далече от науката и логиката, няма да има проблеми да ги съвместява.

  9. Маркуча Says:

    Уф, чак сега загрях за кой “Контакт” точно става дума. Мислех, че по някоя екзотична кабеларка коментират дебата за еволюцията между Ричард Докинс и Кентърбърийския архиепископ.

  10. Шapкан Says:

    добро измъкване. Дано никой не забележи, колко е неубедително. Особено намесването на принципа на Хайзенберг по въпроса за стойността на фундаментални константи, след като в принципа става дума за невъзможност точно да се определят динамичните характеристики на една елементарна частица…

    накъде си се запътил, Гриша?

  11. Шapкан Says:

    кой идиот пак записа Айнщайн сред вярващите?!
    леле…

  12. Жилов Says:

    @Григор

    – Доказателството, че нещо е вярно, не е ли доказателство, че обратното е невярно?
    – Нима знанието не се съотнася към обективния свят по някакъв начин? Нима относителните възприятия не се съотнасят към някакво реално положение на нещата?
    – Ако квантовите ефекти имат ефект върху мозъка, то те са просто още едно нещо, от което е детерминиран, т.е. отива се в квантов детерминизъм. Не виждам особена разлика.

  13. Жилов Says:

    P.S. (като изключим разликата, че допълнителната невъзможност да разберем причините и следствията ни поставя в още по-прецакано положение).

  14. Григор Says:

    @Шаркан: Запътил съм се към някакво минимално познаване на физиката. Прегледай уравненията, чрез които се извежда принципът на Хайзенберг, и ела да ми кажеш, че не касаят фундаменталните константи и промените им.

    @Жилов: Доказването, че нещо е вярно, не е доказателство, че нещо несвързано с него е вярно или невярно. Знанието се съотнася към обективния свят по някакъв начин, но не изчерпва обективния свят по никакъв начин. “Квантов детерминизъм” може да има колкото може да има и дървено желязо: проблемът е не че ние не можем да разберем причините и следствията, а че те принципно не могат да бъдат разбрани.

  15. Шapкан Says:

    браво на теб

  16. Любо Николов Says:

    Случвало ли ви се е като деца да вадите мравка или някаква друга буболечка от локва?
    Ако можеше да мисли, тя със сигурност би отрекла вашето съществуване.

  17. Katt Says:

    Аз възприемам атеизма като религиозна вяра в науката, схващане че всичко е вече открито изследвано и обяснено. Хората стават атеисти по същата причина, поради която стават религиозни – защото това им дава сигурност. Защото искат да залъжат себе си, че ЗНАЯТ нещо за света.
    Както религията, така и атеизма се основават на заблуди. Добър пример за това е т.н. Creation–evolution controversy – спорът за това дали организмите са еволюират или са създадени от Бог, който е безумен. Еволюцията никога не е претендирала че може да обясни как са възникнали първите живи организми. А учените са много далече от това да разберат, камо ли да репликират химичните процеси, необходими за създаването на дори най-простия жив организъм.

  18. Жилов Says:

    @Любо Николов
    Същественото е, че ние не се вълнуваме от буболечките, не ги караме да ни строят църкви и не живеем, за да изпълняваме желанията им за спасение и безсмъртие.

    Всъщност нали “Пикник край пътя” описва подобно нещо – контакт, в който хората са в ролята на буболечки. Доста безсмислено и прецакващо за хората.

    @Katt

    Напротив, еволюцията може да обясни как са възникнали първите организми.
    А човек не става атеист заради сигурността. Аз лично станах атеист, защото логически се натиках в ъгъла. Светът със сигурност не е по-приятен от това, но поне човек е по-честен с това, което вижда.

    @Григор
    – Ясно, че не могат да бъдат разбрани. Това не променя факта, че “детерминират” какво ще стане, т.е. че зависим от тях така, както бихме зависели и от причини, които бихме могли да разберем. Това дали можем да ги разберем или не има значение само дотолкова, доколкото може да ни помогне в живота ни, но зависимостта ни от тях си остава една и съща. Свободата в действията ни съществува субективно, както субективно съществуват и мислите ни – на ниско ниво няма нито свобода, нито мисли – има само причини или, ако предпочиташ, квантови не-причини за това, което правим. Така го виждам аз, ще се радвам да ме поправиш, ако греша.

  19. gal.eon Says:

    @ Любо Николов: Не смятам, че аналогията мравка/човек отговаря достатъчно добре на търсената човек/(предполагаем) Бог. Разбира се аз разглеждам нещата от човешка перспектива, но все пак човекът извадил мравката от локвата може да се оприличи на огромна мравка, действаща физически в материален свят. Това би съответствало на първобитните анимистични вярвания, в които боговете са просто суперчовеци. Това няма нищо общо с метафизичния трансцедентен бог на авраамистичните религии.

  20. Жилов Says:

    @gal.eon
    Не считам, че “бога на авраамистичните религии” е трансцедентен – прилича на много могъщ пустинен варварин – психопат, по подобие на човека, който го е измислил.

  21. gal.eon Says:

    @Жилов: много точно казано. Това, което писах, по-скоро отговаря на желанията на вярващите и техните извинения за осезаемата ненамеса на божеството в човешките дела и света като цяло.

  22. Григор Says:

    @Katt: Боя се, че грешиш. Еволюцията чудесно обяснява как са възникнали първите живи организми. Също така, учените са разбрали и репликирали повечето химични процеси, необходими за създаването на живите организми, и непрекъснато разбират и репликират нови. Най-сетне, повечето атеисти стават такива не за да се сдобият със сигурност, а защото са разбрали, че сигурността на религията е илюзорна.

    @Жилов: Вероятно не съм обяснил достатъчно ясно. Проблемът с детерминизма е не че ние не можем да разберем какво ни детерминират квантовите ефекти, а че те по принцип не са детерминистични. Недетерминизмът им се дължи не на нашата ограниченост, а е фундаментално качество на Вселената. (То е основната причина Бог да е несъвместим с Вселената, каквато я познаваме: законите й не допускат абсолюти вътре в нея, а извън нея ние нямаме как да излезем, и влиза в действие бръсначът на Окам.)

    По-интересното е, че дори проблемът с детерминизма да беше субективен, това нямаше да промени нищо. В рамките на твоя хоризонт на съществуването, ти не си предопределен и това е всичко, от което имаш нужда / смисъл.

    Най-сетне, дори на ниско ниво нещата да бяха изцяло предопределени, свеждането на високото ниво до ниско без да отчиташ загубата на комплексност е погрешен редукционизъм. По същата логика, в крайна сметка психологията е атомна физика – но ако тръгнеш да изясняваш психологическите закони, като обсъждаш всеки кварк в мозъците на хората, ще похабиш неоправдани ресурси. (Отделно, тъй като нещата реално не са изцяло предопределени, ще получиш грешни резултати.) А идеята и смисълът на познанието е минимизирането на ресурсите, които влагаме за обхващането на света.

    Тюринг много точно описва този проблем в дефиницията си, че над едно ниво на сложност най-краткото описание на една “машина” става самата машина. Грешката на редукционизма е, че се опитва да “разбере” (в смисъл да опрости / изясни) чрез описване машина, която е далеч над Тюринговата граница. Резултатът е (в добрия случай) описание, далеч по-сложно от самата машина.

    Подобен познавателен капан описва Борхес във “Фунес паметливият”. Фунес има свръхпамет, и заради нея му е много по-лесно да запомни резултата от всяко възможно математическо действие, отколкото да се научи да смята. Като разширява този принцип, той достига до положение, сходно на редукционизма. Знае всичко, но на цената на това да се е отучил да мисли. Умът му е огледало на статичното положение на света, но неспособно да прави динамични операции. Иначе казано, заради “познанието” (в редукционистки смисъл) той изгубва познанието (в логически смисъл).

  23. Божо Says:

    @Генади – Коперник и Нютон са били вярващи, защото са живели в такива времена
    Колкото до Айнщайн, вярващите много искат да го изкарат и него такъв и му приписват често думи, които никога не е казал, но това не го прави вярващ, още повече “дълбоко” 😀

  24. Божо Says:

    @Katt – “вярата в науката” е оксиморон.
    Наука и вяра нямат нищо общо.

    “схващане че всичко е вече открито изследвано и обяснено”

    Това пък от къде дойде?
    При научният подход се търсят доказателства и факти. Ако дадена теория се съгласува с 1000 факта, но противоречи на 1001-я, тогава се търси нова теория, а не се горят на клади тези, които посочват противоречивия факт.

  25. Жилов Says:

    @Григор

    Проблемът с детерминизма е не че ние не можем да разберем какво ни детерминират квантовите ефекти, а че те по принцип не са детерминистични. Недетерминизмът им се дължи не на нашата ограниченост, а е фундаментално качество на Вселената.

    Да, но не разбирам по какво не-причините се различават от причините. В единия случай зависим от реда и спретнатата причино-следствена верига, а в другия зависим от хаоса и немислимата случайност (като фундаментално свойство на света, а не просто като наше ограничение да проумеем), но и в двата случая зависим.

    По-интересното е, че дори проблемът с детерминизма да беше субективен, това нямаше да промени нищо. В рамките на твоя хоризонт на съществуването, ти не си предопределен и това е всичко, от което имаш нужда / смисъл.

    Точно това имам предвид и аз – свободата си съществува на нашето ниво, тя има смисъл само за нас (както само за същества като нас съществуват и имат смисъл изненадата, и разкритието и т.н.)

  26. alexander Says:

    @Григор,
    Какво имаш пред вид под неопределеност на физичните константи (нека да вземем за пример заряда на електрона)? Че можем да имаме два електрона с различен заряд, или че по принцип не можем да сме сигурни за стойността на въпросната константа (но тя е една и съща за всички електрони)?

    @offtopic:
    На Айнщайн освен че му приписват, че е вярващ, му приписват че е дъновист. Много често съм засичал този цитат: “целият свят се прекланя пред мен, а аз се прекланям пред Петър Дънов” или нещо подобно, което може само да ме разсмее с абсурдността си.

  27. Метин Says:

    Преди време Ерик Реймънд беше писал в доста подобна насока http://esr.ibiblio.org/?p=3268

  28. Григор Says:

    @Жилов: Зависенето от причинно-следствена верига и зависенето от недетерминистичен процес за фундаментално различни неща. Ето ти един виц, който отразява разликата:

    – Докторе, ще умра ли или ще оцелея?
    – Да!
    – Какво “да”?
    – Или ще умрете, или ще оцелеете!

    Пациентът търси детерминистичен отговор, а докторът му дава недетерминистичен. Тук е и хуморът на вица: отговорът на доктора е верен, но това не значи за пациента абсолютно нищо. От гледна точка на пациента, лекарят не му е отговорил. Точно по същия начин, зависимостта от случайността (или изобщо от извънсистемен фактор) е еквивалентна за една логическа система на независимост. Пример: не е никакъв проблем да допусна, че всемогъщ трансцедентен бог ме направлява всеки миг (или че сто хиляди такива бога непрекъснато се сражават кой от тях да ме направлява), но ми е по-лесно да смятам, че се направлявам сам.

    Че свободата съществува само на “нашето” ниво е валидно за всяка възможна система, дори за абсолютите (което наглед противоречи на тезата, но всъщност я потвърждава). Но то не променя факта, тъй като несъществуването на свободата е недоказуемо. (За да се докаже би било нужно обектът да излезе извън нивото си, а това автоматично го превръща в обект от друго ниво, на което принципът отново е спазен.

    @alexander: Принципно няма как да знаем стойността на заряда на електрона с абсолютна точност. Има как да знаем какъв би трябвало да бъде съгласно теорията ни, но няма как да го знаем с абсолютна точност на практика. Не съм 100% сигурен, но мисля и че два електрона може да имат различен заряд – зарядът е косвено свързан с енергията и оттам с масата, а при различни скорости масата и енергията се променят. Това обаче е добре да го каже със сигурност добър физик-теоретик.

  29. Петър Петров Says:

    Какво значение има, че скоростта на светлината не е винаги 300000 км/с, когато тя винаги е приблизително толкова? Според мен Бог не е абсолютен, но е толкова по-силен от другите, че е напълно приемливо за по-просто да го смятам за абсолютен. Всъщност, ако времето е X години и през цялото време Бог е най-силният, то той е най-, а това е достатъчно от практическа гледна точка. Целият смисъл нещо да е абсолютно е, за да “надвие”, да е безапелативно повече от другите неща. Ето например вселената, казват, е на 14 милиарда години, сигурно още много ще минат преди да свърши времето, но за мен то е все едно безкрайно. Почти като мравката и човекът.

    Вярата успокоява и понякога е полезна. Съчувствам на Жилов, който е изгубил вяра. Аз без нея нямаше да мога да оцелея. Да знаеш, че *каквото и да става*, все нещо си седи непокътнато, е много сигурно убежище за Аз-а.

    Разбира се, да се отрича еволюцията и фактите си е чиста проба глупост, това няма общо нито с вярата, нито с абсолютните неща. Има общо с организираната религия, пропаганда и опити за влияние на едни хора над други.

  30. Жилов Says:

    @Григор

    Сещам се за два вида фантастични истории – “детерминистични” и “квантови”.

    Във филма “Бягай, Лола” се разглежда един и същи ден, започващ по един и същи начин. Но историята се повтаря 3 или 5 пъти (не помня вече колко бяха) с коренно различни, алтернативни събития и изходи. В един от вариантите героите умират, в друг печелят от лотарията и т.н., на базата на много малки случайности от деня. Няма обяснения коя от петте история е истинската (може би и петте са истински), нито защо изобщо нещата се случват по различен начин.

    От друга страна, поне няколко пъти съм виждал детерминистични истории, в които героят преживява един и същи ден, в който всичко се случва по един и същ начин и той е единственият участник в системата, който е различен. Като резултат, той става все по-добър и по-добър в действията си в този ден до степен да предсказва бъдещето и да предотвратява лоши събития.

    За мен разликата между двата свята е, че в детерминистичният свят хората имат възможност да опознаят системата и да я контролират, докато в “случайния” са безпомощни пионки на сили, върху които нямат никакъв контрол. Не разбирам каква независимост е това. Напротив, изглежда като много по-голяма зависимост и безпомощност – логиката е инструмент, който ни помага (макар и да ни впримчва в друго отношение), докато анти-логиката само ни поробва и нищо повече.
    Друг въпрос, върху който се чудя: веднъж ти ми беше казал (доколкото помня и доколкото съм разбрал), че плюсовете на един недетерминиран свят са, че би генерирал по-голямо разнообразие. Но нима детерминистичния свят не би генерирал достатъчно разнообразие?

    Пишеш също така:

    Пример: не е никакъв проблем да допусна, че всемогъщ трансцедентен бог ме направлява всеки миг (или че сто хиляди такива бога непрекъснато се сражават кой от тях да ме направлява), но ми е по-лесно да смятам, че се направлявам сам.

    До такава степен ли е непредсказуем света? Доколкото знам, математиката все пак дава някакви граници, някакъв интервал, в който варират вероятностите на “непредсказуемото”. Щом има интервал и граници, това вече е нещо, за което може да се хване човек. А дори и там, където цари пълна непредсказуемост, на макро ниво нещата са изключително точни, какъвто (доколкото разбирам) е примера с полуразпада (извинявай, че се връщам пак към това, но се опитвам да осмисля казаното). Мисля, че това, че изчислимата причинност е изградена от някакви неизчислими анти-причини не я прави по-малко причинност, така както и това, че мисълта не е изградена от нещо мислещо не я прави по-малко мисъл Бъркам ли в това?).

    Споменаваш квантови проявления и на макро ниво, но толкова ли са силни те? В обикновения живот ние мислим детерминистично – това правиш и ти в предишния си запис, когато разсъждаваш за психическото здраве на хората. Това правят и твоите герои, дори когато се самоанализират:

    – Съществувам, за да правя каквото трябва – казва след миг забавяне Хари.
    – Не сгрявам.
    – Всичко се прави заради нещо друго, нали?
    Стеф набръчква чело.
    – Май да.
    – Значи трябва да има едно нещо, заради което да е всичко друго. Най-важното от всичко… Трябва да го откриеш, и да правиш него – а ако те карат да правиш неща, дето му противоречат, да откажеш. Иначе се получава, че трябва да правиш каквото не трябва да правиш. И смисълът се изгубва.

    Героят не си мисли “Всичко е относително, може да е едно, може и да е друго, ясно е, че нищо не е ясно” и т.н. Той си следва някаква верига и си прави някакви изводи. По мои впечатления хората се вкопчват в относителността, непредсказуемостта, ограничеността на познанието, трансцедентното и т.н. предимно в моментите, в които са хванати натясно, няма накъде да бягат и най-подло се изплъзват по този начин от капана на логиката.

    Не споря, а съм любопитен и с жив интерес попивам думите ти. На ръба съм да променя важни неща в светогледа си и твоята интерпретация е важна за мен.

  31. юлий Says:

    Изобщо целия този опит да се свърже част от познавания физически свят или да се пренасят причинно следствени връзки с нещо, което няма как изобщо да бъде дефинирано и познавано ми прилича на една каша.

    Да интересна, но каша.

    Между другото, когато бях студент се надусах брутално. Извиках лекар и му виках “отче”. Вследствие въздействието на наркотика, който бях взел мозъка ми започна да се държи по странен начин. Първо сетивата ми се изостриха (меко казано, чувах с ехо и виждах по особен начин) , после се усилиха до толкова, че не можех да различа дали възприемам нещо със зрението или със слуха, а после е доста трудно за обяснение, но нямах и усещане за време т.е. не знаех къде съм и кога съм. В началото виждах проекции на себе си в пространството, впоследствие обаче вече не можех да кажа дали тези проекции са бъдещи мои движения или са спомени които реставрирам за себе си. В последствие изгубих връзка между минало, настояще и бъдеще. Всичко това изчезна, мозъка ми спря да го поддържа. Та за 1-2 минути може би, не знам, съм бил без този наш свят с времена пространства и измерения. Имаше и други неща, които изчезнаха свързани с химията на мисленето, но те сега не са от значение.
    Мисълта ми е, че целия ни механизъм, целия ни мозък е предопределен да мисли и да поддържа тези природни категории – време пространство. И за да можем да възприемаме по друг начин света не е въпрос на мисловен софтуер, по-важен е хардуерният ни дизайн да е пригоден за такъв тип възприемане. В тази връзка с Бог – или имаме сериозен софтуерен проблем, или се опитваме да използваме тази наша конфигурация за цели, които не са съвместими с нейните възможности.

  32. emo Says:

    Никога няма да разбера защо всемогъщият бог/богове се криe/крият от нас атеистите, егати шегаджията 🙂
    http://lolgod.blogspot.com/2012/04/gods-power-has-been-steadily-decreasing.html

  33. юлий Says:

    Бележка към предния ми коментар :
    Мисълта ми е, че целия ни механизъм, целия ни мозък е предопределен да мисли и да поддържа тези природни категории – време пространство.

    да се чете :
    Мисълта ми е, че целия ни механизъм, целия ни мозък е предопределен да мисли и да поддържа тези категории.

  34. Григор Says:

    @Жилов: Според мен е обратното. В детерминистичния свят хората не могат да променят нищо – всичко е предопределено. В случайния могат, тъй като нещата не са предопределени (или ако са, предопределеността им е извън теоретичния хоризонт на събитията на света, което означава да не присъства вътре – тоест, нещата да са не-предопределени). И доколкото мозъкът в един от аспектите си е именно машина за извеждане на ефектите на неопределеността на макрониво (причини от квантов мащаб чрез него водят до следствия от не-квантов), то хората са свободни от предопределеност. Което е едновременно и единствената възможна свобода, и максималната възможна свобода, която не нарушава причинно-следствените връзки (и като тяхно далечно следствие физическите закони на света).

    Светът е непредсказуем до степента на влиянието на ефектите на неопределеността върху него. Където това влияние клони към нулата, предсказуемостта клони към безкрайност: орбитата на един астероид около звездата му не се очаква да се промени по непредсказуем начин. Където това влияние е достатъчно голямо, предсказуемостта може да клони и към нула (капитанът на космически кораб с размерите на астероида от предния пример се напива до степен да не е наясно със света около себе си, и започва да натиска които копчета мисли че вършат каквото му се върти на акъла в момента). Където влиянието е междинно, предсказуемостта е междинна (капитанът на кораба е трезвен, но накъде ще потегли зависи от как ще прецени сложна морална дилема – с почти пълна сигурност може да се каже, че ще тръгне в някоя от посоките, следващи от дилемата, но няма как да се каже със сигурност в коя от тях точно).

    Полуразпадът на радиоактивни атоми е пример за процес, при който сумата на много голям брой случайни квантови фактори намалява фактора случайност на цялото почти до нула. Мозъкът пък е пример за процес, при който дори един случаен квантов фактор може да внесе огромни промени в действителността. Никой от тези примери не отрича другия, просто демонстрират как различните обстоятелства влияят върху мащаба на ефекта на сходни процеси.

    На героите ми им е много лесно, поне на Хари – той всъщност е военен робот, и е програмиран да мисли по този начин като механизъм за разрешаване на конфликти между заповеди. (И на заповеди с някои от възгледите на създалите го учени.) Вярно е, че хората се вкопчват в “магическото мислене” когато рационалното не ги задоволява с резултатите си, точно както разглезено дете се опитва тайно да си открадне сладолед от хладилника, въпреки че е настинало. Това обаче не означава, че яденето на сладолед при настинка е правилната постъпка.

    @юлий: Един от известните учени веднъж се сблъскал с проблема да трябва да сметне повърхността на кухина със сложна форма. Решил да изпита вдъхновяващата мощ на ЛСД, взел доза и седнал с бележник и молив в ръка, за ако му хрумне идея. И наистина, точно преди да изгуби окончателно връзката с действителността му дошла блестящата идея, която веднага записал… Когато се свестил, открил записа: “Бананът е голям, а кората му е още по-голяма”. Иначе казано, под действието на наркотик се променят не само възприятията, но и преценките ни – не винаги можем правилно да преценим какво възприемаме.

    Съгласен съвм обаче, че мозъкът ни е пригоден да мисли в категориите време и пространство. Но не това е проблемът му в осъществяването на връзка с Бога, а това, че има връзка с реалния свят. Двете са съвместими само ако човек умишлено ги раздели едно от друго: реалността (или науката) е това, а Бог е това и двете нямат общо.

  35. Жилов Says:

    Вярно е, че в детерминистичният свят каквото и да направят хората, то ще бъде предопределено. Но ключовата дума тук е “каквото и да е” – в човешки план те могат да направят всичко, да успеят или да се провалят, да разберат или да не разберат, да направят нещо или да не го направят. Правилата на света само им позволяват да осъществят проумяването / действието, и да гарантират, че е имало причина то да се случи от самото начало на времето. Изглежда, че поставям каруцата пред коня, но на човешкото равнище нещата стоят така – ние не знаем бъдещето и то продължава да бъде изненада, дори да е само едно възможно.

    Проблем ли е това? Любима моя аналогия в тази връзка е следната. В един момент от живота си детето започва да се бунтува срещу възрастните и да прави всичко наопаки. Да кажем, ако седи и възрастният каже “Седи си, седи си” и то става; ако тича, възрастният казва “тичай, тичай” и то спира да тича, ако не яде, възрастният му казва “Не яж, не яж” и то започва да яде и т.н.
    В един момент детето се усеща, че това, че възрастният “след-казва” действията му не е проблем, въпросът е дали то самото счита действието за важно или не, а не дали възрастният го коментира.

    По същия начин, това, че Светът “преди-казва” действията ни не е проблем, защото самите действия на нашето, човешко ниво, са избор (избор, мисли и изненади така или иначе съществуват само за нас). “Преди-казването” от страна на Света просто ни помага да осъществим избора и ни дава точен и ясен начин да се оправяме с действителността.

    От друга страна, ако неопределеността беше единствената възможна свобода, най-свободни биха били тези, които взимат решенията си не чрез размисъл, а с помощта на зарче или монета. Ако причиноследствеността е противоположна на свободата, би трябвало да се откажем дори от собствения си характер и убеждения, защото те също ни детерминират, и това прави лудите най-свободни. Затова и подобен вид защита на неопределеността продължава да ми изглежда наивна.

    Но, разбира се, това каква е истината няма нищо общо с това кой от двата свята повече ми харесва – така че въпросът пред мен просто е дали светът е още по-съкрушаващ и абсурден, отколкото изобщо съм могъл да допусна досега. И най-вероятно е такъв. Досега впечатлението ми е било, че неопределеността (или анти-причинността) все пак изграждат определеност и причинност на това равнище, на което съществуваме, но е възможно да греша, заслепен от невежеството си. Хванах се да уча малко по-усърдно и се надявам, че в бъдеще ще мога да видя това, за което говориш, от първа ръка.

  36. Иван Says:

    @Григор,
    Вземи прочети какво пише в wikipedia за фундаменталните константи, принципа на неопределеността и какво е квант. Така поне няма да правиш изцепки, като тази с фундаменталните променливи.

    Шаркан доказа, че твоите твърдения са глупости. От там нататък спорът е безсмислен.
    Твоите фантастични криворазбирания, може да звучат почти убедително, но не се заблуждавай че са научни.

    На писателите фантасти им е простено, стига историята да е добра.

  37. gal.eon Says:

    За квантовите ефекти в мозъка: http://www.sustainedaction.org/Explorations/problem_with_quantum_mind_theory.htm
    А “The Emperor’s New Mind” на Roger Penrose все още стои на рафта и си чака реда да бъде прочетена…

  38. Любо Николов Says:

    Имам един проблем с тоталния атеизъм.
    Той отрича нещото, което много условно можем да наречем “дух”, “душа” или както пожелаете, и представя мисловната дейност като резултат от работата на един свръхсложен, но все пак теоретично разбираем биологичен компютър.
    В живота си обаче съм имал (макар и рядко) преживявания, които ме убеждават, че съществува и още нещо.
    Затова съм агностик.

  39. Katt Says:

    @Katt – “вярата в науката” е оксиморон.
    Наука и вяра нямат нищо общо.

    Да точно това искам да кажа и аз, че по-принцип вярата и науката нямат нищо общо, но има много хора, които ги свързват. Самият факт, че в момента водим този разговор е показателен.

    “схващане че всичко е вече открито изследвано и обяснено”
    Това пък от къде дойде?
    При научният подход се търсят доказателства и факти. Ако дадена теория се съгласува с 1000 факта, но противоречи на 1001-я, тогава се търси нова теория, а не се горят на клади тези, които посочват противоречивия факт.

    Не си ме разбрал. Аз казах, че “АТЕИЗМЪТ е схващане че всичко е вече открито изследвано и обяснено.” Защо? Ами защото не можеш да заявиш със сигурност, че дадено нещо (в случая Бог) не съществува във вселената, без да (смяташ че) знаеш всичко или почти всичко за същата тази вселена. Ако примерно аз те попитам дали съществуват еднорози, научният отговор на този въпрос би бил:”Не са открити, но биха могли да съществуват.” Тоест архетипният учен би трябвало да е агностик по отношение на еднорозите, а не атеист и няма причина да не се чувства по същия начин и по отношение на Бог. Още повече че там въпросителните са доста повече.

    И ако не е, това значи, че той смята, че вече открито изследвано и обяснено. Което не е вярно (@ Жилов и Григор: не сте прави за еволюцията). Следователно атеизмът не е рационален и също е един вид вяра.

  40. Anonymous Says:

    @Любо Николов – атеизмът не отрича нищо. Това за което говориш мисля, че по-правилно се нарича материализъм. Има религии които проповядват съществуването на разни неща като душа духовен свят “астрален” и т.н. без да обвързват това с божествена персона

  41. emo Says:

    @Любо Николов – атеизмът не отрича нищо. Това за което говориш мисля, че по-правилно се нарича материализъм. Има религии които проповядват съществуването на разни неща като душа духовен свят “астрален” и т.н. без да обвързват това с божествена персона

  42. Жилов Says:

    @Katt

    Жилов и Григор: не сте прави за еволюцията

    Да твърдиш, че еволюцията няма претенция да обясни и че не е успяла да обясни възникването на първите живи организми от самоорганизираща се материя означава просто, че не знаеш почти нищо за нея (и вероятно, че не искаш и да знаеш). Ако сравняваме прогреса й с криминално разследване, тя недвусмислено е установила кой е убиецът и какво е направил, макар и да не разполага с възстановка на събитията кадър по кадър, заснети от всеки възможен ъгъл, който адвокатите му искат.

    @Любо Николов

    Не виждам как атеизмът отрича душата. Ако аз ти кажа, че къщата ти е направена от тухли, това означава ли, че отричам съществуването на къщата ти?
    Аз също мисля, че има душа – това че на по-ниското равнище тя е продукт на нещо друго, и това че с разпадането му изчезва, е съвсем отделен въпрос. На своето собствено равнище тя дори не може да усети изчезването си и да разбере, че е умряла.

    Ето защо самата душа, човечността й, смисълът й и т.н. са си нейни базисни качества и не могат да бъдат накърнени независимо от това в какъв свят съществува. Така че това, което те притеснява, не е “отричането на душата”. Притеснява те това, че ти се иска душата да е водеща, а материята да й е подчинена, докато според материализма е обратното. Иска ти се човек да надживее тялото си, а не тялото да надживява човека.

    Също така, важно е да се уточни, че материализмът не е “бездуховен”. Познавам много бездушни мистици, интересуващи се само от пари и власт. Има огромна разлика между това да обясняваме света материалистично и това да имаме “материалистични” ценности – това са две съвсем различни неща.

  43. gal.eon Says:

    Съществува неправилното схващане, че атеистите са бездуховни – явно поради различията в смисъла влаган в определението “духовен”, но Жилов го е обяснил достатъчно точно.
    Лишаването на нещо от идеологическа окраска може само да способства за по-доброто му изучаване. И е крайно време да отпадане цензурата върху така наречената “душа”, морал и сродните им понятия от страна на религиите.
    Разбирам, че някои хора се страхуват (е, поне притесняват) от това научните открития да заличат романтиката, свързана с копнежа по неизвестното. Струва ми се, че такива притеснения са безпочвени – колко хора разбират в подробности електричеството, което ползваме повече от век, СТО и ОТО, квантовата механика? Това, че дадено знание е налично по принцип не означава, че всеки би го разбрал без усилие, а още по-малко, че нещо, което е добре разбрано, вече не е интересно или красиво.

  44. Katt Says:

    @ жилов

    Eми добре, тогава ще попрочета:

    http://evolution.berkeley.edu/evosite/misconceps/IAorigintheory.shtml

    http://www.buzzle.com/articles/major-misconceptions-about-evolution.html

  45. Божо Says:

    Katt е донякъде права. Еволюционната теория сама по себе си няма обект произхода на живота. И дълги години не е можела да го обясни. То и трудът на Дарвин се казва “Произход на видовете”, не “Произход на живота”.

    В днешно време посредством генетиката, химията и косвено чрез Еволюционната теория се стига до първите агресивни молекули, от които произлизат организмите.

  46. Григор Says:

    @Жилов: Тук според мен опираме до проблема какво е всъщност “свобода”. Дали то е само неосъзнаването ни, че сме управлявани, или е възможност реално да внесем някаква разлика по своя собствена инициатива. Детерминистичният свят предлага само първия вариант. Недетерминистичният предлага и втория (квантовите ефекти в мозъка ни са част от нас и нищо друго, за разлика от промените в детерминистичния свят, които са следствия от неща извън нас).

    @Иван: Винаги ми е било забавно, когато тръгне да ме учи на фундаментална наука някой, чийто източник на познание е Уикипедия. Дали не е добре все пак да попиташ някой учен, който владее тази материя? Недай боже сам да провериш извеждането на някои от основните уравнения във физиката, за да те замислят операциите по това?

    @Любо Николов: Според мен отричането, че личността на човек е нещо повече от “механиката” на мозъка (иначе казано, че цялото е повече от частите), няма как да бъде вярно по начало. Не съм съгласен обаче, че разликата между цялото и частите непременно изисква един (безкрайно) разумен, благ, мъдър и прочее Създател.

    @Katt: Атеизмът не е схващане, че всичко вече е открито и обяснено.Той е схващане, че Бог не съществува, или поне че това е логичното допускане; логиката, на която е базиран, я обясних по-горе. Нито пък е нужно човек да знае всичко, за да заяви, че Бог не съществува: аз не зная всичко за Вселената, но спокойно заявявам, че перпетуум мобиле или квадратен кръг не съществуват. Ако ще си смучем от пръста глупости, за да ги опровергаваме гордо, този разговор става безсмислен.

    За четенето – мисля, че по-скоро имаш нужда от dbskeptic.com или друг подобен сайт, но не знам дали ще ти харесат. (Впрочем, твърдението, че еволюцията не касае произхода на живота, е вярно колкото и че математиката не касае не-целите числа. Някога, при създаването й, наистина е било така. Сега вече не е.)

  47. Таня Says:

    “Всичко е относително” сама по себе си е абсолютна фраза.

  48. Жилов Says:

    @Григор

    – Като човек с, макар и леки, психически проблеми, ми се налага да бъда кукловод на самия себе си, да се наблюдавам и манипулирам сам, за да не изпадна в поредната дупка. Поради това самоотчуждение фразата “квантовите ефекти в мозъка ни са част от нас и нищо друго” ми звучи безсмислено.

    Всеки ефект в мозъка – квантов или детерминистичен – е, “обективно” погледнато, част от мен. И едновременно с това, на нивото на личността ми, е нещо чуждо и външно, което сякаш няма нищо общо с мен. Например, хората се напиват и напушват за удоволствие, а при мен резултатът често е, че просто още по-добре разбирам до каква степен не бива да имам доверие на психиката си и на процесите в мозъка си.

    – “Възможността реално да внесем някаква разлика” е чисто човешко твърдение – светът е безразличен, за него е все едно какво ще правим, дали ще “победим” или “загубим”. Ако следвам логиката ти, е по-добре вместо да играя на шах (там явно не мога да внеса “реална” разлика) да играя на ротативките в някое казино.

  49. Katt Says:

    @Григор
    И къде е логиката с която доказваш, че бог не съществува?

  50. Маркуча Says:

    @Жилов, всъщност прав си, лудите са най-свободни, защото при дадена ситуация един не-луд изключва подсъзнателно много от възможните изходи. Лудият е генератор на повече отговори, включително и безсмислени. Ако събитията бяха статични и ние като участници в тях не им влияехме, би могло да ги разглеждаме отстрани.

  51. юлий Says:

    По повод посоката на коментарите започвам да си мисля, че няма нищо страшно всеки да има различно мнение относно Бог, става плашещо обаче, когато това се случва по въпроси отнасящи се до логиката и науката.

  52. Григор Says:

    @Жилов: Квантовите ефекти в мозъка ти са част единствено от теб, докато детерминистичните са част не само от теб. Действието им в теб е предопределено от неща отпреди и извън теб. С квантовите ефекти не е така. И да, светът е безразличен, но ние не сме.

    @Katt: В записа най-отгоре и коментарите ми под него.

    @юлий: И тогава не е плашещо. Само е развлекателно. 🙂

  53. Жилов Says:

    @Маркуча
    Въпросът е би ли предпочел да бъдеш луд и хаотичен в името на по-голямата свобода, или лудостта би обезсмислила тази по-голяма свобода.
    Една друга блогърка, Случайна, веднъж беше написала:

    Мислите ми са въжета. Овързват ме цялата. Не мога да помръдна, не мога да избягам. Едва си поемам дъх и ярост стяга гърлото ми. Това са само мислите ми. Мога да се освободя от тези въжета, мога да ги разкъсам с едно мигване на клепача. Трябва само да поискам. ..Мислите ми са въжета. Задушаващи, безмилостни въжета. Кога ще се освободя от тях?
    Напрягам всички сили да го направя…и усещам как политам…
    И в секундата преди удара, разбирам…Мислите ми са въжета, който са ме държали да не падна в пропастта…

  54. Делибалтова Says:

    Григ, дори да звучат напълно логично, толкова мащабни изводи крият прекалено много рискове, за да им се доверя. Особено когато противоречат на житейските опитности. Ако беше прост отговорът, човечеството отдавна да е престанало да си задава въпроса.

  55. Katt Says:

    @Григор

    http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del's_incompleteness_theorems

  56. Шapкан Says:

    независимо от словесните еквилибристики, независимо от сегашната точност на измерените стойности, константите остават константи – абсолютни предели (скорост на светлината, абсолютната температурна нула) или абсолютни величини (елементарният електрически заряд, гравитационната константа).
    Също така строги зависимости са и физическите закони – при все неопределеността на Хайзенберг.

    (при все това, “абсолют” е една словесна конструкция с доста на брой значения)

    колкото до понятието “свобода” – има различни дефиниции с различна област на приложимост… както и планина от демагогии по въпроса (каквото е например определението “осъзната необходимост”).

    проблемът “бог” е проблем на психологията (индивидуална и групова), а често и на психиатрията. Нищо повече.
    Отричането (всъщност – игнориране) на бог е просто придържане към бръснача на Окам. Доказването, че съществува, е задължение на тези, които твърдят че го има (защото доказателство за несъществуване е един абсурд откъдето и да го погледнеш).

    за “духовността” на 99% съм съгласен с Жилов.

    еволюционната теория не е ограничена с разглеждане на биологията. На практика еволюция и космогония е едно и също. Началото на Вселената, еволюция на физически обекти, еволюция на химически системи, еволюция на сложни биологични, еволюция на социални системи – всичко това са части от една теория.
    Друг въпрос е доколко отделни нейни фрагменти са издържани.
    Самото възникване на Вселената, макар да е загадъчно, не изисква обяняване с намеса на бог, защото тоава се налага да бъде обяснено как е възникнал пък той.
    За механизмите на възникване на живота – потърсете великолепната книга на Александр Марков “Рождение сложности” (в мрежата я има в отвратителния руски формат djvu).

    детерминизъм или не – определете се в каква област разисквате, защото се разтичате непоследователно (спекулативно) в “общи всичколожки разсъждения”, а оттам затъвате в терминологични недоразумения. Т.е. спорите за вкусове, предимно за формата, без да говорите за едно и също съдържание.

  57. Григор Says:

    @Жилов: Не мисля, че имаме възможност да си избираме, за да предпочитаме. Нито пък смятам, че елементът на случайност е лудост. Напротив – смятам, че именно той е свободата.

    @Делибалтова: Така е. Но това не ми пречи да си пофилософствам. 🙂

    @Katt: И какво следва от това?

    @Шаркан: Независимо от словесните еквилибристики, Бог си остава Бог? Не ми се сърди, но това ми мирише на ултимативна религиозност.

    Реално, константите имат едно интересно качество. Те без изключение или всъщност не са константи, или са постижими единствено на теория. Същото важи за физическите закони. Например законите на Нютон са валидни само при “ежедневни” скорости – при околосветлинни вече не са. Или пък скоростта на светлината – точна константа е, но само в абсолютен вакуум, който няма как да бъде постигнат. (Всеки реален вакуум съдържа като минимум виртуалните частици.) Същото важи за абсолютната нула – чисто теоретична величина е. Константата на Планк пък е точна, само че не е определима отвъд определена точност (би ни се наложило да знаем с пълна точност всяка частица във Вселената). Енергията на Планк не е чисто теоретична величина, но прекрачването й е не постигане на абсолют, а само напускане на хоризонт на събитията (създава черна дупка). И т.н. Дай ми константа или абсолютна величина, и ще ти покажа, че за нея важи поне едно от двете.

    И апропо, повечето Линукс дистрибуции дисплейват djvu точно така спокойно, както и pdf или текст. 🙂

  58. Иван Says:

    @Григор, знанията в wikipedia са просто санитарният минимум.

    Това изказване обаче
    “Прегледай уравненията, чрез които се извежда принципът на Хайзенберг, и ела да ми кажеш, че не касаят фундаменталните константи и промените им”,
    плаче да го подкрепиш с доказателства.

    Моля те, посочи кои точно фундаментални константи говориш (освен константа на Планк, която участва в уравнението), и кои от тях се променят. Посочи поне един пример в който една от константите се променя и при какви условията става това (и дано не е “по време на Големия Взрив”). Посочи къде в “извеждането на принципът на Хайзенберг” се разбират тези неща.
    Ако докажеш правотата си, Нобеловата награда ти е гарантирана.

    И моля ти се, не ни вменявай задължението да “познаем какво мислиш” и отгоре на всичко да се опитаме да го докажем вместо теб. Нямам намерение да търся доказателства че Земята е плоска, само защото това си разбрал от обясненията на някой геолог.

  59. Маркуча Says:

    Ако се съгласим, че има първопричина, дали ще ѝ приписваме някакви личностни характеристики и как я наричаме, е въпрос на личен избор. Би ли имало разлика, ако я наречем Бог и той не е всемогъщ и всезнаещ, а само е дал първоначален тласък на еволюцията без предварителен план и сега кротко наблюдава отстрани?

  60. Шapкан Says:

    Гриша, точното определение (измерване) няма нищо общо със самия факт, че има граница на скоростта, граница на охлаждането, както и съвсем твърди значения на няколко величини.
    И, да – ултимативни са тези неща. Ако не бяха такива, вселената щеше да е друга.

    иначе “бог” за мен е безсмислено понятие.
    И позоваването на сингуларността също няма смисъл, след като отвъд хоризонта на събитията нищо не може да бъде наблюдавано и измервано (затова пък има основателни подозрения, че под хоризонта на събитията е налице друга вселена с друг комплект фундаментални константи… или изобщо без такива – но тогава може ли да е структурирана?).

  61. Шapкан Says:

    хей, класическата механика е частен случай на СТО. И там скоростта на светлината е абсолютен предел на движение на материални обекти в пространството.
    “Теоретичната” абсолютна нула си остава абсолютна, защото никъде не е измерена по-малка величина (и има строга обосновка защо не може да бъде измерена).
    (а има и горна температурна граница)
    Виртуалните частици във вакуума – виж, ТОВА вече е теория. И може би тъкмо тяхното наличие обуславя пределната скорост (примерно, високоенергиен квант вади частиците от виртуалността, прави ги реални (чифт частица-античастица, което го забавя и така той не може да се разпространява с по-висока от константната скорост).
    Щеш не щеш – ето ти го абсолют. Рамките на нашата вселена. ПО-абсолютно от едни рамки – здраве му кажи.

  62. Шapкан Says:

    и още една пикантерия: принципът на Хайзенберг не е “изведен”, той е открит като факт, после е облечен в математическа форма като неравенство на съотношение на некомутиращи параметри.
    Извеждането на този принцип по теоретичен път би било невероятен научен подвиг… наистина невероятен и оборващ теоремите на Гьодел.

    другояче стоят нещата, ако говорим за вълновата функция на Шрьодингер, а не за неравенството на Хайзенберг

  63. Жилов Says:

    @Маркуча

    Би имало огромна разлика, разбира се, защото цялата концепция за Бог цели да обслужва психологическия комфорт на хората и да прикрива от тях неизбежността на смъртта и незавидното положение, в което е поставено човечеството.
    За Бога – наблюдател, с който не се общува, биха казали “За какво ми е такъв Бог?” 🙂

    @Григор

    Аз вече казах, че това какво предпочитам няма общо с това каква е истината. Казах и, че съм склонен да приема това, което казваш, за вярно, но не и да го интерпретирам като нещо хубаво – за интерпретацията никак не си убедителен.

    Що се отнася до предпочитанията, веднъж ти ми каза, че предпочитам детерминизма заради психологическия комфорт да знам, че нещата са крайни, познаваеми и изчерпаеми. Прав си – наистина ми беше трудно да приема, че в много отношения светът не е такъв. А и все още съм склонен да мисля, че дори една граница да е размита, това не я прави по-малко граница. (Дори границата да е продукт на нещо друго, което може да се промени в някакъв момент, тя рамкира тази част от света, която обитаваме и единственото място, където може да се освободим от тези рамки, е в нашето собствено въображение.)

    Но възможността да се заблуждавам, стремейки се към психологически комфорт, не е изключително моя привилегия. Възможно е и ти да търсиш психологически комфорт, който да те освободи от неумолимия капан на логиката и да ти даде възможност да дишаш – затова и ми се струва, че преувеличаваш в интерпретацията си на това, което знаеш. Подобен елемент има и в някои от разказите ти, в които просто се случва някаква магия, някакво вдъхновяващо чудо, което да освети скования рационален свят – “Дяволското гърло” е пример за такъв разказ.

  64. Божо Says:

    “Теоретичната” абсолютна нула си остава абсолютна, защото никъде не е измерена по-малка величина

    Ммм, не точно, въпреки че абсолютната нула не може да бъде достигната ( и “премината”) :

    http://reslib.com/book/Termodinamika__Bazarov_I_A__#136

    🙂

  65. Божо Says:

    Точно според теоремите на Гьодел, за които стана въпрос, бог не може да съществува в нашия свят, защото една система не може да се самоопредели.

    От друга страна никой не му пречи да се намира във външна система на нашата. Тогава би могъл да й въздейства, но ние по никакъв начин не бихме могли да засечем съществуването му. Т.е. не бихме могли да го наблюдаваме като сърдит дядка, който хвърля мълнии и раздава скрижали. Или пък като танцуващ слон.

    Но да разискваме нещо, което не можем да наблюдаваме си е безсмислено занимание.

  66. Маркуча Says:

    @Жилов, че защо? Индусите имат в религията си понятие точно за такава безлична божествена същност, от която са се пръкнали всичките им там божества. Проблемът със смъртта е решен с прераждане, а самите божества са някакви проявления на тая същност в нашата вселена, т.е. нищо не пречи самата тя да е извън нея. Някои течения дори отричат да има всемогъщ създател (с горе-долу същите аргументи, които се чуват и тук), без да оспорват бож. същността.

  67. emo Says:

    теоремите и пр. се отнасят за математически (формални) ситеми, абстрактни, не за нашия свят.
    При това не за всички формални системи 🙂
    http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems#Limitations_of_G.C3.B6del.27s_theorems

    никакви теореми не могат да попречат на бог да се намира в нашия свят, само дребният факт, че бог не съществува 🙂

  68. gal.eon Says:

    @Божо: Ако една система не може да се самоопредели, а бог е външна за нашата система, как самия той би могъл да се самоопредели? Или отиваме към цикличен или рекурсивен пантеон?

  69. Иван Says:

    В този ред на мисли, документалния филм на BBC “Dangerous Knowledge” е силно препоръчителен.
    Може да го гледате директно http://video.google.com/videoplay?docid=-5122859998068380459

  70. Григор Says:

    @Иван: С удоволствие бих дал подробности, но ще са доста количество. Накратко малко примери:

    – константата на Планк е точна константа, но (принципно) не може да бъде определена с абсолютна точност (оттам и всички физични явления, които могат да бъдат измервани в абсолютни единици на Планк – маса, енергия, разстояние и т.н.)
    – скоростта на светлината (в абсолютен вакуум) е точна константа, но няма как да бъде постигната на практика (дори от светлината)
    – светимостта на тяло може да бъде определена до една точност, но не повече (заради дискретния характер на светлината)
    – числото на Авогадро не може да бъде определено с абсолютна точност, пак по сходни причини

    и т.н. Както казах и на Шаркан, дай ми константа и ще ти обясня защо или не може да бъде определена с абсолютна точност, или е само теоретична и непостижима на практика. Без никаква нужда от награди – научната общност най-много да ми признае, че съм си слушал лекциите в университета и бих си взел изпита.

    @Шаркан: Възможността нещо да бъде точно определено в реалността има много голямо значение. Ако всички константи в една вселена или не са перфектни константи, или не са постижими в реални условия, това говори, че вероятно в тази вселена принципно не може да съществува абсолютна константа. Хоризонтът на събитията е не абсолют а границата на възприятието ни; има логическа разлика. Виртуалните частици се появяват не в следствие на много високоенергиен квант (така се появяват реални частици), а вследствие вземане “назаем” енергията от собствената им анихилация чрез “тунелиране” във времето; точно на този факт се дължи Хокинговото изпаряване на черните дупки. Принципът на Хайзенберг е изведен именно по теоретичен път, и е обяснил наблюдавани преди него ефекти: той потвърждава, а не отрича теоремата на Гьодел. За вълновата функция на Шрьодингер в момента не се сещам каква роля има в светлината на този разговор, любопитен съм да чуя мнението.

    @Жилов: Честно казано, аз се чувствам доста комфортно и в детерминистичен, и в недетерминистичен свят. Фантазията ми дава предостатъчно “чудеса”, на които да се наслаждавам. Затова мисля, че е малко вероятно да търся в недетерминизма бягство от строгостта на логиката: тази строгост просто не ме тревожи.

    @gal.eon: Рекурсивен пантеон – ето това е свежа идея! 🙂

  71. Шapкан Says:

    и като не може да бъде достигната абсолютната нула (или скоростта на светлината) – това ги прави неабсолютни стойности?
    Те са ПРЕДЕЛ.
    Пределът ако не е абсолют… или не е? Относителен може би? И в кои условия абсолютната нула и скоростта на светлината са относителни спрямо някаква координатна система? Или гравитационната константа? Тя не е относителна нито в “битовия” свят, нито в релативистки системи (в уравненията на релативистките състояния си остава константа, не се превръща във функция или променлива величина).

    а извън физиката, има и универсални (не съвсем точно покриване с термина “абсолют”) принципи, непридържането към които над някакъв критичен праг дестабилизира всяка една система из основи. По-точно – един принцип (императивът на Кант).
    Светът може да е пълен с относителности, но в него има и абсолюти. Светът може да е силно детерминистичен, но нужната за съществуване хлабавина на неопределеността си е налице.
    Отделно – относителното и абсолютното се разделят ОТ НАС на две отделни категории. За всемира, както добре написа Жилов (за да се забие после в смайващо чудати изводи), е безразлично, че в ума си разбиваме явленията на категории. Вселената не познава категории.
    Накрая спорим сами със себе си, все едно така ще й въздействаме.
    Ха!

  72. Шapкан Says:

    Гриша, спри се.

    измерването на една величина и нейното съществуване са свъзрани само в ума ни. Може да не измерим скоростта на светлината – това не променя факта, че тя е пределна скорост.
    Не съм казал, че виртуалните частици се пораждаг от някакъв квант. Казах, че квантът ги вади от виртуалността – и вероятно тъкмо това го забавя, тъкмо това може да е причината да има таван на скоростта.
    Уморен ли си, та възразяваш на нещо, което не съм писал?

  73. Шapкан Says:

    принципът на Хайзенберг е постулиран, “открит”, за да се обяснят затрудненията на измервателните методи (и така той пак е ГРАНИЦА на количественото познание в рамките на научния метод).
    Върху него (принципът на Хайзенберг), тъкмо като постулат, е изградена квантовата физика.
    Бъркаш неопределеността (на която се натъкват учените) с вълновата функция (която е изведена).
    Виж литература по въпроса, няма да мога да я преразкажа достатъчно лаконично.

  74. Божо Says:

    @Божо: Ако една система не може да се самоопредели, а бог е външна за нашата система, как самия той би могъл да се самоопредели? Или отиваме към цикличен или рекурсивен пантеон?

    Не може 😀

  75. Иван Says:

    @Григор,
    поздравявам те за доброто измъкване. Разбира се, ти не твърдеше точно това, но все пак е значителен напредък.
    В момента коригираното ти твърдение се свежда до това, че понеже даден “параметър” не може да бъде измерен и експериментално определен с абсолютна точност, то той не е константа и явно не е абсолютен.

    Очевидния контра въпрос – Можеш ли експериментално да измериш Пи с абсолютна точност? Явно не. Доказва ли това че Пи не е константа? Ако го доказва, тогава имаме проблем защото тя е математически изведена.
    Така че, какъв е критерият ти за абсолют, щом намесва едни константи, но игнорира други?

  76. Григор Says:

    @Шаркан: Теоретичната скорост на светлината в абсолютен вакуум е именно чисто теоретична, тоест съществува единствено в ума ни. Точно това е, което се опитвам да обясня през цялото време – тя е абсолютна константа не в реалния свят, където няма как да съществува, а само в представите ни. В реалния свят тя просто не е точна константа. Няма как да бъде, тъй като няма как да има абсолютен вакуум. Същото е положението с един голям дял от другите физични константи. За всички останали важи, че те принципно не са определими с перфектна точност, нито от нас, нито от който и да е принципен наблюдател.

    Принципът на Хайзенберг не е постулат. Извежда се от разглеждането на вълновите функции на две съответни алгебрични бази като Фурие-трансформации една на друга. Той обяснява наблюдаваната невъзможност да се измерят квантови явления. Предполагам, че тук се разминаваме в понятията. Имам предвид, че изведената вълнова функция на неопределеността е именно математико-физичната основа на невъзможността за измерване, точно както законите на Нютон са математико-физичната основа на наблюдаваното от физиците запазване на енергията и т.н. За разлика примерно от постулатите на Нилс Бор, които наистина са просто декларирани, за да обяснят наблюденията; не помня дали по-късно някои не бяха и изведени.

    @Иван: Смесваш две различни понятия. Пи е ирационално число, което по дефиниция няма как да бъде дефинирано с абсолютна точност в крайни термини. Константата на Планк например спокойно би могла да бъде рационално число, и максималната принципно определима нейна точност никак не е безкрайна – изчерпва се, по мои спомени, с под 40 цифри.

    Това, което имам предвид е, че всички константи или няма как да съществуват реално (напр. скоростта на светлината в абсолютен вакуум – абсолютен вакуум няма как да съществува), или принципно няма как да бъдат определени с абсолютна точност. В единия случай невъзможността за постигане е поради принципна невъзможност да съществуват необходимите физични условия, а в другия – поради принципна невъзможност да съществува необходимия физико-математически апарат. И доколкото апаратът е “абстрактна” форма на физичните условия на Вселената, в крайна сметка двете невъзможности са по-сродни, отколкото изглеждат на пръв поглед: при достатъчна ширина на диапазона на абстракция са едно и също. И доколкото те заедно покриват всички фундаментални константи, които са ни познати, поне засега съм склонен да допусна, че константите принципно не са абсолютни. Ако видя константа, която е реално абсолютна, ще си променя мнението.

  77. Шapкан Says:

    ох, леле…

  78. Шapкан Says:

    поинтересувай се какво е писал самият Хайзенберг по въпроса.
    Работи с колеги върху наблюдения на трекове в уилсънова камера, обаче има разминавания с изчисленията по уравнението на Шрьодингер. Не помагат и корекциите на Дирак.
    Тогава Хайзенберг допуска (след беседа с Айнщайн), че не си е поставил правилния въпрос. Замисля се върху “естествена” погрешност на измерванията, която не зависи от точността на инструментите. Осъзнава, че трекът не се състои от ТОЧНО маркиращи траекторията на електрона капчици в камерата на Уилсън. И така, чисто експериментално извежда неравенството, с елементарни математически сметки.
    Чак после го свързват с вълновата функция, някакво нейно гранично състояние. Всъщност неравенството на Хайзенберг дава метод за правилно боравене с уравненията на Шрьодингер.

    нито дума не се споменава за предварително извеждане на неопределеността от вълновата механика (която е разработена от Шрьодингер година или две-три преди откритието на Хайзенберг), нещо повече – Шрьодингер даже смятал, че квадратът на пси е плътност на електрическия заряд, но Бор доказва, че това е плътност на вероятността за регистриране на електрона в даден обем пространство. Тоест, самият Шрьодингер не е бил наясно какъв физически смисъл имат неговите уравнения (математиката винаги е “по-широка” от реалността). И в разгара на споровете около приложимостта им идва неравенството на Хайзенберг.

    поне съгласен ли си с това, че “константите” (които да теб не са такива, заради това са кавичките) задават рамки?
    Е, в наличието на рамки какво относително нещо виждаш?

  79. gal.eon Says:

    Светлината се движи с различна скорост в различните оптически прозрачни среди. Това обаче означава ли, че отделните фотони се движат със скорост различна от тази на светлината във вакуум? Пространството между частиците съставляващи средата е … вакуум, така че фотоните се движат винаги с една и съща скорост. Това, което определя скоростта на светлината в дадена среда (свързано с индекса на пречупване) е поглъщането и повторното излъчване на фотони, или от вълнова гледна точка – поляризация, излъчване на нова вълна, която влиза е интерференция с основната и образуване на “закъсняла” вълна.
    Така че скоростта на светлината в дадена среда (групова скорост) пада вследствие взаимодействието на фотоните с материята, а не поради фундаментална промяна на скоростта на носителите на взаимодействието.
    Нека специалистите по физика си кажат тежката дума, но от това, което съм чел, си вадя извода, че абсолют има – скоростта на частиците без маса.

    С каква скорост се пренасят гравитационните вълни? Не е ли постоянна и равна на с?

  80. ris Says:

    Мисля, че малко се оплетохте. Детерминизмът (думичката която Жилов толкова харесва) на вселената в която живеем се определя от константите, т.е. от техните стойности. Примерно ако константата на Планк е 100 пъти (примерно) по-голяма, пак щяхме да имаме проблемите които Григор описва, но обитаемата планета в слънчевата система (за нашия тип живот) щеше да е Плутон. Тъй като е малка и ще се пренасели бързо социалните проблеми, на които Шаркан толкова акцентира, ще са много актуални преди да се развие науката. Примерно там директно ще скочим в анархо-комунизма 🙂 Същото е и със скоростта на светлината ако беше 1000 км/с само, и навлизаме в зоната на фантастиката.

    Преди години четох, че група теоритични физици са се заели да направят модел в който набор от константи са различни. Става доста сложно математическото описание както и проблема, че няма как да се направи обективно измерване. Нещо като интелектуален хедонизъм от типа да се занимаваш с чиста математика (макар че за второто може да се каже, че има някакъв смисъл доколкото развива математиката).

  81. Григор Says:

    @Шаркан: Не твърдя, че неопределеността е наблюдавана след извеждане на уравнението за нея. Твърдя, че това уравнение я обяснява, точно както примерно уравнението на Айнщайн обяснява връзката между маса и енергия. За константите – напълно съм съгласен, че задават рамки, но твърдя, че тези рамки сами по себе си не са абсолютни (защото константите не са абсолютни).

    @gal.eon: Не съм съгласен, че скоростта на светлината в среда се определя от поглъщането и повторното излъчване на фотони. Неполярна вълна се движи със същата скорост, както полярна: също така, много вещества са достатъчно прозрачни, за да не предизвикват разсейване на лъч (а интерференцията би го предизвикала). Затова мисля, че забавянето на скоростта на светлината в материя не се определя от взаимодействие на фотоните като частици с материята, нито от оптическа интерференция.

    А за гравитационните вълни все още много неща не са ясни; теорията сочи, че при малка дължина на вълната те се движат със скоростта на светлината (аз не съм успял да разбера дали това значи c или скоростта й в съответната материя), а при голяма дължина на вълната май дори теорията още не дава с каква скорост ще се движат (може да греша тук).

    @ris: И какво, да пратим Шаркан на Плутон ли? Не съм съгласен, нужен ни е тук. 🙂

  82. Шapкан Says:

    ris,
    дай линк към тия развлечения на физиците, интересно ми е.

    ох, Гриша…
    поне разбрах едно нещо – стремиш се да заемаш “мъдрата и балансирана” позиция на агностик. Хубаво, твое право. Даже е уместна – по въпросите за квантовата физика или други “отвлечени” неща.
    Но не знам доколко е уместен този “центризъм” в други области – от “балансирана” такава позиция се превръща в половинчата и еклектична в лошия смисъл на думата.

    досега само на Плутон не ме бяха пращали (в проект). Нашия “колега”, адвокатът Иванов от Варна само ми се закани с каторга, но предполагам някъде из Родопите или в Мъдрец, Старозагорско, а не в космоса (щото там само ме пусни…)

    а и за какво съм ви нужен?

  83. Иван Says:

    @Григор, нещо не разбрах:
    Пи не може да бъде определено с абсолютна точност, защото е ирационално?

    Според теб изобщо Пи съществува ли реално?

    Защото по твоята собствена аналогия, няма как да намерим абсолютно идеален кръг, да го измерим с абсолютно идеална точност и да получим абсолютно идеалната константа Пи от него.
    Това важи за всичките константи които си посочил, независимо дали са определени или не теоретично.

  84. Григор Says:

    @Шаркан: Не смятам позицията на агностика нито за мъдра, нито за балансирана. Нито пък се опитвам да я заемам. Признавам, че при някои дефиниции на нещата мога да бъда дефиниран като агностик, но при доста повече се оказвам атеист, а и съм свикнал да се възприемам като такъв.

    @Иван: Точно така, Пи не може да бъде определено с абсолютна точност, защото е ирационално: абсолютната му точност е безкрайна като размер. (Което е съвсем различна причина от тази, поради която не може да бъде определена с абсолютна точност примерно константата на Планк – освен ако някъде дълбоко в същността си двете причини не са една.)

    Пи е математическа абстракция. В реалната природа тя не съществува, както си и отбелязал, защото в природата няма съвършени кръгове. Удобна е за използване, защото върши работа, но това не значи, че съществува реално (в смисъл на не-абстрактно – от Сократ насам абстракциите също са форма на реалност. 🙂 ). Законите на Нютон също не са перфектно верни дори при ниски скорости, просто там грешката им е “пренебрежимо малка за практически цели”, и затова са удобни за използване.

    Точно това е, което се опитвам да обясня. В реалния свят теорията се доближава до практиката, но не съответства максимално точно на практиката. Поне на този етап със сигурност не сме успели да дефинираме или докажем реално съществуващ абсолют. Имаме сериозни основания да смятаме, че такъв принципно не може да съществува, поне в нашата Вселена. Още не знаем защо точно е така; ако разберем, може би ще намерим начин да го заобиколим, не зная. Засега доколкото знаем е така, и до заобикалянето му възнамерявам да смятам, че е така. Бръсначът на Окам.

  85. Шapкан Says:

    е, предавам се. Щом тези представи (въпреки аргументи и оборвания) те правят щастлив, няма да спорим повече.

  86. Иван Says:

    @Григор,
    Чудесно, успя да си спечелиш и двойка по (висша) математика. По-лесно е да отречеш безкрайността, отколкото да я проумееш 😉

    Относно развода между реалност и теория, знаех че ще избягаш в тази посока. Проблемът е, че по този начин ти можеш да отречеш АБСОЛЮТНО всички доказателства, както теоретични така и практични 🙂

    Мисля че открихме твоя абсолют 🙂

  87. jwalker Says:

    Пи, ако съществува, в какво качество съществува? Вместо да си мислим, че съществува като число, по-добре да приемем, че то е граница, която никага не се достига.

  88. Григор Says:

    @Иван: Лесно е да пишеш на някого, че ще изкара двойка. Да си защитиш тезата обаче може да е и доста по-трудно. Шаркан примерно определено има понятие от физика, при теб това до момента не е проличало.

    А проблемът с развода между реалност и теория е във факта, че този развод съществува, обективно и независимо от моето желание – теоретичните абстракции не се наблюдават с пълна точност в практиката. Да не говорим, че за повечето от тях самата теория обяснява, че принципно не са постижими с абсолютна точност. И да не искам, разводът пак ще съществува и пак ще те опровергава. Моето желание няма нищо общо. Нито пък познанията ми по математика или физика.

    @jwalker: Пи съществува като математическа абстракция. Според мен то не е граница, която никога не се достига: абсолютната му точност е такава. Достига се само при безкрайно голямо описание, тоест чрез Канторов преход (който е форма на изразяване на абсолют).

  89. Mandor Says:

    Извън темата:

    @Шаркан: „а и за какво съм ви нужен?“
    Да пишеш. Има хора като мен, които чакат тихо и търпеливо следващата ти творба. Или нова редакция на стара творба. Каквото и да е. Само да е от теб.

  90. Шapкан Says:

    😉
    амчи аз мога да пиша и от Плутон. Там поне няма да се налага да плащам разни сметки (и със сигурност няма да ми трябват слънчеви очила). И времето на забавяне на сигнала е само 5 часа и 28 минути в едната посока.

  91. Божо Says:

    @Шapкан – сакън, да не тръгнеш за Плутон, преди да сме пили по бира!
    😀

  92. Шapкан Says:

    Божо,
    и без това не ща на Плутон.
    Глася се за орбита на стотина километра над (или под) пръстените на Сатурн.
    Поне докато не ми омръзне гледката.
    Ти си носи хмел, от пръстена ще вземем вода, ще си направим бира.
    Не се грижи за гориво за обратен път – ще изпомпаш някое езерце на Титан.

  93. Григор Says:

    А ечемик?

    От мен – парник за него на Тритон. С изглед към Лигейя Маре. 🙂

  94. Kzint Says:

    Ако прогрес е постоянно намаляване на зависимост, пренебрежимо малка такава принадлежи на бог с практически
    нищожна разлика. Това е вероятна връзка между логика и богове. 🙂
    Ако е увеличаване… Предполага се, че по въпроса работят няколко института на Академика с променлив напредък. 🙂
    Никой не е това, което е > Религиометър (руски): http://goo.gl/MlW8c

  95. Иван Says:

    @Григор,
    Проблемът не е в това, че математическите модели не описват точно реалността. Науката постоянно се опитва да подобри това описание и да подобри точността.
    Проблемът е в това, че ти вървиш точно в обратната посока.

    Пи е фундаментална константа и тя е математически определена.
    Ти обаче отричаш и математическото й определение (защото “се достига при безкрайно голямо описание”), както отричаш и практическото й дефиниране (недостатъчна точност). По същият принцип ти можеш да отречеш приложението на всички математически модели, независимо колко (не) точни са.

    Ти вкараш грешка (неопределеност) в параметри които се считат за константи, позовавайки се само на аналогия. Вкарай неопределеност в константата на Планк, и ти вече имаш неопределеност на неопределеността.

    Ти просто усложняваш всичко, без да носиш никакво подобрение в точността на който и да е модел, даже напротив.
    Това е идеалният пример какво трябва да изрежем с Бръснача на Окам.

    @Шаркан,
    Мислиш си че ще се отървеш толкова лесно от топлофикация. И то на един от най-студените планетоиди! Направо ме е страх да си помисля каква Астрономическа сметка ще ти пратят 🙂

  96. Шapкан Says:

    на село няма топлофикации.
    Макар че на Толпофикация ще пратя един леден блок от пръстените, не повече от десетина тона, има достатъчно разстояние за ХУБАВА засилка, както и навигация за точно попадение.
    Та, не се навъртайне наблизо до офиса им в този хубав бъдещ ден.

    не за да продължавам безпредметния спор, само да уточня:
    ПИ е математически оператор, но и съотношение на реални пространствени параметри. Присъствието му във формули не е фиктивно, за удобство на сметки. И физически смисъл има – описва плоско пространство (там, където се уравновесяват гравитационните вълни, макар това да не са постоянно фиксирани места).
    Обаче се затруднявам да го причисля към фундаментални константи. Просто защото значението му близо до огъваща пространство-времето маса се променя (и може би именно чрез измерването му биха могли да бъдат открити тези пространствени изкривявания, нещо като детектор за невидима оптично или радарно маса)
    Но пък ПРЕДЕЛЪТ скорост на светлината е еднакъв за всички инерциални координатни системи.
    Елементарният заряд – също.
    Абсолютната нула… твърди се, че можело да има и “нулеви осцилации”. Но пък планковата температура ВЕРОЯТНО няма как да се превиши, освен това, поне веднъж в живота на ТАЗИ вселена, такава температура е имало.

    подхванах тази тема за фундаменталните константи на анархисткия рускоезичен форум.
    Мнението там е, че ако смятаме нашата Вселена за единствена, по-близко понятие до абсолюта от константите няма (стига да не разглеждаме ЦЕЛИЯ живот на Вселената – константите може и да се променят). Търсенето на “аболютен абсолют” е софистика, игра с термини и понятия. Или се задоволяваме с това, което имаме, или не бръщолевим глупости, еле пък спекулирайки за бог и контакти с него.
    Но същата, ако не и по-лоша софистика било и да приемаме наличните “квазиабсолюти” за абсолют, особено предвид теорията за Мултивселена. Константите в Мултивселената никак не са абсолюти, а специфични “пръстови отпечатъци” само на нашата Вселена, а в другите е почти сигурно, че те образуват собствен ансамбъл.

    ето така един бивш учител по физика и настоящ художник поля със студена вода и мен, и Григор, като ни обяви за софисти и безделници.
    И намекна: или се разбираме с Григор какво да приемем за абсолют, или го удряме на краен идеализъм и се препираме вечно!
    дискусията що е и/или що не е абсолют е безсмислица от схоластично естество.

    след интензивна размяна на лични бележки се признах за победен
    И го споделям и тук, да се знае.

  97. Шapкан Says:

    за плутонците не знам какви АСТРОНОМИЧНИ сметки получават (и нищо чудно да са измрели, изплащайки ги), обаче какви ли сметки пращат на Слънцето?!

    при все че Слънчо, казват, бил доста икономичен, да не кажа стиснат: отношението на отделяна енергия към общата му маса било от един порядък със същото отношение, измерено за купчина гниещи листа…
    Така е с жълтите джуджета от клас “Ж”…

  98. Григор Says:

    @Иван: Не, разбира се.

    Математически Пи е точно число – с него спокойно и удобно се оперира във формули и т.н. Практически не е точно, тъй като обхващането му в пълна точност изисква абсолют (безкраен размер). Точно както и скоростта на светлината математически е точна и с нея се работи спокойно, но практически не е достижима дори за светлината (тъй като абсолютен вакуум не съществува). Това е единият вид неточност – произлизащият от разминаването между теория и реалност. И той следва не от това, че не знаем как да получим абсолютен вакуум или да построим безкраен размер обем, който да запомни Пи, а от принципната невъзможност да направим някое от тези двете. Не от субективната непълнота на знанието ни, а от обективните закони на Вселената.

    Другият вид неточност, за който говоря, е принципната невъзможност да се изчисли нещо с пълна точност. Например невъзможността да се сметне с пълна точност константата на Планк, или да се определят едновременно всички параметри на квантова частица. Тук неточността е част още от самата теория. Не вярвам да ти е по силите да го отречеш.

    Това, което твърдя, е че всички фундаментални константи (или поне известните на мен) задължително се подчиняват или на единия, или на другия вид неточност. И подозирам (въпреки че не мога да го докажа с формули), че някъде дълбоко в същността си двата вида неточност са един и същ, задължителен за Вселената като цяло. В подкрепа на това са разсъжденията и от записа (въпреки че там са в съвсем друг план).

    @Шаркан: Вярно е, че плутонците получават много малко енергия, но помисли си само на какво разстояние им бива доставяна! Бас държа, че Слънчо им е вписал в сметката поставянето на стълбове и опъването на жици (както и постоянното им местене заради въртенето на Плутон)…

    А на твоя учител по физика да му стиснеш ръката от мен – абсолютно е прав. Вместо да седнем да напишем нещо, се джафкаме за абсолюти… 🙂

  99. Шapкан Says:

    няма как да му стисна ръката – в Украйна е. И планира с останалите другари първомайската акция. Може и да се разчуе.

    аз пиша.
    Просто не върви толкова бързо.

    плутонците май получиха голяма отстъпка, след като им махнаха статуса на град, пардон, планета, и ги пратиха в категорията “село”, пардон, планетоид.
    Не знам дали това ги е утешило, но Хъбъл засече трети спътник на Плутон – сигурно така се борят да си върнат градската категория, планетната де…
    Тия стълбове не ги местят често. Виж с Меркурий направо се побъркват да го правят.

  100. gal.eon Says:

    @Григор

    “1) масса фотона равна нулю
    2) фотон всегда движется со скоростью с
    Сказаное означает, что фотон представляет собой частицу особого рода, отличную от таких частиц, как электрон, протон и т.п., которые могут существовать двигаясь со скоростями, меньшими с, и даже покоясь.
    Наду имет в виду, что фотоны движутся со скорости с не только в вакууме, но и в веществе. “Замедление” света в веществе обусловено тем, что при прохождении через вещество фотоны поглащаются атомами и вслед за тем испускаются вновь. Между актами поглощения и испускания проходит некоторое время, вследствие чего средняя скорость фотонов в веществе оказывается меньше чем с.”

    И. В. Савельев, Курс физики, том 3, часть 1 “Квантовая природа излучения”, гл. 2. Фотоны

  101. Григор Says:

    @gal.eon: Чудесен пример как учебниците опростяват нещата, за да могат да ги обяснят достъпно.

    Фотоните всъщност не се поглъщат и изпускат от атомите в прозрачно вещество. Ако това ставаше, резултатът би бил разсеяна светлина: при преизлъчването не е задължително фотонът да запази точните си посока, поляризация, кохерентност с други фотони от лъча и т.н. На практика обаче пропуснат през прозрачно вещество лъч запазва поляризацията, кохерентността и другите си параметри. Очевидно обяснението не е истински вярно.

    Реално вълновата функция на фотона взаимодейства с, и обменя енергия с вълновите функции на частиците във веществото. Най-близката представа, която имаме от ежедневието си за получения процес, е поглъщане и преизлъчване, но всъщност процесът е доста различен. Точно както най-близката представа от ежедневието ни за електрона е частица с точно определени форма, размер, място и прочее, и в много учебници е нарисуван така, но нещата всъщност са различни.

    (Между другото, не е абсолютно потвърдено и че масата на фотона е точно равна на нула. Но и това е отделен въпрос. Точно както и дори ако Савельев беше буквално прав, това нямаше да промени нищо – фотонът щеше да се движи със скоростта на светлината само в идеален вакуум, какъвто в нашата Вселена няма как реално да има. Пак щеше да е чудесен пример за разликата между теория и реалност, която описвах по-горе.)

  102. gal.eon Says:

    @Григор: да, нулевата маса на фотона не е потвърдена.

    “Фотоните всъщност не се поглъщат и изпускат от атомите в прозрачно вещество” – веществата са прозрачни за някои дължини на вълната, за други не са. Различната дължина на вълната е показател за енергията, а не за скоростта на фотоните.
    Относно взаимодействията на вълновите функции на фотона и веществото – твърдиш, че фотона намалява скоростта си при този обмен на енергия. Моля за повече потвърдена информация. Доколкото съм чел, виртуалните фотони, които могат да имат маса, могат да се движат с различна скорост. Но “реалните” фотони?

    “More generally, the normal concept of a Schrödinger probability wave function cannot be applied to photons.[54] Being massless, they cannot be localized without being destroyed; technically, photons cannot have a position eigenstate, and, thus, the normal Heisenberg uncertainty principle does not pertain to photons. A few substitute wave functions have been suggested for the photon, but they have not come into general use. Instead, physicists generally accept the second-quantized theory of photons described below, quantum electrodynamics, in which photons are quantized excitations of electromagnetic modes.” /wikipedia :)/

  103. Божо Says:

    Какво ще рече нулева маса?

    Води се нулева маса в покой.

    Иначе, притежавайки енергия (което е потвърдено многократно 😉 ) фотонът има маса 🙂

  104. Божо Says:

    “Ти си носи хмел, от пръстена ще вземем вода, ще си направим бира.”

    Тъкмо няма да има проблем с изстудяването по ония места 🙂
    Никой не може да ни цака с топла бира 😀

  105. Григор Says:

    @gal.eon: Виртуалните фотони наистина са нещо доста неизяснено (поне за мен). Нямам ясна представа как стоят тези неща при тях.

    За реалните фотони и прозрачността – напълно съм съгласен и за двете. Но имах предвид не прозрачността, а показателя на пречупване / скоростта на фотоните в съответното вещество. Какво точно става с фотона при тази обмяна на енергия – знам единствено, че не е нещо, което може да се опише точно в обичайните ни термини (в смисъл, че дали се касае за поглъщане/излъчване или за намаляване на скоростта не може да се каже с абсолютна точност, не е нито точно едното, нито точно другото, някакъв трети процес е, който няма точен макроскопски еквивалент). От гледна точка на наблюдателя обаче процесът е намаляване на скоростта на фотона. А доколкото абсолютен вакуум реално не може да съществува (дори “абсолютният” вакуум съдържа виртуални частици, с които фотонът може да взаимодейства и така да забави скоростта си), се оказва, че дори фотонът не може да достигне теоретичната скорост на светлината.

    @Божо: На теория е така, но ми се иска да видя фотон в покой. 😉

    А за бирата – всичко е относително, включително топлината. И особено на базата на уравнение, в което влиза като фактор топла скара. 🙂

  106. gal.eon Says:

    @ Григор: Добре, нека да спрем дотук. Категоричните ми изявления по въпроса отразяват по-скоро моето разбиране на широко разпространеното в момента схващане; не мога да твърдя, че знам какво става в действителност. Продължавам да чета. 🙂

  107. Божо Says:

    “На теория е така, но ми се иска да видя фотон в покой. “

    Ми няма, точно защото няма маса в покой. Поне на този етап на познанието е това положението 🙂

    А за скарата, бях пропуснал този толкова важен член в уравнението 😳

  108. Григор Says:

    @Божо: Ето, виждаш ли? Най-важните неща в уравненията пропускаш, пък ми спориш за маса на фотона! Я се засрами! 🙂

    (Веднъж с приятели се бяхме опитали на пияна и щура глава да вадим корен квадратен от тройка кебапчета. Келнерът се оказа готин тип и помагаше енергично. В един момент се отказахме и му поръчахме тройка кебапчета на квадрат. Поръчката беше спазена перфектно – кебапчетата не само бяха девет, но и бяха квадратни (на сечение). Заслужиха си с готвача юнашки бакшиш. 🙂 )

Leave a Reply