Брайвик и правосъдието

Ако някой е пропуснал – Андерш Брайвик е норвежкият “кръстоносец”, който изби преди към година почти осемдесет души, почти всичките още деца. Причината – били “леви”, тоест потенциално про-ислямисти и унищожители на Европа, по идеологията му.

В момента го съдят. Чудят се достатъчно луд ли е, за да не може да носи отговорност за действията си, или не чак толкова. За мен това е без особено значение. Но е от значение един друг момент в процеса му.

Брейвик обяви себе си за борец за свободата на Европа. И призова или да бъде осъден на смърт, или да бъде признат за невинен. Което ми даде ключ не само към неговата психология, но и към нещо далеч по-важно от нея. Смъртното наказание по принцип.

Психологията му е ясна – той е готов на всичко във войната си срещу “ислямизирането на Европа”. Както вижда и си представя това всичко. Ако го пуснат на свобода, значи е прав и ще продължи войната си с още убийства. Ако го осъдят на смърт, ще стане мъченик, пример и знаме за милионите други, които следват свещената му кауза. В Норвегия обаче няма смъртно наказание, така че ще го осъдят на затвор или затворническа лудница. А това ще го превърне в подигравка и антипример. По-добре да умре…

Така изглежда светът в главата му. На мен обаче там не ми харесва. Ще изляза и ще го погледна отвън с очите на психотерапевт. Или ще изкарам на бял свят подсъзнанието му, защото то е доста по-нормално от съзнанието и знае неща, които ще са ни ценни.

В психозата си Брайвик е стигнал до неспособността да понесе себе си. (Друг начин да се каже същото е че той страда от ужасяващо усещане за малоценност и безстойностност, многократно по-тежко от типичния комплекс. Причината за това чувство е разбирането колко изкривен е той по начало. Повечето хора при това положение биха опитали да си отдялат треските, но за него това изглежда непосилно. Твърде безполезен е, за да има сили да се справи със себе си, така че търси други начини да запълни празнотата си.) За да си придаде стойност, Брайвик е прегърнал кауза, която в изкривения му свят изглежда велика. И “малко населена” – конкуренцията вътре е кажи-речи нулева. В нея той намира мястото, на което може да се чувства важен. Достатъчно е да е достатъчно краен – в тази кауза се стига до върха с това.

Веднъж заел мястото, той не се бои толкова от населването на каузата с конкуренти, поради “старшинството” си. (И защото изкривеността на каузата му включва уважаване на такъв тип “старшинство”.) Следващата логична стъпка е да я промотира, на каквато цена е необходимо. Например да избие десетки деца. И след това да стане герой на тази кауза в съда.

Проблемът тук е, че независимо колко тежко психотичен е, нещо в него продължава да усеща изкривеността му. А тя не е намаляла, напротив. Нещо в него разбира, че единственият му начин да стане герой е да застане наравно или по-високо морално от противника си, в случая съда. (Съзнанието на Брайвик е психопатично и за него врагът е ислямът. Подсъзнанието му обаче не е толкова изкривено и правилно преценява, че ислямът е претекст, а противникът е съдът. Съдът е изразителят и въплъщението на обществото, което кара Брайвик да се чувства непълноценен.) А няма как да се изкачи на морална позиция. Ако му беше по силите да си оправя недостатъците, нямаше да стигне дотук.

Затова Брайвик поема по обратния път – да принизи съда (и по този начин обществото) до себе си. Да ги принуди или да го признаят за прав (тоест, да го издигнат до себе си), или да го осъдят на смърт (тоест, да се превърнат в убийци като него). Тогава е, когато той ще се почувства реализиран и доказал се. Цел, която напразно е гонил, мечтал и преследвал цял живот, за която е убил толкова хора. Струва си да умре за нея.

А трябва ли обществото да се принизи до Брайвик? Риторичен въпрос. Но с едно неочаквано следствие. Случаят “Брайвик” илюстрира с безмилостна точност какво всъщност е смъртното наказание – принизяване на обществото до ролята на колективен убиец. И това, че “жертвата” му е също убиец, не променя факта. Брайвик е избрал да стане убиец на виновните според него, и с това е заслужил наказанието си. С приемането на смъртното наказание обаче обществото избира да бъде убиец на виновните според него. И пада на равнището на Брайвик.

Може много да се спори оправдано ли е убийството, когато е заслужено тежко наказание. Дали доживотният затвор примерно не е по-страшно наказание, и какво ли още не. Тези спорове са водени, водят се и ще се водят до скъсване. Всичките обаче са насочени към една частичка от проблема – какво заслужава виновният според обществото. А тук имам предвид друга частичка – трябва ли обществото да убива тези, които според него са виновни. Дали психологията “убийството е позволено, ако е на някой, който ни изглежда виновен” не е по-страшна и рушителна от престъпника, който убива невинни. Масовият убиец обикновено убива съвсем малка част от обществото. Психологията на убийци, дори “справедливи”, съсипва всичките му членове, всички нас.

Хората променят мисленето си, особено при трудности. При спокоен и добре обезпечен живот един човек може да смята, че смъртно наказание се полага само на някой, който е убил поне двама души или е проявил изключителна жестокост и безчовечност. При мизерен и измъчен живот същият човек ще е на мнението, че който убива, трябва да бъде убит, може би дори ако е убил по невнимание – да внимава бе, умрелият си е умрял! А при война пак същият човек вероятно ще одобри смъртното наказание при кражба, или “морално разложение”. И ако примерно той е окраденият, нищо чудно да е съгласен да изпълни присъдата лично…

Вмъкнеш ли в картинката смъртното наказание, е нужно само да притиснеш и измъчиш хората достатъчно, и те се превръщат в охотни убийци. А трудности могат да се случат винаги – било по обективни причини, било защото някой с голямо влияние има изгода обществото да е общество на престъпници. (Например за да го постави на едно морално ниво със себе си. Ако стои по-ниско от обществото, то може да не е много търпимо към голямото му влияние.) Но без значение има ли зъл световен конспиратор, или просто пътят на света минава през тази “местност”, не ми се иска да живея в общество, което е приело, че ще се отнася към виновните според него като престъпник.

Защото ще се отнася така и към набедените виновни. А оттам има твърде малко крачки до масовото отношение на обществото като престъпник към невинните.

Тоест, до превръщането ни едновременно в престъпници и жертви.

52 Responses to 'Брайвик и правосъдието'

  1. Морфиус Says:

    Каква е разликата между тоя и ислямиста дето убиваше във Франция според теб?
    Защото според мен са еднакви, само се кланят на различни идоли.
    Фундаментализма не прощава, независимо от идола си.

  2. Longanlon Says:

    http://kalinrumenov.bloginar.net/2012/04/19/%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B8%D0%BA-%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D0%B0%D0%B9-%D1%82%D0%B5-%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5/

    особено втората част на статията

    “Нали мечтаехте за един съвършен либерален свят с още и още човешки права – ето ви го. Заслужихте си го такъв, че дори с един Брайвик не можете да се разправите и не можете да му осигурите това, което заслужава. Затова се опитвате да го изкарате невменяем, защото това е единственият сигурен начин да го затворите до края на живота му. Вместо просто да признаете, че системата е невменяема. Тя преяде с толерантност и е на път да се насере истински. Това ще се случи, ако след 21 години срещнем по улицата Брайвик свободен, колкото най-свободната кокошка носачка. Дотогава с тези темпове на развитие кокошите права ще са се изравнили напълно с човешките.”

  3. Григор Says:

    @Морфиус: Разликата е, че ислямистът беше малко по-тъп и не се опита да принизи и обществото до себе си. В другите отношения са едно към едно.

    @Longanlon: Брайвик заслужава именно това – да бъде диагностиран и лекуван. Да го насечем на парчета публично само ще покани към действие отряди други психопати, било негови “поддръжници”, било “противници”. Ако това е целта – смело напред!… Психопатите се отказват, когато видят, че вместо огромно внимание ще получат диагноза, вместо слава – позор. Аман от гении на нашето време, които ми предлагат да гася огъня с бензин. Да ти кажа ли с кого са в една категория, или сам ще се сетиш?

    Либералният свят е забележителен не с това, че позволява такива като Брайвик. Психопатията е болест, точно както шизофренията или старческата деменция – ще ми предложиш ли управление, при което ги няма? Либералният свят е забележителен с това, че се възмущава от такива като Брайвик и ги отрича, вместо да ги постави начело на държавата. Или да ги слуша и да се води по акъла им.

    Изобщо, Морфиус според мен е много прав. Истинското противостоене е не между ислямисти и християнисти, а между либерално мислещи хора (а.к.а. нормални) и такива като Брайвик или Мера, без значение на породата и разцветката.

  4. Longanlon Says:

    ами според мене пък не е прав 🙂

  5. Морфиус Says:

    Хич не беше тъп ислямиста, подсигури си мъченичеството…
    А либерализма взе да се пропуква, което не ме учудва, новговора е само един от проблемите.
    Нещата са доста по-сложни от колкото се опитваме да ги изкараме.

  6. Кирил Says:

    Имаше незаконно циганско гето в София на общинска земя. Общината решила да го събаря. Но Европейският съд ги спря, защото хората нямало да има къде да живеят. Това беше направено от либерално мислещи хора(а.к.а. нормални). Всяко едно нещо си има граници и либерализма ги мина всичките.

  7. Григор Says:

    @Морфиус: Определено се пропуква. Но не се безпокой, пропуквачите ще си пожънат каквото сеят. Няма как иначе.

    @Кирил: Грешиш. Решението на Европейския съд няма нищо общо с либерализма или консерватизма. Има общо с факта, че държавата насила набута на Европейския съд това извинение да уйдиса на циганите. А защо го набута ще напиша като ми остане време, преди няколко дни водих разговор на тема цигани и цигании с един сътрудник на Европейския парламент. Беше поредната демонстрация как европейската добронамереност е безпомощна пред българския идиотизъм.

    Мисля, че ще ти е от полза да поживееш известно време някъде, където няма либерализъм. Примерно в Северна Корея…

  8. Жилов Says:

    Какво мислиш за това, че независимо от тежестта на престъплението ти, затворът има горен праг от двайсе и нещо години?

  9. Григор Says:

    @Жилов: Не се впечатлявам изобщо.

    Престъпниците ги отказва не тежестта, а неотвратимостта на наказанието. (Нормалните. Ненормалните не ги отказва нищо реално, така че е безсмислено да ги дискутираме.) Ако наказанието за убийство е само пет години затвор, но нищо на света не може да те спаси от него, убийствата от нормални хора ще спаднат почти до нулата. Да, за убития е изгубен цял живот, но убиеца това не го касае – той усеща какво ще изгуби или спечели самият той. Пет години затвор са много, дори най-голямото тържествуване за миг не си струва. А двайсет и нещо години в затвор, ако ще да е луксозен не мога да си представя какво би ги оправдало в очите на нормален човек, ако са му гарантирани после.

    Да, “само двайсет и нещо години” не удовлетворяват чувството за възмездие на немалко хора. Само че има неща, далеч по-важни от удовлетвореното чувство за възмездие на който и да е. Например истинската превенция на престъпленията. А тя идва от неотвратимостта на наказанието, не от тежестта му.

    Защо ги противопоставям ли? Защото тежестта на наказанията често премахва стимула да се бориш за подобряване на неотвратимостта им. Когато наказанието за убийство е смърт по жесток начин, не си особено загрижен непременно всеки убиец да бъде хващан. Даже нищо чудно някой път да помогнеш на някой, причинил смърт по невнимание. Но когато наказанието за смърт е пет години затвор, ще си ама наистина загрижен всеки убиец да бъде хващан и затварян. И това важи за почти всички в обществото. А общественият натиск е, който прокарва реалните мерки в органите на реда и властта. Обществената незаинтересованост пък е средството тези мерки да бъдат отлагани за “след изборите”.

    Дано съм обяснил позицията си.

  10. Жилов Says:

    Нека перефразирам въпроса си. Ако някой психопат заедно с помощници извърши серия от изнасилвания и убийства на тийнейджърки, или, както в случая, избие пак десетки тийнейджъри, адекватно ли е да се върне в обществото. Ако да, как точно го виждаш.

  11. Григор Says:

    @Жилов: Ако е психопат, е нормално да не се върне в обществото. Психично болен, който е опасен за себе си или околните, не може да бъде оставен извън обсега на мерки, които предотвратяват тази опасност. Независимо дали е достатъчно болен, за да не носи отговорност за действията си, или може да я носи. Така че колкото и години да излежи, няма как да излезе после “на свобода”. Освен ако, разбира се, не бъде излекуван до степен да е извън съмнение безопасен – но това вече реално няма да е същият човек, който е извършил убийствата. По този начин проблемът му се връща където реално е мястото за справяне с него – не в правосъдната зала, а в психиатрията.

  12. Longanlon Says:

    “Ако наказанието за убийство е само пет години затвор, но нищо на света не може да те спаси от него, убийствата от нормални хора ще спаднат почти до нулата. Да, за убития е изгубен цял живот, но убиеца това не го касае – той усеща какво ще изгуби или спечели самият той. Пет години затвор са много, дори най-голямото тържествуване за миг не си струва. А”

    хахах не знам кво казва психологията по въпроса, само че аз се сещам за няколко човека дето бих ги убил ако това ще струва само 5 г. в норвежки затвор.

    нещо се поизхвърли с тая констатация, признай си 🙂

  13. gal.eon Says:

    @ Григор: В предишна тема беше цитирал криминалните психолози, че престъплението всъщност е зов за помощ от страна на престъпника. Интересно дали това се отнася само за “нормалните” престъпници? Дали Брайвик е искал помощ?

    @Longanlon: Имаше такъв фантастичен разказ (не помня нито името му, нито името на автора му), в който се описваше колониален свят, където можеш предварително да излежиш годините отредени за различните видове престъпления. И не беше спа в луксозен норвежки затвор, а тежък каторжен труд на планета със суров климат, който една голяма част от бъдещите престъпници не преживяваха. И доколкото помня, главният герой, излежал годините за убийство, в крайна сметка не извърши “лелеяното” и “законно” престъпление.

  14. Longanlon Says:

    чел съм го 🙂

  15. Жилов Says:

    “Ако наказанието за убийство е само пет години затвор, но нищо на света не може да те спаси от него, убийствата от нормални хора ще спаднат почти до нулата. Да, за убития е изгубен цял живот, но убиеца това не го касае – той усеща какво ще изгуби или спечели самият той. Пет години затвор са много, дори най-голямото тържествуване за миг не си струва. А”

    хахах не знам кво казва психологията по въпроса, само че аз се сещам за няколко човека дето бих ги убил ако това ще струва само 5 г. в норвежки затвор.

    И аз мога да се подпиша под това, Гриша, не знам според критериите ти това класифицира ли ме като психопат… Мисля, че съдиш за другите по себе си.

  16. Григор Says:

    @Longanlon: Не е никак трудно да се подсигури да лежиш само пет години в норвежки затвор за убийство. Имаш го от мен – действай, убивай. А?

    Един от двама ни действително се изхвърли, но не съм аз.

    @gal.eon: При Брайвик нещата са особено крайни, но ако си психолог / психиатър, ще видиш, че е така. По същество това престъпление е опитът на Брайвик да потърси признание от обществото. А в неговия изкривен свят дори присъдата минава за признание, както е и с почти всеки друг престъпник. Потвърждение: не иска да я приеме, ако е “още от същото” – обявяване за луд или наказание като за човек без значение.

    А разказът е на Уилям Тен – “Присъдата в аванс”.

    @Жилов: Според мен се увличаш по чуждото изхвърляне. Наистина ли би убил някого, дори ако няма да те накажат? Съмнявам се.

    В казармата веднага след клетвата ни пратиха да караулим. Един от наборите ми още първия ден гордо заяви, че щом за застрелян нарушител дават десет дни отпуска, ще застреля всеки, който мине. Ако ще за един ден отпуска да е… Два месеца по-късно, при отцепка на стрелби, беше похабил повече от час да държи един пиян циганин да не влезе в полигона. Въпреки че ако просто го беше гръмнал, взимаше десетте дни отпуска.

    Едно е да си тракаш по компютъра и да се фукаш как би убил някого. Изглежда лесно като на компютърна игра. Но да го погледнеш в очите и да знаеш, че ей сега ще отнемеш живот безвъзвратно и завинаги, и въпреки това да дръпнеш спусъка, е съвсем различно нещо.

  17. Шapкан Says:

    Брейвик е съвсем нормален – според рамките на нормалността даже на “либералната” система.
    (естествено, съществува мнение, че психическото здраве не зависи (или поне не зависи на 90%) от социалните условия. Несъстоятелността на това схващане май не е очевидна за защитниците му).
    Изкарването му луд е отказ от търсенето на корените на лудостта в самото общество – именно обществените отношения деформират (или обратното – хармонизират) личността. И този фактор на влияние е преобладаващ.
    Ако обявим Брейвик за луд, то би трябвало да признаем, че всеки бизнесмен, чиновник, политик или военен носи от тази лудост, с разликата, че убива и осакатява много повече хора, отколкото е сторил “кръстоносецът” в младежкия лагер (който лагер е развъдник на функцонери на управляващата партия; като всяка държавно-социалистическа партия, тя пък е образец за лицемерие; така че Брейвик много рационално е нанесъл удар по бъдещето на партията, чиято политика според него е пагубна – и не може да се каже, че няма основания да мисли точно така – поради националистическата си ценностна система).

    Либералното е не толкова толерантно (макар че има известни постижения), колкото лицемерно.
    На руски има доста преведена съвременна скандинавска проза, от която поне повърхностно и през очите на авторите може да се съди за обстановката там, тамошните проблеми и причините за тях. При това скандинавските страни са НАЙ-ДОБРОТО от капитализма и държавността в света.
    (между другото, това образцово състояние в Скандинавия има уж корени в ранните викингски традиции, но в сегашния вид традицията на “най-доброто” се заформя след Втората световна.

    Брейвик е съзнателен и вменяем враг на свободата (не неговото разбиране що е свобода, националистите имат извратено (лудо, а?) виждане за нея). Издръжката му на гърба на обществото е безнравствена. Той трябва да бъде екзекутиран (или помилван) директно от близките на своите жертви, не от съдебни чиновници.
    Но ако бъде екзекутиран той, на екзекуция подлежат и държавната система (с нейната политика на “толерантност”, която на дело е политкоректно лицемерие), и капитализма (с неговите античовешки “ценности”). Тъкмо те пораждат причините и тласкат хората към престъпления.
    (80% от престъпленията са за пари (директно за тях, или за власт, понеже властта пак носи пари, а парите са власт), понеже парите не миришат, а печалбата си е печалба независимо от начина на придобиване (даже у Скандинавско е тъй); остатъкът е поради емоции – откачени емоции, породени от несправедливостите на системата; съвсем малък % е поради “вродена” лошотия, но едно солидарно общество би забелязало отрано емоционално сакат човек и би се заело с неговото лечение дълго преди той да стигне до щуротии).
    (убийствата по политически причини пак в дъното си имат мотив икономически интерес + емоции (или рационална хладнокръвна сметка – точно така постъпват държавниците))

  18. gal.eon Says:

    @ Григор: благодаря за справката!

    @ Шаркан: +1 за вмъкнатите един в друг коментари; обожавам скобите (явно (нереализираният) програмист говори в мен). А, и освен това подкрепям мнението ти.

  19. Шapкан Says:

    тези скоби не говорят добре за стила ми, уви

  20. gal.eon Says:

    Може би е така, ако държиш всеки излязъл изпод пръстите ти текст да е високо художествен. Аз лично намирам този изказ напълно подходящ предвид обстоятелствата и целта му.

  21. Шapкан Says:

    впрочем, нито неотвратимостта на наказанието, нито неговата жестокост са ефективни сдържащи фактори.

    Носят се легенди, че само един трансилвански феодал бил постигнал “нулева престъпност” – другарят Влад Цепеш. Същите легенди обаче твърдят, че той е бил до такава степен психопат, че много стриктно спазвал собствените си правила – уникален случай в историята (властник доброволно да се подчинява на законите, без да действа по “целесъобразност”… и то поради наистина сериозни психически смущения, случайно оказали се с известен социално позитивен ефект… естествено, в името на една крайно опростена “справедливост”)

    сдържащ фактор е възможността всеки всекиму да окаже адекватно противодействие (адекватно на насилственото действие) на мига.

    (в касапницата на острова Брейвик е вършеел, без никой да му се опълчи с равна сила – куршум в челото. Даже сигнални ракетници не е имало; по същия начин из тукашните нещастни 111 хиляди квадратни километра вършеят безнаказано глутници мутри – частни и държавни. Защото насилието, даже за възпиране на насилие, е монопол. И в Норвегия то е монопол. Щом има монополи – за каква свобода говорими изобщо?)

  22. Шapкан Says:

    ами… не че държа, но би ми било приятно.

  23. Шapкан Says:

    главният герой в онзи разказ искаше да пречука жена си и любовника й.
    Само че се оказа, че те са загинали в катастрофа, докато си е изкаторгясвал правото да ги гръмне.
    (и като се върна в “цивилизацията”, при него се проточи цяла върволица гузни хорица, уплешени дали не са те потенциалните жертви)
    И накрая почна да върши дребни хулиганства, за да си изпълни “квотата”.
    (толкова ми е останало в главата)

    Шекли (?нали беше негов?) показва абсурдността на наказателната система независимо от нейния вид, според мен. Прави го блестящо.
    (доброволното изолиране на мераклии за престъпление, при което изолиране малцина от решените на крайности оцеляват – и това не е решение; то е цинична измама)

    (както пък Азимов се присмя на “усъвършенстването” на избирателното право в един свой разказ)

  24. Кирил Says:

    @Григор: Не става въпрос за циганите в България точно, а за циганиите.
    Сега да вземем целият ЕС, колко джамии и забулени нинджи има? Това нещо според теб колко от жителите на страните го харесват? И най-нахално се оплакват “не приемат нинджи в училището!”. Защо не могат да разберът, че са в друга страна с други ценности и хората не са длъжни да се съобразяват с тях? Ако го разбираха това нещата щяха да стоят по съвсем различен начин.
    Например в Швейцария имаше референдум за джамиите, защо нямаше такива в другите страни? Защото искаме да се правим на много толерантни, даже когато ни вреди. Джамиите сами по себе си не са проблем, но с тях вървят и големи фанатици които правят големи цигании. Ако не можеш да интегрираш едни емигранти, защо ги приемаш?

  25. Шapкан Says:

    швейцарският референдум не засегна всички кантони – първо;
    второ – гастарбайтерите там вършат работата, от която местните се гнусят, но без която не може. Затова и референдумът не беше за премахване, а за ограничаване на строителство на нещо, коуто пет пъти на ден издава доста силен шум.
    (и имаше предложение към ислямските общности да им осигурят с преференции технически средства, чрез които чрез мобилните си телефони и слушалки да бъдат уведомявани за часа на молитвата; запънаха се обаче тъкмо част от лидерите на тези общности, които гледат на своето общностно присъствие там като на плацдарм за експанзия, а в личен план тези лидери си правят кариера – преди всичко властвайки над своите)

    говорейки за циганите, нека си даваме сметка, че това е една ултраконсервативна културна среда с жестока йерархия по три линии: възраст, пол, богатство (натрупвано със силови и други конфронтационни, противосвободни методи). Пирамида, определена от ненарушаеми традиции. Тези традиции са им помагали да оцелеят във враждебна среда, а сега им пречат да реагират адекватно на търпима към различията среда.
    Само че “търпимата към различията” среда е нужно да е последователна, без двойни стандарти, без лицемерие. Иначе, съвсем справедливо, се възприема като опит за преметване. И оттам реакция на противодействие.
    Отделно стои въпросът колко е удобна затвореността на циганите, както и тяхната йерархичност. Удобна е не само за изборната и корупционните машини у нас, но и навсякъде по света (имаш неравенство и привилегии – имаш корупция; имаш политически борби за власт – имаш и електорални измами и баламосване).

    та не толерантността е проблем, а имитацията на толерантност.
    В дадения социален модел преобладава имитацията и другояче не може да бъде.
    И към чертите на имитацията спада и абсурдът да се проявява наложена със закон толерантност към нетолерантните (респективно – свръхреакция, търсене на колективна отговорност, пак е част от нормативната толерантност). Което е белег, че политиката на толерантност е само политика, средство в борба за нещо, което на толерантност не само че не мирише, а не се открива и с газов хроматограф.
    Основа на същинската толерантност може да бъде свободата на личността. Нищо друго.

  26. Шapкан Says:

    за да няма чудене относно термина “свобода”, цитирам дефиницията на П.А. Кропоткин (“Анархизм и коммунизм”, 1913):

    свобода есть возможность действовать, не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания (телесного или страх голода, или даже боязни порицания, если только оно не исходит от друга)

  27. Жилов Says:

    Тук не става дума за убийство на случайни хора, а това кой какви задръжки има е ирелевантно.

    Същественото е, че 5 години е напълно приемлива цена за убийство, мотивирано от прагматична изгода или от обикновена злоба и омраза.

    За хората, за които 1 човешки живот е по-маловажен от един апартамент, 5 години също ще са по-маловажни от един апартамент.
    За хората, за които 1 човешки живот е по-маловажен от задоволяването на омразата им към съответния човек, 5 години също ще са по-маловажни от омразата им.

  28. Григор Says:

    @Шаркан: Съгласен съм, че правото на притежаване на оръжие би ограничило сериозно престъпността, поне най-дребната (като направи противодействието почти с гаранция неотвратимо). Но би стимулирало организираната престъпност, със съответните последствия. А конкретно в случая Брайвик няма да помогне, защото на острова са били деца, пък на деца никой няма да повери оръжие.

    Иначе, по въпроса на кого и за какво е удобна безнаказаността на циганите, си улучил десятката. Европа няма нищо, ама нищо общо с нея. Още по-малко пък либерализмът. Той изисква да се опазват не само правата на мнозинството, но и тези на малцинствата. Никога обаче не е изисквал правата на мнозинството да бъдат нарушавани в името на малцинствата – това е от категорията с американските войници, които се напиват до безсъзнание с кока-кола.

    @Кирил: Един момент. Брайвик мюсюлманин ли беше и с джамия ли беше в комплект? Ако да, сигурно си прав. Само че не. (Освен ако, разбира се, не го оправдаваш и величаеш – тогава диагнозата е ясна.)

    Ти търсиш система, която ще ти даде правото да не се съобразяваш с другите. Без обаче да ти мине през ума, че тогава други няма да се съобразяват с теб, а тези други винаги са повече и по-силни. Искаш закон за равното право на акулите и хамсиите да се ядат една друга свободно, без да се замислиш акула ли си, или хамсия. Как да ти го кажа по-ясно? Или да ти обясня кой е автор на тая психология, с какво му е изгодна и защо забълбуква главите на хамсиите с нея?

    @Жилов: Напротив. 5 години е приемлива цена за убийство, независимо от мотивировката, единствено за психопат. За който и 20 години ще са приемлива цена за убийство, а най-вероятно и смъртна присъда. В реалния свят хората, за които 5 години затвор не са достатъчна спирачка, а 20 години са, клонят към нулата.

    Хората убиват не заради ниската присъда, а заради надеждата да избегнат присъдата. Колко убийци си видял да отидат след убийството да се предадат и да документират доброволно вината си? Има ги, но са много редки. И второ, по-важно – от тази категория колко биха се отказали да убият, ако наказанието е по-голямо? На практика никой. Което според мен илюстрира на практика, с документални факти, как стоят реално нещата.

  29. Жилов Says:

    Гриша, една жена, която да кажем по времето на мракобесния комунизъм е започнала връзка с някакъв от ДС и чрез него е топнала брата на починалия си съпруг да отиде в лагер (и да вземе имуществото му), психопат ли е?

    Роднините, дето на село се убиват за земя, психопати ли са?

    Не каза дали си съгласен или не с това равенство

    За хората, за които 1 човешки живот е по-маловажен от един апартамент, 5 години също ще са по-маловажни от един апартамент.

  30. Шаркан Says:

    Организираната престъпност е бизнес. Не се стимулира от достъпността на оръжие.
    Европа е криза на идентичност, породена от финансовата и икономическа криза. Политически са обособени национални икономики, от данъците им се храни политическата класа. Капитализъм значи конкуренция. На този фон приказките за толерантност към малцинства си остават предимно приказки.
    Дацата на острова са били над 15-годишни. В таблиците на НСИ такива фигурират като “работна сила”. Значи може да бъдат бачкатори, но не и да имат право на оръжие, а? Да не говорим, че нещото наричано”зрялост” не зависи от възрастта.
    Движейки се по коловозите на стереотипите на тази система изход няма.

  31. Шаркан Says:

    А понеже темата е и за правосъдието, нека добавя, че решаването на чиято и да било съдба по преценката на назначенец, е безнравствено. Съдията трябва да е минимум пряко избран. Ако пък и избран от двете страни в спора – още по-добре. Плюс изборът да не е ограничен от нищо друго, освен от волята на въвлечените.

  32. Шаркан Says:

    И нека не хвалим либерализма – лицемерна работа

  33. Григор Says:

    @Жилов: Не виждам убийството в случая с жената. Да натопиш някого (дори ако това ще го прати на смърт) и да го убиеш са много различни неща, когато погледнеш откъм товара върху извършителя.

    С равенството съм напълно съгласен, ако убиецът няма да лежи тези 5 години. Ако ще ги лежи, естествено че не съм съгласен, просто защото и той няма да е съгласен. Никой реален човек в реална ситуация не иска да лежи 5 години в затвора, 20 още повече, срещу чиято и да била смърт. На кого нечия смърт ще даде толкова много, че той да е съгласен да е в затвора с години? Само на психопат. Което, впрочем, е добро определение за човек, за когото 1 човешки живот е по-маловажен от един апартамент.

    Същото важи за роднините, дето на село се убиват за земя – ако към петте години затвор се прибави и загуба на “придобитата” земя (което го включва всяко законодателство, така че е по подразбиране), колко от тях ще убият за нея? Николко, естествено. Само психопат ще види печалба в това да излежи затвор и пак да е с празни ръце.

    Струва ми се, че имаш предвид нещо извън тези линии на сравнение, което пропускам. Просто са толкова ясни, че не разбирам къде е основата за различно мнение.

  34. Жилов Says:

    Не знам как не виждаш убийството в случая с жената. Хората, разбира се, си измислят всякакви извинения, оправдания и начини да им е по-лесно. Да натопиш някого и това да го прати на смърт е по-лесно, отколкото да му организираш “инцидент”. Да го отровиш в някои отношения е по-лесно отколкото да го застреляш, а да го застреляш е по-лесно отколкото да го наръгаш с нож. Да възложиш на някой друг да го убие е по-лесно от това да го убиеш в група, което сигурно е по-лесно от това да го убиеш лично. Но това си е убийство при всички случаи.

    Ако имаш причини сериозно да обмисляш убийство – (лично отмъщение, лично освобождение, някаква кауза), сериозно ще обмислиш и как да се самозалъжеш и оправдаеш пред себе си, та да си способен най-леко да го извършиш, и ще обмислиш и цената, която си готов да платиш. Но щом си опрял до убийство, и цената няма да е малка.

    За човек с искрящ мозък като твоя дори 1 ден е много време, а какво остава за 5 години. За много хора еднообразието е такова, че 5 години не са нищо. Като добавка, може да нямат особени амбиции в живота и дори да не им пука особено за семейството им. Виж, 10 години имат някаква тежест чисто биологически и чувствително те приближават към смъртта ти.

    И аз не мога да разбера какво твърдиш. Не разбирам.

  35. Жилов Says:

    Да вземем конкретен, пресен, реален случай.

    Някакви спират и пребиват в Борисовата градина младежи, които им приличали на гейове, за да я прочистят от гейове. (Всъщност нападат всеки, който им изглежда достатъчно слаб и го обират). Става така, че убиват един студент по медицина. Пускат ги след две години, единият искал да учи висше.

    Според твоето допускане, ако те знаеха, че неизбежно ще получат 5 години, нямаше да извършат убийство. Само че аз не мисля, че са планирали убийство, или че са планирали каквото и да е. Те дори не са психопати, а най-обикновени малоумни говеда. И за тези говеда петте години са подигравка.

    Отделно от това, твърдението “ако знаеха, че неизбежно ще получат 5 години” е от категорията “би работило, ако е идеално сферично и във вакуум”.

  36. Григор Says:

    @Жилов: Според мен и 5 години трябва да са предостатъчно за всеки, но добре, нека да са 10. Нека да са 20. Дори да са доживотен затвор. За мен това все е решение, което освобождава обществото от ролята на убиец. Все е напредък.

    За онези от Борисовата градина – ако знаеха, че с пълна или почти пълна сигурност ще ги хванат и ще лежат в затвора, дали щяха да го направят? Не, естествено. От тяхна гледна точка въпросът е дали парите, взети от убития, им оправдават излежаното в затвора време. Според теб колко пари трябва да вземат от нападнатия, за да им оправдава 5 години в затвора? Или дори една година? Според мен трябва да са доста – познавам хора с престъпни наклонности и никой от тях не би се съгласил да лежи 5 години заради 1000 или 10 000 лева. А колко хора носят в себе си толкова?

    За твърдението “ако знаеха, че неизбежно ще получат 5 години” – например в скандинавските страни, където разкриваемостта на престъпленията и залавянето на престъпниците са високи, престъпността е много малка. На какво се дължи това според теб, на драконовски наказания ли? Ако случайно е на неотвратимостта, а не на тежестта на наказанието, чие твърдение е от категорията “идеално сферично и във вакуум”?

  37. Шapкан Says:

    в скандинавските страни, въпреки СРАВНИТЕЛНО високата разкриваемост, престъпността никак не е малка.

    а наличието на затвори е също толкова нравствено съмнително нещо, както и монопола на властта върху насилието.

    и най-важното: ако хората се държат като хора само поради страх от наказание – това не са хора.
    И в условията на монопол над репресиите хора няма как да станат.
    (свободата не е САМО състояние, тя е И ПРАКТИКА, активна позиция, действие. Няма практика – няма я. Страхът убива всякакъв намек за свобода. Толкоз)

    те такива вакуумни сфери и сферични вакууми…

  38. Любомир Сирков Says:

    Честно казано, не можах да проумея какъв точно е замисълът на Григор в този му запис.
    Григор започва с характеристика на личността на Брайвик (която характеристика аз няма как да преценя доколко е вярна, но все пак я прочетох с интерес… общо взето, впечатлението ми е, че всичко, което Григор е казал за личноста на Брайвик, може да се каже и за самия тип общество, срещу което Брайвик се бори…) – и след това изведнъж Григор завърта нещата към някаква не особено оригинална пропаганда на „принизяващата” роля на смъртното наказание… И завършва с обяснения колко е вредно за едно общество да има смъртно наказание…

    Само че между тези две неща – характеристиката на личността на Брайвик и проблематичността на смъртното наказание – няма (и не може да има) никаква реална връзка.

    Всъщност, основният проблем при смъртното наказание е, че при него рискът от „съдебна грешка” е твърде висок (според някои: неприемливо висок).
    Защото това би било една буквално „непоправима” съдебна грешка.
    Всъщност, риск от съдебна грешка има почти винаги – но ако наказанието е, примерно, „5 години лишаване от свобода”, и човекът си го изтърпи, а след време се окаже, че е бил невинен, то все пак има известни механизми невинно наказаният да бъде след това по някакъв начин „компенсиран” (материално и морално) за това, че без вина е изтърпял 5 години лишаване от свобода… Но когато имаш една вече изпълнена смъртна присъда, как можеш да „компенсираш” невинния? Никак.
    Така че това е основният проблем на смъртното наказание, и той няма нищо общо със случая Брайвик, тъй като тук опасност от съдебна грешка няма: извършителят е ясен, той не отрича извършеното – няма никаква опасност съдът днес да осъди Брайвик, а след време да се окаже, че той няма нищо общо със случая…

    Виждам, че по-горе Григор твърди нещо, което не е ново, отдавна известно е: „Престъпниците ги отказва не тежестта, а неотвратимостта на наказанието.”

    Това е и така, и не съвсем така.

    Вярно е, че ако един човек просто не иска да влиза в затвора, при никакви обстоятелства, то за такъв човек възпиращо въздействие ще окаже повече неотвратимостта на влизането му в затвора, а не продължителността на престоя му там.

    Но случаят с Брайвик очевидно не е такъв. За мен е безспорно, че Брайвик още когато е замислял своето деяние, е бил наясно, че или ще загине по време на деянието, или, ако остане жив, ще бъде заловен, съден и осъден.

    Така че в случая нито неотвратимостта на наказанието е могла да окаже някакво превантивно въздействие, нито пък най-вероятната продължителност на престоя в затвора (21 години?) се оказва възпираща…

    Това е проблемът с лимитираните (и недостатъчно степенувани) наказания – че на практика те не възпират решителните престъпници. Ако ти вече имаш определени престъпни намерения и по закон е все едно дали ще убиеш 6, или 16, или 66 души, съвсем „рационално” става да започнеш да обмисляш нещата така: „А защо да не убия и 666 души? Или пък 6666 души? Нищо не губя – мога само да спечеля!”

    Получава се ефектът, както се казва, на „икономии от мащаба” …

    Има и друго, пак във връзка с Брайвик и правосъдието: според Григор неотвратимостта на наказанието, независимо дали е 5 или 20 години, е по-важно за възпиране на престъпника. Само че в случая с Брайвик това отново няма как да подейства: Брайвик е воден от политически мотиви, освен всичко друго, той има пред себе си и примера с Нелсън Мандела – който прекара в затвора повече 20 години – и след това излезе от затвора, и продължи да се занимава с политика.

    Така че целият този процес, независимо как точно ще се развие, още със самите начални условия на практика, по парадоксален начин, просто потвърждава позицията на Брайвик против либералната система. Той може и да не го заявева директно, но на практика неговото поведение говори и така: „Виждате ли каква е вашата система? Това е система, при която един човек може да убие за няколко часа 77 души, и никой няма с пръст да го пипне, властите дори обмислят как точно по най-пълноценния начин да се погрижат за моето добро здраве!”

  39. Жилов Says:

    @Григор

    Там, където стандартът на живот е висок, причините за престъпления са по-малко. Така че няма непременно общо.

  40. Григор Says:

    @Шаркан: В скандинавските страни престъпността не е малка в сравнение с пълната й липса. Иначе е в пъти под където и да е другаде.

    @Любомир Сирков: За мен Брайвик и обществото в Норвегия могат да бъдат сложени под един знаменател само по един начин – чрез наглост в лъженето. Трудно ми е да си представя по-точни антиподи. Защо иначе Брайвик търси как да опозори и принизи обществото и системата му, как да я накара да се махне от този си подход?

    Че в случая с Брайвик неотвратимостта на наказанието не би помогнала, тъй като е луд – съгласен съм. Просто не пропускам и другото – че строгостта само го мотивира. Би помогнала при него разумността на наказанието. Както писах в статията, Брайвик е охотно съгласен да бъде осъден на смърт, но не е съгласен да бъде осъден на затворническа лудница, или на обикновен затвор като обикновен убиец. Ако практиката е да се случва второто, той сериозно ще се поколебае преди престъплението си, дори при положение че е психопат.

    Същото, по друг начин: мотивите на Брайвик са едни от най-честите при психопати – кауза, пропаганда, слава, име. Такива психопати ги дефинират като Херостратовски тип. Те са, които убиват известни личности, за да си запишат името в историята, и т.н. Съответно, точно заради тях много журналисти повдигнаха почина: “Не ги правете известни. Не пишете за тях. Това е, което ги мотивира.” Защото това е начинът да се бориш с Херостратовския тип престъпност, начинът който я възпира. И разумността на наказанието, липсата на смърти и прочее в него е неразделна част от този начин. Буйното осъждане и налагането на свръхнаказания не е пречка пред херостратовците – то е мотиваторът им.

    Аргументът ти за “икономии от мащаба” се проваля при пръв поглед. Да предположим, че наказанието за убийство е особено мъчителна смърт. Ще промени ли това факта, че ако ще убиеш един човек, защо да не убиеш и хиляди? Че от второто можеш само да спечелиш? Колко пъти могат да те убият?

    За излизането от затвора – както вече писах, медицинските правила забраняват болен, който може да е опасен за себе си или околните, да бъде оставен в ситуация, в която ще е опасен. Тоест, Брайвик или ще бъде излекуван от психопатията си (и вече няма да е човекът, който смята убийството за оправдано), или ще бъде оставен доживот в лудницата, именно защото е опасен.

    Иначе казано, всички изброени проблеми около престъпността като цяло и Брайвик конкретно ги решава максимално добре именно оплютият либерален подход. Всеки друг подход в сравнение с него се оказва гасене на пожара с бензин. При неправилното (и най-вече при непълното) прилагане на либералния подход, естествено, ще има неприятни грешки – но при другите подходи тези и много други, по-тежки грешки са част от самата методология.

    @Жилов: Канада е с по-нисък стандарт от САЩ и с 5 пъти по-малка престъпност. В скандинавските страни стандартът е още по-нисък, престъпността – също. В Индия стандартът е мизерен дори на фона на българския, а престъпността е под тази в САЩ. Очевидно стандартът има роля, но е само един от факторите, и далеч не най-важния.

  41. Любомир Сирков Says:

    Григор, твоите изводи са плод на предпоставката, че Брайвик е “луд”.
    Според мен е рано да се каже – може да е, а може и да не е. Ние от разстояние, следейки само това, което излиза по медиите, едва ли можем да преценим.
    Ти си убеден, че той е. Това обаче все още не е установено, поне в рамките на този процес, който тече в момента. (Доколкото разбрах, съдът реши, че окончателно решение по въпроса за вменяемостта на Брайвик ще бъде взето по-късно, след наблюдение върху неговото поведение по време на процеса. За мен едно такова решение на съда е по-скоро в полза на поддържаната от Брайвик теза, че той не е луд.)

    Всъщност, спрямо твърдението ти, че Брайвик е “луд”, може да се приложи същият аргумент (за „принизяването”), който и ти сам прилагаш към идеята за смъртното наказание (а именно: “защо обществото да се принизява до нивото на престъпника?”). Ако престъпникът смята обществото около него за “ненормално”, то какъв смисъл има обществото да му отвръща със същото, обявявайки го за “ненормален”?

    А иначе, между норвежкото общество и Брайвик има много общо. Колкото и да го отричаш, този тип деяния са характерни именно за либералното общество. Деянието на Брайвик може да се определи като „lone wolf terrorism” („тероризъм на вълка-единак”). Представители на такъв тип тероризъм възникват (и действат) главно в либерални общества. Вероятно защото само в либерални общества (в които високо ценени са такива неща като индивидуалната самостоятелност и самодостатъчност, личната неприкосновеност, „privacy” и т.н.) е възможно да функционират извършителите на такива деяния.

  42. Григор Says:

    @Любомир Сирков: Че Брайвик е луд може да бъде под съмнение само в свят, в който прасетата летят и берем обувки от дърветата. Под въпрос може да е дали е вменяем, тоест дали може да носи отговорност за действията си, или не. Много луди са напълно вменяеми и по тази причина носят отговорност за действията си. Според мен Брайвик също е, без това да му пречи да е опасен луд.

    Брайвик не смята обществото около него за ненормално. Подсъзнателно (а именно подсъзнанието е двигателят му, съзнанието само съчинява оправдания за действията) той разбира, че обществото е нормално, а той не е. А иска да бъде приет от това общество като нормален. През очилата на психопатията му това дава два варианта: или обществото да го признае за равностоен (да го пусне на свобода), или да го признае за изключителен и да го покрие със слава (като го осъди на смърт). Потретвам специално: обърни внимание – той е съгласен с кой да е от тези два варианта, не е съгласен с варианта да го обявят за “неравностоен” (луд или банален престъпник). Защото в първите два варианта ще си е струвало, по неговите преценки, да извърши деянията си, а в последния вариант – не… А сега си представи бъдещите Брайвиковци. Кое съдебно решение спрямо Брайвик ще ги разколебае, а кое ще ги до-мотивира?

    Представители на самотния тероризъм възникват и действат във всякакви общества. Просто в либералните общества на тях се обръща повече внимание, заради по-ниската и по-дребна престъпност като цяло. Самотните терористи функционират чудесно в не-либерални общества – припомни си атентатите след възродителния процес, погледни атентатите в Израел (където сигурността е мания бетер тази в едновремешния СССР), и т.н. Просто в не-либералните общества най-големият терорист по подразбиране е държавата или олигархията, и затова обикновените самотни терористи не правят впечатление на никого. Да отречеш либералното общество, понеже в него самотните терористи изглеждат улеснени, е все едно да убиеш пациент, за да го излекуваш от кашлица. Рецептата е стопроцентово ефективна – кашлящи мъртъвци няма, нали?

    Същото, по друг начин: в либералните общества хората са по-улеснени във всичко, и затова и престъпниците теоретично са улеснени в действията си. Идеалният начин за борба с престъпността по тази логика обаче се оказва общество, в което на всеки е забранено всичко. Но точно престъпниците ще са най-свободни спрямо средното, защото не зачитат законите и правилата. Тоест, колкото повече се ограничават хората, толкова по-голямо става предимството на престъпниците спрямо нормалните хора. Обратната логика е логиката на триъгълните колела.

  43. Любомир Сирков Says:

    Въпросът за “лудостта” на Брайвик няма да можем да го решим ние тук. (Моята позиция се опира на някои скорошни изявления по този въпрос на Professor Simon Wessely, of King’s College London, ще ги намериш при в Интернет цитирани от доста на брой водещи англоезични медии).

    Но да се върнем на това, което “потретваш”: че той много държи “или обществото да го признае за равностоен (да го пусне на свобода), или да го признае за изключителен и да го покрие със слава (като го осъди на смърт).”

    Това просто не е вярно. Ако е искал да “загине геройски”, той е можел да го направи (както е осъществил много други, предварително планирани, свои действия).
    Можел е да планира такъв “изход”. А и да не го е планирал, ако такова подсъзнателно желание все пак е имало у него, той е можел да го осъществи, в съответния момент, дори и непланирано.

    Очевидно е, че не е искал да умре – искал е да остане жив.
    И това е голямата разлика между Брайвик и който и да било терорист от типа “самоубиец-с-бомба”.

    И системата, такава, каквато е, му позволява да остане жив. Той е наясно с това и го използва.

    А последните ти разсъждения по-горе (“в либералните общества хората са по-улеснени във всичко, и затова и престъпниците теоретично са улеснени в действията си”), са дълбоко невярни.

    Да, “хората са по-улеснени” (в много отношения) – но не “във всичко”!
    Например, “хората” (не държавата!) вероятно са можели да разпознаят (навреме!) намеренията и приготовленията на Брайвик – но не са го направили. Защо? Причината е донякъде “културна” – просто в либералното общество “не е прието” да се бъркаш в работите на другите! Не е прието да любопитстваш с какво точно се занимава онзи там. Да, вероятно е прието да му помогнеш, ако има нужда – но не е прието да си вреш носа в неговите работи, когато той видимо няма нужда от това.

  44. Григор Says:

    @Любомир Сирков: Това, което потретвам по-горе, е заявено изрично от Брайвик, пред съда – че иска или да го пуснат като невинен, или да го осъдят на смърт. Сам той не може нито да се пусне на свобода като невинен, нито да се осъди на смърт по “славен” начин. (Самоубийството влиза в класацията “луд”, а не в “герой”, и той го знае отлично.)

    Да, сигурно се надява да го пуснат на свобода вместо да го осъдят на смърт. Но предпочита да го осъдят на смърт вместо да го осъдят на скучна присъда или да го обявят за луд. Да го осъдят на смърт би оправдало в очите му (и тези на бъдещите Брайвиковци) труда по деянията му. Да го осъдят на скучна присъда или да го обявят за луд няма да го оправдава. Така че това действие ще е най-добрата превенция срещу бъдещите Брайвиковци. (Както вече писах по-горе, да го пуснат после на свобода какъвто си е няма как да се случи, по чисто медицински съображения.)

    В либералните общества хората биват учени на толерантност, мъничко от уроците в училище и много от поведението на държавата и околните. Почти всички ненаучени на толерантност просто не са получили достатъчно уроци по нея, а уроците са в прилагания либерализъм. Колкото повече либерализъм, толкова по-малко престъпления от този сорт по начало.

    Единичните психопати винаги остават, разбира се, но те винаги остават във всяко общество. Ако живее в по-бъркащо се в работите на човека общество, Брайвик просто ще се е научил от дете да се пази да не му се бъркат в работите, точно както всеки друг гражданин. Както примерно ние при социализма си знаехме от деца да не разправяме политически вицове пред непознати, и прочее. За да има реален ефект върху психопатите, едно общество трябва да отнема цялата свобода на човека. (Социалистическото общество например не отнема достатъчно свобода – при него се случва психопати да правят престъпления, атентати и пр.)

    А предпочитам веднъж на петдесет години да се случва по някой Брайвик, отколкото ежеминутно да живея сред такова общество. Познай защо.

  45. Шapкан Says:

    в либералните общества хората ги учат, че “няма безплатен обяд”.
    Толерантността като “ценност” влиза в противоречие с горното.
    А за толерантността на сканинавските общества – поразрови се да прочетеш хленченията на тамошните феминистки, гей-организации и емигрантски правозащитници. Две трети от хленча са празни приказки, останалата една трета са съвсем основателни проблеми.
    И пак, в онзи ъгъл на Европа хората са значително по-толерантни, отколкото другаде по света.
    (ниската престъпност в Индия, апропо, се дължи на лошата отчетност на полицията; то и у нас в някои краища е така – пълно с репортажи за грабителски нападения, обаче в полицията данните – нулеви. Демек хората не се оплакват, защото ЗНАЯТ, че е безполезно)

  46. Григор Says:

    @Шаркан: Не твърдя, че скандинавските общества са идеални – само че са доста по-добри от нашето. Това го твърдя много натъртено. Защото предпочитам да правя реалното по-добро, въпреки че е несъвършено, отколкото да чакам да дойде идеалното. Който иска да мине дълъг път на една голяма крачка, си остава на изходната позиция – минава го, който върви на посилни крачки, па били те и повече от една.

    За ниската престъпност в Индия не съм съгласен. С данни от полицията им не разполагам, впечатленията ми са на основата на каквото са ми разказвали приятели-индийци. Не е ниска. Просто е малко по-ниска от американската.

  47. Шapкан Says:

    абе кой говори за идеалности…
    много на око мериш “по-ниска”, “по-добро”.
    няма значение, радвай се на достиженията си.

  48. Жилов Says:

    абе кой говори за идеалности…

    …ти?

  49. Кирил Says:

    @Григор аз Брайвик не го величая, но ако питаш мен няма да е последният луд в Европа. Сега аз не мога да разбера защо в цяла Западна Европа се вкарват емигранти, които не са интегрирани? Защото вършат работата от която всички други се гнусят? Имаше едно предаване май се казваше “dirty jobs” – какви неща работят американците без да се гнусят. Как така се получава, че в развита страна се намират хора за тези работи, а и не са имигранти?
    “Ти търсиш система, която ще ти даде правото да не се съобразяваш с другите.”
    Не искам система в която няма да ми казват “Ти трябва да се съобразиш с другите”, а другите изобщо да не се съобразяват с теб. Точно така я правят в момента интеграцията.
    http://www.blitz.bg/news/article/90218

    А ако Брайвик не го признаят за луд, и ако го осъдят на 21 години, може ли да излезе по-рано от затвора, заради “добро поведение”?

  50. Григор Says:

    @Кирил: Последен луд няма никога и никъде. Независимо дали обществото е толерантно или нетолерантно, дали има или не емигранти или дали хората му работят мръсни работи. Ако някой ти е казал, че като се махнат имигрантите и психопатията ще спре да ходи по хората, те е излъгал. Или че като се махнат имигрантите, психопатите няма да има с какво да се оправдаят и няма да вършат пак същото.

    Че интеграцията я правят каквато я описваш, е същата лъжа както и че циганите ги защитава Европа. Дано тази вечер най-сетне смогна да опиша един разговор, който водих наскоро. За мултикултурализма от статията в Блиц – има си как да се прави така, че да работи, има и как да се прави така, че да не работи. В САЩ, Канада, Австралия работи много прилично – очевидно има как. Другаде не работи – очевидно има как да не.

    За Брайвик – той обективно е луд, така че не вярвам да не го признаят. Ще е груба медицинска грешка. Все едно примерно някой, който е с увреждане на фронторостралните мозъчни дялове и понякога има неудържими пристъпи на агресия. И никого с пръст да не е успял да пипне до момента, НЕ МОЖЕ да го оставиш на свобода в пълния смисъл на думата… За друг убиец, който е психически здрав, въпросът е валиден – трябва да се провери в норвежкото законодателство.

  51. wn Says:

    “…превръщането ни едновременно в престъпници и жертви…”

    Това е възможно само тогава, когато у нас се култивира садомазохистичен комплекс.

  52. Григор Says:

    @wn: Това е възможно винаги, без никакво култивиране на никакви комплекси. И обикновено в реалността се случва именно така. Експериментът на Милграм, “Третата вълна”, Станфордският експеримент – психолозите са натрупали тонове доказателства и изследвания по въпроса.

Leave a Reply