Срещу растителните мазнини – на нож!

Попадна ми вчера изказване на наш мъдър министър, че растителните мазнини в продуктите са вредни и опасни за здравето. Че предизвикват рак. Че трябва да бъдат елиминирани. Че продуктите с тях трябва да бъдат строго обозначавани – включително с надписи „Този продукт е вреден за вашето здраве“. И т.н.

Не знам за министъра, ама аз като лекар съм учил кои видове мазнини как влияят на здравето. С много редки изключения растителните мазнини са далеч по-малко вредни от животинските. (Единствената животинска мазнина, която се мери с растителните или дори ги превъзхожда, е тази от тлъста риба.) Същото важи за канцерогенността им… Иначе казано, говори не министърът, а интересът на някои производителски асоциации. Как са го подплатили ме интересува колкото ме интересува и дали министърът е лъжец или глупак: все не става за министър.

И тъй като починът за обявяване на растителните мазнини за зло ми напомни едновремешните социалистически почини за обявяване на Запада за враг, няма да се сдържа и ще предложа няколко стари лозунга, актуализирани съобразно новата „партийна линия“:

Една допусната растителна мазнина – беда за целия колектив!

Палмовото масло – враг номер едно на Тутраканска селищна система!

Всяко яйце – бомба, всяка кокошка – летяща крепост срещу рака по народа!

Оригиналните млечни мазнини са извор на прогресивни идеи

Във всеки дом – сланина!

Да живеят кебапчетата от животински произход!

Всеки палет кайма – гвоздей в леглото на растениевъдството!

Всеки гражданин – свиня! Всеки демократ – две!

Всеки буркан пръжки – юмрук в лицето на растителните мазнини!

Всеки месоядец – пример за вегетарианците!

А, и още един. Който е актуален постоянно:

20 години демократична власт – 20 години цирк

136 Responses to 'Срещу растителните мазнини – на нож!'

  1. Шapкан Says:

    нещо друго ли се очаква от министъра?
    Той върши това, което му диктува логиката на неговия пост: да създава стереотипи на поведение и мислене сред населението. В случая – насочва потребителските критерии. Което е лобиране за определени производители, но най-вече – търговци.
    Защо не се радваш? Ето ти регулирането на пазара, което защитаваш, Григор.
    Ама калпаво регулиране? Ама “да ги държим под контрол”? Ами това е таванът на възможностите на държавата. Както и пределът на “гражданския контрол”.
    По подобен начин властта обеща награда за закупуване на електромобил (минимална цена на пазара – 60 хиляди). Не преправяне на старо возило, а чисто нова машина. Вносителите не са много. Навсякъде в коментарите пишман екозащитниците ликуват.
    А оракулът ДКЕВР “очаква” цени на тока, макар че само от него зависят в крайна сметка. И плати инвестициите на перачите на пари чрез “зелена енергия” – ама ги плати от чуждия джоб.
    Как ще контролираш институция, която не си избрал даже и косвено?
    (за да контролираш управниците, трябва да ги избираш ПРЯКО на ВСЯКО ниво – от кварталния полицай и районния съдия до всеки конкретен министър и член на овластени да влияят върху икономиката комисии, да одобряваш екипите им. Да, ама не става извън федерална структура (каквато няма никъде по света, дори в Швейцария) и без пълната схема на пряката демокрация. При пряката демокрация обаче няма нужда от централни органи, защото политикът и чиновникът няма да слушат избирателя, а шефа си. Пряката демокрация също така е аналог на “свободния пазар” – в условията на частна собственост ще бъде много ефективно опорочена от богати групировки. Контрол върху собствеността? Или социализация (реалната алтернатива на приватизация и национализация) на тази собственост? Опала, стигнахме до обществена структура и принципи, обрисувани в анархическата теория. Каква ерес…)

    по-подробно (и по-широко) цялата практика за баламосване/насочване на масите е описана тук: http://chitanka.info/text/8935-mediite-pod-kontrol

  2. Мъркан Says:

    Мазнините са най-голямото предизвикателство срещу единството и боеготовността на трудовите маси.

    Кой са мазни и тлъсти? Експлоататорите!

    Какво цели експлоататорската класа като атакува пролетариата със своята подкожна дебелащина? Тя иска народът да се превърне в затлъстяла безволева пихтия! Като нея!…

    Човечеството трябва да се дели не на “бедни” и “богати”, а на “мършави” и “дебелаци”. В миналото “мършавостта” беше признак на “бедност”, а “дебелащината” – на “богатство”. Днес е обратното.

    Колкото до канцерогенността – не тя е най-опасното в случая. Канцерогенно е всичко на света, включително и усмивките на хубавите жени… Важно е как човек съумява да “отработи” канцерогенните фактори, та да се измъкне невредим. Ако е безволева пихтия с наднормено тегло, обаче, такъв не може да “отработи” нищо (и никого/никоя).

  3. gligi Says:

    Естествено, въпросът не е мазнините, а в мошеничеството!

    „Този продукт е вреден за вашето здраве“ – да, това е лицемерие, надписът трябва да е „Този продукт е фалшифициран“.

  4. Michel Says:

    “растителните мазнини в продуктите са вредни и опасни за здравето”

    — Нямам телевизор и извадено от контекст, това е голяма глупост, ако го е казал човека…

    Обаче! ако министърът има предвид хидрогенизираните мазнини (онзи процес, при който олиото се втвърдява и се превръща в псевдо-заместител на кравето масло), и след това това втвърдено олио почва да замества всевъзможни други естествени мазнини (примерно, краве масло, зехтин, слънчогледово олио) в продуктите — замества маслото в маслените бисквити и шоколада, замества естественета млечна мазнина в кашкавала и сирената, добавя се в сухарите и брускетите, и т.н. — то тогава той е 100% прав.

    Хидрогенизираните мазнини са опасни. Олиото от слънчоглед е полезно, зехтинът също (особено студенопресованият), и кравето масло е полезно. Хидрогенизираното олио е опасно и вредно за здравето.

    Сирената и кашкавалите, произведени с него (като добавка и заместител на мазнината в млякото) са евтини и вредни. Същото важи и за всички останали продукти, където се замества олио или зехтин или краве масло (или мазнината от кравето мляко) с хидрогенизирано олио.

    И, да, и аз бих слагал предупреждения на такива храни. Маргаринът е храната на бедните, но е и опасна, не само евтина.

    (Всичко казано по-горе важи само за хидрогенизираните мазнини, а не за естествените.)

  5. Шapкан Says:

    с какво точно хидрогенизираните мазнини са вредни, освен че развалят вкуса на продуктите, с който сме свикнали?
    Да приемем, че хидрогенирането става качествено, със строго съблюдаване на технологичния процес, с минимум странични вещества.
    (което при пазарните канони е нереално, защото е възможност за намаляване на разходите и увеличаването на печалбата)
    Химически хидрогенизираните мазнини по нищо не са различни от животинските (немалко и от тях са течни).
    Калпаво обработените пък, нека и естествени, натъпканите със съмнителни корсерванти и овкусители – това вече е нещо друго.

    вредността (относителната) на маргарина се дължи на съдържанието тъкмо на такива странични вещества (т.нар. unsaturated fat with trans-isomer fatty acids), но тях съзнателно са ги оставяли, така че продуктът външно да прилича на масло.
    Самата история с маргарина е показателен пример за една 150-годишна конкурентната борба между различните промишлени лобита. Здравословният аспект е използван като средство в нея (а би трябвало да бъде ЦЕЛ), в пряк ущърб за обективността по въпроса “вредно или не”. В тази условия за обективност не може и да се мечтае.

    и да не забравя: министърът е неправ по определение. Той не се грижи за теб, а за правителството. И за неговите спонсори. Данъкоплатците не се разглеждат като такива – те са ЗАДЪЛЖЕНИ, те са стриганото и одираното стадо. От него се иска да мълчи и да слуша овчаря, каквито и глупости да казва.

  6. Шapкан Says:

    евтино и вредно – това не са синоними; това е пазарна демагогия;
    естествените съставки на животинските мазнини също биват вредни – и то доста.

  7. Шapкан Says:

    олиото – в процеса на рафиниране се унищожава голяма част от съдържащите се в него полезни антиоксиданти. И?
    Най-смешното е, когато подчертават “липсата на холестерол” в олиото.

  8. Божо Says:

    @Michel

    “Маргаринът е храната на бедните, но е и опасна, не само евтина.”

    Чел съм разни писания, как в маргарина имало незнамси какви групи и молекули, които били канцерогенни.
    Обаче като съм говорил и с химици и биолози за тези писания са ми казвали, че да, вярно въпросните групи и молекули са канцерогенни, но при технологията за производство на маргарин няма от къде да се получат въпросните групи, молекули и дрън-дрън простотии.

  9. Стефан Says:

    Григоре, този път си претрупал нещата. Виж на Michel постта.

  10. Габи Says:

    Браво, добър текст, споделям у фейсбука 😉 Поздрави, Гриша!!!

  11. Божо Says:

    @Стефан – виж на Шаркан поста. Пък и моя 😉

  12. Кирил Says:

    @Шapкан: „По подобен начин властта обеща награда за закупуване на електромобил (минимална цена на пазара – 60 хиляди)“
    20 000 хиляди без ддс и се произвеждат в Бургас. Източник: http://www.webcafe.bg/id_1235909756
    Най-вероятно ще има но само за тези произведени в България, както при Great wall(или както им беше името). Което според мен е едно от малкото добри неща които правят за да подкрепят българският бизнес. Колко лоши неща правят е друг въпрос.

  13. Григор Says:

    @gligi: Според мен коректният надпис е: „Този продукт съдържа растителни мазнини“.

    @Michel: Не всичко, което го пише, е полезно за вашето здраве. Четете и се просвещавайте.

    @Шаркан: Антиоксидантите не са лошо нещо, но тяхната полза сред общата за олиото е смешно малка. Подчертаването на липсата на холестерол в олиото също е смешно. А между другото, смешно е и изобщо плашенето с холестерола в храните. Около 3/4 от холестерола в организма на човек е „домашно производство“, и това си има причина – холестеролът е ключов елемент в изграждането на повечето важни телесни структури, особено на мозъчните. (Иначе казано – вероятно в България сме не с излишък, а с катастрофален недостиг на холестерол.)

    @Божо: Дрън-дрън-плашете се!

    @Стефан: Виж забележката на Божо – вярно е. Нека правим разлика между грижа за здравето и платено плашене на наивните.

  14. Шapкан Says:

    Кирил,
    ЩЕ се произвеждат в Бургас. 20 хилки без ДДС никак не са малко – това първо. И второ – къде отиде “свободния пазар”, с който се оправдават политиците, когато им изнася?

    сепането на огън и жупел по продуктите с обработени в автоклав растителни мазнини има само една цел – да кара хората да купуват по-скъпото, макар едва успяват да си позволят и евтиното.
    Това се нарича “съживяване на икономиката”. Икономиката, която гони числови показатели, но не й пука за реалните потребности на хората (като ЗДРАВОСЛОВНИТЕ потребности са съвсем скрити в мъглата на рекламните войни). Икономиката е за платежоспособните.
    Колко са платежоспособните – вижте ЗАНИЖЕНИТЕ данни на КНСБ (неопровергани от никого). Легалните профсъюди са боклуци и предатели, когато става дума за мерки и защита на населението, но (все още) ги бива да констатират проблемите.
    Официално пък се смята, че “средната класа” – това са хора с доходи между 500 и 2000 лева. Смях в залата.
    Но са твърде много хора. Почти целият вътрешен пазар. Който не купува достатъчно, за да капят ДДС и акцизи (заедно с осигуровките това прави почти половината бюджет, може би повече).
    Оттук са и внушенията – купете СКЪПОТО, ако ви милее за здравето ви. Предвид състоянието на здравепогазването, изнудването е сериозно.
    Истината обаче е, че ВСИЧКИ продукти, освен наистина луксозните, могат да навредят, но не защото използват някоя еретична технология (хидрогенирането например), а защото я използват небрежно и със занижени критерии (намаляване на разходите).

    между другото, нека си представим, че поне една четвърт от автомобилният парк се смени с електромобили.
    Ами мощност в мрежата да го зарежда? Ще зареждате нощем? Всички ще зареждат нощем. Предишното неравномерно в денонощието натоварване ще стане равно 24 часа.
    Електроцентрали откъде?
    Та като си плати човек режийните (с ДДС), ще му останат пари или да се храни “здравословно” (но малко), или евтино, но поне достатъчно като количество. В първия случай се изтощава, във втория – стресира се от граченето на министри (прагматично заинтересовани) и чалнати обожествители на естественото и здравословното (при положение, че няма обективна и общоприета гледна точка за тези неща – заради маркетинговите войни, едната от прелестите на пазара, бил той “свободен”, бил той “регулиран”, хихик).

    (докато пиша това, от радиото се лее репортаж за психотронни атаки над някакво село, ще се жалват на ЕК, ай такива работи… някой беше писал, че за да е всичко наред, трябва да сме образовани? И как, след като образованието е ориентирано към “пазара на труда”? А самообразоването се стича към “извори”, пълни с ужасии за психотронни оръжия, евтини и опасни хранителни фалшификати, митове и легенди за правилна държава и идеален пазар…)

  15. Делибалтова Says:

    Коректно е да се изнася информацията, която е безспорно доказана. Доволна съм, че вече пише кои храни съдържат хидрогенизирани растителни мазнини. Преди години съобщаваха, че храни с такива мазнини се забраняват в САЩ. Това може да означава, че някой има нечистоплътен интерес да го направи, че хората са обхванати от необосновани страхова, но също – че хидрогенизираните растителни мазнини са вредни.

    В тази ситуация според мен е нормално хората, които си получават заплатите от нашите данъци, за да знаят каква е истината, да я заявят публично. Предполагам, че това е работа на Българска агенция по безопасност на храните. Не че не могат да ни излъжат, но поемат огромен риск да бъдат разобличени.

    Лично аз не бих нахранила за нищо на света тригодишната си внучка с маргарин. От оскъдните данни за рисковите храни съм запомнила, че в дом за сирачета пълната подмяна на маслото с маргарин е довела до тежки и доживотни последствия за здравето на децата.

  16. Шapкан Says:

    оп, грешката е моя. Отчасти.
    в Бургас се СГЛОБЯВАТ китайски електромобили (не е като да се произвеждат, нали?).
    С едно зареждане – пробег между 100 и 150 км.

    Ицо | 08.11.2012 15:39
    Caralyze … идеята е да си избиеш инвестицията с по-малък разход за придвижване.
    Ако с кола на газ имаш разход от 12 л./100 км = 15 лв./ 100 км
    за 10 000 км = 1500 лв.
    А с електрическия автомобил 4лв/100 км
    за 10 000 км = 400 лв.
    т.е 1000 лв спестяваш. А 10 000 км е един не много голям пробег, но е възможен за 1 година.
    Наистина май няма смисъл да се дават 20 000 лв. за да спестяваш 1000 лв. на година.
    И 2000 лв. да спестяваш на година, пак няма смисъл.

    Caralyze | 29.10.2012 14:39
    Като цяло добре, но 20,000 лева за толкова малка и неудобна кола ми се струват много …

    ————
    оскъдните данни за рисковете се свеждат до твърдението “вредни са!”
    а с какво именно? мълчание или несвързани брътвежи.
    и пак: недохранване ли предпочитате?
    Три поколения германци са израснали с маргарин. При това са имали достатъчно сили да воюват с почти целия свят.
    В САЩ ако забранят хидрогенираните мазнини, ще настъпи глад, а после и голям цугундер с употреба на лично оръжие в големи мащаби.
    Това е.
    Агенциите гледат интереса на ключовия възел във всяко едно правителство – министреството на финансите. Дали отделни актове случайно съвпадат с интересите на населението – няма информация. Има рекламни войни.

  17. Шapкан Says:

    ще пише на етикетите на местните. На вносните – каквото са написали производителите/вносителите.

  18. Божо Says:

    @Делибалтова – ако наистина е имало “тежки и доживотни последствия за здравето на децата”, маргаринът е бил удобно оправдание, а не причина.

  19. Шapкан Says:

    та всъщност чий бизнес е подкрепен чрез сглобяването на китайски возила?
    Интересно какви са заплатите на бургаските сглобячи.
    Иначе бизнесът ще си е супер – за бизнесмените. И държавата (ДДС върху 20 бона колко прави?).

  20. Любомир Сирков Says:

    Това, което по-горе Michel е писал (November 21st, 2012 at 11:41 am) е вярно и е добре повече хора да го прочетат (и разберат).

    По-просто казано: растителните мазнини като цяло по принцип са по-безвредни от повечето животински мазнини – но когато растителните мазнини биват обработени така, че да заприличат на животински (например на “масло”), те на практика стават СЪЩО толкова вредни, колкото и онези животински мазнини, заради които отдавна е прието, че е добре да се избягва прекомерната употреба на животински мазнини.

    Просто хидрогенизираните растителни мазнини тъкмо поради своята “твърдост” се отлагат по вътрешните стени на кръвоносните съдове също толкова успешно, колкото и вредния холестерол, за който всички сме чували. Затова е добре от време на време да чуваме и колко са вредни хидрогенизираните растителни мазнини.
    Разбира се, за отделния потребител и занапред ще остава все така трудно правилно да преценява риска от една или друга храна – защото нито на вид, нито на вкус е много лесно да бъдат различени едните мазнини от другите. Контролни органи може и трябва да има – но и те, разбира се, няма как да бъдат имунизирани против корупция.
    Затова остава единствено вариантът отделния потребител да разчита на информация за произхода на даден хранителен продукт – и колкото по-локален е този продукт, толкова по-вероятно е информацията за неговия произход да е достоверна.

    (В рамките на шегата, но и не само: “Идеалният” случай е: сиренето, което ядете, да произлиза от млякото на крава, която вие лично сте виждали – или ваша собствена, или на съседа … )

  21. Божо Says:

    Това за отлагането по стените на кръвоносните съдове, макар да продължава да се тиражира май-май се оказа поредната измислица. До колкото знам според нови изследвания плаките по кръвоносните съдове се дължат на микроорганизми, от рода на гъбичките, а не на холестерола. Има много хора с висок холестерол, пък със здрави кръвоносни съдове, както и обратното.

    Както един лекар каза, ако кръвоносните съдове се задръстваха от мазнините, логично би било да се задръстят първо капилярите, а не дебелите кръвоносни съдове. А напрактика плаки се наблюдават само в дебелите.

    Григоре, какво ти е мнението по въпроса, както и за тая книга: http://blog.iztok-zapad.eu/?p=484 ?

  22. Michel Says:

    Не мисля, че е коректно да сравнявате:

    — качествено олио (олиото се произвежда най-често от слънчоглед, макар че има и много други видове), което съдържа 100% масло от слънчогледови семки, и най-често е рафинирано, с топлинна обработка и различни химии (но крайният продукт е чист);

    зехтин (студенопресован), който съдържа 100% мазнина извлечена от маслини, без топлинна обработка, без никакви добавки;

    зехтин pomace, който обикновено е смеска между топлинно обработен зехтин (рафиниран) и студенопресован зехтин;

    краве масло (съдържа само 82% масло от краве мляко и 18% вода);

    …и…

    хидрогенизирано олио.

    Естествените растителни мазнини са обикновено без никакви добавки, някои от тях се добиват по естествен път (студенопресованият зехтин, примерно). За олиото често се използва рафиниране (и топлинна обработка), но крайният продукт е чиста растително мазнина, без примеси. Същото важи и за кравето масло, което е 82% мазнина, добита от краве мляко (и 18% вода, без примеси).

    Произвеждат се и видове олио от други продукти (не само слънчоглед), като понякога се използва и по-добрият процес на студено извличаве на мазнината (механичен процес), без топлинна обработка. Естествено, най-разпространено е рафинираното олио (по-евтино е за производство и е по-добро в случаите, когато то ще се използва за пържене, например).

    Така или иначе, олиото, зехтинът, кравето масло, са обикновено продукти без примеси, без оцветители, и (почти) без остатъчна химия. Чистото олио само по себе си не е вредно като мазнина, в малки количества е полезно; студенопресованият зехтин (и олиото добито по механичен път, без загряване и рафиниране) е изключително полезен; кравето масло също е полезно.

    Има и още нещо. Прочетете състава на някое качествено олио, студенопресован зехтин или пакетче краве масло. Обикновено вътре ще е посочена само една съставка: 100% олио от слънчогледови семки (рафинирано); 100% мазнина извлечена от маслини по механичен път; 82% мазнина от краве мляко и вода.

    Хидрогенизираните мазнини са нещо съвсем друго. Олиото, зехтинът и кравето масло са по-скъпи за производство. Хидрогенизираните мазнини са по-евтини, но си имат своите проблеми, и съвсем не са безвредни — всеки, който твърди, че кравето масло и маргаринът са почти едно и също, и че маргаринът не е по-вреден от маслото, просто не е чел достатъчно.

    Ето ви и бърз цитат от Wikipedia:

    “A side effect of incomplete hydrogenation having implications for human health is the isomerization of some of the remaining unsaturated carbon bonds. The cis configuration of these double bonds predominates in the unprocessed fats in most edible fat sources, but incomplete hydrogenation partially converts these molecules to trans isomers, which have been implicated in circulatory diseases including heart disease (see trans fats article). The conversion from cis to trans bonds is favored because the trans configuration has lower energy than the natural cis one. At equilibrium, the trans/cis isomer ratio is about 2:1. Food legislation in the US and codes of practice in EU have long required labels declaring the fat content of foods in retail trade and, more recently, have also required declaration of the trans fat content. The use of trans fats in human food products has been effectively banned in Denmark (since 2003) and Switzerland (2008). In the US, local legislation banned trans fats from restaurants and public kitchens in New York City (since 2005) and California. Other countries and regions have introduced mandatory labeling of trans fats on food products and appealed to the industry for voluntary reductions.”

    Да, това са точно тези хидрогенизирани мазнини, които се опитват да се представят като “евтин заместител на кравето масло”.

    Има и много други статии по темата, няма нужда да задълбаваме. Но накратко, няма нито едно изследване, което да докаже, че хидрогенизираните мазнини са по-безопасни от кравето масло (или олиото или зехтина). Точно обратното!

    Евтини ли са? Да. Безвредни? Не.

  23. Michel Says:

    Всъщност, ето още един източник, където нещата са обяснени по-подробно:

    http://www.bb-team.org/articles/3431_transmaznini

    (първият коментар под статията също си струва да бъде прочетен)

    Оттам и мога да ви цитирам едно-две интересни неща:

    “През 2004 г. в Дания трансмастните киселини бяха забранени в количества над 2% в храните. След около 2 г. Министерство на здравето на Дания отчете 20% намаление на заболеваемостта от сърдечно-съдови заболявания.”

    “Установено е, че поемането на някои видове мазнини в сравнение с други води до сериозно напълняване, независимо от това, че количеството калории е едно и също. Такова е заключението на изследователи, които са хранили маймуни с трансмазнини. Опитните животни, чиято храна е съдържала предимно трансмазнини, натрупали с 30% повече коремни тлъстини в сравнение с тези, които поемали друг вид мазнини със същата калоричност. Установена била и по-голяма степен на инсулинова резистентност – един от първите белези за появата на диабет.”

    “Има данни, че трансизомерите на мастните киселини могат да причинят запушвания на кръвоносни съдове, диабет от тип 2, да увеличат трайно кръвното налягане, както и риска от сърдечнo-съдови проблеми. Известно е, че трансизомерните мазнини не са безвредни дори в минимални дози.”

    А пък, вие си твърдете, че втвърдените мазнини са безопасни… (като водата… Дихидрогенмоноксида, пардон) 😉

  24. Duru Says:

    Ееее трудно ми е да повярвам, че толкова много защитавате тези хидрогенирани мазнини и то не за друго, (не знам дали са вредни или не) а защото имитират традиционен български продукт като саламуреното сирене и заблуждават потребителя. Етикетите трябва ясно да ти казват какво консумираш. Това, че човекът, който е казал тази истина е министър не я прави автоматично нещо различно от истина! И на министрите от време на време им се случва да кажат нещо вярно, колкото и рядко да става това.

  25. Любомир Сирков Says:

    В англоезичната Уикипедия (в статията за “Trans Fats”) също има цитирани достатъчно авторитетни изследвания, изводите от които са:
    “On a per-calorie basis, trans fats appear to increase the risk of CHD [coronary heart disease] more than any other macronutrient, conferring a substantially increased risk at low levels of consumption (1 to 3% of total energy intake)”.[48][56]

    Т.е. транс-мазнините водят до повишаване на риска от сърдечни заболявания дори и при ниски нива на употреба (когато на тях се дължат дори 1 до 3% от общия обем поети през деня калории – т.е. ако консумирате дори и само по 6-7 грама от тези мазнини на ден, пак рискът от сърдечни заболявания се увеличава).
    Е, разбира се, винаги имате шанса и да умрете от нещо друго преди изобщо да сте успели да си навлечете някое сърдечно-съдово заболяване… 🙂

  26. Duru Says:

    До Шаркан – точно тези евтини стоки тъпкани с хидрогенирани мазнини, които ни заляха благодарение на големите търговски вериги, изпиват и съсипват родното производство. Ако искат да са конкурентно способни МАЛКОТО български производители се принуждават да произвеждат евтина и боклучава стока. Млякото не се търси, евтино е, производителите издъхват!
    Вместо да робуваме на тези търговски вериги и да купуваме вносните им боклуци ние трябва да съживим родното производство на традиционни български храни на земеделието и на животновъдството. Ако има по-голямо производство и износ и цената на качествената стока също ще падне. Това е пътят за икономическа независимост.
    Ама днес всеки гражданин го раздава и на бюро иска да седи и в мола дрешки да купува… Затова сме се докарали до това положение и ядем китайски и всякакви други боклуци!

  27. Жилов Says:

    Благодаря, Гриша, Божо.
    Едно безпокойство по-малко.

  28. Шapкан Says:

    Duru,
    това ли ти е обяснението за упадъка на “родното производство”? Че всеки иска “гражданин да го раздава и на бюро иска да седи и в мола дрешки да купува”? Демек, мързеливи сме. Само министрите ни работливи. И бизнесмените, естествено, нали от тях, пчеличките медоносни, идват всички блага.
    Чудничко.

    за хидрогенирането – писах вече какъв е проблемът. Щом ви се вярва на едната от страните в маркетинговата война (и на министрите – ето, Дуру повтаря клишетата на политическите демагози като папагал) – ваш си избор.
    Явно животът ви е скучен и твърде весел, та затова си търсите измислени хорърчета.
    И се задоволявате с обяснения отгоре, пресни и качествени като зелен хайвер. Нехидрогениран, напълно естествен и здравословен, разбира се.

  29. Григор Says:

    @Любомир Сирков: Това за отлагането на твърдите мазнини по стените на съдовете е най-великият Нобел в медицината за последните поне 50 години. 🙂

    @Божо: Уви, не е и на микроорганизми. Ще се опитам да го обясня много накратко.

    Атеросклеротичната плака не е нещо, залепено отвътре на стената на съда, точно както биреното шкембе не е нещо, залепено отвън на кожата на корема. Тя е отлагане на масти и холестерол в слой клетки от клетъчната стена, разположен под най-вътрешния. Един вид „шкембе на кръвоносната стена“, много приблизително казано.

    Намаляването на холестерола в кръвта донякъде намалява отлагането му в атероматозните клетки. Това намаляване обаче никак не е лесно, нито безопасно. Едно, че организмът ни си произвежда около 3/4 от наличния в него холестерол сам, и ако доставката отвън намалее, може като на шега не само да допълни до 100%, но и да свръхпроизведе далеч над нуждата. По-добре се справят с нивото му статините, които блокират организмовата продукция на холестерол. Това обаче не е безвредно за организма – холестеролът е изключително необходим за нормалната работа на клетките. Що-годе приемлив компромис е да се приемат статини в дози, които поддържат нивото на холестерола около или съвсем малко под средните стойности – и то при хора, при които проблемът е именно високо ниво на холестерола в кръвта.

    Друг проблем е, че холестеролът не е единственият, нито абсолютно задължителен пълнеж за плаките – триглицеридите също вършат „добра“ работа. Тяхната регулация пък си има други особености, други начини и т.н. За капак, двете категории съединения са свързани чрез общата биохимия на организма, регулирането на едното повлиява и другото, и т.н.

    За проблема спомага и че различните организми реагират много различно на едни и същи средства за регулиране на холестерола и триглицеридите. Някои послушно потеглят накъдето им е посочено. Други „не обръщат внимание“. Трети побесняват и дори качват нивата, вместо да ги свалят – системите им за контрол на нивата са хиперреактивни на сваляне (на което нерядко се държи изначалното покачване). При четвърти пък има напълно неочаквани ефекти. Накратко – лечението на атеросклерозата е доста индивидуално.

    И всичко това касае само регулирането на нивата на холестерола и триглицеридите в кръвта. А може би още по-важният фактор в отлагането на плаките е доколко са „лакоми“ атероматичните клетки в стената на съда, колко са, къде са и т.н. Например, основната им концентрация е в големите артерии – затова атеросклерозата бие предимно тях. Някои хора имат много повече атероматични клетки в съдовете си от други, най-често по генетични причини, но понякога и поради особености на развитието. При някои хора атероматичните клетки са повече или по-малко „лакоми“, отколкото при други – изсмукват и отлагат като плака повече или по-малко холестерол и мазнини, дори при еднакви нива в кръвта. (Затова и инфарктите и инсултите имат наследствен компонент.)

    С две думи – възможно е атеросклерозата да бъде борена, но не е просто. И изисква точни и верни познания по нещата.

    @Божо: Не можах да си съставя точно впечатление от откъса – той описва как човекът вижда проблема, но не и какво решение му предлага, а това е важното.

    @Michel: Животинските мазнини често съдържат предостатъчно вредности, за да нямат нужда от „остатъчна химия“. (Анти-химическият фундаментализъм е вид фанатизъм, а не вид връзка с реалността.) Също, хидрогенизираните мазнини се правят от естествени мазнини – трудно ми е да приема, че допълнителната обработка ще направи продукта по-евтин като разходи.

    Вярно е, че при непълна хидрогенизация могат да се получат по-вредните транс-изомери, точно както при каране на кола в пияно състояние може да се получи катастрофа. Това не означава, че карането на кола е изначално вредно, нито хидрогенизацията – само че технологиите трябва да се спазват коректно. Забележи, че масовата критика посочва вредата от транс-мазнините, след което старателно я налепва върху всички хидрогенизирани мазнини, мъчейки се да замаже факта, че не са едно и също. Просто за това е платено…Някои от твърдящите, че маргаринът не е по-вреден от маслото, може да не са чели достатъчно, но други са чели не само достатъчно, а и внимателно. 🙂

    @Duru: Определено фалшифицирането на продукти не бива да е позволено. Ако „млечен“ продукт е с растителни мазнини, това трябва да си го пише на него ясно и четливо. Но да се твърди, че всяка хидрогенирана мазнина е вредна, е класически случай на „дихидрогенмоноксид“.

  30. Michel Says:

    “Изследователи от Харвардския университет докладват в изследване от 1994 г., че хора, които употребяват хидрогенирани мазнини като маргарин са изложени на два пъти по-голям риск от сърдечен удар от тези, които употребяват малко хидрогенирани мазнини или въобще не употребяват такива. Няколко големи изследвания, включително и Nurses’ Health Study, проведено от Харвардското училище по обществено здраве, показват силна връзка между по-ранната смърт и консумацията на големи количества трансмазнини. Американската администрация по храните и лекарствата, Национален институт по сърдечни, белодробни и кръвни заболявания на САЩ и Американското дружество за сърцето препоръчват ограничаване на употребата на трансмазнини. Един указ на федералното правителство на САЩ изисква към 2006 г. всички храни да се обозначават така, че да е ясно количеството трансмазнини, които съдържат.” (via)

    — Аз не виждам никакъв зелен хайвер в изследванията и препоръките, които се цитират в Wikipedia и други (доста качествени) източници. По-горе цитирах още неща, които хич не са в полза на хидрогенизираните мазнини.

    За сметка на това, мога с лекота да намеря не един и два материала, които да говорят за ползите от консумацията на истинско краве масло, студенопресован зехтин и други естествени мазнини (не-втвърдени по изкуствен път). Дори и олиото (което е рафинирано) е по-полезна мазнина от хидрогенизираното олио (тъй като химическият състав на двете мазнини е различен).

    За маркетингова война не съм чувал. Кой срещу кого? Проиводителите на зехтин и краве масло срещу производителите на втвърдено масло от олио?…

    Прави се изследване (и то не едно!), то показва, че хидрогенизираните мазнини (а те съдържат трансмазнини) вредят в някои случаи на човешкото здраве. Има ли ползи от тях? Ако има, цитирайте ми изследване.

    Струва си и да прочетете първия коментар под тази статия. Ето извадка от него (за мързеливите да отварят линкове):

    “При хидрогенирането на мазнини се разрушават двойните връзки във въглеродната верига на ненаситените мастни киселини и на тези места се прикрепват водородни атоми, като пространствените варианти са два-водородните атоми да се прикрепят от едната страна на въглеродната верига /цис-/ или да са симетрично разположени от двете страни на съществувалата преди двойна връзка /транс-/. Хидрогенирането на мазнини по хим. път дава равни количества цис- и транс- изомери. В живите организми се срещат цис-изомери на мастните киселини. Транс-изомерите не са свойствени за организмите. Те имат различна пространствена структура и поведение и са необработваеми за ензимите. Освен всичко това, транс- изомерите имат и разлики във физичните свойства — температурата на топене при тях е по-висока, а температурата на кипене по-ниска в сравнение с цис-изомерите. Тези разлики довеждат до много други несъответствия в метаболизма и затрудняват обмяната на всички мазнини в организма, което причинява редица заболявания и затлъстяване. Това е така, защото в живата природа процесите са ензимни, а ензимите и техните субстрати се разпознават по строго пространствено съвпадение на молекулите, както за дадена ключалка приляга и отключва само верният ключ. Затова е важно каква точно е пространствената стуктура на всяка молекула постъпваща в организма. Въведени веднъж в мастната тъкан, транс- мазнините много много трудно могат да бъдат отново изведени и метаболизирани, защото тяхната несвойствена пространствена структура затруднява всички ензимни процеси в клетките и в целия организъм. И оттук идват всички болести и затлъстяване, което добре е описано в статията.”

    Това е научната част от аргумента, защо хидрогенизираните мазнини не са полезни за тялото ви, а точно обратното.

    По-горе бях цитгирал и цифрите, които показаха сериозно намаляване на сърдечните заболявания в Дания, след като датското законодателство налага сериозни ограничения на присъствието на хидрогенизираните мазнини в храните в цялата им градска мрежа.

    Когато цифрите и изследванията говорят, би следвало да слушаме.

    Но, естествено е по-лесно по инерцията да твърдим, че това са глупости, че министрите са тъпи, и че на хидрогенизираните мазнини нищо им няма и те са безвредни като олиото и маслото…

    Но, всеки си избира сам, дали да чете, проверява, проверява пак, или да просто да вярва в някакви работи…

    Лично аз няма да ям маргарин (не и съзнателно), докато мога да използвам вместо него краве масло, и/или зехтин или качествено олио. Всеки си избира сам.

  31. Len Says:

    Шаркане, мързеливи сме и това си е факт, а и Дуру има право. То производството не е в упадък обаче само заради мързела, факторите са много. Точно тия бизнесмени+политици, които печелят от внос са в дъното на нещата и Дуру казва нещо много вярно. Те изпиват с евтините си боклуци кръвта на народа и родния производител. Без производство и износ, без възраждане на аграрния сектор България няма да се оправи и разцъфне. Замислете се малко, как така храна, която пътува с километри е по-евтина и лъскава от българската?
    Виждал съм по света, че едни от най-богатите хора са именно земеделците, но младите в България считат тази работа за непривлекателна, неудовлетворителна, просташка и т.н., а в света недостига на храна заплашва да се превърне в основен проблем. Повече от далновидно би било за младите да се насочат към този сегмент, но както каза Дуру никой не иска. И политиците са виновни, няма единна държавна стратегия, разпиляват се някакви усилия тук и там и нищо. А страната ни има потенциал да печели от био производство…нещо търсено както в ЕС, така и в други страни.
    Производството и земеделието бяха съвсем умишлено съсипани – за да могат някои да печелят от много по-лесния, но съсипващ народа и България внос. Целта е постигната. Децата са развратени с Биг брадъри и МОЛ-ове и предпочитат да сервират в някоя дискотека, отколкото да живеят и работят на село, удовлетворяващ и стойностен труд. Завиждат на разни чалга певачки и мутри с дебели пачки и нагъват сирене с хидрогенирани мазнини. Живуркане, а не живот.

  32. Шapкан Says:

    ти му говориш, оно рупа ли рупа…

  33. Michel Says:

    @Григор:

    “Животинските мазнини често съдържат предостатъчно вредности, за да нямат нужда от „остатъчна химия“. (Анти-химическият фундаментализъм е вид фанатизъм, а не вид връзка с реалността.) Също, хидрогенизираните мазнини се правят от естествени мазнини – трудно ми е да приема, че допълнителната обработка ще направи продукта по-евтин като разходи.”

    Разбира се, че хидрогенизираните мазнини са по-евтини от техния естествен “конкурент” — обикновено хидрогенизираните мазнини се опитват да заменят кравето масло. Направи една бърза сметка: колко струва в магазина един килограм качествено краве масло (82% мазнина от краве мляко и 18% вода) (~ 12-15 лева в момента, по груб спомен от последното ми пазаруване), и колко струва един килограм маргарин (60-80% хидрогенизирано олио, 40-20% вода, и разни добавки). Сметката със сигурност ще излезе в полза на маргарина (по-евтин), в съотношение поне 1:2 (на цената на кило масло ще може да си купите поне два килограма маргарин, ако не и повече). Сега тази сметка я направи on a large scale, примерно, ако произвеждаш бисквити или шоколад, и заместиш маслото с маргарин, колко по-евтино ще ти излезе производството…

    Естествено, невинаги маргаринът и “втвърдените” мазнини по принцип, се ползват като заместител на кравето масло, но това е най-честият случай…

    Аз не страдам от анти-химически фундаментализъм или нещо подобно. Истината е, че обикновеното рафинирано олио минава през голямо количество “химически” стъпки, докато стигне до магазина. Но, важното е крайният продукт. Олиото, зехтинът, кравето масло, са различни мазнини от хидрогенизираните (хидрогенизираните съдържат голямо количество трансмазнини; олиото, зехтинът и кравето масло — не); химията им е различна. Организмът на човек няма полза от хидрогенизираните мазнини, но рискове — има. Рисковете са документирани, а химическият състав на тези мазнини е достатъчно добре изследван.

    Дали ще предпочетем да хапваме маргарин или краве масло/зехтин/олио, си е лично наш избор.

    Но е добре на продуктите да е отбелязано, съдържат ли те хидрогенизирани мазнини, или не съдържат. Изборът дали да ги консумираме си остава лично наш… (както и изборът да вярваме в “прогреса” на хранителната индустрия, довел до появата на “твърди” мазнини, произведени от олио, или да ползваме други видове мазнини, като кравето масло).

  34. Michel Says:

    Последно, вярно е че кравето масло може да съдържа вредности (примерно, ако кравата е била хранена с лоша храна или антибиотици). Зехтинът би могъл да съдържа вредни неща също, ако не е произведен добре. Олиото би могло да съдържа остатъчна химия от процеса по рафиниране, ако процесът не е бил добре контролиран.

    Но, това са крайни случаи. Качественото краве масло, качественият зехтин и качественото олио не са вредни мазнини. Те са и чисти мазнини, без примеси. Те са полезни (при умерена консумация).

    Докато при хидрогенизираните мазнини не е така. Химическата им формула е различна. Те няма как да не съдържат трансмазнини. Хранителни ползи от тях няма. Вреди — има.

    Но, както казах, всеки си вярва в каквото намери за добре… 🙂

    (поне се получи интересна дискусия) (пък нека читателите четат и сами решават)

  35. Морфиус Says:

    Министъра пак се изцепи… само не знам има ли някой вече да му се връзва.

    Колкото до вредното, живота в града сам по себе си (стрес, изгорели газове, джънк фууд, липса на движение и т.н.) е по-вреден и от маслото и от свинската мас, ама го живеем… маргарина не ме кефи, предпочитам да си ям маслото (то колко и то е истинско е една друга тема), да не говорим, готвено с мас колко по-вкусно става.
    Но иди накарай едно малко дете дето познава само данончета да яде прясно или кисело мляко от село, да гледаш сеир, миришело му лошо, развалено било и т.н.
    Вкусове се възпитават, още някоя година и няма да помни никой истинския вкус на сиренето или кашкавала.

  36. Шapкан Says:

    тук някои хич не са добре с химията.
    мъка

  37. Григор Says:

    @Michel: Като начало, не е вярно, че кравето масло е безвредно, ако кравата не е хранена с лоша храна или антибиотици. (Второто може дори да го направи по-полезно.) Принципно наситените мазнини са по-вредни от ненаситените – човешкият организъм (на пораслия вече човек) се справя с тях по-трудно и не може да получи от тях някои от нещата, които си произвежда от ненаситените. Затова и кравето масло няма как да е безвредно като добре направеното олио. (Но пък може да е по-полезно в друго отношение – съдържа повече витамин А. Реалните неща никога не са само черни или бели.)

    Като продължение, обикновеното рафинирано олио не минава през „химически“ стъпки изобщо – само през разтваряне с различни разтворители и после отстраняването им по физически път, с цел да се елиминират някои негови фракции.

    Също, правилният превод на цитата ти за изследователите от Харвардския университет бих очаквал да касае наситени и ненаситени мазнини, а не хидрогенирани и нехидрогенирани. Иначе се получава фалшификация, каквато в Англия не би била толерирана. (Ако въпросното изследване съществува реално – напоследък все по-често виждам широко цитирани изследвания, които обаче при внимателна проверка се оказват проведени вероятно в някоя паралелна вселена.)

    Маргаринът принципно не е хидрогенирана мазнина – той е нехидрогенирана, принципно течна мазнина, която има консистенция, понеже е емулгирана във вода. Така че примерът ти как е по-евтин, понеже е хидрогениран, е обоснован колкото и желанието да не го ядеш, за да не ти навреди. (Не че ти преча, де – блажени са верующите, тяхно е царството небесно.) Маргаринът не е менте масло, той си е напълно различен продукт.

    Ако се върнем на хидрогенираните мазнини, има технологии, които подсигуряват почти чист цис-аминазен продукт. Не е напълно чист, но е по-безвреден от наситените мастни киселини в качественото краве мляко. Но и за тази преценка трябва някакъв базов минимум от знания.

    Да, познания са необходими. Но преки пътища към истината няма дори за царете – ученето е цената, която трябва да платиш, за да можеш да прецениш реално. Иначе можеш само да си убеден, че знаеш истината, поне докато не го провериш на практика. (А често и тогава да не разбираш.)

    Извън това, ако ще вярваш на някого, нека да е на хора, които не само имат познанията да направят преценката, но и нямат интереса да те лъжат. (И пряко на тях, а не на такива, които уж цитират въпросните хора.) И не забравяй, че ако едно плашило бива размахвано по-енергично, това не значи, че трябва да му се вярва повече, а точно обратното.

  38. Мъркан Says:

    @Григор – един въпрос към теб, като към доктор (за хонорара ще се разберем допълнително):

    Напоследък чувствувам, че не съм наред (с акъла, де; ясно ти е, че моето присъствие в дискусиите на твоя блог е паталогично!). Допускам, че ме цепи атеросклероза, но може да е алцхаймер или деменция от някакъв друг вид.

    Би ли ни обяснил – на всеолишание – каква е разликата между диагнозата: “алцхаймер” и диагнозата “артилерия-некролоза” (пардон: атеро-склероза)? И какво трябва да очаквам, ако съм затънал наистина в деменция? Ще се озова ли в обятията на старческия маразъм, когато прехвърля “деветдесетте”? (Срам ме е да кажа сега на колко съм!)

  39. Любомир Сирков Says:

    Обясненията на Григор за точния механизъм, по който се стесняват кръвоносните съдове, бяха много полезни. Това обаче не променя все така погрешното послание на неговия първоначален постинг.
    Защото това, на което реагира Григор – че министърът бил казал, че трябва да се слага надпис „Вредно за вашето здраве”, не е точно така: всъщност министърът веднага е уточнил, че такова изискване към момента не може да се въведе.
    Това, което министърът е казал, и с което вероятно и Григор би се съгласил, е следното: “Срам за България е саламуреното сирене да бъде с растителни мазнини.”

  40. Michel Says:

    Цитатите, които посочих по-горе, са от Wikipedia:

    1. https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.BC.D1.8A.D1.82_.D1.81_.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BC.D0.B0.D0.B7.D0.BD.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D1.82.D0.B5

    2. https://en.wikipedia.org/wiki/Margarine

    3. https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogenation

    ( И има и един или два от 4. http://www.bb-team.org/articles/3431_transmaznini )

    Не съм превеждал цитата от Харвардоското изследване, извадката е директно от Wikipedia. “Ако въпросното изследване съществува реално”

    — да, съществува реално, би трябвало и английската и българската Wikipedia да са достатъчно надежден източник, вероятно ако се разровиш, ще намериш и конкретния цитат и препратка към изследването. То не е и единствено.

    Темата явно е сложна.

    “Маргаринът принципно не е хидрогенирана мазнина – той е нехидрогенирана, принципно течна мазнина, която има консистенция, понеже е емулгирана във вода. Така че примерът ти как е по-евтин, понеже е хидрогениран, е обоснован колкото и желанието да не го ядеш, за да не ти навреди. (Не че ти преча, де – блажени са верующите, тяхно е царството небесно.)”

    — Маргаринът е два пъти по-евтин от кравето масло, вероятно дори повече. Не съм верующ (защо верующ?)… просто влез в първия срещнат магазин и виж цената на 250 грама качествено краве масло и после сравни с цената на 250 грама маргарин. Маргаринът е по-евтин от кравето масло, тъй като се произвежда от олио. Олиото е на цената от около 3 лв за литър (1 литър олио е около 900 грама), маслото е около 12 до 15 лв за килограм. Има разлика, нали?

    Освен това, е любопитно как всички коментиращи тук упорито избягват конкретни неща и наблягат на други.

    1) Кой иска да посочи изследване, което да доказва ползата от хидрогенизираните мазнини — полза за човешкото здраве? Примерно, по-нисък риск от сърдечно-съдови заболявания, подкрепен с цифри, при хора, които употребяват повече хидрогенизирани мазнини и храни с такива мазнини, сравнено с, да речем, хора, които не употребяват такива мазнини и използват основно краве масло и зехтин/олио?

    Аз цитирах не едно изследване, което посочва точно обратното — повече сърдечно-съдови заболявания, свързани директно с консумацията на “втвърдени” мазнини.

    2) Датската статистика по-горе също беше удобно подмината от всички. “През 2004 г. в Дания трансмастните киселини бяха забранени в количества над 2% в храните. След около 2 г. Министерство на здравето на Дания отчете 20% намаление на заболеваемостта от сърдечно-съдови заболявания.” (Хидрогенизираните мазнини са пряко свързани.)

    Има и още но стига толкова… Както казах, нека всеки си хапва каквото иска.

    При условие, че съществуват кравето масло, студенопресованият зехтин, и слънчогледовото олио, аз няма да купувам маргарин и храни със втвърдени (хидрогенизирани) мазнини вътре, когато имам избор.

    Вероятно “вярващите” от другата страна не са малко и са готови да защитават тезата, че втвърдените мазнини са безопасни, евтини и маргаринът и трансмазнините нямат нищо общо, нито сърдечно-съдовите заболявания…

  41. Michel Says:

    И последно — сиренето с хидрогенизирани мазнини вътре, вместо мазнини от краве мляко, както и кашкавалът с хидрогенизирани мазнини, вместо мазнини от краве мляко, и шоколадът с маргарин вътре (вместо краве масло), и още много други подобни примери — това са “фалшиви” продукти и хората е редно да знаят за това, когато ги купуват.

    Да, те са по-евтини, но не са по-полезни (точно обратното!), и си има определена причина, защо кашкавалът, сиренето, маслените бисквити, шоколадът и още безброй продукти, в миналото са били произвеждани само и изключително с краве масло, не с евтини заместители, като олио, втвърдено по определен химически процес.

    Аз вярвам в прогреса но не и когато правим стъпки назад, а не напред. Хидрогенизираните мазнини определено са такава стъпка назад — но, както казах, всеки си избира да вярва в определени неща и после няма смисъл да разубеждаваш, дори и да намериш 100 аргумента и изследвания (опитай примерно да убедите закоравял пушач, че пушенето е опасно и вредно — веднага ще чуете, колко ползи имало и как прадядо му доживял до 101 години, пушейки по три кутии “БТ” на ден…).

  42. Michel Says:

    И последно последно, тук има още една изключително интересна статия:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17625687

    “Abstract:

    There is a mounting concern about the intake of foods containing trans fatty acids (TFA) due to their deleterious effects on human health, mainly on the cardiovascular system. In this way, it is important to consider the processes that form TFA in foods, and the alternatives to minimize them. Among the processes that result in the formation of TFA, the hydrogenation of vegetable oils stands out for its impact on the diet of people living in industrialized countries.”

    И още една:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Trans_fat

    “Production of hydrogenated fats increased steadily until the 1960s, as processed vegetable fats replaced animal fats in the US and other western countries. At first, the argument was a financial one due to lower costs; advocates also said that the unsaturated trans fats of margarine were healthier than the saturated fats of butter. As early as 1956 there were suggestions in the scientific literature that trans fats could be a cause of the large increase in coronary artery disease but after three decades the concerns were still largely unaddressed. Studies in the early 1990s, however, brought renewed scrutiny and confirmation of the negative health impact of trans fats. In 1994, it was estimated that trans fats caused 20,000 deaths annually in the US from heart disease.”

    “Their recommendations are based on two key facts. First, “trans fatty acids are not essential and provide no known benefit to human health”, whether of animal or plant origin. Second, while both saturated and trans fats increase levels of LDL cholesterol (so-called bad cholesterol), trans fats also lower levels of HDL cholesterol (good cholesterol); thus increasing the risk of coronary heart disease. The NAS is concerned “that dietary trans fatty acids are more deleterious with respect to coronary heart disease than saturated fatty acids”. This analysis is supported by a 2006 New England Journal of Medicine (NEJM) scientific review that states “from a nutritional standpoint, the consumption of trans fatty acids results in considerable potential harm but no apparent benefit.” Because of these facts and concerns, the NAS has concluded there is no safe level of trans fat consumption. There is no adequate level, recommended daily amount or tolerable upper limit for trans fats. This is because any incremental increase in trans fat intake increases the risk of coronary heart disease.”

    (Трансмазнините, хидрогенизираните мазнини, и маргаринът имат изключително тясна връзка.)

    “Partially hydrogenated vegetable oils have been an increasingly significant part of the human diet for about 100 years (in particular, since the later half of the 20th century and where more processed foods are consumed), and some deleterious effects of trans fat consumption are scientifically accepted, forming the basis of the health guidelines discussed above. The exact biochemical methods by which trans fats produce specific health problems are a topic of continuing research. One theory is that the human lipase enzyme works only on the cis configuration and cannot metabolize a trans fat. A lipase is a water-soluble enzyme that helps digest, transport, and process dietary lipids such as triglycerides, fats, and oils in most – if not all – living organisms. While the mechanisms through which trans fats contribute to coronary heart disease are fairly well understood…”

    И да не продължавам, в същата статия има и още интересни факти (раздел “Other health risks”).

    Там се цитира и примерът с Дания, отново:

    “Denmark became the first country to introduce laws strictly regulating the sale of many foods containing trans fats in March 2003, a move which effectively bans partially hydrogenated oils. The limit is 2% of fats and oils destined for human consumption. This restriction is on the ingredients rather than the final products. This regulatory approach has made Denmark the only country in which it is possible to eat “far less” than 1 g of industrially produced trans fats on a daily basis, even with a diet including prepared foods.[100] It is hypothesized that the Danish government’s efforts to decrease trans fat intake from 6g to 1g per day over 20 years is related to a 50% decrease in deaths from ischemic heart disease.[101]”

    Толкова от мен.

  43. Григор Says:

    @Любомир Сирков: Смешно е не изискването да се слага надпис „Вредно“ на нещо полезно. Смешна е идеята, че подобно изискване принципно би могло да бъде добра идея.

    Не виждам нищо срамно да има саламурено сирене с растителни мазнини. Би било срамно, ако няма саламурено сирене без тях, или ако сиренето с растителни мазнини бива пробутвано за сирене от мляко (или обратното).

    @Michel: Уикипедия не е надежден източник – тя е енциклопедия, тоест обобщение на други източници. Надеждна е колкото са надеждни източниците ѝ. Заради изискването за представяне на всички значими гледни точки, тя може да представя и ненадеждни източници и мнения. Така например, тя има статия за т.нар. Flat Earth Society – общност на хора, които са убедени, че земята е плоска, и пропагандират тази идея. В същото време Уикипедия не е съдник и няма право да декларира кое е вярно, а кое не е. Вземането на това решение е право на читателя ѝ, след като се запознае с посочените източници и прецени валидността и надеждността им.

    Изследване за ползата от хидрогенизираните мазнини надали има, точно както няма изследване за ползата от ядене на хляб. По една съвсем проста причина: липсата на полза от този вид храна в сравнение с други не означава наличие на вреда от него.

    Въпросното датско изследване не е коментирано от учтивост. Аз обаче ще бъда неучтив и ще попитам: при положение, че атеросклерозата се развива с десетки години, как виждаш 2 години след премахването на предполагаема причина да има 20% разлика в заболеваемостта? Дори ако предположим, че втвърдените мазнини са единственият и стопроцентов причинител на атеросклерозата? (Другите сърдечно-съдови заболявания не ги включвам, защото е очевидно, че примерно вирусният миокардит няма как да се влияе от приема на тези или онези мазнини.) Ето ти един чудесен критерий колко достоверно има как да е това тълкуване на изследването.

    Изключително показателен ,източник“ е статията в bb-team.org. Там се посочва например, че супена лъжица маргарин съдържа 6.9 гр. трансмазнини. Да, но супена лъжица маргарин съдържа принципно около 7 гр. мазнини – тоест, те са изцяло и единствено трансмазнини. Получаването на толкова чиста проба трансмазнини не е лесно и би вдигнало цената на маргарина над тази на маслото. Да не говорим, че в съвременните видове маргарин не се използва хидрогениране, а емулгиране на мазнината във вода – тоест, в тях принципно няма как да има превръщане на едни мазнини в други, без значение транс или цис. Или пък аргументът, че ако шоколадът съдържа растителни мазнини, е „под прицел“ – боже господи, какво всъщност е истинският шоколад? Какаов екстракт в какаово масло!… Ако човекът, писал това, наистина е биолог, вероятно всички преподаватели по биология в България ще се застрелят от срам.

    Да, разбирам колко страшно и впечатляващо е да четеш подобни неща, подписани с авторитетна титла и длъжност. Само че все пак малко употреба на собствената глава понякога е от полза. Спасява от ставане за ама наистина подигравателен смях.

    Също, не разбирам как фактът, че маргаринът е по-евтин от кравето масло, е аргумент, че той е вреден и съдържа транс-наситени мастни киселини. Би ли пояснил? Настоявам за този отговор.

    А, в отговор на последния ти коментар – още един. Каква е изключително тясната връзка между хидрогенираните мазнини, трансмазнините и маргарина? Конкретно, моля. Няма да е честно да се смея на приятел, но понякога май е нужно.

  44. Веси Says:

    Пак сме назад в България, в САЩ вече се премести фокуса срещу захарта, ние все още дискутираме мазнините 🙂 Макар, че може и да бъркам и да сме в крачка, защото последно български приятели ми обясняваха как захарта е наркотик, и е изкуствен продук вреден за здравето. Съгласна съм че ако консумирш (щях да напиша плюскаш) захар с лъжицата, зъбите ти ще те притесняват повечко, обаче чак пък наркотик. “Събудих се и искам да се друсна с една бисквита в чая”. Малко прекалено ми се вижда. Същите мъдрости за захарта ги слушах в почти-независимият щат-държава Тексас.
    Кога ли се чудя ще обявят протеините за враг на народа.

  45. Григор Says:

    @Веси: Има ли плашливи лековерници и това няма да закъснее.

  46. skoklyo Says:

    Аз консумирам доста захар, усещането за приповдигнато настроение и енергия е наистина приятно, и в известен смисъл желанието да го изпитвам отново и отново може да се приеме за зависимост, макар и психологическа 🙂

    Рафинираната захар е концентриран продукт, а постоянно високите нива на глюкоза в кръвта са вредни за здравето, доколкото съм чел. Увреждат тъканите и прочие, на това се дължат т.нар. диабетични рани. Разбира се, нямам познания по темата и не мога да си съставя обективно собствено мнение. И ако нечие чуждо ми изглежда достатъчно убедително, нямам причина да не го приема.

  47. Веси Says:

    @skoklyo Разбира се, прав си за високите нива на захар. И високо-фруктозния сипош напоследък се смята, че не е пълноценнен заместител. Но за мозъка захарта е най-добрата “храна”. Ако човек не страда от диабет, не бива да притесненява много. (написано дъвчейки шоколадова бисквита 🙂 )

    Какво ли няма да измислят. Аз залагам на глутена като следващ виновник за всяко зло (не само за хората страдащи от целиякия, за които несъмнено е така).

  48. Данаил Says:

    Министъра да си сложи един етикет на челото “вреден за вашата държава”. Растителните мазнини са вредни когато се слагат там където не им е мястото и когато не са качествени, същото важи и за животинските. А най вредни са тея “пластмасовите” продукти.

  49. Иван Says:

    @skoklyo,
    Мога да ти препоръчам лекцията “Sugar – The Bitter Truth”. Мисля че го има в колибката, но субтитрите имат нужда да се пипнат от някой който е наясно с биохимията.
    Накратко, трапезната захар се нарича сакроза, тя представлява нещо като свързани една молекула глюкоза и една молекула фруктоза. Глюкозата е горивото на нашето тяло и тя се регулира с инсулина. Към фруктозата обаче всички хора на земята са диабетици. Тя се матаболизира по напълно различен начин, доста сходен с този от алкохола например. Посочва се че тя е суровината за производството на лошия холестерол в нашето тяло. Проблемът е, че фруктозата на вкус е по-сладка от глюкозата, поради което се предпочита като подсладител. Не само това, можеш да поемеш огромно количество калории с фруктозата, без да задействаш механизма на мозъка, който ти казва че вече си сит.

    Можеш да си купиш едно бурканче с глюкоза и да си я ядеш като мед. Ще ти вдигне кръвната захар без останалите негативни ефекти. Само дето не е толкова сладко.

  50. Божо Says:

    @Данаил – “пластмасовите” продукти в общия случай са безвкусни, но не вредни. И не са гмо 😉 , както си мислят “ненагмо-тата”.
    Селектирани са в началото на 20-и век, когато се появяват големите търговски вериги и се развива железопътния транспорт в Щатите. По-късно плъзват по целия свят.

  51. Григор Says:

    @skoklyo: Ако не си диабетик, консумирането на (разумно) високи количества захар не води до забележимо по-високо ниво на захарта в кръвта. Безспорно в кръвта постъпва повече захар, но и организмът отделя повече инсулин и клетките я изсмукват от кръвта по-лакомо, така че кръвното ниво почти не се променя. (Има начално кратко покачване, след което отново слиза до нормата.)

    Тук идват два други риска. Единият е при диабетиците и потенциалните диабетици: пресилването на бета-клетките, които синтезират инсулина, може да доведе до загиването им (пряко или чрез създаване на автоимунна реакция към тях) – тоест, може да разболее човека от диабет. (Това е механизмът на появата на диабета като болест в огромния процент от случаите. Затова дори хора със силна наследствена предразположеност към диабет, ако се хранят наистина разумно и отговорно – примерно спазват диабетна диета и без да са болни – могат и цял живот да не се разболеят.) Другият риск е възможността да започнеш да отлагаш калории – иначе казано, да пълнееш. (Захарта стимулира много повече към движение и други разходи на енергия, отколкото към конвертиране към мазнини и отлагане. Ако обаче реално нямаш възможността да се движиш – примерно работиш по 12 часа на ден на бюро натоварена работа – или го подтиснеш по друга причина, или имаш особено склонен към „складиране“ организъм, рискът от напълняване е реален.)

    Диабетичните рани се получават от действието на микроорганизмите. При диабет няма достатъчно инсулин (или има, но клетките не го усещат). Съответно, в кръвта захарта изобилства, докато клетките (включително имунните) са гладни и нямат енергия. Познай как се чувстват микробите в такава среда. Извън това обаче високата кръвна захар не уврежда тъканите (с много малки изключения). Тя всъщност е опитът на организма да преодолее недостига на инсулин и да си захрани клетките някак.

    @Иван: И аз горещо препоръчвам тази лекция – възхитителен пример на съчетание от некомпетентност и демагогия е. Рядко се вижда такъв филмиран.

    Трапезната захар се нарича захароза. Сукрозата (сакроза няма) е съвсем друго нещо. (Освен ако „сакроза“ не е лош превод на „захароза“ – случва се.)

    Фруктозата се метаболизира от тялото ни чудесно, без проблеми и без нужда от инсулин – тоест, дори при диабетици. (Затова е подсладител на избор при тях.) Метаболизмът ѝ има общо с алкохолния точно колкото и този на глюкозата. Може да бъде суровина за холестерол (биохимично лош и добър холестерол няма, едно съединение е) точно колкото всяка друга храна. Изключително полезна е за черния дроб, дава се на чернодробно болни като универсален детоксикатор. Създава същото усещане за ситост като глюкозата при два пъти повече сладост (поради което не можеш да поемеш кой знае колко от нея – става ти байгън). Накратко – на тема фруктоза лекцията е класически дихидрогенмоноксид. С единствената разлика, че казва навсякъде точно обратното на истината, вместо истината по друг начин.

    Бе хора бе, моля ви се от сърце и душа, учете бе! Ако ми доставяше кеф да се подигравам на глупостта и некомпетентността, околният свят щеше да е за мен Рая. Само че не ми доставя, напротив – плаши ме и ме угнетява.

    Имам делово предложение към всички, които поназнайват това-онова (и не са фанатици на съответната тема). Можем ли да допълним уикито за масовите заблуди с информация по тези въпроси? Никога не съм предполагал, че е нужно, но очевидно е.

    Или друга, още по-добра идея. Българският Уикиверситет е в инкубаторна фаза – няма необходимото количество редактори, за да бъде официализиран. Моля всички, които наистина разбират от нещо, а не са се „обучили“ от опитите на мошеници да направят пари чрез плашене на хората – елате да помогнете! По петнайсетина редакции на месец (би отнемало само по няколко минути веднъж на ден-два) ще са предостатъчни, за да се покаже активност. Моля ви, предайте идеята на всеки истински знаещ, помолете го да помогне. Очевидно положението със знанията е страшно и опасно за здравето, в буквалния смисъл на думата.

  52. Божо Says:

    Григоре, благодаря за разяснението за атеросклеротичните плаки.

    И все пак си мисля, вярно лаишки разсъждавам, донякъде базирано на това, което съм чел – дали в крайна сметка не се дължат на вид възпаление, което се предизвиква от микроорганизъм(и).
    Както наскоро се установи, че стомашните язви се дължат на вид бактерия, а не на лоша храна.

  53. Иван Says:

    @Григор, човекът все пак е професор в университет, докато ти си…
    Също така се хващам на бас че изобщо не си си направил труда да хвърлиш поглед на лекцията, а съдиш по нея само въз основа на моето описание. И да, този превод на sucrose е мой. Превода на горната лекция е пълна с такъв тип бисери.
    Колкото за холестерола, става дума за LDL vs HDL, а не за cholesterine. Ако беше гледал лекцията щеше да знаеш за какво става дума…

  54. Григор Says:

    @Божо: Струва ми се доста малко вероятно микроорганизми да се загнездят чак в интимата на кръвоносните съдове, и то не на едно място, а къде ли не из големите артерии (и предимно из тях), в големия процент от населението. Стомахът е несравнимо по-достоверна идея, въпреки киселинността си – може ли да се справи с нея микробът, на практика няма какво друго да го спре там. В кръвоносните съдове се разхожда цялата имунна артилерия на организма в пълното си разнообразие… Бих могъл да допусна, че процесът се улеснява от някакъв сорт автоимунна реакция, стартирана от микробна инфекция. Но живи микроби в интимата ми се струва твърде смело предположение.

    @Иван: Ако човекът е професор в университет, на всяка цена трябва да кръстят университета на него. (Не помня писах ли тук предложение да кръстят Бургаския свободен университет „Златка Димитрова“, или ми стана жал.) Аз според теб откъде съм научил това, което пиша за фруктозата – от Интернет ли? Ако напиша един куп глупости и ги подпиша с „професор академик еди-кой си, петкратен лауреат на Нобелова награда“, ще ми повярваш ли? Или като минимум ще провериш има ли на света петкратен Нобелов лауреат?…

    Такива „лекции“ не гледам – пестя си времето и психическото равновесие. Ако си убеден, че си я изопачил много сериозно, може и да се жертвам, иначе – не. Най-малкото защото фруктозата няма как да има отношение към баланса на (V)LDL и HDL – тоест, и в този вариант лекцията казва точно обратното на истината.

    По-скоро съм смаян от друго. В учебниците по биохимия метаболизмът на фруктозата е описан много добре и подробно. На времето бях назубрил за изпита 24-те етапа на цикъла на Кребс, а той е само част от метаболизма на фруктозата – толкова добре е познат и описан този метаболизъм. Тези учебници не са някаква страховита тайна, достъпна само за професори в университети. Защо, по дяволите, поне един от чулите тези дивотии не седне да прочете учебника и да види има ли как подобно нещо да има нещо общо с истината, или не? Да се вдигне от гроба Станли Милграм, няма да му трябва опитът със сираноидите…

  55. Григор Says:

    Току-що ме попитаха каква тогава е разликата между LDL и HDL. Накратко и поопростено с цел разбираемост:

    Мазнините не са разтворими във вода, така че се пренасят от кръвта под формата на белтъчно-липидни комплекси. Липидът (холестерин, триглицериди и т.н.) е отвътре, белтъкът с разни хидрофилни групи по него – отвън. Образуват се един вид „мастни капчици“ (частици) из кръвта, покрити с белтъци (т.нар. аполипопротеини), които ги правят разтворими.

    Съотношението на белтъка към липида е сред основните определящи фактори за две неща. Едното е размерът на частицата. Където липидът е повече, а белтъкът по-малко, обикновено частиците са по-големи: така по-малкото белтък успява да покрие повърхностно по-голям обем. Другото е плътността: тази на липида е под тази на водата, докато тази на белтъка е около или над тази на водата. Където процентът на липида е повече, плътността на капчицата е по-малка. Иначе казано, по-големите като размер частици обикновено са и с по-ниска плътност.

    Частиците се делят на няколко типа: хиломикрони, VLDL, LDL, IDL, HDL. Хиломикроните са най-големите, HDL – най-малките.

    Истинската разлика между (V)LDL и HDL обаче идва не от размера, а от вида на свързания с липида аполипопротеин. (Който е продукт на протеиновия синтез, и по тази причина има общо с приема на фруктоза точно колкото и с приема на глюкоза, примерно.) Нископлътните частици се образуват при свързване на липида с аполипопротеини от клас B, които обикновено имат бета-листова структура. Високоплътните частици се образуват при свързване на липида с аполипопротеини от другите класове, които обикновено имат алфа-спирална структура.

    Клетките от интимата поглъщат предимно нископлътностни частици, като ги „изпомпват“ от ендотела при контакта си с него. (За да компенсира, ендотелът поглъща нови от кръвта, и конвейерът потегля.) Разпознаването какви частици да поглъщат се осъществява чрез рецепторите по клетките, с които се свързват белтъците отвън по частиците – тези рецептори свързват далеч по-лесно B класа аполипопротеини… Това е то великата философия, накратко и простичко.

    Моля ви, кажете ми – толкова ли е трудно това да се прочете и знае? Толкова ли е невъзможно да бъде открито?… Просто не разбирам. Ама наистина.

  56. Жилов Says:

    Трудно е, Гриша.
    В момента чета “Светът на въглерода” от Азимов и опростеният й, дуракоустойчив език и базисните факти в нея са едно от малкото неща, които мога да смеля.

  57. Жилов Says:

    spam филтърът ме хвана. явно линковете от YouTube са твърде голямо престъпление.

  58. Иван Says:

    Мдаа, и мен ме хвана spam filter-а. Пробвам пак и дано Григор изтрие този пост като върне другия.

    @Григор, изопачил съм я много сериозно. Ако не ти се губи времето с цялата лекция можеш да започнеш гледането от 42 минута. Давам и директен линк […] v=dBnniua6-oM#t=2532s . Първите 15 минути обяснява метаболизирането на глюкозата и етанола, след това следва фруктозата. 30 минути общо е частта с биохимията, сигурен съм че няма да съжаляваш.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Lustig
    “Robert H. Lustig is a pediatric endocrinologist at the University of California, San Francisco (UCSF) where he is a Professor of Clinical Pediatrics[1]. He practices in the field of neuroendocrinology, with an emphasis on the regulation of energy balance by the central nervous system.[2] He also has a special interest in childhood obesity.[2]” …”Lustig has authored over 85 research articles and 45 book chapters. ”

    Не е професор по литература или изящни изкуства.

  59. Божо Says:

    Абе гледам че има такъв учен:
    http://scholar.google.bg/scholar?hl=en&q=Robert+H.+Lustig&btnG=&as_sdt=1%2C5&as_sdtp=

    Иначе за фруктозата наистина навремето пишеше и в учебниците от училищния курс по биология, че е безвредна, за разлика от захарозата. На въпроса, защо се продава захароза а не фруктоза, един от отговорите беше, защото е хигроскопична и не може да се съхранява в търговски опаковки.

    Може би има нови изследвания, които твърдят друго, но е важно, дали са потвърдени и от други учени. Иначе остават просто “сензация”, независимо че университетски преподавател ги публикува.

  60. Жилов Says:

    И като казваш “учете се”, Гриша, да ти дам един пример.
    Блогът на Любомир Иванов – човек, който принципно се е старал да се учи.

    В неговия блог има например опровержение на това, че микровълновите печки са опасни.
    Опасна ли е микровълновата печка?
    В същото време той приравнява транс-мазнините с хидрогенираните:
    Опасна ли е микровълновата печка?

    Той не е допуснал тази грешка от склонност да се доверява на масови истерии, или от нежелание да задълбае в биология и биохимия.

    Съдиш за другите хора по себе си. Аз подозирам, че просто аз съм невеж и всички са невежи и в един момент това ще срине всичко.

  61. Григор Says:

    @Жилов: Аз пък да ти дам един друг пример – опасните вещества, които съдържат дихидрогенмоноксид?

    Сега сериозно, Веско. Изразът в записа „съдържат или могат да съдържат трансмазнини“ е много точен, както е например точен изразът „питейната вода съдържа или може да съдържа опасни инфекции“. Повечето от храните от списъка са там, понеже може да се правят с маргарин. А за него вече писах какво е положението и нямам намерение да повтарям. Уморих се да си хабя времето с чуждата глупост.

    Трансмазнините действително са по-неприятни за организма от цис-мазнините. Това обаче не значи, че нещата са черно-бели. Като начало, напоследък все повече се използват технологии за получаване на хидрогенирани мазнини, които накланят към цис-изомерите. Като продължение, при престой цис-изомерите в мазнините могат да се променят към транс, така че и природните мазнини съдържат някакъв минимален процент. (При топлинна обработка – пържене, печене и т.н. – още повече.) Така че от доста време насам хидрогенираната мазнина е не толкова здравословна като естествената, но е плашило само в устата на мошениците. (Разбира се, трансмазнини има само в хидрогенирани мазнини. В нехидрогенирани, примерно в съвременните произведени по технология маргарини, няма – точно както няма в тях холестерол, защото няма откъде да се вземе.)

    Реално нуждата на организма от наситени мазнини клони към нулата – той много лесно ги получава вътрешно от ненаситени, от въглехидрати и дори от белтъчини.

    Изобщо, като чета блога на Любомир Иванов, имам чувството, че той се е опитал да представи нещата наистина добросъвестно. Проблемът е, че не е задълбал в биология и биохимия, а в четене на авторитетно изглеждащи източници в Интернет, което не е същото. Съответно, незнанието и немисленето вземат данъка си. В записа за глюкозо-фруктозния сироп например чета, че е опасен, понеже не насища, докато медът не е опасен, понеже е изключително сладък. Само че като изключим микроелементите в меда (които нямат отношение към сладостта му), той е почти точен еквивалент на сгъстен глюкозо-фруктозен сироп. Химически и двете са приблизително поравно глюкоза и фруктоза… Пише, че да се приемат над 20% от калориите от фруктоза е вредно – дори да беше така (не съм убеден), това би значело да приемаш 40% от калориите си от глюкозо-фруктозен сироп, което е познай колко литра типично безалкохолно на ден. Или, ако ще е хранителна подправка, вкусът на храната ще е като ако съдържа средно 40% мед… Също, цитират се някакви тотално анонимни изследвания как приемането на фруктоза увеличило страховито лошия холестерол – това не го вярвам, защото доколкото разбирам от биохимия, не го виждам как ще се случи. Ако някой ми даде точното биохимично описание как става, и не хвана очевидни грешки, ще повярвам. Но ми се струва малко вероятно да съществува подобно обяснение.

    Най-сетне, за авторитетите – в ерата на Интернет, продажбата на дипломи и титли и съчиняването на „проучвания“ от пръстите авторитетът не е надеждна опора. Надеждна опора са личните знания. Ще дам любимия си пример.

    Има хора, които са убедени, че вечен двигател е възможно да се построи. Между тези хора има инженери, физици и дори професори. Това не значи, че вечен двигател е възможно да се построи. Значи единствено че някои болести ходят и по учените хора. (А също и че някои хора са достатъчно хитри за да знаят, че неучените хора лесно вярват и на най-големите глупости, ако са подписани с гръмки титли.)

    Да, знам, че личните знания изискват огромни инвестиции във време и усилия. Ако не беше така, мошеничеството нямаше да е най-доходната професия. Съжалявам – няма евтина цена за това да не могат да те правят на идиот. Освен всичко друго е твърде важно нещо, за да е редно да има евтина цена. 🙁

  62. Григор Says:

    Една подробност на тема научни изследвания.

    Преди време се възлагаха големи надежди на един подсладител – ксилита. Не товари инсулина, предпазва зъбите от кариес – абе, мечта. Някъде през осемдесетте вече се говореше, че ще измести захарта в храненето. И тогава излязоха едни масивни изследвания – как причинявал рак. Даван на плъхове, сред тях ракът на стомаха 10% по-чест от контролната група, и т.н. Моментално „ксилит“ стана дума от категорията на „ГМО“ и „шистов газ“ – много производители на храни почнаха специално да печатят на етикетите „не съдържа ксилит“, за да продават по-добре.

    В един момент обаче други учени направиха експерименти, и се оказа, че няма такова нещо. Вдигна се шум в научните среди. Беше поискана методологията на авторите на първите изследвания. Беше им изтръгната едва ли не насила. И се оказа, че те са давали на плъховете храна с между 30 и 50% ксилит – естествено, че ще качат рака на стомаха, това е все едно през целия си живот да ядеш 50% трапезна захар… Петното отпадна от ксилита, но той вече никога не можа да завоюва предишните си позиции. Да не говорим за изместване на захарта от яденето.

    Сега, като упражнение за желаещите, мога да предложа да се сетят кой, как, защо и горе-долу колко…

  63. Жилов Says:

    Аз не давам този пример с идеята, че Любомир Иванов е прав.
    Давам ти го като пример за това, че е лесно дори добросъвестни хора да грешат. И че след като истинското познание няма евтина цена, не може да очакваш повечето хора да могат да си го позволят.

  64. Морфиус Says:

    Григоре, трудно е, защото ти цитираш учебник който е за специалисти, изисква прочитането на други 10 преди това, всеки от които иска други…
    Реално начина да се спрат заблудите е да си помагаме кой от каквото разбира, защото не виждам човек с нормална психика който може да поеме медицинска, инжинерна, хуманитарна и икономическа диплома и да остане с всичкия си.
    Да не говорим, че изисква едни поне 10 тина годинки които просто ги нямаме.
    Идеята да сме специалисти по всичкология води до брутално осакатени знания и още по-тежко подлъгване по подобни мошеничества.

  65. Григор Says:

    @Жилов: А какъв вариант предлагаш тогава? Цената на незнанието е още по-скъпа, и напоследък продължава да поскъпва с ужасяващи темпове. Погледни какво става примерно със здравните мошеници – печелят не много, но разсипват здравето на лековерните като ураган. Бива ли да кажем „като са тъпи, да се тровят“? Според мен не бива.

    @Морфиус: А как да си изработим доверие помежду си? Примерно как аз да те убедя, че разбирам повече от Професор Доктор Еди-кой си, който твърди, че дихидрогенмоноксидът е вреден за здравето, а хлорният диоксид – полезен? Аз съм тъп компютърджия, а той размахва титли от къде ли не… Съгласен съм, че ефектът на Дунинг-Крюгер води до още по-тежко подлъгване по мошеничества. Само че той идва именно от липса на знания.

    Дай предложение какво да правим в подобна ситуация. Аз съм поотчаян.

  66. JJ Says:

    Във форумите на Капитал има един много готин пич и колега Атанас, който в подписа си е сложил :

    Половината истина е по-добра от лъжата.” Гьобелс. Търсете цялата истина, за да не ви лъжат!

    Григор е прав – трябва да се чете и то правилната литература за да не ни сервират полуистини-полулъжи. Стои въпроса : Можем ли да разбираме от всичко?.
    Григор – как постъпваш в случай, че се съмняваш в достоверността на информация засягаща непозната за теб област?

  67. Делибалтова Says:

    Намирането на истината и изграждането на взаимоотношения на доверие ме терзае особено силно. Ех, ако имаше лесен начин… Засега обаче се сещам за някои посоки за търесене на пътя:

    Създаване на общност. Някои хора правят интересни опити – http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=5304451

    Насърчаване на критичното мислене. По-добър пример от правеното от Григор не се сещам, но истински успех ще е да се постига например в училище, защото в повечето семейства отдавна няма кой да го направи.

  68. Григор Says:

    @JJ: Чета до съдиране. 🙁 Ако не мога да си го позволя, решавам на този етап да нямам мнение по въпроса. Чакам или да дойде момент, когато ще мога да си позволя ученето по темата, или възможност да попитам човек, на когото вярвам да казва истината и да познава темата достатъчно.

    @Делибалтова: Според мен трябва да бъде част от специален предмет, който да обучава децата да бъдат пригодни за съществуване в общество.

  69. Делибалтова Says:

    Имаше някакви предмети като “обществознание”, после нещо като “морал и етика” или “общество и личност”. Впечатлението ми е, че никой не ги приема насериозно. Те са само теория, дават формално знание, но не и умението.

    В конкуренцията с предметиете, от които зависи дипломата и продължаването на образованието на детето – езици, математика и т.н., подобни предмети остават пренебрегнати.

    По-рано полезните неща са се научавали по естествен начин, от обществените контактите на семейството, от самото живеене в общност. Нищо повече от разумни етични правила, норми на поведение, закони – основата на всяка цивилизованост. Спазването им е пораждало доверието, нарушаването е водело до изхвърляне от общността.

    Е, имаме ли такова общество? А нужно ли ни е?

  70. Michel Says:

    “Има хора, които са убедени, че вечен двигател е възможно да се построи. Между тези хора има инженери, физици и дори професори. Това не значи, че вечен двигател е възможно да се построи.”

    — Гриша, вечен двигател всъщност може да се построи! 🙂

    При две условия:

    Първото е, все пак да уточним, че “вечен” няма да е “докато Вселената съществува” (примерно, 100 трилиона години!) а “измеримо дълъг период от време” (примерно, 100 години, 1000 години, 10 000 години).

    Второто е, вечният двигател при идеални условия… ще работи вечно, но само това. Той няма как да се използва за реална работа, тъй като ще се намира в идеално равновесие. Да предположим, че имаме машина, която има 100% КПД (има примерно лагери с 0% коефициент на триене, и части, които са с коефициент на износване близо до нулата (0.000000000000001)). Този двигател ще може да произвежда енергия, за да се поддържа в идеално равновесие (в опростен вид, колело А задвижва колело Б, а колело Б задвижва колело А, и тн.).

    Тази машина ще работи дълго време без да спира (“вечна”), но няма как да дава енергия на външни консуматори на енергия, тъй като ако почне да отдава енергия, равновесието ще се наруши и тя ще спре…

    Пример за вечен двигател: в абсолютен вакуум (или почти абсолютен) залюляваме махало, което е окачено така, че няма никакво триене. Махалото ще се люлее много дълго време, преди да спре (ужасно дълго време, ако няма триене и няма износване или почти); обаче използваме ли го за да задвижим нещо, то ще спре почти веднага (загуба на енергия). Или във вакуум задвижваме система от зъбни колела, които нямат триене и износване. И т.н.

    От векове хората се опитват да изобретят вечния двигател, обаче това е трудна работа… А най-трудната е, че и да го измислят (машина с 0 процента загуби и 0 износване), няма как да използват енергията му… 🙂

    Иначе, ако леко разширим теорията за вечния двигател, бихме могли да кажем, че той вече е измислен — слънцето (нашата звезда): работи 24/7, произвежда огромни количества енергия (изгаряйки около 400-600 милиона тона водород в секунда? май? (които се превръщат в по-тежкия газ хелий)), почти няма износване (слънцето е “пуснато в експлоатация” преди около 5 милиарда години и ще работи доста добре още поне 3 до 5 милиарда… поне.

    Това в кръга на шегата де — че много сериозна стана дискусията. 🙂

    По сериозната тема — явно е широка…

    Но, интуицията ми подсказва (чел съм доста по темата, макар и недостатъчно; всъщност, четенето никога не е достатъчно…), че чистото краве масло, чистият зехтин, и хубавото (добре рафинирано) олио, са по-полезни продукти от маргарина, втвърдените (хидрогенирани) мазнини, и трансмазнините (независимо къде се съдържат). Call me old-fashioned, ако искате… (Също и вярвам, че медът е по-добър продукт от чистата бяла захар.)

    Както казах, всеки си избира сам, какво да яде (или не), на базата на опит, прочетено, интуиция и много други неща…

  71. Michel Says:

    P.S. Освен това, признай, че в основата на дискусията не беше въпросът “маргарин или не” (и от какво се прави той), а че в много продукти се използва хидрогенирано растително масло (не говоря) за маргарина), и че е редно това да е отбелязано на продуктите. Хидрогенираното растително масло НЕ Е същото нещо (като химическа формула) както олиото (от което се произвежда).

    Хидрогенираните мазнини често се използват като добавки и заместители на “естествените” мазнини (за тях говорих по-горе) в безброй продукти (и пак, НЕ говоря за маргарина в момента!), като бисквити, всякакви хрупанки, чипсове, пържени картофки, дори шоколади, и т.н. Понякога присъствието на хидрогенирани мазнини е указано на опаковката, но невинаги. Тези мазнини се използват, защото са по-евтини, но и не само — понякога хидрогенираните масла се ползват, защото удължават срока на годност на продукта, например (маслени бисквити с краве малко най-вероятно ще издържат по-малко на рафта, отколкото “маслени” бисквити с хидрогенирана мазнина като заместител)…

    Още, ще отречеш ли следния факт:

    “Hydrogenation will convert “cis” double bonds to “trans” double bonds, producing trans fatty acids. Hydrogenated vegetable oil that is solid at room temperature can contain 15–25 percent trans fatty acids. Partially hydrogenated oils are lower in trans fatty acids. Margarines are often mixtures of both hydrogenated fats and unhydrogenated vegetable
    oils.”

    Тоест, че маргаринът всъщност има общо с хидрогенираните масла? И че често съдържа хидрогенирани масла (не 100%, но съдържа)?

    И:

    “Hydrogenated vegetable oil is the major source of trans fatty acids in our diets. It contributes 80–90 percent of the trans fatty acids we eat.”

    Тоест, че трансмазнините и хидрогенираните масла имат много общо помежду си?

  72. Иван Says:

    @Michel,
    Доводът на Григор е, че съществуват “съвременни” методи за хидрогениране, които не произвеждат лошите транс-мазнини. Той също така твърди, че маргаринът вече не се произвежда с хидрогениране.

    Само не мога да разбера, откъде Григор знае какви методи за производство се ползват в нашата родина?
    Бих се радвал ако вземе да публикува списък, кой по каква технология работи. Защото това не го пише на етикетите.

  73. Шapкан Says:

    устройство, което “само се движи”, но не върши полезна работа, надали бива да се нарече “двигател”.

    да, върху продуктите трябва да се съобщава какво съдържат. Обаче никой не е навит да си прави антиреклама – това е против логиката на конкурентния пазар.
    (както и против логиката на самата система като цяло е да учи хората как да живеят в здраво общество, напротив, системата ги учи как да изпълняват ролите си в пирамидата на антисоциалното общество, изгодно за директно облагодателстваните от системата държава-капитализъм, или даже просто капитализъм, без държава пак остава икономическата власт и репресивните механизми, ама тоя път без намордника на калпавите по дефиниция закони)

    интуицията е мъдро нещо. Хилядолетия наред е подсказвала, че Слънцето се върти около Земята.

    хидрогенирането е един от начините за обработка. Ако се спазва технологичният режим и ако той е проектиран да дава определен продукт с минимум или липса на странични продукти, няма проблеми.
    Само че, пак конкурентната логика не благоприятства точното спазване на такива изисквания. Еле пък в условията на монополизъм.

  74. Борис Йорданов Says:

    @Michel – сериозно, махало, във вакуум? Не че нещо, ама на махалото за да се люлее му трябва гравитация, за да маха. Инерция, привличане, инерция, привличане, … Триенето да му е проблема.

    Относно дискусията как хидрогенираните са по-евтини. Очевидно нещо куца в логиката разход за извличане+разход за хидрогениране < разход за извличане 🙂 Сметката излиза на производителите от доста по-дългия срок на годност на продукти приготвяни с хидрогенирани масла.

  75. Борис Йорданов Says:

    Май не го написах ного ясно с махалото – трябва да го залюлееш, да внесеш някакво количество енергия, нека е Х. После без НИКАКВО триене то ще си се люлее – инерция, привличане, инерция привличане. И тук става неудобно, 1 – как ще вземеш енергия от него, без наместа на някаква забавяща го сила и 2 – колко енергия ще изнесеш, преди то да спре? В идеалния случай – максимум Х, колкото си внесъл. Което го прави батерия, не двигател. И далеч не вечен.

  76. Григор Says:

    @Michel: Твърдението, което представяш за „факт“, ще го отрека на секундата. Все пак съм учил химия в училище.

    Двойните връзки не могат да бъдат нито „цис“, нито „транс“ (освен в молекула със само 2 въглеродни атома, а такива не се водят мазнини). По тази причина хидрогенирането не може да ги превръща от едното в другото. Има и друга – хидрогенирането разкъсва двойните връзки, като ги свежда до единични. (При което се получават както цис, така и транс изомери.) Най-точно би било да се каже, че хидрогенираните мазнини съдържат някакъв (в зависимост от технологията) процент трансмазнини.

    Също, ще повторя още веднъж, че да е за пръв път: съвременните технологии за получаване на маргарини се базират не на хидрогениране, а на емулгиране с вода. Дава продукт с по-добър изглед и аромат, процесът излиза по-евтин (по-прости инсталации, част от суровините е вода и т.н.), и не на последно място не променя химията на мазнините – тоест, не създава нито хидрогенирани, нито цис, нито трансмазнини.

    Кой по каква технология работи в България, Германия или островите Зелени Нос нямам наблюдения. Но като знам, че емулгираният маргарин е значително по-евтин за производство от хидрогенирания, бих предположил, че повечето производители в България работят предимно чрез емулгиране. (Не бих се учудил да влагат и хидрогенирани, включително транс мазнини, ако имат откъде да ги купят евтино и стандартите им го позволяват – точно както в много млека всички производители влагат сухо мляко, понеже е евтино и стандартите им го позволяват. Това обаче е проблем на стандартите, а не на технологиите. Където стандартите разрешават боклуци в маргарина, те обикновено ги разрешават и в млякото, маслото и прочее.)

    Иначе е вярно, че хидрогенираните мазнини (тези, които се използват за целта) удължават срока на годност на някои хранителни продукти. И съм напълно съгласен, че върху такива е редно да бъде отбелязвано съдържанието на хидрогенирани мазнини. Но съм абсолютно несъгласен да се сеят масови психози, за да може един конкурент да смачка друг. Не защото този или онзи конкурент ми е скъп на сърцето, а защото не обичам да ме правят на идиот, за да разчистя със свой труд нечии сметки с някого.

  77. dido Says:

    Цялата дискусия дотук ми е доста интересна.

    Наивния ми въпрос, който искам да задам е: не е ли по-просто вместо да се спори надлъж и нашир за технологичните процеси и това какво може и не може теоретично да се получи при (не)спазването им, да се правят периодични тестове и измервания от независима лаборатория, платени от хората, които ги е грижа за това какво точно ядат? Така вместо да се разчита на индиректна информация от 3та и 4та ръка, многократно обработена, пречупена и интерпретирана, хората ще могат сами да си правят изводите. Както е казал някой, когато фактите говорят, и боговете мълчат …

    Някой има ли представа колко струват подобни тестове за измерване на съдържание на транс мазнини и къде може да се поръчат? Пример: искам да изпратя няколко (3) бурканчета, пълни с маргарин от различни производители и номерирани със случайно генерирани кодове, напълнени и надписани от мой незаинтересован от резултатите близък, така че дори и аз да не знам кое бурканче какво точно съдържа докато не получа резултатите. Най-добре би било да има няколко независими (да кажем също 3) лаборатории в различни държави, така по моему ще може да се хване доколко са “независими” самите лаборатории и евентуални техни случайни грешки.

    Като се замисля, още по-добре ще е ако подобни замервания може да се правят самостоятелно от самите консуматори. Ако хората са достатъчно загрижени за качеството (а не само за цената и количеството) на храната си, предполагам би имало добра пазарна ниша за устройства/китове с химикали с които да може да се правят нужните измервания ?

  78. dido Says:

    В добавка към горното – един наивен нетехнологичен тест, който правя в момента аз например, е да наблюдавам какво ядат (или пък не) съседските котки, минаващи през двора ми и просещи си от време на време по някоя вкусотийка … знам че не е статистически издържано и че котките не са хора и т.н. , но досега не съм видял някоя да изяде подхвърлен залък хляб намазан с маргарин … а с масло ядат 😉 .

  79. Валентин Says:

    Това с котките не е надежден метод. Защото котките ядат и гранулирана храна, която не е особено полезна за тях.

  80. skoklyo Says:

    Гранулираната храна е специално разработена така, че да се харесва на котките, по същия начин както боклучавите храни за хора са направени така, че да се харесват на хората. Стотици лаборатории и десетки хиляди учени всеки ден се трудят усилено по въпроса как да манипулират сетивата по-успешно и икономически изгодно. Така че подобни, така да се каже кръстосани тестове на хранителни продукти, не бива да се омаловажават. Пресен хляб, вкусна риба, сочно месо и свежо сирене всеки яде с удоволствие, и в умерени количества за всекиго са полезни – човек, котка или куче. Е, поне по емпирични наблюдения върху мен и моите любимци 🙂

  81. dido Says:

    @Валентин, мда … “ако вашата котка можеше да избира, би си купила Whiskas” 😀 … или пък мишка и още доста неща, които аз не бих ял; просто по мои наблюдения, определено не би си купила маргарин 😉

  82. Божо Says:

    Тя котката и ябълки или моркови не би си купила. Което не значи, че са вредни.

  83. dido Says:

    @Божо, разбира се – това, че хищник не обича да яде плодове или зеленчуци не дава основание да ги изхвърля от диетата ми. Затова и горе написах че котките не са хора, примера не е идеален, но на мен лично ми дава база за мисли и разсъждения относно това дали маргарина е добър заместител на маслото, доста по-добра според мен от голите прехвърляния от пусто в празно на база коя модна теория на деня е най-добре пропагандирана и коя маркетингова кампания е най-успешна.

  84. Божо Says:

    ми маргаринът не е животинска мазнина, логично е хищник да не я яде.

  85. dido Says:

    Така е, но маслото е, а мисля, че ще се съгласиш, че маргарина се позиционира като евтин уж заместител на маслото.

  86. Григор Says:

    @dido: Котките не са много надежден показател. Не защото не ги бива да преценяват какво реално има в храна (която не е правена специално за тях и предназначена да лъже сетивата им). А защото са много различни като характери и вкусове. Моята Писа например не поглежда пиле, но обожава риба и кой знае защо орехи. Много други котки душа биха дали за пиле, но не биха погледнали орехи. За да са ти надеждни наблюденията, трябва да имаш добра представа какво обича принципно съответната котарана и какво не. 🙂

    Котките почти не се хранят с растителни храни. Маргаринът е растителна мазнина. Би могъл да е чудесен заместител на маслото за хора, но напълно негоден (несмилаем) негов заместител за котки. Уви, в конкретно този случай примерът е малко хлъзгав.

    (По принцип растителните мазнини, особено ненаситените, са по-подходящи за хората от животинските. Затова, ако маргаринът е добра растителна мазнина и е обогатен с Вит. А и прочее, е представимо да е добър заместител на маслото за хора. Не е точно същата химия, но има необходимите качества.)

  87. Шapкан Says:

    сиамецът Льова, с когото имах удоволствието да живея преди 30 лета (името е умалително от Лъв на руски маниер), обожаваше грах. Можеше да не си дояде месото в паничката, но грахта я омиташе до последното зрънце.
    Покойният вече Мустачко (рижав хубавец от живота ми в Ромча, макар да бе роден още в Герман; мязаше на породата “мейн-кун” и като вид, и почти като размери) старателно облизваше горчицата от филията хляб, после похапваше и хляба.
    Мъничката Сладунка (с партизанско име Филифьонче; сива, с бели лапички и муцунка, сиво-розово носле, стряскащо втренчен зелен поглед), да ми е жива и здрава още много години заедно с другите чудесни същества от дворния ми котешки народ, яде само когато е сама и след уверения, че я обичаме.
    Черният бегемот Балбалячо (Муста Киса на финландски) хрупа, когато докопа, фъстъци.
    И почти всички обожават леща, ако се случи да се шмугнат в къщата и не опазим паниците си от набега.
    Сивият разкош Синоцвета, по майка Страшимишева, ловува обикновени вафли. Винаги точно до половината, защото не е лакома и знае, че и ние сме им фенове.
    В предишните времена на Лора сиамката Женичка не пропускала пъпеш – и за десерт, и за основно ястие. Е, друго си е да хванеш гълъб на балкона на 7-я етаж в Люлин-3…
    Другата кулинарна мания са нощните пеперуди (и сега в момента), но то може да е чисто колекционерско щение 😉 понеже по-красивите крилца често си ги лепват по ушите. Странно, правят го само женските. Затова пък на мама Сивка момчето Тигранчо (нейно пълно копие с лек намек на тъмни ивици, партизанско име Дисептикон-1) поне два пъти се е закичвал с перце от сойка на челото… Абсолютен индианец (макар че те носели орлови, но ние уважаваме орлите като колеги-хищници, смятаме ги тях и соколите за котки с пера, така че и да кацнат в двора, учтиво не им обръщаме внимание…)

    тъй че – яжте каквото ви е вкусно.
    “Моите” котки така ви съветват.
    (те не са “мои”, те са свои собствени, просто живеем заедно щото така ни харесва)

  88. хуно Says:

    Тъй тъй, но като погледна в пазарските торби на лекарите все грозде, магданоз, нар.
    Съмнително ми е дали ядат и емулгирани масла. На по-голяма част от етикетите обаче си пише – хидрогенирана растителна мазнина.
    Не сте виждали май как котка яде картофи пържени в олио или в зехтин.

  89. Григор Says:

    @хуно: Ако лекарите бяха показател, пушенето и пиянството щяха да са най-полезните неща на света.

  90. Никола Says:

    Лекцията на д-р Лустиг дадена от Иван по-горе за метаболизирането на фруктозата и за вредата от прекомерното поемане на въглехидрати върху човешкия организъм е, макар и малко дългичка, много поучителна. Крайно време е да се обърне повече внимание на изследвания базирани на сериозни научни експерименти, а не псевдонаучни или зле организирани изследвания които не различават причинност от корелация.

    За всички които са убедени че животинските мазнини (което включва и собствените ни натрупани мазнини) са само вредни, и че без ядене на захар човек няма как да оцелее, би било интересно да прочетат следното медицинско описание от 1973 г. на човек гладувал 382 дена само на вода и електролити, без кръвната му захар да падне под определено ниво и без кой-знае какви странични ефекти: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2495396/

    С което разбира се не искам да отварям нов спор върху това кое е по-морално, убиването на животни за ядене или убиването на (други) животни за целите на агро-бизнеса (пестициди, изсичане на гори и т.н.). Просто изразявам плахата си надежда някой ден точните науки (подчертавам, учените, не лекарите-практиканти, а учените-изследователи) да дадат ясен и недвусмислен отговор на прозаичните въпроси които предъвкваме непрестанно (кое е полезно да се яде, кое не, и защо точно, с неоспорими доказателства).

  91. Григор Says:

    @Никола: Този гладувал очевидно е от категорията на хранещите се със слънце. Без да има сред “електролитите” здравословно количество белтъчини, мазнини и въглехидрати, няма как да се случи (и да е жив толкова време). Заявявам го с цялата си отговорност, и залагам дипломата си. Неведнъж (известни) затворници са правели гладни стачки, през които са приемали вода и електролити и са били в условия като на добра болница. Максималното оцеляване е около 100 дни, като доста преди това нещата стават необратими.

    Погледни го така: как ще реагираш, ако някой заяви, че Слънцето изгрява на запад, а залязва на изток, и винаги е било така? Дори ако този някой е уважаван и известен? Просто има неща, които има как да бъдат (дори ако звъчи невероятно) и неща, които няма как да бъдат (независимо кой ги твърди).

  92. Никола Says:

    Очевидно има значение откъде тръгваш (в случая от 207 кг, и прекратено при достигане на 80 кг), но не конкретния случай е важен (макар че има и други документирани случаи над 200 дена). Очевидно зависи много от човек до човека и очевидно е по-скоро изключение отколкото правило. Очевидния факт (за мен поне, и на степента на интелектуално развитие на което се намирам в момента) е, че човешкия организъм е еволюирал да може да оцелява във множество ситуации използвайки каквото има под ръка, и да се твърди че най-полезното за него е да яде само *равни* количества въглехидрати, мазнини и протеини най-малкото трябва да бъде доказано строго научно. След като всичко е биохимия, би трябвало не да се спори, а да се *знае* отговора на повечето въпроси повдигнати в тази тема. Убеден съм за себе си, че огромната корелация между експлозията на метаболичния синдром и драстичното увеличение на приема на захар на глава от населението в последните 20-30 години би трябвало да ни подтикне да проучим и установим по строго научен път има ли причинна връзка, и ако да, да се вземат мерки преди нещата да са излезли съвсем от контрол (виж статистиките за наднормено тегло при децата). Не можеш да кажеш на едно бебе с наднормено тегло че не прави достатъчно упражнения и затова е дебело.

    А за изследването по-горе ще оставя на теб да прецениш доколко е автентично, публикувано е в медицинско списание, авторите и публикациите им са посочени (макар че те шотландците кой ги знае какви ги вършат из техните планини).

  93. Григор Says:

    @Никола: Слизането от 207 на 80 кг. прави нещата малко по-правдоподобни, но все пак ми се струва, че 382 дни не са реално достижими (освен ако човекът не е спал през цялото време, а и тогава ще е трудно). 200 дни ми се виждат по-реалистични при подобна редукция на телесна маса, но дори тогава ще са изключително трудни. Подобни редукции са възможни, когато почти цялата свалена маса е мазнини – само тогава могат да се генерират достатъчно калории от тях, за да се поддържа биологичното съществуване. А проблемът е, че то не става само с енергия, трябват и белтъчини, и най-вече въглехидрати.

    Дори ако човекът е свалил нужното количество килограми мазнини, за да набави калориите, трябва да има наистина много редки по ефективност глокосинтетични вериги, за да храни като минимум мозъка, чревната лигавица и бъбреците – не ми се вярва и един на сто да е такъв. А попълването на белтъчния недостиг ще е допълнителна трудност – човекът трябва да има също така изключително ефективен в азотната обмяна черен дроб (такива има, но хем не са чести, хем много трудно се съчетават със затлъстяване), и да е разходил също така много прилично количество мускулна маса, за да е все пак източник на белтъчини (което е като цяло правдоподобно, ако човекът не е бил от дълго време обездвижен и съответно загубил мускулна маса – ако не са обездвижени, пълните обикновено имат и много мускул, който да движи тежките им тела).

    Като тегля чертата, дори при подобни отслабвания вероятно само много редки хора биха могли да издържат двеста и повече дни само на вода и електролити. Рецептата не е добра за средностатистическия човек.

    За биохимията – да, отговорът се знае. Причината да се спори са „политическите“ интереси от един или друг отговор. Има направени един куп изследвания зависи ли напълняването от вида храна, или единствено от количеството приети калории. Всичките са дискутирани и анализирани после много и много внимателно. И като се тегли чертата, накрая се оказва, че напълняването зависи само или почти само от калорийния баланс – на практика няма значение как точно приемаш калориите (стига някой жизнено нужен вид храна да не е катастрофално недостатъчен – тогава може да няма напълняване и при много приети калории, по понятни причини). Така че увеличеният прием на захар допринася за масовото напълняване само или почти само доколкото е увеличен прием на калории.

  94. Никола Says:

    @Григор: Нека отбележа първо че високо ценя идеите които се развиват в този блог. Чета отдавна с удоволствие (и благодарност), още от времето на ббс-ите, много от нещата което споделяш със своите (по)читатели. Много от статиите са ми разширявали кръгозора или са ме карали да се замисля (например за ГМО, твоето мнение определено ме накара да се замисля). Други са просто страшно добре написани (който може, го може). При все това, ще си позволя да не се съглася с теб в тази конкретна област, надявайки се че в спора се ражда истината и понякога човек би могъл да промени или преосмисли дори някои от най-затвърдените си убеждения.

    Отново въпросът е кое е причината и кое е следствието. Ако двама души поемат еднакви калории, но единият порастне на височина а другия не, каква е причината? Явно хормонална, малко хора биха се опитали да спорят че е само защото единия може би яде повече. Защо растенето на ширина трябва да е нещо различно? Кое е по-вероятно да е първо-причината да се напълнява: това че се поемат повече калории, или това че има хормонален дисбаланс който кара хората да поемат повече калории? Може да резултата да е един и същ, но коя е истинската причина всъщност е много важно: само в единия случай може да се даде правилен съвет който да помогне на някого.

    Или друг пример, заемайки от хора които обясняват много по-добре от мен (Гари Таубес или Питър Аттиа) защо първия закон на термодинамиката не е *причина* за факта че един човек поема повече калории от друг: Да си представим че въпроса е не защо някой е дебел а друг не, а защо един ресторант е пълен с хора, а друг не. Бихме ли казали че причината в единия ресторант да има повече хора в този момент е просто че повече хора са влезли в него отколко са излезли? А не, да речем, качествата на готвача? Първото очевидно е тавтология, просто повторение на първия закон с други думи, но не и обяснение.

    Никой не оспорва че инсулина е главния хормон който регулира акумулирането на мазнини в мастните клетки. Същевременно хората (които са сбор от клетки) някак си били напълнявали щото ядяли повече калории. Бензина например е три пъти по-калоричен от захарта, но е малко вероятно да се напълнее от него, така че явно има значение *какво* се яде и как то бива метаболизирано, а не само калоричната стойност. Разбира се че генетичните фактори също играят, и че от човек до човек има разлика и т.н. и т.п., но главното не бива да ни убягва. Директното влияние на въглехидратите върху инсулина е най-простия начин който имаме под ръка да се справим с този проблем (като ядем по-малко въглехидрати).

    Не че това не е нещо което всичко знаем или сме чували още от малки деца: ако ядеш много сладко или хляб, ставаш дебел.
    Открихме топлата вода.

  95. Григор Says:

    @Никола: Приемането на калории не е единствената част от баланса – съществува и харченето им. Различните хора харчат калории различно – движат се различно, организмът им има различен като скорост метаболизъм и т.н. Но когато се измерят похарчените калории (има как) и се тегли чертата, балансът обяснява с на практика пълна точност промените в теглото (сметнато отново в калории, според това от какво колко е наддал човекът и какво колко калории съдържа). При това са пробвани драстично различни диети – максималните разлики, съвместими със здравето. Резултатът в крайна сметка се оказва този.

    Причината човек да приема повече калории е напълно възможно да е хормонален или друг дисбаланс. Веднъж съм печелил бас с колега, че пациентът пред него има възпаление на панкреаса. Наведе ме на идеята характерния тип затлъстяване – “чиста сланина” без съпътстващи телесни морфологии. (Възпалението на панкреаса често отделя повече инсулин, заради разрушаването на бета-клетките в Лангерхансовите острови.) Проблемът е, че е много трудно масовата популация да има сходен хормонален дисбаланс. Обясненията, че с месото поемаме еди-какви си хормони, обикновено не издържат по няколко различни причини, доста от тях достатъчни сами по себе си:

    – повечето от набеждаваните хормони не се отлагат в месото или другаде в организма на животните, независимо в какви дози биват давани
    – повечето от набеждаваните хормони се разграждат в стомаха напълно – и само с тях да храниш човек, няма да постъпят през храносмилането
    – немалко от набеждаваните хормони не предизвикват затлъстяване
    – почти всички набеждавани хормони, които предизвикват затлъстяване, водят до тип затлъстяване, различен от масово наблюдавания

    Напълно съм съгласен, че неусвояемите за организма вещества няма как да въведат калории, независимо колко съдържат. Говорим обаче за усвояемите. Как е при тях споменах по-горе.

    Генетичните фактори влияят по почти само два начина. Единият е като стимулират или ограничават разхода на калории чрез активност (примерно човек с генетично слаби стави е вероятно да хаби по-малко енергия чрез физически натоварвания). Другият е като регулират скоростта на метаболизма. И двата (и особено комбинацията им) може да доведат до сериозни разлики в харчената енергия. Когато обаче тези разлики се отчетат, балансът на калориите почти никога не се отклонява от баланса на теглото (в калории) извън рамките на допустимата грешка.

    Може би най-близо до истината е един англичанин, който казва: “Човешкият апетит е възникнал в условия на недостиг на храна, така че е регулиран да иска максимума, който може да бъде физически преработен и усвоен безопасно от организма. Затова, докато хората не могат да си позволят да ядат по много и калорична храна, те не надебеляват твърде. Ако обаче калоричната храна стане твърде евтина и леснодостъпна, неусетно ядем далеч над нуждите на организма ни. Чудно ли е, че затлъстяваме?”

    Към това бих прибавил и масовото обездвижаване. Като бях малък, смятах за най-нормално да извървявам средно по 6 до 10 километра на ден – до училище и обратно, до магазина и обратно и т.н. Дядо ми ми се смееше – когато той е бил малък, е ходел всеки ден пеша на училище в града, по 10 км в едната посока, и тогава това не са го имали за сериозно ходене. А на съвременните деца често не им се събират и по 2-3 километра на ден. Също, на времето компютри и конзоли нямаше – всичката ни игра беше гоненици, криеници, надскачаници, катерене и прочее. Сега е пак същото количество игра, но вече е седене пред компютъра и тракане по клавиши. Доста сходно е положението и в работата като цяло – преди 50 години е съдържала (средностатистически) много повече движение, отколкото сега. Нищо чудно този фактор да е и по-важен от навлизането на калорична, евтина и достъпна храна.

    Всъщност, икономическият прогрес в една страна обикновено води до съчетание на двете. Да не кажа, че в немалка степен се състои от тези двете. Не съм следил с точност, но ми се струва, че населението на една страна започва да затлъстява масово именно когато страната се оправи икономически…

  96. Никола Says:

    @Григор: Право в целта. С малкото допълнение че не става въпрос за хормони в месото, а за захарта която всички производители на какво ли не бухат във всичко което ядем, което непрекъснато стимулира отделянето на инсулин (не че инсулина е нещо лошо, въпроса е колко). Заемайки отново най-безсрамно от Gary Taubes, по простата причина че някак си не мога да постна линк, един интересен мисловен експеримент (извинявам се предварително за превода):

    Да си представим че имаме двойка идентични (еднояйчни) близнаци (за да се елиминира генетичния фактор). Ще ги кръстим А и Б, да речем мъже, 20-годишни, вече спрели да растат и със стабилно тегло. Измерваме дневния им разход на енергия. Да речем че и двамата харчат точно 3000 калории на ден, всеки ден (понеже са еднакви близнаци, и понеже това е мисловен експеримент, все пак). Слагаме ги в една къща (то стана съвсем като биг брадър) и ги държиме там 20 години на почти еднакви диети от 3000 калории дневно (което е равно на техния дневен разход на енергия).

    Ако вярваме че единственото което има значение е колко калории влизат и колко излизат, тези двама близнаци би трябвало да поддържат постоянно тегло през времето на целия експеримент, тъй като колкото калории влизат (3000), толкова излизат (3000).
    Но ето сега същността на експеримента: диетите на двамата не са еднакви, те са само приблизително еднакви. Различават се само в 10% от калориите, т.е. 2700 от калориите са еднакви, другите 300 калории в диетата на А са от захар (захароза), а при Б тези 300 калории са от глюкоза. Тъй като захарозата е 50% глюкоза / 50% фруктоза, разликата е даже по-малка, 150 калории фруктоза при А срещу 150 калории глюкоза при Б, всичко останало в диетите е еднакво и съдържа всичко от което те имат нужда за да са здрави.

    Превъртаме 20 години напред. Какво става, ще бъдат ли А и Б с идентично тегло след 20 години ядене от А на 300 калории захар срещу 300 калории глюкоза при Б? Знаем че захарта се метаболизира различно от глюкозата, защото съдържа фруктоза. Глюкозата се метаболизира в цялото тяло; фруктозата се метаболизира предимно в черния дроб. Знаем че черния дроб ще превърне част от фруктозата във мазнини и ако фруктозата е доставяна бързо, да речем като захарен сироп, е възможно да предизвика инсулинова резистентност в черния дроб, която на свой ред може да предизвика системна инсулинова резистентност. Допълнителните 150 калории глюкоза в диетата на Б ще стимулират повече секреция на инсулин, но няма да има ефектите на фруктозата върху черния дроб. По един или друг начин, А и Б ще изпитат различни метаболични и хормонални ефекти, въпреки че са яли абсолютно еднакво количество калории и диетата им е била 95% еднаква.
    Мастните им клетки, например, ще получат различни хормонални и метаболични сигнали.

    Въпроса който може да се зададе е, дали тази разлика в хормоналната и метаболична реакция на различните диети (но с еднакво калорийно съдържание) би имала някакъв ефект върху натрупването на тлъстини и рисковите фактори за хронични болести.
    Отново, ако вярваме че единствено има значение колко калории влизат и колко излизат, близнаците би трябвало да имат постоянно тегло в края на експеримента. Очевидно обаче дори тяхното тегло може да е различно, защото ние фиксираме само колко калории се поемат, не колко се харчат. Двамата получават еднакъв брой калории, но състава на диетите е различен и може да има ефект върху натрупването на мазнини, така че теглото им може да варира въпреки консумирането на еднакви калории.

    Ако предположим, че захарта в диетата на А постепенно го прави инсулино-резистентен, то панкреаса му трябва да произвежда повече инсулин от преди за да преработи захарта. Това от своя страна кара повече от калориите да бъдат вкарани в мастните клетки (повече отколкото при Б). С други думи, А ще става по-дебел от Б, и тялото му ще има по-големи разходи, но тъй като не може да яде повече (ограничен е на 3000 калории на ден), ще трябва да е за сметка на нещо друго – или мускулна маса, или просто ще трябва да почива повече (да харчи по-малко енергия). Дори този ефект да е много малък, да речем само 20 калории (от 3000) натрупани като мазнини, след 20 год прави 20 кг наднормено тегло.

    А ако вместо разликата в диетите да е 10%, отидем на 50%? Или вместо захар срещу глюкоза използваме захар срещу мазнини(коренно различен метаболичен ефект). Дали ще има разлика в теглото или композицията на тялото (или дори чревната флора) след 20 години, въпреки еднаквите калории? Ако можеше наистина да се направи подобен експеримент, то не би имало значение в какво вярваме, нали? Просто правим експеримента и виждаме резултата. Хубавото на мисловните експерименти е, че излизат евтино и могат да се правят бързо (20 години минават като миг). Мога да продължа, но надявам се поуката е ясна.

    Пълната версия тук: garytaubes . com

  97. Григор Says:

    @Никола: Уви, доста от логиката на Таубес звучи много убедително, но не се покрива с реалността. Подобни експерименти (в по-малък мащаб, но с маниакално проследяване на точността) са правени многократно. Резултатът, след достатъчно внимателен анализ, винаги се е оказвал на страната на баланса на калориите.

    Като начало, черният дроб има огромен капацитет да метаболизира. Той е основната „химическа лаборатория“ на тялото, една голяма част от телесната химия се случва в него. Плюс това, ресурсите му са поне един порядък над стандартната му дейност – тоест, ако не е тежко болен, ще се справи с на практика всяка диета (стига да не е от бензин 🙂 ), която болният е реално да консумира.

    В конкретния случай с фруктозата, черният дроб ще я превърне в каквото е нужно на организма. (Като въглехидрат, тя е едно от най-конвертабилните неща в организма – а черният дроб спокойно се справя и с далеч по-неконвертабилни.) Конкретно с глюкозата, разликата им е единствено в позицията на един водороден атом (глюкозата е алдехид, фруктозата – 2-кетон) – да конвертира от фруктоза към глюкоза трябва да е детска игра. Но черният дроб ще се справи и с далеч по-сложни биохимични превръщания, и това в мазнини е само началото им. Има ли откъде да вземе аминогрупа, ще получи от фруктозата доста от 20-те основни аминокиселини. Вкара ли я в мазнинния път, ще може да получи от нея всеки стероид, който се произвежда в организма (това включва далеч не само андрогените).

    Извън това, Таубес може би знае, че фруктозата е възможно да предизвика инсулинова резистентност, но сериозните биохимици идеята само ще ги развесели. Допълнителната глюкоза в диетата е по-вероятно да го направи (в много по-големи количества, много дългосрочен план, при податливи на диабет).

    Инсулиновата резистентност не се получава от захар, тя се получава от прекалено голямото количество и прекалено големи мастни клетки (които свързват инсулина, без да реагират на него, и по този начин намаляват нивото му в кръвта – инсулин се произвежда или дава, но ефект няма). Затова и инсулинова резистентност се среща почти само при хора с наднормено тегло (и редки случаи с генетични дефекти – при тях може да има дори пълна нечувствителност). Съответно, за да я има А, трябва вече да е по-дебел от Б по някаква друга причина – връзката е в обратна посока.

    За капак, всичко това разглежда само един път на метаболизиране. В реалния организъм метаболизмът е огромна плетеница от завъртени пътища, които често се включват обратно в себе си (минус загуба на известно количество по пътя, за да не стане перпетуум мобиле) и се преливат един в друг. По всички тези пътища има умопомрачителен брой регулаторни механизми, които балансират и поддържат хомеостазата. Каквото е в повече, се конвертира в каквото не достига, най-често по различни метаболитни пътища и на много места. Затова и диети, които не са ама наистина много крайни, на практика няма да имат ефект върху организма откъм състава си – само откъм калориите си като цяло.

    Това не значи, че подобен ефект е абсолютно невъзможен. При нарушено здраве (особено при съсипани регулаторни механизми на ключови метаболитни пътища) е възможно съставът на храната да окаже ефект. Чак толкова зле са обаче много малък процент от хората. При изключително крайни диети също е възможно да има някакъв забележим, макар и минимален ефект дори при здрави хора – но това трябва да са диети от сорта на примерно 90% белтъчини, 10% мазнини и 0% въглехидрати в течение на десетки години. Най-сетне, диети, съставени изцяло или почти изцяло от точно определени вещества, които могат да се метаболизират от човека, но по твърде малко начини, също могат да направят изключение – но такива вещества по начало са редки, и само луд би ял само тях. Нашият спор обаче по начало беше на какво се дължи затлъстяването при масовата популация – тоест, не бихме очаквали екстремни фактори да играят съществена роля.

    Затова и мислех по-скоро в насока на тези неща, които повлияват почти всички – повече хранене и по-малко разход на енергия. И двете засягат почти цялата популация и са в много голям размер в сравнение с преди примерно 50 години. Ако в една зала всичко е стъпкано до пълно сплескване, и в нея през това време са били слон и мишка, теоретично погледнато мишката би могла да го е направила, при достатъчно време и достатъчно крехки мебели. Реалистично погледнато обаче е далеч по-вероятно да е слонът.

  98. Никола Says:

    @Григор: Благодаря за отделеното време и споделените мисли.

  99. Иван Says:

    Григор, нека да позная. Все още не си погледал лекцията, въпреки че съм ти дал линк точно и само за биохимичната част.

    За съжаление няма значение колко е умен и знаещ един човек. Когато отказва да погледне новото знание, което му навират хората в очите, той е по-голям тъпак от най-големия идиот на света.
    Сериозно ти казвам, гледай лекцията и не се прави на шопа дето гледал жирафа в зоологическата и казал “Е па такова животно нема”.
    Пълна простотия е да се опитваш да претендираш за каквото и да било научно превъзходство, когато отказваш да ПОГЛЕДНЕШ какво има да каже известен професор. Това е по-лошо и от невежество… това е преднамерено невежество. Willful ignorance.

    Аз не мога да докажа, че това което д-р Лустиг казва е истина, но за мен е достатъчно да го имам в предвид, дори само като вероятност, че част от това което казва може да е истина.

    С подобен негативизъм са се сблъскали и откривателите на лека за язвата. Всеки учебник ще ти каже, че язвата е от нерви, увеличена киселинност на стомаха, лоша диета. Идеята за бактерия причинител е била осмивана, защото всички са знаели, че киселините в стомаха разяждат всичко живо. После успяват да изолират Helicobacter pylori. На двамата учени им отнема само 23 години да получат Нобелова награда за откритието си (от 1982 до 2005).

    Понякога науката напредва не с великите открития, а с това че умират авторитетите които отказват да ги признаят. Историята е пълна с откриватели получили признание посмъртно.

    Иначе за черния дроб, 30% от възрастните американците имат Fatty Liver Disease, почти всички които го имат са прекалено дебели. Два дена след започване на диета мазнините в черния дроб спадат с 1/4. Съвсем случайно 1/4 от американците са с диабет или в пред-диабетно състояние. (от HBO “The Weight of a Nation”) Черния дроб може да е най-чудотворния орган в човешкото тяло, но и той си има ограничения.

    Обяснението което Никола е дал, е от поредицата уоитибе.сом/watch?v=h0zD1gj0pXk . Гледай го след лекцията, защото нещата са обяснени доста по-лаишки.

    Относно мишката и слона… Мишките са гризачи и обичат да си изпиляват зъбите във всичко. Докато слоновете не са известни с разрушителните си наклонности. Mythbusters проведоха тест за крави в стъкларски магазин, и за всеобщо учудване, кравите бяха доста умели в това да избягват контакт със стелажите. Те също така доказаха, че слоновете се страхуват от (бели) мишки, възможно е мишката да е гонила слона 🙂 Ако питаш мен, ще проверя за термити… все пак говорим за американци.

    Бръсначът на Окам изисква да се ползва по-простото обяснение, което покрива наличните факти. Не можеш просто да игнорираш фактите за да избереш най-най-простото обяснение.
    Съжалявам, но това че американците са по-лакоми и мързеливи, не е по-вероятното обяснение.
    В Европа също играем на XBox.

    По-вероятното обяснение е, че проблемът е в диетата която ядат американците. Никсън въвежда намаляване на мазнините, като средство за борба със сърдечните заболявания. За да компенсират лошия вкус, производителите на храна слагат повече захари. Сега има епидемия от затлъстяване и това никак не помага за сърдечните заболявания.

    Накратко хранителната индустрия ни убива с евтините боклуците които ни продава. И това отново ни връща към основната тема.

  100. Григор Says:

    @Иван: Ако лекцията ще ми обяснява как фруктозата променя баланса на LDL и HDL, наистина няма да я гледам. Прекалено много „професори“ напоследък се пънат да навират в очите на хората какви ли не открития от други вселени. Дори ако в тая копа сено има някъде игла (в което все повече се съмнявам), просто нямам времето и силите да я търся. Съжалявам. Наистина.

    Че язвата се причинява от Campilobacter pylori е малко силно да се каже. Далеч по-точно би било, че в известен процент от случаите той има принос в генезата ѝ. Но ако беше основната причина, язвата щеше да се лекува успешно с антибиотици, а антиацидите нямаше да имат ефект. В реалния свят се наблюдава по-скоро обратното: ефектът на антиацидите (и особено на H2-блокерите) далеч превишава този на антибиотиците (той не е нулев, но е доста по-слаб). Разбирам колко много тежи Нобеловото признание, но все пак би трябвало reality check-ът също да има значение, нали?

    На практика всеки човек, който е с наднормено тегло, има стеатоза на черния дроб. Причината е проста: при отлагане на мазнини те се отлагат и там, точно както и в подкожието, бъбречната капсула и прочее. Стеатозата корелира в много голяма точност с общия процент на мазнините: това, че след два дни диета спада с 1/4, е възможно почти само ако общите мазнини на човека са спаднали с 1/4 (нереалистично след два дни при хора, които не са критично слаби). Че черният дроб си има ограниченията е напълно вярно, но няма връзка с метаболизирането на фруктозата. Нито по някакъв начин доказва, че тя влияе върху съотношението на LDL и HDL.

    Напълно си прав, че в Европа също играем игри и сме обездвижени. Случайно да си бил наскоро в европейски страни, където това е масово, и да си забелязал средното тегло на хората? А уж не консумират глюкозо-фруктозни сиропи. (Подсказка: не навсякъде теглото е високо. Например в страни, където храната е ама наистина скъпа, не е. Чия кауза подкрепя това?)

    Най-сетне, напълно си прав, че историята е пълна с откриватели, получили признание посмъртно. Само че е много по-пълна с един друг феномен, от който има по много хиляди на всеки признат посмъртно откривател. Сещаш ли се кой е? Лудите с кауза и мошениците. Само дето преди Интернет техният обсег оставаше ограничен, а сега са способни да лъжат милиарди. А няма достатъчно разпространена лъжа, която да не си намери поддръжници, независимо колко идиотска и безсрамна е.

    Прав ли съм да го смятам за подразбиращия се? Може би не. Но за последните десетина години мои приятели са ме чоплили да проверя ама много внимателно някоя поредна гениална новост хиляди пъти. Над девет десети са били в стил „бременните да не ядат лимони, за да не се роди кисело дете“, и „шапките за слънце трябва да са с пирамидална форма, за да отразяват вредното влияние на планетата Нибиру“ – тоест, отпадат от разглеждане преди приятелят да се е доизказал. От останалите стотина-двеста случая имаше два-три (те още от началото се познаваха по това колко скромни бяха), които имаше поне на теория как да са реални. Всичко останало беше повече или по-малко умели измами. В десетина-петнайсет от случаите си дадох труда да строя опитни постановки, с които да докажа на познатия си, че това просто не е вярно. И знаеш ли какво? Двама или трима го разбраха. Останалите предпочетоха да вярват на Интернет мошеника, отколкото на очите и експериментите си. Можеш ли да познаеш защо? Защото и те са никои, и аз съм никой, а онзи е „академик професор доктор“.

    Преди време например имаше една акция срещу ГМО (финансирана от определени среди чрез Стефан Гамизов, но увлечените дечица това не го знаеха). В нейните рамки имаше едно писмо до парламента от някакъв биохимик, професор в някакъв американски университет. От писмото си личеше, че става дума за вероятно религиозен фундаменталист, който няма дори основно понятие от генетика. (Или биохимия.) Направих проверка. За мое учудване университетът се оказа реално съществуващ. Естествено обаче в него не бяха и чували за подобен човек, нито някога бяха имали преподавател от български произход… Което не пречи на много от протестиращите и до днес да размахват въпросното писмо като знаме и да просвещават света с истините от него.

    Може би не съм прав, но нямам сили и време да опровергавам всяка дивотия, която може да хрумне на мошениците по света. Прекалено много са, а аз имам и семейство да храня, и други неща на главата си. Така че оправданата позиция е да смятам нещата, които смърдят отдалече на измама, за измама до доказване на обратното. Да, теоретично е възможно сред лудите и мошениците да се случи и някой непризнат гений. Точно както е теоретично възможно на улицата да ме удари гръм. Само че ще седна да ровя тази купа сено, когато нормалните хора тръгнат по улиците с гръмоотводи на главите. Сори.

  101. Иван Says:

    Willful ignorance, най-големият грях срещу човешката мисъл.

    Просто ми е беден речника да опиша колко съм разочарован да ти чета оправданията. С абсолютно нищо не си по-различен от разните промити религиозни мозъци, които отказват да чуят това или онова научно обяснение, просто защото в тяхната книга е написано по друг начин.

    Времето което си загубил досега да ми обясняваш защо няма да гледаш лекцията със сигурност е повече от цялата лекция.

    И не, аз знам че няма никакъв шанс лекцията да те убеди в каквото и да било, защото ти вече си предубеден в резултата!!

    Има достатъчно слаби моменти в нея (като напълно произволното твърдение за фибрите), както и достатъчно официални критики към нея.
    Но проблемът в момента не е това дали фруктозата е токсична, проблемът е в магарета като теб, които упорито и систематично отказват дори да чуят аргументите, твърдо убедени своето интелектуално превъзходство над дебилните маси.
    Точно затова науката изисква всеки да проверява хипотезите експериментално.

    Колкото до язвата… Това което си написал направо ме хвърля в отчаяние. Дадох точно примера с нея защото имам личен опит и с двата метода. Лекарствата за подтискане на киселинността не лекуват язвата, само третират симптомите и в най-добрия случай позволяват на язвата да навлезе в ремисия. “Оздравелият” пациент продължава да спазва диета, и дори с нея сезонно отново се появяват болки, които отминават след време.
    След успешно антибиотично лечение всичко това вече е история.
    Разбира се, не всички язви и гастрити са причинени от H.pylory, затова и преди антибиотично лечение се прави биопсия. Разбира се повечето хора заразени с H.pylory не развиват гастрит или язва, но мисля че (по памет, може да греша) 90% от язвите и 60% от гастритите са предизвикани от бактерията (не всеки гастрит прераства в язва).

    Относно фруктозо-глюкозният сироп… ти скоро чел ли си етикета на бутилка Кока-Кола? Проблемът е че американските хранителни компании продават захаросаните си продукти навсякъде, а другите започват да ги следват. Ако беше само XBox-а, тогава дебелаците щяха да са само сред младите. Преди него обвиняваха телевизията, а тя е наоколо от доста дълго време. Разбира се, XBox-а не обяснява и затлъстяващите бебета… тези малки мързеливи лакомници~~.

    Гледай лекцията. Оправдания и шикалкавения не приемам!!

  102. Григор Says:

    @Иван: Ценя високо научните обяснения. Но ценя твърде ниско „научните“. По-ниско от тях ценя само хората, които се опитват да ми пробутат нещо насила. С което и изчерпвам темата. Върви да опищяваш когото щеш, че съм тъп и религиозен.

  103. Иван Says:

    Хипотезата за фруктозата е истинска научна хипотеза подкрепена с научен труд и изследвания. (Които са обект на яростна критика.)
    Божо веднага направи търсене и намери някои от научните трудове на човека, ти поне неговия линк погледна ли?

    Или ще съдиш за научните трудове на световно признат експерт въз основа на нескопосаните обяснения на лаик, който не може да ги повтори точно.

  104. Григор Says:

    @Иван: В Интернет „световно признат експерт“ е всеки и стринката му. Уви, това не печели вниманието ми.

    Защо вместо това не се опиташ да извлечеш същественото от лекцията по въпроса и да го дадеш тук в концентриран вид? В смисъл, не само какво казва, а и с какво го обяснява? Не вярвам да си дотолкова лаик, че да не можеш да го прецениш. Малко обобщение на труда и изследванията (не е задължително да е изчерпателно, достатъчно е колкото да създаде представа) също би било от полза, и далеч не само за мен. Такова нещо вече ще заслужава преглеждане. Щом някой си е дал труда да го обработи за мен, и аз ще си дам труд заради него.

  105. Иван Says:

    @Григор,
    Има нещо наречено научна общност, която е съставена от учени които си публикуват и четат трудовете. Доста от тях работят в университети, изследват някои области и преподават. Аз не мога да ти дам нищо което не е от интернет, поради простата причина че единствената ми връзка с теб и тази общност е интернет. Нямам и достъп към статиите на журналите които са платени. т.н. paywall, нито съм абониран за такива. Но ти си свободен да потърсиш.

    Дал съм ти директен линк към частта съдържаща биохимичните обяснения. Нито мога да ти нарисувам тук диаграмата, нито да ти напиша формулите на съединенията, а ако се опитам да ти го преразкажа само ще се изложа, защото вероятно не мога и да ги транслителирам правилно (както се омазах по-горе). Така че аз най-малкото ще загубя часове, за да ти обясня нещо което не разбирам напълно (което гарантира че ще объркам още нещо), нещо което можеш да гледаш за 40 мин.

    Съжалявам, но не мога да го сдъвча вместо теб. Нито да ти го тъпча в гърлото.
    Не се опитвай да ми поставяш невъзможни задачи, само за да си намериш друго оправдание.

  106. Григор Says:

    @Иван: Не е невъзможна – просто ще иска от теб да научиш мъничко, за да я изпълниш. Не много. Има предостатъчно откъде да учиш. Кеф ти Уикипедия, кеф ти учебници какви ли не онлайн, или достъпни по файл шеринги.

    Искаш ли да подкрепиш някаква теза, покажи минимум квалификация в областта. Ако не можеш поне да сдъвчеш една теза, изложена в лекция, на какво отгоре поемаш отговорността да я подкрепяш и да ме караш да си губя времето с нея?

    Напъни се и го направи. Иначе цял живот ще чакаш някой да те държи за ръката. Надали ще дочакаш. Така поне ще има полза, ако не за другите, то за теб.

  107. Иван Says:

    Аз разбирам достатъчно за да преценя, че това което казват има смисъл. Разбирам дебелия ти намек, че ако знаех колкото теб, евентуално ще разбера, че това което казва не е истина. Само не мога да разбера откъде в теб тази АБСОЛЮТНА убеденост, че това което лектора говори са пълни глупости.

    Как не те гложди поне малко любопитство, дали той не е открил нещо ново и интересно.
    Ти самият казваш че всяко знание което си придобил ти е свършило някаква работа, защо отричаш това, преди да си го погледнал?

    Ако не искаш да си губиш времето напразно, пусни лекцията и върши някаква друга дейност която не изисква концентрация, почисти клавиатурата, мишката и лаптопа например. Така дори лекцията да е пълна загуба на време, поне ще си свършил нещо полезно.

    Няма да боли.

  108. Michel Says:

    Колко много коментари… олеле! (и аз съм “виновен” също, знам;-)

    * * *

    И сега още една-две бележки под линия:

    Каква е изключително тясната връзка между хидрогенираните мазнини, трансмазнините и маргарина? Конкретно, моля.

    Повечето от маргарините на пазара съдържат и (изненада!)… → хидрогенизирани мазнини, а… → хидрогенизираните мазнини съдържат трансмазнини.

    Това би трябвало да е достатъчно конкретно? Маргаринът съдържа хидрогенизирани мазнини, хидрогенизираните мазнини съдържат трансмазнини.

    А хидрогенизираните мазнини (които често присъстват в маргарина, но и в безброй други храни — бисквити, кексове, хамбургери, също и е добре да се отбележи частично хидрогенизираното олио, което често се исползва във fast-food закусвалните) не са полезни за човешкото тяло — искам да прочета дори и едно научно изследване, където да се споменават ползите от трансмазнините/хидрогенизираните растителни масла!

    * * *

    Сега, понеже дотук твърде много теория и твърде малко практика — преди няколко дни просто влязох в първия срещнат магазин в София (от голяма верига), и купих първия изпречил се пред очите ми маргарин — не най-скъпия, не най-евтиния.

    Ето снимка на опаковката му:

    http://www.optimiced.com/web/2012/c/margarine-contents.jpg

    Както забелязваш, твърдението ти че “модерните маргарини не съдържат хидрогенизирани масла” (тоест, не съдържат и трансмазнини), се оборва твърде лесно с бърз поглед към опаковката на кутията с маргарин:

    “съдържа: 12% хидрогенизирано олио от слънчоглед”

    * * *

    Доводът на Григор е, че съществуват “съвременни” методи за хидрогениране, които не произвеждат лошите транс-мазнини. Той също така твърди, че маргаринът вече не се произвежда с хидрогениране. Само не мога да разбера, откъде Григор знае какви методи за производство се ползват в нашата родина? Бих се радвал ако вземе да публикува списък, кой по каква технология работи. Защото това не го пише на етикетите.

    Някои неща си ги пише на етикетите (но невинаги, за съжаление).

    Съвременни методи има, това не значи, че се използват масово… А и маргаринът е само една от храните, които съдържат хидрогенизирани мазнини (които пък съдържат трансмазнини), има още поне няколко стотин (ако не и хиляди) продукта, които също съдържат хидрогенизирани мазнини…

    * * *

    Също, ще повторя още веднъж, че да е за пръв път: съвременните технологии за получаване на маргарини се базират не на хидрогениране, а на емулгиране с вода. Дава продукт с по-добър изглед и аромат, процесът излиза по-евтин (по-прости инсталации, част от суровините е вода и т.н.), и не на последно място не променя химията на мазнините – тоест, не създава нито хидрогенирани, нито цис, нито трансмазнини.

    Да — обикновено олио, размесено с вода, не е хидрогенирана мазнина. Само че маргаринът и още много продукти, също така съдържат и хидрогенизирани мазнини (трансмазнини), в една или друга пропорция. И, не, трансмазнините нямат никаква полза за човешкото тяло, но причиняват многобройни вреди…

    * * *

    Дискусията се получи интересна, така или иначе…

  109. Григор Says:

    @Michel: Вероятно не е единственият маргарин, който съдържа 12% (допреди двайсетина години това щяха да са 100%) хидрогенизирани мазнини. Но точно така и вероятно има десетки други, които не съдържат. Те също са маргарини, и по твоята логика съдържат и са вредни.

    За илюстрация: в хладилника ми има лютеница с маслини. Означава ли това, че лютеницата по принцип съдържа маслини? Нещо повече. Маслиновото масло е полезно в някои отношения за стомаха. Означава ли това, че лютеницата е по принцип полезна за стомаха?

    Не зная какво имаш предвид под „трансмазнините нямат никаква полза за човешкото тяло“. Ако твърдиш, че са несмилаеми и неусвоими, грешиш. Организмът ги метаболизира – просто не може да получи от тях пълния асортимент биохимия, който получава от цис-мазнините. Че причиняват многобройни вреди… в това има някаква доза истина, горе-долу колкото и в това, че водата причинява многобройни вреди. (Както добре знаем, удавянето е една от водещите причини за преждевременна смърт в историята на човечеството.) Или пък „българите са избили милиони хора, включително свои“ – за историята на България сигурно могат да се съберат толкова хора, убити от българин. Означава ли това, че българите са опасност? Не, естествено. Звучи ли обаче, все едно са? Абсолютно.

    Реално, трансмазнините си имат недостатъци като храна. Имат си дори вредности. Но изразът „трансмазнините нямат никаква полза за човешкото тяло, но причиняват многобройни вреди“ е дело на пропагандист, който е на заплата към търговската конкуренция. Не бих те чоплил по въпроса, защото смятам приятелството ни за по-важно от подобни неща. Но човек, който твърде лесно вярва на позамаскирана платена пропаганда, е опасен за себе си и близките си. Честно е да те предупредя. С надеждата, че няма да ми се обидиш – и двамата знаем, че спорът ни тук не е с лош умисъл. 🙂

  110. Иван Says:

    @Григор, получаваш първа награда “Софист на годината”.
    Нека да се пробвам и аз: “Че цианкалият причиняват многобройни вреди… в това има някаква доза истина, горе-долу колкото това, че водата причинява многобройни вреди. (Както добре знаем, удавянето е една от водещите причини за преждевременна смърт в историята на човечеството.)”.

    Според теб, понеже от субстанция X умират по-малко хора, това значи че тя е по-малко опасна. Да те почерпя една чашка цианкалий?

  111. Григор Says:

    @Иван: Просто цитирам примера, който даде Мишел за трансмазнините, с нещо друго – водата. Софизмът не е мой. (Не е и негов – той просто му е повярвал.) Написал съм чий е. Рекламациите – моля, към автора.

  112. Michel Says:

    Както казах, не мога да убедя никой за нищо, дори и да приведа като пример неща от реалността като:

    1) Маргаринът (може или често) съдържа хидрогенизирани мазнини; това, че някакви производители биха могли да произвеждат “полезен” маргарин без втвърдени мазнини, не значи, че повечето ще го правят (произвежда се това, което е евтино, а не това, което е полезно — въпрос на пазар, а 90% от пазара има нужда от евтини масови храни)…

    2) Но, не там е въпросът — маргаринът е само една от хилядите храни които съдържат хидрогенизирани мазнини; хидрогенизираните мазнини присъстват в безброй храни, като най-често заместват маслото (по-евтини са, и удължават срока на годност на храните) — това включва бисквити, соленки, бутер теста, вафли, чипсове, олио за пържене (fast food вериги), и т.н.

    3) Хидрогенизираните мазнини съдържат трансмазнини.

    4) Трансмазнините са вредни за човешкото тяло — има много изследвания по темата (някои съм цитирал), повечето изследвания споменават за рисковете от употребата на трансмазнини, нито едно не споменава за (възможните) ползи от употребата им.

    5) Има и интересна статия в Wikipedia, която ти подмина с аргумента “то понеже в Wikipedia има и статии за The Flying Spaghetti Monster, това не значи и че има такова летящо чудовище; ерго, ако в Wikipedia има статия за трансмазнините, която споменава за много от рисковете от употребата им като храна, това не значи, че статията е вярна или че няма грешки в нея” (впрочем, същия аргумент си използвал и в предния си коментар с водата…)

    6) Трансмазнините (в малки количества) не са много опасни за човешкото тяло. Но знаеш ли че за тях няма препоръчителна минимална (или максимална) дневна доза? Дори и един грам не се препоръчва! Причината? Тялото няма никаква биологична нужда от тях! От краве масло — да. От чисто слънчогледово олио или зехтин — да. Втвърдени растителни мазнини — не! Дори и грам не се препоръчва, дори и 100 милиграма! Интересно защо? Ако от трансмазнините имаше дори и минимална полза, нямаше ли да съществуват препоръки за минималното и максималното количество, което човек трябва да поема на ден? Такива препоръки съществуват за безброй хранителни вещества, витамини, аминокиселини, които човек поема и от които има нужда; само че хидрогенизираните мазнини не попадат в тази група!

    6) И все пак, накрая, още няколко цитата, подплатени и със съответните източници:

    “trans fatty acids are not essential and provide no known benefit to human health”
    Food and nutrition board, institute of medicine of the national academies (2005). Dietary Reference Intakes for Energy, Carbohydrate, Fiber, Fat, Fatty Acids, Cholesterol, Protein, and Amino Acids (Macronutrients). National Academies Press. p. 423.

    “while both saturated and trans fats increase levels of LDL cholesterol (so-called bad cholesterol), trans fats also lower levels of HDL cholesterol (good cholesterol) thus increasing the risk of coronary heart disease”
    Food and nutrition board, institute of medicine of the national academies (2005). Dietary Reference Intakes for Energy, Carbohydrate, Fiber, Fat, Fatty Acids, Cholesterol, Protein, and Amino Acids (Macronutrients). National Academies Press. p. 504.

    “This [analysis] is supported by a 2006 New England Journal of Medicine (NEJM) scientific review that states “from a nutritional standpoint, the consumption of trans fatty acids results in considerable potential harm but no apparent benefit”.”
    Mozaffarian D, Katan MB, Ascherio A, Stampfer MJ, Willett WC (April 13, 2006). “Trans Fatty Acids and Cardiovascular Disease”. New England Journal of Medicine 354 (15): 1601–1613. doi:10.1056/NEJMra054035. PMID 16611951.

    “Because of these facts and concerns, the NAS has concluded there is no safe level of trans fat consumption. There is no adequate level, recommended daily amount or tolerable upper limit for trans fats. This is because any incremental increase in trans fat intake increases the risk of coronary heart disease.[3]
    Food and nutrition board, institute of medicine of the national academies (2005). Dietary Reference Intakes for Energy, Carbohydrate, Fiber, Fat, Fatty Acids, Cholesterol, Protein, and Amino Acids (Macronutrients). National Academies Press. p. 504.

    “The major evidence for the effect of trans fat on CHD comes from the Nurses’ Health Study — a cohort study that has been following 120,000 female nurses since its inception in 1976. In this study, Hu and colleagues analyzed data from 900 coronary events from the study’s population during 14 years of followup. He determined that a nurse’s CHD risk roughly doubled (relative risk of 1.94, CI: 1.43 to 2.61) for each 2% increase in trans fat calories consumed (instead of carbohydrate calories). By contrast, it takes more than a 15% increase in saturated fat calories (instead of carbohydrate calories) to produce a similar increase in risk. “The replacement of saturated fat or trans unsaturated fat by cis (unhydrogenated) unsaturated fats was associated with larger reductions in risk than an isocaloric replacement by carbohydrates.”[57] Hu also reports on the benefits of reducing trans fat consumption. Replacing 2% of food energy from trans fat with non-trans unsaturated fats more than halves the risk of CHD (53%). By comparison, replacing a larger 5% of food energy from saturated fat with non-trans unsaturated fats reduces the risk of CHD by 43%.[57]”
    Hu, FB; Stampfer, MJ, Manson, JE, Rimm, E, Colditz, GA, Rosner, BA, Hennekens, CH, Willett, WC (1997). “Dietary fat intake and the risk of coronary heart disease in women” (PDF). New England Journal of Medicine 337 (21): 1491–1499. doi:10.1056/NEJM199711203372102. PMID 9366580. Retrieved 2009-06-22.

    * * *

    Разбира се, какво значение имат някакви научни и медицински изследвания, цитати и цифри, които говорят против (но не и за) трансмазнините (хидрогенизираните мазнини)? По-лесно е да сравним трансмазнините с вода и да направим паралел, че ако трансмазнините са опасни, значи и водата е опасна?…

    Ужасно много те уважавам, Григоре, обаче вече съм (почти) сигурен, че спориш заради спора. Това вече след сравнението ти за водата…

    И, да, добър си, признавам ти го.

    И ти имаш много знания, чел си много, знаеш много, учил си много — и не знам, защо толкова упорстваш да твърдиш, че тази модерна “синтетика” (хидрогенизираните мазнини”) са нещо съвсем безопасно, и като ги поемама с храната, все една хапваме краве масло или ползваме зехтин… 🙂

    При всички случаи — исках да се обоснова с някакви факти. Смятам, че го направих. Оттам нататък — всеки си избира сам. Аз ще избягвам тези мазнини, някой друг може да избере да наблегне на тях в диетата си — всеки е свободен, нали? 😉

  113. Григор Says:

    @Michel: Не, не споря заради спора (особено когато съм зле с времето). Споря с вида измама, който е успял да те убеди.

    Съгласен съм, че от трансмазнините няма препоръчителна минимална доза. Но това значи не че са вредни, а че не са жизнено необходими за организма – не е едно и също, нали? Оттук обаче тръгва измамата, която се опитвам да посоча с всичките тези примери.

    Да дам още един – няма препоръчителна минимална доза и за прекарването на почивката на тропически острови, но това не означава, че такова прекарване е вредно. (То би могло да е вредно, но вредността му идва не от липсата на минимална препоръчителна доза. Нито пък такава доза не му е определена, понеже е вредно.) Смесването на подобни различни неща е една от най-честите бази, на които се реализират измами, сплашвания на клиента и всичко това, което днес се използва като „мероприятия за засилване на продажбите“ и „мероприятия за елиминиране на нежелани търговски присъствия“ (ака конкуренция).

    В нашия случай, поднасянето на тези неща по измамнически начин се върши именно от конкуренцията – търговците на естествено твърди хранителни мазнини, и най-вече на масло. Не случайно разказах някъде по-горе за историята с ксилита – рецептата на действие е същата. Ако трябваше да кажат истината, без съмнение щяха да могат да изброят някои вредности на трансмазнините – те си ги имат. Но изброеното нямаше да е достатъчно страшно, за да наплаши купувачите и да „подсече“ конкуренцията. Затова се използват мръсните методи – манипулация, измама, мошеничество. Нормално е да не ги харесвам, без значение какво е отношението ми към трансмазнините.

    Погледни например данните за трансмазнините по-горе, които си дал. Оставям настрана всеизвестния факт, че в Интернет ще намериш подкрепа (включително под наукообразна форма) за всяка възможна кауза, без значение колко далече е от реалността. Просто прочети внимателно написаното:

    “trans fatty acids are not essential and provide no known benefit to human health” – по-горе обясних къде е измамата в това изречение, когато е поставено в контекст, че трансмазнините са (много) вредни. По точно същия начин би изглеждало изречение, че водата е вредна. Просто за водата повечето хора ще се усетят, а за трансмазнините – само тези, които знаят материята.

    Следват две изявления без посочване на данни в рамките на цитираното. Извън него вероятно данните ги има. Но както знаем от примера за ксилита, при измами с цел давене на конкуренцията обикновено ключовите „факти“ са много малко и много старателно скрити. В случая с ксилита на учените им беше отнело не една и не две години, докато разберат, че нещо не е наред – а какво точно е, разбраха чак след като данните бяха извадени на практика насила.

    Последното изявление казва в прав текст, че трансмазнините носят значително по-голям риск за сърцето от не-транс наситените мазнини. Но го казва на само едно място. Навсякъде другаде то упорито сравнява наситени трансмазнини с ненаситени не-трансмазнини. А че наситените мазнини носят многократно по-голям риск за сърцето от ненаситените е азбучна истина в медицината от десетки години. За хора с претенции за учени в диетологията подобна опитна постановка е непонятно объркана. Ти например как ще реагираш, ако някой обяви конкурс за дизайнери, и когато кандидатите дойдат, на едни даде компютри с най-добрия съществуващ софтуер, а на други – асфалтова площадка и парче тухла, да рисуват с него? И после ти каже, че първите са несравнимо по-добри от вторите, което е доказано с проведения от него експеримент? Колко доверие ще имаш на думите на този човек за другите неща, които не си проверил лично, след като видиш това?

    С всичко това не искам да кажа, че трансмазнините са полезни, безвредни и т.н. (Впрочем, кравето масло също не е безвредно – в някои отношения е равностойно на трансмазнините. Но това е друга тема.) Искам да кажа, че когато вярваш на измамници, се превръщаш в техен добитък. Те решават дали ще те вържат да пасеш на зелена поляна, или на бетонен под. И го решават в свой, а не в твой интерес.

  114. Иван Says:

    @Мишел,
    На етикетите пишат е какво съдържа храната, но не винаги пишат точната технология по която тя е произведена. Дори в примера с 12% хидрогенирана мазнина, не е ясно кой от всичките методи за хидрогениране е използван.

    @Григор,
    Не, този софизъм си е изцяло твой. Ти сравняваш ябълки с портокали. Ти си този който твърди, че водата е по-опасна от трансмазнините, не Мишел, не някой друг. Вероятности не се смятат така.

    Второ.
    Изкривяване тезата на противника, така че да попадне в нещо което можеш да обориш.
    Аз лично „трансмазнините нямат никаква полза за човешкото тяло“ го разбирам в смисъла “Човешкото тяло не изисква прием на трансмазнини, а тези които поеме може дори да му навредят”. В разговорната реч “полезно” има значението, че това нещо е по-добро от обичайното.

    Трето.
    Ясно ми е и каква слабост в логиката на Мишел намираш.

    Мишел е купил маргарин който съдържа 12% хидрогенизирани мазнини. С това първо той оборва твоята предишна теза, че “Маргаринът принципно не е хидрогенирана мазнина – той е нехидрогенирана, принципно течна мазнина, която има консистенция, понеже е емулгирана във вода”.
    Явно това принципно е 88% истина~~.

    Тук започва твоето следващо упражнение по софизъм. Редуцираш възможните избори до два: има/няма, след което изследваш единия случай и доказваш че той е недоказуем, и използваш това като доказателство че той е невалиден.
    Примерът за лютеницата с маслини идва да установи тезата, че понеже не всички лютеници са с маслини, не можем да _твърдим_ че лютеницата съдържа маслини. Това е истина. Но след като не можем да твърдим че лютеницата има маслини, то следва че в лютеницата няма маслини (въпреки доказателството за противното в собствения ти хладилник).

    Истината е: Логически не можем нито да докажем, нито да отхвърлим възможността това да е истина или лъжа.
    Това трябва да се направи практически.

    Практически знаем че хидрогенизирани мазнини се ползват в поне един маргарин.

    В логиката на Мишел има още един слаб момент, той приема че хидрогенираните мазнини означават наличие на трансмазнини. По-горния софизъм съвсем спокойно може да се рециклира и за този случай.

    Григор, ти твърдиш че съвременните методи за хидрогениране не произвеждат трансмазнини. Wikipedia мимоходом споменава, че само при методите използващи ензими няма опасност от създаване на трансмазнини. Химическите методи могат да доведат до формирането на трансмазнини при отклонение от оптимални условия за реакцията (реактиви, катализатори, температура, налягане и време).

    Всъщност ако съм разбрал правилно, непълното хидрогениране произвежда предимно трансмазнини, Wikipedia посочва изследване (вероятно старо) където най-масовият метод при оптимални условия произвежда само 40% (17% за метода с високо налягане).
    Като се има в предвид че в България няма никакви изисквания за ограничаване нивата на трансмазнини, то производителите не са задължени да влагат консумативи, енергия и пари, за да произведат здравословен продукт.

    Не случайно те попитах, дали знаеш какви технологии за хидрогениране се ползват. На което ти отговори че нямаш наблюдения.
    Ако искаш да убедиш някого, че хидрогенираните мазнини нямат трансмазнини, трябва да докажеш, че методът за производство при никакви условия не може да създаде такива, както и че този метод се ползва навсякъде.

    Дотогава ще считам че цялата тази твоя дискусия е още една от големите ти издънки. Ще считам, че е по-вероятно министърът знае какво говори, защото е чел доклада на лабораторията която изследва храните на българския пазар и е видял точното количество на трансмазнините в хранителните продукти.
    Нямам нищо против ако ти вземеш да направиш собствено независимо изследване. Кой знае, може да криеш хроматограф във гаража.

  115. Иван Says:

    Охх, още един софистичен бисер.
    Григор отрича че трансмазнините са вредни, въпреки многобройните изследвания в тази насока.
    Това се нарича селективно игнориране на аргументите.

    За по-голяма убедителност той цитира изследване което в последствие е доказано, че е грешно.
    След което прави генералния извод че всяко изследване може да бъде грешно. С така формулираното съмнение той може да унищожи всеки противников аргумент независимо, какъв е, колко е надежден източникът и какви доказателства има в подкрепа на това твърдение. Единственото което трябва да направи е да посочи някаква слабост, и както е видно той успява да направи това само като като прочете заглавията на изследванията.

    По ирония на съдбата, същото селективно отхвърляне се използва и от отричащите ползата от ваксинирането. Те отхвърлят изследванията за ползите от ваксините, като нарочно манипулирани, и приемат изследванията които потвърждават опасностите от тях.

  116. Григор Says:

    @Иван: Уви, грешиш.

    „Полезно“ няма как да има смисъла, който посочваш, в този случай. Ако имаше, за човек, който се храни що-годе пълноценно, не би съществувала полезна храна, тъй като няма да е по-добра от обичайната му – очевидна глупост. Също, ако човешкото тяло не изисква прием на дадена храна, тя не е непременно вредна (което се подразбира от тълкуването на Мишел; за твоето не съм сигурен). Класическите наситени мазнини например не са задължително необходими на тялото (ако то получава достатъчно ненаситени), но като цяло са по-малко вредни от трансмазнините. Към половината аминокиселини също не са задължително необходими на тялото (ако то получава достатъчно от останалите), но вредността от тях клони към нулата.

    В крайна сметка, принципът „щом не е задължително, значи е вредно“ е именно логическата грешка, върху която се съгражда измамата, която посочвам. Проследи как този принцип бива подразбиран от двама ви, за да се ориентираш къде грешите.

    За „софизма“ – ще го повторя още веднъж и в добавка ще го обясня, за да се убедят всички кой от нас двамата греши. Пиша, че:

    Изразът в записа „съдържат или могат да съдържат трансмазнини“ е много точен, както е например точен изразът „питейната вода съдържа или може да съдържа опасни инфекции“.

    Естествено, която храна има как да съдържа мазнини, има как да съдържа и трансмазнини (маргарин, бисквити и пр.). В реалния свят обаче твърде малко от тези храни съдържат трансмазнини (извън неизбежното ултрамикроскопично количество), точно както в реалния свят питейната вода твърде рядко съдържа опасни инфекции. Изречението ми иде да покаже, че изразът „еди-кои си храни съдържат или могат да съдържат трансмазнини“ е софизъм – теоретично верен, но на практика не. Съчинен, за да бъде използван като плашило. Точно както изразът „питейната вода съдържа или може да съдържа опасни инфекции“ е теоретично верен софизъм, създаден по образеца на горния, но малко по-драстичен, за да покаже добре къде точно е софизмът в предишния израз. Кой съставя тези софизми и с каква цел вече писах, надявам се да няма нужда да си хабя времето пак.

    Оттук и следва, че:

    @Иван: Просто цитирам примера, който даде Мишел за трансмазнините, с нещо друго – водата. Софизмът не е мой. (Не е и негов – той просто му е повярвал.) Написал съм чий е. Рекламациите – моля, към автора.

    „Слабият момент“ в логиката на Мишел всъщност е практически вярното нещо в нея. Към момента не разполагаме с икономически жизнеспособен метод за хидрогениране на мазнини, който да не получава трансмазнини, макар и в малък (но не микроскопичен) процент. Химическите методи ги получават в някакъв процент дори при оптимални условия. Затова той тук е прав.

    (Между другото, аргументът, че при отклонения в условията на синтез могат да се получат трансмазнини, също е софистика. Подозирам, че както и Мишел, не си я съчинил нарочно, а само не си се замислил над нея. Няма продукт, хранителен, промишлен или друг, който да не може да е опасен, ако бъде произведен при отклонение в производствените условия. По тази логика би следвало да забраним производството на каквото и да било, тъй като може да е потенциално опасно при отклонение в условията. Съответно, нямам никакво намерение да убеждавам когото и да било, че някой метод на производство на нещо при никакви условия не може да създаде вреден продукт. Ако някой го има, да иде да се бори да забрани производството на хляб и мляко, защото при неспазване на условията продуктът е абсолютно реално да е вреден или направо отровен. Желая му приятна борба и топла стая с шумоизолирани стени.)

    Методът с високо налягане в реални промишлени условия дава около 20% трансмазнини. Не е малко, но все пак е далече от стандартните 50% за не-дискриминативен метод. Ако се използва той, бих очаквал от 100 грама маргарин с 12% хидрогенирани мазнини само 2,4 грама да са трансмазнини – хич не е много. Ако ще се кахърим, че може да не се използва той, влизаме във вселената на „ако е цепнат маркуча“ и „ако шпионин тайно е отровил водата“. Не че и при недискриминативен метод 6 гр. трансмазнини на 100 гр. маргарин са много, де. Все пак трансмазнините си имат вредности, но не са тоталната отрова, която се опитват да ги изкарат калохвъргачките на млечната мафия. Но ако напишат истината, хората няма да се уплашат достатъчно и конкуренцията ще оцелее…

    Ако някой иска да ме плаши, нека бъде малко по-убедителен. Нека даде процент трансмазнини, а не рефериран процент хидрогенирани мазнини. Аз нямам намерение да правя изследване, защото не плаша околните с тези неща. Ако обаче някой държи да ги плаши, ще искам от него или да представи точни факти, а не полуистини, или да млъкне. Или като минимум да застане публично с твърдението си и името си зад него, за да може ако не е вярно, производителите на маргарин да го осъдят. Който иска да паникьорства и да сее масов страх, е редно да е готов да носи отговорност доколко казва истината. Ако не иска да я носи, нещата са ясни – благодаря, г-н платен лъжец (или в добрия случай лековерен благодушко), приятно ми беше, край на дискусията.

  117. хуно Says:

    ай хубаво всичко, ама гледай цифри, гледай молекули какво се върти тези дни във ФБ по темата, ходи после обяснявай кое е пренебрежимо малко, кое просто без хранителна стойност и кое опасно. добре, че си я написал тази статия все пак, някои хора си мислят, че като маргаринът е забранен в детските градини, значи е непременно отрова. за коментарите дето си отговарял на всеки – моите съчувствия.

    Margarine was originally manufactured to fatten turkeys. When it killed the turkeys, the people who had put all the money into the research wanted a payback so they put their heads together to figure out what to do with this product to get their money back.

    It was a white substance with no food appeal so they added the yellow colouring and sold it to people to use in place of butter. How do you like it? They have come out with some clever new flavourings….

    Both have the same amount of calories.
    Butter is slightly higher in saturated fats at 8 grams; compared to 5 grams for margarine.

    Eating margarine can increase heart disease in women by 53% over eating the same amount of butter, according to a recent Harvard Medical Study.

    Eating butter increases the absorption of many other nutrients in other foods.
    Butter has many nutritional benefits where margarine has a few and only because they are added!

    Butter tastes much better than margarine and it can enhance the flavours of other foods.

    Butter has been around for centuries where margarine has been around for less than 100 years .

    And now, for Margarine..

    Very High in Trans fatty acids.

    Triples risk of coronary heart disease …

    Increases total cholesterol and LDL (this is the bad cholesterol) and lowers HDL cholesterol, (the good cholesterol)

    Increases the risk of cancers up to five times..

    Lowers quality of breast milk

    Decreases immune response.

    Decreases insulin response.

    And here’s the most disturbing fact… HERE IS THE PART THAT IS VERY INTERESTING!

    Margarine is but ONE MOLECULE away from being PLASTIC… and shares 27 ingredients with PAINT.

    These facts alone were enough to have me avoiding margarine for life and anything else that is hydrogenated (this means hydrogen is added, changing the molecular structure of the substance).

    Open a tub of margarine and leave it open in your garage or shaded area. Within a couple of days you will notice a couple of things:

    * no flies, not even those pesky fruit flies will go near it (that should tell you something)

    * it does not rot or smell differently because it has no nutritional value ; nothing will grow on it. Even those teeny weeny microorganisms will not a find a home to grow.

    Why? Because it is nearly plastic . Would you melt your Tupperware and spread that on your toast?

  118. Григор Says:

    @хуно: Мда, наистина!

    Да не забравя – дихидрогенмоноксидът също е but one molecule away from being plastic! 🙂

  119. Господин Гюров Says:

    Григор Says:
    “Вероятно не е единственият маргарин, който съдържа 12% (допреди двайсетина години това щяха да са 100%) хидрогенизирани мазнини. Но точно така и вероятно има десетки други, които не съдържат.”

    Според проф. Стефка Петрова, експерт по хранене в Центъра по обществено здраве и анализи (http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=5018011):
    “Експертите по хранене са не просто против палмовото масло, а срещу дехидрогенираното. Науката категорично доказва, че трансмазнините влияят зле на здравето и трябва да се избягват, и в Европа за повечето маргарини вече не се използва тази технология. У нас обаче не е така – всички маргарини (с изключение само на един по думите на Петрова) съдържат вредната съставка.”

    Още някои цитати от статията:

    “Трансмазнините най-често са от палмово и кокосово масло обяснява експертът. Поначало те съдържат много големи количества наситени мастни киселини, които вдигат лошия холестерол … Само палмовото масло не е най-лошият вариант. По-опасно е, когато то е хидрогенирано, за да стане още по-твърдо. А у нас масово се внася хидрогениран продукт.”

    “Трансмазнините съществуват и в естествен вид, отбелязва още проф. Петрова. Те се съдържат в млякото и месото на преживните животни, но има много проучвания върху тях и изводите са, че нямат толкова негативен ефект, колкото получените след дехидрогениране на растителни мазнини”

    Уви, не можем всички да сме специалисти по биохимия и технологии на хранително-вкусовата промишленост. И всеки си избира на кого да вярва. На Григор или на проф. Петрова в случая.

  120. Господин Гюров Says:

    Ето и кратка информация за проф. Стефка Петрова и нейната квалификация в областта:
    http://www.howtoeat.info/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=30

  121. Григор Says:

    @Господин Гюров: Трансмазнината си е трансмазнина, точно както примерно солната киселина си е солна киселина – „химическа“ и „биологична“ има само в главите на кукувиците. В животинското масло и мляко имат по-малко негативен ефект, защото са по-малко… Паре ке ми даеш, маймун ке се сторам. 🙁

    И да, наистина е добре всеки да си избере на кого да вярва. Проблемът е, че някои хора колкото и да се парят на котлона, така и не научават, че никоя титла не го прави по-студен.

  122. Господин Гюров Says:

    Тук можеш да видиш служебния телефон и имейл на Стефка Петрова (на тази страница е обявена като доцент):
    http://ncphp.government.bg/nac-planove/122-hrani.html
    Пиши й като колега и едва ли ще ти откаже линкове към изследванията, които е споменала.

    Сега пишеш, че допреди двайсетина години маргарините са били със 100% хидрогенизирани мазнини. Само че и преди 20+ години ги рекламираха като по-здравословен заместител на маслото. Аз тогава започнах да ги купувам и известно време вкъщи бяхме на маргарини. Сега слушам по-внимателно критичните гласове и ако не съм сигурен в нещо, предпочитам да не рискувам.

  123. Григор Says:

    @Господин Гюров: А преди 40+ години рекламираха като здравословни цигарите. Ако вярваш на реклами, надали ще живееш дълго и щастливо. Но и със слушането на критичните гласове не бива да се прекалява, иначе просто ще откриеш, че не можеш да ядеш или пиеш нищо. За едва ли не всичко на този свят има изследвания, че е вредно, и други изследвания, че не е. Затова и толкова отчаяно натъртвам, че е нужно човек да се погрижи да разбира от нещата и сам, независимо че иска много време и сили. Или поне да слуша другите само когато знае със сигурност, че нямат изгода да го лъжат. Уви, подобна възможност има далече не винаги.

  124. Господин Гюров Says:

    @Григор

    Нямах предвид реклами на производителите, а такива като тази, която ти правиш сега на растителните мазнини. От специалисти, тогава вероятно искрено вярвали, че са наясно с истината по въпроса.

    Колкото до личното разбиране като нещо необходимо, изглежда и това не стига, съдейки по дискусията. Ти очевидно смяташ, че разбирането ти е над необходимия минимум, само че се оказа, че първоначалното ти мнение за маргарините у нас е далеч от реалността, а по теоретични въпроси се разминава с това не просто на случаен човек с титла, а на националния координатор по плана “Храни и хранене” към МЗ – човек, който би трябвало да е един от най-големите експерти в България за тези неща. За да мога да разбера кой прав и кой крив, явно трябва да знам повече ако не от г-жа Петрова, то поне от теб. Което за хора с друго образование и работа е практически невъзможна задача.

    В крайна сметка предпочитам да остана невежа с ясно съзнание за своето незнание, отколкото да загубя огромно количество време за получаване на частични знания и с тях да стана жертва на измамното впечатление, че мога да споря с експертите в областта 🙂

  125. Григор Says:

    @Господин Гюров: Ако най-великият готвач на света е сготвил супа, можеш ли да разбереш дали не е вкиснала и без да си по-велик от него?

  126. Господин Гюров Says:

    @Григор: примерът е неуместен.

  127. Господин Гюров Says:

    Не искам да навлизам в дискусии по същество, тъй като пак казвам, че не съм специалист, но ще направя един последен цитат с надеждата, че може би поне малко ще се усъмниш в черно-бялата картина, която поддържаш по отношение на трансмазнините. От най-лесния източник:

    There is an ongoing debate about a possible differentiation between trans fats of natural origin and trans fats of vegetable origin but so far no scientific consensus has been found. Two Canadian studies, that received funding by the Alberta Livestock and Meat Agency [5] and the Dairy Farmers of Canada,[6] have shown that the natural trans fat vaccenic acid, found in beef and dairy products, may have an opposite health effect and could actually be beneficial compared to hydrogenated vegetable shortening, or a mixture of pork lard and soy fat,[6] by lowering total and LDL cholesterol and triglyceride levels.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Trans_fat

    Така че няма как да приема, че това е толкова прост въпрос, колкото дали дадена супа е вкиснала.

  128. Григор Says:

    @Господин Гюров: Картината ми за трансмазнините не е черно-бяла, ти я виждаш такава. Причината е проста – в достатъчно широк смисъл няма научен консенсус и дали Земята е кръгла (съществува т.нар. Flat Earth Society). Също, източници има за всичко – че цигарите са полезни, че автомобилните газове са безвредни…

    Реално, едно и също химическо съединение винаги е едно и също, независимо от какъв източник е. Някои трансмазнини се срещат само в естествени или само в хидрогенирани среди. Други обаче се срещат и на двете места, а повечето източници упорито им приписват полезни качества в единия случай и вредни в другия. Което говори доста за качеството на… източника.

    В добавка, при различните хора действието на мазнините (транс или не) често е твърде различно. Една и съща мазнина може да е полезна за един човек и много вредна за друг.

    Затова в крайна сметка въпросът наистина е просто колкото дали дадена супа е вкиснала. Защото е не дали трансмазнините са вредни или не, а дали човек с твърде категорично и едностранчиво становище по въпроса има как да е прав, независимо какво твърди.

  129. Господин Гюров Says:

    Предполагам, че за доста изследователи между Elaidic acid и Vaccenic acid има по-голяма (и възможно съществена) разлика, отколкото между солната киселина и … солната киселина. Дали 9-trans 18:1, 9-trans 16:1 или друга структура за теб явно е все тая, това е “едно и също химическо съединение”. При това положение на мен ми изглежда вкиснала твоята супа.

  130. Господин Гюров Says:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3257632/

  131. Григор Says:

    @Господин Гюров: Че кога и къде съм казал, че изомеризацията няма значение?! Не ми се сърди, но това ти ми го приписваш.

  132. Господин Гюров Says:

    “Трансмазнините съществуват и в естествен вид, отбелязва още проф. Петрова. Те се съдържат в млякото и месото на преживните животни, но има много проучвания върху тях и изводите са, че нямат толкова негативен ефект, колкото получените след дехидрогениране на растителни мазнини”

    Григор Says:
    “Трансмазнината си е трансмазнина, точно както примерно солната киселина си е солна киселина – „химическа“ и „биологична“ има само в главите на кукувиците. В животинското масло и мляко имат по-малко негативен ефект, защото са по-малко… Паре ке ми даеш, маймун ке се сторам.”

    От там тръгна приказката. Никой не е твърдял, че става въпрос за един и същи вид трансмазнини, нито цитатът от Уикипедия казва подобно нещо, но ти разкритикува и него. Всички знаем, че никога не даваш на “заден ход” в блога си, така че спирам до тук. Надявам се, че информацията е достатъчно, за да може всеки средноинтелигентен читател да си направи изводите сам.

  133. Michel Says:

    И още един, малко позакъснял цитат:

    1910 Butter consumption = 18 pounds per capita. In the year 2000 butter consumption went below 4 pounds. When we were using high quality butter lavishly, mortality from heart disease was below 10 percent. (Infections killed a majority of people; a high percentage of infants and women of child-bearing age died during the birthing process.) Today as we consume our “Country Croak,” the mortality from heart disease is 40 to 45 percent. Both Dr. Andrew Weil and the late Dr. Robert C. Atkins agree: “Eat butter; not margarine, regardless of the claims the manufacturer is making for it!”

    1957 Margarine outsold butter for the first time. Per capita consumption of margarine had grown to 9 pounds. For decades, margarine has been a significant source of trans fats in our diets. While butter is a good source of infection-fighting Vitamin A, margarine has none. Margarine. vegetable shortening, and vegetable cooking oils contain excess omega 6 linoleic acid. If there’s a fat of mass destruction – unsafe at any meal – this is it. Excess omega 6 causes injury and inflammation in the tissues of the body.

    1976 FDA gives GRAS status (generally regarded as safe) to hydrogenated soybean oil – even though lipid biochemist Mary Enig, PhD, warned the government that – among their many dangers – trans fats interfere with insulin receptors on cell membranes and thereby increase the risk of diabetes. It wasn’t until 2005 that the Dietary Guidelines finally and weakly cautioned Americans to “limit trans fatty acids” by lumping them together with saturated fat into a dumb new meaningless category called “Bad Fat.”

    via: http://www.dietheartpublishing.com/diet-heart-timeline

  134. Григор Says:

    @Michel: “via: http://www.dietheartpublishing.com“…

    да си забелязал на сайта им да са написали кои го спонсорират? аз – не, но знам кои спонсорират такива сайтове – не са точно здравните експерти…

    some things must be taken with a BIG grain of salt…

  135. Michel Says:

    А тази новина е малко позакъсняла, но е прясна:

    http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/11/07/fda-remove-trans-fat/3458465/

    The Food and Drug Administration is beginning a process that will take artificial trans fats entirely out of the food supply, a move hailed as “lifesaving” by health experts.

    Скоро ще премахнат втърдените трансмазнини 100%. Рано или късно, това ще засегне целия свят. 🙂

  136. Григор Says:

    @Michel: Ура, да живее прогресът в здравеопазването ;-(

Leave a Reply