В какво вярвам

– Ти в какво всъщност вярваш, ако не е тайна? С думи прости.
– Не е. Но не става с думи прости.
– Ако не можеш да обясниш нещо просто, значи не го разбираш. А даваш акъл на другите.
– Някои имат нужда да вземат акъл, за да могат да разберат нещо обяснено с думи прости… 😉

Събеседникът ми всъщност е забележително интелигентен човек. Просто вярва, че светът се побира в черно-бели категории. Но въпросът му ме замисли – мога ли да обясня простичко като за всеки в какво вярвам и в какво не?… Всъщност съм го обяснявал неведнъж тук, но е отдавна затрупано под тоновете ми излияния. Така че може би си струва пак да опитам.

Проблемът е как да обясня “цветното” на тези с черно-бели очила. За целта ще структурирам обяснението в няколко… подточки? Позиции? Коани? Изберете им подходящо име сами.

1. Мога ли да те пипна?

Повечето хора биха отговорили изумено “Естествено, че можеш.” Но аз мисля, че не мога.

Мога да пипна тялото ти, но то не си ти. Един тъжен ден то ще е все още тук за малко, макар че теб няма да те има. Или може би един прекрасен ден то вече няма да е тук, но ти все още ще си, в по-ново и добро… Личност и тяло са напълно различни неща.

Обикновено на едно тяло съответства една личност, но не задължително. Има живи тела без, или почти без личност – било заради проблеми с “хардуера” (мозъка), било защото личността им е била до голяма степен унищожена (зомбиране от секти и подобни). А понякога в едно тяло живее повече от една личност – т.нар. множествена личност. Ние третираме това състояние като болест, и в големия процент от случаите това е така – личността се разделя или в тялото се повяват нови като резултат от, или част от някакво страдание. Но състоянието принципно показва, че е технически възможно в едно тяло да живеят няколко личности.

Личностите също могат да са много по-различни, отколкото сме свикнали да мислим. Съществуват хора без основни елементи на личността – инстинкт за самосъхранение, опити да се планира бъдещето, дори самоосъзнаване като отделна личност. Последните се доближават до границата между личност и не-личност, което иде да покаже: рязка граница няма. Нито пък има задължителен набор качества. Такъв може да бъде дефиниран за юридически или други цели, но в реалността не съществува естествен вододел.

2. Съществува ли Дядо Коледа?

Повечето хора биха отговорили изумено “Естествено, че не.” Но аз мисля, че съществува.

Да, Дядо Коледа няма свое собствено тяло. Нито дори личност в смисъла, в който сме личности хората. Но хиляди хора ежегодно “му дават назаем” тялото си, и чрез тях той върши своята работа – раздава подаръци на децата. За мен това е доказателство, че той съществува, точно както тестът на Тюринг постановява, че ако отговорите на машина не могат да бъдат различени от човешки, значи тя наистина мисли. Ако идеята за Дядо Коледа не съществуваше, или не предполагаше активна поява и раздаване на подаръци, дядоколедовци по улиците и подаръци за децата нямаше да има. Въпреки че безработни актьори или студенти щеше да има пак също толкова, и родителите щяха да имат пак също толкова пари, с които да могат да купят подаръци на децата си.

Означава ли това, че Дядо Коледа реално физически живее на Северния полюс, лети в теглена от елени шейна и безброй джуджета целогодишно правят подаръци за децата? Или че има планове за бъдещето си и т.н.? Не, разбира се. Но покрива ключовата за мен част от критериите за съществуване.

Нещо повече – Дядо Коледа има свръхестествени способности. Пробвайте да го арестувате, за да не може да раздава подаръци, или да го убиете, за да го няма вече – шансовете ви за успех не са големи. Както описва Пратчет в “Дядо Прас”, по-иновативни подходи може и да имат шансове, но са далеч по-сложни от “куршум в главата”. Разнасянето на подаръци на милиарди деца за една нощ би изисквало благият старец да превишава скоростта на светлината, но надали някой се съмнява, че той може да се справи… Да, това всъщност е софистика, базирана на предположението, че Дядо Коледа е физически човек. Ако обаче оставим това предположение настрана, въпросните способности стават най-естествени и нормални.

3. Аз вярвам ли в Бог?

Зависи какво се разбира под “Бог”.

Ако се предполага свръхсъзнание, сътворило Вселената, Земята или човека – определено не. Нито пък някакво трансцедентално свръхсъщество, без значение дали замеря любимците си със скрижали или не. (Извън темата: като чета Библията си мисля, че авраамическият Бог е такъв безнадежден комплексар, че има нужда от психиатрично лечение. Нищо чудно, че ревностните му последователи са свършили в негово име такива идиотизми – щеше да е чудно, ако не бяха.) Изобщо – убеден съм, че Бог не съществува реално в смисъла, който имат предвид повечето вярващи.

В същото време съм убеден, че Бог съществува – по начина, по който съществува Дядо Коледа. Че е създаден от вярата в него на някои хора, и от действията от негово име на невярващи други – точно както Дядо Коледа е създаден от вярата на децата и действията в подкрепа на тази вяра на възрастните. И че по тази причина е, точно както и Дядо Коледа, безсмъртен и могъщ до степен (привидно) да противоречи на природните закони. Че влиянието му върху света и особено върху хората е колосално, и че ще бъде такова и занапред.

Че всеки вярващ (и някои невярващи) ежеминутно го създават по свой образ и подобие. Затова е и толкова разнолик – носи различни имена, изглежда различно, в различно число е, добър или зъл е, и т.н. В същото време нуждата, която го поражда, дълбоко в човешката същност винаги е една и съща – неувереността в себе си, усещането за слабост, нуждата от външна опора. Това пък го прави единосъщен, без значение на броя и разликата в ипостасите му.

(Изумително е колко добре формалният атеизъм обяснява и обосновава божественото, нали? И не само това. Той извежда просто и убедително защо точно Бог е обвързан със слабите. Защо опитите да се обяви Бог на силните неизбежно се израждат в създаване на Бог на комплексираните – тоест, на дефектиралите слаби.)

… Добре де, разфилософствах се. Това е то моята деонтология. Измислил съм си я сам, но съм убеден, че не съм първият – не претендирам за авторско право. Пиратстването й е добре дошло. 🙂

66 Responses to 'В какво вярвам'

  1. Шapкан Says:

    обвързан със слабите, ама покровителства силните.
    Виртуалното съществуване е нещо доста по-различно от реалното. Съдържанието на една книга престава да съществува, ако е написана на забравен език.

  2. юлий Says:

    Да, относително казано едни и същи слабости в конфигурацията на агентите от една мулти-агентна система могат да създават тенденции в поведението на цялата мулти-агентна система. Вероятно това може да се каже не само за слабостите.
    Проблема иде от това, че вместо да имаме един морал (Бог), в смисъл регулатор на социалния ред, вече света започва да се разцепва на много логоси (поне на мен ми е удобно да ги наричам така). Моралът беше всеобхватен – примерно убийството винаги е престъпление, където и да е по света. Когато обаче, светът е разделен на малки парчета, логоси се получава така някъде убийството да е престъпление, някъде да е жертвопринушение, на някои места пък действа двоен стандарт. Някъде осъждат убийството, някъде обаче, то е жертва на жаждата примерно за правосъдие, някъде това да си привилегирован вече е станало тенденция. Сякаш различните начини на живот си оформят свои собствени светове (аз им викам църкви – примерно ‘рокерска църква’) собствени житейски логики, които не могат да бъдат съвместими с други такива. От една страна имаме групата на хората, които казват “Затвор за човека отрязал краката на кучето Мима”, от друга страна 4 часа по-късно имаме групата на хората казващи “Затвор на хората от групата ‘Затвор за човека отрязал краката на кучето Мима’ “. Морала, като обща система, общ регулатор започва да се разпада и от там образа на социалния Бог започва да бледнее. Всеки логос ще дефинира представата си за Бог и от там ще се нароят модифицирани малки богове. Всичко зависи от движението на групите в социалното, но ми се струва, че големия социален Бог е мъртъв.

  3. Шapкан Says:

    светът винаги е бил разцепен на “логоси”.
    И не всички от тях са имали нужда от измисляне на бог.

    http://flibusta.net/a/18721
    и най-вече:
    http://flibusta.net/b/105128/read
    http://flibusta.net/b/72482/read
    http://flibusta.net/b/238646/read

    подробно: http://flibusta.net/b/177351/read

  4. Делибалтова Says:

    Когато съобщаваха за откриването на бозона на Хигс, един от учените заяви, че познаваме около 4% от света. Вероятно преди 100 години неговите колеги биха споменали далеч по-висок процент.
    С цялото ми огромно уважение към физиците се съгласявам единствено, че оптимистично се надяваме да познаваме цели 4 %.

    Това е донякъде коментар към предния запис, но тъй като има връзка между двата, моля за позволение тук да обобщя представите си. Съвсем разбираемо за физиците, както и за теб, Григ, реалният свят се ограничава до познаваемия от точните науки. Веднага се съгласявам, че в него Бог не присъства.

    Без съмнение, Бог обитава света на идеите, където го виждаш и ти. Единственото, което мога да добавя е, че светът на идеите или, с други думи, духовният свят си е съвсем реален.

    Специална благодарност за диагнозата на старозаветния “бог”. Отдавна го подозирах, че е със сериозни психични проблеми, но друго си е мнението на професионалиста 😉 Това същество определено не е моят Бог и смятам, че стои в Библията само като контрапункт на истинския, за да можем ясно да ги разграничаваме. Християнската етика не допуска никое от неговите изстъпления.

    И така, човек може да вярва в побеждаващия Бог, който по дефиниция е еквивалент на Доброто, без да бъде сковаван от назадничави канони. Но забрави илюзията, че такава вяра е за слабите. Всъщност представлява непрекъсната битка по всички фронтове. Първо преборваш себе си, докато се мъчиш да откриваш истината. Да съзираш истината си е голяма беля отвсякъде, а да я изричаш е директно предизвикателство срещу злото. Ти го правиш непрекъснато, но кой знае защо се водиш атеист.

  5. wn Says:

    Инстинктът за самосъхранение атрибут на личността (на “душата”) ли е или на тялото?

    Самосъхранението – като инстинкт – е предназначено да съхранява тялото, сиреч: скафандъра, с който личността се е облякла, за да може да просъществува в условията на грубата-материя (за пребиваването в чиято среда са нужни мускули, зъби, юмруци, ритници…). Е, добре – тялото много ни помага да си проправяме път, но е нужен и инстинкт, чрез който машинарията му да осъществява обратна връзка с обкръжението и ловко да избягва ситуациите, които биха разрушили биоробота-тяло. Този инстинкт си е атрибут на тялото, а не на гостенката-душа, която често пъти се оказва безотговорно разюздана и използува тялото за перверзните наслади, на които се отдава до безпаметство.

    Не се ли нуждае от съхранение и самосъхранение тогава, и нашата личност (т.е. “душата” ни)?

    Не! Душата е неуязвима: тя е късче Безсмъртие, което е в състояние да потъне в най-смрадливите миязми на Порока и Похотта, да се изкаля там от глава до пети в кръв, лайна и сперма, а след това – ДА ИЗКУПИ ГРЕХОВЕТЕ СИ и да се окаже отново чиста.

    Изглежда католическите духовници имат право!

  6. wn Says:

    “…авраамическият Бог е такъв безнадежден комплексар, че има нужда от психиатрично лечение…”

    Хъм, това намирисва на антисемитизъм, за който съвременната цивилизация измисли напоследък сурови закони, справящи се с напиращата отвсъде “политическата инкоректност”!…

  7. wn Says:

    “…Защо опитите да се обяви Бог на силните неизбежно се израждат в създаване на Бог на комплексираните…”

    Е добре – Богът на силните носи названието Долар (или – да речем – Евро). Но досега аз не съм чул нито веднъж, че някой, който притежава солидно количество Долари (или Евро) е комплексар. Напротив!

  8. wn Says:

    “…Пиратстването (върху деонтологията Григориева) е добре дошло…”

    Но, Григор, ние сме свикнали, когато правим набези и когато “вземаме някой чужд кораб на абордаж”, да отвличаме в пиратската си бърлога – някъде там, накрай света – огромни сандъци със злато и скъпоценни камъни. Какво бихме отмъкнли от една деонтология, която само възкресява нашата вяра в Дядо Коледа?!

  9. ch Says:

    @Делибалтова – цялата идея залегнала в новия завет е доста християнски неетична – че някой друг трябва/може да изкупва греховете ни. Горе долу същата идиотщина ,както Авраам и Исаак.Да не говорим пък колко преебан е Юда – явно Исус е знаел какво ще направи и какво ще последва и въпреки това Юдините дела са част от великия план(tm) и неговия грах някак остава неизкупен (така и не разбрах Юда нива ли си купува или връща парите?) . Като цяло да – има известно подобрение със старият завет – но си е дебилизъм пълен с противоречия.
    “духовният свят си е съвсем реален” – нещо за което няма никакви реални доказателства.

    @wn – май се отличаваш характерни психически особености (не знам как да го кажа по-меко).

  10. Григор Says:

    @Делибалтова: Водя се атеист, защото смятам, че Бог е изцяло и единствено идея, създадена от хората. Нещо като Атикус Финч на стероиди – нарочно го казвам така вулгарно, за да подчертая колко обикновен си го представям… Това, че такъв Бог се оказва не просто научно издържан, но и подкрепено от науката способен на много божествени качества, го забелязах дълго след като си създадох тази представа.

    Вярата в Доброто не е за слабите – тя е за реалистите. За слабите е вярата, че Доброто в образа на Бог бди лично над тях и се грижи за тях. За реалистите Доброто е нещо като Бог от представата ми. Ако не му служиш умишлено и със силите си, той няма как да победи, сам по себе си не е способен на нищо. Но когато служиш на доброто, твориш добро и в крайна сметка получаваш добро; същото е и със злото. Затова, пак вулгарно казано, е изгодно да служиш на доброто – защото то е по-силно от злото. По-силно е от него не с това, че може да набие или наплюе повече, а с това, че може да спечели повече души по-силно. С това, че е Добро.

    (Интересен паралел правя тук с библейския отговор “Аз съм този, който е.” В староеврейската езикология определението “е” означава не точно “съществува”. То носи смисъла на “е истински”, който пък произхожда от “изпълнява обещанията си”, “можеш да разчиташ на него”. В това отношение, доброто “е” – то е истинско. За разлика от злото, което пак теолозите наричат “баща на всички лъжи”.

    И още един интересен паралел правя тук с един твой колега в музея – Наско Славов. Той е “расъл върху същата тор” като мен. Неизбежно сме различни, но разликата е в нас, не в основата. Ако можеш да разбереш мен, ще ти е много по-лесно да разбереш него. 🙂 )

  11. Григор Says:

    @ch: Юда се обесва, без да направи нищо с парите. И, между другото, съществува една изключително еретична философия относно него.

    Без предателството на Юда саможертвата на Христос е невъзможна – тоест, Юда е длъжен да го предаде, за да бъде спасено човечеството. Нещо повече, Христос получава срещу своята саможертва спасение и вечна слава, а Юда – падение и вечно презрение. Затова саможертвата на Юда е по-голяма от тази на Христос. И тъй като повече от Бога-син може да пожертва единствено Бог-отец, то Юда е логично да е Бога-отец, точно както Христос е Богът-син… 🙂

  12. Иван Says:

    В “Дядо Прас” на Пратчет се дава конкретното обяснение за съществуването на въпросния Дядо Прас като “антропоморфна персонификация”. След това се обяснява, че това е когато на съществуващи явления (и предмети) се приписват човешки качества. Даже мисля че се даваха примери със Скрежко който рисува ледени цветя по прозорците и духчето крадящо леви чорапи.

    Дядо Мраз/Коледа съществува не защото някой вярва в него. Той съществува защото едни подаръци биват купени, опаковани и поставени на място от разни хора(родители) за да бъдат намерени, разопаковани и използвани от други хора (деца). Въпросните родители със сигурност отдавна не вярват във въпросния Дядо Мраз/Коледа.

    Григор разбира се, съвсем не случайно пропусна тази дефиниция, за да не му се пречка на тезата която опитва да развие. Защото ако Бог е антропоморфна персонификация, то тогава той трябва да е базиран на съществуващо явление. 🙂

    Вероятно атеистите веднага ще се спуснат в посочване на банални природни явления и ще решат, че са постигнали лесна и убедителна победа. И ще пропуснат нещо което е под носът им. 😛

  13. Виктор Says:

    ch, Ъъъ, както се казва, и като рече, каза, (май имаше такъв блог):
    3. Тогава Иуда, който Го предаде, като видя, че Той е осъден, разкая се и върна трийсетте сребърника на първосвещениците и стареите,
    4. като каза: съгреших, че предадох невинна кръв. А те му рекоха: що ни е грижа? Ти му мисли.
    5. И като захвърли сребърниците в храма, излезе и отиде, та се обеси.
    6. Първосвещениците прибраха сребърниците и казаха: не бива да се турят в църковния ковчег, защото са цена за кръв.
    7. И като направиха съвещание, купиха с тях грънчаревата нива, за да погребват странници;
    8. затова и доднес тая нива се нарича кръвна нива;
    9. тогава се сбъдна реченото чрез пророк Иеремия, който казва: “и взеха трийсетте сребърника – цената на Оценения, Когото оцениха синовете Израилеви,
    10. и дадоха ги за грънчаревата нива, както ми заповяда Господ.”
    Все пак голяма книга е Библията. Чувах едно време за вавилонска кула, и като прочетох после колко пише, рекох си, че то 5 реда само… 🙂 Пък като започнах да чета онова нещо: един телец, един овен…
    21. един телец, един овен, едно шиле за всесъжение,
    22. един козел в жертва за грях,
    23. и за мирна жертва два вола, пет овена, пет козела, пет шилета. Това беше приносът на Натанаила, Цуаров син.
    И така сума време, един овен, един телец и така… 🙂 Добре, че се стига по някое време до
    31. Ще славя името на (моя) Бог в песни, ще Го превъзнасям в славословие,
    32. и това ще бъде по-угодно Господу, отколкото вол или телец с рогове и с копита.
    При това прочетох едно време и на Томас Ман Историите яковови май се казваше, едни голееми дебели книги с раздута историята на Иосиф… И си спомням, че там пишеше, че един фараон май казвал на жена си пингвинче на галено. И се чудех що ли Томас Ман е мислил, че в древния Египет са знаели за пингвините. И като имам предвид всичко това, вземам напоследък да се прежалвам и да пускам да слушам всякакви фентъзита, като няма друго за четене. 🙂

  14. Маркуча Says:

    Докато сме на темата, ето го дебата между Ръсел и Копълстън: http://is.gd/sYcuRN. За мен изводът е, че атеистите са люде по същество релативисти, за които не е нужно нещата да имат причина.

  15. Григор Says:

    @Иван: Грешиш. Дядо Коледа съществува, защото едни подаръци биват купени и т.н., само че едни подаръци биват купени и т.н., защото някой вярва в Дядо Коледа или подкрепя тази вяра. (Точно както някои мошеници подкрепят вярата в Бога, за да водят вярващите за носа.)

    Също, вярата в Дядо Коледа, както и подкрепата й, са реално и обективно съществуващи явления. (Алтернативно, ако те не съществуват, понеже не могат да бъдат пипнати и т.н., тогава и ние с теб не съществуваме – съществуват само телата ни. Че абстракциите съществуват обективно е доказал още Сократ, в диалога с Мено.) По същата причина, вярата в Бога (и подкрепата й от невярващи по една или друга причина) са реално и обективно съществуващи явления. Поради този факт и описаният от мен в записа Бог може да съществува – той е “персонификация”, базирана на тези явления.

    @Маркуча: За мен лично е нужно нещата да имат причина. Точно затова ми е нужно да нямат Първопричина-която-не-се-нуждае-от-причини.

  16. Делибалтова Says:

    Григ, тъй като идентифицирам Бог с Добро, но и по ред причини от личен характер, не мога да се съглася с теб, “че Бог е изцяло и единствено идея, създадена от хората”. За мен носителят на понятията Добро и зло е обективно съществуващият духовен свят. Как иначе да си предсавя една извънземна цивилизация, например. Нима според теб Доброто и Истината ще изчезнат, ако примерно човечеството се самоунищожи? Толкова антропоцентрична представа дори малко ме стряска.

    Не приемам разделянето на вярата в Бог от вярата в Доброто и от вярата в Истината. Всичко друго е антипод на Бог. Вярващият човек е реалист, както казваш, но е и силният човек, защото истинската сила е моралната правота.

    Григ, не те лаская, а само те използвам за най-подходящия пример, за който се сещам. Ти си силен човек. И непрекъснато се опитваш да направиш от слабите силни.

    ch, в моите представи Христос е олицетворение именно на превръщането на слабия човек, който очаква някой да се грижи за него като за дете, в пълноценен човек със свободна воля и лична отговорност. Вярващ в Доброто човек. Свобода без отговорност няма. Затова и съдбата на Юда е, каквато е.

    Последният ни разговор с Наско Славов беше почти на същата тема. Всъщност, Григ, ти отговаряш на възраженията му, относно допускането на нещастия в живота на хората. Надявам се да го прочете и приеме.

  17. Григор Says:

    @Делибалтова: Според мен всеки разум, сблъскал се с идеята за колектив, достига до идеята за Доброто и Злото. (Колективността неизбежно поставя въпросите, които отнасяме към сферата на морала и етиката, а те неизбежно довеждат категориите на Добро и Зло.) Дали колективът е скрито в пещера семейство или междугалактична общност на цивилизации няма никакво значение, въпросите и изводите им са едни и същи.

    Смятам, че ако разумът във Вселената изчезне напълно, Доброто и Злото ще престанат да съществуват като категории (или по-точно ще слязат на нивото, на което могат да ги осъзнаят неразумните форми на живот), просто защото няма да има към кого да се отнасят. Най-прост пример: съществуват ли Добро и Зло в някоя напълно безжизнена пещера? (Всъщност, напълно защитима теза е, че ги има дори и там, просто там са на толкова ниско ниво, че да е достъпно за неживата природа. Просто се опитвам да обясня позицията си.)

    Според мен всеки вярващ избира сам какво да вложи в понятието “Бог”. Ако ти си избрала да вложиш в него доброто и истината, мога само да ти се възхитя. Добрите хора могат да наричат идеалите си с най-различни имена, но всъщност се борят за и работят за едно и също – а това е, което има значение. 🙂

    Наско Славов е чудесен мислител, но цял живот е бил притиснат от живота до степен да няма твърде много време за мислене. Бидейки мързеливец, аз съм имал доста повече време от него, затова и съм поразкопал там, където той не е смогнал. (Също, той е имал много повече контакти с елементарни и често лицемерни вярващи от мен, и по-силно пренася впечатленията и травмите си от тях върху вярващите по принцип.)

  18. Иван Says:

    @Григор. Традицията да се дават подаръци датира още от римския празник Сатурния, който е бил асимилиран от Християнската Коледа. В този смисъл Дядо Мраз/Коледа буквално е бил назначен да отговаря за даването на подаръци, а не обратното.

    Първообразът на Дядо Коледа (Santa Claus, Sinterklaas) е Свети Николай. Той бил известен с това, че е правил подаръци на бедните. Свети Николай се чества на 6 Декември и се счита за покровител на бедните, студентите, децата, търговците и т.н.
    Тоест, ако вярата в Santa Claus e първопричината за даване на подаръци, то щеше да става на 6 Декември. Но вместо това, тогава имаме празник на който студентите се напиват до безсъзнание.

    Иначе разбирането ти за бога явно е по-добре описано в “Малки Богове” (пак на Пратчет).
    Ом….

  19. wn Says:

    >>> “Без предателството на Юда саможертвата на Христос е невъзможна – тоест, Юда е длъжен да го предаде, за да бъде спасено човечеството. Нещо повече, Христос получава срещу своята саможертва спасение и вечна слава, а Юда – падение и вечно презрение. Затова саможертвата на Юда е по-голяма от тази на Христос. И тъй като повече от Бога-син може да пожертва единствено Бог-отец, то Юда е логично да е Бога-отец, точно както Христос е Богът-син…”

    Зашеметяващо! Ако не бях в настоящия момент в ремисия, тази мисъл щеше да ме върне обратно в психиатричното отделение, където компетентни специалисти обикновено ме възстановяват от всеки нанесен ми емоционален и морален шок.

    А сега – да доразвием схемата:

    “Без нацисткия пуч на Хитлер саможертвата на евреите по време на Холокоста би била невъзможна – тоест, Хитлер бе длъжен да вкара евреите в концлагери, за да бъде в наше време спасено човечеството посредством установяването на Нов Световен Ред. Нещо повече, евреите получиха срещу своята саможертва спасение и вечна слава, а Хитлер и заедно с него – всички германци – падение и вечно презрение. Затова саможертвата на Хитлер и германците е по-голяма от тази на евреите. И тъй като повече от Бога-син може да се пожертва единствено Бог-отец, то Хитлер е логично да е Бога-отец, точно както Бен-Гурион (или който и да е там някой, подобен на него) е Богът-син…”

    Струва ми се, че по едно време в нашето психиатрично отделение се беше появил един, който ги говореше тези работи непрекъснато и понякога започваше да буйствува, та се налагаше да го държат на усмирителна риза и силни струи студена вода. Ние, останалите (по-кротките) само чувахме приглушените му викове…

    Не сме ли се срещнали тук отново с този наш стар колега?

  20. юлий Says:

    @Шаркан – за съжаление не ползвам руски. Ще се опитам да разбера поне за какво се отнасят материалите, но оставам скептичен. Трудно ми е да си представя общество без тенденции в поведението, а именно това би трябвало да представлява общество без социален Бог (регулатор). Дали говорим за Библията или наръчник на младия скаут е все едно. Важното е че и двете са написани от божията ръка. Социалния Бог казва какво може и какво не може и ако някое общество не е достигнало етап, в който да напише правилата наложени от Бога, това ми се струва е по-скоро въпрос на развитие. Така или иначе те съществуват и биват долавяни от отделните индивиди.

  21. Шapкан Says:

    странно насочен скептицизъм.
    обществото може (и твърде често се) регулира чрез договаряне за някакви правила, които могат да се редактират във всеки един момент, при това в различни съобщества различно. И това е динамичен процес.
    намеса на бог изобщо не е необходима – нито в настоящето, нито в миналото или бъдещето.

    Колкото до авторството на бога над библията – това е твърдение, към което пък аз съм скептичен. Просто защото няма доказателства, че е наистина така. Но пък има много доказателства, че библейските текстове са писани от хора с определени интереси… и, какво да увъртаме, определени психологически проблеми. И така нечия групова изгода, както и нечии лични комплекси изведнъж се превръщат в задължителни за всеки правила, в адекватността на които нито има свободата да се усъмни, нито правото да ги променя (в съгласие с околните, ако те засягат не само лично него).

    (например разните табуирани храни дадена общност може да приеме за правило, ако става дума за колективни гощавки, но откъде-накъде ще налага забраните в кухнята на отделния човек? Защо не може да яде каквото си пожелае насаме със себе си, при това без да се крие? Това е само пример, нарочно безобиден)

    щом не разбираш руски, потърси материалите в оригинал на английски по името на автора

  22. Григор Says:

    @Иван: За почти 100% от съвременните хора първопричината за даването на подаръци е вярата (на децата им) в Дядо Коледа, Дядо Мраз, Санта Клаус, Бабу Натале и т.н. имена. Така е, понеже празнуваме Коледа, а не Сатурнии. Така че грешката е вярна: просто вярата си има история.

    Иначе, като изключим “материалността”, която дава на Ом вярата в него, описанието на Пратчет добре съответства на идеята ми. Уви, прочетох “Малки богове” след като вече си бях съставил тази представа – не можах да си икономисам десетина години мислене… 🙂

    @Шаркан: Обявяването на определени храни за табу си има причините. В някои случаи те са здравословни (например обявяването на свинското за “нечисто” е спасително в райони с разпространена трихинелоза; които вярват в него остават по-здрави, постигат повече и се размножават по-добре). В други – изгодни за няколко (сигурно си чувал израза “наядох се като попско дете на Задушница”). Има и всевъзможни други варианти…

  23. юлий Says:

    @Шаркан – нали говорим за Бог в смисъла от записа ? Като някакво социално тяло.
    Съгласен съм, че обществените договорки са динамичен процес. Ако Библията беше написана по-конкретно нямаше да има такъв дълъг живот. Иносказателната ѝ форма дава възможност за интерпретация, която попада в полето на тези договорки стотици години . Примерно протестантското общество има различни обществени договорености от традиционното християнско общество. Там парите, спестовността и предприемачеството са приоритетни. Въпреки това обаче и то и християнското и през времето колко други общества ползват Библията като наръчник за поведение, като нещо написано от социалния им Бог (социалното тяло), който им казва какво може и какво не. Това е смисъла, в който казвам – Библията е написана от Бог. Няма по-добро доказателство за съществуването на това социално тяло от Библията. Самия факт, че тя е била инструмента на обществените договорки стотици години, означава общ набор от правила стотици години, тенденция, която представлява самия Бог. Също както Дядо Коледа в един по опростен модел е тенденцията да вярваме и да искаме определени неща.
    Едни и същи черти в характера на отделните индивиди могат да предопределят поведението на цялото общество. Примерно ако всички се боим от тъмното и гората, това ще създаде обществено поведение да не се ходи в гората. Дали ще вярваме, ще обличаме нашето поведение в истотии, случки и легенди за горските опасности е просто етикет на това поведение. Богът на гората е тенденцията да се страхуваме от тъмното. Той е регулатор на нашето поведение и когато отидем в гората ние сме под негов контрол.

    Когато обаче една част от обществото се страхува от тъмно, а друга не, образа на Бога на гората (или тъмното) започва да бледнее. За едни той съществува за други не. Ами ако определени подобщества развият страхове в зависимост от начина си на живот. Примерно страх от тъмното и от пещерите, в които често лежи мечка. Богът на пещерите ще има малко по-различно поведение от Бога на гората. Така двете общества имат два бога.
    Мисля, че картината в нашето общество е много по-сложна разбира се, но според мен вариациите, различните богове, са с изравнени сили и че конкурират този който е бил основния (някои биха ги нарекли християнски ценности примерно). Или вместо да имаме един морал, един регулатор, ние имаме много относително равни по сила логоси.

  24. Делибалтова Says:

    От известно време правя лично проучване. Питам хората какво е Доброто според тях. Страховито е съмнението ми, че човечеството не е наясно с този най-фундаментален въпрос. Изненадвнащо ли е, че няма нито едно съвпадение в отговорите? Ако щете вярвайте, огромната част от хората нямат отговор. Не срещнах ясна дефиниция нито в етиката, нито в аксиологията. Със сигурност някой някъде нещо е написал или казал по въпроса, обаче формулирано общоприето мнение досега не съм открила.

    Най-точният (според мен) отговор получих от Наско Славов. Той цитира Норберт Винер, а аз възстановявам по памет: степента на сложност на системите. Не е по-различно от християнското ми убеждение, че Доброто=Бог е развитието, истината и животът: “Аз съм пътят, истината и животът”.

    Колкото и да е интуитивна, колективната представа за Добро се развива и утвърждава изключително бавно. За мен утвърждаването на представата за Добро е същността на развитието на общественото съзнание, на развитието изобщо.

    Доколкото усложняването (еволюцията) на системите представлява Добро, очевидно то е обективно съществуващо. Тълкувам го и като насищане на системата с духовност. При висока степен на сложност се увеличава духовната компонента (Добро или зло). В нашето съзнание Доброто се асоциира с живот и победа, злото – със смърт и поражение. Естествено е хората да се стремят да постигнат Доброто, но това никога не е било лесно. Единосъщно е с търсенето на истината и е директно свързано с постепенното усъвършенстване на представите за Бог.

    Затова според мен Бог си съществува. Той е развитието, истината и животът, а наш проблем е да Го постигнем.

  25. wn Says:

    Г-жо Делибалтова!

    Фразата: “Аз съм Пътят, Истината и Животът” има точно същата стойност, както фразата:”Аз съм цар Йудейски” или пък “Аз съм Син Божий”. Тази стойност е нулева за обикновения човек (от улицата) и е всичко за онези – за незначителния брой подготвени човеци, – които единствено са способни да вникнат в самата същина на Христовата Доктрина.

    Христовата Доктрина при определени обстоятелства е Добро, а от определен момент нататък се превръща в своята противоположност, т.е. – превръща се в Зло. В този смисъл да се говори за Добро и Зло, като за две непоклатими понятия, е лишено от всякакъв смисъл, защото самият Живот е Път, по който – като се върви – се стига последователно до различни “километрични камъни”, от които погледът вижда всяко нещо или като Истина, или като Неистина, в зависимост от перспективата, разкриваща се от местоположението на достигнатия маркер.

    В световната литература има множество интерпретации на разговора между Спасителя и римския прокуратор Пилатус Понтус малко преди Екзекуцията на кръста. Разбира се никой не може с положителност да твърди как е протекъл този разговор, защото той е бил само между двамата – насаме. Но все пак интересно е да се види как различните творци са си представяли същността на Христовото учение.

    Да вземем, например, филма “Страстите Христови” на Мел Гибсън. Гибсън е с произход от дълбоко религиозно ирландско семейство; самият той – също ревностен римо-католик (толкова ревностен, че по някое време го бяха уличили в антисемитизъм!). Гибсън е не само режисьор на филма, но и един от сценаристите. Знае се, че сцената на срещата на Назаретянина с Пилат е лична интерпретация на Мел Гибсън.

    Кое е неочакваното в тази сцена? Пилат (изигран от младия български киноактьор Шопов – син на известния кинодеец Наум Шопов) задава на Спасителя само един единствен въпрос: “Какво е Истина?” Христос, обаче, на този въпрос не дава отговор. Той мълчи! Мълчи, защото на този върос отговор изобщо НЕ МОЖЕ ДА СЕ ДАДЕ…

    То е същото, като да запитаме: “Какво е Добро?”

    Е да, Ницше дава отговор на въпроса “Какво е Добро?”. Той казва: “Храбростта е Добро!”. Но разбира се това е софизъм.

    Не би било софизъм, ако кажехме: “Истината е Добро!”, но това ще значи, че се опитваме да дефинираме едно понятие посредством друго, което също е недефинирано.

    Единстевено вроденият ни профанизъм би ни дал криле, че да полетим в Нищото, надавайки прегракнали крясъци: “Истината е Добро, а Доброто е Истина!”…

  26. Шapкан Says:

    табуто над храните е ИМАЛО причини. Но вече няма (поради развитите технологии за обеззаразяване, консервиране, съхранение, профилактика и лечение в краен случай).
    Но догмата остава. И се цени от вярващите още повече, понеже е вече напълно безсмислена.
    Тертулианщина.

    колкото и конкретно да бъдат написани разните Свети писания, те остават догма.
    Необходимостта от бог е изключително лична, емоционална. Няма никакво основание тя да се натрапва на цялото общество, да му задава някакви рамки.
    социален бог – чиста метафора.

  27. Любомира Says:

    За да стигна (проследя) докрай логическата ти нишка, нещото, което на мен ми липсва за разбирането ми, е дефиниция на “силен” в предпоследния параграф 🙂 Можеш ли да я драснеш?
    Включително пречупена през мирното си съжителството със “смирението”. Искрено, осъзнато и практикувано

  28. Григор Says:

    @Делибалтова: За себе си аз използвам друго понятие за Добро, което съдържа това. Степента на свобода на системите. (Всъщност, двете понятия до голяма степен зависят едно от друго, но според мен степента на свобода е по-обхватно понятие.)

    Степента на свобода включва степента на сложност като съграждащ елемент. (Степента на свобода на нещо няма как да надвиши степента му на сложност, поради вътрешната му невъзможност да обгърне повече. Който не знае да чете, не може да избере да чете дори ако има най-голямата библиотека на света.) Но ми се струва по-релевантно понятие в ключови пробни модели. Ако дори много сложен (примерно мъдър) човек е с ниска степен на свобода (примерно е затворник, ограничен в изборите си), това положение не е Добро. Но ако някой по собствена свободна воля избере да се опрости (например да забрави измъчващи го спомени), да може да го направи е Добро.

    Друг пример: повишаването на свободата с течение на времето води по еволюционен път до повишаване на сложността, за да може повечето свобода да бъде използвана пълноценно и адекватно. Намаляването на свободата пък с течение на времето води до опростяване – неприложимите вече елементи от цялото стават безсмислени и биват еволюционно изгубени.

    Така мисля, де. 🙂

  29. Григор Says:

    @Любомира: За мен силен е способният да се справи с предизвикателствата пред себе си.

    Мирното съжителство на сила и смирение според мен най-добре се вижда в източните философии и повлияните от тях сфери на живота. Например, повечето истински майстори на бойни изкуства, които познавам, са много смирени хора и избягват да прилагат уменията си без наистина сериозна нужда (освен за обучение). Води ги не страхът, че Някой ще ги накаже, ако го направят. А страхът, че могат да навредят незаслужено, и така да направят света по-лош и грозен.

  30. wn Says:

    @Г-жо Делибалтова, Вие се превърнахте за нас с Григорий в нещо като Йерусалимската Стена на Плача: аз идвам и проплаквам пред Вас, че не знам какво е Добро или Зло и, че не правя разлика между тях… Че не знам даже какво е Истина, и какво – Лъжа!… Григорий пък проплаква, че знае какво е Добро и, че то е Свобода. Така разбира се мислим всички, на които от най-ранни младини Свободата не е била сред разточителствата, с които сме били обсипвани.

    Все пак аз завиждам на Григорий, че се задоволява със Свободата: когато става дума за Свобода, човек винаги знае много добре какво е това ДА НЯМАШ СВОБОДА. Това създава чувство за ориентация. Дори и да ти е отнета само една от степените на свобода, това вече е индикация, че СВОБОДАТА ти липсва. А то е вече Зло…

    При мен е друго: веднъж Доброто си е Добро, а миг по-късно Доброто се оказва Зло. Всичко зависи от Мига на възприятието.

    Беше време, когато пишещият тези редове – като повечето създания по-света – считаше, че Доброто е в това “да има подреденост, всяко нещо да си е на мястото, жабата да си знае гьола”…

    С други думи: НЕ на Хаоса!

    Днес, обаче, съм убеден, че именно в Хаоса се крие най-висшия порядък.

    Струва ми се, че не друг, а Аристотел беше онзи философ от древността, който е въвел дори специално понятие – “акротаксис” (висш порядък), имайки предвид именно Хаоса. Но при Хаоса всичко е еднакво добро (или всичко е еднакво лошо). Или още по-добре казано: всичко е по еднакъв начин “нито добро, нито лошо”…

    Доколкото си спомням, основния конфликт между Платон и Аристотел е бил именно върху тази основа. Платон, разбира се, не си е служил с понятията на Дуализма – “Добро” и “Зло”. По времето на Аристотел и Платон школата на персите-Зороастрианци, които въвеждат понятията Добро и Зло, още не е функционирала.

    Да си представим следната схема: имаме две напълно еднакви по големина стъклени топчета, които са оцветени калейдоскопично по различен начин – така, че да е ясно, че те не са “клонинги” едно на друго, а са две съвсем различни, макар и еднакви на вид топчета. Те са напълно равностойни: не можем да кажем кое от тях е по-добро от другото (и двете са обагрени по своеобразен красив начин); не можем да кажем кое топче е първо и кое второ; кое е превъзходно и кое – второстепенно.

    Нека сега вземе тези две топчета и осъществим с тях следващата схема: на едното написваме цифрата “1”, а на другото – цифрата “2”. От този момент нататък топчетата вече не са равностойни: едното е “Първо”, а другото е “Второ”. Ако ли пък вместо цифри напишем на едното топче “Добро”, а на другото “Зло”, нещата стават още по-ясни. Стигаме до дуализма на Зороастрианците.

    Така се постига подреденост в Битието: всяко нещо е етикетирано и застава на мястото си. Ако стъклените топчета са не две, а сто, и на тях са написани най-различни цифри, изразяващи някакви цели числа (допускат се и повторения на цифровите означения), простата логика подсказва, че сред множеството на тези обекти един или няколко от тези обекта (топчета) ще бъдат ПЪРВИ, най-висши, елитни, а друг един или няколко обекта (топчета) ще бъдат ПОСЛЕДНИ, с най-ниска стойност – ще бъдат “шкарто”. Ако сега вземем и старателно отделим “шкартото”, ще се получи ново множество – вече не от сто, а от по-малко на брой топчета, в което ПОРЯДЪЧНОСТТА ще доведе до същия ефект: отново един или няколко от обектите в това редуцирано множество ще се окажат познатото ни “шкарто”.

    Такава е магическата игра на ПОДРЕДЕНОСТТА! Ако продължим процеса на отстраняване на “шкартото” многократно, накрая ще стигнем до ситуацията, при която в пространството пред нас има само две топчета, едното от които е с по-висока стойност от другото…

    Нека сега си представим, че имаме работа не със стъклени топчета (Херман Хесе ни беше учил да играем на “Стъклени мъниста”), а с хората в едно общество. Докато стойностите на топчетата ние събственоръчно гравирахме върху повърхността им, хората в обществото сами си придават необходимата специфика. Но това, което хората могат да сторят със себе си, за да си осигурят различимост сред множеството, е само обагряне по един или друг “калейдоскопичен” начин, както беше в нашия първоначален модел. По принцип човеците не изографисват върху кожата си надписи: “Аз съм Първи”, или “Аз съм Втори”, “Десети”, “Стотни”… Такова СТРУКТУРИРАНО подреждане може да извърши само една Система.

    На кого в древността за първи път е хрумнала идеята за Системата, която подрежда? Този гениален подход се приписва според легендите на митичния богоподобен герой на епохата, от която е останал спомена за цивилизацията на Минойския Крит: свръх-човекът, известен като Хермес Трисмегистос (Трижди-Всемогъщият). Счита се, че това е същия персонаж, който по Долината на Нил е бил известен като бога Тот – същество с човешко тяло и глава на птицата Ибис, символ на мъдростта и познанието.

    Всичко след Хермес Трисмегистос, което напомня за Система, внасяща подреденост, всъщност повтаря Хермес. Неговата “херметика”, сиреч – неговата езотеричност, – откриваме и при Питагорейците, както и при Зороастрианците. Откриваме я и у Назаретянина Исус…

    Подреждащата Система създава чувство за сигурност, поради което и до ден днешен повечето хора я адмирират, превръщайки я в неизкореним култ. И до ден днешен всяко човешко същество затаява дъх пред древните култови съоръжения с пирамидална форма – зикуратите в Двуречието, мексиканските и гватемалски кръвоизцеждащи светилища и най-вече: самите египетски пирамиди-гробници. За всички тези божи създания Подредеността (а и самата Система, която поражда тази Подреденост) е единственото Добро!

    Но Системата винаги поражда закостенялост, която неминуемо един ден довежда до безизходица. Тогава сработва коригиращия механизъм на онова, което ще си позволим да наречен “Анти-система”. То пък връща Битието към неговото изначално хаотично състояние, при което подредеността на индивидите в обществото не се постига систематично – поради манифестирани заслуги към Системата, – а НА СЪСТЕЗАТЕЛЕН ПРИНЦИП. Най-пригодното за живота се утвърждава и като недвусмислен елит. Това също е Добро, но “Добро с обратен знак”.

    Ще посмее ли някой да квалифицира “Доброто с обратен знак” като Зло?

  31. Таня Says:

    За Дядо Коледа имаше един американски филм, от типа каквито по едно време много обичах да гледам, именно защото ми възвръщаха вярата в доброто, колкото и постни да бяха. Та в това филмче се опитваха да осъдят Дядо Коледа, че лъжел хората или нещо подобно – не си спомням добре. Основният аргумент на защитата беше надпис върху банкнотата от 1 долар: “In God we trust” – щом банката на САЩ се уповава на Господ, защо да няма и Дядо Коледа, в когото хората да вярват?!?

    Що се отнася до дефиницията за Добро, трябва да си призная, че никога не съм се замисляла върху това. Делибалтова, интересно изследване си се заела да правиш – непременно да напишеш пост за резултатите 🙂

    Вероятно има относително и абсолютно Добро и би следвало, че ако едно Добро е добро за колкото може повече хора, значи то се доближава до абсолютното Добро. Това вероятно си имала предвид колективната представа за Добро, само дето това предполага, че щом има колективна представа, значи има колектив от хора и тази представа е споделена. А аз имах предвид, че едно Добро може да е добро и без непременно да е споделено и формулирано в колектив. И това, за което като се замисля, се сещам е, че доброто у хората е човешкото отношение, хуманноста, разбирането, съпричастието – все неща, които именно на хората най-трудно се удават. В това число и на мен самата.

    Онзи ден си говорех с една колежка за това, защо българите като толкова умен и способен народ, не можем да прокопсаме като държава. От доста време си задавам този въпрос – всеки път, когато съобщят за постижения на българи на световния подиум по какво ли не… И се чудя и се мая защо е така, философствам си вътрешно по въпроса, а моята колежка го обобщи с две думи: “Защото не сме научени да живеем в общество, да споделяме и болките и радостите. И това, че сме умни не означава, че сме добри и състрадателни, което най-много е нужно на хората, за да живеят в общество.” Жалко…

  32. wn Says:

    @Таня, на нас – българите – много ни пречи, че сме крайни индивидуалисти. А сме такива, защото макар да сме номинално християни, самото Християнство ни липсва. Изобщо, системата на вярването по Христянски си е останала за нас формална.

    И като се замислим – получило се е ето така: нашите земи са били от вечни времена “на кръстопът”; кой откъдето са го гонели по време на Средновековието, идвал на Балканите да търси убежище, заради увереността, че тук, като е по-близо до силните царства и империи, с които открай време сме се славели, та ще бъде сигурно оцеляването на гонените и окаяните. Но същите тези гонени и окаяни са били хора разнородни: получил се е еклектчески хаос, с който големите ни духовни центрове трудно са можели да се справят.

    Всички тези хора, които впоследствие са залегнали в генезиса на нашия народ – какъвто е той днес – са имали различни възприятия за духовността, различни светоусещания. Те са си останали до голяма степен и под влиянието на предишните вярвания, които са имали преди да дойдат на Балканите – често пъти доста странно езичество,което долавяме и в наше време.

    На всичкото отгоре селджукските турци налагат по някое време “присъствието” си върху тази иначе цивилизована от най-древни времена земя, в резултат на което духовната традиция на Християнството е била задушена от бурена на една развилняла се за векове напред диващина.

    Днес ние събираме плодовете на тази диващина…

  33. wn Says:

    Какви са плюсовете и минусите при съпоставяне на двоицата “Система – Антисистема”, за която споменах по-горе?

    Плюсовете на Системата, както вече казахме се изразяват в Сигурността. Системата има армия, която брани поданиците си от външни посегателства; тя има съдебна структура, която въздава справедливост; тя има стражници – полицаи и жандарми, – които правят решенията на съдебната структура възможни.

    Поданиците полагат страния да бъдат полезни на Системата, възоснова на която тя би трябвало обективно да ги оценява и да ги ПОДРЕЖДА (както се подреждат топчетата) съобразно скалата за йерархично вграждане. Системата е жизнеспособна дотогава, докогато запази справедливостта на оценките си по това вграждане.

    Това “запазване на справедливостта” на оценките за жалост не може да продължава вечно: Системата остарява, износва се, изразходва се и в крайна сметка СЕ КОРУМПИРА. Изпада в стагнация, сиреч – цопва в “блатото” (на латински “stagnum” значи “блато”).

    Какъв е изходът от ситуацията? Изходът е: връщане назад в полузабравената епоха на Хаоса, при който всичко се “обръща с главата надолу”. Или както народът мъдро отбелязва: ТРЯБВА ДА СЕ ОБЪРКА, ЧЕ ДА СЕ ОПРАВИ. Някои на това му казват “революция”…

    Ние не обичаме революциите, защото това е такъв подход към обществените проблеми, който е наситен с много бруталност и безразличие към човешкия живот. В пълна сила в такива моменти важи максимата: “Бъдете безогледни – Бог ще познае своите!” Това е едно своеобразно “лекуване” чрез кръвопускане – един дивашки метод, който е отречен от всякаква медицина, защото противоречи на която и да е хуманна форма на лечение. (Нали така, д-р Гачев?)

    За съжаление друг подход, освен брутално революционния, засега още не е измислен. На нас, българите, преди малко повече от 20 години ни изсипаха на главата една такава революция, от която ние и хабер си нямахме. Нарекоха я даже с благоприлични имена: “нежна революция”, “безкръвна революция” – все неща, за които може да се спори, защото те не се оказаха нито нежни, нито безкръвни.

    Неприятното в цялото това връщане към Хаоса е, че трябва – за изпълнение на мръсната работа по хаотичния преход – да бъдат въвлечени в “революционна” активност някои слоеве от населението, които не се притесняват много за нещата от сорта на съхранение на лично достойнство, избягване на рисковете и запазване целостта на кожното покритие (има и такива слоеве!), в резултат на което се увеличава социалната значимост на онези, които свикнахме да наричаме “мутри”, “мафиоти” и изобщо – ПЛЕБСА на тая страна. Те от своя страна създават допълнителни затруднения, защото авантюрата им харесва и в главите на някои от тях се прокрадва надеждата, че ще могат да заемат хубави стартови позиции при предстоящото изграждане на обновена Система.

    В момента ние – българите – изживяваме именно такива затруднения, които са малко странни за двайсет-и-няколко годишната давност от началото на промените. …Което налага извода, че обществото ни е било до такава крайна степен изхабено, че няма сили да стартира една нова жизнеспособна Система.

    Вероятно, поради отсъствие на вяра в Бога…

  34. Шapкан Says:

    Таня,
    **защо българите като толкова умен и способен народ, не можем да прокопсаме като държава**

    може би това е намек, че без държава би било по-добре? 😉

  35. Делибалтова Says:

    Григ, степен на свобода на системите е съществено допълнение и красива формулировка на Доброто. Наслаждавам се! Мястото на свободата, което ме мъчеше, е точно там.

    Любомира, логическата връзка между “силен” и “смирен” убягва, поради масава подмяна на представата за духовно силен човек.

    Не само източните философии, но християнството и всяка работеща етична система свързват силата със смирението и моралността, точно защото “силен е способният да се справи с предизвикателствата пред себе си”.

    Смиреният, живеещ в истина човек, се приема, какъвто е. Когато иска да стане някакъв, той полага необходимите усилия и се развива в желаната посока. Не се самозалъгва и не претеднира незаслужено.
    Не руши и граби, а изгражда и твори. Той няма причина да притеснява хората, а е запазил естественото желание да помага и спасява. Свободолюбив и толерантен, такъв човек е добър и силен. Предпочитам да го наричам нормален.

    Негова противоположност е страдащият от гордост – най-големият грях и начало на всички злини. Той внушава на себе си и другите, че е това, което би искал да бъде. Започва да използва лъжа и принуда, за да убеждава околните и да измества притежаващите желаните качества нормални хора. Уязвим е, затова е подозрителен, докачлив и агресивен. Когато заема властова позиция е диктатор, желаещ да премазва личностите, защото се страхува от способността им да преценяват нещата. Неговата цел е да отнеме правото на самостоятелно лично мнение и да го замени с личната си извратена представа. Губи връзка с реалността и е напълно неспособен да твори и създава. Превръща се в нищожество. Заразява, разлага и унищожава. В краткотрайния пир по време на чумата, за тези, които е успял да заблуди, той е силен човек. Но всъщност е самоубиец и не просто губещ, а погубващ.

    Таня, принудени сме да се задоволяваме с относителното добро, защото постигането на абсолютното е много трудно. Но според мен в процеса на развитие хората постепенно се доближават до него. Съжалявам за негативните асоциации, предизвикани от думата колектив. Бях ги забравила. Но ако успеем да прогледнем за абсолютното Добро, то следва да не е различно за всеки човек или отделна група хора, нали? В това е моята надежда за бъдещето на човечеството.

    Българската ни трагедия я обяснявам с недопускането до ключовите позиции на нормалните хора, поради окупирането им от заразени с гордост невротици.

  36. Шapкан Says:

    тъкмо смирение липсва в монотеистичните религии.
    Бог – един вид център на вселената. И в центъра на неговото внимание – човекът.
    Т.е. измисляйки бога, хората се поставят в центъра на центъра на вселената.
    (нещо, което липсва в “езичеството”, хората често са едва ли не някаква странична подробност в космогонията на езичниците; в гръцката митология те дори не са създадени от боговете)
    Е, от кумова срама към това антисмирение се прилагат разни признания за нищожност и греховност пред божественото величие.

    оттук закономерна е и появата на хуманизма (“човекът е мярка за всички неща”) – претенцията на трона на бога да седне някакъв абстрактен Човек.
    Мнението на последователните атеисти е, че и претенцията за възсядане на този измислен трон е смешна, ненужна, че и с вредни последици.

    толкова ли е трудно да се живее… нормално. Без усложняване на простото, без опростяване на сложното? Без въображаеми господари-покровители-създатели и без ламтеж за тяхното наследство (не по-малко въображаемо)?

  37. Делибалтова Says:

    Шаркан, антропоцентризмът на хуманистите е критикуван от теологията. Боравиш с някакви примитивни представи за Бог, каквито не споделям. Нееднократно изтъквах, че Бог е абсолютна ценност, към която хората могат да се доближават, ако полагат усилия да се развиват. В процеса на развитие и представата ни за Бог се усъвършенства. Езическите религии, макар и важен етап, отдавна са отживели своето време.

  38. Шapкан Says:

    има си хас да не е критикуван! Конкурентите не се хвалят един друг, не и искрено. Напротив – гледат да унищожат противника. Също както болшевизмът, който бе форма на хуманизма (ъхъ, с всичките му лагери и репресии, така е), агресивно се опитваше да измести всяка друга религия, да сложи на нейно място абсолюта на маркс-троцки-лениновата доктрина (тяхното “свето писание”).
    (за това, че марксизмът е религия, е писано много, и то от най-различни автори; някои теолози обаче са се усетили, че така злепоставят и себе си, затова обявяват марксизма за “антирелигия”, но “анти” поне намеква за алтернативност, докато в случая става дума за пряка аналогия; просто няма друг начин – атеизмът, когато е авторитарен, се обезсмисля, от него остава само заглавието “атеизъм”, не и същността, той е премахнал “царя”, но не и институцията “монархия”. Просто нечий друг задник се е настанил на трона. Що за алтернатива е това! Имитация, комуфлаж)

    посочих езичеството като етап, в който човешката самонадеяност още не е била достигнала своя връх в монотеизма – а после и в заместителя на едонобожието – хуманизма.
    (впрочем, култът към героите в езичеството е посочвал бъдещето на растящото самочувствие)
    Представите за бог са примитивни по същността си, украсяването им вече е въпрос на въображение… и нужда от защита на определени интереси.
    Нещо повече – представите за бог-създател погребват самата възможност за познание на света: щом висш разум е създал всичко, за изучаването на всичкото е нужно и изучаване на създателя. Ама това е невъзможно по дефиниция. Под “познанайте Бога”, каквото и да въртят и сучат вярващите, се разбира разпознаване на заповедите и волята Му. Сиреч, към липсата на истинско смирение следва да се добави и една чудовищна безотговорност (“аз само изпълнявам, само служа”).

    абсолютна ценност може да е само безусловната свобода на всяка личност. Нещо, което извънредно слабо или никак не се връзва с идеята за абсолютния господар. Която идея пък, на дело тя е абсолютизиране на човешките представи за собствената си значимост във вселената.

  39. Шapкан Says:

    какво лошо има в думата “колектив”?
    Човекът е еволюирал от животински стада (колективи) до колективи от разумни същества.

    Хитлер е ползвал свастиката като символ – дай сега да разплетем шевиците по носиите от Южна и Западна България!
    Сърп и чук – поотделно символи още от Средновековието и Античността, заедно навяват първосигнални едва ли не асоциации… за тези, които предпочитат да мислят повърхностно. Но я вижте герба на Австрия!

  40. wn Says:

    Моето мнение – което не натрапвам никому – е, че хората трябва да вярват. Да вярват именно заради това, че вярата е единственото, което може да ги превърне в сплотена съвокупност от индивиди. (Както виждате: заставам на главата си, за да избягна прокълнатата комунистическа дума “колектив”!)

    Да ВЯРВАШ, съвсем не означава, че трябва непрекъснато да “чепкаш” въпроса “Има ли Бог?” и “Как изглежда Дядо Боже? (колко му е дълга бялата брада?).

    Да вярваш, това значи: да бъдеш уверен, че като срещнеш непознат човек на улицата, този човек няма да е крадец, убиец, подлец, нечистоплътен негодник и морален изрод, а ще е човешко същество, което има възприятия за света, подобни на твоите, че се прекланя пред същата Правда (не непременно “комунистическата Правда”), пред която се прекланяш и ти, че у него е култивирано същото хуманистично отношение – дори към малкото котенце, което се крие зад ъгъла, – каквото е култивирано и у теб самия.

    Това е то “да вярваш”! А ние тук сме се заели да го усукваме като някакви псевдо-интелектуалци.

    …Което е срамно за всички ни.

  41. Делибалтова Says:

    Шаркан, изключително ми е приятно, че споделяш критиките ми към хуманизма. Мненията ни съвпадат и по отношение на смиренитео, но ти тълкуваш християнския светоглед превратно.

    Разбира се, съвсем не си единствения. Не знам как си изградил тези представи за Бог, но ако не е чрез собствено изследване, всеки неизбежно влиза в някой залижен от други капан. Вярата е сила и е за силните, именно защото не е подчинение, а изява на свободна воля и доброволен осъзнат избор. Вярващите по собствен път стигат до еднакви изводи не защото някой им ги натрапва, а защото са Истината, Доброто и верния път за преодоляване на препятствията.

    Смирението е същината на християнството (както на всяка система за личностно развитие) и е осъзнаване на своето място в света. То е неизменна част от християнския светоглед и се състои в приемане на факта, че Аз-ът не може да е върхът на ценностната система, че над всеки човек винаги стоят по-висши ценности, а най-висшата от тях традиционно е обозначавана като Бог.

  42. Таня Says:

    Делибалтова, не съм имала негативно отношение към думата колектив, а щом говорим за колективен разум – пък съвсем. Нещо не съм се изразила точно, както обикновено.

    А ти обещаваш да споделиш за резултатите от проучването по темата “Добро”, нали?

  43. gal.eon Says:

    Делибалтова: “Смирението е същината на християнството (както на всяка система за личностно развитие) и е осъзнаване на своето място в света. ”
    Може би не съм прав, но чета Вашите думи като ” осъзнаване на своето място (аз-ът или човекът като божие творение) в света (като божие творение)”. Съмнявам се, че хората познават добре себе си, както и света. Страхувам се, че вярващите дори не искат да познаят реалността, тъй като тя противоречи на вярванията и свещените им книги. Оттам осъзнаването на мястото на човек в света ми се струва недостатъчно добре определено.

  44. wn Says:

    @Г-жо Делибалтова, помислете си!

    Смирението е проява на робска психика!

    Вярно е, че човеците се дразнят до бяс, когато пред тях се появи Отсъствието на Смирение. Пишещият тези редове, който милиони пъти е бил заклеймяван именно в Отсъствие на Смирение, също се вбесява от такива неща, колчем ги зърне у другиго. Ревност? Вероятно да! Просто ние, земните твари, сме устроени така, че не можем да се примирим, когато видим някой да “се келешее”, да е “гаден отворко”… Ха-ма-ха! Ще ми продава той на мене фасони, отрепката му с отрепка!…

    Но това, че се вбесяваме от “отворковщината” на този или онзи никаквец, свидетелствува единствено за това, че нещо у нас самите не е наред. Може би това, че ни липсва разкрепостеността, която – кой знае защо – ние сме склонни да оценяваме у другите като арогантност…

    Забележка: “Разкрепостеност” не означава безсрамие и готовност да тръгнеш гол по улиците, кълчейки се като маймуна и издавайки неприлични звуци. (То е друго и се нарича “гей-парад”.) “Разкрепостеността” е способността ни да си знаем човешката стойност и да си я отстояваме, в което именно е безусловното отрицание на робската психика.

  45. Шapкан Says:

    аз нямам изградени представи за бог. Опитвал съм, опирам в пустота. По-късно осъзнах окончателно, че не са ми нужни даже.
    Съобщавам какви са представите на вярващите, но в прав текст, без лустрото отгоре. Та в сърцевината си те носят страх и желание да бъдат важни с минимум лични усилия
    (лесно е да се молиш до припадък. Трудно да се учи математика, биология и други такива неща, дето не ти дават окончателни отговори, а само те хвърлят в море от въпроси).

    “гол по улиците” – кому вреди това нещо, освен (евентуално) на голия? На кого му дреме?
    Истинското смирение не е достъпно нито на роб, нито на господар. У първия е покорството на смазаната воля, у другия – комплекси и принудата да управлява робите, пазейки се да не му заемат мястото.
    Пак страх, пак желание за значимост. Омагьосан кръг.

    истински смирен е свободният човек. Смирен, но не и окован да мисли и да действа.

  46. wn Says:

    Аха, разбирам Шаркан какъв е нюанса на нашето с Вас смислово разминаване (имахме такъв случай и преди). Вие разбирате под “смирение” това, което аз разбирам като “омиротвореност”.

    Омиротвореността е наистина прекрасното чувство, което единствен свободният човек може да изпитва: да не се страхува от нищо, да се радва на красотата на света, да бъде щастлив, защото си върши работата и това му носи удвлетворение, да е изпълнен с възторг от това, че е заобиколен с мили хора, които го обичат и които той обича…

    А ето какво разбирам аз под “смирение”. Когато отида да си купувам видео от Кореком, да дойде при мен някакъв арогантен тип и да ми каже да си купя най-големия боклук, зер другите – по скъпите марки “НЕ СА ЗА ТАКИВА КАТО ТЕБЕ”… И аз да си замълча СМИРЕНО…

    През ония Живкови години самото влизане в Кореком беше проблем, защото разни “цивилни” заставаха плътно около теб и започваха да те бройкат, за да видят какви “зелени” ще извадиш, та да просумтят откъде ги имаш, кой ти ги е дал и ред други подобни. Вярно е, че бях работил години наред в Африка и си ги бях спечелил, но ТРЯБВАШЕ да се огъна пред арогантността на Ка-Де-Сееца, защото ако му бях казал “да отиде някъде да се направи щастлив” (както си го беше заслужил да му кажа), след това от мен щяха да останат да се търкалят на някое бунище само няколко оглозгани кости.

    Лошото е, че след като на човек му се случи няколко пъти да се срещне с необходимостта да бъде СМИРЕН, след това у него се поражда едно неудържимо желание да си обуе едни по-тежки ботуши и да започне с тях да раздава ритници по разните мръсни Ка-Де-Сарски муцуни, а това няма нищо общо с никакво омиротворение, и никаква вяра в Бога или в человека…

  47. Шapкан Says:

    смирение просто значи да не се отваря уста за голяма лъжица – поне докато устата не порасне.
    смирението включва разбирането, че на вселената не й пука за нас, но това нито е повод за депресия, нито мотив за луда амбиция “да й се докажем на тая вселена!” – може би това донякъде попада в обхвата на понятието “омиротвореност”.

    мълчанието пред мутрите (минали, сегашни, бъдещи) е просто малодушие.
    Или (за запазване на достойнството – ъхъ, точно онези няколко засъхнали капки от него) – “сдържаност”, “благоразумие”.

  48. Делибалтова Says:

    Мила Таня, споделих полезната информация, която съм успяла да синтезирам досега. Тук всички станахте свидетели на най-съществения напредък с формулировката на Григор. Той е по-голям майстор да обяснява, но аз с удоволствие бих си поговорила с теб на тази любима за нас двете тема.

    gal.eon, именно защото не познаваме достатъчно света, не коментирам акта на Сътворението. Позволявам си да споделям аргументирани твърдения, а не недоказуеми идеи. Съгласна съм, че много хора объркват пътя към Бог. Заради тях е необходимо да се обсъждат въпросите на вярата. Ако мястото на човека в света беше добре определено, вероятно щеше да се преподава в училище като таблицата за умножение. Тогава нямаше да е необходимо всеки да полага усилия, за да открива посоките за своето развитие с помощта на вярата.

    wn, смирението е приемане на реалността.

    Шapкан, наричаш вярващи объркалите пътя към Бог. Не се подвеждай по численото им превъзходство. Вярата е едновременно резултат и предпоставка на личностното развитие.

  49. Шapкан Says:

    срещал съм всякакви вярващи.
    Дори най-добрите от тях са объркали пътя. Още повече, че път няма.

  50. Шapкан Says:

    да, смирението е приемане на реалността. Именно реалността. Отделянето й от илюзиите и горещите желания нещо да съществува, за да ни е по-уютно.

  51. wn Says:

    @Делибалтова, ако смирението е приемане на реалността, то тогава едно смирено човечество няма да направи нито крачка напред. Никакъв прогрес! Всяка жаба ще си знае гьола, всяка преклонена главица ще оцелява, зер остра сабя няма да я сече. То ще бъде едно човечество на колене! За това ли мечтаем?

    Ясно е, че другата крайност е ОЖЕСТОЧЕНИЕТО, с което Християнската религия се бори на живот и смърт, защото ожесточените хора не могат да бъдат християни. Не могат да бъдат и вярващи въобще. А за оцеляването на човешкия род много важно е хората да вярват. Не да бъдат “преклонени главици” – такова нещо никога никому не е помогнало… Но да вярват! Да вярват, дори и да са съвсем наясно, че може би Бог няма, защото не може да се намерят доказателства за съществуването му – нито сетивни, нито метафизични. Такова доказателство дори изобщо не е нужно. В края на краищата, Бог – това сме пак ние, хората. Ние сме “божиите синове”.

    Забелязвате ли какво става след края на всяка опустошителна война? Понеслите жертви и загуби люде надигат изтерзаната си снага, измъкват се от калта и изграждат ново бъдеще. Така става с всички народи, поразени от войни.

    А забелязали ли сте как българите, без да водят войни и без да понасят пражения (няма победи, но и поражения няма!), въобще не могат да се оправят, а водят едно безлично и посредствено съществуване?

    Как мислите – коя е причината за това?

    Причината е, че сред българите никой не вярва в нищо. А може би не вярват, защото не са понесли поражения и загуби – предпазвали са се умело от страшните неща, които населяват Битието, не са текли реки бъгарска кръв, българи не са гинали в газови камери…

    Е, да! Цената на вярата е твърде висока – така е! Но вероятно не може да се мине, без да бъде платена…

    Ето коя е причината по-примитивните цивилизации – особено в Древността (а ги има и до днес) – да отдават такова значение на ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯТА. По стъпалата на мексиканските езически светилища съвсем до неотдавна са се стичали потоци от човешка кръв. Лошо! Но мексиканците днес са един от най-жизнеспособните народи на света. Може пък да трябва да са благодарни за това именно на бликащата кръв по стъпалата на храмовете на Кетцалкоатъл!

  52. wn Says:

    @Шаркан, един мой пръв братовчед, с когото сме отраснали като братя, не беше малодушен, в резултат на което мутрите го очистиха. Правиха на два пъти опит да го ликвидират и не успяваха. А на третия път просто го удавиха: вързаха го за мотоциклета, който той караше и хвърлиха машината заедно с братовчед ми в един язовир. В резултат на което сега аз съм ОЖЕСТОЧЕН и въобще не ми е до никаква вяра в никакви богове…

  53. Шapкан Says:

    адекватно възприемащо реалността човечество ще прави обмислени стъпки напред.
    (какво точно значи обаче “напред”?)

    липсата на воля за съпротива не е смирение; антипод на малодушието не е глупавото репчене.
    Самотният храбрец винаги е уязвим.
    Изходът е в солидарно самоорганизиране (за което се иска и смелост, и разбиране що е свобода). И решителност в съпротивата (която без приемането на реалността – смирението – само поражда нови мутренски групировки).
    Съжлявам за братовчед ти, стига да е истина.

    жертвоприношенията нямат нищо общо с възхода. Те са белег на упадък. На колективно малодушие.

  54. Делибалтова Says:

    wn, приемането на реалността е критерий за нормалност.

    Шapкан, уважавам и ценя добрината, интелекта и таланта ти. Приличаме си по това, че търсим вярна посока за развитие. Очаквам, че ще продължаваме да се срещаме по пътя. За мен свободата е нещо като туристическото ориентиране. Всеки тича сам с компас и карта, но задължително трябва да премине през определени пунктове. Не знам какво наричаш абсолютна свобода, според мен реалността винаги ни ограничава.

  55. Николай Says:

    @wn: Смирението е проява на робска психика!

    Според мен бъркаш примирението със смирението. И аз мислех така доскоро. При примирението ние се примиряваме с дадена ситуация, в която може да не се примирим. Например, аз не харесвам сегашното обществено устройство и не се примирявам с него. Вярвам, че има и по-добро, и хората, които са се примирили наричат “утопия” примерно. Смирението е когато ситуацията не зависи от нас или поне много малко. Има ситуации, които преценяваме като проблеми, и те се решават по-добре със смирение, а не с действие. Не знам дали смирението, обяснено в християнството е равносилно на примирение – нямам такива познания.

  56. Григор Says:

    @Шаркан: Според мен спорите с Делибалтова за термини, а не за същности. Нито твоят “атеизъм” е нейният “атеизъм”, нито нейната “религия” е твоята “религия”.

    @wn: Братовчед ти е бил именно и точно малодушен. След като мутрите на два пъти са се опитвали да го очистят и той пак не е бил взел мерки да реши проблема с тях окончателно, значи просто си е просел каквото е получил.

    Да, гадно е да го кажа, но реалността е такава. Нарочат ли те мутри, трябва да загинат поръчителят и поне един от изпълнителите. Докато поръчителят е жив, ще продължава да праща нови. А докато не си иде поне един изпълнител, останалите ще имат опитите да те пречукат за безопасни. Така че – нищо лично. Когато положението е или ти, или тях, правилният подход е тях.

    Имам познат, който е бивша мутра. Не е прочел нито една книга през живота си, включително читанката за първи клас, но е “бичме” с невероятна физическа сила. Преди петнайсетина години си купи прилична къща в едно селце, известно с многобройните си и нагли цигани. Всички го предупреждаваха да не го прави – той само каза “Язе знам що прайм”. С отиването там заварил десетина да се разпореждат в къщата му и ги помлял от бой. Още същата нощ му пристигнали за разправа всичките към двеста от селото. Той обаче си бил приготвил метър и половина парче релса за този вариант, излязъл и го развъртял колкото сила има. По негови думи, към трийсетина на следващия ден ги копали, а още към стотина били със средни и тежки телесни повреди. След като още способните да се движат побягнали, той отишъл в къщата на тартора им. Там имало някакви за гардове, ама докато се усетят да стрелят, било късно – и за тях, и за тартора… Оттогава никой не го закача, а селяните и от околните села си берат реколтата спокойно. Разследване не е имало.

    Не че одобрявам идеята да избиеш куп народ за спокойствието си. Още повече че за разлика от твоя братовчед той е можел просто да не си купува имот там. Но опрат ли нещата до твоя живот срещу чуждия, ако не действаш адекватно, си просиш каквото ще получиш. И ще завещаеш на света още от същото.

  57. wn Says:

    Добре, да обобщим – станаха три понятия:

    1/ омиротвореност – която според мен е това, което всички, вземащи участие в настоящия моабет наричат “СМИРЕНИЕ”, а именно: приемане на действителността такава, каквато е и опит да се адаптираме към това положение, независимо дали ни харесва или не. Пример: аз живея в българската махала, а на отсрещния хълм е циганската махала; никак не ми харесва да си държа всичко под ключ, зер циганите все гледат да ми задигнат това онова, но реалността е такава – има цигани, не можем да ги избием (и те са хора), ще си отварям очите, ще гледам да съм в “приятелски” отношения с тях и ще шепна молитви да не се стига до конфликти; ще се мъча да си представям, че тази ситуация някак си ме удовлетворява, защото може да бъде и по-лошо!

    2/ смирение – ясно е какво разбирате ВИЕ под този термин! Аз разбирам, обаче, нещо малко по-различно. Разбирам следното: все пак – не съм се харесал, значи, на циганите от махалата насреща и те са започнали да ми крадат кокошките, заклаха ми прасето и козата, взеха да ми разбиват и зимника и да отмъкват от там каквото им падне; малките циганета, вдъхновени от батковците си, идват и ми чупят стъклата на прозорците… Понеже съм смирен, аз отивам при черибашията на циганите (циганския цар), заставам на колене пред него и му казвам с кротък глас, че: понеже много уважавам и обичам смуглите люде, гдето идват да ме крадат, и понеже съм христијенин, а при нас – христијените – е така, че сме готови, като ни ударят едната буза, да си дадем и другата за шамар, и ако имаме две ризи – да даваме едната на ближния си циганин (а ако имаме само една, да му я дадем изобщо – понеже е циганин – а ние да ходим голи, понеже така ни се пада!), то аз го моля – удряйки до кръв челото си в земята пред божествените му крака, – да праща хората си при мен в удобно за тях време и аз да им давам всичко каквото имам, а не да ми чупят бравите и катинарите, зер вече не ми стига пенцията за поправка на ключалки… На което черибашията се подсмива под мустак и ме отпраща с думите, че ще гледа – тая работа… – да се оправи. След което (още на другия ден) не остава здраво стъкло по къщата ми, а през нощта пламва и плевника ми…

    3/ примирение – понеже в къщата ми не може повече да се живее (останали са само голите стени), а циганите изкъртват вече дюшемето и касите на прозорците и вратите – за да ги продадат, пък гледам, че са започнали да свалят и керемидите от едната страна, аз премятам през рамо торбичката с малкото парцали, които са ми останали, и отивам при своя приятел (от блогове и форуми) Шаркан, който е – Божкем! – солиден човек, врял и кипял, може да се разчита на него; та да го помоля за съвет, да го питам: “Какво да се прави?” – съвсем като при Чернышевский… Шаркан, обаче, ме поглежда с недоверие и ми подхвърля със зле прикрит цинизъм: “Всичките тези работи, дето ми ги разправяш за циганите, си си ги измислил, за да се правиш на интересен. Нищо вярно няма в това – също, както когато ни разказваше и онези глупости за несъществуващия ти “братовчед” (такива копелета като тебе нямат братовчеди!), гдето уж някакви “мутри” го били пречукали (Какви ти “мутри”? – “Мутри” в България никога не е имало, освен в болните мозъци на такива като тебе!). Въздъхвам ПРИМИРЕНО и си казвам: “Ех, сигурно бате Шаркан е прав – трябва така да ми се с сторило: навярно съм си въобразил всичко това за циганите, а също и това, че съм имал “братовчед”. Пък и за “мутрите” съм си въобразил – нали ми е болен мпзъка! Не, няма никакви мутри в България – такава прекрасна страна, така волно се диша в нея, такова чудно бъдеще чака всички ни в нея!…

  58. Шapкан Says:

    митове и легенди, Гриша. С холивудски оттенък.

  59. Шapкан Says:

    wn,
    не си води въображаеми диалози с мен

  60. wn Says:

    Но защо да не водя въображаеми разговори с Вас, Шаркан? Та Вие просто НЕ СЪЩЕСТВУВАТЕ! Вие сте плод на моето БОЛНО въображение (зер ако не ми беше БОЛНО въображението, щях да измисля нещо по-умно…).

    Е нима нямам право на мъничко “художествена измислица”?

    Или считате, че с Вас “художествената измислица” ще се окаже банална? Може би е наистина така!

  61. wn Says:

    @Григор, впечатлен съм от замаха, с който сте изградили образа на “бичмето”, помляло циганора в селото с метър и половина парче релса. Щеше ми се да Ви отговоря тутак-си, но понеже щеше да се наложи да правя нещо като литературен анализ на сюжета на една евентуална бъдеща Ваша историко-философска творба, реших да не избързвам и затова отговарям едва сега.

    Шаркан вметна, че се касае не за литературен сюжет, а за “муви-трилър”-ски сценарий с холивудски десен, но това е тъй, защото Шаркан няма представа какво е холивудска продукция. Ако трябва аз да оприлича Вашия сюжет на нещо, то това ще бъде: старата Балканска тема за Крали Марко, пренесена сред съвременна декорация.

    С други думи казано, у Кралјевић Марко, който е една мутра от края на Късното Средновековие, няма нищо героично, тъй като в исторически аспект той е един абсурден неудачник (заради него племената от Западните Балкани главоломно проиграват битката на Косово Поле и падат под турско иго за цял един дву-вековен период). Но тук важна е представата: по самия Крали Марко е имало твърде много месо, твърде много излишни килограми… Той е бил едно “бичме” и поради това е станал ГЕРОЙ на Балканския фолклор.

    Кое е важното тук? Важното, което трябва да се подчертае в една бъдеща литературна творба, е, че ВСИЧКИ НИЕ – на Балканите – и в частност в Отечество България, сме по душа “мутраци”. Независимо дали изглеждаме “бичмета” или не… Идеалът на цели поколения наши деди и прадеди винаги е бил “Кралимарко”. Поне ни се иска страшно много да сме мутри. Ако имахме всички телесните данни за това – добре! Снабдяваме се с метър и половина релса и започваме да градим самочувствие.

    Но повечето от нас са с нормални човешки размери. Какво да правим тогава? Следва, че априори имаме дефицит от основания за персонално самочувствие.

    Такъв е големия проблем на българите: иска ни се да съхраним някак си достойнството си, но понеже за целта – при нашите Балкански условия – трябва да развъртим парчето релса, а повечето от нас не могат даже и да я повдигнат, не ни остава друго, освен да заскърцаме със зъби – съвсем по български.

    Всяко човешко създание трябва да бъде гарнирано с известна доза честолюбие, защото в противен случай това ще бъде просто само едно “piece of shit”. Но при нас е нужно нещо много повече от “доза честолюбие”. Което говори за морална криза, която могат да преодолеят само тези, които в живота си не са прочели нито една книга. Ние, гдето сме прочели все пак поне читанката за първо отделение, сме безвървратно погубени от моралната си криза.

    Изход от положението: “Момчета, избягвайте да четете книжки! Накъсайте на малки парченца дори читанката си за пъви клас!”.

    Друг изход от положението: “Момчета, забравете за Кралјевић Марко и за това, че той е вашият дежурен “role model”.

  62. Иван Says:

    @Григор,
    1. Децата си искат подаръците, дори след като разберат че Дядо Мраз не е истински.
    2. Подаръци се дават и между възрастните, членовете на семейството, приятели, познати.
    3. Твърдението ти, че не празнуваме Сатурния, е изцяло семантично. Просто е сменено името на божеството.

    Всъщност, чел съм и съм гледал обяснения, че Исус е роден през пролетта или ранната есен. Индикация за това са овчарите които са били в околните полета. През зимата те няма да пасат стадата си навън през нощта. Зимите там не са снежни като при нас, но определено са доста студени и дъждовни. Също така, римляните не са толкова глупави да правят преброяване точно когато пътищата са в най-лошо състояние. С google намерих това, и то изглежда доста убедително, като сметките които правят насочват рождеството някъде към Септември -> http://www.ucg.org/bible-faq/when-was-jesus-christ-born-was-jesus-born-december-25-christmas-day/ .

  63. wn Says:

    @Да не забравяме, Иван, че климатът по ония времена е бил значително по-различен от това, което е днес. Днес в Светите земи общо взето е пустиня. Тогава е било все още добрата стара Обетована земя, т.е. нещо твърде добро за живеене.

    Оттогава до сега климатът по света се е изменял постепенно от лошо към по-лошо. През Средните векове, например, когато е била изографисвана Боянската черква, Витоша е била едно райско кътче, по склоновете на което са зреели лозя и смокини. Значи, било е субтропик…

  64. Григор Says:

    @Иван: Децата си искат подаръците, защото са научени от традицията на Дядо Мраз, че се дават подаръци на Коледа. Искат ли си подаръците на Коледа децата от ислямските страни? Откъде и как тръгва традицията да си дават подаръци и възрастните по този случай? Ако празникът се казва “Сатурния”, това променя ли същността на идеята? И има ли значение в контекста на записа точната причина за точната дата?

  65. Иван Says:

    @Григор,
    Бъркаш твърде много неща твърде настоятелно. За човек атеист, който разчита на науката, толкова сляпо и систематично отричане на всички факти е меко казано… озадачаващо.

    Ето ти още няколко.
    Две минути с google показаха че Коледа е почитан семеен празник както в Турция, така и в Албания. Все пак е добре да говорим за страни където е съществувала тази традиция. Иначе празникът се приема/толелира от исляма, но не се празнува като значим, според него Исус е само един от пророците.

    Възрастните винаги са си разменяли подаръци, от хилядолетия. Игнорирането на този факт означава че нито си проверил какво е Сатурния, нито си погледнал как се е чествала Коледа преди въвеждането на Дядо Коледа/Мраз/etc (от преди само няколко века), нито пък се сещаш за българските обичаи и традиции… Предполагам също така си наясно, че съвременния облик на Santa Claus е до голяма степен оформен от маркетинга на Coca-Cola.

    Честно казано, не искам да споря повече кое е първо, яйцето или кокошката, при условие че науката вече е дала задоволително обяснение на този въпрос. Ти просто използва неподходящо въведение, приеми го и продължи нататък. Останалите ти размишления не са по-малко валидни.

  66. Григор Says:

    @Иван: Още две (добре де, двайсет) минути с google показват и по каква линия Коледа е почитан празник в ислямските страни – а именно, като повлияване от християнските. Именно защото в исляма Исус е само един от 24 пророка, и не му се полага специален празник.

    Традицията възрастните да си разменят подаръци е възникнала някога някак. Задавал ли си си въпроса как? И дали е паднала от небето в готов вид, или е еволюирала през разни там етапи? Порови по въпроса, ще намериш интересни неща. 🙂 Иначе съм напълно съгласен, че съвременния облик на Санта е повлиян от рекламата на Кока-Кола. А преди тях пък характерът му е повлиян от братя Грим и още някои приказници – дотогава той е бил никак не благ към децата, бил е поредното плашило от сорта на Румпелстилтскин… Порови се малко. Току-виж се окаже не че отричам фактите, а че просто ги познавам малко по-добре. Познанието не свършва с Уикипедия.

Leave a Reply