Данъците на богатите for dummies

Из Щатите се вихри прастара тема – трябва ли богатите да плащат повече данъци от бедните. Някои смятат, че трябва – в края на краищата, богатите изкарват тези пари от бедните (или по-точно от работещите бедни и долните нива на средната класа). Други смятат, че не трябва – богатите създават повече работни места с парите си, което дава възможност на бедните да станат по-богати.

На пръв поглед и двете тези звучат убедително. На по-внимателен поглед обаче едната се клати – тази, че богатите изкарват парите си от бедните. Поне в САЩ немалък процент от богатите са заслужили парите си с много умения, талант, познания и по други достойни начини. (Или поне по-голям процент, отколкото почти където и да е другаде по света.) Докато от бедните немалко са бедни просто защото са мързеливи, впиянчени и т.н. (В интерес на истината, по-малко, отколкото почти където и да е другаде по света.)

Но това все пак не е много. Защото при по-внимателен поглед от другата кауза не остава камък върху камък.

Твърде малък процент от богатите използват парите си, за да разкриват работни места. До голяма степен е в сила точно обратното – богатите инвестират в търсене как да икономисат работни места много повече пари, отколкото в разкриването им. (Предимно в разкриване на работни места отиват парите на средната класа, на собствениците на дребни и донякъде на средни фирми.) Така че подобно изявление е лъжа право в очите.

И не само то. Огромната част от парите на богатите отиват за инвестиции – вложения в стоки, акции, фирми… Инвестициите в крайна сметка също създават работни места, но КПД-то на процеса е ниско. И колкото по-богат е богатият, толкова по-ниско е КПД-то на създаване на работни места. Защото толкова по-често инвестираните пари отиват не в бедните, а в други богати, и се въртят между тях.

Лошо ли е това за икономиката? Да. Икономистите казват, че всяка стотинка от производствената стойност на една стока отива в крайна сметка за нечия заплата. По точно същия начин, цялата икономика е изградена в крайна сметка върху потреблението на хората. Всяка форма на бизнес, която не включва потребими от хора стоки, може да съществува като икономическа дейност единствено ако е основана в крайна сметка върху това потребление. Част от парите в икономиката се реализират пряко чрез потребление на хората, всички останали – косвено. Отлеят ли се пари от прякото участие в потреблението, няма къде другаде да отидат, освен в косвеното участие.

Какво му е лошото на това? В една икономика движението на парите е съответно на движението на различните видове стоки. Много простичко казано, пряко ангажираните в потреблението пари съответстват на стоките, които производителят продава, и които потребителят купува. Косвено ангажираните пари в този опростен модел съответстват на движението на стоките при прекупуването им от търговци. Ако все повече пари се прехвърлят от пряко към косвено участие в потреблението на хората, се получава подобие на ситуация, в която все повече търговци търгуват стоки, произвеждани от все по-малко производители и потребявани от все по-малко потребители. Надали разумен човек би нарекъл подобна ситуация белег на добре развиваща се икономика.

Ситуацията става още по-нестабилна в ситуации на криза. Богатите могат да съкратят потреблението си много повече, отколкото бедните – тоест, процентът на ангажираните пряко в потреблението на хората пари при богатите спада в криза много по-рязко. Иначе казано, такава икономика губи един от основните си самостабилизиращи механизми и става много по-уязвима при сътресения.

Най-сетне, концентрацията на пари нагоре неизбежно уврежда социалната структура на обществото. Възможностите да просперираш (иначе казано – да развиваш своето парченце от икономиката) в едно общество зависят от законите и порядките му. Тези отдолу имат изгода законите и порядките да позволяват лесно проспериране (друг е въпросът разбират ли я), тези отгоре – не (ще умножава конкуренцията им). Където богатите държат по-голям процент от парите в обществото, имат повече влияние. Съответно, в такова общество възможностите да просперираш биват ограничавани. То се разделя на олигархия и простолюдие, и олигархията взема мерки простолюдието да изгуби всяка възможност за икономически просперитет. С което, между другото, унищожава или почти унищожава и възможността на икономиката да се развива. (Да ви напомня това някоя мила родна страна?)

Стивън Кинг в една своя чудесна статия споменава, че реакцията на богатите към подканите да плащат данъци в адекватен размер е или тип Мария Антоанета (“Като няма хляб, да ядат пасти”), или тип чичо Скрудж (“Затворите и каторгите свършиха ли?”) И добавя, че когато дойдат времена на промени, тази реакция се променя. Било по модела на чичо Скрудж (поумняване), било по модела на Мария Антоанета (загуба на главата).

Препоръчвам статията му. Защото е един от тези богати, които са тръгнали от работник в обществена пералня и са стигнали до богатството си благодарение на талант и трудолюбие. За разлика от други хора, които са наследили богатството си или са спечелили го чрез престъпления (повечето съвременни богати българи). Или пък изповядват този възглед, но не са богати и никога няма да станат – неадекватността е сериозна пречка пред забогатяването.

64 Responses to 'Данъците на богатите for dummies'

  1. Шаркан Says:

    Ха!
    Откъде тия данни за мнозината честно забогатели?

  2. ch Says:

    само дето лошото е ,че плащането на данъци се оказва по-неефективно от инвестирането в акции (или каквото и да било друго) за разкриването на работни места.Предполагам дори в САЩ .
    (Още не съм изчел статията де , ама държавата си неефективна по подразбиране)

  3. Longanlon Says:

    малко да си наваксаш знанията по икономика и да не разчиташ на стивън кинг за такива, е моят добронамерен съвет 🙂

  4. Григор Says:

    @Шаркан: Повечето позабогатели хора на изкуството, науката, културата и пр. са изкарали честно парите си. (Друг е въпросът, че като размер на богатството те трудно се класират по върховете.)

    @ch: Според мен обявяването на държавата за априори най-неефективна във всичко е вид религиозен фундаментализъм. Да, доста често наистина е. Но в разкриването на работни места и поддържането на съществуващите е една от най-ефективните, точно защото е неефективна в получаването на продуктивност от средствата, с които разполага. Парадокс, но е така.

    @Longanlon: Съвети не приемам. Приемам конкретни критики къде ми е грешката. (Статията на Стивън Кинг е за моралността на данъците, икономическите разсъждения са си мои – редно е да ги защитавам. 🙂 )

  5. mdam Says:

    @Григор@ch: Това че е ефективна в разкриването на неефективни работни места не е добре. Изкривява пазара на труда при ефективните работни места – т.е. тези заети в бизнеса си казват що да се блъскам за 1000, като на държавно с (примерно) 3-но по-малко зор ще вземам 500. Или пречи на неефективните работници да се преквалицифицират и т.н. Това съм чувал по форумите :):) Иначе мисля е едно може да е много полезна държавата – в преквалификацията. Създаване повдигането на образованието с малко на голяма маса от безработни или поне показвайки им, че смяната на професията не е толкова невъзможна задача. Ясно е че няма да са завършени специалисти, но поне да ги сложи на нов път.

  6. razmisli Says:

    Статията е доста полезна за вкарване на малко ред в българските мешани икономически представи, създадени главно чрез прочетено в американски неоконсервативни форуми 🙂

    Само една поправка. Даже не става дума богатите да плащат повече данъци от бедните. А в момента свръхбогатите плащат по-малък процент данъци от бедните. Разпространената в момента метафора е предприемачът Бъфет, най-богатият човек в САЩ, който си каза, че плаща по-малко от секретарката си. Това е така, защото от десетилетие данъците по доходите от капиталовложенията (които са главният вид доход на богатите) се облагат с много по-малка ставка от доходите от заплати. Уж за да стимулират инвестирането… Но от досегашен опит се оказва, че облекченията на богатите (trrickle down концепция) изобщо не водят до повишение на доходите на бедните нито на средната класа. Богатите не са длъжни нито да инвестират, нито в сегашната глобална икономика са длъжни да държат парите си в САЩ.

    Нещата станаха много сериозни в условията на криза. При рязко спадане на събраните данъци, заради Бушовите намаления които облагодетелстваха предимно богатите, в момента държавата не може да изпълнява елементарните си задължения. Но кой знае защо повечето хора в България като стане дума за държавни работни места си представят нещо като Нефтохим, който прави бизнес с пари от данъци. Не. Става дума за огромни съкращения като образование, социално подпомагане (което в момента се налага заради голямата безработица), полиция даже, да не говорим за инфраструктура, която в САЩ е в плачевно състояние. Все пак говорим за световния индустриален лидер, който в момента обучава децата в класове с по 60 ученици.

    И така, в условия на криза богатите може да инвестират колкото си искат (в Китай главно), но като потребителите (които са в Америка) нямат пари да си купят нищо от произведеното, тогава и икономиката стагнира. И инвестициите нямат логика.

    Така че богатите да плащат повече данъци, за да не колабира всяка държавна функция е въпрос не само на някаква справедливост, а въпрос на елементарна логика, ефективност и оцеляване

  7. Григор Says:

    @mdam: Не само изкривява пазара на труда, но и не е много добро за икономиката в силни нейни моменти – намалява средната производителност. Но в икономически слаби моменти може да е спасяващо. А държавата е полезна не само в преквалификацията, но и в образованието, според мен. С това да осигури едно сравнително добро общодостъпно образование – може би не върхово, но даващо възможност на всеки да покаже заложбите си.

    @razmisli: Trickle down концепцията, уви, няма нищо общо с истината. В реалния свят работи trickle up концепцията. Затова при криза се наливат пари долу, а не горе, и се поставя ударение на демонополизацията. Обратното е рецепта за бананова република. (Или доматена без домати.)

    Специално в САЩ, по мое впечатление, свръхбогатите са на път да създадат олигархична класа. На практика водят война срещу средната класа и гражданските свободи. Лично аз съм се хванал за главата – ако продължава така още десетилетие-две, ще си имат гибсъновско-оруеловско-джеклондоновско (“Желязната пета”) общество. Колкото и научнофантастична да изглежда в момента идеята, поне тук в България…

  8. Жилов Says:

    Твърде малък процент от богатите използват парите си, за да разкриват работни места. До голяма степен е в сила точно обратното – богатите инвестират в търсене как да икономисат работни места много повече пари, отколкото в разкриването им.

    Фирмите се разрастват и аз лично работя във фирма, която е започнала с десетина души, за да стигне до няколко хиляди по цял свят и да продължава да расте. Собственикът й буквално прилича на ухилена акула :). Не разбирам и какво лошо има в това да се икономисват работни места, това означава ефективност и стимул хората да се стараят. А и работни места не се създават само в рамките на самата фирма, а и косвено извън нея.

    Докато от хората се взима неравен процент и има всякакви сложни, заплетени вратички за данъчни облекчения в зависимост от това дали имаш деца, дали си екологично отговорен, дали правиш дарения, дали подкрепяш някаква църква и т.н., винаги ще има несправедливост и злоупотреби. По подобен начин феминизмът намира проблем в това, че има квоти за момчета – ученици в училищата, но няма проблем с това да прокарва квоти за жени на управленски позиции.

    Ако от богатите се взима повече, ще има повече причини те да укриват спечеленото или ще свият някаква своя дейност или няма да опитат нещо ново, но рисковано, защото какъв е смисъла, след като евентуалната печалба бива ограбена от държавата – рекетьор. Разбира се, според Григор е добре печалбата на богатите да бъде ограничавана под някакъв праг, защото ако станат прекалено големи, “богатите” се превръщат в тумор. Но какъв е този праг? Кой е “богат”? Къде ще се сложи тази черта?

  9. Gligi Says:

    работните места ли са крайната цел на икономиката? ако е така – да вземем да забраним машините и да грабваме мотиките?

  10. Шаркан Says:

    Ха!
    Ами упоритото търсене на телето под вола (ефективността на държавата) – добре, не е религиозен фундаментализъм. Просто търсене на вярата? Или хващане за сламка?
    Държавата си е една престъпна групировка. Данъците са рекет. Честно забогателите единици по никакъв начин не правят хавата, а дори и служат като залъгалка, че уж всеки може, а който не е успял – така му се пада на тоя мързеливец…
    Опасен ход на мисли, Гриша

    Опа, сега ще тръгне пак познатият рефрен за по-малкото зло, което всъщност е добро, докато алтернативата (“по-доброто”) си е живо зло…
    Свобода или сигурност, а Гриша?

  11. walker Says:

    @Григор: Аз не съм съгласен нито със Стивън Кинг, нито с твоите доводи.

    Оставяме настрана, че по-високите данъчни ставки за богатите водят до социализъм, с привкус на комунизъм, а тези идеи са доказано лоши и блабла мъдрости. Ето няколко конкретни въпроса.

    1. Защо Стивън Кинг не напише чек на IRS за допълнителните проценти, които според него е редно да плаща? Или е навит да ги плаща само при положение, че и другите са задължени да го правят? Според мен – защото осъзнава каква абсурдно непропорционална изгода за обществото ще има от парите, които даде на данъчните. Ето една съпоставка с друга подобна дилема: всички се оплакват колко е мръсна София, но много от шофьорите пушачи си изхвърлят фасовете по най-лесния начин – през прозореца на колата, на улицата. Основният им аргумент е, че така или иначе няколко фаса в повече или по-малко няма да променят обстановката. Има обаче и значителен брой разумни хора, които вярват че “капка по капка море прави”, че е важно да се дава пример, и че градът ще стане мъничко по-добър ако те се въздържат от най-лесния начин за освобождаване от боклука. От друга страна, не съм чул за *нито един* случай, на разумен човек който да отиде и да даде допълнително и 1% от доходите си като данъци. Защо? Няма нито един социално-настроен човек? Няма нито един който иска да подобрри обществото в което живее? Моят отговор, е че разумните хора осъзнават, че да дадат допълнителни пари за данъци е ползотворно за обществото горе-долу толкова, колкото ако ги разпилеят по улицата.

    2. Бихме могли да разглеждаме държавата като фирма, която ни предоставя услуги, като образование, здравеопазване, социално осигуряване, сигурност и т.н. Преките и косвени данъци, които плащаме, са един вид осреднено заплащане на тези услуги. Въпросът е кой потребява повече тези държавни услуги – бедният, или богатият? Според мен отговорът е очевиден – богатите в огромен брой от случаите ще предпочетат частните алтернативи пред държавните. От тази гледна точка те “консумират” доста под средното ниво на държавни услуги.

    3. Богатие вече плащат повече данъци. 10% данък върху 2M е доста повече от 10% данък върху 20К. На какъв принцип ще се направи диспропорционално облагане така че да е обективно? Изсмукани от пръстите прагове?

    4. Диспропорционалното облагане бавно убива амбицията да произвеждаш повече блага срещу които да получаваш по-голяма възнаграждение. Ако отглеждаш домати, и получаваш за X положен труд Y продукция/лева, дали ще си склонен да положиш X*2 труд и да получаваш Y*1.5 лева? За много хора достигането на един минимум от продукция, при който си най-малко прецакан от данъчните ставки ще бъде достатъчно и те не биха вложили усилията да се развиват повече, при положение че дивидента от тези усилия намалява много бързо. Повишаването на благосъстоянието е основния двигател на икономиката и технологиите, а диспорпорционалното облагане му действа подобно на пясък.

    5. За съжаление, богатите са хората, които укриват най-много данъци. Те разполагат с най-много ресурси да го правят, както и с най-много мотивация. Увеличаването на данъците им е допълнителна мотивация да стават все по-добри в това. Всъщност, те най-лесно биха могли да емигрират и биха сменили държавата. Което е 100% намаляване на данъците, които плащат, при това законно.

    6. Държавата е крайно неефективен разпределител на пари. Да вземем ефектът от корупцията – навсякъде има такава. Ако 5% от държавните пари се източват по корупционни пътища, тогава колкото повече данъци плащат богатите, толкова повече пари ще влязат в корупционната дупка. Има го и ефектът на ниската ефективност и безхаберието – значителен процент от парите ще бъдат неефективно оползотворени заради некадърност, неграмотност и бавна работа (както и за лицензи за MS Windows). Това е и причината един богат алтруист (условно казано) като Стивън Кинг да даява парите си директно на организации и фонодве, които ще ги оползотворят. Да ги дадеш на държавата за разпределяне е като да имаш кладанец и да изпращаш вода до хората без достъп до вода през един носач с пробито ведро. Колкото и добронамерен да е носачът, голяма част от водата, която ти добронамерено изпращаш ще бъде похабена.

    Накрая, едно есе, което за мен лично беше от голяма полза; ако не друго, поне е по-добре аргументирано от статията на Кинг: http://www.paulgraham.com/gap.html

  12. Жилов Says:

    @Gligi

    Всъщност машините в дългосрочен план са създали много повече работни места (и по-голямо население). Но да. Да вземем да сложим една длъжност преливане от пусто в празно или примерно “седене на стол”

  13. Itilon Says:

    “Из Щатите се вихри прастара тема – трябва ли богатите да плащат повече данъци от бедните.”

    ОМГ! Богатите ВИНАГИ плащат повече данъци от бедните – 20% от 1 милиона са 200 000, от 10 000 са 2000. В САЩ въобще, ама въобще не се вихри подобен спор!

    “… в края на краищата, богатите изкарват тези пари от бедните (или по-точно от работещите бедни и долните нива на средната класа)…”

    А това просто не е вярно! Повечето богати са богати, защото разширяват размера на тортата, от което се облагодетелстват и бедните (виж Бил Гейтс!), а не защото взимат по-голям дял от нея.

    Иначе, цялата статия е безумна от икономическа гледна точка (казвам го при все голямото уважение, което изпитвам към почти всяка НЕИКОНОМИЧЕСКА статия на този блог – там си адски добър; с икономиката, за съжаление, не е така и това ме кара да си скубя косите от яд – казвал съм го вече, де).

  14. Шаркан Says:

    Бая мускули са развили с това разширяване на тортата… а отстрани мързеливите бедняци са гледали и са цъкали с език, хихик…

  15. razmisli Says:

    По-големите данъци в сравнение със сега, които американските богаташи в САЩ плащаха от 50те години та доскоро, както и много по-малката разлика в доходите между богати и бедни, засилените социални програми всъщност доведоха до американското икономическо чудо (и американската средната класа, която се появи като световен феномен именно тогава).‌Тези условия никак не са попречили на събираемостта на данъците, както и на иновациите, на повишаване на продуктивността и изобщо на следвоенния икономически възход на САЩ. Щедрите отстъпки в данъците на свръхбогатите, появили се отскоро, са ново явление довело до небивало за САЩ разслоение и силно намаление на средната класа – резултатите от този експеримент се оказаха доста лоши. САЩ губии качествата, които ги правеха различни от всички други страни и е на път да стане като банановите си комшии на юг.

  16. Иван Says:

    @Itilon,
    Това с тортата е рядък бисер!
    Май яко си си промил мозъка с нео-либералните догми на мозъчните тръстове. За съжаление повечето от тях са експериментално доказани като грешни. Но както се казва във вица “опитите продължават”.
    (вица е: Попитали радио Ереван – “Могат ли мъжете да забременеят”. Радиото отговорило – “Не, но опитите продължават.”)

    А, ако не знаеш, в България се плаща плосък данък.
    По едно време ГЕРБ се канеше да въведе данък лукс, на огромните луксозни имоти, но се отказаха защото нямало достатъчно богати и щели да съберат само 30 милиона в повече.

  17. Явор Says:

    Аз едно не мога да разбера… Абе хора, как работи плоския данък? Ако вземаш, примерно, 500 лева – плащаш 50. Ако вземаш 2000 – плащаш 200. Това, за мен, си означава, че богатите плащат повече. Ако си 10 пъти по-богат (на доходи), плащаш 10 пъти повече (данък). Те за това данъците са процент, а не абсолютна сума.
    Не е ли така?

  18. Григор Says:

    @Жилов: Лошото на икономисването на работни места е, че с това се икономисват на икономиката и разходи за човешко потребление – а тя е съградена върху тях. В добри икономически времена положителният ефект, повишаването на ефективността, превъзхожда отрицателния. В лоши обаче е обратното. Тъй като богатите могат да си свият потреблението много повече от бедните, при криза разходите им за потребление се свиват много повече, което пък засилва кризата. (Неизбежните разходи за потребление са стабилизатор, който подсигурява дори при много лоши кризи да има в икономиката оборот, под който няма как да се слезе – твърдо дъно, на което тя може да стъпи и да се оттласне.)

    Вратички в облагането се търсят и намират не когато е неравно, а когато системата за облагане е сложна. Плоският данък например е най-простата възможна система, и прилагането му в България действително изкара немалко приходи на светло. Но никак не е трудно една система да облага пропорционално и също да е достатъчно проста. От друга страна, дори при плосък данък в България една голяма част от приходите продължават да се крият от данъчно облагане. (И това криене ще изчезне когато изчезнат данъците, да продължа тази линия на мислене до логичния й край.) Очевидно проблемът се решава не с плоскост на данъчното облагане, а с простота и ефективност.

    Линията на прекаленото богатство (или по-точно на прекаленото влияние) според мен минава където това влияние започва да има забележим ефект върху обществото и управлението на държавата. В крайните случаи – икономическите монополи и картели – проблемът е добре изяснен и всяка “бяла” държава има могъщо антимонополно законодателство. (На което се дължи фактът, че е бяла държава.) Но за да си де факто монополист понякога е достатъчно да държиш 30-40% от пазара. Например “Лукойл” надали са седнали на тайни преговори за фиксиране на цените с вносителите. Докато държат голям процент от производството на петролни деривати, другите ще знаят, че да се борят с тях носи повече загуби, отколкото печалби, и ако Лукойл не ги притиска зле, ще държат цените синхронно високи, печелейки от това. Лукойл пък няма да ги притиска, за да не предизвика конкурентно сваляне на цените и да подяде собствената си печалба, и така се образува картел по интереси. Не е договорен, но действа не по-малко ефективно от заверен с подписи и омерти.

  19. Григор Says:

    @Gligi: Зависи – виж обяснението до Жилов.

    @Шаркан: Ако няма данъци, как се издържат образование, здравеопазване, централна банка и пр.?

    @walker: Статията на Стивън Кинг е подробен отговор на точно тези въпроси. Чукча писател?

    @Itilon: Старата приказка за малки деца на нов глас.

    В огромния процент от случаите (сметнато като пари – далеч над 99%) действията на богатите, които носят повече пари, са резултат единствено от факта, че имат парите да ги предприемат. Нещо като доказателството “господ съществува, понеже съществува”. В голяма част от останалия под 1% са резултат на това, че някой пръв успял да стигне до очевидното за всички (най-често пак защото е имал парите) – все едно, ако група туристи върви към водопад, фактът че са стигнали до него да се води заслуга изцяло на първия, който стигне до него. В един много малък процент наистина се касае за увеличаване на тортата, но уви, процентът е наистина много малък.

    Същото, по друг начин: колко в общество от един милион души могат да станат сред най-богатите? Да кажем, стотина (при някакъв произволен критерий какво ще рече най-богат). Е, а в общество от тези стотина души колко ще станат сред най-богатите, по същия критерий? Нито един, естествено. Въпреки че са точно същите хора, и по твоята логика следва да се очаква да увеличат тортата по същия начин. Ето ти нагледен, прост и труден за опровергаване пример закъде са богатите без бедните, и дали не им дължат малко повече от плосък данък.

    Не че (в най-добрия случай) нямат повече принос към обществото, и понякога дори не са увеличили тортата наистина. Но трябва да сме наясно кой от факторите колко е значим в уравнението – дали е по-важна изобретателността и предприемчивостта на богатите, или наличието на бедните.

    Ако ще вярваш в обратното, мога да ти препоръчам и друга приказка – как Рокфелер станал милиардер с миене и продажба на ябълки. От същата категория е.

    @razmisli: Бая време ще отнеме Щатите да станат бананова република – от прекалено висок старт тръгват. (За който съм напълно съгласен с теб, и той не е само от шейсетте. Погледни американската “прогресивна ера” от края на 19 и първата половина на 20 век.) Но ако не предприемат драстични мерки за коригиране на наличната тенденция, с времето наистина ще станат. И хегемон на света и негов учител по човешки права и свободи ще е Китай. Хич не съм убеден харесва ли ми идеята за такъв свят.

    @Явор: Стивън Кинг описва и това. Как в САЩ типичните за свръхбогатите разходи се облагат с неизмеримо по-нисък данък от тези на бедните. Изразът на Уорън Бъфет, че плаща по-малко данъци от секретарката си, естествено е хипербола – но в нея има и доза горчива истина.

    А причината Уорън Бъфет да е против това положение и да иска да го облагат с данъци не е че много обича държавата, правителството и бедните. Той просто е малко по-наясно с икономиката от повечето хора (което си личи доста добре по постиженията му), и знае какво ще се случи с доходите на богатите в държава, каквато се опитват да станат САЩ. (Освен ако, разбира се, не се премине към повече или по-малко открит феодализъм. Но предполагам, че или не е обмислял този вариант, или не му харесва.)

  20. Шapкан Says:

    http://flibusta.net/b/120426
    Брюс Стерлинг “Будущее уже началось: Что ждет каждого из нас в XXI веке?”

    отговаря на някои от въпросите ти.

    специално в един от възможните модели на анархокомунистическото общество:
    1) банка? липсват парично-стокови отношения;
    2) здравеопазване – това е вид “производство на услуги”, следователно и здравните заведения, и медиците имат потребности като производители и потребности като крайни потребители. Тези си потребности заявяват пред съответните производители и ги получават – само поради факта, че те също произвеждат блага.
    Допълнително – всяко предприятие има свое здравно заведение, както и всяка териториална асоциация.
    3) образование – на едно ниво то е свързано с производството (КБ в завод, лаборатория в болница), следователно производителите са заинтересовани да си произвеждат кадри.
    4) осигуряване на нетрудоспособни – това пък съвсем не е грижа, защото и сега има достатъчно блага за базовите потребности на всеки. Проблемът е в тяхното разпределение: социалните паразити (политици, бизнесмени, военни и полицаи, чиновници и някои други) лапат от 10 до 100 пъти повече от един обикновен безработен, неполнолетен или пенсионер. Отделно – средствата за разни институции (бюджетите на разни служби за контрол и наблюдение, например) също никак не са малки.
    5) колективите на производителите се ръководят от съвети на колективите според принципите на пряката демокрация, а помежду си – според принзипите на федерализма. Производителите приемат от аналогични съвети и асоциации на потребители поръчки и така планират производството. Потребителите контролират изпълнението на поръчките, комуникират с производителите за срокове на доставка, качество на артикулите, иновации, проекти, нужда от извънредна помощ с работна ръка, възможностите за алтернативно изпълнение на поръчките (вместо поръчаните зеленчукови консерви да се достави оборудване за генипонна оранжерия с нейно техническо обслужване или обучение как да се обслужва).

    накратко така.

    държавата пък хаби за чисто свои нужди голяма част от бюджета (едно дребно перо, което обаче предизвиква конфликт с чувството за справедливост е субсидирането на партии и църквата), а въпросните осигурявания, здравеопазване и образование 1) изпълнява в свой интерес (образованието е подготовка към пазара на труда, както и школа за послушание, респект пред чиновничеството), 2) изпълнява ги некачествено (нуждае ли се от илюстрации?), 3) допълнително краде от заделените средства (пардон, “усвоява” ги; за контрол над усвояването пак се отделят средства… но кой контролира контрольорите?).
    Да не говорим за некачественото изпълнение на преките й уж задължения:
    – законотворчество (примерът от последните дни е показателен);
    – съдебни “услуги” (и то не само у нас; в Щатите вече все по-масово се говори за това, че Темида е зряща и съди според богатството и привилегиите. Затова в САЩ затворниците станаха повече от тези в Китай, а практиката на частните затвори се шири и процъфтява – точно Стивън Кинг нали беше описал рентабилността на подобен бизнес в Шоушенк);
    – защита на населението от агресия, вътрешна и външна (с това даже тоталитарните режими не се справят, а ако се справят, кой защитава населението от тях?)

  21. Кирил Кирилов Says:

    Правиш кардинална грешка. Ако увеличиш данъците на богатите те просто ще спрат да плащат изобщо данъци както го правят във Великобритания.
    http://dariknews.bg/view_article.php?article_id=156242

    Те имат знания и възможности да си наемат консултанти които да ги научат, а в краен случай ще отидат да живеят в друга държава с по-ниски данъци.

    Проблема с работните места в САЩ е, че през последните 10 години много предприемачи преместиха производството си в Азия и едни от причините за това е по-ниските данъци и по-малката бюрокрация. Типичен пример за това са Apple, но и много други.

    Живеем в глобален свят в който вече е много лесно да преместиш едно предприятие от една държава в друга. Държавите вече активно се конкурират за инвестициите на частният капитал и правителствата трябва да се съобразяват с това. Проблемът е, че САЩ и Европа все повече губят конкурентните си предимства.

  22. Longanlon Says:

    григор, защо смяташ, че ако правителството не върши нещо (здравеопазване, образование), никой няма да го върши?

  23. Григор Says:

    @Шаркан: Здравеопазването не е само поликлиники. Има редки болести, за които не е рентабилно да има повече от една болница в една държава. Или особено тежки случаи, скъпи апарати с рядко приложение и т.н. Разбира се, нещата принципно могат да се самоорганизират и до това ниво, но резултатът ще е твърде подобен на държава, включително ще има много от нейните недостатъци. Съгласен съм, че ще е по-добър от държава, поне от съвременната българска, но ме е страх да го идеализирам априори.

    @Кирил Кирилов: Не се чувствам убеден. Какво те кара да мислиш, че Х ще е несъгласен да плаща 100 милиона годишен данък (върху примерно 200 милиона доход), но охотно ще плаща 80 милиона? Знанията и консултантите по въпроса струват много далеч под такива суми, и ако могат да спестят значителна част от 100 милиона, ще могат да я спестят и от 80. Очевидно нещо в статията куца.

    Това, че причината за изместването на производството в Азия са по-ниските данъци и по-малката бюрокрация ми звучи още по-неубедително. В Китай данъците са дори по-високи, съобразно стойността. И китайската бюрокрация… ще ме убедиш ли, че е по-малка от примерно германската? И особено с типичен пример Apple – те никога не са произвеждали сами нищо, поръчват го на аутсорсери, който даде най-ниски цени. Нормално е да са китайците, по куп причини. Изнасянето на производства там е основно заради по-евтината работна ръка и по-малкото проблеми с нея. Цедиш до сухо, плащаш фъстъци, газиш смело закони и права – никакъв риск. Ако някой бачкатор не издържи и полудее, звънваш на отговорния за тебе мандарин (а.к.а. “партиен секретар”), той моментално решава проблема по сталински. Рай на земята за предприемача.

    @Longanlon: Не смятам, че никой няма да го върши. Просто има хора, които могат да си позволят тези неща единствено ако цената им е толкова ниска (заради по-голям мащаб), колкото може да постигне само правителство.

    Същото, иначе: правителството не осигурява перфектни образование и здравеопазване – то осигурява (в добрия случай) що-годе прилични образование и здравеопазване. Които без него вероятно ще са по-лоши и достъпни за по-малко хора. А резултатът ще е по-слаби икономически възможности за тези хора, и по-слаба икономика като цяло. Икономиката на едно общество никога не е само заводите и пазарите му, точно както производствената сила на един завод никога не е само директорът му.

    Един пример: болестта на Даун. Генетична, при която интелигентността на болните се развива до ниво като за три до десетгодишна възраст, според грижите за обучението им. Преди време в Австралия се прие грижата за обучението на болните от Даун да се плаща от държавата. Причината? Болният с интелект на тригодишен не става за работа, само консумира силите и времето на работоспособни хора. Болният с интелект на седем-осемгодишен вече става за най-проста работа, може да си изкарва съществуването и да плаща данъци, и за времето на живота му тези данъци покриват с доста излишък разходите по обучението му. Отделно, такъв има нужда от много по-малко грижи от работоспособни хора, те могат да вложат освободените сили и време в работа, да печелят повече и да плащат повече данъци. Простичко казано, Австралия откри, че инвестирането в образоване на болните от Даун е рентабилно.

    Същото е положението и с образованието и здравеопазването. Да се инвестира в може би не кой знае какво, но общодостъпно образование и здравеопазване е рентабилно за държавата – образованите и здрави хора като цяло печелят повече и съответно плащат повече данъци.

    Освен това, знанието, че общодостъпните образование и здравеопазване са достатъчно прилични, е силен мотиватор за икономическа активност. “Защо да се боя да отворя бизнес? Да се разболея междувременно не е страшен риск, здравеопазването е общодостъпно и не е лошо.” Или “Защо да стискам тия пари за образование на детето, вместо да ги вложа в нещо? Я на стрина Кина хлапака, нямаха пари да си купят обуща, ама той завърши безплатно висше и стана добър специалист, и сега живеят прилично…”

    Да, знанието, че обществото няма да те остави без подадена ръка, е демотиватор за мързеливците и готованците. Но те никога не са били тези, които правят прогреса и икономическия просперитет. Правят го активните и инициативни хора. А за тях повечето сигурност е мотиватор и база за повече предприемачество, а не за мързел. На надеждата, че не се сещаме за това, са базирани всички басни, съчинени от акули за употреба от хамсии.

    Точно както пък гордостта “в нашата държава никой няма да бъде зарязан да мре” е глупавичка, но въпреки това е силен мотиватор и източник на самочувствие, а то е основата на активността и инициативността. Така че в определени, не съвсем малки граници, общодостъпността на образованието и здравеопазването е важна за икономическия просперитет на обществото. А при наличните сега обстоятелства тя се подсигурява най-лесно от правителството.

  24. Симеон В. Says:

    Моето мислене:
    Данъкът е възникнал от нуждата за финансиране харчовете на държавата. Срещу парите от данъци държавата би трябвало да осигури защитата на гражданите си и тяхното имущество от външни и вътрешни хайдуци и да организира правосъдието. С други думи – пари срещу услуги. След като всеки гражданин има право да ползува едни и същи услуги (войска, полиция и съдебна система) би трябвало всеки да плаща един и същ данък. Всичко друго е все едно да искаш богатите да плащат два – три пъти повече от бедните за 1 кг сирене, например.
    Всички други добавени “задължения” на държавата са левичарски измишльотини възникнали с различни користни цели.

  25. Григор Says:

    @Симеон В.: Десният фундаментализъм е точно толкова добър и работещ, колкото всеки друг – николко.

    Идеята богатите да плащат повече от бедните съществува, понеже богатите няма да са богати без бедните – справедливо е да допринесат за източника на парите си. Също, икономиката има нужда от определени механизми и порядъци, за да работи, а тези механизми изискват богатите да плащат не просто повече от бедните, а пропорционално повече.

    Обратното е чудесна идеология, но неработеща практика. А на чудесни идеологии, които не работят на практика, съм се нагледал достатъчно при социализма. Нямам нито капка желание да се връщам при тях.

  26. Longanlon Says:

    Симеон В., данъкът възниква като грабеж (какъвто си е всъщност и сега) още в племенния период на развитие на човечеството. Просто е уговорен, периодичен грабеж. При него под заплаха от насилие по-слабото племе дава определени блага, произведени от него, на по-силното. Подобни отношения са документирани още от изследователи между племена, недокоснати от цивилизацията в Африка през 19 в. и в Южна Америка даже след средата на 20 в. – забележи, преди появата на каквато и да е държавност.

    Тези отношения ни дават възможност да видим данъкът в неговата сурова същност на грабеж на владетеля над подчинения – още преди владетелят да се нарече “държава” и да започне да си измисля оправдания за събирането на данъци.

    Новият смисъл на държавата като доброволно сдружаване на хора за общо управление чрез представителна власт все още има първобитни насилствени остатъци, каквито са данъците в момента.

  27. Шapкан Says:

    Гриша, нямам време (а и сили, а и мотивация – изсипвал съм мегабайти обяснения, но забелязах, че ти даже не ги четеш) да ти разписвам всичко подробно.
    И – не, няма да “прилича на държава”. Минимум поради два момента:
    1) здравните заведения и изобщо здравната мрежа не работи като комерсиална машина (и би било странно да го прави в некомерсиално общество)
    2) здравната система не е централизирана; ако зависи изобщо от нещо, то от пациентите си – потенциални и “кинетични”.

    Longanlon,
    държавата възниква преди около 6000 години – и то само на три места в света като уникален модел. Всичко нататък е подражание на тези модели и тяхното развитие.
    Но държавата като форма за организация И ИНСТРУМЕНТ ЗА ДОМИНИРАНЕ на една част на обществото от друга (това е съществената характеристика на държавата) става повсеместна още по-късно – преди 1000 години – когато държава възниква и в Америките.
    Нов смисъл в това чуводище не може да се внесе. Даже дьо Гол го е осъзнавал.

    иначе данъкът си е грабеж – то е повече от ясно.

  28. Шapкан Says:

    ти при кой социализъм си живял, Гриша?
    не знаех, че си ходил в Швеция на млади години…

  29. razmisli Says:

    Лонганлон, хе хе. ‌Не, данъкът не е грабеж – той е членски внос. За членовете на дадено общество и покрива благата, които получават (да, богатите получават най-много под различни форми) от членуването в него.

  30. Longanlon Says:

    размисли, щеше да е членски внос, ако беше доброволно членството

  31. Григор Says:

    @Шаркан: Българският социализъм от младите ми години беше ли чудесна идеология, която работеше на практика?

    @Longanlon: То е доброволно. Какво ти пречи да се вдигнеш оттук? Един куп страни ще те приемат с отворени обятия. Да не говорим, че има експатриати без гражданство. А ако искаш, можеш да се заселиш на Антарктида или на кораб, и няма да плащаш никакви данъци…

  32. Иван Says:

    Искам да върна разговора малко повече в оригиналната тема.
    Всъщност проблемът на капитализма е фундаментален – този който притежава капитал, умножава капиталът си. Този който е работник, получава колкото му дадат. Съответно големите капитали растат и стават като черни дупки и засмукват всичко около тях. В древен Рим се е случвало един човек да притежава почти всичко! Името му все още е нарицателно.

    За да се реши този проблем в днешно време се ползват главно два метода, данъци и инфлация. Инфлацията просто изпарява масата на натрупания капитал. Данъците ограничават растежа му и изравняват изкривяването на пазарното пространство.

    Проблемът с тези решения е, че са нестабилни. Те не са саморегулиращи се. Контролът е изкуствен и капиталите могат да корумпират тези които трябва да извършват контрола. За да се намали ефекта, контролът трябва да се извършва от по-широка база хора, а това не винаги е практично или ефективно (в момента интернет позволява разширяване на обхвата).

    Все пак, изглежда че има друго, при това сравнително просто решение.
    Не трябва да се позволи натрупването на капитал в единици хора.

    Вероятно ще възразите с хиляди аргументи, защо това е лоша идея, защо не може да стане на практика, колко много проблеми има с нея. И ще сбъркате.
    Някой вече се е поучил от грешките и е създал стабилна система на работнически кооператив, където работниците са собственици на предприятието и държатели на капитала. Тази система е изпробвана малко след Втората Световна Война и в момента Mondragon Corporation е един от най-големите производители в Европа (седмият в Испания).

    Аз лично научих за този експеримент съвсем наскоро, от приятел който ми прати този линк. http://www.youtube.com/watch?v=hbkXDIgzmFc

    Убеден съм че това е бъдещето. Надявам се икономическите кризи да докажат устойчивостта на този модел и да ускорят по-широкото му разпространение.

  33. Gligi Says:

    @Григор
    “Ако няма данъци, как се издържат образование, здравеопазване, централна банка и пр.?”
    1. Ако държавате не ни взимаше изработеното, със сигурност бихме имали повече за образование и здраве, дори и само чрез благотворителност.
    2. Образованието следва да се издържа от желаещите да се образоват. Също така – който иска ще образова и децата си; и сега реално не е по-различно, само че ни взимат пари при ефктивност, клоняща към нула.
    3. Аналогично, здравните услуги следва да се плащат от болните. Застраховки и доброволни осигуровки има и сега. Отделно вярата в “безплатното” лечение води до нездравословни начини на живот.
    4. Как се издържат без данъци Виза и Мастъркард, или Пейпал?

  34. Gligi Says:

    Освен това богатството само по себе си не е нито добро, нито лошо – добри или лоши са само хората.

    И всеки един лев в повече, притежаван от теб, мен или Бил Гейтс, означава един лев по-малко похарчен за мол, концерт на Цеца или порция понички. Евентуално означава един лев повече за купуване на книга, инвестиран в производство или дарен за борба с рака.

    И обратно – всеки един лев, взет като данък от нас, означава един лев повече за купуване на медии, батковци и братковци или война в Иран. Други въпроси?

  35. Gligi Says:

    “общодостъпно образование и здравеопазване е рентабилно за държавата” –

    Да, за някоя “идеална” държава, ама по нашите краища такива не са наблюдавани. Тук мутро-държавата не е рентабилна за хората!

  36. Шapкан Says:

    това, което упорито напичаш “социализъм”, ходи като държавен капитализъм, кряка като държавен капитализъм, изглежда като държавен капитализъм… следователно е…?

    по света е имало сума ти примери за доста добро функциониране и на здравеопазване, и образование, и социално осигуряване на нетрудоспособни. И то без намеса на държавата (освен намеса като пречка).
    Дори да вземем образователната (самоорганизиране!) система у нашенско по времето на султана… нещо не си спомням от Високата порта да са финансирали българските училища.

    после дойде (поручик Ржевски) “родната” държавност (в пълно противоречие с целите на Левски, Каравелов, Ботев) и всичко тръгна както върви.

    Америка, която даваш за пример, от десетилетия признава образователната си система за отчайваща. А здравеопазването там е както в грузинския виц:
    поставя лекар на пациент диагноза – рак.
    – Трябва да се оперираш, ще ти струва 10000 долара!
    – Ама нямам толкова…
    – Вземи назаем от приятели!
    – Нямам заможни пирятели…
    – Нямаш ПРИЯТЕЛИ? Значи си лош човек. Мри!

  37. Жилов Says:

    @Шаркан
    Обичаш да поставяш равенство между свободен и несвободен пазар – все е пазар, значи е нещо зло. Но разликата е огромна. Причината в социализма все пак да има някакво оковано, осакатено подобие на пазар, контролирано отгоре е, че просто не може без пазар.

  38. Григор Says:

    @Gligi: Тук държавата е каквато сме си я направили. Ти потрудил ли си се тази държава да не е мутренска? Ако не си, ше те помоля учтиво да се разкараш. Търтеи, които чакат друг да им свърши лично тяхната си работа, не ме вълнуват.

    На останалото не виждам нужда да ти отговарям – въпросите или са смешни, или се опровергават един друг.

    @Шаркан: Да, по времето на Високата порта българите сами са финансирали образованието си. Затова и са имали образование 0.01%. Ако това е целта…

  39. Кирил Says:

    В Америка аз до колкото съм разбрал хората не се оплакват, че богатите плащат същите данъци като тях(в проценти), а че в законите им има много вратички и богатите не плащат много по-ниски данъци. И не е като при нас да има плосък данък които е еднакъв за всички, а при тях е за бедните данъци, за средната класа по-високи данъци и за богатите – ниски данъци.

    Ако някой знае в света да има една независима страна която е оцеляла без армия да каже? Аз знам за 2 които са пробвали да минат, без армия но и двете са асимилирани от други страни после. Швейцария аз я броя за банка, а Ватикана за църква, така че ги изключвам. Така, че данък за армия не виждам как може да се избегне.

  40. Шapкан Says:

    Жилов,
    и къде го има (или имало) този свободен пазар? От самото си зараждане капитализмът е залагал на регулирана среда, на среда с привилегии – демек на монополиите.

    Гриша,
    0,01%?
    т.е. преди Освобожението у нас е имало 300 души грамотни? На фона на повече от стотина възрожденски читалища?

    а и колко по-различни са били възможностите тогава и сега.

    хайде, и това няма значение. От 99 кладенеца вода ще донесеш, само и само да не отстъпиш.

  41. Шapкан Says:

    елементарна математика за плоския данък:
    10% от 500 са 50, така че бедният да се оправя с 450 (но съществуват и други данъци и такси)
    10% от 10 000 са 1000, така че остават 9000 (но фирмените разходи се намаляват сумата, от която се удържа данъкът; в същото време на бедняка разхода за храна, който си е разход за неговата “фирмена дейност” – възстановяване на работната сила, която той продава – не се признава, а и допълнително е натоварен с ДДС)
    Справедливо?

    прочее, няма никаква справедливост да ти вземат от дохода дял – защото така е решила групичка хора, без да те питат;
    (те твърдят, че са те питали – чрез избори; това е измама)
    размерът на този дял пак е приумица на групичка хорица;
    (те твърдят, че той е обоснован – но това пак е измама)
    харченето на иззетото става отново по преценка на хора, които ти не си избирал директно, и които харчат за неща, които ти не си одобрил
    (те казват, че това е в “общ” интерес, като самите те и са говорители на “общия интерес” – което е измама)

    всички други приказки са преливане от пусто в празно (или защита на идеологическа позиция)
    (защитата на идеологическа позиция е защита на идеологическа позиция – и не е нужно това да се представя като “обективна истина”)

  42. Шapкан Says:

    трудно ми е да се удържа, ще добавя само едно: аз също не съм допринесъл за това държавата да не е мутренска. Да, не съм заклал нито една мутра, нито един политик, който им покровителства.
    затова и аз се разкарвам отук, не е нужно “учтиво да ме помолваш”.

  43. Иван Says:

    @Григор, не виждам един мой коментар, ще погледнеш ли дали е в спама?

    @Gligi, явно ти липсва малко обща култура. Препоръчвам ти да гледаш “Sicko” за пазарната здравна система (а не “соца” на Обама). След това за образованието “Waiting for Superman” и “Collage Inc.”. За кредитните карти, гледай “The Secret History of the Credit Card” от сайта на PBS (потърси го с google).
    Всички тези филми се обобщават добре с лекцията “The Coming Collapse of the Middle Class” (youtube).

  44. Григор Says:

    @Шаркан: Прави 600 души грамотни. Близо е до реалността, нали?

    В САЩ, между другото, доста семейни разходи (в някои щати – и разходът за храна) се признават за необлагаема сума. Така че има някакъв минимум справедливост.

    За допринасянето – ти поне си ходил да гласуваш, да не говорим че си и агитирал и прочее. Проявил си някаква гражданска позиция. (Критерият ми за достатъчно е толкова, понеже и аз толкова съм дал. И да съм още по-точен, понеже ако преобладаващата част от населението дава толкова, държавата ще запотегля към оправяне.)

    @Иван: От-спамен. 🙂 И е полезен коментар.

  45. Валентин Says:

    Забранете Слънцето! Защитете работните места на производителите на свещи и палта!

    Защо ни е свобода като сме толкова бедни? Нека увеличим количеството на законите, да създадем повече бюрокрация и работни места за бюрократите. Повече закони значи повече работа за адвокати и счетоводители, после те ще харчат парите си и ще стимулират производството.

    За да се преборим със софтуерното пиратство, сивия сектор и да увеличим работните места на програмистите да забраним свободния софтуер. Какво безобразие – самите програмисти работят в сивия сектор (не плащат данъци и осигуровки, защото за софтуера не се заплаща нищо и няма как да ги хванат, че полагат труд без да плащат осигуровки, особено ако пишат програмите си анонимно) и доброволно се самоограбват като разпространяват софтуера си по пиратски начин (без заплащане). Освен това в днешно време всеки може да пише софтуер, няма закони, които да регулират този отрасъл. Редно е да се гласуват закони, които да изискват специален лиценз за да може едно лице да работи като програмист. Така ще се повиши качеството на софтуера и ще се създадат работни места (лица, които ще се занимават с издаване на лицензи). И благодарение на достатъчно високата цена на този лиценз никой няма да си помисля да пише софтуер безплатно – ще се налага да го прави срещу заплащане и по този начин държавата ще може да облага софтуера с данъци (а свободния софтуер няма как да се обложи с данък, защото за придобиването му няма транзакции и разпространението му не може да се следи лесно).

    А защо само за програмистите да се изисква лиценз? Нека да се въведат лицензи за всички професии! Така ще се създадат нови работни места, ще се повиши качеството на всички продукти и услуги (защото само лицензирани лица ще могат да работят).

    Нека да накажем богатите с високи данъци. Който изкарва над 2000 лв на месец да се облага с 90% данък върху горницата над 2000 лева. Със събраните средства да се укрепят границите за да не може богатите да избягат с парите си без да платят дължимите данъци. Така ще се създадат работни места – милиони хора ще бъдат граничари и ще пазят от извършване на данъчни престъпления (прехвърляне на пари зад граница с цел отклоняване от данъчно облагане).

  46. Валентин Says:

    Разпространената в момента метафора е предприемачът Бъфет, най-богатият човек в САЩ, който си каза, че плаща по-малко от секретарката си.

    @razmisli Данъчната му ставка (процента данъчна тежест) може да е по-малък, но като абсолютна стойност данъците, които плащат по-богатите са по-големи. Например при плосък данък и неплоски осигуровки “бедните” имат данъчно-осигурителна тежест в размер на около 34%-36%, а “богатите” имат данъчно-осигурителна тежест около 12% (10% данък + осигуровките, които се плащат върху максимален праг от 2000 лв).

    Не бъркайте по-малка данъчна ставка с по-малко платени данъци.

  47. Григор Says:

    @Валентин: Богатите няма как да станат богати без бедните. Колко са милиардерите в целия свят – общество от 7 милиарда? Няколкостотин, в класациите на “Форбс” го има с точност. Колко ще са милиардерите в общество, съставено от тези няколкостотин хора? Нито един, естествено… Затова е справедливо да допринасят за обществото повече от бедните, включително като процент.

    И което е по-важно, икономиката работи добре когато богатите плащат процентно по-високи данъци от бедните. (Да слагаш в една категория авторите на свободния софтуер и свръхбогатите значи да слагаш в една категория тези, които дават повече, отколкото вземат, и тези, които вземат повече, отколкото дават.) Икономиката е съградена върху индивидуалното потребление, реално и потенциално: то е изначалният и движещ момент в нея. Всяко производство икономически е следствие от потреблението, всяка търговия е следствие от тези двете, всички финанси са следствие от тези трите. Затова няма как пари, налети в индивидуалното потребление, да нямат по-добър икономически ефект от пари, налети в производство. Налетите в производство пък – от налетите в търговия. И налетите в търговия – от налетите във финансовата сфера.

    Парите в една икономика са колкото е отпечатала централната банка, затова разпределението им е zero sum game. Данъчните нужди на една държава са сравнително постоянни – ако богатите ще платят по-малко данъци, бедните трябва да платят повече. Иначе казано, ако у богатите ще останат повече пари, у бедните ще останат по-малко.

    Кое е по-добро за икономиката? Преобладаващият процент от разходите на бедните са за индивидуално потребление. Преобладаващият процент от разходите на най-богатите са във финансовата сфера. Затова и парите в бедните дават много по-добър ефект за икономиката като цяло, отколкото парите в богатите. Някои хора често думкат тъпана, че останал у богатите долар в крайна сметка поражда 5 долара доходи за бедните (след достатъчно завъртания в икономиката). Когато обаче ги попиташ колко доход за бедните, а и за богатите поражда останал у бедните долар, прекаран през същата методика, млъкват като риби. Защото поражда над 10 долара. Само че или не го знаят, понеже не са го прочели в обучителните си материали, или го знаят, но не са го написали в тези материали.

    Това е причината trickle down логиката винаги да е оставала само на приказки – в реалния свят работи trickle up логиката. Затова почти всички икономисти са съгласни, че по време на криза парите трябва да се наливат долу, а не горе, дори про-олигархичните. Защото извън криза може да е време за тлъстеене на богатите, дори за сметка на икономиката, но в криза се рискуват социални взривове и катастрофа за олигархията – налага се да се вземат реални мерки икономиката да се пооправи.

    Останалото го обясних подробно в ето този коментар по-нагоре.

    Между другото, заплахата, че богатите ще избягат другаде, съм я слушал много пъти, но никога не съм я видял. Има отделни случаи, които наистина бягат при по-високи данъци – точно както бягат и когато данъците не са високи. В почти всички държави в света данъците са огромни в сравнение с тези в някои офшорни страни, нали? Защо тогава всички богаташи на света не живеят в тях?… Огромното мнозинство не може да избяга от данъците, защото това значи да избяга от обществото, в което прави печалбите си. Което демонстрира много нагледно връзката между двете.

  48. Валентин Says:

    По-горе не видях един от коментарите ми и го пускам пак:

    Идеята богатите да плащат повече от бедните съществува, понеже богатите няма да са богати без бедните – справедливо е да допринесат за източника на парите си.

    @Григор

    В същност бедните нищо не допринасят. Затова са бедни.

    Богатството се постига благодарение на сътрудничеството между хората (синергия). Когато това сътрудничество е доброволно (пазарна икономика), то е по-ефективно. В днешно време никой човек не може да постигне нещо значимо сам. Най-богатите постигат богатството си благодарение на другите богати (по-малко богати от тях или богати колкото тях), а не благодарение на бедните (които нищо полезно не могат да правят).

    — край на коментара, който беше изяден от анти-спам филтъра —

    Богатите няма как да станат богати без бедните. Колко са милиардерите в целия свят – общество от 7 милиарда? Няколкостотин, в класациите на “Форбс” го има с точност. Колко ще са милиардерите в общество, съставено от тези няколкостотин хора? Нито един, естествено… Затова е справедливо да допринасят за обществото повече от бедните, включително като процент.

    Моята дефиниция за богат е различна от твоята.

    Аз наричам тези, които работят в корпорациите на богатите “по-малко богати”. А не бедни.

    Бедни са тези, които нямат работа или трудът им е много непроизводителен, защото нямат необходимите знания.

    Тези, които изкарват достатъчно за да имат чиста вода, храна, покрив, Интернет, достъп до медицински услуги, електричество, хладилник, пералня, телевизор, отопление и т.н. аз ги наричам богати. Защото те не са бедни. Тези, които не са бедни са богати.

    Останах с впечатление, че ти наричаш средната класа “бедни” (а даже и тези, които имат под милиард). А те не са изобщо бедни.

    В офшорните зони данъците не са по-малки от тези в България. Може да има и изключения, но не са ми известни. Нулеви данъци (малка фиксирана годишна такса) има само за юридически лица, които нямат реален бизнес там.

  49. Григор Says:

    @Валентин: Има една крайна категория “клошари”, които наистина нищо не допринасят, а понякога получават по нещо. Огромният процент бедни обаче са бедни не защото не допринасят, а защото получават по-малко, отколкото допринасят. Пак те връщам на примера с обществото от милиардерите. Ако богатството им се дължеше само на тях, тогава дори отделени в малко отделно общество пак щяха всичките да са милиардери. В реалния свят обаче никой от тях няма да е, и ти го знаеш чудесно. Моля те, дай си сметка, че спориш не с това, което аз казвам, а с това, което и сам знаеш.

    Тези, които ти наричаш богати, никога няма да се вдигнат зад граница заради високите данъци – и този аргумент мигновено се изпарява. Също както и аргументът за офшорните зони.

    В Германия типичният данък е около 50%. В много офшорни зони типичният данък е под 5%. Стимулът е достатъчно голям, за да се изнесе там на мига всеки освен “клошарите”, ако аргументът за изнасянето в чужбина е верен. А нещо не забелязвам препускащи натам тълпи и празни останали континенти. Ще ме убедиш ли, че при 50% данък никой няма да иде където данъкът е 5%, а при 60% ще се юрнат масово? Няма да ти повярвам. В предишния си коментар обясних и защо – защото обществото, което облага тези богати с данъци, е същото, от което правят печалбите си. Двете са свързани. Няма как да избягаш от данъците, без да избягаш и от печалбите.

  50. walker Says:

    >Колко ще са милиардерите в общество, съставено от тези няколкостотин хора? Нито един, естествено…
    > Богатите няма как да станат богати без бедните.

    Постановката е грешна, а изводите – още повече.

    Първо, в общество от няколкостотин човека няма как съотношението между различните фактори в икономиката да е съшото като в общество от 6 милиарда. Количествените изменения водят до качествени разлики. Само един пример – ефекта на economy of scale ще бъде несравнимо по-малък, ако изобщо го има. А той е в основата на днешното специализирано общество.

    Второ, общество от няколкостотни човека няма как да генерира блага (продукция или услуги) на стойност няколко милиарда долара (според това което няколко милиарда долара струват днес, изразено в блага). Т.е. отговорът, който задаваш е безсмислен.

    Трето, в такова общество най-високо ценените умения и блага ще са драстично по-различни от тези в днешния свят. Уменията на днешните милиардери, които са им докарали милиардите, биха били тотално неподходящи в група от няколкостотин човека. Все едно да кажеш, че милиардерите трябва да плащат по-висок процент данъци, защото не стават за космонавти. Един ловец или фермер биха имали много по-ценни умения от милиардерите в малкото общество. Какво доказва това – че ловците и фермерите всъщност заслужават да бъдат милиардери, зашото техните умения са по-ценни?

    Четвърто, да кажем че вместо милиарди, имаш предвид някакъв процент от количеството блага, който малкото общество би могло да произведе. Нека приемем също, че в това общество важат принципите на пазараната икономика, които са в сила и днес. Какво ще се получи? Хората, които притежават най-търсените умения и тези които са най-производителни, ще създават най-голямото количество блага в това общество (под “благо” имам предвид продукт или услуга, които някой е готов да купи; от тазли гледна точка и чалга записите са благо, защото някой е готов да плати за тях). Съответно те ще са най-богати. В крайна смета, в обществото ще се обособят богати (“милиардери”) и бедни (със значително по-малко благосъстояние). Т.е. някои от оригиналните милиардери ще продължат да бъдат много по-благосъстоятелни от останалите членове на обществото. Означава ли това, че новите богати дължат благосъстоянието си на бедните (ама нали махнахме оригиналните бедни от уравнението? излиза че и без тях пак ще има богати!)? Не – те дължат парите си на способността си да произвеждат блага.

    Това, което ти предлагаш е *изкуствено* да се свие разликата между богати и бедни. Тъй като никой не се наема да уточни какъв е размера на това изкуствено свиване, нека да го доведем до крайност. Какво ще се получи? Всички в нашето експериментално общество ще притежават еднакъв брой пари/блага, независимо от това колко са производителни. Честито, заличихме “класовата разлика”! Звучи ли познато? А успешно?

    Предполагам, ще има контрааргумент от типа на “това са идеализирани системи, а в реалността работи друго”. Ами аз съм по-склонен да вярвам че върпосните идеализирани принципи имат много по-голяма сила от надеждата, че като минат тези допълнителни данъци през неефективния, бавен и корумпиран държавния апарат ще задвижат икономиката по-добре отколкото ако останат в богатите (и оттам в банки -> инвестиции/кредити -> иновации/производство). Богатите не са богати, защото правят другите бедни (поне в “нормалните” страни). Да цитирам Пол Греъм: Джобс и Возняк не са станали богати, като са направили другите бедни. Напротив – те са станали богати, като са създали блага, които правят другите по-производителни (и оттам по-богати). За разлика от парите, благата не са zero-sum game.

    Чичо Скрудж е комикс – никой богат не си строи трезор с банкноти и монети. Мария Антоанета е история – пазарните принципи днес много бързо обезглавяват компаниите, които не се съобазяват с клиентите си. Тези аналогии са счупени; те веднага предизвикват емоционална рекция (нещо, в което Стивън Кинг е истински майстор), заради което сме склонни да пренебрегнем рационалните им достойства (или липсата на такива).

  51. Григор Says:

    @walker: Боя се, че критиките не ми звучат убедително.

    Първо, дори да допуснем, че икономията на мащаба има същия по сила ефект в общество от няколкостотин души, крайният резултат не се променя – милиардер пак няма да има.

    Второ, ако производителността и плюсовете наистина се дължаха на тези богати хора, те щяха да ги постигнат и в по-малкото общество, нали? Ако се опиташ да ми обясниш защо не, си погледни аргументите – те ще са точното обяснение защо и богатите дължат на бедните. (И то от две гледни точки. Справедливостта – че богатите богатеят на гърба на доста бедни – е само едната, и е по-малката. По-голямата е, че без потребителната сила на бедните няма да има икономиката, която прави богатите богати, така че бедните трябва да имат потребителна сила. Ако я нямат, икономиката няма да работи, дори ако всичката производителност и плюсове се дължат еднозначно на богатите и парите им са заслужени до стотинка.)

    Трето, в рамките на мисления експеримент не е проблем да допуснем, че нужните умения в обществото на милиардерите ще са си същите. При това ще се натъкнем на пречки. А когато се опитаме да разберем откъде идват тези пречки, ще получим още веднъж доказателството, че богатите няма да са богати без бедните.

    Четвърто, точно този пример говори, че богатите ще дължат богатството си на станалите бедни. Ако не беше така, просто всички в това общество щяха да станат милиардери (по коригиран съобразно размера на обществото критерий). Нямаше да са равни, щеше да има такива с по петдесет милиарда и такива с по един, но пак всички щяха да са.

    Според мен изкуственото свиване на разликата между богатите и бедните до нула не е приемливо, защото ще съсипе механизмите на пазарната икономика. Но точно същото ще направи и толерирането на много голяма разлика между богатите и бедните. Оптималността на пазарната икономика зависи от разпределението на богатството в нея, и е най-висока при разпределение, което максимално се доближава до гаусова крива, и при което разпределението на хората по богатство е максимално близо до разпределението на парите. (Причината е, че почти всички базови механизми на пазарната икономика разчитат на разпределение, близко до случайното, и не работят при разпределение, далечно от него – а случайното разпределение по статистическите закони дава гаусова крива на разпределението на богатството.)

    В по-човешки термини, пазарната икономика би работела най-добре в общество, в което най-големият процент от хората са с някакво средно богатство, а свръхбогатите и свръхбедните клонят към нулата. Още по-добре е, когато на същия закон се подчинява и разпределението на парите – голямата част от парите в обществото са в средно богатите, а в свръхбедните и дори в свръхбогатите са сравнително малки проценти от парите. (Иначе казано, свръхбогатите в обществото е икономически оптимално да са толкова малко, че дори като пари пак да са минимален процент от всички пари в него.)

    Напоследък обаче се получава общество, в което процентът от хората със средно богатство все повече намалява. Вървим към положение, при което и двете разпределения – на хора и пари – вървят към обръщане. Средната класа намалява непрекъснато, бедните и свръхбедните растат. Резултатът е крива, извита надолу вместо нагоре, и много висока в единия край вместо в средата. Разпределението на парите е същото, но в обратната посока (кривата е извита надолу вместо нагоре, но е много висока в другия край) – тоест, освен обръщане на кривите имаме и максималното им разминаване. Иначе казано, вървим към все по-неблагоприятни условия за пазарната икономика.

    Какво ще рече това? Когато говорим за хора и пари, обикновено се отплесваме на тема справедливост. Влиянието, което описвам обаче, няма нищо общо със справедливостта – само с изискванията на съответните механизми. Ако на един бензинов двигател му размениш маслото и водата, той ще спре да работи, дори ако тази размяна е най-справедливото нещо на света. Същото е и с пазарната икономика – тя няма да спре да работи, но ефективността й ще бъде съсипана. Ще спадне до ефективността на феодалната икономика, защото по същество ситуацията ще отговаря на феодализъм.

    Какъв ще е резултатът? За свръхбогатите, олигархията, разликата няма да е особено голяма. Вместо сравнително малка част от много ще получават лъвския пай от по-малко. Тези с по-феодални наклонности дори ще празнуват. Но за останалите, които ще са огромното мнозинство (и със сигурност ще включват теб и мен), разликата ще е катастрофална. Затова и идеята не ми харесва.

  52. Григор Says:

    @walker: В един друг коментар под друг запис бях цитирал по памет Пол Кругман – Нобелов лауреат по икономика за “теорията на мащаба”:

    “На лекции през интервала 2005-2008 г. често съм споменавал, че такава концентрация на влияние на едрия капитал, каквато имаме към момента, е била налице през само един период в историята на страната ни – точно преди Голямата депресия. И винаги се е намирало някой от залата да попита после какво искам да кажа, и дали не се опитвам да паникьорствам, че идва нова депресия…”

    Добра илюстрация на обяснението за нуждата на пазарната икономика от гаусово разпределение на богатството.

  53. Валентин Says:

    Огромният процент бедни обаче са бедни не защото не допринасят, а защото получават по-малко, отколкото допринасят. Пак те връщам на примера с обществото от милиардерите. Ако богатството им се дължеше само на тях, тогава дори отделени в малко отделно общество пак щяха всичките да са милиардери.

    @Григор

    Никога не съм твърдял, че богатството на който и да е човек се дължи само на него. Сам човек не може да направи нищо значимо. Всичко, което хората постигат го правят благодарение на синергията. Благодарение на това, че стъпват на раменете на гиганти, самоорганизират се посредством ценовата система и т.н.

    А тези, които работят в корпорациите (собственост на “богатите”) също са богати, по-малко богати, но не са бедни. Тъй като съществува конкуренция цената на труда им е пазарна и горе-долу справедлива. Да се твърди, че “богатите” ги експлоатират е несериозно (социалистическа пропаганда). Освен в случаите когато работниците са толкова невежи, че се съгласяват да работят вместо машините на същата цена. Обаче за това са виновни работниците, защото не са се научили на някакво умение, което да ги направи ценни на пазара на труда. Например вместо да се ползват машини за изораване на лозето може някой да го копае с мотика. Обаче заплащането му ще бъде точно толкова, колкото ще бъде разхода за наем и бензин на машината, която ще свърши работата + заплащането на работника, който управлява машината. Вина за ниското заплащане има работника (не може да продава труда си по-скъпо, защото е необразован), а не работодателя. Ако работникът беше се изучил как да участва в производството на машини нямаше да бъде лошо заплатен и нямаше да бъде беден.

    Повечето неща в природата не са разпределени гаусово, няма как богатството да се разпределя гаусово. Разпределението на повечето неща, за които се сетиш е фрактално. Вижте в книгите на Насим Талеб какво пише по темата.

  54. Божо Says:

    Има леек проблем с идеята на Кинг, да се вдигнат данъците на богатите. Може и някой да е писал за него, но не четох всички коментари.
    Вдигането би имало смисъл само, ако им забранят да се регистрират в други държави, а това не е лесно да стане. По-скоро е невъзможно.

    Защото щом човекът реши, че данъците не му изнасят, ще се изнесе другаде, после ще се пише външен инвеститор в Щатите и само ще плаща по-малки данъци на друга държава, а ще си върти стария бизнес както преди.

    Иначе съм съгласен с него, както и с коментарите на razmisli.

  55. walker Says:

    @Григор: Бъркаш потребителната сила с производствената такава. Блага може да има без потребление (още една разлика от парите); блага не може да има без производителност. В общество без икономически взаимоотношения пак ще има богати (които произвеждат повече блага) и бедни (които произвеждат по-малко). Разбира се тази разлика ще бъде значително по-малка, но при положение че икономическите отношения увеличават размера на икономиката, не е учудващо че и разликата в благата расте с растежа на иконокиата.

    Аз поне не съм видял добър аргумент на твърдението, че оптималното разпределение на богатсвото в обществото е Гаусова крива. Да, изгелжда някакси красиво, та дори и справедливо да е така, но това не го прави оптимално (напълно съм съгласен с теб, че тук справедливостта не е критерий).

    Всъщност какво описва една Гаусова крива? Една истинска стойност X (която не може да се достигне експериментално в резултат от несъвършена апаратура) + грешка със случайна посока и логаритмично намаляваща големина. С други думи, ако се абстрахираме от случайната грешка, идеалната Гаусова крива ще бъде една права линия в центъра и нула разсейване. Т.е. идеалният модел на условията, които предлагаш е точно това което описах по-горе – всички в обществото да имат еднакво количество пари и блага.

  56. Божо Says:

    “Една истинска стойност X (която не може да се достигне експериментално в резултат от несъвършена апаратура) “

    Ъ?!

  57. Григор Says:

    @Валентин: Ако наречем богати всички освен клошарите, наистина нещата се променят доста. Но не съм сигурен дали тогава спорът ни изобщо остава смислен: клошарите са твърде малка част от обществото и като брой, и като влияние, за да са от голямо значение за развитието му.

    Книгите на Насим Талеб не съм ги чел, но съм чел учебници по математика и статистика. На тяхна база твърдя, че всичко в природата, което има случаен елемент, се разпределя гаусово. Генерирай 100 случайни числа примерно, по какъвто и да е начин (отразявайки различни природни закони) и ми кажи дали разпределението им не е гаусова крива.

    @Божо: Това с изнасянето става предимно на приказки. Вече писах по въпроса – в Германия данъците са към 50%, в доста офшорни зони са под 5%. Да си забелязал масово преселване на германци в тези зони?

    Дали тези, които при 50% данък не бягат в чужбина, ще избягат при 55%? Който би избягал заради данъците, ще избяга и при 6% данък. Само че такива са нищожен процент. И причината е проста – богатите правят печалбите си в същото общество, на което плащат данъци. Избягат ли от данъците си, ще избягат и от печалбите си. (Дори ако законите на едно общество към момента позволяват запазването на печалбите, при масово бягство то ще ги промени.) И така е справедливо, според мен – не е редно на яденето да си с най-голямата лъжица, а на плащането да те няма. Да не говорим, че бърка и в колелата на икономиката, по начин абсолютно независим от честността.

    @walker: На практика винаги е обратното. Нуждите на потреблението съществуват обективно и без да трябва да има блага, които да бъдат потребявани. Благата обаче се произвеждат единствено за да удовлетворят нужда на потребление. Затова нуждите са първични, а благата и производството им – следствие.

    Гаусовата крива не отразява идеалната централна стойност – тя отразява статистическото разпределение. В един идеален свят може би то няма да съществува, гаусовата крива ще е права в центъра, и там икономиката ще има нужда от общество с еднакви пари и блага. В реалния свят обаче гаусовата крива е познатата ни “камбана”, и по тази причина в обществото е обективно необходимо да има неравенство на парите (но не твърде голямо).

    Причината оптималното разпределение на богатството в обществото да е Гаусова крива е, че почти всички големи регулаторни принципи на пазарната икономика очакват и съответно работят най-добре при статистическо разпределение на факторите си – липса на договорки (картели и пр.), липса на insider info и т.н. А статистическото разпределение е Гаусова крива. Проанализирай почти който щеш регулаторен механизъм като работа при гаусово и при не-гаусово разпределение на факторите си, и ще се увериш. Възможно е това разпределение да е най-несправедливото възможно, но системата работи най-добре при него. На мен например ми е изключително неприятно, че трябва един ден да умра, но екологията на света е съградена върху това индивидите да умират след определен живот, и работи при тези условия. Отменим ли смъртта на живите организми, екологията доста бързо ще се съсипе… Същото и с икономиката.

  58. Иван Says:

    Стария номер с предефиниране на понятията… Вместо богати – създатели на работни места.

    Нека да се пробвам и аз.

    Беден е всеки който притежава активи, по-малко от пасивите му.
    Тоест, всеки който има къща, кола, собствен магазин, че дори и 1-2 работници, е бедняк ако парите за всички тези неща са дошли от заем (който все още не е започнал да изплаща). Дори понякога неща купени на кредит си остават собственост на банката до изплащането им… тоест даже не могат да се водят като активи.

    Дефиницията за богат е много проста. Човек който има повече от достатъчно пари да живее цял един живот (от раждане до дълбока старост), да отгледа и изучи децата си, и всичко това без лишения и без да работи.
    (Парите трябва да са достатъчно за да компенсират бъдещата инфлация.)

    Средната класа… може да се дефинира някъде между бедните и богатите. Те трябва да работят за да могат да живеят без лишения, да спестят за пенсия, за да отгледат и изучат децата си и да имат някакви активи.


    Колкото до концепцията “златният дъжд”. Аз искам да задам въпроса в друга светлина.
    Какъв процент от месечния си приход ще изхарчи всяка от социалните класи?

    Бедните – ще изхарчат всичко. Те имат да плащат.
    Средната класа – ще изхарчи по-голямата част. Ще задели нещо в банка.
    Богати – те вече имат достатъчно за да живеят. Допълнителните пари могат изхарчат само за луксозни стоки. Следователно по-голямата част ще спестят или ще инвестират.

    От тук се прави извода че икономиката се стимулира по-добре, като се наливат пари в бедните. Те харчат всичко и парите им директно отиват в оборота на икономиката. Също, редовното плащане на лихви по кредитите, намалява риска при отпускане на заеми. В сегашната криза банките се страхуват да отпускат кредити, дори когато имат много над необходимото по закон обезпечение.

    Дори в нормална икономическа ситуация, една банка би предпочела да получи 100k пари като върнат заем, вместо 100k пари като внесен влог. Просто защото върнатите пари от заем си остават на банката, но на парите внесени по влог банката трябва да плаща лихви.

    Тези които подкрепят “златният дъжд” твърдят, че когато богатите вкарат 100k пари в банката, банката може да отпусне тези пари на бедните. Този подход помага само и единствено когато рискът на заемите е малък, но банките нямат достатъчно собствен капитал за да го поемат. Но в този конкретен случай държавата може да се намеси, просто като намали законното изискване за наличие на покритие при отпускане на заема. В момента банките отпускат много повече пари (8-10 пъти) отколкото имат покритие и това е резултат именно от десетилетия на стабилна финансова система.

    За съжаление не мога да намеря точен цитат, но по спомени беше нещо подобно. През 2008 когато ни удари американската банкова криза, много от банките спряха да отпускат заеми. За да се стимулират, правителството (мисля че беше все още Станишев, може да бъркам) реши да намали изискването за обезпечаване от 12.5% на 10% (не съм сигурен за точните цифри). Резултат? Никакъв. Чуждите банки просто си издърпаха освободения капитал за да потушават родните си пожари.

    Това разбира се е илюстрация на втория (и по-често изтъкван) аргумент срещу “златният дъжд”, а именно, че мобилността на капитала позволява да се инвестира в чужди икономики, където разходите са по-малки и това позволява по-големи печалби. За съжаление инвестирането в чужда икономика става за сметка на собствената.

    Поради тази причина, не смятам че ограничаването на мобилността на капитала за толкова немислима стъпка. Всъщност, ограничаването на изтичането на капитала е абсолютно критично за всяка (развиваща се) държава. Иначе икономиката й никога няма да набере достатъчно пара за да се движи на собствен ход. Да не говорим ако този мобилен капитал започне да се използва като средство за изнудване на държавата…

  59. гецата Says:

    Струва ми се че боравите с доста абстрактни понятия. Данъците и размера на постъпленията от тях са наистина сложна материя и някак ми се срува несериозно това да става по остта “Бедни” и “Богати”. Най-малкото заради относителността на тези понятия.

    Ето например, това, което е предложил Кинг вече е правено в Шатите, през 20те години на 20ти век.

    всъщност препоръчвам ви да прочете тази стаития:

    http://www.heritage.org/research/reports/2004/06/the-laffer-curve-past-present-and-future

  60. Григор Says:

    @гецата: The Heritage Foundation е известна с ултраконсервативните си възгледи.

    А за мен – и с безсрамната си демагогия при доказване на валидността на “The Laffer Curve”, която съществува единствено в пропагандните брошури. Това обаче е разбираемо – фондацията е създадена, за да защитава интересите на една определена категория богати. Тези с огромно богатство, което е или получено в наследство, или натрупано чрез неясни и като правило нечисти методи. (Например Бил Гейтс няма да го видите в нея, защото е натрупал парите си предимно с истинска търговия. Ще видите Доналд Ръмсфелд, който направи милиони от рушвети около договорите за пре-изграждане на инфраструктурата на Ирак.)

    Статията наистина заслужава прочит и критичен анализ от всеки, който иска да се научи да опровергава демагогия. За хора с поносими икономически познания и нерелигиозни на икономически теми не се очаква да е трудно.

    Това, което е предложил Кинг, е довело до разцвет на Щатите през този период. Недовършването му обаче е довело до обратно съсредоточаване на средствата в ръцете на тясна олигархия, най-вече през периода 1925-1928 г. Резултатът го знаем… Някъде бях цитирал Пол Кругман. Ще го повторя, по памет: “През 2005-2008 г. често на лекции бях споменавал, че такава концентрация на капитали и власт в тесен кръг като наличната е имало в САЩ единствено преди Голямата депресия. И винаги се намираше по кой да ме пита дали нямам предвид, че пак ни очаква депресия, и защо паникьорствам…”

  61. гецата Says:

    @Григор,

    интересно ми е дали търсим конкретика в САЩ или си говорим по принцип за световната икономика?

    Ако се спрем на САЩ, то тамошната данъчна система е невероятен батак. Начините да се намалят честно и официално данъците са хиляди и са приложими от всички прослойки на обществото. Заради това Федералното правителство поддържа и алтернативен дамък “Alternative Minimum Tax”, като данъкоплатеца плаща по-високото от двата варианта. Казано иначе данъците на никой не могат да паднат под праговете на алтернативния данък.
    Въпросния данък е насочен основно срещу добре заплатените прослойки от обществото.

    тук има доста подробна статия, която обяснява принципа и дава ставките валидни в момента.
    В този аспект, казаното от г-н Кинг губи смисъл. Хората с годишен доход над 100000 щатски долара плащад поне 26% данък и 28% нагоре, без значение дали печелят от производство или капиталови вложения.

    Ако се откачим от САЩ и говорим по принцип:

    Според мен ти приравняваш “Богати” и “Олигарси”, което прави въпроса принципно различен. Олигарсите отдавна не са национално явление, може би си виждал това изследване:

    http://www.newscientist.com/article/mg21228354.500-revealed–the-capitalist-network-that-runs-the-world.html

    Възниква въпроса, какво би накарало хората управляващи този конгломерат (комитет?) да си причинят загуба на пари чрез непропорционално увеличаване на данъците?
    Защо системата би трябвало да се управлява (преразпределя капитали )чрез данъци и как би се синхронизирала при подобно световно разпределение на олигарсите?

  62. гецата Says:

    явно съм пропуснал линка за алтернативния данък:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_Minimum_Tax

  63. Григор Says:

    @гецата: Говоренето по принцип без никаква конкретика е празен шум.

    Конкретно за САЩ, начините да се намалят честно и официално данъците под една определена степен са валидни само за видовете приходи, които са типични за богатите. Казаното от Кинг губи смисъл при говорене по принцип без конкретика (празен шум), но е извънредно смислено при говорене конкретно.

    Олигарсите се отличават в съвременния свят по на практика един принцип – богатство над определена черта. Оттам нататък, богати и олигарси спокойно може да бъде приравнено (при съответния критерий за богатство). Такива изследвания съм виждал много пъти, има огромни сайтове, посветени на световната конспирация. Но нещо не им вярвам – предпочитам където има общи интереси да не търся конспирации.

    В случая, какво би накарало най-богатите (или олигарсите, ако предпочиташ) да увеличат своите данъци – законите, наложени от по-бедните, естествено. Защо системата трябва да преразпределя капитали чрез данъци е обяснявано многократно и в много големи подробности другаде; една популярна статия няма как да замени солидните познания в икономиката и социологията. Световна синхронизация не е нужна – страните, които въведат подходящи данъци, ще просперират, другите ще западнат, и олигарсите им с тях. Естествен механизъм, сработвал много пъти в историята.

  64. Иван Says:

    @гецата,
    Вероятния бъдещ републикански президент на САЩ плаща само 15% на капиталните си вложения.
    Как го прави, можеш да разбереш и сам като потърсиш “Mitt Romney 15%” в гугъл.

Leave a Reply