Защо да не мога да притежавам канадци?

Приятел наскоро ми изпрати тази история. Вече е на десетина години, но от това не е станала по-малко актуална. Нито пък нещо в нея ще се промени особено, ако подменим юдаизма с християнство, ислям или повечето други популярни религии.

Ето я, в мой превод на български:

—-

Д-р Лаура Шлезинджър е радио-знаменитост, която предлага съвети на обаждащите се зрители. Наскоро тя каза, че като ортодоксална еврейка смята, че хомосексуалността е осквернение (съгласно Книгата на Левит, 18:22) и не може да бъде опростена при никакви обстоятелства.

Следва отворено писмо до нея, пуснато в Интернет. Не само весело, но и информативно.

Скъпа д-р Лаура,

Благодаря ви, че просвещавате хората в Божия Закон. Научил съм много от предаването ви и се опитвам да споделям това познание с колкото мога повече хора. Вече когато някой се опитва да защитава хомосексуалните, аз просто му напомням, че в Книгата на Левит, 18:22, е ясно указано, че те са осквернение. Точка. Имам обаче нужда от някои съвети от вас, относно другите закони и следването им.

Когато запаля жертвен бик да гори на олтара ми, той вдига приятен за Бога аромат (Левит 1:9). Съседите ми обаче протестират, че това било смрад. Трябва ли да стоваря гнева си върху тях?

Искам да продам дъщеря си в робство, както е описано в Изход 21:7. Как мислите, каква ще е подходящата цена в днешни времена?

Знам, че ми е забранено да докосвам жена, докато тя е в период на менструална нечистота (Левит 15:19-24). Как обаче да разбера кога е? Пробвал съм да питам, но повечето жени се обиждат.

Левит (25:44) постановява, че мога да притежавам роби, и мъже и жени, ако те са закупени от съседни нации. Мой приятел твърди, че това важи за мексиканците, но не и за канадците. Може ли да поясните? Защо да не мога да притежавам канадци?

Имам съсед, който държи да работи в събота. Изход 35:2 ясно казва, че той трябва да бъде предаден на смърт. Задължен ли съм морално да го убия лично?

Мой приятел смята, че яденето на миди е осквернение (Левит 11:10), но по-малко от хомосексуалността. Аз не съм съгласен. Можете ли да ни кажете кой е прав?

В Левит (21:20) пише, че не бива да доближавам олтара на Бог, ако имам зрителен дефект. Трябва да призная, че при четене нося очила. Трябва ли зрението ми да е перфектно, или правилото не е чак толкова строго?

Повечето от приятелите ми си подстригват косата, включително около слепоочията, въпреки че това е изрично забранено от Левит (19:27). Как следва да бъдат убити?

Знам от Левит (11:6-8), че докосването на кожата на мъртво прасе ме прави нечист. Не може ли обаче да играя футбол с ръкавици?

Чичо ми има ферма. Там той нарушава Левит (19:19), като сади два различни сорта посеви в една и съща нива. И жена му нарушава Книгата – носи дрехи от два различни вида нишки (смес от памук и полиестер). Също, той често ругае, а съм го чувал в лоши моменти да изрича дори богохулства. Необходимо ли е да събираме целия град да ги убие с камъни, съобразно Левит (24:10-16)? Не може ли просто да си ги изгорим на частна семейна клада, както правим с хората, които спят с роднините си по съребрена линия (Левит 20:14)?

Зная, че сте изучавали тези неща подробно, така че съм уверен, че можете да ми помогнете. Блаодаря ви отново за напомнянето, че Словото на Бога е вечно и неизменимо.

Ваш горещ поклонник,
Джим

70 Responses to 'Защо да не мога да притежавам канадци?'

  1. юлий Says:

    Библията е като Интернет, ако се ровиш в нея достатъчно дълго ще намериш каквото си поискаш. Поне така ми изглежда.

    Самата “технология” на възпитанието чрез Библията изхожда от лъжата, което опорочава всяка истина казана в нея (когато има такава). Още по-жалко е когато някои се опитват да аргументират резултата от собствената си ограниченост, чрез “мъдри” мисли от “свещената” книга. Тогава да се чудиш от къде да започнеш.

  2. Христо Христов Says:

    ха ха, това е велико евала на човека който го е написал, евала и на теб Григоре, че го публикува

  3. Петър Петров Says:

    В оригинал:

    Dear Dr. Laura:

    Thank you for doing so much to educate people regarding God’s Law. I have learned a great deal from your show, and try to share that knowledge with as many people as I can. When someone tries to defend the homosexual lifestyle, for example, I simply remind them that Leviticus 18:22 clearly states it to be an abomination. End of debate. I do need some advice from you, however, regarding some of the other specific laws and how to follow them:

    When I burn a bull on the altar as a sacrifice, I know it creates a pleasing odor for the Lord – Lev.1:9. The problem is my neighbors. They claim the odor is not pleasing to them. Should I smite them?

    I would like to sell my daughter into slavery, as sanctioned in Exodus 21:7. In this day and age, what do you think would be a fair price for her?

    I know that I am allowed no contact with a woman while she is in her period of menstrual uncleanliness – Lev.15:19- 24. The problem is, how do I tell? I have tried asking, but most women take offense.

    Lev. 25:44 states that I may indeed possess slaves, both male and female, provided they are purchased from neighboring nations. A friend of mine claims that this applies to Mexicans, but not Canadians. Can you clarify? Why can’t I own Canadians?

    I have a neighbor who insists on working on the Sabbath. Exodus 35:2 clearly states he should be put to death. Am I morally obligated to kill him myself?

    A friend of mine feels that even though eating shellfish is an abomination – Lev. 11:10, it is a lesser abomination than homosexuality. I don’t agree. Can you settle this?

    Lev. 21:20 states that I may not approach the altar of God if I have a defect in my sight. I have to admit that I wear reading glasses. Does my vision have to be 20/20, or is there some wiggle room here?

    Most of my male friends get their hair trimmed, including the hair around their temples, even though this is expressly forbidden by Lev. 19:27. How should they die?

    I know from Lev. 11:6-8 that touching the skin of a dead pig makes me unclean, but may I still play football if I wear gloves?

    My uncle has a farm. He violates Lev. 19:19 by planting two different crops in the same field, as does his wife by wearing garments made of two different kinds of thread (cotton/polyester blend). He also tends to curse and blaspheme a lot. Is it really necessary that we go to all the trouble of getting the whole town together to stone them? – Lev.24:10-16. Couldn’t we just burn them to death at a private family affair like we do with people who sleep with their in-laws? (Lev. 20:14)

    I know you have studied these things extensively, so I am confident you can help. Thank you again for reminding us that God’s word is eternal and unchanging.

  4. limitednickname Says:

    Господин Гачев, искам да подчертая, че много Ви уважавам като блогър, но не мога да разбера, какво искате да кажете с тази публикация? Ако смятате, че е забавна и провокативна, какво Ви пречи да смятате, че целта на радиоводещата не е била същата (едва ли една радиознаменитост в днешно време смята, че всичко в “Словото на Бога” е “ВЕЧНО И НЕИЗМЕНИМО”). Ако пък просто защитавате хомосексуалистите и правото им да бъдат такива, можете да го кажете в прав текст, но тук определено акцентът е друг. Моля Ви, обяснете ми какво всъщност искате да кажете, защото през последните пет години съм се нагледал на подобни публикации и освен увеличаване на посещенията, друг смисъл досега не съм долавял? Едва ли е излишно да кажете идеята си в прав текст, има си хас да смятате, че “само глупак или религиозен фанатик не би разбрал и затова няма нужда да обяснявате”.

  5. Michel Says:

    “Не може ли просто да си ги изгорим на частна семейна клада, както правим с хората, които спят с роднините си по съребрена линия (Левит 20:14)?”

    — днес имах нужда от усмивка и четейки тези редове, определено получих, каквото исках! 😀

  6. Цезар до юлий Says:

    1.Хващам се на бас, че не си чел библия.
    2.Защо пишеш собственото си име/никнейм с малка буква, а библия с голяма?

  7. Григор Says:

    @юлий: Уви, в такива случаи се започва от подигравката – просто тя е единственият адекватен отговор.

    @limitednickname: Писмото само казва нещата, та чак ги крещи.

    Уви, днес достатъчно радио- и телеводещи смятат, че всичко в Словото на Бога е вечно и неизменимо – както в САЩ, така и в други държави. Затова не ми се вярва целта на водещата да е била тази.

    Да, абсолютно защитавам хомосексуалните и правото им да бъдат такива. Най-малкото защото ако започнат да отнемат на такива като тях правата, рано или късно ще стигнат и до такива като мен. (Вероятно доста рано. Защото моята особеност е нетърпимостта към несвободата. Преча на тези, които имат властта да отнемат свобода, много повече от хомосексуалните.)

    Най-сетне, Словото на Бога е такова именно с факта, че е „ВЕЧНО И НЕИЗМЕНИМО“. Ако е изменимо, следователно авторът му е грешил, тоест няма как да е Бог. Което е и оригиналната ми идея да пусна тази публикация.

    (За протокола: също така наистина съм убеден, че само глупак или религиозен фанатик не би я разбрал.)

  8. Цезар до Григор Says:

    Защитавайки хомосексуалните, ти взимаш позиция, което противоречи на идеята ти за свобода. Нека има всякакви хора, но без някой да ги подкрепя или заклеймява.

  9. Цезар Says:

    Уважаващият свободата трие постове, които не са му по вкуса.
    Oh, the irony…

  10. limitednickname Says:

    Благодаря за откровеността, но аз ненапразно посочих последните пет години, през които съм се нагледал на подобни публикации, защото именно преди пет години започна да се заражда българската псевдоблогосфера (която вече залязва) и действително най-известните и четени блогъри ПОСТОЯННО “се бореха” срещу “религиозният бич на догмата”, а пък НИКЪДЕ не видях някой религиозен да налага подобни догми. Никъде. Това изглежда смешно. Поне за действителността в България. Затова ми се струва, че въпросните блогъри просто гонеха повишаване на посещаемостта си с плитки прийоми. Сигурен съм, че Вашият случай не е такъв, въпреки, че съм изненадан от последната забележка “за протокола”, която е точно е в стила на въпросните поп-блогъри.

    Аз лично, когато се зачудих как защитниците на религията оправдават нелогичните догми в нея, просто потърсих информация и за около пет минути попаднах на форум, в който някакъв богослов обясняваше как трябва да се чете и тълкува библията – според историческия момент в който е писана и т. н., което не противоречи на правилото, че е завършена и не може да се допълва. От книгата “Хиперион” на Дан Симънс пък знам за Авраамовия проблем, а именно как може един добър Господ да накара баща си да убие детето си и точно това е доказателство за това, че си има правила за четене на библията и че тя НАИСТИНА е символична в голяма степен. Не мога да повярвам, че трябва да казвам това на човек като Вас, който си е създал имидж на меко казано интелигентен.

  11. Григор Says:

    @Цезар до Григор: Откога позицията да подкрепиш някого противоречи на идеята за свобода? Ето заради такива идиотизми предупреждавам. Пуснах този, за да имат представа другите какво им се спестява.

    И да, трия и ще трия без колебание. Това е моят блог – моят дом в Интернет. Не съм лишил никого от свободата да говори каквото си иска. Просто не се чувствам длъжен да предоставям дома си за целта на хора, които не са ми симпатични. Ако някой мисли, че домът ми му е бащиния, го чака изненада. Същата, както ако ме смята за плашлив.

    @limitednickname: Изразът „псевдоблогосфера“ е запазената марка на една точно определена категория хора – тези, които са се пробвали, но гроздето се е оказало кисело. (Поне когато не се отнася за рекламни псевдо-блогове.) Не бъдете един от тези хора, не е похвала. Щом търсите логика в религията, значи имате капацитет.

    Проблемът тук е, че логиката и религията не са съвместими. Няма нищо лошо в това да вярвате в абсолют, но обясняването или изучаването на абсолюта с логически средства е базова грешка. При наличие на абсолют в анализираната система правилата на логиката престават да са валидни – тоест, можете да получите от тях всякакви резултати, включително противоречащи си. Например прословутото противоречие „може ли Бог да създаде камък, който не може да повдигне“ е следствие от опита абсолют да бъде изразяван в логически категории. Без съмнение логиката може да даде гениални отговори на всички въпроси около абсолюта – проблемът е, че може да даде и също толкова гениално грешни или противоречиви отговори. Можете да вярвате или да не вярвате в абсолюти, но не можете да ги изучавате логически.

    На прима виста мога да предложа още един пример. Богословът от форума обяснява, че библията трябва да се чете и тълкува съобразно времето, в което е написана. Аз обаче мога да отговоря, че ако това време е отминало (а то е, щом се налага подобно уточнение), значи библията е остаряла и вече невалидна. Единственият начин да стане валидна е да бъде променяна, било като текст, било като тълкуване. Богословът вероятно би намерил отговор на това, аз пък на неговия отговор, и т.н. В крайна сметка двамата ще сме еднакво криви, просто защото и двамата се опитваме да изучаваме абсолюта чрез логика. Спорът ни ще е модерен вариант на някогашните богословски дрязги колко точно ангели могат да танцуват на върха на една игла.

    Към момента като най-безболезнен (иначе казано – най-незабележим за околните) вариант се използва промяната на тълкуването. Обикновено е поднесена като „правила за четене на библията“ и уговорки, че тя е символична. Принципно това би било ОК за мен – ако човек вярва в свещени книги, е по-добре да бъде поне актуален към света колкото може. Проблемът тук е, че с правила за четене и уговорки за символичност може да бъде превърнато в свещена книга абсолютно всяко писание, включително изход на генератор на случайни числа (кимване към Борхес – „Вавилонската библиотека“). А това отменя морално-етичните задръжки и забрани, които правените от много хора тълкувания обикновено съдържат, и прави религиозните фанатици опасни.

  12. Шapкан Says:

    “НИКЪДЕ не видях някой религиозен да налага подобни догми”

    сериозен проблем с очите? цял отбор религиозни дейци налагат своите виждания в любвеобилно сътрудничество със светската власт, като приемат определени закони.

    “някакъв богослов обясняваше как трябва да се чете и тълкува библията – според историческия момент в който е писана”

    днешният исторически момент иска оснобождаване от всякакви догми, което ще рече – изучаване на естествените науки, вместо втренчване в заблудите на жестоките и неуки диваци, писали едно време разните части на т.нар. “Книга”.

    “Цезар до Григор Says:
    Защитавайки хомосексуалните, ти взимаш позиция, което противоречи на идеята ти за свобода. Нека има всякакви хора, но без някой да ги подкрепя или заклеймява.”

    логично. Донякъде. За да е пълно, би било добре да се добави “… и без някой да им дава привилегии или потиска”.
    Само че тази добавка повлича следствия, до които Григор не иска да стигне.

  13. юлий Says:

    @Цезар:
    1. Да си призная не съм я чел, поне не цялата. Новия завет съм го минал веднъж, колкото ми е било нужно покрай музикалните пасиони, които съм разглеждал.
    2. На Библията такова ѝ е името – Библия, та го пиша с главна буква. Докато за никнейма съм останал с впечатление, че може да е както прецени собственика му. Примерно – koPaB, v0id, Во}|{ga, l1m173r и т.н.

  14. limitednickname Says:

    Изразът “псевдоблогосфера” го употребявам за първи път и досега не съм виждал друг да го употребява и беше провокативен, за което съжалявам. Чисто и просто ме интересуваше мнението Ви за степента на опасност на подобни “религиозни” изказвания и всъщност дали изобщо има такава, особено в контекста на българската съвременна действителност, както и скорошната ни история, преследването на религията и т. н. Понеже и моята цел са свободата и истината, особено се вълнувам дали в нашия случай не е била дълго време потисната точно религиозната свобода (и култура), както и дали това не е съществена разлика от описаните от Вас събития “в Америка, а вече и други страни”, както и дали не е по-важно да се подчертава точно тази разлика, предвид, че изобщо не липсва предостатъчно натяквана информация за въпросните тревожни явления по тези други страни. С други думи дали не е необходимо да се казва на висок глас: “всички пишат за това, колко опасни са тенденциите на фанатизиране дори на либерални религии като християнството в Америка и други страни, но важното тук е, че за нас това НЕ СЕ отнася и ние страдаме по-скоро от дефицит на морални ориентири, какъвто е православната религия (примерно – в нашия случай) и ВСЪЩНОСТ за нас няма опасност да се фанатизираме, затова отидете в църквата и запалете свещичка и потърсете доброто в себе си в тези трудни времена”. Ето това се питам и се надявам най-после да съм се изразил горе-долу ясно, защото изразът за глупака или религиозния фанатик горе не беше провокация, а лично изпитан от мен резултат от опит да говоря на тази тема, но Вие нямаше как да знаете това и затова прозвуча като провокация, за което съжалявам.

  15. Божо Says:

    @limitednickname – виж изстъпленията на Кольо Психото да речем и после пак говори, колко либерално било християнството и как у нас нямало опасност от фанатизъм

  16. Никола Says:

    Въпреки че с Григор мисля, че сме на различно мнение за духовното неговото твърдение за абсолюта е “абсолютно” точно.
    “Дао, което може да се назове, не е вечното Дао.” – Лао Дзъ

  17. Силвия Says:

    Прекрасно илюстрирано колко разбиранията за хомосексуализма (и редица други неща) датират от Неандерталската ера на опитите на човека да създава правила. През Средновековието е било по-страшно, защото хора вярващи на подобни първобитни твърдения са имали оръжия и власт да избиват. Колко е прекрасно, че днес можем да го споделим и да се посмеем.
    За съжаление не навсякъде по света и не всички се смеем. Но е едно добро начало.

  18. Григор Says:

    @limitednickname: Страх ме е да търся доброто в църквата (и като следствие – в религията: религията обикновено е каквото представя църквата). Единственият известен ми жив свещеник, на когото бих целунал ръка с преклонение, надали ще има време за мен – зает е да се грижи за сираците в Нови хан. (И сигурно да преглъща горчилката от наказанията, наложени му от други свещеници, понеже се грижи за „плътското и тленното“.) Мисля си – ако някой има нужда от външен морален ориентир, нашата църква надали ще може да му даде подходящ. А ако може да се справи и сам, просто няма нужда от нея.

    По същата логика смятам, че и Бог не може да бъде морален ориентир. Моралът е в достатъчна степен логическа категория, за да не може да бъде приложим към него (тъй като той е абсолют). Опитите да бъде опознаван като морален ориентир неизбежно ще водят до представата за Някой, който избива народи в името на други. И одобрява и поощрява куп неща, от които всеки нормален човек би се погнусил… Би могло да се отговори, че вината е не в Бога, а в нашите ограничения – уви, това не променя положението.

    Затова и в крайна сметка стигам до извода, че на мен лично не ми е нужен никакъв бог. Той няма как да ми даде опора и посока в пътя ми, защото вървенето по този път е смисълът му – да го върви вместо мен означава да живее живота ми вместо мен. Нито пък той (бидейки абсолют) има как да има нужда от мен (ако имаше, бих му помогнал с удоволствие, но няма). Най-сетне, не ми е нужна дори идеята, че някъде има Спасител – тя ме успокоява, че има кой да помага и да крепи другите вместо мен, и така ги лишава от някаква част от помощта ми. (Несъвършена, неумела, недостатъчна – все е по-добре от никаква.)

    Поне аз виждам света така.

  19. limitednickname Says:

    Звучи песимистично, в известна степен. Според мен само че поп-хейтърите ще страдат, ако се махне Кольо Психото от Пловдивската църква, защото няма да има към кого да адресират нелепите си опасения. Най-тъпото нещо е да се превърне човек в един от тях и аз просто никога няма да го направя, няма дори да се доближа до тях дотолкова, че да е възможно да ме объркат с тях. Иначе, Божо, мерси за уточнението 🙂

  20. limitednickname Says:

    Григоре, поправили сте ми коментара, където бях написал, че и мойта цел Е свободата и истината, поправили сте го на “са”, благодаря за което 🙂

  21. limitednickname Says:

    Григоре, и коментарът ми със “са” е гаден, казвам Ви го единствено в случай, че ви интересува мнението ми по въпроса 🙂

  22. Григор Says:

    @limitednickname: Хич не вярвам “поп-хейтърите” да страдат, ако се махне Кольо. Може да страдат, ако от църквата се махне поне 99% (да бъда учтив) от висшия клир. Но това е още по-трудно, ако изобщо е възможно нещо да е по-трудно от това.

    За коментара – не помня да съм го поправял, не обичам да се меся по този начин. Ако случайно съм омазал нещо по недоглеждане, се извинявам.

  23. limitednickname Says:

    Хехехе. Струва ми се, че вчера като го прочетох, ми беше направила впечатление тази малка грешка, но може и да съм я бил поправил. Поп-хейтърите точно ЩЕ страдат, ако се махне Николай, защото той е единственият с неадекватни изказвания и въпреки това е толкова безопасен, че само най-тъпите поп-хейтъри се занимават с него (щото няма с кой друг) и подхвърлят разни лафчета за попска педерастия и педофилия и никак не е умно човек да е съпричастен с тях (поп-хейтърите), най-малкото защото вече са адски досадни, а също така и защото са адски повърхностни, опровергай това това. Говоря за най-известните и четени блогъри в българската блогосфера, все пак.

  24. Григор Says:

    @limitednickname: Аз с голямо удоволствие ще продължавам да чопля г-н Линкълн. И г-н Ролекс, и г-н Верту, и г-н „Много гледаш плътското, отец Иване“, и почти всичките останали владици и нагоре. Повръща ми се от примитивната им алчност, хищност, нетолерантност, безсъвестност, безпардонност и най-вече безчовечност. И смятам да я кастря без никаква милост, докато не прогледне и не ги заплюе и последният, който вижда в тях нещо духовно и достойно. Смятайте ме за какъвто искате.

  25. limitednickname Says:

    Ама Григоре, Вие сте авторитет! И сте достатъчно интелигентен, за да го осъзнавате със сигурност. Не измествате ли ударението на погрешно място, предвид, че искате да научите хората на нещо (респективно да им помогнете)? Църква досега не сме имали, това е ясно, но не трябва ли да се говори именно за това, както и да човек да е по-ясен и конкретен, а не само да повтаря заучени фрази, които се въртят от пет години?

  26. limitednickname Says:

    Не знам, явно съм поп-хейтър – хейтър. Извинявам се, защото вероятно досадих. Искам да подчертая, че Вас не Ви смятам за поп-хейтър или поне не във поп-фолк смисъла на думата, а просто мразите попове. Правете го смислено, внимателно, прецизно и задължително справедливо. Иначе в противен случай никой свестен човек няма да поиска да стане поп. Съжалявам, ако Ви дразни, че Ви давам препоръки. И само да Ви кажа, че именно с това, че пишете интелигентно, привличате много повърхностни поп-хейтъри да Ви имитират и просто да се държат арогантно и несправедливо подигравателно към съвсем непретенциозни религиозни хора.

  27. Григор Says:

    @limitednickname: Просто не мога да понасям лицемерието, особено когато е умонепобираемо нагло и светотатствено. А това на съвременното ни висше духовенство е именно такова. Не слагам хората в един кюп, съдя всеки според заслугите му – иначе нямаше да почета от сърце отец Иван от Нови хан.

    И ме е страх, че досега сме имали църква, и че тя е била точно такава. Страх ме е, че немалко българи са приели преди столетия исляма именно за да се махнат от лакомията, безчовечието и наглостта на свещениците ни. Нямам преки доказателства, че е било така. Но ако гледам днешното ни висше духовенство (а и немалко от не толкова висшето), бих очаквал да е било точно така. Днешните българи да сме онази една четвърт, ако не и по-малко от българския народ, която да е устискала на миазмите им…

    Наскоро ходих до Обрадовския манастир. Повръща ми се дори само от спомена. Ако някой нормален човек е вярващ и има очи да вижда, му препоръчвам да не ходи там – рискува да се върне убеден, ако не и войнстващ атеист…

  28. limitednickname Says:

    Сегашното положение на църквата е обусловено единствено и само от периода на българския комунизъм, когато всичко е било диктувано от Русия в техен интерес и – както се оказа – в наша жестока вреда. Подобни фактори по никакъв начин не могат да са влияли “преди стотици години” и сравняването на двете неща и даването на пример за приемането на исляма според мен е всъщност в някаква степен опасно, предвид всички неща, които казах по-горе, не ми се повтаря сега пак това, че сте авторитет и т. н. Освен това наистина ми е странно, че някак така не можело да сте знаели дали е станало заради същите причини, но някакси сте подозирали, че е било точно така.

  29. limitednickname Says:

    Някакси сте бил подозирал де.

  30. Гецата Says:

    В този момент се сещам за онзи шопски виц, в който арната благословия пробива през капата…

  31. limitednickname Says:

    Ама точно “в този момент” ли се сещате, господин Геца 😀 😀

  32. Шapкан Says:

    църквата винаги е била, е и ще бъде властническа структура сама по себе си, както и винаги услугва на държавата (царе, султани, олигархични върхушки), при което получава облаги от държавата, защита от нея, помощ в натрапването на религиозния мироглед.
    Причината за отзивчивостта на всяка държава към църквата е, че поповете произвеждат един много необходим продукт: илюзии, че “всичко ще се оправи” ако човек спазва наложените му правила. Въпросният опиум за народа.

    в този смисъл и Григор произвежда такъв продукт, малко по-модерна версия, ама нейсе…

  33. гецата Says:

    @Шаркан, ако позволиш да перефразирам, църквата е инструмент за управление паралелен на светските. В случая с католицизма дори е доминиращата страна повече от десет века.

  34. Шapкан Says:

    паралелен е, но общо взето в синхрон.
    Католическата църква след Реформацията вече не вдига толкова гири пред светските власти. В Италия се споразумя с фашисткото правителство, в Райха сключи конкордат с Хитлер, в една Полша беше наситена с ченгета под прикритие, във Франция отдавна само подпява на властите, като си пази имотите и привилегиите.
    В християнската сфера вече го няма механизмът за пряко въздействие, когато поповете са насъсквали фанатиците срещу разни отстъпници. Държавата изцяло е поела наказателните функции в защита на религиозните догми. И в Русия (затварянето на хлапачките от “Пуси Райът” само повече нашемя, иначе дивотиите там – с фадрома “Коматцу” да ги ринеш, например един от любимите ми филми “Тот самый Мюнхгаузен” е цензуриран, извадени са репликите на героя игран от Олег Янковски за “светото писание”), и в Полша (осъден рок-музикант за късане на библията по време на концерт), и във Франция (демонстрациите на традиционалистите срещу някакви права за гейовете – и май законодателите клекнаха; последното впрочем е дивотия – привилегии за една малцинствена група не означава повече свобода, а само линии за съперничество между социално сродни хора).

  35. Любомир Сирков Says:

    Да се „бориш” с религията като я осмиваш, е една обречена стратегия – религията (всъщност, всички религии) са били осмивани от техни противници в продължение на векове (всъщност, откакто съществуват) – и ефектът е почти никакъв. Религиите, противно на някои интелектуални пророкувания, продължават да си съществуват, изумително жизнени се оказаха.

    Просто защото религиите си имат своя „логика” (колкото и Григор да смята, че логика и религия са несъвместими) – и при вярващите осмиването не въздейства по този начин, по който осмиващият религията обикновено очаква.

    Например, вярващите християни са добре защитени срещу всякакъв тип неуважително отношение от страна на противниците на тяхната религия – по простата причина, че именно за тях техния Исус е казал:
    „и ще бъдете мразени от всички заради Моето име”.
    Т.е. вярващият християнин предварително е приел, че е напълно възможно и дори неизбежно да бъде „мразен от всички” заради това, че е християнин – и затова всякакви подигравки, иронизиране, взимане на подбив, и т.н. не поклащат неговата вяра (защото продължението на горния цитат е „но, който претърпи докрай, ще бъде спасен.”). А който успее да претърпи омраза, той ще претърпи и подигравки и закачки от типа на „писмото” на един „Джим” до една „Лаура”…

    По въпроса за отношението към хомосексуалността – да, Библията осъжда хомосексуалността (и подобно отношение към хомосексуалността има не само в Стария Завет, който е цитиран в закачката на „Джим”, но и в Новия).
    Разбира се, самите хомосексуални хора имат свое мнение по този въпрос – аз съм срещал изявления на хомосексуални хора, че Исус всъщност бил хомосексуален човек, както и че всичките му 12 апостоли също били именно хомосексуални хора…

    Възможно е – според анти-религиозната логика това е напълно възможно.

    Но е факт, че какъвто и да е бил Исус, каквито и да са били неговите апостоли, като религия Християнството се е развило (и то още когато не е било официална религия, а е било преследвана религия) в по-различна посока (от тази, в която хомосексуалните хора вероятно биха желали).

  36. limitednickname Says:

    Хм, значи бях готов да посрещна доста нападки и то от доста хора, откровено подигравателни, запланувани, прецакващи, осмиващи, такива, които да ме изкарат непоправимо глупав. Явно обаче силата на тези смешни и жалки поп-хейтъри е безвъзвратно получила си заслуженото, умряла и препикана. Всъщност щях да напиша нещо като това:

    “О, хохо, господа превелики интелектуалци! Хайде да Ви дам една логическа задачка. Поставете се във времето преди 2000 години и напишете книжка, която ще бъде единствената книжка, както и единствената основа за всички изкуства, всяка картина, всяка написана дума ще бъде във връзка с нея, в тази книжка трябва да въплатите основата на мъдростта и доброто, тя трябва да издържи хилядолетия без да бъде смислово изнасилена (защото ТОВА всъщност е била опасността), докато хората станат дотатъчно развити около края на 20-ти век, за да е възможно един човек да осъзнае на спокойствие сам нещата в рамките на един живот (щото ТОВА е бил проблемът, господа професори), като в същото време да дава свобода на мисленето и съзнанието (щото ТОВА е особеното на Библията), да дава вяра в собствените ти способности, възможност да правиш каквото чувстваш и т.н., все неща, несравнимо революционни за времето си (Господ ли пише, че не прощава?) и да може да бъде разбрана правилно с тези си цели от най-после развилите се интелигентни хора след 2000 години, именно заради гениалната си фабула “следва да бъде разбирана според времето, когато е писана, което не противоречи на правилото, че не може да бъде допълвана и променяна!” Библията ли не си е постигнала целта, след като аз сега пиша това? Тя ли не е успяла да предаде посланието си, че става въпрос за морал и човещина, а не за… сори, но ми е смешно – опит за религиозна конспирация заблуда на модерния интернет човек, че някаква си фантастична личност като Христос и т.н……. Че звучи много СТАРИННО ли Ви е проблемът, професори драги, тази книжка на 2000 годинки? СМЕШНИ СТЕ! Затова Ви се смея и винаги ще Ви се смея, а Вие сте безсилни пред моя смях 🙂

    😀 :D”

    Което обаче, оказа се, не беше необходимо (което пък ме лиши от така необходимата ми лична реакция към трупания афект от несправедливото им и управляващо поведение последните години, но ще се справя). Моето мнение е, че Библията е постигнала невероятно благоприятни цели, това в никакъв случай не е книгата която промива мозъците на простолюдието в продължение на 1800 години за целите на… кого?… царете?… не ми звучи много логично. По-скоро може да се възприеме като залъгалка към “царете” (които очевидно винаги ще пропускат подробността, че разликата между техния живот и вечността е около една вечност мисус педесе години (а ако се правят много на отворени, може и трийсе)) и истински морален кодекс.

    Моля Ви, недейте да ме убеждавате, че Ви е проблем да свържете двете неща – универсалната истина на думите в Библията според епохата им, така, както са написани, и правилото, че същите думи не бива (а не не могат!) да се променят или допълват. Всичко ми се струва толкова логично и прекрасно, че просто няма нужда да съм “религиозен” или “вярващ” или каквито други мръсни думи си имате във вашата психопатска секта, за да го разбера.

  37. Григор Says:

    Някой в картинката май наистина си има проблем…

  38. Poliar Crookleg Says:

    Всички религии паразитират върху вярата…..
    А вярата, колкото и да не им харесва на някои е универсална… и “абсолютна”.
    Не мога да не си спомня за “Малки богове” :-)))

    Освен това (просто за протокола), в исляма, Аллах си е запазил правото да се променя, коригира и редактира. Там вярно е последното, което е казал.
    Известен проблем е, че в корана е записано всичко, което е общоприето, че е казал… но без дата и час! 😉
    А в днешни времена определено има проблем с автентификацията…

    В чисто човешки план, проблем е, че в моменти на несигурност, хората търсят всякакви абсолюти за опора… демек, химери…
    Защото единственото абсолютно нещо е промяната!

  39. Шapкан Says:

    религиите продължават да съществуват, защото ги подкрепя властта, а те – нея.
    Показателно е, че по-егалитарните религиозни мем-системи (да речем мистичните тракийски, т.нар. езически) на практика са изчезнали. Защото не обслужват властта така, както тя иска.

    кой тук е психопат, това ясно личи.

    да знаеш (вместо да вярваш) е по-забавно, казал д-р Хаус. Само идиотите не обичат да знаят.

  40. Любомир Сирков Says:

    Да, “само идиотите не обичат да знаят” – а много хора тук коментират разни неща без изобщо да са чели това, което има значение в случая.

    За да разбирате позицията на християните, най-добре е да се запознаете с поне част от текстовете на основоположниците на тази религия (текстът на Новия завет е добро начало – още повече, че не е твърде дълъг, а е доста съдържателен).

    Един непредубеден прочит ще Ви покаже, че основоположниците на християнството (и на първо място стред тях : апостол Павел) са имали действително една много по-сложна и по-обхватна мисъл, отколкото мнозинството от нашите съвременници са склонни да приемат (увлечени от самочувствието, че днес ние можем и знаем “много повече”…).

    Например, ако прочетеш това място в “Послание на ап. Павел до Римляни”, в което именно се споменават хомосексуални действия (“мъжете, като оставиха естественото употребление на женския пол, разпалиха се с похоти един към други, и вършеха срамотии мъже на мъже” – 1:27) – и разгледаш в какъв по-общ контекст са употребени тези думи, ще разбереш: описаните действия (“вършеха срамотии мъже на мъже”) от християнска гледна точка далеч не са най-лошото и най-важното – те са просто едни странични следствия, едни допълнителни проявления от нещо друго, по-голямо : “Бог, според похотите на сърцата им, предаде ги на нечистотата, за да се безчестят телата им сами в себе си” (1:24).
    Обърнете внимание, че тук вече формулировката е по-обща: не само от едно тяло на друго (“срамотии мъже на мъже”), но и вътре в самото отделно индивидуално тяло (“да се безчестят телата им сами в себе си”).

    По-нататък: важен за разбирането на позицията на християните е и фактът, че всичко това се случва НЕ просто “по волята на Бога” – но и по волята на самите хора, за които става въпрос: “Бог, според похотите на сърцата им, предаде ги на нечистотата”.

    А общата, голяма първопричина за всичко това, е посочена от апостол Павел в същия текст малко по-надолу така:
    “А понеже се не опитаха да имат Бога в разума си, то Бог ги предаде на извратен ум – да вършат онова, що не прилича,” (1:28) – и нататък вече се изброяват десетки неща, които „не прилича” да се вършат (“всяка неправда, блудство, лукавство, користолюбие, злоба; пълни със завист, убийство, разпри, измама, злонравие; бидейки клюкари, клеветници, богомразци, ругатели, горделивци, самохвалци, изобретатели на зло, непослушни към родители, безразсъдни, вероломни, недружелюбни, непримирими, немилостиви.” – 1:29-31)
    Така че всеки, който чете, вижда: понятието “извратен” тук (в текстовете на основоположниците на християнството) е употребено не за самото хомосексуално действие, а по-общо – за целия начин на мислене (“извратен ум”), който е характерен за определени категории хора – и който в разбирането на християните води до множество нарушения – в обществото и в личността.

    (Ще добавя тук и една допълнителна забележка по недоразуменията на някои наши съвременници за същността на християнството: както личи от текста на апостол Павел, той не противопоставя “вяра” на “разум”, както са свикнали да мислят за тези неща мнозина днес коментиращи – напротив, той упреква онези, които “се не опитаха да имат Бога в разума си” – т.е. за него разумът на човека е нещо напълно нужно и не е противоположно на Бога – а точно обратното: разумът на човека трябва да включва в себе си и Бога – “да имат Бога в разума си”).

    Ако прочетете и други текстове от апостол Павел, ще се убедите в такава закономерност: както, например, мисълта на Маркс е много по-сложна и обхватна от разбирането за него на мнозина от съвременните хора (и негови последователи, и други), така и мисълта на апостол Павел е много по-сложна и обхватна от разбирането на мнозина от съвремените хора – и християни, и други.

  41. Григор Says:

    @Любомир Сирков: Абе и аз имам един познат, чиято мисъл е твърде сложна и обхватна, за да я разберат повечето простосмъртни. Да не кажа всички. И по тая причина разни хора го мислят не за най-великия гений на човечеството, а за обикновен квартален идиот. А не са прави! Просто умовете им не са дорасли да вникнат дълбочината на словата му. И няма и да дорастат, колкото и да бъдат учени…

  42. Шapкан Says:

    Сирков – четем, тъкмо за да знаем. И стар завет, и нов, и апокрифи, и това, коуто минава за публицистика, например Бердяев, както и съвременници – например Яков Кротов.
    Ама накрая основният извод е тъкмо такъв, дето не се харесва на онези, които предпочитат да не знаят, а да се осланят на утешителни самоизмами.

    между другото, сложната и всеобхватна мисъл на апостол Павел наистина представлява интерес – за психиатрите.
    за Маркс да не говорим – каквото е имало да му се каже, казал му го е още Бакунин право в очите.

  43. limitednickname Says:

    Григоре, глупавото в коментарите ми и най-вече в начина, по който ги написах, е в това, че са адресирани до хора, които, сигурен съм, четат публикацията, но мълчат и се спотайват като църковни мишки, защото знаят, че дори авторът на тази публикация, която иначе е в техен интерес, ще ги пореже. Уверявам Ви, че ако бяхте проследили тази полемика в последните години и използването й за трупане на известност, а тя беше отчайващо интензивна, сега щяхте да защитавате Библията и религиозните хора, а това, че не бива да се стига до крайности (и фанатизъм, въпреки, че за нашата официална религия едва ли това е опасността), щяхте просто да го споменете еднократно като съвет. Благодаря, че ми запазихте достойнството, от Вашата позиция можехте да ме занитите доста лесно, поне в очите на доста хора.

  44. Шapкан Says:

    библията не се нуждае нито от защита, нито от нападане, а от захвърляне като безполезен боклук.

  45. limitednickname Says:

    Мда, и красивите вещи, които пазят спомени – също. Безполезен боклук е точната дума.

  46. юлий Says:

    @Шаркан: Именно, хората представляващи една култура се както тези, които страстно я защитават, така тези които я презират.

  47. Любомир Сирков Says:

    @Григор: Ако не си разбрал, християнството има своя история. Ако не си запознат с нея – по-добре е да намериш начин да се запознаеш. Ако си мислиш, че с това лековато отхвърляне на историята ще успееш да създадеш нещо, което да има трайност, хайде, нека да не е колкото на християнството, но нека да е поне десет пъти по-малка от тази на християнството – нямам нищо против, опитите в подобна посока продължават, с променлив НЕуспех, вече доста векове…

    Ако се опиташ да проумееш как точно християнството е успяло да се задържи на повърхността през първите векове от своето съществуване, може и да успееш да разбереш и други процеси в развитието на човечеството.

  48. Шapкан Says:

    хайде да не слагаме знак на равенство между “красиви вещи” (каквото и да значи това; впрочем, спомените най-добре се пазят в ума, наречен от християнските мислители враг на вярата – свети Августин го е рекъл) и библията.

    юлий,
    не те разбрах

    от Ренесанса насам тече процес на освобождаване на човешката мисъл от християнските догми. И прогресът, вкл и социалният, вървят най-добре там, където това преодоляване е най-успешно.
    Но защо отърсването е бавно? Защото религията е удобна и полезна за властта. Даже там, където уж я отхврълят, всъщност просто поставят на нейно място религеподобна идеология (или по-точно казано: демагология).
    Другото е дрънкане за (съзнателно) правене на мъгла, размиване на точните въпроси за отбягване на нужните (и логични) отговори.

  49. Григор Says:

    @Любомир Сирков: Не си първият, който ме поучава в тази насока. Но все още имаш шанса да си първият, който след като го е казал, се е оказало, че знае историята на християнството и наполовина толкова добре като мен. А специално в посочените от теб неща – нищо чудно и на една десета колкото мен. (Имам предвид реалната история, а не историческата фантастика. Нея също много я харесвам, но е различно нещо. Ако под „отхвърляне на историята“ имаш предвид наричането на нещата с фактологично точните им имена, проблемът не е мой.)

    Съвсем като за начало: опитай се да изброиш десет постижения, които са показали доста по-голяма трайност от християнството. Не бих очаквал да се затрудниш.

    Или – още по-добре – да прецениш с какво християнството е привлякло Теодосий да го утвърди за държавна религия на Византия. Искам да видя как или ще започнеш да си противоречиш, или ще станеш за смях на околните.

  50. limitednickname Says:

    Не мога да повярвам, наистина ли ще изпитате удоволствие някой да стане за смях на околните? Моля Ви кажете ми, Вие нямате ли приятели, които са покръстени или са сключили църковен брак? Как се отнасяте с тях? Със снизхождение? С насмешка? Страните ли от тях? Един отявлен антихрист, използвал всички налични псувни във връзка с религия и Господ, накрая се ожени в църква, което означава, че е бил покръстен, целунал е Библията и е приел светото причастие, обяснете ми тези неща, моля Ви! Какво е това, поза ли? Любов към това да унижавате наивни хора, които приемат думите Ви насериозно ли? Защо не обясните позицията си просто и ясно, ако това е желанието Ви? Григоре, вместо да ги задавате тези въпроси в последния си коментар, защо не им отговорите? Обичате да поставяте хората натясно ли? Да изобличавате ли? Да се подигравате ли? Какъв е целия смисъл на това? Наистина ли не познавате хора, които са християни и наистина ли всички такива, които познавате, са глупаци и фанатици? Моля Ви обяснете ми! Досега, когато съм имал възможност да задам директно и искрено тези въпроси (не е било много пъти) съм получавал отговор, че на събеседникът ми му е станало скучно. По дяволите, около мен е пълно с хора, които са кръстени и които сключват църковен брак и които ходят в църква от време на време, без да са нито грам глупави или фанатици. Пълно е около мен бре, хора! Моля Ви обяснете ми цялата тази работа, защото виждам, че явно имате някаква мисъл и идея и просто не мога да я разбера, а по-искрено не мога да попитам! Какво е отношението Ви към хората, които познавате и са кръстени, сключват църковен брак и ходят в църква от време на време и нямате ли такива роднини, приятели, близки?

  51. gal.eon Says:

    limitednickname: В България кръщенето не е въпрос на съзнателен избор – повечето хора кръщават невръстните си деца по традиция. Църковният брак също е традиция и няма голяма връзка с реалната вяра на сключващите го.
    Споменатите от теб дейности са част от ритуалния аспект на религията и не са еднозначно свързани с вярата.
    По същия начин при друго стечение на обстоятелствата тези хора щяха да обрязват синовете си, да ги принасят в жертва на Уицилопочтли или да ядат телата на починалите си родители.

  52. limitednickname Says:

    Но нали съвсем доскоро кръщенето дори се е преследвало в България? Повечето хора около мен се кръстиха като възрастни. Не са и хората около Вас така? Как така не е въпрос на съзнателен избор?

  53. gal.eon Says:

    Не, не са. Хората около мен са били кръщавани – от родителите си – когато са били на по 2-3 годинки, а сега самите те кръщават децата си на същата възраст. Разбира са аз не представлявам цяла България.

  54. limitednickname Says:

    Защо говорите така, сякаш вярата е нещо лошо? Наистина ли смятате, че тези, които казват, че вярват, са фанатици и заклеймяват хомосексуалните примерно, и то заради това, което се казва в Библията? Аз познавам хомосексуални хора, които казват, че са вярващи. Никой от вярващите, които познавам (а аз честно казано почти не познавам хора, които да имат крайната позиция на Григор) не е агресивен или фанатичен. Всеки казва, че има някаква сила и вярва в нея, а не, че вярва на всяка дума в библията буквално, честно казано дори не съм сигурен дали познавам хора, които са я чели поне веднъж, камо ли 3-4 пъти, които биха били достатъчни за някакъв анализ и тълкуване.
    Защо да не може да се тълкува библията в смисъл, обратен на този, който извеждат поп-хейтърите (тук не принизявам до тях интелигентните и добронамерени хора, които защитават мнението си, но за съжаление, те са малцинство в тази полемика, затова и аз се подведох). В смисъл – самите поп-хейтъри казват, че ненавиждат аспекта в Библията, в който е забранено допълването или променянето на текстовете, а в същото време вадят текстове, цитират ги и ги тълкуват. Та те самите тълкуват Библията! Библията не забранява тълкуването си. Всички богослови я тълкуват. В цялата история на християнството библията е била тълкувана. Не е ли точно това отговорът на дилемата “как така хем да се разбира в контекста на историческата обстановка, хем да не се променя и актуализира”? Според мен библията е феномен, възникнал от добронамереността на много и интелигентни хора и е заключила мъдрост и морал, които да издържат възможно най-дълго време, в епоха, когато не е имало изобщо книги и ако се е знаело, че след 2000 години ще има джиесеми и интернет, щеше да направи препратка, че текстове за Авраам примерно, може и да не се възприемат съвсем буквално (въпреки, че в Новия завет, доколкото знам, дори това е направено, най-малкото е казано, че отношенията между човек и Бог вече са на ново ниво и вече никога няма да има подобни Авраамови дилеми). За мен библията е историческа ценност. Безспорно тя е невероятен феномен, тя е била единственият източник на познание през целия времеви мост, в последните 150 години на който на практика човечеството е постигнало всичките си невероятни научни постижения.
    Защо да не се тълкува в обратен смисъл, защо не се вадят текстовете, които сочат към любов, свобода, разум? Има такива текстове.

  55. gal.eon Says:

    Според мен проблемът се състои в това, че на общочовешки проблеми, възникващи в общество, което се развива във времето и пространството, религиите дават “решения”, които са застинали в една точка от пространствено-времевия континуум. Затова се налага тълкуване и осъвременяване. Религиозните хора приемат своята религия и атрибутите й като единствените отправни точки към всичко в света.
    Те забравят социално-културно-историческия характер на религията.
    Съвременната култура далеч не е основана само на Библията. Къде останаха древните Месопотамия, Египет, Елада, Рим? Хайде да не се разхождам по-далеч по глобуса.
    Както сам казваш, повечето вярващи не са чели Библията и вярват в различни неща, които чрез традицията са стигнали до тях, в това число и голяма доза суеверие. Тези хора – наши близки и приятели – са индоктринирани от малки и може би нямат време/желание/възможност да се информират и да направят своя разумен избор дали и в какво да вярват. Затова казват – “А бе има нещо…”

  56. limitednickname Says:

    А по какъв начин пречи библията? И по важното, по какъв начин пречат религиозните, освен ако не заклеймяват разни работи, но това е критерий и за нерелигиозните? С какво са заслужили подигравки, хапливост, упражняване във враждебно остроумие? Ако наистина има много суеверни хора, които се страхуват от излишни неща, как ще им се помогне с публично унижение? Какво удоволствие доставя победата на силния не-вярващ над един слаб и глупав вярващ? Ако искаме (защото и според мен би било добре) да научим хората на нещо, точно библията и религията ли трябва да изобличаваме сега, не е ли малко късно за това, наистина ли смяташ, че има чак толкова силно индоктринирани хора, познаваш ли такива, при които ситуацията да е стигнала до някаква тревожна крайност? Аз наистина не съм срещал такива, освен ако проблемът не е чисто психологически или психиатричен? Към психично болните ли е насочена всъщност тази полемика?

  57. Григор Says:

    @limitednickname: Не, определено не смятам християните като цяло за глупаци и фанатици.

    Да, има и такива, точно както сред всяка група – но не съдя по тях за всички. Уважавам тяхното право да имат свои вярвания. Понякога споря с тях, но без злоба или омраза. Мразя свещеници от сорта на бъдещия патриарх Кирил (който отсега си купува патриаршеството с ордени за потенциалните поддръжници) и прочее, именно защото злоупотребяват с доброто в хората. Апелират към него, за да се уредят лично, и така поставят добрите хора в ролята на наивни глупаци – това няма как да бъде простено… Не харесвам хора, които са убедени, че доброто в този свят ще го наложи религията със сила и заплаха – добро със сила и заплаха в редки случаи може и да може да се постигне, но не е добро правило. Но тези възражения, предполагам, са разбираеми.

    В картинката обаче има и друг проблем. Доколко християните уважават моето право да имам или да нямам вярвания? Повечето християни смятат, че Бог е мой създател и господар, и е редно аз да му се кланям и подчинявам. Дори тези, които не се опитват да ми го наложат, го показват, а това е обидно – все едно аз да смятам, че те са длъжни да се кланят и да почитат идола Бугу-Бугу, примерно. Реално не се обиждам особено (освен на наистина нахалните), но все пак подходът не е равностоен. При мен единственото възражение срещу вярата им е да не позволяват да бъдат чрез нея манипулирани, правени на глупаци или привличани към директно зло. По смисъл не ми изглежда като зло незачитане, или друго от тази категория. При тях – те чрез убежденията си автоматично очакват аз да се кланям на техните убеждения, и подразбират, че съм по-долно качество човек, ако не го правя. Не е едно и също.

    Примерно за Библията – за мен тя е ценен исторически документ, литературно произведение и книга, събрала прилично количество мъдрост. Да, много от постановките ѝ са абсолютно неадекватни в днешните времена. Затова и непрекъснато бива променяна и напасвана към тях – текстът остава същият, но се предлагат нови и различни тълкувания на написаното. Проблемът, който виждам тук е, че напасването чрез тълкуване е единственият начин тя да е адекватна днес. А тръгне ли се по този начин, от всяка книга може да се изведе свето писание. (Или пък от Библията – дяволско и злодейско.) Да, в Библията има и текстове, които сочат към добро, и текстове, които сочат към лошо, точно както във всяка книга. По този белег тя ни най-малко не е специална.

    Също, Библията изобщо не е единственият пример на книга, издържала дълго време. Индийските епоси Махабхарата и Рамаяна (те са и религиозни писания) са по над 2000 години, а ведите са били древни още преди създаването им, и продължават да бъдат уважавани от над милиард души днес. Писанията на Аристотел, на Платон и куп други древни автори са също по-стари от Библията и нищо чудно да са дали и повече отражение върху човечеството от нея. Същото важи за Лао Дзъ и други източни автори. Самата Библия пък на свой ред в немалка част преписва по-стари източници – примерно историята за потопа преписва шумерската легенда за Ут-Напищим, която е на повече от шест хиляди години; други части преписват древни египетски и акадски легенди, и т.н.

    За кръщаването – помня много добре времената на комунизма. Да, по лошите времена на кръщаването не се гледаше с добро око и човек, който кръстеше детето си, рискуваше порицания от партийците наоколо, а в крайни случаи и проблеми в работата. Но никога не е било истински забранено. Имам съученици, които са били кръстени като деца – очевидно е било възможно.

    Ако трябва да определя себе си, бих казал, че по религия съм скептик. С удоволствие бих повярвал всичко, което ми бъде доказано по издържал проби начин. Задължително подлагам всичко на съмнение и проба. И с гордост мога да кажа, че последните си към 300 години на развитие човечеството дължи именно на налагането на скептицизма като конфесия сред водещите му личности и най-вече учени.

  58. Любомир Сирков Says:

    Разликата между индийските епоси Махабхарата и Рамаяна и християнството е огромна – и не е в полза на индийските епоси. Все пак всички ние, по един или друг начин, сме европейци – а Европа е нещо, което го има днес, благодарение на християнството (а не, примерно, благодарение на Махабхарата и Рамаяна).
    Колкото и на някои хора да не им се вярва, обективно погледнато, християнството исторически се е оказало социално най-градивната религия. Това е причината, поради която би трябвало, ако не друго, то поне да уважаваме това свое културно наследство. Разбира се, скептицизмът също е една много здравословна позиция (но дали е също толкова градивна?). Само не и онзи скептицизъм, който изповядва Шаркан – този човек например не може да проумее, че е имало и доста големи периоди, в които християнството, и то в началото на своето развитие, е съществувало не като „религия на властта” (а точно обратното: като религия на тези, които нямат светска власт – и не помислят да имат светска власт).
    Всъщност, за разлика от исляма например, християнството не се бори да „вземе” властта – напротив, това, което се случва, е точно обратното: властта е тази, която „взима” християнството. Това е всъщност голямата поука от историята на ранното християнство – и тази поука е приложима и в днешни времена.

  59. юлий Says:

    @Шаркан – Не трябва да пиша набързо, че аз не си разбирам, а какво остава за другите.

    Опитвам се да кажа, че според мен един проблем или дори дадена култура се представляват както от хората, които са сподвижници на явлението, така и от тези, които с държанието и действията си му противоречат. Така енергията, която се генерира държи явлението на повърхността и то не губи актуалност. Примерно относно въпроса “Библията и Бог” има достатъчно критична маса от всяка страна на проблема, което го държи актуален, докато примерно при въпросът “Дали да използваме електричеството?” това не е така, защото няма достатъчно хора, които да се противят на ползите, които произхождат от електричеството.

    В този смисъл Библията не се оборва с думи и аргументи. Това донякъде само ще засили проблема и ще разгори желанието на нейните защитници да действат, да те убедят в правотата си. Може образователната имунизацията и умствената хигиена са далеч по-голям враг за религията от колкото търсенето на пряк двубой. Както пише Вапцаров за вярата :

    Тя е бронирана
    здраво в гърдите
    и бронебойни патрони
    за нея
    няма открити!
    Няма открити!

    Не можем да кажем на хората в какво да вярват, но можем да им дадем инструменти, които да им помогнат в избора.

  60. Григор Says:

    @Любомир Сирков: Веднага си проличава кой „знае“ историята на християнството – а и на останалите религии. 🙂

    Европа е каквато е благодарение на християнството (ако не беше то, пак щеше да я има), но Индия е не само каквато е, но и изобщо е единна страна благодарение на ведите и епосите си. Така че разликата наистина е голяма, но не в полза на християнството. (Ако това не е достатъчно, нека погледнем Китай – той е от пет хиляди години и е какъвто е благодарение на специфичната си културо-религия. Мисля, че това удря в земята дори най-юнашките претенции за значимост на християнството.)

    Бидейки секта на юдаизма, християнството неизбежно приема неговия фундамент – а той е създаден с цел именно и точно вземане на властта. Юдаизмът е създаден на базата на вавилонския политеизъм именно заради предимствата, които монотеистичната религия предлага на кандидат-властника. Точно това му предимство, наследено в християнството, спечелва Теодосий. (Ако юдаизмът беше по-разпространен, той щеше да спечели. Само че в продължение на към две столетия е много по-лесно да бъдеш приет от християните, отколкото от евреите. Затова и християните във Византия се оказват много повече.) В едно си прав – това е голямата поука от историята и на ранното, и на днешното християнство. (Не случайно в повечето соц-държави патриархът задължително беше по чин или полковник, или генерал от местните „служби“; в Русия, доколкото знам, и сега е.)

    @юлий: Не само не можем, но и не бива да налагаме на хората в какво да вярват. Но според мен трябва да им помагаме да пазят вярата си от експлоатиране от мошеници.

  61. Шapкан Says:

    юлий,
    разбрах.

    ————

    Сирков,
    Григор отговори и вместо мен.
    Нямам какво да допълня.
    Ще ми се да възразя, че вярата винаги (по същността си) е уязвима за эксплоатация от мошеници (и направо ги поражда). Само знанието има механизми за предпазване (защото все иска доказателства, не просто красиво пустословие).

  62. Шapкан Says:

    впрочем, Европа “е такава” благодарение на ерозията на християнството, на изравяне от забвение на постиженията на античната (дохистиянска) култура.

    е, днес Европа не върви на добре, след като продължава да експериментира с реанимация на ъпгрейднат модел на Австроунгария.
    И в пропукванията на този “съюз на правителствата и бизнесмените” (който хич не е “съюз на народите”) пак наднича онова християнство, уж невластното.
    Намеквам за осъждането на 2 години затвор за скъсал библията рок-музикант в Полша. Светската власт върши поръчката на църквата, а тя насъсква миряните за одобрение на мероприятието.
    Подобни симптоми, ако се поровите, ще откриете по целия континент – Португалия, Испания, Франция, Ирландия, Италия, Сърбия, България, Гърция, Полша, Румъния.
    И те зачестяват.
    При тежки политически, финансови, икономически и ИДЕОЛОГИЧЕСКИ кризи изход обикновено се търси в две посоки – война и/или клерикализъм (връщане към “традиционните ценности” и “здравия морал”). Второто обаче пак свършва с война, може да се каже, че е идеологическа обработка преди съществената част – раздухването на военно-патриотична истерия.
    Щото без последното, силно религиозно подплатено, войната може да се развие по лош за елитите сценарий, въпраки богатия им опит за контролират ситуацията.

  63. Любомир Сирков Says:

    По написаното от Григор:
    По някаква причина Григор си мисли, че някакви действия на император Теодосий са били от решаващо значение за историята на ранното християнство…

    Разбира се, действията на император Теодосий имат значение – но не за християнството, а за империята.

    А решаващият момент в историята на ранното християнство е съвсем друг: това е вътрешната борба вътре в християнството в първите години (и две-три десетилетия) след Исус.

    Достатъчно ясни следи от тази вътрешна борба има запазени дори и в Библията (Новия завет) .

    (И това също е една от добрите причини интелигентният днешен човек да прочете внимателно Новият завет – за да получи представа каква идейна борба се е водила вътре в ранното християнство – и как точно една от двете веднага откроили се тенденции – можем да ги наречем про-юдейската и про-езическата – е надделяла над другата)

    Тук сега нямам време на навлизам в подробности, но важното е, че в рамките на тази идейна борба надделява като цяло по-„либералната” (от днешна наша гледна точка, но и от гледна точка на тогавашните хора) „партия” – тази на апостол Павел.

    И благодарение именно на този човек (който със своята висока за времето си образованост и мощен интелект буквално еднолично изнася на плещите си цялата тази идейна борба) християнството не остава просто „една от сектите в рамките на юдаизма” (както Григор погрешно го възприема) – а поема един наистина самостоятелен път. Дотолкова самостоятелен и дотолкова освободителен път, че християнството наистина доста бързо придобива голям брой привърженици сред всички обществени групи в империята (нещо, което юдаизмът, пък и всяка друга от многото по онова време конкурентни религии, въпреки че се опитват, така и не успяват да сторят).

    И още една забележка отново по въпроса за Европа и Индия (и съответните им формиращи ги идеологии) – Индия може и да е формирана от своите веди и епоси, но те (все още) нямат това глобално значение (навсякъде по света), което християнството (вече) има. (Впрочем, същото е съотношението между значимостта на Маркс и на споменатия от Шаркан негов опонент Бакунин : каквото и да е отговорил навремето Бакунин на Маркс, в момента значението на Маркс за развитието на света е много по-голямо в сравнение със значението на Бакунин)

  64. Любомир Сирков Says:

    А това пък, за което Шаркан споменава („Намеквам за осъждането на 2 години затвор за скъсал библията рок-музикант в Полша”) е добър пример за манипулация с информацията (доколкото изобщо тук става въпрос за „информация”).

    Първо, въпросният рок-музикант в Полша НЕ Е „осъден на 2 години затвор” – това е просто максималното наказание, предвидено в полския закон, за престъпления от подобен вид. (И е добре известно, че съдът много рядко налага максималните наказания)

    Второ, „защитата” на въпросния рок-музикант наистина е абсурдна – той, видите ли, по този начин (късайки библията по време на изпълнение на сцена) „изразявал себе си”. (Като че ли не е пределно ясно за всеки нормален човек, че който иска да „изрази себе си”, няма никаква нужда да къса нещо, чрез което пък някой друг преди това се е изразил … )
    Има десетки, стотици и вероятно дори хиляди рок-музиканти, които достатъчно добре изразяват себе си – именно с музиката си (а не с прояви в стил „ученически изцепки”).

  65. Григор Says:

    @Любомир Сирков: Иначе казано, установяването му за държавна религия във водещата империя на света не е от никакво значение за християнството? То е щяло да пребъде и завладее света и без това, то е фундаментът, на който се гради светът? Извинявай, ама що не идеш да губиш времето на някой друг?

    Същото за другия аргумент. Индия може и да не е от глобално значение за света (все още), но през 18 от 20 столетия от създаването на християнството Китай е бил водещата производствена и до голяма степен научна и културна сила в света. Ако това не те посъбуди малко, не знам дали има смисъл да се говори с теб.

    И за аргумента за рок-музиканта е същото. По тази логика, всякаква защита на „Пуси райът“ е наистина абсурдна – като че ли не е пределно ясно за всеки нормален човек, че който иска „да изрази себе си“ няма никаква нужда да танцува и пее пред олтара в църквата, който е за изразяване на други неща. Абсурдна е също и защитата на Босия – като че ли не е пределно ясно за всеки нормален човек, който иска „да каже нещо“, че хвърлянето на домати по държавни институции не е говорене…

    Изобщо, приеми един приятелски съвет от мен. Ако наистина нямаш какво да кажеш, не е задължително непременно да говориш.

  66. Шapкан Says:

    да, Сирков,
    марксизмът е сред доминиращите идеи, било като следване, било като механично (огледално) отрицание (което не е истинска алтернатива) – тъкмо защото е идеология за усъвършенстване на капитализма (не неговото преодоляване).
    Да не говорим, че е с претенциите да замести религията (пак без да й е алтернатива, но подобие и нейно псевдоматериалистично порождение).
    И резултатите от този факт на доминиране са печално впечатляващи…

    та не е ли време най-после да се отхвърли, заедно с неговите предтечи, идеи-вдъхновители?

    човек израства от детските си дрешки, не ги прекроява/уголемява. Нелепо е. Но тъкмо човечеството се държи така нелепо.
    Защо? Защото на елитите така е изгодно и защото впрягат цялата машина за промиване на съзнанието, да стеснят неговите рамки. Именно така системата гарантира своето оцеляване, само с репресии не се получава.

  67. Любомир Сирков Says:

    Шаркан, самата постановка на въпроса в такива параметри : да гледаме, да търсим и да намерим какво да ОТХВЪРЛИМ (или премахнем, загърбим, и т.н.) е изначално порочна. Просто защото колкото и неща да отхвърлиш – едно, сто, хиляда – това по никакъв начин не ти гарантира нищо.
    Много по-важно е да имаш какво да ПРИЕМЕШ – а не постоянно да търсиш: дайте това да отхвърлим, после дайте и онова да отхвърлим…

    Към Григор: да, установяването му за държавна религия във водещата империя на света е просто един политически акт – изцяло политически акт, извършен от политик, по политически съображения.
    Това поне е очевидно.
    Но за да разбереш защо се стига до този акт, трябва добре да познаваш предходното развитие на християнството (стига изобщо да си способен да приемеш, че християнството претърпява някакво развитие през онзи период).

  68. Григор Says:

    @Любомир Сирков: Познавам сравнително добре предходното развитие на християнството (а то претърпява доста сериозно развитие през онзи период). Не съм на нивото на историк, специализиран по темата, но ми е предостатъчно, за да видя как християнството се превръща в идеалната (за онова време) държавна религия.

  69. Шapкан Says:

    Сирков,
    нарочно търсене не се налага – навира ни се в лицето, тегне ни на гърба и всичко останало.
    Ако не отхвърлиш това, което те сковава, няма и как да се обърнеш към идеята какво би било позитивното.
    Иначе всяко “добро”, което “приемаш”, ще е разкрасена версия на онова, което те е потискало.
    Ето това – да теглиш боята отгоре-отгоре и да продължаваш старите патила – е порочно.

    не се налага и нарочно издирване на “приемливото” – формулирано е като системен модел преди век и половина, имало е и забележителни практически постижения в кратките периоди, когато е успявало да се реализира.
    И тъкмо тези успехи са причината да го смажат със сила.
    (обратно на вярата на Григор, че това “не се случва”. Случва се. И у нас наскоро се случи, ама той старателно си затваря очите – иначе ще рухне вярата му, че пропаст може да се преодолее с пълзене, а скачането го плаши – защото пак ще трябва да си отвори очите, за да скочи правилно, не в пропастта)
    За разлика от християнската идеология (и всяка друга религиозна). Тя е паснала на властта като ушита по поръчка ръкавица.

  70. Black Wolf Says:

    Юдео-християнството е най-човеконенавистното учение измисляно някога.

Leave a Reply