Свободният пазар

Повечето хора са привърженици на една или друга идеология. И повечето от тези обикновено я използват като религия, да не кажа направо като догма. Тя е универсалният инструмент в живота им, употребяват я към всичко. Уви, сред тях има и немалко „интелектуалци“… Причината дори интелигентни хора да са догматици е интересна, но е извън обхвата на този запис. В обхвата му е, пак уви, тъжният факт – много хора са роби на някоя идеология.

(Често привържениците на идеология казват: „Виж, тя свърши работа еди-къде си – значи е доказала се!“. Но доста често при внимателно разглеждане на „еди-къде си“ се оказва, че въпросната идеология е била само малка част от обстоятелствата, далеч не винаги решаващата. Да не говорим, че често работата е била свършена не благодарение на нея, а въпреки нея. Или че привърженикът бърка с нея нещо наистина свършило работа, но съвсем различно. И наистина твърде рядко съм виждал някой привърженик да се замисли, че каквото е било адекватно през 12 век може да не е адекватно през 21…)

По-мъдрите хора са наясно, че няма как един инструмент да става идеално и за опериране на апандисит, и за цепене на дърва. Често съм ги чувал да казват, че не ни трябва „лява“ или „дясна“ идеология – трябва ни да нямаме идеология, за да нямаме капаци на очите и да не робуваме на неподходящи калъпи. Те издигат като знаме прагматизма. (И често го правят с догматична страст. Какъв прагматик може да бъде този, който не разбира, че повечето хора са движени от идеологии, и че няма как да ги излекуваш от това с вълшебна дума или изречение?… Да, прагматизмът принципно е полезен. Ако е истински.)

Една идеология, която твърде често виждам да бъде превръщана в догма, е свободният пазар. Много ми прилича на комунизма – идеята „по принцип“ и „на теория“ е добра, само че на практика обикновено е тънък до полупрозрачност слой лъжа върху феодализъм с елементи на робовладелство. И смятам да обясня защо мисля така. Пък дали съм прав – нека всеки решава за себе си.

Свободният пазар е неравновесен

Вече съм споменавал покрай друга теза, че свободният пазар е неравновесна система. Ще го обясня по-конкретно и точно тук.

От много време насам икономистите знаят, че при равни всички други условия по-голямото предприятие е по-ефективно. Доскоро обаче това познание беше чисто емпирично. През 2008 г. американският икономист Пол Кругман получи Нобелова награда за разработките си, част от които доизясняват именно т.нар. теория на мащаба. От тази теория идва и математическото доказателство, че по-големите предприятия са по-ефективни, и обяснението защо точно е така.

Това за съжаление означава, че при равни други условия по-малките предприятия няма да могат да конкурират по-големите. (Освен ако не се уедрят.) Резултатът е неограничен и неконтролируем стремеж към все по-големи предприятия. И тъй като размерите на пазара са крайни, това означава достигане в един момент до олигопол, и в крайна сметка до дуопол. Който сам по себе си е нестабилно състояние: успее ли единият конкурент да излезе пред другия, оттам нататък просто не трябва да прави груби грешки – с времето разликата в негова полза ще расте, докато не разори другия и не се постигне монопол.

Създаването на монополи обаче разрушава свободния пазар. Неговият ключов белег е възможността да избираш с кого да търгуваш – при монопол я няма. Резултатът е вид феодализъм. (По-точно феодализмът е вид несвободна пазарна система. Селяните са свободни хора, но всичката земя е собственост на феодала – ако искаш да имаш къде да посадиш нещо, за да ядеш, трябва да я наемеш от него, на неговите условия.)

Може ли въпросният феодализъм да бъде ефективен? На теория той е най-ефективният, заради максималния размер на предприятията. Точно както на теория комунизмът е най-хуманният, заради грижата за свободата и доброто на хората. На практика феодализмът е най-ефективният точно колкото комунизмът е най-хуманният и свободен. И ако е маскиран като „свободно предприемачество с монополисти“, това изобщо не променя нещата. Можем да наричаме един козел крава колкото си искаме, но само луд ще го очаква да даде мляко.

Как може да се спре това развитие?

В laizzes-faire условия спирането му е невъзможно. Няма как възмутените граждани да се обединят и да бойкотират монополиста, докато той не фалира. Примерно да фотосинтезират, докато хлебният монополист си отиде. Единственият изход е регулацията. Което никак не ме радва – регулацията е неизчерпаем източник на възможности за корупция. Но просто няма как иначе.

Иначе казано, необходима е държавна регулация, която пречи на създаването на монополи. В почти всички държави я има под някаква форма – антимонополно, антитръстовско, антикартелно законодателство… И, между другото, това колко „бяла“ е една държава обикновено е изключително тясно свързано с колко строго и непоколебимо се прилага този вид законодателство.

Оттук и простият извод: антимонополната регулация е задължителна. Ако някой не разбира това, той е човек, чиято религия му пречи да види фактите. Съжалявам, ако това звучи остро и директно. Важните неща трябва да се казват направо.

Към какво следва да се стремим?

Примерно на ниво дуопол ли е по-добре да се поддържат нещата, или на ниво десет хиляди различни фирми? Естествено, различните видове бизнес ще имат твърде различни оптимуми. Но въпреки това, има ли някакво принципно решение? Според мен – да.

Кое е справедливо – богатите да споделят парите си с бедните, или да си ги запазват? Въпрос на базова ценностна система е. (И затова споровете на темата твърде рядко променят нечие мнение.) Моето е, че въпросът не е правилно зададен.

Икономиката е механизъм, точно както примерно един автомобилен двигател. Ако му сипете добро гориво, той ще работи добре. Ако му сипете лошо, ще работи зле. Ако му сипете вода, ще спре. Дали водата е справедлива, морална и т.н. няма абсолютно никакво значение – двигателят ЩЕ спре. Механизмите се вълнуват не от морал и справедливост, а от необходими и оптимални условия за работа. Иначе казано, следва да се стремим към ситуация, в която икономиката работи оптимално.

Икономиката на свободния пазар работи оптимално в условия, в които субектите (и обектите) ѝ са разпределени статистически. (Иначе казано, близостта на разпределението на субектите ѝ до статистическото е най-сигурният показател доколко пазарът е свободен.) Статистическо разпределение ще рече съобразно твърде известната Гаусова, или камбановидна крива. Иначе казано, икономиката на свободния пазар работи оптимално в условия, в които има много средна класа, малко богати и малко бедни. (Което е точно обратното на положението, създавано при естествената еволюция на свободния пазар към монополизъм. Просто е друг, математически начин да се каже, че монополизмът унищожава свободата на пазара.)

Оттам нататък, целта на антимонополната регулация е логично да бъде разпределение на субектите във всеки икономически бранш, което максимално се доближава до статистическото. Дали преразпределянето, което тя ще извършва за целта, е справедливо, може да се спори до края на света. Но ако целта е механизмът да работи и пазарът да бъде свободен, това е, което трябва да се цели.

Това ли е постиганото от типичната антимонополна регулация? Уви, не. В типичния случай регулаторите разделят монополиста на 2, 3, рядко 5 субекти – тоест, превръщат монопола в тесен олигопол. Безспорно е по-добре, отколкото да не го разделят. Но за постигане на близост до свободен пазар това е абсолютно недостатъчно. За тази цел би било необходимо монополистът да бъде разделен на много по-голям брой субекти – стотици, по възможност хиляди.

Възможно ли е това реално? В много случаи не е. Дори ако примерно Intel останат монополист в сферата на процесорите, надали ще е възможно да бъдат разделени на 1000 производителя – получените фирми ще са твърде малки, за да са в състояние да проектират нови процесори. (Това е малко спорно – примерно ARM проектират чудесни процесори с персонал под една стотна от този на Intel; давам примера само като илюстрация на тезата.) Запазването на минимален жизнеспособен размер на разделените фирми обикновено ще ограничава броя им доста под оптималния от гледна точка на статистическото разпределение. Иначе казано, оптималното разделяне на един монополист е на колкото се може повече фирми, при условие те да не са под размера, абсолютно необходим за водене на съответния вид бизнес.

Нещо повече. В много случаи по-доброто като резултат решение може да се окаже дори разделянето на монополиста на фирми под тази граница. Много от тях ще наваксат до нея чрез заеми или привличане на инвестиции. Други може би ще могат да я постигнат чрез свободно коопериране помежду си (тук вече зависи дали регулаторът ще го разрешава, и при какви изисквания). В крайна сметка може да се окаже, че твърде скоро резултатите ще надминат тези при разделяне на жизнеспособни още от старта, но по-малко на брой фирми. И разбира се, нещата много ще зависят от конкретен бранш и конкретна ситуация в него към момента на разделянето.

Повечето от познатите ми фанатици на свободния пазар надали ще се съгласят с това. Сигурно ще се опитат да повтарят писналите до втръсване „аргументи“ в полза на обратното. И на мен ми е писнало да ги опровергавам, но ще го направя още един път.

„Богатите също харчат, и така парите им стигат и до по-бедните.“

Накратко – trickle down логиката. Която има един дребен проблем: съществува в една вселена с Том Сойер и Гандалф Сивия. Вселена, различна от нашата. В нашата тя не работи. Никога не е работила и вероятно никога няма да работи.

Работи точно обратната логика – trickle up. Налееш ли пари в бедните, те ще изтекат нагоре към богатите. Или, както е казал мъдрият шоп, „пари при пари отиват“.

„Богатите са, които създават работа за бедните. Ако имат пари, те ще създават повече работа.“

Това е логиката, по която навремето Роналд Рейгън намали данъците на богатите. Създаде ли това нови работни места? Да, милиони. Само че в Китай. В САЩ дори отначало създаде твърде малко, а много скоро започна дори да отнема. И не само защото едрият капитал е много по-подвижен от средния.

Чувал съм понякога „икономисти“ да твърдят, че това е естественият ход на икономиката. Било в Китай, понеже тамошният пазар бил по-голям, трудът по-конкурентен, данъците по-ниски… Само че към момента, в който американските автопроизводители масово си изнесоха производството на детайли в Китай, в цялата страна имаше горе-долу толкова западни автомобили, колкото в Етрополе. (А частите за Форд не стават за Варшава.) Защо автопроизводителите не си изнесоха производството на детайли в Етрополе?… Че трудът на китаеца бил по-конкурентен – в момента китаецът взема по-висока заплата от българина, и данъците в Китай са 25% срещу 10% в България. Защо богатите не са се юрнали да си преместят заводите от Китай в България, нали ги движи икономическата изгода?… Причината е далеч по-проста. В САЩ (и дори в България) ще им се наложи да са поне малко работодатели, докато в Китай могат да са си чисти робовладелци. Това е, което привлича свръхбогатите да правят бизнес. Иска ли някой да ги привлечем с това?

В крайна сметка кой движи икономиката?

Реалният създател на работни места винаги е била, е и вероятно и винаги ще бъде средната класа. А именно тя е класата, която бива унищожавана от laizzes-faire развитието на пазара. Пак тя е класата, която плаща данъци, вместо да инвестира някой и друг милиард в това да ги укрие. И пак тя е класата, която спазва обществените правила, вместо да инвестира някоя и друга дузина милиарди в това да ги изкриви в своя полза и вреда на всички останали…

Накратко – тя е класата, която създава общественото благосъстояние. Класата на свръхбогатите с много редки изключения създава единствено свое лично благосъстояние, за сметка на общественото. Затова ако едно общество иска да е богато, трябва да се погрижи да има много средна класа и малко свърхбогати и свръхбедни. Не защото така е модерно или политически коректно, а защото така работи механизмът на свободния пазар. Иначе работи механизмът на феодалния „пазар“. Който предпочита него – прав му път към Средновековието.

Много умове, дори измежду най-добрите, гледат на този проблем откъм грешната посока. Друг Нобелов лауреат, Джоузеф Стиглиц, се оплаква от неравенството в обществото. Но в крайна сметка просперира не това общество, което е по-коректно към този или онзи, а това, което е ефективно икономически. А това е обществото на свободния пазар – свободният от олигополи и прочее пазар.

Към свобода чрез несвобода? Как така?

Получава се парадокс. За да запазим пазара свободен, трябва да въведем държавна регулация?… Минем ли към конкретиката, нещата са ясни. Но защо на абстрактно ниво звучи противоречащо си? Къде е грешката?

Грешката е в системологичния подход, който подразбираме на абстрактното ниво. Ключов момент в допускането ни е, че елементите на системата (икономическите единици) трябва да се подчиняват на правилата – че не могат да ги променят. Единствено тогава правилата запазват силата си на толкова абстрактно ниво. В системата на икономиката обаче достатъчно големите икономически единици могат да променят правилата в своя полза, и това е сред най-приоритетните им задачи. Така че във формулировката на абстрактно ниво е скрито подразбрана ключова грешка, която я прави противоречаща сама на себе си.

В системата на икономиката елементите могат и се опитват да се обогатят със свобода за сметка на други елементи, и характеристиката на процеса е неравновесна. Затова запазването на свободата е възможно единствено ако на елементите бъде отнета възможността те да си отнемат свободата едни на други. Някои от начините да им бъде отнета тази възможност са очевидно неработещи или с неприемливи странични ефекти. При други обаче нежеланите ефекти са по-малко вредни от оставянето на тази възможност. Либертарното не на демагогия, а на дело решение е търсенето на начини за спиране на отнемането на свобода между елементите по най-нелишаващ от свобода системата като цяло начин.

158 Responses to 'Свободният пазар'

  1. mdam Says:

    Ех тази минерална вода 🙂

  2. mdam Says:

    Ето и пресен пример:
    http://yro.slashdot.org/story/12/11/15/2057205/amazon-payment-adds-no-class-action-language-to-terms-of-service

  3. mdam Says:

    Не прие моята идея за данък безработни. Даже май тогава никой не я оспори, щото звучала налудничаво, освен това чисто математически тя ти представлява непрекъснато решение не като разделянето – прекъснато. Не че това има особено значение. При твоята схема не се знае колко голяма трябва да е фирмата спрямо кой сектор от всичките в които участва трябва да се мери, както и как се разделят отделните сектори. Раздели всичко което се брои ИТ на сектори за определяне големината на пазара на всеки …

  4. mdam Says:

    Между другото моето също има доста проблеми, понеже бе дефинирано като данък в/у оборота, но има сектори с голям оборот и малък марджин и обратното съответно – което в някои случаи определя различни количествени нужди от работна ръка.

  5. mdam Says:

    Последно:( Да си отбележа – когато корпорация/фирма назначава безработни по схемата на “данък безработни” няма право да назначава бивши до преди 1 година нейни служители. Назначенията на безработни по данъка са за 6 месеца. Така няма да може дадена фирма да си уволни персонала преди началото на кампанията и да си го преназначи, като част от кампанията.

  6. Иван Says:

    Само искам да добавя малко обяснение към текста на Григор.

    В часовете по икономика ни учеха, че свободния пазар е този пазар на който всеки е свободен да се конкурира с другия.
    Това значи, че е необходима да има разнообразие на цени, продукти и качество, между които потребителят може да прави избор.

    Споменаваха и за свойството на свободния пазар да се само-регулира. (Често се говори за невидимата ръка на пазара)
    След това ни обясняваха за картелите, олигополите и монополите, и защо пазар на който те съществуват не е свободен. Те по същество предлагат минимум услуга, за максимум пари, като спират всякакъв прогрес.

    Защо ви казвам това?
    Съвременната нео-либерална идеология някак си е успяла да подмени дефиницията на свободен пазар. Според нея свободен пазар е този в който отсъства всякаква намеса на държавата, било то под форма на регулация, било то като играч, и какво ли още не.
    В резултат на това се предлагат всякакви решения които прехвърлят собственост, ресурси, че дори и власт в ръцете на частни предприятия, с идеята че те могат да стопанисват тези ресурси по-ефективно. За което се посочват много реални примери.

    Проблемът разбира се е че това са пълни глупости.

    Първо. Свободният пазар не се само-регулира. Той бива регулиран от потребителите. Тези които избират къде да вложат парите си. Тези които предлагат оптимален продукт, ще получат парите на потребителите и ще оцелеят, тези които не са преценили правилно няма да получат достатъчно пари и ще фалират (не веднага, но при някое сътресение).
    От това следва нещо много важно, ако имате начин да принудите потребителя да ви плаща, пазарът губи свойството си да се саморегулира.

    Второ. Държавата е естествен монопол. Тя държи монопол върху много дейности, включително използването на сила.
    Но държавата е уникална и с друго свойство. Демократичната държава е директно контролирана от своите граждани. Те могат да я регулират, без в това да са намесени пари. Било то с петиции, подписки, протести, избори.
    Но ако държавата не е демократична, тя бързо се превръща в типичен монополист, с всички типични симптоми – стагнация, неефективност, а поради естеството на услугите които предлага, държавата може и да съсипва живота на повечето си граждани.

    Та защо нео-либералната дефиниция е пълна глупост.
    Държавата е неефективна, когато върху нея липсва постоянен директен контрол от нейните граждани. Когато нещата се крият зад паравани и стени, когато делата се вършат на сянка, тогава нещата стават неефективни. Ако тези дейности се прехвърлят на частни фирми, те хвърлят светлина върху дадените участъци, оптимизират дейността. Проблемът обаче е, че тези частни фирми получават монопол, и то на готово. Когато държавата е монопол, хората могат да се опитат да поемат директен контрол, но когато частна фирма е монополист, тази възможност е нулева. Затова неизменно, тези частни фирми се превръщат в бедствие по-голямо от това което е била държавата.
    Чудесна илюстрация на горното е приватизирането на електро-разпределителните дружества.

    Изводът:
    Държавата може да бъде майка, може да бъде и мащеха.

    Когато държавата използва силата си за да дава власт на потребителите, тя подпомага пазарът да остане свободен.
    Когато държавата използва силата си за да вземе власт от потребителите, тя унищожава свободния пазар.
    Когато пазарът е естествен монопол, той принадлежи на държавата и трябва да бъде контролиран с непазарни методи.

    Големият проблем разбира се е, че демокрацията не е ефективен начин за контрол на държавата. Твърде лесно е да се отнеме истинският контрол, като се запазят ритуалите. Има твърде много начини има за една държава, да се превърне от майка в мащеха. И има твърде малко начини, мащеха да се превърне в майка.
    Но както е казал Чърчил, засега нямаме нищо по-добро.

  7. Мъркан Says:

    Едно от най-смайващите неща в икономиката е принципа “винаги само две от три”. Индустрията, която е призвана да насища пазара със стоки, а така също и сървисът (услугите), винаги балансират върху гърбовете на трите могъщи кита: Качество, Време и Капиталовложение. Ако балансирането се извършва тромаво и неловко (а то винаги е такова, защото я няма “невидимата направляваща ръка”, за която човечеството си мечтае от памтивека), то винаги се натрапва един дисбаланс, при който всеки два от трите кита доминират над третия:

    а/ ако произведеш нещо с малко капиталовложения, но се стремиш то да бъде качествено, за целта ти е нужно много време;

    б/ ако искаш да произведеш нещо качествено и това да стане бързо, трябва да хвърлиш в начинанието много капиталовложения;

    в/ ако целта ти е да произведеш нещо ефтино и бързо, от цялата тази дейност не очаквай високо качество.

    Дисбалансът може да се преодолее по линията на мъдрите компромиси; сиреч, да се намери “центъра на тежестта” на плочата , която представлява работното пространство на дадената икономика и която е опряна върху гърбовете на упоменатите три кита (опорите върху три точки обещават устойчиво равновесие!). Но трябва да се разберем кой да бъде този мъдрец, който ще напраплява палавите китове да запазват едни спрямо други такава оптимална дистанция, че “центъра на компромиса” да не се измества, или поне това да не става динамично.

    Държавата ли да бъде тази “невидима ръка”, която ще подръпва юздите на трите кита? Логично е това наистина да бъде държавата, ако тя представляваше колекция от добре обмислени и традиционно утвърдени закони, които ние всички безпрекословно спазваме, както се спазват догмите на една религия – чрез пренебрегване на какъвто и да е човешки фактор (с всичките недостатъци на такъв човешкия фактор: егоистични интереси, амбиции, алчност и т.н.). Следователно: ако ще е държава, то тя трябва да се състои от закони (от писани директиви, за които е забравено кои са авторите им и които даже носят белега на презумпцията, че са писани от Божията Ръка!), а не от хора, не от правителства, хеле пък и такива, които се сменят на всеки няколко години, идвайки всеки път настървени от желанието си да си напълнят торбѐтата… С пълнене на торбѐта икономика не се прави! Ако държавата ще е това, по-добре да я няма!

  8. Longanlon Says:

    иначе ме кефиш, ама всеки път като чета икономическите ти размишления ме избива на отчаяние.

    “пазар” не е някаква мистична форма на съществуване. не е зъл дух от приказките, който дестабилизира икономиката.

    “пазар” е просто символ на това, което хората правят свободно, когато разменят стоки на селския площад.

  9. Григор Says:

    @mdam: Задачата наистина хич не е тривиална. Но дори да се знае в каква посока да се копа вече е някакъв напредък…

    @Иван: Докато гражданите имат правото да избират политиците, те могат да контролират държавата. Друг е въпросът дали желаят да го правят. И ако не желаят, колко струват библейските им плачове, че държавата е мащеха…

    @Мъркан: Принципно потребителите са способни да осъществяват тази регулация. Способността им обаче се ограничава от два фактора: несвободата на пазара и глупостта на потребителите. Работата на държавата е да пречи тези фактори да бъдат използвано срещу потребителите. А лошото е, че тя да си върши работата трябва да следят пак същите несвободни и глупави потребители…

    @Longanlon: Избива те на отчаяние, понеже опровергава религията ти.

  10. mdam Says:

    Защо ли се спускам да споря с левичаро-руски душици, при положение че последните са ни нанесли толкова вреда незнам. Но познай душице, в реалната икономика избора никога не е 2 от 3, както в твоята религия. Избора е 4.8 части от #1, 45.2 части от #2, 28.78 части от #3 и това за конкретна фирма която може да е или да не е налучкала точното съотнощение.

  11. mdam Says:

    @Иван на приватизираните ЕРП-та ще ти противопоставя Топлофикация. На мен все още ми е по-евтино да се отоплявам на ток – нещо немислимо в други страни, понеже там тока е по-скъп мисля. Ще ти противопоставя и държавното БТК, както и представи си ако то имаше и монопол в/у каналната мрежа(не че сега няма въпреки някаквите заблуди за реална регулация). Знаеш ли колко щеше да ти струва нета на мбит?

  12. mdam Says:

    @Longanlon:
    Остави чувставата на страна и просветли невежите с примери и бъди готов да отговориш на техните.

  13. Мъркан Says:

    По-горе рекохъ: “Държавата трябва да е не нещо друго, а именно “колекция от добре обмислени и традиционно утвърдени закони”, които ние всички безпрекословно да спазваме, както се спазват догмите на една религия – чрез пренебрегване на какъвто и да е човешки фактор (т.е., да кажем “НЕ!” на разните президенти, премиери, министри, магистрати, стражари, полски пъдари и т.н.!…)

    Та нека сега да се доизясня.

    Ако искате да знаете какво е колекция от закони, поразровете се в пра-древната история на Полуостров Индостан: арийските племена там, водени от обожествения си лидер Рама, пристигат преди десетина хиляди години на този южноазиатски субконтинент, поизтребват “ракшасите” (сиреч, демоните, които не са нищо друго освен негроидни народи – от същия десен като австралийските аборигени) и се залавят да изградят своето арийско общество върху новозавладените земи. Забележете: те не се залавят да изградят ДЪРЖАВА, а чисто и просто едно общество – за вечни времена!

    В какво се състои самото изграждане на индо-арийското общество?…

    …В написването на цяла библиотека от манускрипти, които съдържат ЗАКОНИ ЗА ПОВЕДЕНИЕТО на члена на индо-арийското общество. Закони, които ще просъществуват почти до наше време в своя действен вид.

    В историята на Индия се споменава за цял рояк раджи и владетели, но я ми посочете името на поне един монарх, с което да се обозначи тази или онази епоха от историята на Индостанския Субконтинент! Не можете! И на самите индийци им е трудно. Те нямат такъв табихет, като нас – европейците, – да казват: “Епохата на Луи 14-ти”, или “Елизабетинската епоха”. Те не казват нищо аналогично на това, което е “Викторианска Англия”, или “Русия при Петър Велики”, “Русия при Екатерина”, “Русия при Александър Втори”… Не казват нищо подобно на “Сталинов Съветски съюз”, или “Брежневска епоха”. Не казват “Живкова България”, “България при Ванчо Костов”, “Бойко-Тиквенска България”…

    Защо ли?

    Защотото за индоарийската цивилизация нашите европейски превъзнасяния на персонализираната държавност настъпиха едва от времето на Индира Ганди насам. И комай си останаха само с персонализацията “Индира” и нищо повече. Инак тези хора се ръководиха (в продължение на хилядолетия) от своите Веди (на които свещените книги на по-новите цивилизации – Талмуда, Новия Завет, или Корана – само се опитват да приличат!). Вярно е, че в наше време Ведите (както и всички останали “регулативни законови писания” на индийската цивилизация) имат смисъла само на културен паметник, но в съзнанието на културните индийци е останал вкоренен дълбоко жизнетворния принцип на възвисяване на Закона, а не на несъвършения случаен човек, който би имал наглостта да изрече: “Законът, това съм аз!”

    В този смисъл индийците – както в древността, така и в наше време – притежават онова неназовимо нещо, което ще ги превърне не след много време във ведуща цивилизация, и тя ще се справя със задачите си без да гради истинска държавност. С други думи – Индия е модел на анархистично общество.

    Е, вярно е и това, че Индия е впръскала в света около себе си отровата на “Ромството”, което се старае да покаже по един драстичен начин какво е това “анархизъм по ромски”, но – никой не е беупречен! Та какво да каже самата Индия, в която ромите днес наброяват 100 милиона (за сравнение – в Турция те са 25 милиона, а в Румъния са просто 40 процента от населението на страната)…

  14. mdam Says:

    @Мъркан: червен тролей.

  15. mdam Says:

    В последния ти коментар има само недоказуема мистика, опит за парадиране с безполезни знания несъотносими към спора и т.н. От новите тигри естествено любима ми е Бразилия, не Индия. Индия е лошо копие на Китай.

  16. Мъркан Says:

    @Григор по-горе казва:”Способността (на потребителите да започнат да функционират като такива в условията на един свободен пазар) се ограничава от два фактора: несвободата на пазара и глупостта на потребителите. Работата на държавата е да пречи тези фактори да бъдат използвани срещу потребителите.”

    Но Григор, тези два фактора са всъщност един: ГЛУПОСТТА на потребителя, която при дадени условия прераства в ГЛУПОСТ на водача и държавотвореца, който не е нищо друго, освен един от всичките тези глупаци-потребители. Такива глупаци са способни само на едно: да измоделират пазарни условия, който по всички показатели да се разминават с това, което ни се иска да наричаме “свободен пазар”.

    Ето защо ТРЯБВА глупаците ДА БЪДАТ ПРЕВЪЗПИТАВАНИ, че да не продължават да бъдат познатите нам ГЛУПАЦИ, а да станат нещо качествено ново.

    За жалост, в страни като България най-малко се мисли за превъзпитание на глупаци. Забележете, че страните по света, които бележат възход и прогрес (т.н. “бели страни” – много добре ги знаем кои са!) са такива, в които от твърде отдавна се е мислело именно за превъзпитание на ГЛУПАЦИТЕ. Не че там глупаците са изчезнали напълно, но поне нямат решаващо значение.

    Следователно, на дневен ред стои задачата: ДА СЕ ПРЕВЪЗПИТАТ ГЛУПАЦИТЕ-потребители. В момента обаче, по цял свят се прилага маркетингова стратегия, която има за цел да превърне глупаците-потребители в още по-големи глупаци. …Зер, от глупаци по-лесно се печелят пари!

  17. Longanlon Says:

    кво да ти кажа григоре, тебе няма ли да те избие на отчаяние, ако някой икономист седне да пише километрични постове относно ревматичния артрит и неговата “идеология” ?

  18. mdam Says:

    @Longanlon:
    Не знам покрай икономиката чел ли си математически статии относно нея – такива в които се разглежда в математически модели. Занимавай се малко с математика. С добрия си ум ще имаш успех, а със сигурност ще срешнен проблеми на твоето и много над твоето ниво. По този начин ще придобиеш по научен поглед над нещата въобще. Казвам го предвид че имаше едно такова твърдение, че икономиката не е наука в широко възприетия смисъл на думата и че там има повече твърдения отколкото доказани факти. Може и аз да бъркам, но самото наличие на няколко школи мисля води към такива изводи.

  19. Григор Says:

    @mdam: Кажи как става номера с отоплението. В къщи съм на парно и отоплявам прилично целия апартамент с малко над сто лева месечно (средно). В офиса на ток отоплявам само една стая, по-зле отколкото в къщи, и токът ѝ струва над двеста лева (в добавка към нормалната лятна консумация). Проверил съм – няма други закачени към офисния електромер. Нещо не знам някакъв номер ли?

    @Мъркан: Мислех си, че под новото име ще издържиш известно време без да тормозиш околните. Май съм сбъркал.

    @Longanlon: За ревматичния артрит вече е писано от икономист, и то нелошо. 🙂 Да, отначало е лесно човек да го избие на отчаяние, когато се месят „некомпетентни“. И особено ако това, което казват, звучи неприятно. Но точно тогава най си струва да помислиш дали не са прави – доста често не са, но понякога се случва да са…

  20. mdam Says:

    Григор:
    За парното има съмнения във входа, че има кражби. Незнам, при мен:
    1. е слабо(проблем с инсталацията) Т.е. въпреки че топломера отчита по-ниски температури и би трябвало да плащам по-малко, преди 3 години мисля бях платил за месец 80 лв парно(топлата вода отделно – там нямам възражения, мисля го смятах).
    2. с ток стая от 15 квадрата ми излиза по-евтино.
    Може би е индивидуално, но и други хора се оплакват 2 стаи около 40 квадрата(нормална височина) 250 лева.
    Като добавим, че за отопление на ток ползвам най-неефективния метод: печка-духалка.

  21. юлий Says:

    @mdam – как очакваш да издържи известно време да не тормози хората като той е измислил новото си име с цел да бъде ироничен към Шаркан. Той не се е спирал.

    @Longalon: Сигурно Григор представя някаква пенкилер икономика, може би нещата са много повече обстоятелствени и сложни. Има аргументи, обаче, които споменава не само той, а и редица критици на неолибералната идеология (всъщност не знам дали може да се каже идеология, според мен правилния израз трябва да е неолибералната процедура). Може би ги използва неправилно (аргументите), не знам. Ако ти си по-запознат отдели 1/2 час, за да го избавиш от тези му заблуждения.

  22. Жилов Says:

    Аз имам въпроси.

    1)

    Иначе казано, оптималното разделяне на един монополист е на колкото се може повече фирми, при условие те да не са под размера, абсолютно необходим за водене на съответния вид бизнес.

    И разбира се, нещата много ще зависят от конкретен бранш и конкретна ситуация в него към момента на разделянето.

    Тук не е ясно как ще се определя това “оптимално разделяне”, което “зависи” от какво ли не.

    2) Също така не съм убеден, че за мен като потребител е по-добре да няма БИЛА или МЕТРО, защото пречат на собствениците на малки магазинчета в блоковете, с неудобен тезгях, през който си искаш със сочене малкото на брой стоки.

    Не съм убеден и че ситуацията през осемдесетте, когато беше пълно с различни видове конзоли и компютри, беше добра за мен като играч. Въпреки емулаторите, тази ситуация създава проблеми в днешно време да съхраним исторически старите игри.

    Уедряването не винаги е негативно.

    3) В природата няма ли механизъм, който да пречи на някой вид да монополизира всичко? Не се ли отварят нови ниши? За последните 10 години в софтуера видях достатъчно разрастнали се гиганти да умрат и да бъдат заменени от други по естествен път.

    4)

    Други може би ще могат да я постигнат чрез свободно коопериране помежду си (тук вече зависи дали регулаторът ще го разрешава, и при какви изисквания).

    С толкова много регулации как ще спреш разрастващото се тресавище от противоречиви закони, нарастващата бюрокрация, която е парализираща за всички, и която, разбира се, именно най-големите ще се опитват да изкривят в своя полза?

  23. Шapкан Says:

    пазар, регулация, държава…
    преподреждане на оковите така, че да не пречат на илюзията, че сме “свободни”, че “контролираме политиците”, че “регулираме пазара”.

    Ехо! Пазарът се ориентира към ПЛАТЕЖОСПОСОБНИТЕ потребители. Колцина са те?
    А регулаторите му са търговците и инвеститорите (банките), които понякога прибегват до помощта на държавата, друг път не, а понякога държавната администрация ги хваща за гръгляна и им диктува какво да правят.

    другото е дрън-дрън и търсене на нови заблуди за успокояване на съвестта.

  24. Жилов Says:

    @Шаркан
    Много хора са платежоспособни. Както се изрази един познат, “българите пазаруват в новите молове докато обясняват как все обедняват забравяйки, че до преди 10 години са пазарували от битака и илиянци.”

  25. mdam Says:

    Абе подозирах, че се бъзикаш, но беше сложил грозна маска.

  26. Григор Says:

    @Жилов: Оптималният размер на разделяне е много трудно да се определи. Но ако се направи реалистично добра процедура, вероятно в повечето случаи разделянето по нейните предписания ще дава по-добър резултат, отколкото оставянето на монополиста да си разиграва коня. Мисля, че не е твърде висок критерий.

    Билла или Метро не са проблем, докато не започнат да фалират малките магазинчета. Ако примерно само Метро останат магазин за каквото продават, ще ти е трудно ли да предположиш какви ще станат цените им? При това положение – сори, ама ще преглътна някак гаражното магазинче с малкия избор и неудобния тезгях.

    Да, ситуацията с многото различни платформи създава проблеми със съвместимостта. (Всъщност немалко от тези проблеми идват не от многото платформи тогава, а от малкото платформи сега – тоест, причината за проблема е сегашният олигопол.) Но в същото време именно това разнообразие породи богатството от игри, което сега искаме да запазим чрез емулатори и прочее. Сега геймърството тръпне на всеки няколко месеца, когато се насрочи излизането на поредната версия на някоя от малкото останали в разработка игри. Тогава не тръпнеше – нови игри излизаха всеки ден. Помня това време твърде добре. Не знам дали не е от носталгия към младостта, но ми се струва по-добро.

    В природата има механизъм, който пречи на уедряването – необходимостта размерът да бъде носен и изхранван. Колкото по-голям е, толкова по-тежко му е. Ще е изключително трудно сухоземно животно да е над сто тона, поне на сегашното „технологично ниво“ на живите организми. В света на икономиката е обратното – колкото по-голям е корпоративният мастодонт, толкова по-леко му е да си носи теглото. По-висока (като възможности) ефективност, по-влиятелен пазарен дял, повече тежест пред местните (а и централните) власти, и т.н. Затова под размерите на живите организми стои равновесен организъм, а под размерите на икономическите единици – неравновесен.

    За платежоспособните – в София има такава прослойка, но София не е България. А дори тук е малка: от около два милиона надали и 50 000 могат да си позволят да пазаруват редовно в мол. Аз например съм собственик на фирма със служители и не мога. И като капак, доста от платежоспособните са утайката на обществото – мутри и подобни. Така че Шаркан тук е близо до истината.

  27. Longanlon Says:

    Григор, всички тези размишления ги е правил в същината им още Платон. Перфектната държава, която той измисля, се състои от рая, която работи, прави бизнес и т.н. долни дейности, философи, които са много умни и поради това имат висшата задача да управляват, разпределят и решават всичко, и войни, които пазят философите от раята.

    Всички опити за интелектуално планиране на икономиката и живота на хората са просто вариации върху същото.

  28. Жилов Says:

    За игрите бих вметнал, че в момента богатството (за Windows, iPhone и Android) е много по-голямо отколкото когато и да е в миналото, включително и нишови инди игри за хора с по-особени интереси като мен. А вече има прогрес и с Mac и Linux.

    За природата под разрастване по-скоро визирах разрастване на популация – тя си има ниша, която не предлага безкрайно пространство и ресурси.

    Оптималният размер на разделяне е много трудно да се определи. Но ако се направи реалистично добра процедура

    Би ли дал някакъв пример със съществуващи в момента компании?

  29. trezven Says:

    Много ми хареса как Лонги е глътнал бастуна, пък и умерения език на Григор му и пречи да започне чаената тирада в стил ‘Марксист-ленинист, европейски социалист’. 🙂

    Пазара не е в състояние да се поддържа сам в равновесие, напротив, той съдържа в себе си семената на собственото си разрушение. Не съществува такова нещо в природата като ‘самобалансираща се система’, Джордж Ван Дайн категорично доказва това, за голям ужас на много привърженици на пазара. Но и Григоре, не мисля, че е възможно тези процеси да бъдат овладяни или ако бъдат- това да допринесе с резултати които да зарадват който и да е. Колкото по-сложни стават икономиките, толкова и двете страни на монетата ще показват своята невъзможност да се справят с проблемите. Това донякъде обяснява и постепеното разочарование от политиката от много хора.

    Според мен и двата възгледа, най-просто обобщени като ‘ляв’ и ‘десен’ носят един голям недостатък, а именно- и двата подхода взимат за даденост, че задовоството на отделния индивид идва от неговата материална осигуреност. Християнството (по-специално Новия Завет) ни казват нещо съвсем друго- не гледайте на материалните придобивки като на нещо трайно, защото те, както и вие сте с ограничен срок на годност. Именно отказа от тях и изпитанията свързани с това биха ви дарили с мъдрост, истинско задоволство и свобода.

    Ето защо богатството (в относителняи смисъл на богатство) не е мерило за щастие или задоволство. Нещо повече- колкото повече имаш, толкова повече ще искаш.

  30. mdam Says:

    @trezven:
    То и знанието носи само мъка, ти за богатството се притесняваш. Беден и глупав сигурно е най-веселия вариант 🙂 :).
    Бтв, само не ми казвай че си “трезвен” от Дневник.

  31. trezven Says:

    @mdam Не мисля, че антипода на знанието е глупостта. Всеки случай познавам и мога да те запозная с доста хора, чието ежедневие свързано с планината, полето е развило разсъдъка им не по-зле от разните сорбони, без да са ходили на училище. Тях рядко ще ги чуеш да се оплакват или мърморят. Попрочети това-онова за Бутан, или хвани теснолинейката от Септември и се убеди със собствените си очи ако не вярваш на мен.

  32. Иван Says:

    @mdam, Нищо не си разбрал от това което съм написал.
    Проблемът е, че в България никога не е имало истинска демокрация. Поне в близките 50 години. Въпреки че всички ритуали се спазват, хората нямат истинска и реална власт. По времето на диктатурата също имахме избори, даже имахме две партии, като в щатите. И колкото и да е абсурдно, властта истински се страхуваше от революция и не си позволяваше открито лицемерие.
    В последните 20 години, никой никога не е променил нещо с подписка или петиция. Имаме една една почти мирна революция (виденовата зима), и общо 4 успешни протеста, всичките благодарение на един единствен политик популист.
    Примерите за обратното са твърде много. Редовните промените на изборния закон точно преди избори. Това че досега сме нямали нито един референдум. Ние сме единствената страна която е загубила държавния си суверенитет и е влезнала в Европейския Съюз без да проведе референдум. Вярно скоро може да имаме референдум, БСП успя да изпълни абсурдните условия за инициирането на един, но управляващите успяха да подменят въпроса с напълно различен, с което на практика опорочават избора. Аз исках да гласувам срещу Беляне, но не искам да гласувам срещу атомната енергетика… въпреки че може би това е по-безопасния избор, като знам какви далавери се въртят.

    Та относно топлофикациите. Да те са държавен монопол, на държава която не се контролира от гражданите. Тя не предоставя добра услуга, цените са твърде високи, а инфраструктурата не се развива. Всички признаци на безконтролен монопол. Към това може да се прибави и това че ‘удрят в кантара’ и надписват сметки и консумация, това че купуват скъп руски газ, вместо да ползват отпадния мазут от рафинерията. Абсурда стига да такива висоти, че е невъзможно да се откажеш от техните услуги, дори да нямаш радиатор. Имаме дори осъдителна присъда от Европейски Съд и тази практика продължава. Да не говорим за далаверите на Вальо Топлото… който се оказа и невинен.
    Истината е, че Топлофикациите са в положение на реален фалит. Мисля че онзи ден чух че дължали 250 милиона на Булгаргаз. Ако бяха частна фирма щяха отдавна да са фалирали. Но държавата ги държи защото … честно казано, не знам защо.

    Топлофикациите са монопол, но те имат реална конкуренция – електричеството. Често ни се повтаря че електрическата мрежа няма да издържи, но и това е лъжа. Когато Русия спря газа и топлофикациите спряха, хората преминаха на електрическо отопление. Вярно изгоряха някои мрежи, но за 2-3 дена те бяха ремонтирани и подсилени. Тогава топлофикациите се изплашиха че хората ще установят на практика че могат да се отопляват и с ток, и решиха да преминат на мазут. Мазутът е по-мръсен, но като отпаден продукт е и по-евтин, само трябва да се подгрее за да гори. А по новините даже съобщиха че няколкото дни на мазут няма да се отрази на сметките.

    @Григор,
    “Докато гражданите имат правото да избират политиците, те могат да контролират държавата”
    Това не е истина. И е доказано на практика в България.

    Теоретично си прав. На теория ти можеш да се кандидатираш и ние можем да те изберем. След което ние ще коментираме в блога ти, и ти ще управляваш според нашите коментари. Или ще ни обясняваш защо ти си прав, а ние грешим. 😛 Както обичаш да правиш и сега.

    Първо, проблемът се крие в това че хората имат ограничен избор между политиците. Така да се каже, те могат да избират кой алигатор да ги представлява (h2g2).

    Втория проблем с ритуала на гласуването е, че той се изпълнява веднъж на 4 години. Не можеш да осъществяваш постоянен и ефективен контрол, ако единствения начин е да кажеш едно да или не, през 4 години. През тези 4 години нямаме никакъв контрол. Теоретично ако някой политик иска да бъде преизбран то той трябва да намери начин да слуша народа.

    Трето.
    В някои държави има възможност избирателите на даден политик да го отзоват, преди края на мандата му. В България това е забранено от конституцията. На практика преизбирането на политика зависи много повече от неговата партия която може да го повиши или понижи в зависимост до колко се подчинява на ръководството. Това разбира се е следствие от пропорционалната избирателна система, където не се гласува за политици, а за партии. Партията от своя страна се води от върхушка, която има много по-големи шансове да влезе отново в следващия парламент, дори при наказателен вот. Дори в условия на редовен наказателен вот, две големи противопоставящи се партии могат да си разделят властта и да се редуват в управлението. Примери за това има както в Бг, така и в Щатите. Малките партии могат да оцеляват като влизат ту в една, ту в друга коалиция.

    Четвърто. Мажоритарната избирателна система, където хората гласуват директно за конкретен политик също си има математически клопки. При нея крайният резултат винаги е двупартийна система, защото множеството кандидати със сходни виждания си разпределят вота и получават по-малки проценти, въпреки че повечето хора подкрепят тези виждания. Това води до обединение на сходните кандидати в една партия или загуба от кандидат който е подкрепян от малко, но солидно мнозинство.
    След установяване на двупартийна система партиите могат да ползват методи като gerrymandering, за да си осигурят или стабилни победи или гарантиран равен резултат.

    Пето. Въвеждането на хибридна изборна система в повечето случаи е противопоказно за политиците които вече са на власт. Те знаят правилата на играта и как да оцелеят, а промените винаги носят несигурност за тях. Още по-големият въпрос е какъв тип хибридна изборна система да се въведе и как да се регулира за оптимален резултат.

    Шесто. Нещата могат да се подобрят само след пълна катастрофа.
    Единият вариант е да ни завладее някой който знае как трябва да са нещата. В известна степен това поражда сантиментите за Европейския Съюз. Искахме той да ни оправи. За съжаление не се получава.
    Другият вариант е революция. Само дето него вече сме го пробвали. Имали сме кръгла маса и искахме капиталистическа система. Но не проработи. Имахме виденова зима, тогава искахме да имаме стабилност и валутен борд. Сега имаме стабилна криза.
    Последният вариант е най-фантастичният. Това е варианта за добрият диктатор, който ще дойде на власт, ще сложи ред в държавата и ще даде властта на хората и ще се оттегли. Това е и сантимента който издигна Симеон2 и ББ на власт.

    Накратко… проблемът не в българския ни манталитет или в това че не ползваме демократичната машина според наръчника.
    Самата демократичната машина е дефектна и веднъж развалена тя не може да се поправи сама.

    Теоретично е възможно, един българин да измисли как трябва да са нещата. След това всички българи да го чуят и да разберат че това е наистина правилният начин. След това да направи партия, да вземе властта и да изпълни плана си.

    За съжаление обаче никой българин не е виждал работеща демократична система и съответно няма понятие защо и как работи. От моя горчив опит мога да заключа, че това се отнася и за 99.99% от гражданите на западни демокрации. Затова и горният сценарий си остава само теоретичен.

    (Ако някой е любопитен. Мисля че новозеландската изборна система е доста добре балансирана. При нея се гласува за партия и за политик. В зависимост от резултата, партията може да вкара определен брой политици, като влизат първо тези които са получили най-много индивидуални гласове. Така те трябва да служат не само на партията, но и на районите си. Мисля че при избор на евродепутати имаше подобна система, но беше напълно осакатена с изкуственото изискване 15% индивидуален вот.)

  33. mdam Says:

    Като мравки сте – също толкова централизирани като цяло и също толкова …. поотделно.

  34. georgi Says:

    Ясно е от известно време, че икономиката (както пишеш за идеологиите) не е само ресурси, играчи и регулатори. Например технологии, култура и политическа среда – това е най-общо казано. Стив Бланк е по конкретен с примера за свободата на словото http://steveblank.com/2012/11/06/entrepreneurs-as-dissidents/

  35. Мъркан Says:

    @Григор казва: “Мъркане, гиди твар непрокопсана, таквази! Мислех си, че под новото име ще издържиш известно време без да тормозиш околните. Май съм сбъркал.”

    Ой, Григор, Григор! Mea culpa! Mea culpa!

    Аз – повече няма…

    Повече няма – ще бъда добричък!…

    Сгреших, но обещавам да се поправя!

    Ето, поправям се: там, гдето писах, че Ведите са в началото на всички световни идеологии, а свещените книги на по-новите цивилизации – Талмудът, Новият Завет, или Коранът – само се домогват да ги наподобят, не е истинското мое твърдение.

    Не-е-е! Не съм аз способен на такава мерзост.

    …Ако все пак съм го написал, то е защото съм искал да придам малко екстравагантност на инак непохватните си риторични опити.

    Всъщност самата свята истина е, че вашият Талмуд е началото на всяка задълбочена човешка мисъл и че той е с петдесет хиляди години по-стар от Ведите. (Както виждаш за Новия завет или за Корана и дума няма да отворя – те не заслужават изобщо и да си спомня човек за тях – нали тъй?)

    Абе, ще се разберем ние с тебе – няма как!

  36. Шapкан Says:

    Жилов,
    статистиките (т.е. онова, което официално е признато просто защото не може да се скрие) говорят друго.
    И то не само у нас хората с доходи под средния и под неизбежните харчове се увеличават за сметка на “средната класа”.
    Ама и тя дори в разцвета си е била относително платежоспособна и е консумирала преди всичко кредити.

  37. блог дайджест 16ное at Smiling Says:

    […] свободният пазар, Грирог Гачев изключително интересно и увлекателно (както всичко, за което пише Григор) – разсъждения за бедните и богатите, за парите и къде отиват,  за това, че “Реалният създател на работни места винаги е била, е и вероятно и винаги ще бъде средната класа.” […]

  38. Шapкан Says:

    Иван,
    СОЦИАЛНА революция досега не сме имали. Има политически преврати – преразпределение на властта и собствеността.
    Докато социалната революция (в руското уики сравнително добре е посочена разликата с политическите) ликвидира властта в полза на федеративно самоуправление и премахва частната собственост в полза на директното стопанисване на територии и ресурси от сдружения на производители и потребители.
    Историята познава много опити за социална революция, но тези опити са унищожавани чрез обединение на застрашените от нея сили.
    Най-ярките два примера от последните 100 години: Испания 1936-1939 (фактическо сътрудничество на Сталин с Хитлер при одобрението на УЖ нетоталитарния Запад), Унгария 1956 (смазване чрез интервенция при пълна пасивност на Запада).
    това Григор не иска да го разбере. И затова предлага доброволно изселване на привържениците на социалната революция някъде, където каквото и да постигнат, то няма да стане нито общо достояние, нито пример за подражание (швейцарската система не е социален идеал, но едно едно относително добро начало, и пак – НИКОЯ страна не й подражава. Защо? Защото този модел е убийствен за елитите. И защото ако стане масов, развитието ще продължи в насока към социализация на собствеността и към безвластно самоуправление. А така, изолирана, швейцарската система деградира и днес надали би вдъхновила един Каравелов, да речем)

  39. Шapкан Says:

    Мъркан,
    продължаваш да плещиш глупости връз глупости.
    Е, поне добре се забавляваш, личи си.

    ——-
    trezven,
    изненадващо за мнозина ще се съглася с теб относно християнската доктрина.
    С едно уточнение: християнството във формата на първоапостолските братства. И даже не християнството, а християнствата – теченията са били много, горе-долу по броя съществували (и днес практически непознати за широката публика) евангелията.
    Защото официализираните йерархични църкви насетне, с тяхното прочистване на множеството нови завети и избирането само на четири от тях за канонични, не са нищо друго, освен властови институции, оръжия на светските власти. И въпреки благите си приказки – ориентирани много плътно към “материалното” (точната дума е “користно”). Ортодоксалните църкви съдържат феодализъм, реформаторските – капитализъм. Все умрели и умиращи мирогледи.

  40. Шapкан Says:

    между другото – Чърчил е лъгал.
    А държавата няма да подкрепя потребителите, защото винаги е на страната на търговците и кредитодателите, от тях вади дохода си, легалния и нелегалния.

  41. Григор Says:

    @Жилов: За богатството на игрите не съм съгласен. Да, сега има повече на брой игри, отколкото преди 30 години. Само че преди 30 години игрите бяха далеч по-разнообразни като идеи, въпреки че бяха по-малко. Тогава имаше 2-3 тетриса накръст – сега има вероятно поне 10 000, почти неразпознаваеми един от друг. И т.н.

    @trezven: Според мен фанатичното придържане към една пазарна философия, без значение лява или дясна, е смешно. Вече писах – все едно е да очакваш един инструмент да е перфектен за всичко, скалпелът да става еднакво добре и за цепене на дърва, а секирата – за опериране на апандисит. Различните ситуации предполагат различни инструменти.

    @Иван: Точно България е чудесното доказателство, че съм прав. Направо не ми е известно да има по-безхаберен към избора на политици народ от българския. И резултатът е единствено логичният при това положение. Преди време един американец ми беше казал: „Кой ви е длъжен да ви открие подходящите за политици хора, да ги убеди да се кандидатират, да ги издигне, подкрепи, изрекламира? В Америка го правим обикновените хора, от джоба си и със собствените си усилия. Щом си мислите, че Господ ще слезе да ви свърши вашата си работа, значи даже и тези политици са по-добри, отколкото заслужавате.“ Каквато и изборна система да се въведе, мърша ли е народът, няма да работи. А ако не е мърша, каквато и да е изборната система, той ще си избере свестни политици.

  42. Шapкан Says:

    дрънкало е този твой американец, Гриша

  43. trezven Says:

    @Шъркан, когато споменах Християнство нарочно написах Новия завет, за да има разграничение спрямо организираната религия (която го съчетава със Стария). Според мен, дори ако тази теологична доктрина бъде сведена до учение което има изцяло практически обосновки- недей да съдиш, недей отвръща на злото на зло и пр., това не просто е релевантно към живота на отделния човек, спрямо нуждите които го правят щастлив (близки хора, разбирателство, труд) но и към групи от хора.

    Разбира се, подобен избор не може да дойде отвън, а отвътре.

    Ранното християнство например е било преследвано именно защото е отричало единната сила на Рим- съдебната система и закона като форма на насилие. В наши дни, най-нисък процент на рецидив има именно в Норвегия, където затворите са 5 звездни хотели. Това иде да каже нещо.

  44. Жилов Says:

    @Григор Дигиталният пазар и на книги, и на игри, вече позволява да печелиш и от малка публика, което през последните 6 години създаде инди сцената и върна разнообразието. От друга страна окрупняването и застоя при традиционно разпространваните игри е налице. Съгласен съм, че описаното от теб съществува, но в рецептата се съмнявам.

  45. ch Says:

    Не знам дали някога е имало истински свободен пазар , за да се твърди ,че не работи.Освен софтуерната индустрия – която от 80-те се до сега се развиваше с малка ( и в някои под-отрасли с никаква) намеса от страна на държавата (подозирам ,че в ранните години на индустриализацията положението е било подобно – когато накои днешните автомобилно концерни са тръгвали от нечий гараж) .За съжаление и там има все повече държава .Резултатът – грандиозен.Имаме несигурни монополи, пари за работещите.
    BTW. Nе знам откъде е тръгнал тоя разговор за игрите (не мога да смогна да изчета всички коментари), ама Григор не е прав ама изобщо 🙂 . Игрите в момента са необятен океан от оригинални , искрящи , гениални идеи и креативност несравнима с нищо друго .

  46. Иван Says:

    @Григор,
    Българският народ с нищо не е по-различен от който и да е друг народ по света. Идеологита ти за негативната изключителност на българсия народ е точно толкова вярна колкото и вярата на американците в тяхната благословена изключителност. С една дума, нихилистична догма, с която се опитваш да се дистанцираш от немитите, неуки и невежи маси. Нищо умен човек си, някой ден може и да поумнееш.
    Всичко което става в България е логично и закономерно. Не само това, това са неща които вече са се случвали в други страни, и ще продължат да се случват.

    @Шаркан,
    Мисля че сме имали такава революция след 1944. 😛
    Подобно на Григор, аз също предпочитам еволюцията пред революцията.
    Аз също не считам анархизма за валидна опция. Проблемът е че той твръде много разчита на личните качества на всеки човек. Това обаче предполага най-малкото солидно софтуерно/социално програмиране преди да може да се създаде такова общество.

    Частно казано, аз считам че експериментът Мондрагон съдържа семената на бъдещето. Досега той показва дълготрайна устойчивост, гъвкавост и възможност да се справя с нови възникнали проблеми. При това е 100% демократичен.

  47. Мъркан Says:

    Иване, някъде по-горе нашият приятел Шаркан скръбно е поклатил глава и е казал: “дрънкало е този твой американец, Гриша”.

    Понеже “дрънкалото”, за което става дума, съм аз, ще се опитам да открехна поне пред теб някои мои възгледи, касаещи твоята констатация, че “у американците се натрапва (пред погледа на външния наблюдател) вярата им в тяхната благословена изключителност”. Аз, макар според Шаркан да съм “американец”, съм си европеец и при все че съм потрошил четвърт век от живота си в Америка, продължавам да съм един външен наблюдател на Новия Свят. И в качествето си на външен наблюдател и аз ще потвърдя, че у американците наистина вирее една дразнеща самомнителност; с други думи – на върха на езика им е винаги фразата: “мизерни европейци” (за останалите, които не са европейци, а цветнокожи азиатци, африканци или латиноамериканци, пък да не говорим…).

    Но трябва да обърна вниманието ти и върху една малка правдивост в самомнението на американците: те не са обременени от условностите на Европа и изобщо – на останалите континенти. Те НАИСТИНА СЕ ЧУВСТВУВАТ РАВНИ ЕДНИ НА ДРУГИ и единственото различие помежду им е в това: “дали аз имам повече пари в банковата си сметка от тебе или, обратно, ти си материално по-обезпечен от мен”.

    …Но всеки американец добре знае, че ако днес банковата му сметка е тлъста, утре може да изтънее дотолкова, че той да се окаже бездомник, който спи под някой мост в картонена кутия. Това съзнание за динамичната променливост на общественото положение, което виси само на тънката нишка, наречена “банкова сметка”, все пак вразумява американците и ги кара често да си спомнят простата истина, че “всички сме равни пред Бога”.

    Не е така, обаче, в Европа. Не е така и в България, която – макар да има в много отношения ориенталски облик, – все пак е излята по “европейски калъп”. А какво е Европа? Европа е конгломерат от разнообразни култури от най-висш порядък, принизени, обаче, от най-низши и най-мизерни социални условности, които приковават човека към коритото, в което той се е родил. Тази закостенялост на европейския дух кара американците много да си вирят носа (защото всички опити за конституиране на социалния статус на индивида в САЩ досега са се увенчали с катастрофален неуспех!); тя кара и много европейци (в том числе и бългърете) да боготворят Америка.

    По принцип у Америка няма нищо за боготворене, и все пак…

  48. Мъркан Says:

    @Иване – и още нещо от мен във връзка с репликата ти до Шаркан, в която споменаваш “експеримента Мондрагон”. И аз съм много силно впечатлен от кооперативната философия. Но се питам: дали всички хора биха имали психиката за подобен стил на живот?

    Не съм бил в Еускади, но съм се нагледал на подобен сорт кооперативи – сред индианските общности в Канада и Мексико. И в двете страни (а вероятно и навсякъде другаде по света) тези задруги са моделирани по образеца на “патер Арисменди”.

    Попадайки в такъв кооператив, обаче, винаги съм се чувствувал някак си чоглаво – като че ли не съм попаднал на МОЕТО място, или като че ли “никой не ме е канил там”. От друга страна, хората които живеят на такова място (и очевидно се чувстват щастливи, защото са всячески задоволени), създават впечатлението като че ли са свързани с кооператива си дори не “като с пъпна връв”, а “като с артерия”. Вярно е, че ако това са индианци (а кооперативите на Западното Полукълбо са изключително индиански), те нямат друг избор – навсякъде вън от тяхната задруга ще ги сочат с пръст, както се сочат екзотични животни. Но опитвам се да си представя как биха се чувствували един ден мнизинството хора по света, ако “експериментът на патер Арисменди” стане всеобщ стил на живот. Това би означавало, че всички ние ще бъдем нещо като коне на паша, вързани за колчета – за да не се отдалечават, – па макар колчетата да са побити насред най-сочната трева в прерията.

  49. Шapкан Says:

    Иване,
    обясних накратко що е социална революция, що е политически преврат.
    Твоя работа е да откажеш да видиш разликата.
    Фазовите преходи в обществото обаче не се случват еволюционно.
    Разбира се, пак твоя работа е да не обръщаш внимание на историческите факти.
    И отново твоя работа е да съдиш за една идея, без да я познаваш (което личи мнението ти “на какво разчита анархизмът”).
    При все способността ти да мислиш читаво, спъваш се в себе си, в приетите за “неоспорими” тезиси.
    Но и това си е твоя работа – да избереш консервативния мироглед. Обаче доколко той ще е адекватен на реалността – това вече е, по-скоро твой проблем.

    за експеримента Мондрагон нищо не мога да кажа, за пръв път го чувам.

  50. Валентин Says:

    Преди да искаме от държавата да се бори с монополите трябва да я накараме да спре да им съдейства. До голяма степен държавните регулации създават монополите. Това се нарича крони капитализъм.

    Един добър начин да се започне процеса по ликвидиране на лошите закони (а по този начин и монополите) е като се повиши образованието на гласуващите. Хората масово не разбират пазарната икономика и даже си нямат представа за купищата излишни и вредни закони, които се гласуват след плащане от страна на лобистите. Много хора работят просто на трудов договор и единствения им по-сериозен сблъсък с абсурдното законодателство е опитите да си построят къща законно.

    Това държавата да се бори с монополите ми се вижда твърде утопично. По-малко утопично ми се вижда варианта, при който гласоподавателите разбират какво е пазарната икономика и искат от политиците да се прекрати гласуването на нови закони и да се пристъпи към триенето на купищата вече гласувани антипазарни закони.

    Подчертавам, че законите против монополите не са антипазарни, те не трябва да се махат (само да се напишат както трябва). Никой (освен някои анархисти) не спори дали трябва да има или да няма такива закони, спори се за съдържанието им.

  51. Григор Says:

    @Шаркан: Експериментът Мондрагон е една от базите, на която се опитах преди време да развия теорията си за откритата фирма. За съжаление не ми остана време. Мечтая си някой ден да задвижа подобен експеримент, но когато 16 часа дневно 365 дни в годината отиват за подсигуряване на оцеляването на свързаните с теб хора, е малко трудно…

    @Валентин: На български това се нарича шуробаджанашки капитализъм. 🙂

  52. Liberty Says:

    Този материал ми беше показан от приятел и трябва да призная, че беше едно от най-трудните за четене неща, на които бях попадал в последно време. Дълго се колебах дали да постна отговор, поради главозамайващото количество неточности, които би ми се наложило да коментирам. Но ето реших се. Да започнем с встъплението:

    “Често съм ги чувал да казват, че не ни трябва „лява“ или „дясна“ идеология – трябва ни да нямаме идеология, за да нямаме капаци на очите и да не робуваме на неподходящи калъпи.”
    -Нямаме нужда от “лява или дясна” идеология, но надолу в текста автора прокламира една крайно лява идеология. И това е само началото.

    -Свободният пазар не е идеология нито е догма. Той означава да се запази естественото състояние на нещата по отношение на икономиката. Означава политиците да не се намесват в пазара и да не избират “победители” и “губещи”, а това да го решава самият пазар – т.е. хората. Означава на обикновения човек да му бъде оставено правото сам да избира за какво да даде парите си и всички играчи на пазара да съществуват в условия на максимална конкуренция.

    И разбира се свободният пазар много напомня на комунизма. Нека погледнем неопровержимите факти в подкрепа на това твърдение. Комунизма довежда до приблизително 40 милиона убити (в мирно време) в СССР, около 70 милиона в Китай, 1 милион в Югославия, 300 хиляди в НРБ, списъкът продължава още и още. Комунизмът довежда до икономически, социален и културен колапс,в регионите от света където се установява. След падането на комунистическите режими в много от страните идва период на хаос. Свободният пазар от своя страна вади човечеството от ерата на феодализма и създава напредък и благоденствие невиждани до този момент в човешката история. Както се вижда между двете почти няма разлика.

    Централното твърдение на което се крепят понататъчните твърдения е напълно погрешено. Пол Кругман е от типа хора, елитаристи, които си мислят че са достатъчно умни за да могат да регулират пазара и това да доведе до нещо различно от пълна катастрофа. Не са. Никой не е и 1000 като Пол Кругман пак няма да са достатъчни за да могат да регулират пазара и да избегнат нежеланите странични ефекти. Просто факторите са безкрайно много. Винаги когато правителството се намеси с определена цел, се постигат множество непредвидени и нежелани резултати. В следствие на това се въвеждат нови регулации които да коригират ефекта на първите и така до окончателният колапс на икономиката. Всички проблеми в икономиката на които сме свидетели днес и в миналото се дължат на държавната намеса без изключение. За справка голямата Депресия:
    http://www.glasove.com/denyat-v-istoriyata-cherniyat-chetvurtuk-i-golyamata-depresiya-23024

    Но, да продължим нататък. На всеки който има поне малко опит в реалната икономика му е ясно, че малките предприятия са в пъти по-ефективни от големите. В тях решенията се взимат много по-бързо, много по-склонни са за въвеждане на иновации и т.н. Естествено всеки бизнес се стреми да расте, но в условия на laizzes-faire растежът и успехът се определят от това колко добре даден субект ръководи бизнеса си. Ето защо по естествен път се отстраняват лошите и неефективни практики, а добрите водят до просперитет. От това печелят потребителите. Основен мит поварян непрекъснато от ляво-индуктринираните хора, е че неконтролираният пазар води до образуване на монополи. В това няма нищо по-невярно. В условия на laizzes-faire монополът е практически невъзможен. Колкото по-голям дял даден играч заема от пазара, толкова повече желаещи се появяват за да му го вземат. Даден субект може да има доминираща позиция на пазара до тогава докато предлага на потребителите най-добрите условия. В момента в който той престане да го прави бива изместван от пазара. Примерите са безброй. Някога IBM e била огромна корпорация, една от малкото в компютърния бизнес. Това не пречи на Стийв Джобс да отвори фирма за компютри в гаража на родителите си и да измести IBM. Големите корпорации имат едно предимство пред малките и то е наличието на много по-голям капитал. Те могат да го използват за да подтиснат конкуренцията само по два начина:
    1) Чрез насилие. Когато правителството не изпълнява своята основна роля да защитава гражданите, техните индивидуални права и собственост. Тогава възниква рекет. Там където има беззаконие няма свободен пазара.
    2) С помоща на правителството. Когато Правителството излезне от рамките на присъщата си роля да защитава живота и собствеността на хората и започне директно да се намесва в икономиката. Тогава политиците подвластни на лобизъм прокарват закони имащи за цел да намалят конкурентният натиск над големите играчи. Замислете се всички държавни регулации, лицензионни режими, изисквания и прочее се прокарват под предтекст общественото благо и защитата на потребителя. Истинксата им цел обаче е да поставят изкуствени прегради пред новопоявяващи се субекти в даден бранш и да осигурят комфортно пространство на няколкото големи играчи в бранша.

    Когато правителството изпълнява своята правилна роля на защита на индивида и собствеността и не се намесва чрез регулации на пазара, монополите и картелите са невъзможни. Монополите и картелите се създават и се потдържат само чрез държавна намеса. Повече подробности можете да видите тук:
    http://youtu.be/fujeSSEqj74

    Няма да мога да коментирам всяко едно от изреченията, които следват надолу в текста, но ще се спра на няколко основни момента. Няма по-неточно сравнение между това на икономиката и автомобилен двигател. Тя говори за тотално неразбиране на придодата на нещата. Автомобилният двигател е изобретен от човек, той е краен, има ясни и точни параметри, фукции и предназначение. Опитен механик може да предвиди всяко едно следствие от действие упражнено върху двигателя. За компетентният човек двигателя е относително прост и предвидим. Икономиката е точно обратното. Тя може да се сравни с екосистема в природата. Тя не е изобретена от никого, няма точни параметри и работи по собствени правила. Може да я изучаваш, но не може да се намесваш в нея. Ако го направиш, последиците винаги са непредвидими и негативни.

    Особено ме радва частта за морала и прагматичността. Човек с ценности би казал, че справедливостта е най-важното нещо. Но предложената от г-н Гачев схема не само че е крайно несправедлива, тя би имала и катастрофални практически последици. Нека обаче разгледаме моралната страна на нещата.

    Ето в какво най-общо се състоят всички теории за недопускане на някой играч да се разрастне “неконтролируемо” и да превзема пазара. Аз например искам да играя баскетбол като Майкък Джордан. Ако обаче опрем само до моите способности аз никога няма да мога да се доближа дори на стотна от нивото на Джордан. Единственият начин аз да се изравня с него е ако използваме държавният монопол върху употребата на сила и му счупим краката. Всъщност дори без крака Майкъл Джордан пак ще е в пъти по-добър от мене. Така че трябва да му счупим и ръцете за да мога аз да имам равен шанс. Разбира се това е неморално, но е крайно практично. Важно е да сме практични! Това представлява най-общо държавната регулация с цел запазване на равновесието на пазара. Чупене на ръцете и краката на тези които са способни и могат, за да имат шанс тези които са неспособни и не могат.

    Има и друго. Нека погледнем например Intel, които са водещ производител на процесори. Какво са те? Корпорация – юридическо лице. В правовата държава юридическите лица се ползват с права подобни на физическите – на личностите. Корпорациите естествено не са хора. Следователно някой би казал, че можем да си позволим да действаме с тях по начин, който е недопустим, ако става дума за жив човек. Например предлаганото с лека ръка раздробяване на Intel от страна на г-н Гачев. Корпорациите обаче се състоят от хора. Ако приемем, че корпорациите нямат неотменими права, това означава, че и хората които ги съставляват – собственици, акционери и др. също нямат права. Означава, че собствеността не е неприкосновена, че държавата може да я вземе и да си прави каквото поиска с нея, че на практика не сме свободни хора. Принципно същото което и болшевиките са правели навремето.

    В края на текста г-н Гачев, който в началото така небрежно обяснява, че не ни трябва лява или дясна идеология преминава в пълномащабно болшевишко настъпление, разгръщайки някои колкото класически, токлова и невярни крайно леви позиции.

    Нека коментираме някои от тях.

    „Богатите също харчат, и така парите им стигат и до по-бедните.“

    Богатите не “харчат” те инвестират парите си в нови предприятия. Когато съществува сигурност и предприемачите не се страхуват, че държавата ще конфискува под една или друга форма бизнесът им, те създават възможности за работа и реализация на всички останали.

    “Това е логиката, по която навремето Роналд Рейгън намали данъците на богатите. Създаде ли това нови работни места?”

    Е логиката му е била напълно правилна след като Америка се измъква от кризата и за периода 1981 -1990г. бележи забележителен разтеж. За повече подробности препоръчвам този материал: http://youtu.be/WRxLXa5lB7M

    “Реалният създател на работни места винаги е била, е и вероятно и винаги ще бъде средната класа.”

    Реалният създател на работните места винаги е бил и ще си остане предприемачът.

    “А именно тя е класата, която бива унищожавана от laizzes-faire развитието на пазара. “

    Средната класа е продукт на laizzes-fair, на капитализма и индустриализацията. Преди това по времето на феодализма са съществували само много бедни крепостници и аристократи. laizzes-fair е единствената система в която богатството се създава с производство и търговия, а не с ограбване и сила.

    Хората с леви убеждения, не могат да се примирят с факта, че капитализмът е най-големият фактор за премахване на бедността в световната история. Този ефект се е наблюдавал в миналото в епохата на индустриализация, този ефект се наблюдава и днес в развиващите се икономики. Социалистите ще ти кажат, че кръвожадните Американски корпорации, като Епъл, експлоатират горките китайчета, които по 18 часа на ден сглобяват Айфони. Те обаче пропускат факта, че въпросните китайчета са били десетки пъти по-зле допреди 20 години, когато буквално са умирали от глад. Индустриализацията на тези страни, води до драматично повдигане на стандарта на живот на хората, чието качество на живот с течение на времето се подобрява по същия начин както това е станало в Европа и Америка преди столетие. Причината Американците и Европейците да не работят по 18 часа на ден в претъпкани и нездравословни фабрики, не е във вездесъщото трудово законодателство, а се дължи на факта, че техните дядовци са минали през това през което минават днес китайците и са създали базовите блага, от които се ползваме днес.

    “Към свобода чрез несвобода?” – Това е достойно за лозунг на някой общински събор по време на зрелия Соц 😀

    Към просперитет, чрез свобода е доказано работещата формула. Чрез нея се постига безпрецедентен в човешката история просперитет и напредък. Всички достижения на съвременната цивилизация на които се радваме днес, като се започне от автомобила, през климатиците и интернет се дължат на частни предприемачи, които са имали находчивостта и смелостта да инвестират средсва и време в нещо с цел да получат печалба за себе си. Чрез дейноста си обаче те са облаготетелствали всички нас.
    Всички хора, които държат на личната си свобода и на икономическата си сигурност, трябва да се образоват и да научат истинските принципи на които се крепи пазарната икономика и благополучието. Те трябва да са наясно и с гласът си да защитават винаги правилната роля на правителството, а именно да защитава живота, индивидуалните права и собствеността на всеки гражданин. Те трябва да знаят, че е зло когато правителството се намесва на пазара по какъвто и да е било начин. Зло е когато правителството се опитва да ограничава правото на свободните индивиди да влизат в договорни отношения, като определя рамките в които те могат да се договарят. Зло е когато правителството взима от едни за да дава на други. Зло е когато правителството избира победители и победени в икономиката вместо това да бъде решено от пазара. Ако хората са наясно с това и винаги отстояват тази позиция, те ще предпазят принципите на системата довела до най-големият просперитет и благоденствие в човешката история. Всичко друго ни води обратно към периода на тъмното средновековие.

  53. Григор Says:

    @Liberty: Почти всичко казано е грешно – за да го опровергая, трябва да напиша още по-дълъг коментар. Ще се задоволя с посочване на най-очевидните грешки:

    – „автора прокламира крайно лява идеология“ – тоест, антимонополизмът е крайно лява идеология?

    – „комунизмът избива еди-колко си милиона, а свободният пазар вади човечеството от феодализма“ – би могло да се каже и обратното: „комунизмът дава профсъюзите, правото на жените да гласуват и прочее, а свободният пазар избива в доста страни между една десета и една четвърт от населението“. Истината обаче е, че последното го прави монополизмът на банановите, нефтени и металодобивни компании – тоест, единият от нас е в съгласие с реалността, а другият с идеологията си.

    – „пазарът може да се регулира единствено сам“ – регулирането на пазара е единственото, което го спасява от олигополизъм и монополизъм. Ако беше вярно обратното, разделянето на ATT навремето заради антимонополните закони щеше да е злодеяние към свободния пазар, както и всяко друго подобно. На практика всеки път разделянето се е оказвало задължително условие, за да може свободата на пазара да оцелее.

    – „На всеки който има поне малко опит в реалната икономика му е ясно, че малките предприятия са в пъти по-ефективни от големите.“ – да, а светът е плосък и Слънцето се върти около Земята. За да е ясно подобно нещо малкото (нулев) опит в реалната икономика не е достатъчен – нужен е и нулев опит с реалността по принцип.

    – „В условия на laizzes-faire монополът е практически невъзможен“ – САЩ непрекъснато разформират (или търпят) монополи, създадени именно и точно благодарение на laizzes-faire. Очевидно обаче когато някои хора говорят, фактите мълчат…

    Знаеш ли, наистина няма смисъл да продължавам. Не живеем в една и съща вселена. Точка.

  54. Шapкан Says:

    “Хората с леви убеждения, не могат да се примирят с факта, че капитализмът е най-големият фактор за премахване на бедността в световната история.”

    технологиите са този фактор.
    А британецът S.Lilley в Men, machines and history изследва взаимоотношенията на капитализма и технологиите, като прави извода (още в началото на 1970-те), че капитализмът (бил той монополистичен, бил “свободен”) ги изплзва нерационално, като силно намалява ефекта на премахването на бедността, а даже и го обръща към увеличаване на тази бедност.
    От голямата депресия се излиза чрез война – бизнес с други средства и тотално регулиране на икономиките (това между другото).

    освен това, цифрите за нивата на бедност днес нещо не се връзват с твърдението, че тази бедност е премахната.

    и последно (наистина последно): щом насилието (рекет или чрез държавата, разлика всъщност няма) е начин да се влияе върху пазара (в същото време и МОТИВ да се прибегне до насилие), защо тогава трябва да се съхраняват структури (държава) и среда (пазар), благоприятни за упражняване на насилие? Омагьосан кръг. Само разчупването му е начин за оправяне на нещата.
    Сещам се за една задачка: 6 клечки да се поредят така, че да образуват 4 равностранни триъгълника. Е, в двумерно пространство задачата е нерешима. Така и задачата за свободата на обществото (производно от свободата на личността) няма решения при пазарните отношения – регулирани, нерегулирани, все тая.

    е, чао. Комуто се мисли – да мисли. Комуто са мили неговите свещени крави – да си пие млякото им.

  55. Жилов Says:

    @Григор

    Liberty е сложил връзки към две кратки филмчета, които общо не са по-дълги от около 5 минути. Изгледах ги.
    В тях се обсъждат директно два въпроса, по които си писал: раздробяването на монополите, и по-големите данъци за богатите.

    В първото се казва, че монополът е временен: затлъстелият, тромав монополист губи мястото си от някой иноватор, който е стимулиран от това той да вземе (временния) монопол. Ако този иноватор знае, че фирмата му може да бъде насила раздробена, или на печалбите му да бъде сложен таван, той губи един от важните си стимули да действа.
    Би ли коментирал това?

  56. Григор Says:

    @Шаркан: Факторите за излизане от бедността са както технологични, така и социални. В техническо отношение безспорно това са технологиите. В социално отношение обаче свободата на пазара е ключов момент – тя е, която благоприятства създаването на технологии.

    @Жилов: Соц-аналозите на такива филмчета съм ги гледал достатъчно, за да нямам вяра и на тези. Първото е чудесен пример защо. По същество то казва, че раздробяването на големите е вредно за малките, понеже един ден хамсията задължително ще порасте до степен да изяде акулата. Само че ако знае, че ще я разделят или ще я сложат на диета, ако стане по-голяма от акулата, ще изгуби стимула си да расте… Звучи ли ти смислено или реалистично?

    В реалния свят иноваторът вижда, че затлъстелият и тромав, но с ужасяваща сила монополист ще го смачка в момента, в който го види порасъл до забележими размери – това е реалното положение. Случва се всеки ден пред очите ни, за разлика от обратното. А дори да не беше такова, евентуалното раздробяване, ако вземе да стане по-монополист от сегашния (очевидно нераздробен) монополист, надали ще спре иноватора да расте, докато е още малък. Би било все едно някой да се самоубие на 20 години от страх, че ако навърши хиляда години, може да не му позволят да живее повече.

    Това, което обаче истински ме смайва (и тревожи) е как интелигентни хора не виждат очевадната нереалност на ситуацията от филмчетата. Как за тях е ясно, че малките предприятия са в пъти по-ефективни от големите, и че в laissez-faire условия монополизмът е невъзможен, при положение че примери за това има само в икономическата фантастика, и реалността наоколо направо ги пребива с факти за обратното. Оная австралийска минна магнатка, дето се беше изцепила „Вместо да протестирате, работете по-здраво, и вие ще станете богати като мен“, я разбирам – демагогията е полезен инструмент, а интелектът да я правиш привидно логична не е даден на всеки. (За неразбиращите: има ли как всеки да има фирма с десетки хиляди служители?) Но не разбирам хамсиите, които искрено вярват, че един ден ще порастат и ще станат акули, а основната им пречка са правилата, които забраняват на акулите да ядат безконтролно хамсиите.

    И все повече си мисля, че правото на гласуване трябва да е обвързано с някаква форма на проверка доколко човекът живее в реалния свят. Лудият с бюлетина може да е и по-опасен от лудия с пистолет или нож.

  57. Жилов Says:

    „Вместо да протестирате, работете по-здраво, и вие ще станете богати като мен“, я разбирам – демагогията е полезен инструмент, а интелектът да я правиш привидно логична не е даден на всеки. (За неразбиращите: има ли как всеки да има фирма с десетки хиляди служители?)

    Гриша, по същият начин няма как всеки да е писател с милиони читатели. Много хора дори не успяват да напишат каквото и да е, въпреки че силно мечтаят за това. Пърсиг например е написал една-две книги, упорствал е и е имал късмет.
    Не всеки може да остави значима следа в културата и по същия начин не всеки може да бъде богат. Няма и рецепта за това как да постигнеш това. Можеш само да опитваш.

    И все повече си мисля, че правото на гласуване трябва да е обвързано с някаква форма на проверка доколко човекът живее в реалния свят. Лудият с бюлетина може да е и по-опасен от лудия с пистолет или нож.

    Може би сам разбираш за невъзможността да се въведе адекватен критерий за това. Всеки човек в някакво отношение живее в реалния свят, а в друго отношение живее в изолираното си мехурче от илюзии. Всеки човек е експерт в някои неща и пълен невежа в други.

    Що се отнася до моята позиция, и нещата, казани от теб, и тези от опонентите ти, ми звучат неубедително.
    Но съм склонен да се доверя на възможността една еко-система да се самонастройва – не защото не очаквам, че това няма да доведе до катастрофа – може и да доведе. Напоследък обаче все по-малко вярвам, че можем да управляваме и разбираме всичко (докато преди много вярвах в това). Напоследък дори се смайвам повече от това какво може да създаде нечовешкият Свят, а не от това какво може да създаде човешкият разум.

    Регулацията е нещо доста съмнително за мен. Все едно да кажем “Монополът на идеи е нещо лошо. Затова, когато една идея се разрастне твърде много, тя трябва да бъде ограничена и разбита. Твърде голяма част от хората са християни, това трябва да се ограничи”.
    При игрите също имаше монопол на идеи и идеен застой преди 10 години. Този проблем не се реши с някакви регулации и насилване на нещо, а с появата на онлайн пазар, който даде влияние и повече ниши на всеки.

  58. Иван Says:

    @Liberty, плащат ли ти за да пишеш пропаганда? Виждам че не само развяваш нео-либерална идеология, но дори даваш линкове с материали от техните мислищи аквариуми. Както и да е, ако ти плащат, само си хабят парите. Твоя текст е по-зле подреден и формулиран дори от моите нестройни писания.
    Само ще ти ударя един интелектуален шамар. Знаеш ли, че в Щатите обявяването на (личен) банкрут е по-често срещано явление от развода? (Данните са то 2006г, така че не е заради кризата.)

    @Шаркан,
    Да кажем така… засега нищо на което съм попаднал относно анархизма, не е успяло да грабне моето внимание и да ме убеди в практическата му приложимост. Всъщност, имам наблюдение за това какво става когато група хора се съберат заедно да вършат една дейност и в картинката имаме пълна свобода, никакви пари, никаква държава, никакво обвързване, никакво насилие (afaik) и почти никакъв физически контакт. Успеха на едно такова начинане до огромна степен зависи от характерите на хората в него и е достатъчно дори една гнила ябълка за да развали цялата бъчва.
    Хората са абсурдно различни. Не само имат различни приоритети, различни мотивации и цели, хората буквално мислят по различен начин. Затова постигането на пълно разбирателство е непостижима мечта. За щастие, не ни е необходимо пълно разбирателство, трябва ни нещо което да работи (на практика :).

  59. Itilon Says:

    Да, винаги е забавно да прекараш няколко години в изследване на дадена област, да сравняваш научни трудове, да правиш експериментални проверки, да четеш, пишеш, мислиш и водиш тежки дискусии, само за да видиш как човек, който хал хабер си няма от икономика, нарича изводите ти “религия”.

    Григор, за енти път ще те помоля да се поинтересуваш малко от икономическата наука извън Пол Кругман (който – нека ти подскажа – е възприеман от сериозните икономисти по същия начин, както Божидар Димитров от сериозните историци). Теориите, които развиваш, не са нови и отдавна са оборени. В редките случаи, в които един икономически субект изобщо успее да постигне монопол на свободния пазар (а такива почти няма, когато държавата не се меси – справка Хонг Хонг), той може да го запази, единствено ако продължи да се държи, както досега на пазара – т.е. да предлага по-добър продукт или услуга на по-добра цена. Причините основно са две: субститутните блага и неограничената възможност за достъп на нови играчи.

    Нека ти дам един съвсем прост и съвсем реален пример. Преди 7-8 години вече една автобусна компания – да не ѝ споменавам името – успя да подбие цените на всичките си конкуренти придоби почти пълен монопол върху превозите от и към родния ми град. Понеже собствениците на компанията явно са били поне толкова заблудени, колкото теб и са си повярвали, че “Създаването на монополи обаче разрушава свободния пазар. Неговият ключов белег е възможността да избираш с кого да търгуваш – при монопол я няма”, те наистина опитаха да повишат цените, за да се възползват от положението си.

    В този момент на сцената излязоха субститутите. Разбираш ли, автобусният транспорт не е единствената опция – на света няма дори едно благо, което да си няма заместител. Хората започнаха да ползват влакове. Почнаха и да пътуват повече с колите си. Предприемчиви хора започнаха да предлагат автомобилен превоз за по-малко пари на чакащите по спирките. Аз, понеже и до сега не харесвам шофирането и обичам да се возя, на няколко пъти се прибирах с таксиметров шофьор, който като събереше четирима души ни взимаше по лев по-малко от автобуса.

    Тук на сцената съвсем естествено се появиха новите играчи. Други предприемчиви хора си купиха микробуси (съществувалите допреди частни автобуси бяха изкупени от компанията-монополист) и започнаха да дублират линиите ѝ – по-евтино.

    В крайна сметка днес въпросната компания – която тогава държеше 9 от всеки 10 автобусни превози – все още е голям играч – държи около половината. Но цените ѝ са дооста конкурентни, а качеството на услугите ѝ е по-добро от това на останалите. Разбираш ли, за да бъде вярна теорията ти, тя трябваше да изкупи железопътния транспорт, както и всички автомобили… и колела – и в крайна сметка държавата да принуди хората да ходят пеша. Но, докато имаме поне по 1 субект на някой от другите пазари и свободен достъп до този пазар, монополът е невъзможен.

    Що се отнася до твърдението ти, че големите стопански субекти са по-ефективни, компанията, за която работя, е относително малко – далеч по-малка от основните си конкуренти за всеки случай. И предлага техните услуги по-качествено (надявам се) и на значително по-ниска цена. Естествено, понеже не сме огромен играч, няма как да им отнемем клиентите – физически ни е невъзможно да ги поемем просто – но е и пълна глупост да се смята, че ще бъдем изместени – и близо 15 години история са доказателство за това.

    Разбира се, има една много важна причина големите играчи да се адаптират по-добре в съвременния свят и тя е държавната регулация. Когато имаш 100 000 страници с правни норми, които трябва да спазваш, ти е необходим огромен екип от хора, само за да се запознаят с тях. Малките фирми не могат да си позволят подобни екипи, те не могат да си позволят и подкупите, които големите плащат – затова загиват.

  60. Мъркан Says:

    Тук ще се спра на последния параграф, писан от Иван, който е особено ценен за цялата дискусия.

    Иван казва: “Хората са абсурдно различни. Не само имат различни приоритети, различни мотивации и цели; хората буквално мислят по различен начин. Затова постигането на пълно разбирателство е непостижима мечта. За щастие, не ни е необходимо пълно разбирателство; трябва ни нещо което да работи (на практика).”

    За да имаме нещо, което “на практика да работи”, трябва да отстраним човешкия фактор. Сиреч, обществото да се превърне в нещо, което да напомня компютърна система, в която решенията се вземат чрез прилагане на оптимизационни алгоритми, а не в резултат от хрумванията на този или онзи “чешит” с претенции за лидер на обществото. Всички ние в наше време се въртим в един омагьосан кръг, защото някой ни е излъгал че “всичко е въпрос на избор” и поради това всички се надпреварваме кой от кой да направи по-екзотичен избор.

    Някъде по-горе някой (комай това беше “трезвен”) беше оприличил затворите в Норвегия на петзвездни хотели. Този факт, макар да звучи като изсилване, е доста правдив. Коя е причината за това? Характера на норвежците ли? Дали не е така, защото норвежците в наше време за образец на човешка толерантност (каквато на всички останали, и особено на нас – южняците по Балканите, – напълно липсва)?

    …Норвежците са хора като всички хора. Живеят при твърде суровите дефицити на своята природна среда (няма слънце!!!), поради което с огромни усилия на волята си те преодоляват породената от тези дефицити психологическа потиснатост, и се стараят да си осигурят малки луксове в живота, които да ги възпрат от една възможна лавина от самоубийства. По принцип, хората на Севера, поради суровостта на природните си дадености, се очаква да бъдат груби и недодялани. Но за норвежците, дори когато са премазани от националното си зло – алкохолизъма (свойствен за всички северняци) – може да се каже, че те са едни деликатни и изискани хора. Тази именно деликатност у тях, ние – южняците – тълкуваме като толерантност (защото това е, което най-често липсва пък на нас).

    Кое прави норвежците (пък и изобщо всички скандинавци) да се придържат към такъв стил на поведение, който придава такъв облик на целия им обществен живот, на икономиката и на културата им?

    Отговорът е съвършено прост: те са по вероизповедание преимуществено протестанти. А протестантската догматика именно е онова нещо, което всячески ИЗКЛЮЧВА ЧОВЕШКИЯ ФАКТОР и превръща обществото в “компютерна система”.

    Пишещият тези редове, макар и отраснал в протестантска среда, е абсолютен атеист и ни най-малко не си е поставил за цел да пропагандира протестантски ценности. Но след като хвърлих светлина върху въпроса за норвежките/скандинавските заместители на така липсващата на цялото човечество толерантност към себеподобните, ще добавя, че при южняците-католици имитацията на толерантност се постига пък чрез внушено също от религията им великодушие, което ги кара да махнат с ръка и да оставят всеки да се оправя както знае (ние наричаме това “безразличие”, но в много отношения то е за предпочитане).

    При православните – руснаци, българи, сърби, гърци… – обаче, напълно отсъствува както протестанското “подобие на компютерна система” на Севера, така и католическия “мързел”. Православните, при все че притежават ценни нравствени качества, притежават и отровната византийска нетолерантност към себеподобния, която им пречи да изградят една сносна икономика, без да прибягват до отдавна отречените архаични методи на робовладелството, в което образцово доминира не друго, а именно “човешкия фактор” – отношенията между робовладелци и роби.

  61. Мъркан Says:

    @Itilon казва: “Малките фирми не могат да си позволят … и подкупите, които големите плащат – затова загиват.”

    Казва го така, като че ли намира за естествено и допустимо да се плащат подкупи!

    Само нека не ме убеждава, че такава била реалността и че трябвало да се съобразяваме с реалността, защото иначе се загива!…

    Де тояга, де! За такава хайдушка реалност…

  62. Itilon Says:

    По коя от думите ми прецени, че това е практика, която одобрявам, при положение, че целият ми пост е в посока на това колко е вредна държавната намеса. Разбира се, че няма нищо допустимо в плащането на подкупи, но… докато съществуват тонове регулации, контролът ще продължи да зависи от малка група бюрократи и те ще продължат да вземат подкупи или да се влияят по други начини в услуга на големите корпорации или на близките си приятели (не защото са бюрократи прочее, а понеже такава е човешката природа).

    Там, където сложната регулация, предвиждана от Григор отсъства, потребителите упражняват контрол – хиляди и хиляди човешки същества, които можеш да подкупиш с по-добри услуги и цени – виж, това е естествено и допустимо. Една компания може да се възползва от парите си, за да заобиколи изискванията на властта, да им отговори или да си отвори вратички. Но, ако клиентите ѝ престанат да влизат в нейните магазини, няма заобикаляне и няма вратички – тя или ще отговори на техните изисквания или ще загине.

    А ти се научи да четеш ;).

  63. Мъркан Says:

    Itilon, напълно споделям разсъждението ти, че човешката природа е такава: крадлива, използваческа, подкупна и интересчийска. Но все пак ние с тебе трябва да поставим в по-строги рамки използването на някои думи от българския език. Таман говорихме за прогнилите фирми, които, за да си осигурят монопол върху това или онова, бутат рушвети на разни чиновници и бюрократи, и ти изведнъж се отплесна и каза, че потребителите можело “да ги подкупиш” с по-добри услуги и цени. Такова произволно използуване на лексиката е допустимо само в поезията. (Ти сигурно пишеш стихове, нали така?) Ами щом подкупването е и това, за което ти говориш, то значи мене – всеки ден като се връщам от работа – проститутката на кьошето ме подкупва като си показва циците, а също и кълките (подигайки си коланчето, което й служи за пола тъй, че да разбера как тя е отдолу без пликчета…)! Това е нейния “подкупващ маркетинг”. Друг е въпросът, че истинското подкупване се върши от сутеньора й, който бута гювеч на кварталните полицаи, за да се правят на ударени.

    …И изобщо, няма защо да сме като че ли току що паднали от Марс: ако бюрокрацията не се беше првърала в доходен бизнес, нямаше да го има и това срутване на представите ни за икономиката, която трябва да бъде “нашата трапеза, нашата постеля и нашият покрив над главата ни”, както е казал един поет като тебе.

  64. Григор Says:

    @Жилов: Прав си за приликата с авторството на книги. Между двата примера има обаче една съществена разлика. Целта на свободата в авторството на книги е да успеят най-талантливите. Докато уважаемата госпожа твърди, че могат да успеят всички. И истинският проблем е не че ще станат по-богати заслужилите го, а че в реалния свят стават по-богати тези, които вече са богати. (Повечето от тях – без изобщо да са го заслужили: въпроснага госпожа например не е работила нито ден през живота си, мините ги е наследила.) Някакъв приблизителен аналог е ситуацията в нашата държава – богати са не изобретателните и предприемчивите, а мутрите, мафиотските капота и бившите политченгета. Да, получило се е по съвсем различен начин, но продължава вече по описания от мен: те използват богатството си не толкова за създаване и задоволяване на потребителски нужни, колкото за мачкане на всяка възможна конкуренция.

    Нито българските мутри, нито западните мегакорпорации постъпват така от глупост. Например за да разработи Майкрософт нов Уиндоус, който реално да удари другите ОС в земята, ще ѝ струва десетки милиарди долара. Докато потенциалните конкуренти се мачкат със суми от порядъка на десетки до стотици милиони годишно. Кое е по-изгодно? А коя е причината да е по-изгодно това, ако не превъзходството в размера? Ще дам само един, елементарен пример: в САЩ делата за интелектуална собственост с много редки изключения се печелят от по-богатия – просто да водиш такова дело е толкова скъпо, че е по-добре да платиш на интелектуалния рекетьор с ризата от гърба си, отколкото да фалираш. Ето ти най-прост механизъм как по-големите имат предимство пред по-малките.

    Да, и аз не виждам точен критерий как да се определи кои са луди, а кои не. На практика обаче е малко по-лесно. Представи си, че трябва да определиш „избирателната правоспособност“ на двама души. На единия проблемът му е, че е убеден, че на другия край на галактиката има пет измерения. На другия – че смята за нужно България да се откаже от промишленото и икономическо развитие и да обяви война на всичките си съседи. Чие убеждение е по-далече от реалността? А кой ще докара като гласоподавател по-големи бели на главите ни? Да, границата между право на свободен избор и ограничаване на лудите е тънка. Но и най-свободолюбивите хора няма да са съгласни клиничен параноик да държи автоматично оръжие… Все си мисля, че трябва поне най-опасните луди да бъдат отсявани някак. Не знам как точно, но поне виждам, че е нужно.

    Нека не бъркаме монопола на идеи с монопола на пазара. Ако 99% от хората са християни, това не ти пречи да не бъдеш (освен в твърде фундаменталистко общество). Ако обаче имаш монополист електроснабдител, ще ти е трудно да ползваш Интернет на свещи. Предполагам, че във втория случай няма да имаш нищо против държавата да държи юздите на монополиста… Както казва един мой познат, „истински суеверен е този, който отказва тринайсета заплата“.

    @Itilon: Хайде бе. Нашата страна работи наука с години, труди се и се мъчи за истината, а другата – не, нали?

    Аз не съм си съчинил тези идеи – видял съм ги някъде. Ти твърдиш, че сериозните учени смятат Пол Кругман за несериозен. Очевидно Нобеловият комитет са несериозни учени. (Което се потвърждава и от друг случай – Джоузеф Стиглиц: той защитава същите идеи и също е Нобелов лауреат. И май не беше само той.) Тезата им се подкрепя и от едни много несериозни финансисти – Уорън Бъфет и Джордж Сорос (покрай доста други). Може да не разбирам от икономика, ама тая компания не ми звучи несериозно.

    По мои наблюдения, много често един производител постига монопол на свободния пазар. Какво би казал например за Майкрософт, и за техните методи за опазване на пазарен дял? Свободният пазар на PC-та ли ги поограничи, или мерките на американските и европейски антимонополисти?… По какъв повод САЩ разбиха на отделни фирми AT&T – понеже конкуренцията им отнемаше монопола, или понеже те смазваха всяка конкуренция? Дженерал Мотърс защо антимонополистите в САЩ ги поставиха под железен надзор, защото някой се очертава да им отнеме монопола в производството на автомобилни двигатели ли?… Да продължавам ли? Мога да изпиша поне няколко страници, без дори да съм проучил темата както трябва. Моля те, спести ми нуждата да обяснявам, че водата понякога е мокра.

    Да, на някои пазари има субститути. На някои обаче няма, или не са реалистични. Предложи ми субститут на електричеството, на течните горива, на автомобилните двигатели, на компютрите и т.н. Да, сигурно може да се направи. Теоретично. Само че ако някой смята, че това е решението, и че хората трябва да чакат на него, вероятно си е правил научните изследвания в кабинет с тапицирани стени. Същото, впрочем, важи за тези, които смятат, че монополистът-производител няма да използва парите и влиянието си, за да отстрани конкуренцията от пазара. Механизмът „Кока срещу Пепси“, който вече описах, примерно. Къде в него е злата държава, която помага на „Кока“ да си държи пазарния дял и де факто монопола? И само този механизъм ли е?

    Ще дам един най-краен пример, който да илюстрира нещата достатъчно очевадно. Представи си свят-държава, в който цялото производство и търговия се държи от една суперкорпорация, и тя цеди служители и клиенти до сухо. Отделни хора се опитват да развият свои бизнеси, но нямат как да се вредят по веригата – корпорацията не желае да работи с тях. Ако се опитат да си сътрудничат, им праща мутри. Държавата не се меси нито икономически, нито полицейски – ситуацията е перфектният laizzes-faire. Следва ли, че тя е и перфектната свобода на пазара? И че със сигурност се очаква в скоро време корпорацията да бъде надконкурирана и изместена? Ще те помоля да дадеш наистина убедителен отговор на този пример – иначе по-нататъшният разговор губи смисъла си.

    Също, бих ти препоръчал да се запознаеш с американския Sherman Act. Той е основата на тяхното антимонополно законодателство, и е пример за осъзнаване на необходимостта от държавна намеса в laizzes-faire среда, и за преценка докъде трябва да е намесата. Ако не можеш да си го обясниш, може да се наложи още малко четене. След това обаче предполагам, че няма да си толкова категоричен в сегашната си теза.

  65. Валентин Says:

    @Мъркан Защо изтри най-важната част от изречението?

    @Itilon казва: “Малките фирми не могат да си позволят … и подкупите, които големите плащат – затова загиват.”

    Казва го така, като че ли намира за естествено и допустимо да се плащат подкупи!

    Ето целия текст на @Itilon:

    Разбира се, има една много важна причина големите играчи да се адаптират по-добре в съвременния свят и тя е държавната регулация. Когато имаш 100 000 страници с правни норми, които трябва да спазваш, ти е необходим огромен екип от хора, само за да се запознаят с тях. Малките фирми не могат да си позволят подобни екипи, те не могат да си позволят и подкупите, които големите плащат – затова загиват.

    Ключовото в този текст е не плащането на подкупи, а десетте хиляди страници с правни норми. Подкупите са следствие, причината са тези излишни страници със закони.

    Привържениците на антипазарните закони да си кажат в прав текст – подкрепят ли лобистките антипазани закони или не ги подкрепят? Смятате ли, че е справедливо държавата да дава изкуствено конкурентно предимство на големите корпорации чрез създаването на сложно законодателство (включващо не само разрешителни и лицензионни режими, квоти и субсидии, но и безумно количество декларации, които трябва да се подават и сложно данъчно-счетоводно законодателство, както и ще купища закони, които е трудно да категоризираш)?

    Моята позиция е, че държавата не трябва чрез законодателството да дава конкурентно предимство на големите (в това число и монополите). А дали държавата трябва да дава конкурентно предимство на малките е доста спорно. Полезно е да има големи фирми заради ефекта на мащаба – по-големите в някои случаи (и при определени условия) биха могли да бъдат по-ефективни от по-малките. От друга страна малките биха могли да бъдат по-конкурентни и ефективни от големите в някои случи (и при определени условия).

    Мощен антипазарен закон е патентното законодателство. То дава конкурентно предимство на най-големите корпорации (и най-вече на монополистите) като възпрепятства възникването на малки корпорации, които честно да могат да се конкурират с големите монополисти. Дава конкурентно предимство и на патентните тролове, от които страдат даже и монополистите.

    Начинът да се оправят нещата е от долу на горе – първо гражданите трябва да разберат пазарната икономика и патентното законодателство и чак тогава биха могли да се появят партии, които имат някакъв шанс. Сега няма партия, която да се обявява за преход от крони капитализъм към пазарна икономика, няма партия, която да се обявява против патентите. Или поне аз не съм видял такива. В някои държави има “пиратски” партии, но гласуващите за тях (повечето) изобщо не разбират пазарната икономика, те искат само да теглят от Пиратския залив без да дължат глоби и без да се налага да лежат в затвора.

  66. mdam Says:

    @Валентин:
    Една забележка само извън темата. На блога ти ми се появи един yes/no диалог с инфо относно съдържанието на блога ти и т.н. Може да го правиш с коректни подбуди, но не е правилно да ме караш да се “отказвам от правото” да те съдя. Такива права би трябвало да са неотменими – виж коментар 2. Вместо това можеш да пишеш, че съм информиран и продължавам на своя отговорност, пък аз после да те съдя и да доказвам еди си какво. Това е масова клауза в договорите и то най-вече на големите фирми – мисля от там почна да се появява.

  67. Валентин Says:

    @Григор

    Ще дам един най-краен пример, който да илюстрира нещата достатъчно очевадно. Представи си свят-държава, в който цялото производство и търговия се държи от една суперкорпорация, и тя цеди служители и клиенти до сухо. Отделни хора се опитват да развият свои бизнеси, но нямат как да се вредят по веригата – корпорацията не желае да работи с тях. Ако се опитат да си сътрудничат, им праща мутри. Държавата не се меси нито икономически, нито полицейски – ситуацията е перфектният laizzes-faire. Следва ли, че тя е и перфектната свобода на пазара? И че със сигурност се очаква в скоро време корпорацията да бъде надконкурирана и изместена? Ще те помоля да дадеш наистина убедителен отговор на този пример – иначе по-нататъшният разговор губи смисъла си.

    Това няма нищо общо с Laissez-faire (няма понятие laizzes-faire).

    Wikipedia:

    Laissez-faire (Listeni/ˌlɛseɪˈfɛər-/, French: [lɛsefɛʁ] ( listen)) is an economic environment in which transactions between private parties are free from tariffs, government subsidies, and enforced monopolies, with only enough government regulations sufficient to protect property rights against theft and aggression. The phrase laissez-faire is French and literally means “let [them] do”, but it broadly implies “let it be,” “let them do as they will,” or “leave it alone.” Scholars generally believe a laissez-faire state or a completely free market has never existed.

    Ключово за Laissez-faire е държавната защита на правата за частна собственост срещу кражба и агресия.

  68. Иван Says:

    @Жилов,
    1. Еко системите не се самонастройват. Те се намират в динамично равновесие.
    2. Еко системите и икономическите системи нямат нищо общо.
    3. Монопола върху идея се нарича патент.

    В момента в който се довериш на някаква идея, ти вече си загубен. Идеята се превръща в идеология, а вярващите в нея се опитват да напаснат света към нея, вместо да търсят друга която да го описва по-точно, макар и малко по-сложно. Само научният метод ще ни спаси.

    @Мъркан,
    Отстраняването на човешкия фактор е един от възможните варианти. Мисля че стабилността му е доказана в източния тип философия за социално устройство, който позволява на Китайската Империя да съществува в продължение на хилядолетия. И… точно това е проблемът, стабилността означава застой.

    Считам че въпреки проблемите, все пак съществуват достатъчно неща които все пак ни обединяват достатъчно за да можем да създадем общество в което присъства динамичен баланс. Човекът все пак е социално животно. Но проблемът е, че човек не е приспособен към толкова голямо общество. Някъде четох че човек може да дружи пълноценно с не повече от 150 човека. В експериментът Мондрагон се появяват политически проблеми когато предприятието става твърде голямо, изумителното е че хората осъзнават причината за проблема и решават да раздробят предприятието на свързани но автономни раздели от по 500 човека.

    На всички които все още не са потърсили “The Mondragon Experiment” в google, има документален филм на BBC от 80-те години с това име. Достъпен е в youtube.

    @Itilon,
    Бъркаш нещата фундаментално, и оттам почваш да объркваш и другите около теб. Но проблема не е в теб, проблемът е в използваните понятия.
    Монопола и свободния пазар са несъвместими. Както ти и други хора са посочили, когато има пазар на който всеки може да излезе да предложи услуга и пазар където потребителят има избор, монополът може да се изгуби спонтанно. Да кажем че този монопол е функционален.

    Проблемите започват когато монополът придобие твърде голяма власт, когато той започне да диктува условията, когато потребителите са оставени без избор и когато новите предприемачи не могат да влезнат на пазара (дали поради невъзможност да достигнат монополиста, дали заради дъмпинг, дали заради друг нелегитимен способ). Нека да го наречем тираничен монопол. (въпреки че той е класическият).

    Да прав си, в повечето случаи тираничният монопол използва държавата за да изкриви пазара, и в този случай имаме държавата мащеха.
    Но също така когато потребителите нямат избор, когато конкурентите не виреят, само и единствено държавата има властта и ресурсите да направи пазара свободен. Тогава имаме държавата майка.

    И тук е разковничето на проблема, защото в повечето случаи мащехата върши злите си дела с аргумента, че полага грижи като добра майка. Хората й вярват, но резултатите показват влошаване, от което си вадят извода че е по-добре тя да не се меси.
    И така с грешните предпоставки стигаме до грешните изводи.

    Истината е:
    Когато имаме функционален монопол, намесата на държавата само ще влоши нещата. Тогава тя действа като мащеха.
    Когато имаме тираничен монопол, намесата на държавата може както да влоши нещата, така и да ги подобри, в зависимост от това каква точно е намесата. Тогава може да е както майка, така и мащеха. (Разбира се, намесата може да е и напълно безсмислена, ако се третират симптомите, а не причините за появата им. В този случай или имаме глупост, или имаме отбиване на номера – успокояване на общественото мнение, докато всъщност се работи в полза на монополиста. Това е и начина по който се създават бюрократичните пречки.)

    Но нека дам пример за тираничен монопол.
    http://en.wikipedia.org/wiki/AMD_v._Intel
    AMD съдят Intel за това, че Intel са предлагали отстъпки в цената (до 80%) на 38 производители. В замяна производителите се съгласяват да не да купуват чипове от AMD или други конкуренти, или да купуват само силно ограничени бройки. Цитира се пример в който Intel отказват да изпълнят доставка на сървърни процесори към Compaq, докато те не се съгласят да се обвържат с тези условия.
    Intel се споразумяват извън съда да платят над 1 милиард (10^9) на AMD. Transmeta отдавна са фалирали.

    Вие как мислите, трябва ли Intel да има правото да сключва такива обвързващи договори? Мислите ли че държавата трябва да стои настрана от намеса в подобни сделки?
    Ако да, тогава как би могъл да се появи конкурент на пазара който да измести Intel?

  69. Валентин Says:

    Добре, нека държавата да се намеси и да накаже Intel. Не смятам, че много от привържениците на либерализма (и даже на лесе-фер) ще се противопоставят на това.

    Първия член на едно успешно анти-монополно законодателство трябва да е: Забранява се да се гласуват закони, които дават предимство на големите корпорации пред по-малките им конкуренти. Това даже в Конституцията е добре да се запише. Това ще унищожи една голяма част от монополистите.

  70. Григор Says:

    @Валентин: Дребна забележка. По-големите фирми обективно имат база да са по-ефективни от по-малките. Понякога (много рядко) може да се случи по-малка да е по-ефективна, точно както понякога еднокрак инвалид може да бяга по-бързо или скача по-добре от здрав. Това не значи, че еднокраките инвалиди принципно са по-добри бегачи и скачачи от здравите, или са им равностойни. Теорията на мащаба обяснява и доказва математически тези неща много добре.

    За laissez-faire (моя правописна грешка по-горе): примерът ми е много краен, за да е илюстративен. Ще се промени ли, ако голямата корпорация не праща на дребните хора мутри, а само не им позволява да се включат в икономиката, която тя реално контролира? Правиш си магазин. А от кого ще купиш стоки за продажба, ако корпорацията не иска да ти продаде от нейните? Искаш да произведеш стоки – а от кого ще купиш суровини, и чрез кого ще пласираш продукцията? И т.н. В един момент се оказва, че за да можеш да създадеш алтернатива на голямата корпорация, е нужно да си богат от нейния порядък. И понеже тя чрез пазарната си хватка не допуска никой да се доближи до такова богатство, няма как да си. В условия на идеално свободен пазар. Е?

    Иван даде пример с АМД срещу Интел. Подобни пазарни практики не са изключение при големите – те са правилото, честната игра е изключението. АМД са претърпели загуби от тази практика далеч над 1 милиард, а Трансмета и куп други са фалирали заради нея, така че дори не могат да предявят претенции. Ти казваш, че надали много привърженици на laissez-faire и на либерализма ще се противопоставят държавата да се намеси в такъв случай. Ако съдя обаче по коментарите тук, ще се противопоставят всички без изключение поддръжници на laissez-faire и повечето на (нео)либерализма. (Поддръжник на реалния либерализъм съм аз.) На каква основа ще е тази намеса? Антимонополно законодателство. Намеса на държавата в бизнеса. Отмяна на „свободното договаряне“. А въпросът е допустима ли е тази намеса, или не – „полудевственици“ при това му поставяне няма.

    От закон, който да забранява да се гласуват закони, които дават предимство на големите, няма смисъл. Все едно е да се приеме закон, който забранява да се гласуват закони, които задължават реките да текат надолу. Реките си текат много добре надолу и без такива закони, големите се разправят с по-малките много добре и без закони в тяхна полза, акулите ядат хамсии безпроблемно и без закон, който да го насърчава. Кой американски де факто монополист, злоупотребяващ с монопола си за да мачка конкуренцията, е станал такъв благодарение на закон в негова подкрепа? Ако няма закон, който да поощрява акулите да ядат хамсии, това ще спаси ли хамсиите? Ще ги постави ли на равностойна нога с акулите?

    Да, в България има кронистични монополисти, и подобна забрана би ги унищожила (на теория – на практика не го виждам). Какво да правим обаче със САЩ, където закони в подкрепа на по-големите няма, а въпреки това големите корпорации непрекъснато смазват по-малките чрез размера си? Погледни статистиката. Примерите за обратното са все примери за появата на нов пазар, който големите не са усетили навреме, и някой малък успява да порасне в тяхно отсъствие. Примерите как на съществуващ вече пазар някой малък надраства големите чрез ефективност и качество не стигат даже за изключение.

    Очевидно нещата опират не само до кронизма в корумпираните държави, а и до естествени закони и тенденции. Кронизмът, да предположим, е избежим чрез предложението ти. (Ако вярваш, че има как твърде големите да не корумпират правителството. Според мен тази вяра е братче на верите в съвършено непробиваемия софтуер и в безгрешния светъл комунизъм – хубава на теория, но няма как да я бъде на практика.) Естествените закони и тенденции обаче са обективни факти, виждаме ги навсякъде наоколо, и теорията на мащаба е математическото доказателство за верността им. Ще ти трябват много сериозни аргументи, ако искаш да ги оспориш.

  71. Мъркан Says:

    @Валентин казва: “Ключовото в този текст е не плащането на подкупи, а десетте хиляди (всъщност, в оригиналния цитат се касае даже за СТО ХИЛЯДИ) страници с правни норми. Подкупите са следствие, причината са тези излишни страници със закони.”

    Този трик на властовия елит е известен още от времето на Великата Френска Революция. След ликвидирането на монархията на Краля-Слънце, на повърхността изплувало съсловието на юристите – адвокати, прокурори, съдии, – които започват не само да безчинствуват с безразборното прилагане на любимата си “гилотина”, но бързат и да си изградят под краката един стабилен властов фундамент, като усложняват законите, довеждайки ги до абсурдно “напомпване”. Така законите в младата Френска Република се превръщат в непроходими джунгли, в които оттогава насам само много големите смелчаци дръзват да проникнат, застрашавани винаги от угрозата или да бъдат ликвидирани физически – по съвсем “справедлив” и “законов” начин, – или поне да бъдат разорени и докарани до просяшка тояга, от което тихомълком се обогатява самото магистратско съсловие.

    Магистратското съсловие на Франция през ония времена съумя да се справи с лекота и с такъв един могъщ политически и военен тигър, какъвто беше Наполеон Бонапарт. Очевидно постмонархическата държавотворна пасмина на Франция се е оказала много по-могъща и от самия Корсиканец!

    Но има ли тук нещо за учудване? Та това е ДЪРЖАВАТА – като такава и сама по себе си! През време на абсолютните монархии се е знаело: в кралството е имало един дързък гамѐн и разбойник и това е бил Кралят. След Революцията дръзките гамѐни и разбойници стават цял легион. И най-практикуваният от тези гамѐни начин за постигане на престъпните им планове е било писането на неизброимо количество нормативи и закони – кой от кой по-противоречиви, така че ако някой от малцината магистрати – добре усвоили плуването из мътните юридически фекални води – заще, да може да постигне каквото си поиска съвсем безнаказано. Безнаказаността му е бивала абсолютно гарантирана поради невъзможността цялата тази планина от законови постановки да бъде обхваната от ординерното човешко съзнание.

    Така е било поставено началото на СЪВРЕМЕННАТА ДЪРЖАВА, която господа анархистите съсвсем справедливо искат да унищожат, без да си дават сметка, че ако не дай си Боже победят в борбата, още на следващия ден след установяването на “сяйното анархистично бъдеще” на многострадалните народи, това, което ще се зароди под грижовните им длани, ще бъде ПАК ДЪРЖАВА, и то – Бог знае каква…

  72. Мъркан Says:

    Не бива да се учудваме и на това, че там, където се намеси ДЪРЖАВАТА, тази намеса без изключение ще бъде в полза на монополите. Защо ли? Защото самата ДЪРЖАВА е монопол. Тя е властов монопол, за разлика от индустриалните, търговските и финансови фирми, които са икономически монополи. Но – гарван гарвану око не вади! Властовите монополи и икономическите мнополи винаги ще си протягат дружелюбно ръце и ще се вчепкват в сластни прегръдки.

    Някой беше споменал по-горе твърде нескопаната мисъл, че докато законите за защита на монополите обслужват интересите на ГОЛЕМИТЕ БАТКОВЦИ, то законите за авторското право били обслужвали интересите на интелектуалеца-творец, за да бъдат осмислени неговите безсънни нощи и отдадените му на ентусиазиран труд дни. Нищо вярно в това! Законите на авторското право само привидно защитават глупака, който “запиня” над проектите или новелите си без да знае кога е делник и кога е празник. Всъщност, в крайна сметка защитени се оказват пак интересите на ГОЛЕМИТЕ БАТКОВЦИ, за които творецът-глупак е работил като жалка пчеличка…

  73. Мъркан Says:

    TYPO:
    “твърде нескопаната мисъл” – да се чете “твърде нескопОСаната мисъл”

  74. Валентин Says:

    Забелязах, че тук има коментари по отношение на големите фирми, че едва ли не самия факт че са големи и ефективни е нещо лошо.

    Да, наистина има фактори, които биха могли да направят една голяма фирма много по-конкурентна (по-ефективна) в резултат на ефект на мащаба.

    Там, където големите фирми са по-ефективни от малките е редно да няма малки фирми. И това трябва да се определя от пазара. Ако се появи малка фирма, която да е по-ефективна от голямата – добре. Ако не се появи – пак добре. Защото това значи, че големите фирми предлагат продуктите и услугите си на конкурентни цени и качеството им е конкурентно. А точно това е идеята на пазарната икономика – всичко да се прави по възможно най-ефективен начин. Ако големите фирми са по-ефективни от малките защо трябва държавата изкуствено да пречи на големите и да подпомага малките?

    Ако все пак някоя голяма фирма реши да злоупотребява с монополното си положение, ще се появят по-малки фирми, които да предложат по-ниски цени при същото или по-добро качество. Не е нужно да има държавна намеса (в повечето случаи).

  75. Мъркан Says:

    @Валентин, ако държавата е такава, каквато бихме искали тя да бъде, т.е. поела ангажимента да съхрани обществото (което е в пълномощията й да координира), то освен задачата да стабилизира икономиката посредством стимулиране на ефективността на пазара (каквото и да се разбира под пазар), нейна е и задачата да моделира “средна класа”, защото ако не го направи, резултатът ще е: отрязване на клона, на който е стъпило обществото.

    …Дори и ако моделирането на “средна класа” да е в противоречие с абсолютната пазарна ефективност! Известни компромиси съвсем не са осъдителни…

    Все пак светът не е само пазар, но е и “человеческо общожитие”! Единствено “средната класа” има основания да бъде наречена “истинското общество на дадена страна”. Всички отклонения от “средната класа” (супербогатия “елит” и – респективно – супербедната човешка измет), са отклонения въобще от човешките ценности.

    ………………………………

    Друг е въпросът, ако решим да приемем, че само “червените режими” се занимават с поддържане на “средна класа”. Така ли ще считаме занапред, а?

  76. Мъркан Says:

    Аха, сетих се защо е невъзможно вече да има “средна класа” в България!

    Българското общество е конгломерат от индивиди със силно изразени провинциални нрави. Което ще рече, че всичко, което се върши в страната, става “С ВРЪЗКИ”. По времето на комунизма освен “висшата номенклатура”, която се състоеше от антуража на Диктатора (Тато), имаше и “низша номенклатура”, която всъщност представляваше “средна класа” – гиби. Значи, обществото беше измоделирано “почти удачно”. Но над всичките реални или измислени “удачи” на онова време тегнеше отпечатъка на “връзкарството”.

    Висшата номенклатура беше “висша номенклатура”, защото се състоеше от хора, които ходеха заедно с Живков на лов (както се полага да е при болярите и велможите). Значи – връзки!

    Низшата номенклатура също беше връзкарска – тоя бил незнам какъв си на незнам кого си и поради тая причина му се даваше шанс да заеме тази или онази дребна, но доходна позиция, с което шугавите връзкарчета “си оправяха топката”, пълнеха си торбето и заприличваха на нещо като “средна класа”.

    В наше време този – единствен за българските условия – начин да се измоделира “средната класа”, се оказва не особено приемлив. “Връзките” продължават да са в обръщение: те даже са единствената стойностна валута, с която се извършват най-животрептущите “транзакции” в българското общество. Но да се гради “средна класа” по признака “ти на кого – какъв си” е абсурдно, защото картелната структура на обществото след “демократическите промени” силно се плурализира. Ако преди за добра “връзка” се считаше да си “дупе и гащи” с някой – да речем – Активен Борец Против Каптализъма и Фашизъма (АБПКФ), то сега със стойностни връзки са и тези, които са “царски хора”, както и тези, гдето се правят на пишман националисти (во главе с Волен Сидеров), а също и разните му там “демократи” с различи отсенки на синьото (а те нямат чет и брой), пък и “войводите” от ВМРО, пък и розовите социалисти, които срамежливо се опитват да скрият, че са имали някога нещо общо с кърваво-червените хард-лайняри – кремълски десен…

    За тиквите на Бойко (тикви като Него) – да не говорим!

    С други думи: ОБСТАНОВКАТА Е СЛОЖНА!

    Затова разслоението на “богати и бедни” ще се задълбочава. Богати ще стават тези, които ще печелят поредните избори и ще имат поради туй шанса да си понапълнят гушките за няколко години. Всички останали ще обедняват все повече и повече, зер – за да се напълнят едни гушки, други трябва да останат празни. Нали требе да се земе отнекъде?

    Затова и капитализмът е много нужен на България: капиталистите са тези, които са способни да смъкнат по пет кожи от гърба на “добитъка” и да направят по-сосни хем собствените си финансови наличности, хем и за паразитствуващия политически елит да има. Как да не толерираш при това положение капиталиста, като той пред теб се явява като един истински пич – мечта?!

    …Свободен пазар ли? Де тояга, де!

  77. Божо Says:

    “„Вместо да протестирате, работете по-здраво, и вие ще станете богати като мен“, я разбирам – демагогията е полезен инструмент, а интелектът да я правиш привидно логична не е даден на всеки. (За неразбиращите: има ли как всеки да има фирма с десетки хиляди служители?) ”

    Гриша, по същият начин няма как всеки да е писател с милиони читатели. Много хора дори не успяват да напишат каквото и да е, въпреки че силно мечтаят за това. Пърсиг например е написал една-две книги, упорствал е и е имал късмет.
    Не всеки може да остави значима следа в културата и по същия начин не всеки може да бъде богат. Няма и рецепта за това как да постигнеш това. Можеш само да опитваш.

    Не е въпросът само в “постигането”. Ако всеки стане фирмаджия, от къде ще се вземат десетките хиляди работници 😀

  78. Мъркан Says:

    “…от къде ще се вземат десетките хиляди работници…”

    Ами нали заради туй в наше време развиваме технологии, че да намалим до възможния минимум работниците. Нам работници хич не ни трябват: работниците, когато станат много, започват да се чувствуват “класа”, а класовостта е такова нещо, че от една страна внушава на хората, че и те са хора (сиреч – не можеш повече да ги експлоатираш безнаказано), от друга – точно работническите класи имат това неприятно качество, че са РЕВОЛЮЦИОННИ, или казано по друг начин: някой ден могат да нахлуят разни “класови” тълпи във фамилния ти замък и да те изхвърлят от там като мръсно коте.

    Не, не щем работничество! Ще си пращаме производствата в Китай, където има добре конституирано робовладелство. “Аутсоурсинга” на производства в Китай също е една модерна технология за редуциране на “бялото революционно работничество”.

  79. Мъркан Says:

    Проблемът е не “кой какво ще произвежда” (когато всички станем производители), а “кой ще ни консумира произведеното” (и “ще ни дава ли пари за това, което сме произвели”, или “няма да иска…”)? Може да стигне до това, което се нарича “свръхпроизводство”, а то е опасно с това, че унищожава нашия консуматорски интерес.

    Така например в наше време всеки се изживява като ПИСАТЕЛ, сиреч, той е ПРОИЗВОДИТЕЛ на – в една или друга степен – литературни писания (в една или друга степен – съобразно показателя “стойностност” на литературните “шедоври”, които е набарбацал).

    Е, питам аз: при условията на съвременното литературно свръх-производство, колцина са тези, които посягат да прочетат нещо (освен ако не е писано преди повече от двадесет години – период, достатъчен за да се разбере има ли смисъл някоя книга изобщо да бъде разгръщана)?

    В тоя ред на мисли ще посоча като пример и селяните, всеки от които си отглежда в градината чушки, домати, краставици и зеле. Ами те всички (ако не продадат на закъсаторите-граждани някои от най-некачествените си зеленчуци), “реализират” своето производство, като си го изяждат сами.

    …Така постъпват и производителите-писатели.

  80. Григор Says:

    @Валентин:

    „Там, където големите фирми са по-ефективни от малките е редно да няма малки фирми. И това трябва да се определя от пазара. Ако се появи малка фирма, която да е по-ефективна от голямата – добре. Ако не се появи – пак добре. Защото това значи, че големите фирми предлагат продуктите и услугите си на конкурентни цени и качеството им е конкурентно. А точно това е идеята на пазарната икономика – всичко да се прави по възможно най-ефективен начин. Ако големите фирми са по-ефективни от малките защо трябва държавата изкуствено да пречи на големите и да подпомага малките?

    Ако все пак някоя голяма фирма реши да злоупотребява с монополното си положение, ще се появят по-малки фирми, които да предложат по-ниски цени при същото или по-добро качество. Не е нужно да има държавна намеса (в повечето случаи).“

    Оооох… Ще го повторя още веднъж, че да е за пръв път:

    Проблемът не е че големите фирми са по-ефективни от малките – това е само основата, която създава условия за възникване на проблема. Проблемът е, че големите фирми са в състояние да променят пазарните условия в своя полза, и че това им е по-изгодно, отколкото да се състезават чрез „добросъвестна“ конкуренция – иначе казано, че в пазарната „игра“ тяхната правилна стратегия е да го правят.

    Промените на условията могат да са в много насоки. Мачкането на конкуренцията чрез „непазарни“ средства е една от тях. „Арестуването на клиента“ е друга. Кронизмът е трета. Налагането на закони „в защита на потребителя/държавата/нацията/икономиката/морала/ненужното-да-се-зачеркне“ е четвърта. И т.н. още безброй – ограничението е единствено фантазията на корпоративните босове…

    Да, на теория и най-големите не бива да могат да променят правилата на пазара – при това положение laissez-faire ще работи. Само че това е типът теория, който предсказва поведението на сферични пилета във вакуум. В реалния свят нещата стоят другояче, а ние живеем в него.

    (Всъщност, дори при тази теория laissez-faire няма да работи, тъй като има предостатъчно „пазарни“ механизми, които не зависят от държавата – големите могат да наблягат върху тях, за да лишават пазара от свобода. Вече описах такъв в примера с глобалната държава-свят и корпорацията-монопол. Симпатичен си ми, но не очаквам да имаш коментар към него – прекалено доказателен е, че просто не си прав. Както не очаквам да има сериозен коментар към него от никой привърженик на laissez-faire.)

    Ако дам аналог със свободния софтуер, държавната регулация на големите е нещо като „несвободните“ клаузи на GPL. Да, формално погледнато GPL е по-несвободен лиценз от BSD. Само че на практика GPL софтуерът даде свобода на несравнимо повече хора, отколото BSD софтуерът. Нещо повече – най-„арестуващите“ платформи са изградени върху BSD софтуери.

    Всичко това е едната страна на въпроса. Другата е това, с което започнах записа по-горе – а именно, че свободният пазар е вид механизъм, който си има оптимални и субоптимални условия за работа. И оптималните предполагат статистическо, т.е. гаусово разпределение на съставящите го елементи, а условията на само големи фирми (пък дори и потенциално много ефективни) са субоптимални, и в крайна сметка ще доведат до по-ниска ефективност. Ако беше иначе, монополистите щяха да са пословични с ниски цени и високо качество, а не с високи цени и ниско качество, нали? И социализмът щеше да е икономически несравнимо по-силен от капитализма, и т.н.

  81. Божо Says:

    @Валентин

    “Ако все пак някоя голяма фирма реши да злоупотребява с монополното си положение, ще се появят по-малки фирми, които да предложат по-ниски цени при същото или по-добро качество. Не е нужно да има държавна намеса (в повечето случаи).“

    Ами както се появят, така и ще изчезнат. Примерно нашите селскостопански производители, които произвеждат и по-хубава и по евтина продукция, от тая, която се продава в търговските вериги. Рекетът е само един от начините, с които ги държат настрани.

    Много се лае по форуми, когато правителството или някоя голяма фирма купи уиндос за $$$$, а не решение с отворен код. Обаче освен комисионните, които мениджърът взема или не взема в единия или другия случай има и други фактори. Например това, че купувайки MS решение мениджърът си “връзва гащите”. Ако стане фал, ще каже “аз заложих на лидера на пазара”. Иначе трябва да се оправдава, защо е купил това никому неизвестно решение, което се е издънило. Така че фирмичките, работещи с отворен код остава да разчитат на продажби на дребни фирми, или да изчезнат.

    Само появяването на пазара и предлагането на добро решение, въобще не е достатъчно.

  82. Маркуча Says:

    > Нещо повече – най-„арестуващите“ платформи са изградени върху BSD софтуери.
    Пример?

  83. Мъркан Says:

    @Божо казва нещо твърде ловко от мениджърска гледна точка:

    “…купувайки MS решение мениджърът си “връзва гащите”. Ако стане фал, ще каже “аз заложих на лидера на пазара”. Иначе трябва да се оправдава, защо е купил това никому неизвестно решение, което се е издънило…”

    Знаем, че технологичните решения на Майкрософт не са винаги най-перфектните. Но затова пък са най-зарибяващи.

    А с какво зарибяват?

    С готовността на Майкрософт да дава с лека ръка обезщетения при всеки гаф. Това е похвално от тяхна страна, но не е “борба с гафовете”, а е само утешителна стратегия, от която пострадалите “намазват нещо” и само толкоз. Така, разбира се, няма никакво движение напред.

    …И все пак мениджърите предпочитат Майкрософт с неговата “утешителна стратегия”, пред неизвестностите, които поднасят другите софтуеърни компании: тези, дето са се посветили на истинския прогрес в компютърното дело (каквито и да са рисковете, придружаващи всеки истински прогрес).

    Да не говорим пък за решенията с “отворен код”: те са за нас – “нехранимайковците”, които се бъзикат с компютри…

  84. Григор Says:

    @Маркуча: iOS стига ли за начало?

  85. Божо Says:

    @Маркуча – TCP/IP стека на windows

  86. Liberty Says:

    Доста неща са изписани очевидно няма как да коментирам всичко за това ще се спра на нещата които най-ми хванаха окото 🙂

    Г-н Гачев, радвам се че защитихте комунизма в първият си отговор, добре е всеки от нас да показва истинските си цветове – ярко червен във вашия случай. Иначе само ще коментирам, че комунизмът нищо не е дал на жените. Развитието на свободния пазар, индустриализацията и капитализмът в свободните общества дава възможност на жените да работят извън домовете си и да бъдат финансово независими, което е началото на съвременната роля на жената в обществото. Жените, както и всички останали, дължат новите и по-добри възможности за развитие на предприемчивите хора и на индустриалците създали тези условия.

    И друго, беззаконието не е свобода. Свободен пазар не съществува там където живота, свободата и собствеността на всеки индивид не са неприкосновенни. Защитата на тези неотчуждими права от външни и вътрешни посегателства е правилната роля на държавата. Следователно не можете да давате за пример банановите републики и да говорите за свободен пазар. Там цари анархия, анархията е съвсем друга форма на общество и съвсем различна философия, която не обсъждаме в момента. На други места из постовете също забелязах умишлено или неволно бъркане на понятията и даване на примери за беззаконие като свободен пазар. Първото условие за свободен пазар е да има върховенство на закона!

    И тъй като няколко пъти беше засегнато и положението в нашата родина, нека кажем две думи и за това. В България след 89г. услвия за laissez-fair не е имало. Първо ни липсват основни неща като върховенство на закона и второ има държавен контрол в основните икономически сектори. Да вземем например електроразпределението. Имаме монополисти, но те не са създадени от свободния пазар, а тъкмо напротив от липсата на такъв. Електропреносната мрежа е създадена по времето на соца, като държавен монопол. Т.е. изначалното зло вече е сторено. От там нататък то няма как да бъде поправено или поне би било много трудно. Това което се случва в момента е че този държавен монопол се продава на частен собственик, който да го стопанисва – на практика се получава частен монопол. За сравнение, кабелните и интернет оператори в България се създават на пазарен принцип. Не смятам, че има някой тук който да се оплаче от липсата на алтернатива при избора на кабелен и интернет доставчик, нещо повече България разполага с една от най-бързите интернет мрежи в света. Т.е. този пример доказва само едно нещо и то е че монопол може да се създаде само и единствено от държавата, в реалния свободен пазар такова явление е почти непостижимо.

    Много е интересно също, как когато стане въпрос за напредъкът на западните капиталистически общества, някои хора разделят технологичният напредък от капитализма. Сякаш технологията ей така е паднала от небето! Много забавно наистина. Интересно е как след като нещо стане реалност, някои хора го приемат за даденост. Че то просто е се е появило, защото е трябвало да се появи, не защото НЯКОЙ ГО Е СЪЗДАЛ? В свободната пазарна икономика, хората са максимално мотивирани да търсят и да внедряват иновации, защото това им дава предимство в конкурентната борба. Този който успее да излезе с нещо ново по всяка вероятност ще се зарине в пари. И в това няма нищо лошо, от това печелим всички ние. Ако не беше свободният пазар и неговите прицнипи нямаше да ги има компютрите и интернет, че да водим тази дискусия. Ако грешах, тогава в социалистическото общество щеше също да има иновации. Соц страните щяха да са също толкова технологично напреднали и щяха да са заринати със същото разнообразие от потребителски стоки, както западните. Но не бяха. Едно е да си учен в държавен институт и да знаеш, че ако направиш някакво епохално откритие, като тъч скриина например, ще получиш медал, нашивка и потупване по рамото, плюс титлата “Заслужил учен на социализма” и държавна пенсия. И то само в случай, че някой партиен секретар не си припише твоето откритие. Съвсем друго е да знаеш, че може да го продадеш на свободния пазар и да се заринеш с пари.

    И тук стигаме до патентното право. То не само, че не застрашава свободния пазар, но напротив условие за неговото съществуване е! Както казахме по-горе, свободният пазар съществува при неприкосновенност на частната собственост. И това неизменно включва и интелектуалната собственост. Особено в ерата в която живеем, когато идейте са по-скъпи от фабриките. Всеки субект трябва да е защитен и да може да се разпорежда със своят интелектуален продукт, както той намери за добре. Ако например една фирма вложи огромни средства и усилия в разработката на дадена иновация и не е в състояние да я патентова, то всеки ще има право да я вземе на готово и да произвежда продукт за който не е вложил и един цент в разработката му. Кой е хищният експлоататор в случая? Този който влага труд, време и пари в разработката на дадена технология и после логично иска да извлече максимална полза от нея или този който се настанява на готово? Моралната страна на нещата според мен е повече от ясна, но евентуално “отхлабване” на патентното право би имало и катастрофални практически последици. Както казах, технологията не е даденост. Тя се създава от хора. И ако тези хора не са убедени, че продуктът на техните усилия и инвестиции ще им принадлежи, то тогава те няма да са склонни да влагат тези усилия и инвестиции. Ще изпаднем в състоянието на соца, но соца все пак е копирал (макар и нескопосано) западните технологии, докато ако подобна система се въведе в целия свят няма да има от къде даже да се краде.

    Не бяха и малко класическите заблуди изписани за “Майкрософт”. Първо Майкрософт не е, никога не е бил и няма и да бъде монополист. Винаги ще ги има Епъл, винаги ще го има Линукс, а в бъдеще кой знае какво още ще се появи. Майкрософт обаче заемат доминираща позиция на пазара на ОС поради простия факт, че имат най-добрия продукт на най-достъпните цени – съвсем не монополни. Ако някой си мисли, че цените на продуктите на Майкрософт са монополно скъпи, значи никога не е давал и лев за софтуер. С две думи Майкрософт са фирма която си върши добре работата, задоволява клиентите си и заслужено заема мястото си на пазара. Крякането на противниците на фирмата на Бил Гейтс, са предимно в две направления. Първо искането Майкрософт да отвори кода на Уиндоус. С две думи да подари правата си над своя продукт, така че всеки келеш да може да прави разработки на негова основа, да продава и да печели пари от нещо, което не е създал. Да ама не! Ако искаш да продаваш ОС създай си, като почнеш от нулата. Второто, заради което Майкрософт отнесе няколко милиардни глоби от ЕС, е за обвинението, че се възползва от позицията си на пазара за да налага своя продукт ИЕ, като го интегрира в своя ОС и по този начин видите ли прецаква другите разработчици на браузъри, които си нямат Уиндоус. Последната идиотщина измислена от брюкселските зелки е че в новият Уиндоус 8 трябва да излиза съобщение, което да уведомява потребителя, че ако желае, може да си инсталира друг браузър. Сякаш има човек на планетата, който не го знае това? На практика изискването е Майкрософт да рекламират конкуренцията си? И то в момент, когато ИЕ изобщо не е водещия браузър по употреба в света, не е дори на второ място. Класацията се води от Google Chrome, а на второ място е Mozila FireFox.

    Изобщо връщаме се на това което казах още в миналия си пост. Свободният пазар, laissez-fair и капитализмът награждават хората за тяхните добродетели – изобретателност, находчивост, трудолюбие и пр.

    Предлаганата от вас система на държавни регулации и силна интервенция на правителството в икономиката наказва хората за същите тези добродетели. Наказват те не защото си мързелив, глупав или некомпетентен, а тъкмо обратното защото си умен, трудолюбив, находчив и компетентен. Не защото управляваш бизнеса си зле, а защото го управляваш най-добрия възможен начин. Такава една система, няма как да носи напредък. Както казах и в първия си пост и така мисля да завърша: чупене на ръцете и на краката на можещите, за да могат не можещите да имат “равен шанс”.

  87. Жилов Says:

    Откакто в Win7 ми излезе съобщението за избор на browser реших да ползвам последния IE напук 🙂 И без това всички browser-и до един взеха готините решения от Opera, а тя взе да затъва.

  88. Жилов Says:

    Ето един интересен казус.

    Google + предложи една по-добра идея, но го направи твърде късно. Милиони и милиони хора вече бяха във Facebook.
    Е, какво да направим в случая, да ги извадим насила оттам? Нали целият смисъл на тази мрежа за споделяне е това, че всички (с изключение на хората с особени убеждения) са във Facebook?

    По същия начин, ICQ навремето беше цар, но всички хора (с изключение на някои с особени убеждения) мигрираха в Skype – явно предлагаше нещо значително по-добро, след като успя да разбие царуването на ICQ. И какво сега, да вадим хората насила от Skype? Нали целият смисъл е, че можеш да намериш всичките си приятели в Skype?

  89. Жилов Says:

    Facebook впрочем беше изместил MySpace, ако не се лъжа.
    И следователно трябва да получи посланието: “Ако постигнеш феноменален успех, ще бъдеш раздробен, или контролът върху продукта ти ще бъде иззет”.
    Аз в такова положение, като видя, че достигам критичната граница, бих започнал да пъдя хора и да не приемам нови членове, и да се самосаботирам, ограничавайки умишлено успехите си – което е спорно дали е добро за услуга, която е хубава именно с това, че обединява всички хора.

    А бих постъпил така, защото аз лично държа да контролирам това, което съм направил. (Въпреки че знам, че именно отворените за творчество на фенове игри са сред тези, които изкарват най-много пари, аз просто НЕ ИСКАМ да бърникат в играта ми.)

  90. Liberty Says:

    Същото може да се каже и за операционните системи. В момента водещ сегмент са смартфоните и таблетите, където борбата е между Андроид на Гугъл и системата на Епъл, Windows Mobile изостава. Не че щеше да има нещо лошо ако Майкрософт бяха водещи и тук, това щеше да означава, че са в крак с времето и предлагат най-доброто, но не са и пазара им отрежда заслужената позиция.

  91. Itilon Says:

    Григор, аз ти казвам, че дори полуразбит дребен автомобил може да се движи по добре поддържана магистрала, ти ми показваш селски път с половинметрови дупки през пет метра и това трябва да оборва тезата ми?

    Прав си, че даваш примери, без дори да си проучил нещата, както трябва. Да вземем за пример Дженерал Моторс. Наистина ли вярваш, че те оперират на свободен пазар? А тарифите какво са? 25-процентната тарифа за вносители върху един от основните продукти, които Дженерал Моторс създава може би не изкривява пазара, според теб? Стотиците изисквания, на които трябва да отговарят новите пазарни играчи? Трудно ми е да си представя, че човек с всичкия си наистина би повярвал, че Дженерал Моторс биха запазили някакво монополно положение, ако се състезаваха при равни условия с останалия свят. Само че that’s what the free market is all about! 🙂

    Говориш за електричеството като за благо, което няма субститути и твърдиш, че човек, който би повярвал, че хората, които ще му намерят алтернатива на свободния пазар са луди. Само че – малко икономика for dummies! – не електричеството е икономическо благо, а средствата за производството и преноса му. В книгата си “Светът е плосък” Томас Фридман разказва как когато електрическата компания в Южна Африка (държавно подпомаган монополист) влошава качеството на предлаганата си услуга, покупките на слънчеви генератори удря тавана. Не помня точната цифра – нямам книгата пред мен – но ми се въртят 40 000 купени генератора на месец. Изглежда южноафриканските потребители, които са решили проблема си с един долнопробен монопол до един са луди! 🙂

    Впрочем каква е нуждата от държавна регулация в горния пример. Единственото, което е необходимо, за да бъде разбит монопола е държавата да не забранява на потребителите да намират нови решения.

    Най-много ми харесва твърдението ти, че теорията на Кругман доказва математически нещо си. Малко уважение към науката would be nice. По математически път можеш да изведеш теория за реалния свят, но не и да я докажеш – да доказването ѝ са необходими опити точно в реалния свят, които да демонстрират невъзможността теорията да бъде фолсифирана. Специално по отношение на теорията на мащаба има предостатъчно примери за неадкватността ѝ в истинския живот – и това не е нещо необичайно, когато става дума за социална наука, каквато е икономиката. Просто човешката свободна воля не се поддава на математически анализ – иначе отдавна щяхме да сме разработили психоисторията.

    И накрая, погледни примерите, които дава Жилов. Altavista (мисля, че се казваше) беше голямото плашило за свободния пазар на търсачки през 90-те. За две години Google на практика я изхвърли от пазара въобще. Facebook размаза Myspace, а Twitter на свой ред успя да разбие монопола на Facebook. ICQ прегази MiRC, Skype отне потребителите на ICQ. На един относително свободен пазар не можеш да запазиш за дълго монопола си, дори когато предлагаш безплатни продукти или услуги, ако непрекъснато не се развиваш. Какво остава за платените!

  92. Itilon Says:

    Мда, малко грешки от невнимание – “да доказването ѝ” трябва да се чете “за доказването ѝ”, “фолсифирана” – “фолсифицирана”, а “неадкватността ѝ” – неадекватността ѝ :).

  93. юлий Says:

    Повратите в ИТ сектора са доста, за да може някоя компания да им насмогне, така че да стане много трудно да бъде изместена. Примерно днес Skype може да бъде изместен от Viber просто с прехода на мобилните телефони към Интернет. За мащабите на огромния океан, който (ще) представлява ИТ сектора компании като Skype, та дори и Facebook, Microsoft и Apple (последната се оценя на около 600 млрд. долара ) са все още малки и средни. Ние все още не сме свикнали с тези огромни цифри и донякъде това замъглява реалната преценка за пазара. Не знам дали ще сте съгласни, но за мен примерно Instagram беше нещо като стартъп, за който е дошъл етапа да се превърне в “голяма” компания. И това струваше 1 млрд. ? Наблюдавайки пазара си мисля, че истинските монополисти в този бранш ще бъдат оценявани в трилиони, от 6-7 нагоре.

    Този спор явно иска доста по-голяма подготвеност и единодушие по въпроса за фундаментите от които се изхожда. Стига се до там че @Liberty дава за пример българския интернет пазар в подкрепа на своята теза, а за мен това е до някъде чудесен пример за написаното по-горе от Григор. А сега де!?

  94. Мъркан Says:

    @Liberty, по-горе си съумял много добре да очертаеш основните моменти в либертарианистката философия. При това си наблегнал и на похватите, които Григор прилага, за да защити НЕЩОТО, което ти наричаш “комунизъм”.

    Прави ми впречатление, че всички десни идеологии обявяват за “комунизъм” всичко, което не е десна идеология. Така например, от гледна точка на твоя либертарианизъм Григор (който е просто един човек с едва загатнат ляв уклон – дори не и истински лефтист), на теб ти се червенее пред очите – като на някакъв иберийски бик.

    Това, което Григор манифестира в блога си е желанието му да възкреси хуманистичните традиции в мисленето на българина от по-близкото и по-далечно минало (доколкото такива традиции въобще е имало, навяти от историческите ветрове на 19-ия и 20-ия векове). Това е и причината аз да съм почти непрекъснато в блога на Григор, дразнейки до бяс повечето от посетителите на блога, а понявга и самия Григор. (Да, причината ми е тази, а не че съм платен провокатор на Ангела Меркел, на Путин, на “брюкселските зелки”, или на ЦРУ…)

    И така, споменах “хуманистичните традиции на българина”. Вие, либертарианците – днес (а до преди края на Втората световна война и всички онези, които се самоквалифицираха като нацисти, фалангисти или фашисти; след войната пък – “ловците на вещици”) – размахвате обвинителен пръст срещу “хуманизма”, погрешно назовавайки го “комунизъм”. Наистина, разликата е само в две-три букви, и все пак…

    Това, което ви дава право да сочите обвинително КОМУНИЗЪМА е лицемерието, с което той – който също беше форма на ФАШИЗЪМ, – се кичеше с омайните цветя на унаследения от Европейското възраждане хуманизъм, придавайки си така по-човеколюбив вид. Но в наши дни и вие – либертарианците – сте не по-малки лицемери: придавате си вид, че сте страшно загрижени за прогреса на човечеството посредством развитието на технологиите, което било възможно да се осъществи единствено чрез средствата на капитализма.

    …А в същност, чрез средствата на капитализма не може да се осъществи нищо друго, освен “отнемане на принадена стийност” – Маркс ви го е казал още преди 150 години кристално ясно. Колкото до технологиите и прогреса – те са дело пак на хуманизма, който толкова много ви дразни.

  95. Шapкан Says:

    примерите за това как капитализмът спъва технологиите, не са просто много повече от примерите за развиването им, те са в ПЪТИ, ако не и в ПОРЯДЪЦИ повече.

    мотивацията на един творец (учен, инженер-изобретател, човек на изкуството, обикновен работник-рационализатор) да твори била единствено с цел “да спечели купища пари”?
    Е, това показва тесните (и доста избирателни в забелязването на неудобните факти!) рамки на “либертарианския” мироглед. Те сигурно не се и влюбват без перспектива да спечелят “купища пари”.

    и за жените “комунизмът” (фактически: монополистичен държавен капитализъм като икономика + политическа монополистична диктатура на една партия) вярно “нищо не е дал”. Затова пък капитализмът – охо какви възможности, особено проституцията (пак по-честен бизнес от политиката).

    смях в залата.

  96. Шapкан Says:

    Мрънкан написа:
    ***Така е било поставено началото на СЪВРЕМЕННАТА ДЪРЖАВА, която господа анархистите съсвсем справедливо искат да унищожат, без да си дават сметка, че ако не дай си Боже победят в борбата, още на следващия ден след установяването на “сяйното анархистично бъдеще” на многострадалните народи, това, което ще се зароди под грижовните им длани, ще бъде ПАК ДЪРЖАВА, и то – Бог знае каква…***
    вещо мнение. Липсва му познаване на материала. Или не липсва, авторът просто се прави на тапа.

    не, Мрънкане, държавата е съвсем ясно дефинирана система от институции с ясно дефиниран режим на функциониране и ясно определени цели (обикновено срамежливо замълчавани от етатистите с редки изключения).
    Моделът на самоуправление, предложен от Прудон някога и доразвит от Кропоткин, не прилича на държава нито по структура (от която следват функциите), нито по базови принципи, нито по цели, нито по степен на въвлеченост на населението във формулиране, обсъждане и решаване на насъщните проблеми – от локалното към глобалното.
    Колкото до собствеността върху вещи, територии, ресурси, инфраструктура, информация, идеи – това е идиотизъм.
    Всички блага са плод на колективен труд. Всеки новатор стъпва върху раменете на предишните. Затова всичко е за всички, според потребностите на всекиго.
    “Неограничеността” на тези потребности е абсурд, демагогема. Тъкмо защото хората са различни.
    Само че, след като са различни, защо истерясващите от “уравниловката на комунизма” (което е лъжа) се стремят да вкарват хората в едни и същи норми?

    Григор от време на време упреква анархистите, че не отидат на необитаеми острови и не дадат пример за светлото бъдеще.
    И някак не му хрумва, че сам си възразява, когато описва начините монополистите да смачкат всяка конкуренция в зародиш.

    и така си върви тук спор между глухи.
    Е, поне някои се забавляват (“ловят лулзы”) – Мрънкан например.
    Останалите сме прекалено сериозни.

  97. Шapкан Says:

    да, Маркс го каза.
    И после (всъщност не е било после, поначало е имал този замисъл – сравни годините на публикуване на Манифеста и на Капитала) излезе с проект за усъвършенстване на капитализма, не за неговото “отрицание”.

    но и казаното от Маркс е силно натъкмено. Той така и не е надскочил буржоазното мислене, само се е прикрил зад революционни термини. И е издигнал в култ ролята на държавата като организираща обществото сила.
    С което е вдъхновил пълчища изроди, в хронологичен ред: болшевики, фашисти, нацисти, франкисти, новия курс на Рузвелт и прочее и прочее.

    проектите за усъвършенстване на обществото с помощта на държавата (принуда) и в средата на пазара (който деформира човешките потребности през тясното сито на платежоспособността) винаги ще дават чудовищни резултати. Грешката е системна. За решението на проблемите се привличат генераторите на тези проблеми.
    Нормално е да се нарекат упоритите опити в тази насока глупост, при все че експериментаторите уж никак не са глупави.
    Или са?

  98. Григор Says:

    @Liberty: Живеем в различни вселени. В моята монополният пазар не е свободен пазар, наличието на узаконени частни монополи не е необходимост за свободата на пазара, стремежът към реална свобода на пазара не е комунизъм, банановите републики са не анархистични а точно обратното – мафиотски, Майкрософт са на практика монополист в пазара на ОС за PC, електропреносните мрежи са свързани в общи системи, акулите ядат хамсиите а не обратното, големите компании търсят как да заобикалят законите, и т.н., и т.н. Не виждам нито възможност, нито смисъл да търсим единомислие – вселените ни са коренно противоположни. Затова смятам разговора за изчерпан.

    @Itilon: Съжалявам, но грешките са верни.

    Как GM поддържат това да нямат конкуренти-производители в САЩ, държавата на неограничените възможност? Кой закон ти забранява да произвеждаш двигатели в САЩ, ако не си GM? Малко проучване по въпроса? И малко изводи от него? Апропо, какво стана със запознанството с Sherman Act?

    Икономика for dummies: електричеството е базова необходимост за производството на на практика всички икономически блага, и по тази причина фундаменталноТО икономическо благо за промишлеността. Домашните потребители могат да си сложат слънчеви батерии, а промишлеността (и като следствие всички промишлени стоки) – как? Със слънчеви батерии ще храниш стоманолеярна или завод за алуминий?… Хора бе, аз ли живея в измислен свят, в който индустрията изисква сериозни количества електричество, а в реалния можеш да захранваш металургичен или машиностроителен завод от батерийка?

    За теорията на мащаба досега не съм успял да видя нито един пример, който доказва неадекватността ѝ (а не е като да не съм търсил). Да, в реалния свят нещата се разпределят статистически, точно както в моя пример с еднокракия бегач и здравите. И изводите от това са като изводите от този пример. Да, ако някой голям е наистина катастрофално зле, може някой малък да успее да го изхвърли от пазара. Точно както един юначага, ако е наистина зле физически, може да бъде надборен от сравнително хилав човек. Значи ли това, че силата не е фактор в борбата?

    И малко коментар на примерите ти. Гугъл изхвърли от пазара Алтависта не само защото те спяха, а и защото зад Гугъл стояха повече пари, отколкото зад Алтависта. (Поинтересувай се как Пейдж и Брин са намерили финансова подкрепа, каква и чия – инфото е достъпно в Нета.) Myspace бяха нещо различно от Facebook, точно както е различно нещо Twitter – все едно ми обясняваш как Майкрософт не са монополист, понеже на пазара на брикети нямат дял. ICQ никога не е прегазвало mIRC, защото са напълно различни неща. Skype също първо завоюва съвършено различен пазар (този на VoIP телефонията), стана там едър монополист и тогава атакува и измести ICQ. Има ли дори един от тези примери, който да подкрепя твоята теза, а не моята?

    Да, ако на пазара наистина го зарежеш юнашки и не реагираш, може някой дребен накрая да те изпревари. Точно както ако те бият, а ти не отвръщаш, накрая може да те набият, дори ако си много по-силен. Значи ли това, че по-слабите са по-силни от по-силните? Пак не разбирам – аз ли живея в измислена вселена, в която силните са по-силни от слабите, а в реалната е обратното?

    Апропо, продължавам да не виждам отговор примера ми с глобалния свят-държава и корпорацията-монополист. И смятам да продължавам да го напомням. Без надежда за резултат.

    @Жилов: В примерите има ключови особености.

    Като начало, Facebook няма силата и средствата да пречи на Google+ да го конкурира. (Не на последно място защото Google са по-големи и с повече влияние.) Но пък са далеч по-големи. Затова нито Facebook ще могат да смачкат Google бързо (те са близо до монополисти на пазара на търсенето, и могат да хранят оттам начинанието си в социалните мрежи), нито Google ще може да измести Facebook (ако те не се откажат да се борят или не прозяпат очевадни ключови моменти) – трудно е хамсията да изяде акула, дори ако я финансира още по-голяма акула.

    Докато примерно Майкрософт не само имат силата и средствата да мачкат всеки конкурент, а и ги използват винаги. (И успяват когато конкурентите им са дребни – защо примерно смачкаха с лекота Symbian, а не можаха Android?) Или пък Метро имат тежестта да включват в договорите с доставчиците си задължение да са техния партньор с най-изгодни цени, и го правят. Не са забранили на никого да продава на други, просто забраняват да продаваш на други по-изгодно. Laissez-faire. Нали?

    За Skype – повтарям: те първо завоюваха един пазар (на VoIP телефонията), и станаха едър монополист на него. Чак тогава пораснаха достатъчно, за да могат да изместят ICQ. Коя теза подкрепя този пример?

    @Шаркан: Някак не съм убеден, че ако анархистите си направят общество някъде, целият зъл властнически свят задължително ще им обяви война, или ще им наложи икономическа блокада. Ако непрекъснато размахват лозунги как ще изметат въпросния свят с огън и меч, може и да го направи. Ако обаче кажат просто „искаме едно по-човечно и хубаво общество, и си го правим при нас си“, ще искам да видя кой ще се заяде с тях, и как.

    Нямам желание да обиждам, но ми се струва, че истинският проблем е другаде. Че анархистите са големи на приказки, но не си мръдват пръста на практика. И че ако ги подканиш да хванат лопатата и да покажат как се прави, виждаш на дело пословицата „накарай мързеливия на работа, да те научи на ум“. И това е най-силният ми мотив да мисля, че от анархизма надали ще излезе нещо.

  99. Божо Says:

    Мненията на Liberty и на другият читател, дето си сменя имената потвърждава добре известната сентенция, че крайно-лявото и крайно-дясното не се намират в двата края на отсечка, а на … окръжност 😀

  100. Шapкан Says:

    ха! Но си убеден, че в свободния пазар възникват монополи, които мачкат всеки потенциален конкурент.
    Държавите според теб няма да се държат като корпорациите, така ли? Понеже гражданите ги “контролират”?
    (фактите сочат обратното. Гражданите не искат корпорации, но политиците ги опазват; гражданите не искат война, но правителствата я обявяват; гражданите не искат да отговарят за кризата, предизвикана от банките, но държавата налива пари в тези банки за сметка на ИЗВОЮВАНОТО с доста кръв социално осигурянане. Та кой кого управлява и контролира?)

    а и как ще си убеден в правотата на анархистите, след като НЕ ПОЗНАВАШ анархизма – даже даваш акъл как да кажем (за справедливото общество), че да хване дикиш. Закъснял си с около век и половина.
    Даже в условията на гражданска война анархистите, биейки се, са подчертавали, че воюват СРЕЩУ ПОРОЧНИ ОТНОШЕНИЯ и ИНСТИТУЦИИ, не толкова срещу хората, които ги поддържат и съставляват.

    Та и ти не искам да се обиждаш, но предлагаш глупости, а след като ти го казват, правиш извода, че “не искат да си мръднат пръста”, демек не идеята ти не струва, а този, който вижда, че не струва, той е калпав.
    Много плитко.

    А “огънят и мечът” отдавна вилнеят. Огледай се малко, вкл към любимия ти Запад. Гражданската война е факт. Просто едната страна не се съпротивлява. И ти смяташ това за нормално. Ти смяташ, че несъпротивлението трябва да продължи.
    (само недей пак се измъква, като ми припишеш призиви към гражданска война; познанията ти за явлението “революция” също е много, много зле. Най-малкото не различаваш политически преврат от социална революия, революция от контрареволюция, седиш си в пропагандните штампи за “комунизъм” и “социализъм”. Но то е и разбираемо. Разсъждаваш от позицията на дребен собственик и предприемач. Мисли вече не твоят ум, а твоята социална роля. Помисли над това, ако ти изнася)

    Откога стана толкова самонадеян, че съдиш за неща, които не си проучил дори повърхностно (и то личи от всяко твое “възражение” и “предложение”)?
    Бива те да казваш някому “учи материала”. А не реагираш на същото към себе си.

  101. mdam Says:

    @Божо: моето мнение за крайно(ляво/дясното) 😀

  102. Itilon Says:

    Човек не може да не си зададе въпроса защо всички тези интелигентни, добре образовани и чудесно познаващи бизнеса си мениджъри на големи корпорации в наши дни натискат за държавна подкрепа и регулация. Защо никой от тях не подкрепя свободния пазар? Балъци! Как пък не им стана, че монопол не се постига с правителствена помощ, субсидии, данъци и тарифи – не всичко това е излишно – виж, ако държавата спре да се меси, чак тогава ще почнат да си живеят живота ;).

    Григор, коментарите ти и за ГМ, и за електричеството са достатъчно показателни за нивото на познанията ти по темата – убеден съм, че всеки може си направи изводите :).

  103. Шapкан Says:

    като се разсъждава плоско, така е.

  104. Itilon Says:

    “Как пък не им стана ясно” и след “не” да се чете запетайка в “не, всичко това е излишно” :).

  105. Григор Says:

    @Itilon: Натискат, понеже могат. Защо не натискам за държавна подкрепа и регулация в моя полза аз? Още един пример в подкрепа на становището ми, че големите могат да изкривяват правилата в своя полза, и го правят. Който по никакъв начин не отменя положението, че и без държавна подкрепа те могат да са монополисти, просто с нея им е още по-лесно.

    Дали съм прав за ГМ и електричеството (пак напомням да се запознаеш с Sherman Act) – наистина всеки може да си го прецени сам.

    Продължавам да не виждам отговор примера ми с глобалния свят-държава и корпорацията-монополист. И смятам да продължавам да го напомням. Без надежда за резултат.

  106. walker Says:

    @Григор
    Много интересно въведение за догмите и идеологията. На мен ми се струва обаче, че ти самият страдаш от симптомите, които описваш.

    Религиозно си приел че Гаусовата крива, както си я представяш, е някакъв момент на идеална ефективност. Всъщност Гауовата крива е крива само защото е дефектна – просто показва колебания около една истинска стойност. Идеална Гаусова крива (сигма=0) изобщо няма да прилича на камбана, а на тънка и висока линия. С други думи, според твоите разсъждения, идеалният момент в икономиката (идеалната Гаусова крива), това към което всички трябва да се стремим, ще настъпи когато всички участници в нея имат абсолютно еднакви средства. Т.е. всичките блага да са разпределени по равно за всеки. Всички знаем че тази идеология не работи.

    А това че малките предприятия са по-ефективни от големите, мисля не подлежи на съмнение. Economy of scale скалира все по-бавно с растежа. От друга страна основния компонент – хората – много бързо стават неефективни с растежа на една фирма. Бъркаш мощност с ефективност.

  107. Валентин Says:

    Не мога да се съглася, че в момента патентите повече помагат, отколкото пречат.

    Ето тук е обяснено много добре: https://www.eff.org/patent

    По-горе @Liberty пишеше мъдри неща, но за патентите написа неща, които не важат в днешно време. Сега патентите са инструмент на притежателите им да мачкат конкуренцията и да възпрепятстват иновациите.

  108. Валентин Says:

    Да спомена и за няколко нови заплахи за свободния пазар:
    ITU – следващата заплаха срещу Интернет и свободата на словото
    Ограничение от 8 рецепти на час в аптеките – антипазарни закони удрят пазара на лекарства
    Предадоха на вносител нов лобистки антипазарен закон за брокерите на недвижими имоти

    Надявам се анти-спам филтъра да разреши публикуването на съобщението (три връзки може и да дойдат много).

  109. Иван Says:

    1. Liberty започва с ad hominem атака. Атака е от типа, този който не е с нас е против нас. Приписват се качества на Григор, използвайки цветист емоционален език. Не се разглежда конкретната теза на Григор, нито се оборват логически, просто се маркират като “негативно-прилагателно”.

    2. Необосновани твърдения небазирани на никакви факти. Всъщност те противоречат на истинските факти.
    Като начало, доста документални филми посочват, че в капиталистическа Америка, жените се присъединяват към работната сила едва по време на Втората Световна Война. Поради това че повечето мъже са в армията, а производството на военни ресурси се увеличава, се налага жените също да започнат работа във фабриките. Това е и първият път когато се разчупва стереотипа, че жената може да върши само домакинска работа.
    След войната броя на жените които работят отново намалява, отново се връща тезата че мъжът трябва да носи парите в семейството, бумът на икономиката позволява издържането на семейство с един работещ родител. Поради постепенния залез на американската икономика в наши дни, отново се налага и на двамата родители да работят целодневно. Въпреки това е обичайно жените да получават по-ниско възнаграждение от колегите си мъже, дори когато вършат повече и по-добра работа от тях. За това законите за равностойно заплащане, както и делата за дискриминация са горещи новини. (google “equal pay”)

    В България по времето на социализма беше нечувано някой от родителите да не работи. От една страна само партийните функционери получаваха достатъчно големи заплати, от друга страна на всички беше осигурена работа. Вярно, можеше да няма луканка и банани за всички в магазините, но работа имаше за всички мъже и жени. Всъщност, полагането на труд от всички беше една ли не задължително. Твърдението, че това е възможно само при капитализма, показва само едно… liberty вероятно е на 20-тина години и няма никакви спомени от онези времена (и прекалява с Аян Ранд, което е типично за юношите).

    3. Преди 89г нямаше проблеми с върховенството на закона. Една година по-късно, при буквално същите закони, беззаконието е основен проблем. И това продължава и досега. Разбира се тук е съвсем лесно да се обърка човек кое е причината и кое следствието. Да, държавата е длъжна да опазва гражданите, но държава е съставена от бюрократи, полицаи и т.н , на които им трябват пари. Така в условията на криза държавата лесно може да бъде корумпира от пазара.

    Всъщност страните от третия свят са първите които биват подпомагани от Световната Банка за Развитие и Международния Валутен Фонд, като в тях се изпробват нео-либералните идеи за свободния пазар, държавната не-намеса и минимално правителство. Явно обаче там е пълно с българи, защото резултатът неминуемо е един… мизерия, криза и корумпирани диктатури.

    4. “Изначалното зло”. Това буквално е върхът на абсурда. Да се защитава тезата, че понеже нещо е направено от държавата, то е вече някак си метафизически опетнено и не може да бъде освободено… Явно това е и причината за провала на приватизацията в България. Понеже всички предприятия са опетнени… те всички трябва да се унищожат. Иначе никога няма да имаме свободен пазар и просперираща икономика… Makes sense…~~

    Сериозно. За съжаление не се посочва практическа причина, защо електропреносната мрежа не може да се ползва като свободен пазар. Затова ще направя собствено предположение – електропроводите са централни и до всяко домакинство има само един единствен начин за достъп. Създаването на конкуренция означава създаването на паралелна инфраструктура. Това, разбира се, е не само неефективно, но и в доста случаи може да е опасно, особено при липсата на задължителни (държавни) изисквания за качество. Затова предпочитам да считам електроснабдяването за естествен монопол, както доставката на вода, пожарната, полицията, здравеопазването … (Ако някой предпочита самовзривяващи се трансформатори, моля да се премести в Бургас).

    Ще посоча още нещо. Досега никой нео-либерал не е признавал, че има значение как някой е станал монополист. Никой не е признавал, че ако монополът е получен от държавата, тогава е невъзможно пораждането на конкуренция. Обикновено, когато нео-либерал оборва пример за тираничен монопол, се използва похвата да се набеди държавата, че не е предоставила достатъчно свобода на пазара и всъщност регулациите са тези които спъват свободния пазар и появата на конкуренция. Този аргумент е особено адекватен, защото ЕРД-та са силно регулирани от държавна комисия, поставят им се доста условия (но и получават доста облаги).
    Проблемът, разбира се, е че никой в България няма да хареса този довод. Хората обвиняват държавата за цената на тока и искат от нея да направи нещо. Ако някой политик предложи да се елиминира (фиктивния) контрол над ЕРД-тата, съвсем скоро може да си тръгне от властта като Виденов.
    По темата, препоръчвам документалния филм “Enron – The Smartest Guys in the Room” за въпросния енергиен гигант.

    5. Свободния пазар на интернет.
    За съжаление пазарът БЕШЕ, свободен. В момента този пазар е в етап на окрупняване. Малките квартални лан доставчици един по един измират или биват погълнати от по-големи фирми, които предоставят по-стабилна услуга на приемлива цена. Най-тревожната тенденция е настъпването на монополи или олигополи от други пазари в интернет пазара. Например: купуването на Мегалан от Мтел, навлизането на Булсат, сливанията на фирми в Blizzo (бивш Евроком). БТК/Vivacom. Накратко, играчите стават все по-големи. Следствията от затварянето на пазара са дългосрочните обвързващи договори, застоя в увеличаване на скоростите, мудната работа за навлизане на FTTH, лошото покритие извън големите градове.
    Все още нещата не са станали като ComCast и Verizon в Щатите, но вървят бавно натам.

    6. Технологичния напредък и капитализма. Големи дитирамби, които целят да се обори теза която не е застъпвана.
    Всъщност и преди съм го давал като обяснение. Чумата унищожава феодалният строй. Намаляването на населението превръща труда в ценна стока и създава необходимост от рационализиране на производството. Същевременно затруднява силовото налагане на феодалните правила.
    Заплащането на труда е основния мотивационен фактор в днешното общество. Проблемът е когато някой друг започне да те мотивира, да не си вършиш работата както трябва. Подкупа отсъства от теоретичния модел на нерегулирания пазар, но в този модел няма нищо което да му противодейства. От държавата се очаква да си върши работата без получаване на пари от данъци. (Защото данъците са като рязане на ръце и крака, и пиене на кръв от младите енергични и предприемчиви можещи).

    7. Патенти. Патентът по дефиниция е държавен монопол върху идея, издаден на автора й за ограничено време. Глупостите за интелектуалната собственост са сравнително нова модна тенденция да се объркат понятията (и успяват).

    Някой по-горе беше казал че не можеш да имаш монопол върху идея. Все пак явно може, ако идеята е нечия интелектуална собственост. Беше даден примерът с християнтвото. Аз ще дам пример със сциентологията.
    Вярванията на тази религия са тайна. Техните свещени текстове (написани от основателя и писател фантаст Лафайет Роналд Хърбард) не могат да се разпространяват свободно, защото са тяхна интелектуална собственост, всеки който го направи е преследван и осъждан. Вярно става дума за друг държавен монопол, издаден на автора за ограничено време, но когато става дума за интелектуална собственост, нещата доста се размиват. 😛

    Да, има нужда изобретателите да се мотивират, но за съжаление патентите отдавна не стават за това.

    8. Microsoft.
    http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft
    Доказано е като факт, че Microsoft са монопол и че са използвали монопола си престъпно. Въпреки че присъдата за разделянето на корпорация е отменена при обжалването, доказаните факти не са оспорени. Делото приключва с извънсъдебно споразумение, което е толкова либерално, че мнозина го считат за победа на Microsoft. “Случайно” това съвпада и с идването на власт на администрацията на Джордж Буш младши (DOJ е част от правителството).

    Последиците от това дело са ясни на всеки, който се е опитвал да създаде сайт за IE6. Монополът създава стагнация, а IE6 остана непроменен с години (2001-2006). Разрастването на вирусните мрежи стана благодарение на многото дупки в него, на които не беше обърнато достатъчно внимание. Той имаше малко алтернативи, Opera беше платена и въпреки множеството си предимства, остана незначителен играч. Нейният най-голям недостатък беше, че нямаше същите бъгове като IE6 и показваше страниците различно. Mozilla FireFox е наследник на Netscape, които бяха (другата) страна по делото. Netscape вече не съществуват като организация (бяха изкупени от AOL), а са само търговска марка. Mozilla оцеля благодарение на свободния код, а свободния код е нещо което е твърде нетипично за класическият пазар. Пазара все пак изисква продуктът да се купува, а всички browser-и днес са безплатни.(Тоест плащането е косвено, а не директно).

    Решението на EU да задължи MS да позволява избор на конкурентни browser-и всъщност е възможно най-рационалното и единственото което може да даде някакъв резултат. Версиите на Windows без IE просто са непродаваеми.

    Междувпрочем, Microsoft получават монополът си благодарение на друг монополист – IBM. IBM първоначално не обръщат внимание на персоналните компютри, и след изгрева на Apple, влагат усилия да завладеят пазара. Затова и до днес повечето настолни компютри са IBM PC/XT/AT съвместими. Понеже IBM нямат операционна система, те сключват договор с Microsoft, като им позволяват да запазят собствеността си върху OS-а. Microsoft обаче също нямат операционна система в момента на подписване на договора, затова те купуват такава от Seattle Computer Products за общо $75000 в брой. След което я продават за милиарди с малки промени. Ако IBM бяха купили CP/M както са пробвали първоначално, нещата щяха да са много по-различни. Без тази щастлива случайност Microsoft едва ли някога щяха да станат монопол.
    Истинският успех на Microsoft се дължи на способността му да задържи и утвърди монополът си. А благодарение на съдебния процес, знаем и как точно. Но нека не позволяваме на архаичните факти да пречат на идеологическите ни изводи…~~
    Препоръчвам http://en.wikipedia.org/wiki/MSDOS и игралния филм “Pirates of Silicon Valley”

    9. “Ако искаш да продаваш ОС създай си, като почнеш от нулата.“ Тук има достатъчно линуксаджии, за да те погнат със сопи. Тези от BSD няма да те погнат с вилите си, просто защото много корпорации като Microsoft и Apple свободно си бодват по малко код от тях за да могат бързо да създадат нещо работещо.
    Примерно Apple iOS, MacOSX имат история с OpenBSD/FreeBSD, минаваща през darwin и NEXTSTEP, като последното съдържа код още от оригиналния архаичен BSD. Microsoft доста време ползваха интернет стека на BSD, преди да го подменят във Vista (и да съживят някои 10 годишни бъгове:)) Не съм проверявал дали http://ftp.exe все още съществува и показва copyright notice на BSD.

    10. Вместо да говориш за чупене на ръце и крака на можещите, защо не си представиш нещо друго, примерно даване на инвалидни колички на сакатите. Не че ще им помогнат да надбягат атлетите, но поне няма да умират от глад в дома си. Все пак не искаме можещите да се превърнат в триста килограмови лоени топки от преяждане, нали?
    Пък и си представи баскетболен мач където няма други играчи освен 300кг Майкъл Джордан. Кой мислиш че ще спечели?

    Фундаменталният проблем на принципа за държавна ненамеса, е че нерегулираният пазар се превръща в джунгла, където правото е не на по-умният и инициативният, а на по-силният. За да се скрие този факт се въвежда софистична обратна зависимост, че силните са по-умни, можещи и работливи, затова са успели. Но мисля че всички българи могат да видят с очите си, дали богаташите ни са мутри и доносници, или умни и честни хора.

    11. “На един относително свободен пазар не можеш да запазиш за дълго монопола си”. С това мога да се съглася. Проблемът обаче е в обратното, когато монополът унищожава свободния пазар и става невъзможно да бъде изместен. Примерите за това също са много.

    Просто няма никакъв икономически смисъл една компания да не прави всичко в нейната власт за да запази приходите си. Дори нарушаването на закона е позволено, ако наказанието е по-малко от получената облага.

    Едва ли има начин да те убедя, че идеологията която изповядваш е също толкова крайна и абсурдна колкото комунизмът. Двете идеологии са привидно напълно противоположни. Обединява ги обаче тяхната крайност.
    И двете идеологии, не могат да работят в действителният свят, независимо колко усилия се полагат. Това че едната от тях се провали, не доказва правдивостта на другата. Защото кризата от 2008 е породена от дерегулацията на финансовия пазар, предизвикани от хора които вярват в нео-либералната идеология. И понеже нито една от причините за пораждане на кризата не са отстранени, то е напълно вероятно тя да се повтори отново. Въпросът е само, кой балон ще се спука и кога.

    @Мъркан,
    За втори път правиш блестящо наблюдение.

    Харесва ми звученето на думата “хуманизъм”. Харесва ми и асоциациите които навява (хуманитарни науки). А иронията е, че думата означава “човечност”.

  110. Жилов Says:

    Гриша, примерът за глобалния свят-държава и корпорацията-монополист ми изглежда странно изчистен, точно като сферичните пилета във вакуум, за които говориш. Аз го чета така: “Ами какво ще стане, ако ТЕ имат всичко, а НИЕ – нищо?”.

    Въпросът ми напомни една случка от детството. Когато бях на 8 години, имахме да пишем в едно контролно кратко съчинение на тема “Какво бихте си поискали от джин в лампа”. Всички деца пишеха неща като “Да има мир” и прочие “правилни” желания, което беше изключително лицемерно, познавайки ги какви бяха в действителност. Затова аз реших умишлено да напиша нещо различно и антисоциално (годината е 1988) и написах “Ще си пожелая да имам всички пари на Земята!”.
    Дори в момента, в който го написах, усещах (макар че трудно бих могъл да го изразя с думи) че изречението е абсурдно. Толкова абсурдно, колкото и идеята, че масоните са организирали всички лоши неща в човешката история, без да сбъркат нито веднъж.

    Няма вечни суровини, няма вечни технологии, няма вечни, закрепени начини за правене на едно конкретно нещо, които да бъдат окупирани така, че да запушат всички алтернативи, нито пък някой може да е в час с всичко, което се случва в жужащия и цъфтящиа хаос на света, именно затова монополите падат. Дори стремежът да заобиколиш един монопол води до това да излезеш от утъпкания му път.

  111. Шapкан Says:

    идеалната гаусова крива е идеално симетрична камбана, поне в макросвета;
    ако ще се прави претегяне на протони да речем, тогава наистина ще се получи тънка висока линия. Само че в света на елементарните частици вилнеят други “закони” (или “природни факти”, както се е изразявал Кропоткин).
    Тъкна висока линия излиза само ако се сравняват правени по един калъп, при това изключително прецизен, направо идеално точен, обекти.
    И пак ще има разлики в тях, които да се подредят в камлановидна крива.
    Нещо повече – при друг мащаб и “тънката линия” ще се разтегне в камбана.

    това е, ако говорим за реални обекти, не за абстракции.

    “вярата” в статистическото разпределение НЕ Е вяра от сорта на религиозната (а религията е вид идеология). Има ОГРОМНА разлика между “вяра” и “основателно допускане че е така, а не иначе” (т.е. “знание”).
    Обикновено тъкмо религиозните се стараят да размият тази разлика, да подменят понятията.

  112. Шapкан Says:

    доста от древните и не толкова древни цивилизации се приближават до модела “глобален свят-държава” – поради липсата на други държави в пределите на досегаемост и предвид нелесното мигриране на недоволните (властта се е разпростирала в целия благоприятен за живеене регион, вън от него – джунгла, пустиня, враждебни племена с коренно различен начин на живот, убийствен за огромна част от бегълците).
    И тъкмо в тези благоприятни (за земеделие) райони възникват първите държави – израстват от монопола на една или друга идеологическа и икономическа групировка. Връзката държава-бизнес е още от раждането й.
    (също както и капитализмът е корпоративен, и то държавно-корпоративен проект от 1600 г.)
    Следващите държави (а първите са само шест) се появяват като следствие от силово налагане на техния модел – т.е. разпространение на челния монополистичен опит.
    Интересното е, че налагането на държавния (и свързан със собственически отношения) е продължило доста време – 6000 години (почти до наши дни – до края на ХІХ век). Нима чрез мирно и честно състезание с другояче управлявали се общности? Не, със сила.
    НАсилническите традиции на капитализма и държавността никак не са забравени, нито омекотени от “благи учения” (вкл хуманизма – и той се поставя в услуга на властта).
    А тук гледам привърженици на тезата, че техните илюзии са достатъчни да направят от хищника вегетарианец? Та дори и “пранояд”?
    леле…

  113. Шapкан Says:

    монополите падат, ако им се съпротивляваш. Не ако делегираш на друг монополист да ги гътне (и да си му задължен цял живот).

  114. Шapкан Says:

    Мрънкан добре се забавлява – за разлика от всички останали.
    Малко поизцапва (сам) блясъка на наблюденията си, но да не придиряме. Нека му отдадем държимото за майсторското въртене на фурнаджийската лопата.

  115. Григор Says:

    @walker: Просто характеристиката на пазарната икономика като процес е такава, че дава оптималност при статистическо разпределение на елементите ѝ. Когато изразиш това разпределение по графичен начин, се получава Гаусова крива.

    Но си напълно прав, че идеалната Гаусова крива би била оптимална единствено за идеалната икономика. За реалната икономика дава реалистично оптимални условия реалистичната Гаусова крива. Като капак на нещата, за всеки пазар и ситуацията кривата би била различна, дори ако беше лесно да бъде сметната с точност, а то не е; дори за малки и прости пазари е трудно, а за големи вероятно ни е непосилно на този етап. Ако имаш предвид, че въпросната крива не е практичен инструмент за налагане на оптималност на пазара, съм съгласен. Просто имам предвид, че условията, при които елементите на пазара са разпределени статистически, са по-оптимални за работата на свободния пазар, отколкото условия, при които елементите са разпределени другояче (примерно обратно-статистически, обърната Гаусова крива – много богатство в единия край, много бедни на другия и дупка по средата).

    @Жилов: Безспорно примерът е изчистен до нереалност, точно както са да кажем задачите от учебниците по начално образование. В тях влаковете пътуват с равномерна скорост, не закъсняват, не ги взривяват терористи и прочее – нереални са. Това обаче си има цел: да се покажат основните физични и математически закони. В моя случай – икономически. И в двата случая изключенията, зад които стоят определени причини, не отменят законите – само дават възможност на някой да твърди, че тези закони не съществуват. И че е очевидно, че всъщност хамсиите ядат акулите, а не обратното…

    Да, вечни неща наистина няма. Това обаче не значи, че закономерностите, за които говоря, не са реални и не изискват коригиране, примерно чрез държавна намеса. Иначе би трябвало престъпността също да не изисква държавно противодействие – всеки крадец някога ще бъде окраден, всеки убиец някога ще остарее и умре… Ти би ли предложил престъпността да бъде оставена сама на себе си? Аз не бих се съгласил.

    Сляпата вяра във възможностите на пазара да се самокоригира във всяко отношение често бива наричана пазарен фундаментализъм. Причината е, че тя е точният еквивалент на един друг фундаментализъм – религиозният. Особено в това колко фундаменталистите са убедени в непогрешимостта на идола си и колко малко са склонни да се замислят над постулатите си. Аз например внимателно обмислям всеки даден ми пример, за да проверя дали не е прав. Колко от опонентите ми го правят, както ги четеш? (Подсетка: някой освен теб опитал ли се е да не подмине изчистения ми пример?)

    @Шаркан: Аз пък бих участвал в един проект да се създаде анархистично общество някъде. Ей така, от любопитство дали не е възможно да се намери начин да се заобиколят повечето му проблеми. Единственото ми условие е другите участващи да са дейни хора, а не такива, дето като им предложиш да се хванат на работа, почват да те учат на акъл. Надали е неизпълнимо условие.

  116. Шapкан Says:

    Гриша, известно ли ти е колко такива проекти “някъде” са се случвали?
    Не те уча на акъл. Констатирам само неоправданото ти самочувствие да съдиш за нещо без познаване на фактите.
    Надали е неизпълнимо условие да се запознаеш с тях, преди да тръгнеш да “заобикаляш проблемите”.
    Впрочем, кои са тези проблеми, дето трябва да се “заобиколят”? Можеш ли да ги формулираш? А можеш ли да опонираш на онези, които преди десетилетия още са ги РЕШАВАЛИ без заобикалки – и теоретично, и НА ПРАКТИКА?
    Е, би могъл. Стига да не е пак чрез развиване на собствените си предразсъдъци. Нещо като “много лошо пее този Карузо – слушал си го? – не, комшията ми го изпя”.

    а и това “някъде” е навсякъде около тебе, Гриша. Нали ти казах (и съм ти го кадвал неведнъж) – анархизмът не е измислен като “чиста теория”, той е обобщение на практиката, която е налице и в този момент.

    викаш, “предложил си да се хванат на работа”… а обмисли ли предложението си? Не ти ли хрумна, че то е абсурдно? И то по същите причини, които изтъкваш срещу “свбодния пазар”?
    Направо си изпроси да ти се даде малко акъл – препратка към наистина умни хора.
    Какво направи ти? Нищо.
    Ами кажи: нямам време! И няма да е лъжа – нямаш.
    Но имаш нагласата да “предлагаш” и да “критикуваш”. И то наслука, на сляпо.
    “Идете и направете светло бъдеще у вас”. Ами това “у нас” е тук. Защо ние трябва да ходим на майната си? Защо не пратиш мутрите да си мутруват на полупотопени стари кораби в международни води? Защото са обичайната част от пейзажа ли? Докато анархистите – по случайност познаваш един. И той – прозрял в края на младостта си как стоят нещата.
    Забавното е, че в условия на “ролева игра” аз мога да играя твоята роля. Мога да споря и да защитавам твоите тези, защото ги разбирам. Ти обаче не можеш да взелез в моята роля. Защото не си наясно със същината й. Лошо няма, че не си наясно.
    Тъжното е (за теб като ислещо същество), че и не искаш да си наясно. Ти си прегърнал вече една идеология – защо да си нарушаваш рахата и да хлътваш по друга?

    та, подобно на теб, да седна ли да астоявам да ми отговориш ясно на въпроса: търпи ли държавата конкуренция? не постъпва ли като стопанския монополист? Известни ли са ти исторически факти, когато НЕ Е потиснала и смазала или поставила под контрол и опорочила опозицията на себе си?
    В случая опозиция значи алтернатива, не мераклии да заемат пулта на управление на държавата.
    Няма такива факти. Всички са тъкмо обратните. Властите нападат даже наглед безобидни общности. Или ги подтикват към самоизолация, фактически под блокада те деградират (особено с мъничко “помощ”).

    не ти отива да говориш наизуст. Не и на теб.

    хайде стига толкова, че се увлякох.
    Много пъти ти казвам “чао” с твърдото намерение да спра да ти се меся в уютния твой свят. И ако беше някой друг, а не ти, нямаше да е проблем.
    Е, един ден ще престане.

  117. Жилов Says:

    @Григор

    С течение на времето се убедих, че това да обмислям всяко нещо не е достатъчно. Разбрах, че имам много заблуждения относно това как работи икономиката и природата. Сега съм в период от живота си, в който се опитвам да се информирам и да чета чужди мисли.
    Приятно е човек да се опива от това колко критично мислещ е, колко е самобитен и как прозира през чуждите илюзии, но това само по себе си е илюзия.
    Така че, както за ГМО бих се доверил на Мария (молекулярен биолог) и на теб, така за икономика бих се доверил на Itilon, при положение, че нямам достатъчно доверие в собствените си (нищожни) познания.

    ***

    Изскочи ми един спомен, случайна асоциация, във връзка с електроцентралите. В края на деветдесетте един човек в едно българско село беше решил да използва реката, за да захранва с ток цялото село. Направил доста (имаше интересни снимки във вестника) и бил пред привършване, но му казали, че е незаконно и че държавата ще попречи (не знам дали е вярно).

    В САЩ във всеки щат има много електрически компании, доколкото знам. Май дори човек може да избере кой да го снабдява. Как се е получило това?

  118. walker Says:

    @Шаркан
    Гаусовата крива има няколко параметъра, най-важният от които е раздутостта и (сигма). За идеално се приема разпределението, при което раздутостта е нула. Непостижимо е във физическия свят – факт – но това е целта към която се стремят да се доближат всички измервания. Колкото по-игловидна форма, толкова по близо до съвършенството. Ако се стремиш раздутост различна от 0 трябва да изтъкнеш някаква причина, а такава не съм видял. Колко трябва да е раздута камбата? Какви са причините за точно тази стойност?

    @Григор
    Продължавам да твърдя че нямаш никакви основания да провъзгласяваш Гаусовата крива за най-оптимален модел. Това което казваш е “просто е така щото е вградено в икономиката”. Защо не Поасоново разпределение изместено към “по-богатия”край? Защо не линейна, квадратична, експоненциална или логаритмична функция? Какви са параметрите на тази “реалистична Гаусова крива” и откъде-накъде тя е по-оптимална от “идеалистичната” Гаусова крива?

    Като наблюдение само – колкото по-регулиран от държавата е един сектор, толкова по-тежки са монополите в него и толкова по-трудно навлизането на малки компании (а именно те носят развитие и достъпни нови технологии). Няма как това да ме кара да искам повече регулация. По-скоро бих експериментирал с идеите на Шаркан 🙂

  119. walker Says:

    BTW не ми е известен пример от биологията кдето дори една хамсия да е изяла жива акула. Примери от икономиката където стартиращи предприятия детронират гиганти – колкото искаш. Тази аналогия не работи.

  120. Иван Says:

    @Шаркан,
    http://en.wikipedia.org/wiki/Freetown_Christiania

    Пример за съществуването на автономна комуна, съвсем до Копенхаген. Основана през 1971. Сега са към 850 човека.
    Въпреки че имат някои търкания с държавата, те все още продължават да съществуват.
    Преди доста време ги бях мернал по телевизията, вероятно репортаж на DW и ги изрових.

    @Шаркан и @Грегор
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_anarchist_communities.

    Това го намерих като препратка в статията за Кристияния. Не съм прочел всичко, но като тенденция, успешните комуни по принцип са малобройни. Free State Project в момента се опитва да набере 20000 човека, (в момента са се събрали към 1100). Ще бъде интересно да се види какво ще стане с комуната, когато набере критична маса.

  121. Григор Says:

    @Шаркан: Да си призная, почти не ми е известен такъв проект да се е случвал през последните 60 години. Което е страшно много време. Но пък знам за стотици случаи, когато анархисти са били подканвани да покажат как реализират идеите си. Без изключение винаги са минавали в режим даване на акъл. Което ме навежда на тъжни изводи. 🙁

    @Жилов: За един от щатите (мисля, че беше Пенсилвания, но може и да бъркам) знам как е станало. Там има няколко „фирми за ток“, от които пазаруваш електричеството. Всяка от тях купува тока от различни сортове централи, така че да може да го предложи на обща цена (различните видове централи имат различна стойност на тока). Доставката се извършва от една електроразпределителна компания, която получава определена отстъпка от фирмите за ток (те са нейният клиент – ти не си), и е задължена със закон да поддържа определено качество на услугата (за което следят фирмите за ток – при проблем се оплакваш на тях). За другаде нямам представа как става.

    Според мен успехът на този модел се дължи на факта, че в него има само едно монополно звено – разпределителната компания. Участието ѝ в пазара е регулирано максимално, така че не може да се възползва лесно от положението си. Клиентите ѝ са фирми, чиито интереси са да я следят много изкъсо. Най-сетне, е доста малка на фона на органът, който следи тя да спазва закона (щатския DOJ), така че няма особени шансове да изкриви пазара в своя полза. Няма и как да порасне до опасен размер, защото в други щати нещата са уредени другояче – тя не може да се разраства в тях. По този начин се създава комбинация от държавна регулация, която се грижи да държи монополиста в пътя, частно следене и докладване дали той се държи ОК, и липса на реална възможност той да изкриви правилата в своя полза (щатският DOJ не е лесно подкупен).

    Ключовото положение в ситуацията е невъзможността монополистът да порасте до размер, който ще му позволи да изкриви пазара в своя полза. Ако можеше да порасте достатъчно, най-вероятно първо щеше да се опита да елиминира контрола на DOJ чрез искане за laissez-faire, а после може би и да поиска закони, които да развръзват ръцете му и да защитават монопола му. Неговият пазар обаче е сравнително малък на фона на САЩ (само Пенсилвания, или който там щат беше), така че няма как да порасте. Затова и ситуацията вече десетки години работи добре.

    @walker: Свободният пазар е зависим от статистическото разпределение на елементите в него по същата причина, поради която е зависим от липсата на insider trading, картели и прочее. Ако направиш един списък на нещата, за които всички по-сериозни икономисти са съгласни, че пречат на свободния пазар, ще установиш едно общо нещо за всички – отменят статистическия характер на разпределението на елементите на пазара. Някъде бях чел и математически анализ защо е точно така, но в момента (3:30 сутринта) не мога да се сетя къде беше. Помня, че извеждаше нещата от теорията на игрите.

    Наблюдението ти вероятно е валидно в повечето бананови републики и други корупционни икономики. Причината е общата им характерна черта – че пазарът в тях е несвободен заради мафиотската власт. В истински белите държави е обратното – в по-регулираните от държавата сектори навлизането на малки компании е като цяло по-лесно, въпреки нуждата от спазването на регулации. В някои от тези сектори има монополи (и обикновено те са причината държавата да наложи регулация в сектора), в други монополите са раздробени или не са допуснати да се появят именно чрез тази регулация.

    В коментарите под този запис можеш да проследиш как всички примери за стартиращи предприятия, които детронират гиганти, без изключение се оказват примери, когато стартиращото предприятие първо става гигант на друг пазар, или привлича наистина огромни пари, и чак след това успява да детронира наличния гигант. Иначе казано, потвърждават моята теза, че големите могат да бъдат детронирани само от други големи. А примери от биологията, в които хамсии изяждат (новородени) акули има. Просто са изключително редки, точно както и примерите, в които реално стартъпи детронират гиганти.

    @Иван: Следя с интерес какво ще стане с Free State Project. Не съм особен оптимист, но се надявам да ме изненадат.

  122. Шapкан Says:

    walker,
    измерванията могат да се стремят, но реалните обекти (освен “стандартните” елементарни частици) винаги имат разлики помежду си. Не е нужно да се стремиш към “раздуване”, то само се получава.
    Да сплескаш гаусианата не можеш с измервания, а само с произвеждане на абсолютно еднакви обекти (например като ги строиш атом по атом – и пак няма гаранция срещу грешки, особено при колосалния брой градивни елементи, характерен за всеки макрообект; пак статистика).

    Иване,
    субкултурно гето ли ми даваш като пример? Мерси.
    Със същия успех може да приказваме за Джулая, пазен от полицаи.
    Християния е замръзнала по пътя към анархическия модел, без да има шанс да го достигне. И се подчинява на редица строги условия, наложени й отвън. Оцелява чрез компромиси и така отива по дяволите. Служи от една страна като разтуха за младежи, увлекли се за малко по антиавториталните идеи, от друга – като зверилник за иронизиране пред масите, вижте демек какъв маймунарник, ама ние сме толерантни, търпим го…
    Как да не го търпят, след като въртят бизнес! Тъкмо едно от нещата, което съсипва целия уж експеримент!
    Комуните (във формата на повече или по-малко автаркични общности) по принцип са нещо неуспешно. Стабилизират се само ако станат секти. Напълно приемлив за властта развой. Никоя секта не може да бъде широк обществен пример. Даже сектата на християните е станала привлекателна идея, когато разчупва догмите си, нагажда се към местните вярвания (и оттам основателните обвинения на твърдите монотеисти, че заиграва с езичеството, така се появява ислямът). А после се кооперира със светската власт – и става монополист.
    Това обаче не е пътят на анархизма.
    Четете бе, хора. Не само Уикито.

    Григор,
    толкова ли ти се откъсна от ума като реакция?
    Разбирам.
    Страхотен аргумент – “не ми е известно”.
    Ами, насила хубост не става.

  123. Жилов Says:

    @Григор

    В истински белите държави е обратното – в по-регулираните от държавата сектори навлизането на малки компании е като цяло по-лесно, въпреки нуждата от спазването на регулации.

    Има едно американско предаване – Illegal everything – в което бяха показали, че в САЩ дори таксиджия не можеш да станеш заради регулации, а вече не можеш и лимонада на улицата да продаваш, без да затънеш в бюрокрация.

  124. Мъркан Says:

    Общността Кристияния не единствената на света. В Щатите има много подобни опити, но те свършват по един доста безславен нанчин – като свърталище за безделници-чешити, които буквално започват да разиграват шоу-програми пред жадните за екзотика туристи. С такива шоута, пресъздаващи атмосферата на Дивия Запад от преди 150 години, комунарите-актьори се и изхранват.

    Все пак, в подобни “колонии” има нещо ведро – очевидно това са горди хора, които не искат да застанат “на колене” пред “екстерминаторите на човечността в света”. За съжаление статусът им в обществото не е много по-различен от този на вездесъщите клошари (в Америка ги наричат “бъмове” – сиреч, “утайки”). Ако те не бяха съвременни хора, унаследили пороците на нашето време, щяха да са поне малко по-трудолюбиви и вместо да си отглеждат каубойски мустаци или траперски бради, щяха да отглеждат – подобно на амишите – царевица и ръж и щяха да се доближат до истинската американска атмосфера на Прериите през 19-ия век.

    В едно градче, залутано в Прериите преди 150 години има по нещо от идеала на възрожденския европейски град: в градчето има трима-четирима ковачи, образуващи “гилдията на ковачите” (ценена професия); има няколко хотела и няколко кръчми (обикновено към всеки хотел и кръчма) – това пък е “гилдията на хотелиерите-кръчмари”; има и два-три публични дома – често един хотел е същевременно и публичен дом – с което се отчита наличието и на “гилдия на проститутките” (също много нужна и почитана професия. Има двама-трима бакали; също и поне двама собственици на погребални бюра (винаги задъхвщи се от много работа!), един доктор, който заедно с аптекаря на градчето поемат функциите на “гилдията по здравеопазването” (установила трайни връзки с “гилдията на погребалния бизнес”). Освен това има цял рояк “момчета за всичко”, съпруги домакини (предимно негърки), които по цял ден готвят или се запасяват с продукти от околните ферми. Каубоите от околността, както и траперите – макар да се задържат за кратко при посещенията си в градчето, до известна степен също са част от това АВТОНОМНО ОБЩЕСТВО…

    Над всичко това бди шерифът, които се избира от мнозинството и е един от тях – без някакви претенции за вродена или наследствена изключителност, освен че това трябва да е решителен мъж, който с револвер в ръка да може да вразумява вироглавите и да въздава справедливост.

    Както виждаме, тук няма държава, няма политически елит: ВСЕКИ СИ ВЪРШИ РАБОТАТА. Не е ли това мечтата на анархистите? Да, това е?

    Утопия ли е този стил на живот? Не е утопия, докато не се появи от някъде чиновникът – някакъв адвокат от федералната столица, който един ден пристига в градчето, придружен от един или двама банкови чиновника. Банковите чиновници учредяват банка, впивайки по този начин смукало във врата на така описаното автономно общество и започват интензивно да смучат от благините му, отпращайки плячката си в Белия дом и задържайки тлъсто парче от нея за себе си. През това време правителственият магистрат привиква шерифа при себе си и го прави държавен чиновник, подчинен или на губернатора на щата, или на самия президент.

    Цялата автонмност се разбива на пух и прах. Започва плащането на данъците с обещанието че срещу това скоро федералните власти ще се погрижат да прокарат желзопътна линия. Простодушните жители на градчето се радват, че железницата ще ги свърже с големия свят, но не си дават сметка, че железопътните вагони ще откарват и плодовете на техния труд, отнети им чрез мизерно заплащане. Започва епохата на “експлоатацията на човек от човека”. От някъде прииждат тълпи авантюристи, защото се е разчуло, че в недалечние планини има златна жила. Появяват се “лоши момчета”, които не се занимават с нищо друго, освен да причакват този и онзи и да го ограбват. Шерифът е затруднен – той не може повече да се справя с бандитите.

    Федералната столица изпраща и армия, която строи укрепен лагер в покрайнините на градчето (то сега е взело да се разраства). Причината за военното присъствие – зачестили са нападенията на местните индиански племена. Вярно е, че от близостта на армията процъфтява бизнеса на проститутките, но избухват срамни епидемии от трипер, сифилис и пичи въшки…

    Предприемчиви либертарианисти (тях винаги ги е имало) закупуват концесии за изсичане на местните гори; изникват няколко фабрики за преработка на дървесина. Мнозина жители на градчето тръгват на работа във фабриките, като по този начин сами си налузват на врата хомота на капиталистическата експлоатация. Либертарианистите-работодатели са си овързали здраво гащите чрез неизброините законови разпоредби, които щатската или пък федералната столици бълват ежеминутно.

    Настъпва ерата на “свободния пазар”. Но понеже капиталистическите корпорации са станали мнгобройни, финансово най-могъщите от тях подкупват щатското (или даже федералното) правителство, за да се прокарат такива нормативи, че по-мощните корпорации да си осигурят монополен статут. Ерата на “свободния пазар” угасва от самосебе си и се възцарява ерата на монополите.

    Разбирате ли каква е моята “поанта”, господа (и дами)? Поантата ми е, че трите неща:

    1/ автономното общество, което е мечта на анархистите,

    2/ системата “свободен пазар”, която е мечта на “справедливите” капиталисти с колективистичен уклон

    и

    3/ системата “монополизъм”, която е мечта на най-егоистичните по своята същност експлоататори,

    са само три фази в развитието на човешкия вид.

    И трите са утопични! Защо ли?

    Защото:

    a/ анархистите, с техните автономни комуни и кооперации предвиждат обществото да се състои само от средна класа, а да няма много богати и много бедни; това е абсурдно, защото противоречи на кривата на Гаусовото статистическо разпределение: в центъра с пик от “средна класа”, а в двата края – минимална бедност и минимално богатство. В нашия пример прерийното градче беше населено само със “средна класа”, но само в началото – докато външния свят не беше разпрострял кобното си крило над аркадичната идилия на автономната комуна. Но сянката от насилие, която външния свят неизбежно хвърля над такива безметежни комуни, ги съсипва за “нула време”.

    b/ сторонниците на “свободния пазар” наивно вярват в “доброто” у човека, което няма да позволи егоизмът да вземе връх. Те си представят нещата такива, каквито те трябва да бъдат (а не са!): една добре оформена Гаусова крива. Но няма по-краткотрайно щастие от тяхното…

    c/ радетелите за “монополизъм” – либертарианистите – считат, че на света хората се раждат различни и поради тази причина трябва едни да бъдат много богати (малцинството), а всички останали (мнозинството) да бъдат толкова бедни, че просто да им е абсурдно съществуването, в резултат на което е редно да измират, че “да не се пречката повече из краката” на богатите си батковци. Да няма “средна класа”: самото съществуване на средната класа е свидетелство, че хората могат да бъдат и еднакви, сиреч равни по заложби. А либертарианистите точно това не искат да признаят – равнопоставеността на човешките индивиди. Утопичното в цялата тази работа е, че за да има свръх-богати, тяхното богатство трябва да се вземе от някъде. То трябва да се взема от “не-богатите”. Но “не-богатите” в този случа се оказват всъщност “супер-бедни” – т.е., са несигурен източник, който подлежи на бързо изчерпване.

  125. Жилов Says:

    За да станеш по-богат, не е нужно някой да стане по-беден. Нужно е да се произвежда. Производството създава богатство. По тази причина ‘експлоатираните’ китайци също забогатяват.
    Все пак, по-приятно е да прочетеш подобни неща в Интернет, отколкото да ги чуеш в автобуса. В автобуса разбирам защо е измислена думата “бъртвежи”.

  126. Григор Says:

    @Жилов: И аз съм чувал за тази тенденция, и тя ме безпокои сериозно. Много категорично поддържам тезата, че държавната регулация трябва да е ограничена само до абсолютно необходимото.

    Работата е там, че антимонополните действия от гледна точка на опазване на свободата на икономиката са точно това абсолютно необходимо. На икономиката като система не ѝ пука особено дали примерно някой не произвежда отровни храни. Но издигне ли се монополист, който има тежестта да смазва конкуренцията, и още повече ако има тежестта да изкривява условията на играта в своя полза, свободният пазар отива по дяволите. А капитализмът дължи на практика всичките си предимства именно на свободния пазар.

    Също, за целите на баланса на обществото и икономиката като системи богатството е относително. Представи си – пак безумно опростен, за целите на обяснението пример – едно далечно бъдеще, в което в обществото има шепичка свръхбогати, а останалите нямат почти нищо. Тяхното „почти нищо“ сигурно ще включва неща, за които ние днес не смеем и да мечтаем. (Точно както днешният бедняк в България има достъп до болнично лечение и може да си позволи да яде всеки ден храна, за която преди двайсетина хиляди години вероятно дори най-големите вождове само биха мечтали.) Това не променя факта, че подобно общество ще е икономически неоптимално на фона на общество, където нещата са разпределени статистически. Да, за целите на човека безспорно е за предпочитане да си бедняк днес, отколкото вожд преди 20 000 години, защото в първия случай ще си по-богат. За целите на икономиката като система обаче не е така.

  127. Мъркан Says:

    @Жилов казва: “Нужно е да се произвежда. Производството създава богатство.”

    Първо: Този, който произвежда е “средната класа”. Богатите не произвеждат – те просто имат. Бедните също не произвеждат – те нямат; вероятно са имали, но им е взето и затова сега нямат. Точно в това е и абсурда на либератрианистката утопична доктрина: ние, богатите, ще забогатяваме още повече, като вземаме от бедните. Ами когато повече няма какво да им се взема на бедните? Тогава какво? Или пък – от какви бедни ще вземаме, след като всички те са измряли от глад и никой не е останал. Това много прилича на Комунистическата Доктрина: ние, “пролетариите”, ще вземем от богатите, за да се възцари справедливостта. Ами след това какво ще правим? Справедливост така или иначе не може да се възцари, защото – ние, пролетариите – като сме взели всичко на богатите, сме ги направили бедни, а ние самите сме станали богати. Каква е разликата тогава отпреди? Сега е ред на “новите бедни” да се пресегнат и да ни вземат всичко – на нас, “новите богати”. Стани куме, че да седне кумицата!…

    Второ: Производството все още не е богатство. Произведеното трябва да се реализира, да се продаде. Добре, ами ако хората нямат пари, за да купуват – например, защото е криза и са обедняли. “Кел ти файда” от производството. (quelle [на френски], faida [на турски]).

    Трето: Производството е нож с две остриета; от една страна когато имаш произведени продукти, ти можеш да ги изтъргуваш, да ги реализираш и да спечелиш. Но ако имаш свръхпроизводство (никога не си застрахован от такава забежка), цените на произведеното автоматично спадат, защото голямото изобилие самò си подбива цените. А ти, ако си капиталист, който иска да има успех, не трябва да спадаш с цените си под някакъв допустим минимум, защото това ще означава, че не продаваш, а подаряваш. А никой капиталист досега не е оцелял, ако е подарявал. Такива са законите на икономиката.

  128. Мъркан Says:

    @Григор, значи ти си на принципа: по добре последен от първите, отколкото пръв от последните, тъй ли?

    Опасна постановка!

  129. Шapкан Says:

    “гордите хора” от Християния отдавна са на колене – плащат данъци, въртят търговийка с тревица, привличат туристи, съгласиха се да изкупят терените, вписаха се в системата като “колорит”.

    средната класа произвежда?
    А тия под средната какво правят? Огледайте се малко към данните от НСИ (поради липса на друг източник). ПОвече от половината работещи получават доход ПОД средния.
    И за да не кажете, че така е в мутроикономиката у нас – в Англия една пета от работещите живеят около и под линията на бедността – според неотдавнашни официални данни.

    Мрънкане, волните ти интерпретации “какво искат анархистите” рисуват една толкова далечна от анархизма картина, че е като вица за чукча, който разказвал на племето си на какво прилича жирафът.

  130. Жилов Says:

    Добре е за всички – анархисти, социалисти, либертарианци, както и за Григор, да обръщат минимално внимание на Мрънкан. Аз направих само едно изключение за най-фрапиращото твърдение, което за съжаление видях, докато скролирах страницата. Не за да го прочете той (той чете отгоре-отгоре, така че това няма смисъл), а заради принципа.

    Колкото по-малко публика има Мрънкан, толкова по-голям е шансът да престане да вдига шум и да намери по-подходящо място за себе си – в някой немодериран вестникарски форум например. (За съжаление там ще трябва да се надвиква с други хора, търсещи внимание). Специално заради подобни хора, бърборещи като радиоточка нелепи объркани проповеди в автобуса винаги си нося тапи за уши, за да мога да чета на спокойствие.

  131. Мъркан Says:

    @Жилов, аз съм човек, който цени откровенстта, която у теб за съжаление не виждам. Ако ти беше един от онези драскачи в презряните немодерирани вестникарски форуми, за които намекваш, отдавна да си ми казал, че съм “мръсна червена свиня”, както би ти се искало да ми кажеш, но се придържаш към добрия тон, който – признавам – носи дивиденти дори в България (в определени среди само, де!).

  132. Жилов Says:

    Гриша,
    Дай пример за монополист, който да не може да бъде отхвърлен чрез пазарни механизми, ако 1) хората не са доволни от него и 2) самата държава не крепи монопола му.
    Дай пример за сегашен монополист, който няма алтернатива (и е постигнал това без държавна помощ). Сценарият, при който монополистът е взел 100% от пазара и никой не може да го спре, е достоен за фантастична анимация. Само насилие може да накара хората да гласуват единодушно.

    Дай пример за неща, които хората не могат да бойкотират или да им намерят заместител (ако са недоволни от тях). Електричеството и транспорта бяха отхвърлени (аргумента ти за индустриите за мен е измъкване).

    И, в крайна сметка, ти би отменил това, за което гласува мнозинството, защото хората не знаят какво е добро за тях ли?

  133. Григор Says:

    @Жилов: Вече дадох пример за монополист, който не може да бъде отхвърлен чрез пазарни механизми. Ти се опита да ме контрираш, аз ти посочих къде грешиш.

    Примери за сегашен монополист, който реално няма алтернатива и го е постигнал без държавна помощ, бяха дадени по-горе предостатъчно. Хабене на сън е, но ще повторя няколко. В САЩ примерно Дженерал Мотърс в автомобилните двигатели. Също AT&T (преди правителството да ги раздели насила) в телефоните. Comcast и още там кой беше в Интернет провайдинга (дуопол, който винаги е нестабилен). Intel и AMD в процесорите за PC (още един дуопол, който е на път да стане монопол – AMD малко по малко умира). Амтрак в железопътните превози. Да продължавам ли? Мога да изпиша още стотици, светът очевидно е пълен с фантастични анимации… Но ще те помоля, преди да отговориш, да прочетеш дискусията – дали вече не съм опровергал отговора, който се готвиш да напишеш. Нека си уважаваме времето.

    Ако аргументът за индустриите е измъкване за теб, тогава пък няма смисъл да ти отговарям. Очевидно и с теб живеем в различни светове, и в твоя металургичен или машиностроителен завод може да се захранва от батерийка. А в свят, в който това е възможно, е възможно и всичко друго. (Помниш ли стария лаф на логиците: „Ако крокодилите можеха да летят, обувките щяха да растат по дърветата“?) Включително домове, захранвани само със слънчеви батерии, да имат ток нощем или при облачно време, и т.н.

    Същото важи за транспорта. Да пуснеш автобуси от Пловдив за София, ако софийските са станали твърде велики, е лесно. Искам обаче да видя как ще караш въглища за ТЕЦ „Бобов дол“ с ТИР-ове или самолети, ако влаковият транспорт стане твърде велик. В икономиката има едни фактори като „еластичност на търсенето“ – мисля, че запознанството с тях ще е полезно за изхода от този спор.

  134. Itilon Says:

    Григор, Амтрак е държавна компания, чието монополно право ѝ е гарантирано със закон и която получава стотици милиони долари от федералното правителство всяка година: “Amtrak also receives annual appropriations from the federal government to supplement operating and capital programs. In Fiscal Year 2011, the U.S. Congress granted Amtrak $563 million for operating and $922 million for capital programs.” По каква причина смяташ, че един държавен монопол е пример за провал на свободния пазар?

    Впрочем железопътният транспорт в САЩ се дава за пример още от Милтън Фридман през 70-те за вредите от регулацията. Той е класически пример, защото при него съществува съвсем пряка релация между въвеждането на регулации и ограничаването на конкуренцията – докато е напълно свободен на него оперират няколко десетки компании, впоследствие броят им намалява с всяка следваща регулация, докато не се стига до Амтрак. Разбира се, дори в този случай, потребителите намират начини да преодолеят монопола – строго регулираният железопътен транспорт стимулира хората да си купуват автомобили от 20-те години нататък, стимулира и използването на камиони за товарни превози. Е, малко по-късно федералното правителство започва да налага регулации върху камионите, за да попречи на “нелоялни” бизнес практики. Резултатът е картелизация и на този пазар и почти пълно отрязване на достъпа на нови играчи.

    Дженерал Моторс НЕ оперира на свободен пазар също, вече ти го обясних. Поради каква причина мислиш, че е свободен пазарът, на който конкурентните продукти, създадени извън САЩ, са облагани с мита, вариращи от 5 до 25 процента? Ако дефинията ти за “свободен пазар” е “пазар, който е силно регулиран от държавата и на който с различни законови мерки е отрязан достъпът на нови играчи”, наистина нямаме спор.

    AT&T също оперира на ужасяващо регулиран пазар и монополът ѝ между 1918 и средата на 80-те горе-долу е следствие изключително от законодателни мерки: “Around 1917, the idea that everyone in the country should have phone service and that the government should promote that began being discussed in government. AT&T agreed, saying in a 1917 annual report: “A combination of like activities under proper control and regulation, the service to the public would be better, more progressive, efficient, and economical than competitive systems.” In 1918 the federal government nationalized the entire telecommunications industry, with national security as the stated intent. Rates were regulated so that customers in large cities would pay higher rates to subsidize those in more remote areas. Vail was appointed to manage the telephone system with AT&T being paid a percentage of the telephone revenues. AT&T profited well from the nationalization arrangement which ended a year later. States then began regulating rates so that those in rural areas would not have to pay high prices, and competition was highly regulated or prohibited in local markets. Also, potential competitors were forbidden from installing new lines to compete, with state governments wishing to avoid “duplication.” The claim was that telephone service was a “natural monopoly,” meaning that one firm could better serve the public than two or more. Eventually, AT&T’s market share amounted to what most would regard as a monopolistic share.”

    Не знам за другите цитирани случаи, но нещо ми подсказва, че, ако човек, който не е предубеден да вижда чудовищата на свободната инициатива навсякъде, се разтърси, ще открие, че и те не работят в условията на напълно свободен пазар ;).

    Що се отнася до електричеството, не знам дали знаеш (видимо не), но в първите няколко десетилетия след въвеждането му, всяка фабрика си го е произвеждала поотделно. ПРЕДИМНО машиностроителни, металургични и химични заводи. Впоследствие по ред причини производството се окрупнява, но това не променя факта, че, ако един монополисти им предложи неприемливи условия, частните компании могат да се върнат към практиката, която познаваме още от XIX век, и да се освободят от влиянието му.

    С въглищата удряш още по-голяма греда. Допреди две години баща ми работеше в ръководството на спедицията в БДЖ и там имам наблюдения съвсем от първа ръка. Разбираш ли, железопътният транспорт в България е (държавен) монопол и се прави на твърде велик, затова, въпреки усилията на много способни хора (не го казвам само заради баща ми, познавам и част от колегите му и нямам съмнение в качествата им), от петнайсетина години насам непрекъснато наблюдавахме как клиентите се отливат. В момента БДЖ е монопол, който не може да оцелее и ден без държавна субсидия – това се случва, когато се правиш на велик.

    Впрочем въобще не е необходимо да превозваш въглищата си с ТИР-ове, когато железопътната компания-монополист ти предложи неприемливи условия. Можеш (и има цял куп примери за това) да построиш собствена ЖП линия между мината и ТЕЦ-а – дори в България има подобни ЖП линии, които са независими от БДЖ (въпреки че мисля, че все още са държавна собственост и са под аренда вероятно – не знам). Не малко компании имат собствени вагони и дори цели композиции и плащат само за ползване на единствената мрежа. (Дали, ако пазарът беше свободен щеше да има само една ЖП мрежа, ни отговаря американският пример, където една от причините за регулациите през XIX век е, че имало прекалено много дублиращи се линии на малки разстояния, от които потребителите нямали нужда).

    Чел съм Sherman Act преди доста време вече покрай международните отношения и не виждам връзката му с темата. Както много от нещата, които политиците правят, прокламира възвишени цели, но резултатите от прилагането му са повече от трагични.

    Що се отнася до примера ти с единствения световен монополист, нищо, което дори малко да се доближава до него, не е възможно във физическия свят със или без държавна регулация. Лудвиг фон Мизес обяснява защо още през 1920 г. в един кратък трактак, който се казва “Economic Calculation in the Socialist Commonwealth”.

  135. Григор Says:

    @Itilon: Как Амтрак са стигнали дотам? Да, безспорно регулацията на ЖП транспорта в САЩ има вреди, но малко история на развитието на нещата? Примерно намаляването на броя на компаниите резултат от елиминиране от регулациите ли е, или нещо друго? Какво точно? 🙂

    С AT&T е същото. Да, има немалко регулация. Какъв обаче е процентът на нейното влияние върху елиминирането на конкуренцията? Официални данни няма, но никак не е трудно да се прецени реалистично. Те вследствие на въпросните закони ли са станали монополист, или са елиминирали повечето конкуренция още преди тях – в смисъл, законите причина за техния монопол ли са, или следствие на него и свързаното с него лобиране, примерно? Иначе каруцата е лесно да я впрегнеш пред коня.

    За Дженерал Мотърс – вече ти отговорих като предишния път издигна тая теза. Ще го повторя още веднъж: вносните мита на САЩ по никакъв начин не пречат на вътрешни конкуренти да израстат и да разорят Дженерал Мотърс. Покрай кризата от 2008 г. имаха и чудесна възможност даже, когато GM бяха пред фалит. Не се случи. Да го очаквам ли да се случи скоро? 🙂 Настоявам за отговор, както и няколко предишни пъти (и очаквам да го получа, колкото го получих тогава).

    С електроцентралите твърдо живеем в различни светове. Ако смяташ, че днешните металургични заводи могат да си подсигурят сами нужното количество електроенергия, значи един от двама ни няма понятие от темата. Консумацията на един по-приличен алуминиев завод може да е над хиляда мегавата – да си построи АЕЦ ли очакваш? Да, а пък ти сигурно за домашни нужди ще си построиш ВЕЦ на капчука на покрива.

    С въглищата някой наистина удря здраво на греда, но май не съм аз. Когато примерно имаш двеста километра между ТЕЦ-а и мината, ще построиш ли ЖП линия през тях? Ако някой ти подари земята и парите, може и да се случи, иначе е икономическа фантастика. Както и идеята да си преместиш ТЕЦ-а до мината. Ако ЖП превозите са монополист и не ти разрешат да возиш свои вагони по линиите им (ако не си платиш монополна цена) – как? Чисто така, практически? Още една точка, по която настоявам за отговор (и не се надявам да го получа).

    Този Sherman Act, който аз знам, няма абсолютно нищо общо с международните отношения (а друг не успявам да открия да съществува – би ли ми посочил, любопитен съм). Наистина ли не виждаш връзката му с темата? И наистина ли резултатите му са повече от трагични (освен за картелите)? Настоявам за пример. (Почна да ми става навик – уви, напразен.)

    Дали единствен монополист не е възможен във физическия свят ни дава отговор реалността. Непрекъснато виждаме как пазарът в крайна сметка довежда до създаване на монополи в това или онова. (С наличните вече монополи е обратното – трябва да се разпаднат от гниене, за да бъдат изместени, а толкова мениджърска глупост на едно място не се събира лесно.) Непрекъснато виждаме и как вече създадени в един бранш гиганти успешно превземат съседни браншове един след друг. Докъде е логично да се предполага да доведе това в достатъчно дълъг срок? Какво ще го спре – Пазарът, Който Винаги Регулира Всичко? Да, а също и Господ Няма Да Го Позволи…

  136. Жилов Says:

    Какво ще го спре – Пазарът, Който Винаги Регулира Всичко? Да, а също и Господ Няма Да Го Позволи…

    Гриша, не е добре да намесваш в темата Господ, защото по същата логика някой креационист може да ти каже, че няма как амеба да бъде създадена без Божията помощ, както и кристал, сталагмит, или пък каквото и да е геологическо образование, или както се казваше в едно православно стихотворение (цитирам по памет):

    Не може случаят да сътвори
    едничко пясъчно зрънце.
    Във Бог, създал мушицата дори,
    аз вярвам с пламенно сърце.

    Струва ми се, че превратно тълкуваш казаното от Itilon, но не мога да споря за неща, в които са намесени много подробности: обсесивната ми личност лесно се претоварва от информация, тъй че тук търпя автоматична загуба.
    Освен това аз не живея в реалния свят, знаеш това добре. Живея в своето сапунено мехурче от компютърни игри, и подозирам, че не бих издържал твоя тест за гласуване – връзката ми с ежедневната реалност е слаба.

    Затова мога да ти дам реален казус единствено от игрите и ми е интересно каква регулация би предложил за монополиста в него.
    Ето го казусът:

    Дигиталният магазин за игри Steam е (по твоите разбирания, а и по тези на почти всички нормални хора) монополист. Steam, разбира се, се бореше при възникването си с други монополисти – традиционните разпостранители, които първо му подлагаха всячески крак, след това го омаловажаваха в пресата, и едва най-накрая се разбра каква е истината: дигиталните продажби изпреварват физическите.

    По едно време Steam започна да прави нещо непочтено спрямо потребителите (макар че не бих казал, че самият Steam имаше директна вина за това), и аз започнах да купувам отново физически игри, а също така да пазарувам от други дигитални магазини, които, макар и разполагащи с нищожен процент от пазара, все пак съществуваха. (Предполагам, че други възмутени потребители пък са станали отново пирати).

    Това ми поведение обаче беше неизгодно: голяма част от колекцията ми игри вече беше в Steam, аз исках да имам всичко на едно място, а да я купувам повторно другаде беше неизгодно. Имаше и редица други неудобства: всеки дигитален магазин имаше свой download клиент, а аз не исках да тъпча компютъра си с всевъзможни download клиенти. Затова не се оттеглих напълно от Steam.

    Моето подобие на бойкот (както и това на малък процент хора) все пак доведе до сравнително преустановяване на непочтената практика, а Steam вдигна качеството си и направи неща, които никой друг не се сети да направи.
    Например, социална мрежа за играчите по подобие на Facebook, така че да мога да виждам какво купуват и играят приятелите ми и какво постигат в игрите. Това и ред други хубави неща ме върнаха изцяло.

    Наскоро обаче се случи нещо интересно. Разбрах за друг играч, който неусетно беше завзел ниша, която Steam беше проспал. Става дума за дигиталният магазин GOG. Неговите принципи са наистина уникални. Всеки, съгласил се играта му да се продава в GOG, трябва да отговаря на следните изисквания:

    – играта да няма никаква анти-пиратска защита (без DRM), да може да се копира свободно
    – препоръчително да има много допълнителни материали към самата игра, които да наградят човека за покупката му
    – да се продава по целия свят без ограничения, задължително на еднаква цена (Steam приема да продава на по-високи цени в Европа, и да прави недостъпни игрите в някои държави).

    GOG е алтернатива на Steam, защото незабелязано е стъпил в друга ниша: Steam продава нови игри, а GoG продава стари игри и е своеобразен музей. Единственото място, в което Steam и GOG застъпват пазара си, са инди (независимите) игри – малки, творчески ориентирани съвременни игри.

    Тъй като аз купувам главно инди игри (общият пазар на GOG и Steam), обикновено ги купувам от GoG, а не от Steam, и по този начин Steam ме губят (въпреки че съм доволен и от тях). Дилемата за мен е дали да подкрепя единственият магазин, който ми дава истински да ПРИТЕЖАВАМ това, което съм купил, или да го купя от Steam, по този начин споделяйки преживяването с приятелите си (GOG не е изградил социална мрежа за потребителите си като тази в Steam, въпреки че би следвало да може да го направи).
    Тоест, дилемата ми е да купя без DRM (GOG) или с DRM + споделяне на случките в играта с приятели (Steam).

    GOG, разбира се, не се е взел от нищото: доколкото знам създателите му са спечелили пари от продажбите на своя собствена игра, преди да го основат. Така че по твоите критерии GOG не е истинска алтернатива, тъй като 1) като цяло е окупирал съседна ниша; 2) взел е пари отнякъде, не е почнал от нулата.

    Както и да е. Стигаме до въпроса за теб.
    Каква регулация би предложил спрямо монополиста Steam?
    Може би насила да намалим потребителите му, сред които съм и аз? Или да принудим всички дигитални магазини да направят така, че като купиш една игра, да се приеме, че си я купил във всеки магазин (т.е. може да си я свалиш от всеки магазин). Или да задължим магазините да направят ОБЩА социална мрежа за потребителите си?

    Всички идеи, които ми хрумват, са едновременно неморални и непрактични. Може би ти като по-умен и заземен (не иронизирам) ще предложиш нещо по-добро (морално и практично)? Има и още един проблем: дори да излезеш с добро решение, това решение едва ли ще е приложимо в друг бизнес, т.е. няма обща формула. Щом няма обща формула, предусещам злоупотреби и бюрократично тресавище от страна на Държавата (такива би имало дори и да имаше обща формула).

    Като бонус, би могъл да кажеш какво би сторил и с фирмите стоящи зад Windows, Skype, Facebook, 3D Studio Max, Photoshop. Вече бях дал подобно предложение, но не го формулирах достатъчно ясно.

  137. Григор Says:

    @Жилов: Тълкувам казаното от Itilon както го разбирам. Може и да греша. Ако е така, се надявам диалогът да ми го покаже. Засега обаче ми се струва, че той греши.

    За непочтеността на Steam – наистина не са виновни за нея. Просто когато станеш монополист (или олигополист), обикновено нарушаването на правилата става по-изгодната стратегия от спазването им. („Стратегия“ в смисъла, в който се използва в теорията на игрите.) Няма как да са виновни, че си знаят интереса.

    (Оттам и един ключов извод. Ако допуснем за момент, за повече илюстративност, че виновността е zero sum процес, възниква въпросът кой е тогава виновният. И отговорът се оказва точно един – виновни сме ние, понеже сме им позволили да станат и да продължат да бъдат монополист.

    Логиката зад процеса е много интересна, но иска обясняване на свежа глава, а в момента буквално спя. Съвсем накратко, сходна е с фундаменталната част на американското право – то е единственото за момента, което е разработило добре точно как се съединяват базовият либертаризъм и социалността. По начало всеки има пълните права да прави каквото пожелае. Ако обаче е в общество, той е член на система, която има закони и правила – или ще ги спазва, или следва да напусне системата, понеже я руши. Например, ако притежаваш хлебопекарна, твое безусловно и неотменимо право е да печеш отровен хляб, ако решиш. Пекарната е твоя, никой няма право да те спре. Но опиташ ли се да го продаваш на някого, ти влизаш в социални взаимоотношения, и с това се задължаваш да спазваш законите и правилата на социума. Именно те са, които ти забраняват да предлагаш отровен хляб. За да не хаби твърде много ресурси, социумът натоварва с отговорност да не продаваш отровен хляб теб – но изначално това е негова задача, не твоя. Той ти я прехвърля по силата на факта, че си негов член. И т.н.

    Същата линия на разбиране е валидна и при изследване на икономиката. Като икономическа единица, Steam имат абсолютното право на всичко – включително да се опитват да станат монополист. Само че като участник в икономиката (както човекът е участник в обществото), те са длъжни да спазват законите и правилата на икономическата система. Ако системата няма закони и правила, които да я пазят от вреди от участниците в нея, тя ще страда. Ако монополистите са вредни за нея (а те са – монополът премахва свободата на пазара, и с това руши системата на свободния пазар), икономиката трябва да има закони и правила, които ги забраняват, ограничават или по друг начин рушат монопола им. (Така наречените антимонополни закони или законодателства.) Грижата икономическите единици да спазват тези правила може да бъде стоварена законодателно на тях, но изначално е задача на икономическата система, не на единиците. Като част от обществената система, за икономическата система е максимално изгодно да разчита за налагане на тези правила на органите за налагане на правилата в системата като цяло – полиция, прокуратура, съд и пр.

    Само че, точно както и с другите обществени активности, органите за налагане на правилата са малка част от обществото. По логиката на теорията на игрите е възможно твърде голямо влияние да успее да ги „купи“. При анализиране на корупционните процеси обаче оборотът на парите (икономическият дял, влиянието, властта…) може да се разглежда като близък до zero-sum game. Иначе казано, рушветодателят се лишава от едни пари, за да си ги върне с печалба. Това има как да стане, ако дава на малко хора, а взема от всички – само тогава и рушветодател, и рушветовземател печелят. Тоест, монополната печалба винаги е за сметка на обществото.

    За да не са възможни такива развития, е измислена демокрацията. При нея обществото има право да контролира органите за налагане на правилата по някакви начини – избори на управляващи ги, или нещо друго. Ако то контролира тези органи, е в състояние да противостои на опитите на твърде големите или ключово позиционираните да ги купят. Ако не, не е в състояние да им попречи. И доколкото купуването не се ограничава само в позволяване на икономически монополи, пасивното общество бързо се оказва поставено в ролята на добитък, притежаван от концентриралите властта.

    Проблемът тук е, че дори в най-съзнателните реални общества една немалка част е пасивна. И колкото повече време в едно общество нещата вървят добре, толкова повече расте процентът на пасивните – чувството за необходимост да вложиш сили и средства, за да контролираш нещата, отслабва. Иначе казано, в държавите с реални общества е напълно възможно достатъчно голям концентрат на пари, влияние, власт и пр. да успее да купи органите за налагане на правилата. За да не се случва това, е разумно обществото да има правила, които не позволяват създаването на твърде големи концентрати на пари, влияние, власт и прочее.

    Извинявам се за дългото отплесване. Дано съм обяснил поне малко откъде идва цялата тази логика.)

    Ако съдя по обясненията ти, GOG наистина не се е взел от нищото, но от нищото по принцип е доста трудно да се вземе нещо – всеки бизнес тръгва отнякъде. Моята фирма тръгна от около хиляда лева, спестени за трите години работа преди да я направя. И да, GOG не е изцяло израсъл отдолу конкурент на Steam, понеже е израсъл на различен пазар, където вероятно е монополист. (И така потвърждава доводите ми.) Но поне в инди подпазара се конкурират, така че има полза.

    Не познавам бранша на игрите достатъчно добре, за да предположа каква регулация би била най-ефективна. Целта ѝ би била да намали бариерите пред конкурентите на Steam, но как точно, зависи от конкретиката. Мога да дам няколко предложения, но не зная кои от тях биха били адекватни в конкретния случай:

    – да се забрани на разпространителите като Steam да налагат на производителите условия за ексклузивно разпространение
    – някакви мерки, които да подтиснат стимулите на разпространители (и на производители) да действат като негласен картел (някой друг път ще пиша какво е това)
    – рекламна дейност сред сходните браншове, която да ги подкани да навлязат в тази област и така да създадат конкуренция
    – да се освободят от едни или други данъци за някакъв срок стартъпите в разпространението (а може би и в игрите, според ситуацията)
    – да се предложи на стартъпите някаква форма на финансова помощ (примерно държавно гарантиране на разумни техни заеми, или бюджет за отпускане на държавни заеми за тях с минимална лихва, или дори някакъв вид пряко спонсориране, ако браншът е ключово необходим за държавата, а ситуацията в него – много отчаяна…)
    – в краен случай: монополистът да бъде разделен (ако има подходящо законодателство) на няколко конкуриращи се фирми

    Сигурно ако помисля сериозно и на свежа глава, ще измисля още предложения (и сигурно и от тях не всички ще са добри).

    Абсолютно съм съгласен, че една формула няма как да работи навсякъде. Това е проблемът – много е вероятно всеки бранш да има своя формула, дори много сходните. Отделно от това, нищо чудно в много браншове формулите да са сложни, и разумно постижимите да са доста малко по-добри от без тях. Но все пак по-добре малко, отколкото нищо.

    Какво бих направил с големите софтуерни монополисти е друга тема, нека отговарям по по-човешко време.

  138. Itilon Says:

    Григор, не съм се изразил добре – чел съм Sherman Act, покрай това, че съм завършил специалността международни отношения и там се занимавахме с американско право (в интерес на истината в часовете по английски). Струва ми се обаче, че е трудно казаното от мен да се изтълкува по по-различен начин, така че ще приема отговора ти като умерено заяждане – в крайна сметка в правото си си, това си е твоят блог ;).

    В тази връзка тук съм се изразил доста по-лошо: “където една от причините за регулациите през XIX век е, че имало прекалено много дублиращи се линии на малки разстояния, от които потребителите нямали нужда”. Смисълът на казаното, разбира се, трябва да е: “където една от причините ИЗТЪКВАНИ за регулациите през XIX век е, че имало прекалено много дублиращи се линии на малки разстояния, от които потребителите УЖ нямали нужда”.

    Досадно ми е да ти казвам нещо два коментара по-назад и ти после да обясняваш как не съм ти отговорил – не съм сигурен дали го правиш съзнателно обаче, така че ще игнорирам изнервеността си. Попитах те за Дженерал Моторс: “Наистина ли вярваш, че те оперират на свободен пазар?” неслучайно – американската автомобилна индустрия е една от най-тежко регулираните – всъщност доста често се дава за пример за проблемите с регулацията в специализираната литература. Често тези проблеми са и повод за политически кризи. Чудно ми е, че не го знаеш (или може би го знаеш, но игнорираш това, за да оставиш хората с впечатление, че печелиш спора). Не е като регулациите да са нещо ново впрочем – най-ранните са поне от 20-те години на XX век и доста предхождат всякакви монополи. Наскоро прочетох някъде, че преди да бъде регулирана индустрията за първи път, е имало 415 компании, производители на автомобили. Разбира се, на свободния пазар е доста невероятно този брой да бе останал непроменен 90 години по-късно. Но нямаме причини да смятаме, че щеше да се стигне и до сегашната ситуация (също като в примера с AT&T, но за него по-долу). ТОВА е и отговорът на въпроса ти – спазването на регулациите в момента е толкова скъпо, че само огромни корпорации могат да си го позволят.

    В тази връзка забавно е и, че даваш за пример 2008 – годината, в която Дженерал Моторс получи ОГРОМНА законодателна подкрепа и в крайна сметка над 13 милиарда долара от парите на данъкоплатците – за да не фалира. Може би си забравил, може би не знаеш, но този огромен зловещ монополист беше подал документи за банкрут и беше спасен от правителството – всъщност на един свободен пазар вече нямаше да съществува и активите му щяха да бъдат изкупени – може би от друга мощна корпорация, далеч по-вероятно от няколко по-малки играчи, които да поемат части от бизнеса му.

    Да приемем за спора, че тезата ти е вярна и ДжМ наистина се е превърнал в монопол на относително свободен пазар (което – нека повторя – няма връзка с реалния свят). Как се връзва идеята ти, че монополите не могат да бъдат изметени от пазара с факта, че компанията беше спасена по изцяло непазарен начин и никога нямаше да оцелее, ако не беше правителствената помощ? Правителствената помощ част от свободния пазар ли е? Ако проблемът ти е с нея, тук нямаме различия.

    Да приемем допълнително за спора, че ти си прав – ДжМ се е превърнал в монопол на свободния пазар в САЩ и поради една или друга причина нито една компания не може да възникне на местна почва. ДжМ не е хубав пример, поради причините, които изтъкнах по-горе, но хипотезата по принцип не е невъзможна. Обаче има и други производители във всеки бранш – в Канада, Япония, Франция, Италия (импровизирам тук, може и да не са там), а САЩ са най-големият пазар на планетата. За тези производители би било напълно естествено да се насочат към техния пазар.

    Тук имаме две хипотези:

    1. пазарът е наистина свободен – няма никакви квоти, тарифи и акцизи. В тази ситуация е напълно нормално една японска компания, която произвежда продукцията си в Китай, да може да предложи конкурентна цена (а вероятно и качество). ДжМ няма лостове да задържи монопола си, освен ако не прибегне до открито насилие или не накара държавата да прибегне до открито насилие.
    2. пазарът не е свободен – има квоти и тарифи, както е в действителност. Държавната помощ съдейства ДжМ да запази монопола си.

    Не случайно споменах, че свободният пазар означава преди всичко свобода на външната търговия – тоест всяка компания от всяка точка на света е напълно свободна да предлага продуктите си във всяка държава, стига да може. Ако игнорираш външната търговия и дефинираш свободния пазар по-тясно (както очевидно правиш: “вносните мита на САЩ по никакъв начин не пречат на вътрешни конкуренти да израстат и да разорят Дженерал Мотърс”) отново не е невъзможно да си прав. Нищо не пречи аз да съм собственик на единствената уранова мина в България и, понеже митото върху урана е 5000%, да съм безспорен монополист. Но пазар, на който има каквото и да е мито, не е свободен по смисъла, който аз влагам в термина. Нека съм собственик на единствената уранова мина и се опитам да се правя на интересен, като удвоявам цената всеки месец. При 0% мито на третия месец всичките ми клиенти ще внасят урана си от Румъния примерно, а аз ще ровя по кофите.

    За AT&T казваш: “Какъв обаче е процентът на нейното влияние (на регулацията) върху елиминирането на конкуренцията? Официални данни няма, но никак не е трудно да се прецени реалистично”, което ме кара да мисля, че не четеш внимателно. Официални данни, разбира се, има и те казват, че най-важен за елиминирането на конкуренцията е фактът, че “potential competitors WERE FORBIDDEN from installing new lines to compete, with state governments wishing to avoid duplication”. Пак да кажа, ако смяташ, че наложената със сила държавна забрана, задължителна за всеки и защитавана с всякакви насилствени средства, по някаква си твоя причина е елемент от свободния пазар, нямаме спор. Аз не подкрепям това. За мен свободен е пазарът, на който всеки играч има възможност да влезе, да участва и да се състезава при равни (от законодателна гледна точка) условия и нито един играч не е защитен по никакъв начин чрез правителствена намеса (включително чрез липсата на наказателна санкция, ако нарушава закона – например като ми прати мутри, за да ме откажат от идеята да правя бизнес в конкретната сфера).

    На този пазар монополът е почти невъзможен. Пак ще цитирам може би най-уважавания икономист на XX век – Милтън Фридман – който през 60-те прави сериозно по мащабите си проучване на свободните пазари от XIX век (с помощта на още един икономист, чието име ми излезе от главата) и открива само една компания, която може да мине за монопол – тя се занимава с добив на диаманти, ако не се лъжа. През част от кариерата си Милтън Фридман е кейнсианец, Емпиричните проверки на кейнсианските идеи го превръщат в това, което днес наричаме монетарист. Емпиричните проверки са в основата на науката. Затова например ми е неприятно, когато изказваш хипотеза (че един монополист в ЖП транспорта например няма алтернатива и ще прецаква всички ни завинаги), аз ти казвам факт от реалността (че съществуващият ЖП монополист е пред фалит, както ВСИЧКИ знаем, и го крепят единствено нашите данъци), който очевидно влиза в противоречие с теорията ти, а ти удобно го пренебрегваш.

    Уважавам подбудите ти, уважавам и стремежа към достигане до истината, който – вярвам – споделяш, затова те моля да провериш това, което изписах в доста коментари по-горе – свободен ли е пазарът, на който оперира ДжМ например и в какъв смисъл на термина (ако има мита, пазарът не е свободен в смисъла, който влагам аз). Не че мисля, че ще те убедя в каквото и да е – уверил съм, че всеки човек си има религия – област, в която познанията му са относително слаби, но авторитетите му са силни и е невъзможно да го накараш да разгледа други… Само че и аз и доста хора, които познавам, сме били кейнсианци – това е университетската религия в икономиката. После почнахме да правим проверки на концепции, които иначе звучаха толкова убедително – наясно си, че така оперира науката – и установихме, че доказателствата често сочат в обратната посока.

    В тази връзка всеки, който има поне някакъв интерес в областта на икономиката, трябва да мине оттук: https://www.youtube.com/watch?v=wbuBpeH4498 (това е началото на аудиоверсията на книгата, в която Хенри Хазлит обсъжда проблемите на “Общата теория…” на Кейнс ред по ред).

  139. Itilon Says:

    Мда, написах дъъълъг коментар, който просто изчезна. Няма как да го повторя :(. Ако не е в спама, аз съм дотук!

  140. Григор Says:

    @Itilon: В спама беше, вероятно заради линка към YouTube. Изровен и върнат. 🙂

    За регулациите в САЩ – наистина е така, напоследък брутално прекаляват. Това обаче не значи, че липсата на регулации е панацея. GM са реално монополисти на пазара на автомобилни двигатели отпреди най-трудните за спазване регулации в тази област, ако паметта не ме лъже.

    Просто по-големите имат базата да са по-ефективни от по-малките. Дали ще я използват е друг въпрос, но обикновено я използват. На много нетипични пазари, примерно където ситуацията се мени често и драстично, предимството на гъвкавостта може да изпревари предимството на размера като тежест. Такива пазари обаче са наистина много малко. Също, при подходяща структура големите компании могат да са гъвкави почти като малките, и дори на такива пазари да ги изместват успешно. Дали ще приложат подходящата структура е друг въпрос, но принципно го могат.

    За държавната помощ за GM – ако не беше дадена, действително щеше да бъде купен. Само че с гаранция не от конкурент, и с пълна гаранция не от няколко малки компании. Монополисти фалират единствено при рязка криза, която са недооценили или игнорирали (или ако пазарът им изчезне, изместен от друг пазар). А в криза конкурентите също като правило нямат пари от нужния мащаб, нито дори банките – имат ги инвестиционните фондове. За инвестиционен фонд GM в такова състояние би бил привлекателен само с едно – като бъдещ отново монополист; дори да го купят съвместно няколко фонда, няма да го разделят.

    Същото, впрочем, важи и ако го купят няколко малки компании. В особено краен случай може да си разделят отделите му, но завършеният продукт задължително ще излиза накрая под една шапка. Монополът му е, който дава възможност за солидни печалби – колко тъпи трябва да са мениджърите, за да го развалят? Който и в каквато и комбинация да купи GM, ще пази монопола му по-добре от всичко друго. Ти ако си на тяхно място, не би ли действал така?

    За падането на митническите граници – не виждам какво ще постигне то, освен да отложи процеса, като глобализира пазара. На цената да направи излизането от ситуацията по-трудно впоследствие.

    Качеството на пазара да агрегира конкуренцията до олигопол и в крайна сметка монопол не зависи от размера на пазара. Ако пазарът бъде разширен и на него се появят странични производители, процесът ще заработи отново, точно както е работил на пазара на САЩ, преди GM да остане монополист. Производителите ще започнат един по един да фалират или да се сливат. Без антимонополна регулация до 20-30 години пак ще имаме един монополист. Просто този филм вече сме го гледали, в по-малки мащаби, но той не е мащаб-зависим… Ако пазарът не бъде глобализиран, можем да се надяваме примерно Тойота да построи завод за двигатели в САЩ и да стане конкурент на GM. (Всъщност не можем, ако мениджърите на Тойота не са тъпи – но за това ще пиша в друг запис, то е част от пазарното лидерство.) Но ако пазарът е глобализиран и Тойота са фалирали (или са завзели американския пазар, а GM е фалирал) – как?

    За AT&T: безспорно факторът на държавната подкрепа го има, но не е единствен, нито дори най-силният. Хиляди телефонни компании са фалирали преди приемането на тези закони по една и съща причина – не са достатъчно големи, за да покриват целите САЩ, а съществуващите големи „кой знае защо“ не искат да им разрешат свързване към техните мрежи. Ако нямаше про-монополен закон в подкрепа на AT&T, пълният им монопол може би щеше да се забави малко, но щеше да бъде постигнат задължително.

    Безспорно към момента светът е твърде голям, за да има на него глобален монопол. Някога обаче и САЩ са били твърде големи за това, а сега там монополи предостатъчно. Бъде ли глобализиран пазарът, след не много време ефектът ще се прояви и глобално. Парадоксът е, че му пречи именно разделението и регулацията на пазара – подпомагането от едни или други държави на „своите фирми“, с какви ли не цели.

    За нашия ЖП монополист – да, при него положението е такова. Това обаче по никакъв начин не променя примерите, които дадох. Би ли ми посочил примерно къде е грешката ми в примера с ЖП линията между ТЕЦ-а и мината?

    И не е само това. Погледни примерно пазара на софтуер за PC. Преди 20 години имаше поне 10 производителя на процесори за PC. В момента са 2 (и единият е на път да фалира). Преди 20 години видеоплатки произвеждаше кой ли не. В момента са 3 (и единият е на път да се откаже от видеочиповете). Преди 20-25 години имаше 5-6 различни операционни системи за PC – в момента е една (свободният софтуер идва от напълно друг пазар, ако изобщо е пазар, и е абсолютен монополист на него). С пазара на хардуера е същата работа – преди 20 години имаше няколкостотин производителя, сега надали са и 10. През същите етапи минават пазарите на всякакви ИТ неща. Операционните системи за смартфони? Пред Андроид някакви шансове имат само iOS и WIndows Mobile (заради дебелите гърбове на Епъл и Майкрософт). И това при положение, че пазарът е „регулиран“ чрез монополни права (патенти) срещу Андроид…

    ИТ пазарите са много показателни в това отношение, защото на тях процесите се развиват бързо и бързо се вижда накъде водят. А не са само те. Не случайно те пратих към Sherman Act. Приет е някъде края на 19 век, като мярка срещу т.нар. robber barons – монополистите, които изсмукват до сухо клиентите. И положението при тях е овладяно чак при Рузвелт, който започва да го прилага реално… Какво става после е много интересен анализ, но дълъг.

    За кейнсианството – да си призная, аз съм стигнал на свой гръб до доста от изводите му, преди да разбера, че това вече било открито и описано в големи подробности. И до момента не съм добре запознат с фините детайли на кейнсианството, знам истински добре само базата. По мои наблюдения обаче тя работи; където действителността показва нещо различно, без изключение съм намирал тежки причини нещата да са така, които потвърждават Кейнс. (А не е като да не съм се опитвал да го опровергая някъде – не мога да понасям тоя мошеник, дето ми открадна теорията. 😉 ) Сигурно не е перфектна, но засега не съм успял да ѝ хвана значими грешки.

  141. Иван Says:

    @Жилов, аз също съм фен на Steam. Август месец те въведоха нови условия (SSA), които са меко казано, доста обезпокоителни. За американците се въвежда задължителен арбитраж или съд за малки искове (small claims court) без право на обжалване. Отнема се и възможността за групов съдебен процес (class action lawsuit). За EU мисля че предефинираха понятията “доставка” и “употреба”, което си е пълен абсурд. В дискусиите се обсъждаха теми, които въпреки че не са нови, са в ущърб на клиента.

    1. Steam претендират, че те не продават игрите, а само позволяват на клиентите си да ги наемат чрез тяхната услуга. Така клиентът губи почти всички права които му се полагат. Същото нещо правят iTunes и почти всички останали digital-distribution компании.
    Делото Used Soft GmbH v. Oracle на теория елиминира тази правна хипотеза на територията на EU, но засега няма никакво развитие в налагането й.

    2. Steam обвързват всички игри с тяхната on-line услуга. Това е техническото реализиране на горния наемния модел. Ако steam преценят че не ви харесват и ви затворят account-а, губите всичките си игри, всичките пари които сте платили за тях и можете да се оплачете на арменския поп.

    3. Steam не позволяват да се връщат игри, нито игри да се препродават “втора ръка” дори вътре в системата. Вярно е, че интернет е пълен с постове, как някой прави покупка, за която съжалява и от съпорта му изпълняват желанието, но компанията не е длъжна да направи това. В известен смисъл, това е PR който подвежда потребителите, че това е нормална практика.

    4. Steam не прави достатъчно за да предотврати измамите. Много хора стават жертва на измамници, но компанията не прави достатъчно за да анализира и контрира възможностите за това. Даже въвеждането на HUB (FB подобната функционалност) преди няколко месеца повишава риска от такива измами, защото той работи със същите account-и с които се играе. Преди форумът изискваше отделни account-и.

    5. Steam нарушиха собствените си правила при представянето на новия SSA (TOS). При смяна на SSA стария клиент показваше съобщение след като влезете в account-а си, и можехте да пренебрегнете съобщението. Steam първо обновиха клиента с версия която не ви позволява да използвате account-а си докато не се съгласите на новите условия. Както в новата, така и в старата SSA е даден 30 дневен гратисен период, при въвеждането на ново споразумение.
    Буквално на потребителите бяха отнети игрите, докато не се съгласят на новите условия, които буквално отнемат законните им права.
    (Любопитно е, че в резултат на това около 1 милион потребители спряха да влизат Steam. Беше необходим около месец, за да се възстанови нивото на потребителите на предишното ниво. Не случайно въвеждането на SSA стана седмица-две след лятната разпродажба.)

    Засега не съм чул Steam да сключват изключителни сделки, които да предотвратяват производителите от това да продават сами продуктът си. И това трябва да остане така.
    Чувал съм че е възможно да купиш игра от друго място, да въведеш серийният й номер в Steam за да я имаш “вътре в системата”, но досега не съм го пробвал. Много производители предлагат и steam ключове с техния продукт, не съм сигурен дали GOG е от тях. Все пак съм съгласен че веднъж купена, играта ти трябва да е достъпна във всички “услуги” независимо от това къде и как си я купил. Засега Steam имат полза от такава стъпка, защото това привлича повече хора, но в бъдеще е възможно да се опитат да спъват такива стъпки, ако някой конкурентен клиент се опита да разбере какви игри са налични в Steam (Origin май правеше това).
    Относно това дали Steam имат силата да отказват на даден производител да публикува играта си. За да елиминират собствената си предубеденост, те наскоро въведоха GreenLight, където потребителите могат да одобряват игри които все още не са влезнали в продажба. Така процесът на селекция не става зад завесата. Въпреки че системата има много проблеми, се надявам те да бъдат признати и подобрени.

    Вече се появяват конкурентни услуги на Steam от други големи разпространители/производители – Origin на EA, и UPlay на UbiSoft. Един от проблемите е че те предимно предлагат свои заглавия. По-големият проблем обаче е, че те всичките се опитват да копират Steam. В този смисъл монополистът вече е изкривил пазара, защото това ограничава изборът на потребителя. GoG е наистина изключение и се надявам бъдещето да бъде пред тях. Мисля че основният им проблем освен ограниченият избор, е липсата на гъвкава ценова политика. Но липсата на ограничения определено си заслужава цената.

    Не съм споменал Amazon. Нямам опит с Amazon. Но Amazon са огромни (меко казано). Мисля че са 99.99% монополист на поне няколко пазара.

  142. Жилов Says:

    Интересното е, че именно Steam и Amazon направиха за игрите и книгите нещо уникално: дадоха възможност да печелиш, независимо дали продаваш 10 000 или 1 000 000 000 бройки. (В един физически магазин нишовите книги и нишовите игри не биха оцелели). Kickstarter пък даде възможност на обикновени хора да печелят финансиране за проектите си, стига да убедят посетителите на сайта, че има смисъл да бъдат подкрепени.
    Т.е. пазарът доби нови възможности чисто технически.

    Преди 10 години, когато подобни неща нямаше, единствено големите можеха да продават. Ако някой се беше опитал да въвежда регулации, с това нямаше да даде възможност на нишовите игри; проблемът с тях, както и с всичко нишово (клипчета за наука например) е, че трудно да стигнат до публиката си. Регулациите просто щяха да затруднят и спънат всички останали и не ми се мисли каква каша би се получила. Така го виждам: щеше да бъде налагане на ценности насила, след като реалността не може да ги поддържа, защото не са ефективни.
    В добавка, регулациите идват от хора, които често не познават бранша; казахме, че няма обща формула, следователно това е нещо, което е като пътят към ада: павирано с добри намерения.

    За съжаление изчетох горните коментари по диагонал. В следващите поне 48 часа сигурно няма да мога да си позволя да коментирам и чета тук. Ще изслушам и аудиокнигата на Хазлит, линкната от Itilon, когато намеря време. Вече съм чел Хазлит, неговият пример със счупения прозорец (който всъщност идва от Бастиа) беше повод за други спорове в този блог.

  143. Григор Says:

    @Жилов: Ако Amazon и Steam не са монополисти, а регулативни правила доведат до появата на тяхна конкуренция, дали нишовите игри или книги ще бъдат спънати? Или само ще разцъфтят още повече? Как предполагаш?

  144. Жилов Says:

    Не знам, но допускам, че може дори да пострадат. Steam научи хората дори в силно пиратски държави да купуват, обединявайки ги около комфорта на услугите си; раздробяването на купища разпокъсани магазинчета не помага на хората да си изградят солидни навици да купуват.

    Извън това, вчера докато се прибирах, си спомних за два съществени проблема в разсъжденията ти.

    1) Не знам защо говориш за това едно животно да расте като тяло. Правилната аналогия според мен е да расте като популация и като монополист в нишата си – а това в природата постоянно се случва, и не е попречило на еволюцията.
    В една еко-система всеки вид става “монополист” в своята ниша; опитите (дори такива с микроорганизми в епруветка) показват, че ако неговият по-слаб опонент не отстъпи в друга ниша често измира до крак. Четох наскоро за сходни птици, хранещи се от дърво, които на пръв поглед влизат в противоречие с това правило, обаче след изучаване се оказва, че са си го разделили по пространство и по време (за размножаване, хранене, спане) така, че нишите им да не се застъпват.

    Ти изтъкна, че в природата има ограничаващи фактори. Да, това е така. Няма безкрайно пространство или безкрайна храна, няма дори безкрайно много светлина. (Макар че това не важи за всички ресурси – сигурно са рядкост животните, конкуриращи се за въздух).
    Но в бизнеса също има ограничаващи фактори. Microsoft не може да продава хамбургери или коли, нещо повече, той дори не успя да завземе смартфоните и таблетите, нито пък browser-ите. Нишата му си има ограничения.

    2) Големият размер има предимства за потребителите. От елементарния пример с това, че колкото повече хора потребяват електричество, вода или газ, толкова по-евтино им излиза, до общия стандарт на една масово наложена операционна система или програма за рисуване, които невероятно много улесняват художници и всякакви други НЕ-програмисти, чак до странни сравнения на тема размер, които ми изскачат и които не съм сигурен дали са адекватни (например руснаците, които като гледаш колко прецакана е държавата им политически, се чудиш как правят тяхната съвременна фантастика, великолепна анимация, читави игри и дори порно (ние правим по-зле или не правим изобщо тези неща), и моето единствено обяснение за момента е размерът им).
    Цепейки всичко на парчета спокойно можеш да го правиш по-неефективно и по-мизерно.

  145. Божо Says:

    ” Големият размер има предимства за потребителите. От елементарния пример с това, че колкото повече хора потребяват електричество, вода или газ, толкова по-евтино им излиза, “

    Ъъъъъъъъ?
    Точно този пример гърми здраво – директен пример – българската действителност.
    Имаме един картел, който държи цените на горивата високи, друг, заради който токът е скъп и т.н.

    Не знам коя програма за рисуване имаш предвид. Ако е фотошоп – също много лош пример. Фотошопът може да в всичко друго, но не и евтин.

  146. Григор Says:

    @Жилов: Steam са научили хората в дори силно пиратски държави да купуват, защото са се оказали в положението на монополисти (няма друг, от който да може да се изпиратства). Иначе казано, говориш ми как монополът понякога има предимства. Да, понякога ги има. Обикновено обаче недостатъците далеч ги надвишават.

    За проблемите:

    1) В природата наистина постоянно се случва вид да стане монополист в нишата си. Резултатът е стагниране и закостеняване на екосистемата около тази ниша. Същото започва да се случва и с другите ниши. Видовото разнообразие изчезва, еволюцията се забавя (ако ситуацията продължи достатъчно дълго – до спиране). Тъй като всеки вид се е нагодил перфектно към нишата си и я е „вдълбал“ като коловоз, появата на конкурент се оказва изключително трудна. Едно предположение защо динозаврите (и някои други класове) са измрели при падането на метеорита, а бозайниците (и някои други класове) със сходни екониши са оцелели е, че „динозавърските“ екониши са били много по-„вдълбани“ и фиксирани, и обитателите им не са имали диверзитета и гъвкавостта да преживеят внезапната промяна на обстановката.

    Има сериозна разлика между двата вида фактори. Бизнес-факторите отделят една ниша от друга. Природните фактори, които имам предвид, пречат на индивдуалния конкурент да обсеби изцяло нишата – техните пречки са не около нея, а вътре в нея. Да, и двете са ограничения и в това време имат сходство, но има и разлика, и тя е важна за резултата.

    2) Големият размер на потреблението не носи предимства за потребителя – носи ги за производителя, като му дава възможност да произвежда повече и да пести от мащаба. Наличието на конкуренция обаче определя дали тези печалби ще бъдат прехвърлени към потребителя, или ще останат в монополиста (заедно с монополните надценки, които ще излязат от джоба на потребителя). Безспорно мащабът е положителна черта, но в плана на създаването на стоката / услугата. Монополът е отрицателна черта в плана на избора на потребителя. И недостатъците на монопола многократно надхвърлят предимствата на мащаба (от гледна точка на потребителя). Помниш ли как MSIE 6.0 държеше над 99% от пазара на браузерите? Мащабът беше (спрямо размера на пазара) най-големият, постиган от браузер. Печелеха ли обаче потребителите от това (и браузващите, и уебмастерите…)? Определено не. MSIE започна да подобрява качеството си когато Firefox стана реален конкурент, подяждайки мащаба му.

    Различните браншове се влияят различно от мащаба. В някои ролята му е ключова изобщо стоката / услугата да може да бъде създадена. В някои ролята му е минимална. Докато ролята на монопола винаги влияе силно отрицателно, без изключение. (Освен ако монополната корпорация не е еднолична собственост на и ръководена от човек с манталитета на майка Тереза, но това не ми се струва вероятно.) Дори ако има браншове, в които недостатъците на монопола ще са по-малки от ползата от мащаба, тези браншове вероятно ще бъдат страшно малко. (И подозирам, че няма да са в ключови стоки или услуги – иначе монополът лесно би могъл да си вдигне надценките до степен вредата от него да надхвърли всяка полза от мащаба.)

  147. Жилов Says:

    Steam научиха хора от силно пиратски държави (т.е. държави, в които никой не купува) да купуват, с качеството на услугата си, която по удобство и възможности надвишава свалянето от пиратски торент сайт. Имаше много други опити за онлайн магазини, и все още има много физическо разпостранение. Но само Steam намериха верния тон. Едва СЛЕД ТОВА станаха монополисти. Първоначално никой не ги вземаше насериозно. Освен това, във всеки един момент потребителите им могат да се върнат към пиратството – нищо не може да ги спре.
    Така че не, Steam не научи хората да купуват, защото е монополист, а стана монополист, защото научи хората да купуват.

    За динозаврите, аз пък си мислех, че е оцеляло всичко, което се е заравяло по дупки и дълбоко във водата. Знам също, че са умрели почти всички видове насекоми, нещо, което никога не е било в цялата история на живота. И насекомите ли са били “вкопани” в нишите си, и при тях ли не е имало достатъчно разнообразие?
    Доколкото знам, няма механизъм, който да пречи на монополизъм в екологичните ниши. По-скоро изтласканият вид животно, ако не иска да умре, трябва да заеме близка ниша, така, както Steam има своят GoG и както Microsoft има своя Apple, a ICQ имаше своя Skype – и това всъщност стимулира разнообразието, води до появата на нови, неподозирани форми на съществуване.
    И не мисля, че с човешка намеса в еволюцията (ако приемем, че можехме да живеем милиони години като божества), тя би протекла по-бързо и по-ефективно. По-скоро бих очаквал ограничеността на мисленето и целите ни да ни изиграе лоша шега.

  148. Григор Says:

    @Жилов: Не съм следил нещата точно, но това, което описваш, ми се струва някак нереално. В крайна сметка различните хора обичат твърде различни игри. Всичко възможно ли предлага Steam? Не ми се вярва. Още повече пък да го предлага да се играе онлайн (защото, ако разбирам правилно, това е техният начин да подсигурят плащания). Разбира се, развитието променя пазарите и е напълно възможно един пазар да измести друг пазар (без значение дали на него има монополист или конкуренция). Но това вече не е изместване на фирми от фирми, а на пазари от пазари. То става, когато стане възможно. Пазарът на сметала няма как да бъде изместен от пазара на калкулатори, преди да се появи технологичната възможност да бъдат произвеждани (евтино) калкулатори. А тази възможност може да отнеме хиляди години, дори ако пазарът на сметала е арестуван от най-злия монополист, съществувал някога. Очевидно законите на изместване на пазари не са същите като законите на изместване на фирми от пазари.

    За динозаврите – не, не е така. Сериозно разнообразие насекоми са останали живи (доста съвременни групи насекоми са се появили преди К-Т случката). Дребните динозаври са имали екологични ниши, подобни на тези на бозайниците, но динозаврите са измрели до последно, а бозайниците – оцелели сравнително щедро. Измрели са до крак големите земноводни, но са оцелели доста от големите риби и влечуги. Измрели са напълно амонитите, белемнитите, трилобитите и още няколко класа, но са оцелели масово морските охлюви, главоногите и други сходни им като екологични ниши видове. Нещата не са толкова прости…

    За човешката намеса в еволюцията – тя с пълна гаранция би текла по-бързо (за по-ефективно не знам, защото размерът на ефекта се определя според поставената цел, а има ли цел, тя може да бъде и направо инженерирана). С една скорост тече еволюцията в екосистема, в която има няколко хиляди вида с припокриващи се екологични ниши, и с друга в екосистема, в която има пет вида с дълбоко вкопани и отделени екологични ниши. Първата много по-лесно поражда нови видове от втората. В икономиката аналогията (не съвсем точна, но близка) би била икономика с огромен брой малки фирми и такава с пет свръхмонополиста. В кой от случаите очакваш прогресът да тече по-бързо? Примерно техническият? (Подсетка: отново MSIE 6.0.)

    Безспорно ако тръгнем да поставяме цели на еволюцията, това вероятно би ни изиграло лоша шега. Но ако я оставим просто да клокочи, като ѝ създаваме оптимални условия за диверзификация и генериране на видово богатство, тя би текла доста по-бързо. Трудно е да се каже накъде, но това незнание е цената на неограничаването ѝ от своите цели и мислене.

  149. neuromantic Says:

    Колосално количество думи, които единствено наляха вода в мелницата на либертарианци и неокласици. Действително, те са напълно прави и монополите са последен проблем на свободния пазар. Естествено, че малките предприятия са в пъти по-ефективни от големите и това е толкова очевидно, колкото и логично. Трима души в гараж ще стигнат до целта си по възможно най-краткия път и без никакви излишни усложнения, докато един гигант ще изгуби година докато задейства процедура по нов проект с всичките му спецификации и т.н. Това е ясно за всеки свързан с бизнеса не само на думи. Причината да не виждаме малки фирми да изместват гиганти е, че често последните ги купуват моментално щом станат забележими с творчеството си. Това обаче не означава че малките изчезват изядени, а че отплават за някой тропически плаж с милиони в сметките си. Друго, което не се отчита е, че гигантът не е единен организъм изграден от лишени от идентичност клетки. Във всеки един момент група хора с идеи и ноу-хау могат да се отцепят и да си направят собствена фирма-конкурент, което се случва непрекъснато, че дори канят за акционери бившите си шефове.

    Ако използваме аналогията с икономиката и екосистемата то огромния брой малки фирми съответстват на първичния океан с огромния му брой първобитни бактерии разменящи си гени. С какво този океан е по-добър от малката група хора коментиращи тук, да речем. Защото така протича еволюцията на малките – води към окрупняване. Всеки дава по някой ген от себе си и в щастливата комбинация се получава какво? Гигант. Или бъркам? Днес изглежда на еволюцията и е много по-трудна работата, защото навремето бактериите не са имали възможност да гласуват срещу създаването на човека – този поробител (и изтребител впоследствие)… Много ми е интересно как множество малки атомизирани формацийки ще построят атомна централа примерно.

    Проблемът на свободния пазар е, че не може да осигури пълна заетост. Всички регулации трябва да са насочени в тази посока – фискални, монетарни политики и т.н. И дори това е спорно. Но поне е по-близо до истината – имаш база за спор с феновете на пълната пазарна свобода… И не разбирам какво си се хванал за тази гаусова крива все едно е спусната от Господ. Първо, не ние напасваме каквото и да е към статистиката, а тя отрязява динамиката ни. Второ, Гаус вече е отхвърлен експериментално. Реалните статистически разпределения имат “heavy tails” т.е. по-близо са до Лаплас, както и всички природни процеси, които следват тъй наречения “power law”. А за правилото на Парето да си чувал? То също е израз на споменатия закон. Или мислиш че икономиката не е част от природата? Никакви наши вмешателства няма да го променят. И да се сринем напълно и пак да изпълзим от океана ще стигнем същото състояние.

  150. Григор Says:

    @neuromantic: Сега разбирам какви идиоти са всички велики бизнесмени. Вместо да си държат фирмите на ниво трима души в гараж, правят корпорации. И строят заводи с конвейери, когато едноличните работилнички ги бият отвсякъде. То е очевадно, че двама с лопати са далеч по-ефективни от двайсетте, които обслужват роторен екскаватор. И че конвейерното работно място гълта праха на майстора-занаятчия като продуктивност. Сега вече знаем защо китайските стоки са толкова евтини – защото ги произвеждат не в големи заводи, а в работилнички за по един човек…

    Благодаря ти от сърце, че ни просвети. Но ме е страх, че може да не сме дорасли до мъдростта ти и да не успеем да оценим истината ти. Нищо, настоявай, бори се за нея. Историята ще те оправдае.

  151. neuromantic Says:

    Вяра и борба са понятия характерни повече за литературния свят. Пазарът сам по себе си е съвършена машина и ако някой се нуждае от борба това са ирационалните човешки импулси, които опитват да го очовечат. В крайна сметка до това опира всичко. Пазарът проблем няма. Хуманизмът има.

    Някой май го спомена по-горе, но наистина бъркаш мощност с ефективност. Корпорациите могат да си позволят да спечелят няколко десетки не толкова ефективни милиарда, но малкия играч е задължен да спечели възможно най-ефективните стотици левове. Мисля че е очевидно. Не знам защо смяташ че машините са достояние само на големите. Корпорациите не разполагат с извънземни технологии държани далеч от човешки ръце. Просто работят на различен мащаб. А ако китайските стоки са по-евтини защото са произведени в завод защо изобщо са китайски, а не немски? Германците са водеща сила в машиностроенето. Евтини са, защото са евтини самите китайци. Доскоро в БГ произвеждахме големи машини като мотокари и т.н. и знаеш ли каква част от тях са продадени в Китай, за разлика от Русия (примерно)? Никаква. Китайците предпочитат да дадат по една лопата на хиляда човека отколкото да купуват скъпи машини.

    Понеже обичаш аналогиите ето една. Не икономиката като цяло, а нейните субекти са механизми. Корпорацията е тежка, сложна и бавна машина. С такава ли ще минеш по-бързо през едно задръстване или с колело?

  152. Григор Says:

    @neuromantic: Пич, не знам дали те е пропуснало образованието, здравеопазването или и двете. Но нямам време да обяснявам, че водата е мокра, на всеки фанатично убеден, че е суха. Ако имах всичкото време и търпение на света, щях постепенно да обясня или на теб, или поне на околните всичките ти грешки, но ги нямам. Просто ще те помоля да се пообразоваш малко, като първа стъпка, и тогава пак да наминеш.

    Ако учебниците по икономика те плашат, поне попрочети Уикипедия, тя е лесна. Препоръчвам статиите “Economy of scale”, “Fordism” и повечето линкове из тях. Но моля те, не ми хаби времето. Нито това на околните. Заблудите по света и без това са много, нямат нужда от доумножаване.

  153. neuromantic Says:

    Извинявай за загубеното време. По принцип липсата на всякакви познания у мен е и причината старателно да отбягвам блога ти досега, въпреки рекламата, която ти прави Жилов. Спомням си, че преди време беше писал големи истини и за Вселената – област в която също си доказан ерудит. Аз пък от скромност ще ти препоръчам само да се поинтересуваш от така наречения “Ефект на Дънинг-Крюгер”. За времето на околните не се притеснявай. Те сами ще преценят.

  154. neuromantic Says:

    PS. Воден от силно любопитство откъде черпиш материал за мащабните ти размисли прочетох препоръчаните статии. Виждам, държиш на идеята че производството на сто хиляди бройки от една стока излиза по-евтино (ефективно) от производството на единична бройка (от там и асоциациите ти с ръчната изработка и майстора-занаятчия). Тази икономическа истина обаче не е никаква тайна, нито е новост. Със сигурност такъв компонент фигурира в общата картинка. Но да се хванеш за него като удавник за сламка, че и да го подкрепяш с математически доказателства за мен е проява на слабост и желание да получиш академични аплодисменти, пък реалността да почака някъде встрани. Единствената математика която може да се използва в икономиката е статистиката, при това не става дума за смешното гаусово разпределение, което все още го ползват като линийка в училище в опит да измерват неизмеримото, а за модерни методи, които досега не съм видял дори един икономист да ползва. Трябва да включим и Големите Данни от корпорации поставени в условия на абсолютно нерегулиран пазар и чак тогава ще можем да извадим изводи за ефективността… Между другото, странно е, че следвайки всевишния закон на мащаба Интел не са почнали да продават процесори по петдесет стотинки.

    Ефективност се постига най-вече с интелект (особено в бъдеще), не с финансови средства и това е близко до ума. Че между двете има връзка не означава че тя задължително е еднопосочна и започва от финансите. Ако си прочетеш внимателно статията за Форд ще видиш какво всъщност е направил той. Рационализирал е производството, нищо повече – не видях никъде да се споменава да е увеличавал мащаба си. Просто е преправил поточната линия така че да не изисква специализиран труд от работниците, като го е пренесъл върху инструментите. Дребен детайл, който си пропуснал, увлечен да мацаш с голямата четка на Маркс… Изобщо цялата история тук е леко абсурдна защото по този въпрос си на едно мнение с либертарианците – и те са против големите с техните монополи, само че ги борят с правилните средства.

  155. neuromantic Says:

    Една последна мини-вметка понеже е показателен пример. Комунистите бяха признати мегаломани и строяха всичко в огромни размери. Те можеха да си позволят нещо, за което на Запад само могат да мечтаят – да построят по изкуствен път максимално окрупнено предприятие с монопол изпълващ рамките на държавата. Пример е родното ни Кремиковци. По логиката на мащаба комунистическия свят трябваше да произвежда най-евтината продукция в света с което да удари в земята пазарната икономика. Не се получи, защото водещият принцип не е бил ефективността, а пък тя очевидно не следва автоматично от размера.

  156. Божо Says:

    ” а за модерни методи, които досега не съм видял дори един икономист да ползва”

    Защо ли…
    😀

  157. Божо Says:

    ПП
    Между другото Кремиковци произвеждаше много евтина продукция, даже и да не е била най-евтината. Но от производството на евтина продукция до “превземането” на пазари стоят един куп още неща.

  158. neuromantic Says:

    Защо ли? Ами защото икономиката, както и всичко на ниво човешка реалност не се поддава на математическо моделиране. Квантовата физика не е като икономическата. Уравнения описващи човешката динамика със сигурност съществуват, но не могат да бъдат намерени от човешкия ум. Математически модели търсещи баланс в пазара могат да се родят само от големи машини опериращи с огромно количество данни (разбира се с известно приближение, а от това колко голямо е то зависи всичко) и вероятно това е бъдещето. По идеологически убеждения аз мога да се опиша като неокейнсианец. Но отричам всякакви криви, прави и други примитивни опити да се вкара една система с безброй променливи и скрити причини в двуизмерната рамка на някой мечтател. Икономисти като Кругман са новите, модерни шамани. Но умниците, забелязвам, са заети все още да се борят със старите завети. Много скучно.

    Кремиковци, с осигурен пълен монопол и максимални удобства, произвежда много евтина продукция, но въпреки всичко не може да превземе пазара? Айде моля ти се.

Leave a Reply