Жерар Депардийо, смяната на гражданството… и Бодливеца

Ако някой не е в течение на историята – накратко:

Част от мерките на френския президент Франсоа Оланд срещу кризата беше да обложи с данък 75% доходите над 1 милион евро годишно. Сумата, която би събрал по този начин, не е решаваща за кризата. Целта на това облагане беше друга – да покаже на обикновените французи, че решението няма да е „глад за бедните и пир за богатите“. Че към доходите на бедните се посяга, когато се посяга повече и към доходите на богатите. Че ще бъде спазено правилото, че пред лицето на заплаха хората е редно да са братя и да се подкрепят кой с каквото може.

Доста от богатите французи обаче хич не бяха щастливи от това облагане. Някои от тях избягаха в чужбина. Лице на тази тенденция стана актьорът Жерар Депардийо, който взе руски паспорт. А той е един от най-любимите ми актьори. И ме накара да се замисля – коя страна е права в този спор? Не икономически, там обикновено търсенето на истината твърде бързо се превръща в надвикване на радиоточки. От човешка гледна позиция.

Талантът му е без съмнение изключителен. Не случайно е един от най-популярните актьори на света. Заслужено е богат, редно е да бъде. За разлика от повечето богати, е спечелил състоянието си благодарение на огромен труд и рядка дарба. Не е редно да бъде принуждаван да го споделя с хора, които не са се потрудили. Не е морално.

Но освен морал на света съществува и етика, а тя е различно нещо. Тя е необходимостта да се грижим за обществото, в което живеем. Когато си единственият в селото, който има оръжие, етиката казва – ти трябва да се изправиш срещу идващия бандит. Когато хамбарът ти се огъва от храна, а другите гладуват, етиката казва – дай им от своето. Дори ако не си юридически длъжен. Без това общество надали хамбарът ти щеше да е пълен. Погрижи се за него – дължиш му го. Не го ли направиш, няма да ти отнемат храната насила. Но и няма да те уважават повече.

Една от най-мъдрите български пословици е „Никога не е късно да станеш за резил“. Това е, което направи Депардийо – опази парите си, но стана за резил. Остана богат, но изгуби правото си да бъде уважаван като човек. Ако бях французин, повече не бих стъпил на негов филм. А вероятно и сега няма да стъпя повече.

Франция има много талантливи актьори. Някои от тях ще бъдат таксувани със 75% данък, но няма да избягат заради него. Въпреки че съвсем сигурно ще могат – и Путин ще е щастлив да им даде гражданство, и китайците, и севернокорейците. Но вероятно нещо ще ги гложди, дори ако не могат да го назоват точно. Ще усещат, че ако избягат, после ще ги е срам да погледнат в очите обикновените французи, пестили от залъка си, за да отидат на техен филм… Може би тези актьори ще останат без още едно имение или Ламборджини заради въпросния данък. Но според мен ще заслужат доверието, уважението и обичта на почитателите си. Истински.

… А кой е Бодливецът ли?

Преди много години в стар брой от някога популярното руско списание „Искатель“ ми попадна оригиналният сценарий на братя Стругацки за филма, който по-късно става „Сталкер“. В този сценарий, докато тримата герои пътуват през Зоната, обсъждат най-великия сталкер, раждал се някога – Бодливеца.

За незапознатите с филма: някъде в страховитата Зона, останала след посещение на непонятни извънземни, където се случва какво ли не, има нещо, наричано „Машина на желанията“. Стигнеш ли до нея, най-съкровените ти желания ще бъдат изпълнени. Но входът към нея е пазен от „Месомелачката“ – нещо, което почти винаги убива първия опитал се да премине. След това за кратко време е безвредно.

Бодливецът неведнъж е ходил до Машината на желанията. Всеки път е вземал със себе си по някой наивник, когото да жертва, за да стигне до Машината. Всеки път се е връщал от Зоната все по-богат. Един ден завежда там брат си. Връща се без него, неописуемо богат… Не похарчва обаче нито стотинка. Няколко дни не излиза от дома си. След това една нощ отива в Зоната сам. Напук на всички очаквания се връща и е най-богатият човек на света. А след още ден се обесва.

Докато пътуват към Машината, тримата се опитват да разгадаят загадката на Бодливеца – тя е ключът към това, което ги очаква. Малко по малко я разбират. След като е жертвал брат си, Бодливецът разбира, че не иска да го замени за пари. Дори за повече… Тръгва към Зоната сам, готов да даде живота си, за да го върне. Преминава през Месомелачката в такова душевно състояние, че тя го взема за вече мъртъв. Коленичи и се моли на Машината на желанията, предлага ѝ всичко. Но когато се връща, вместо брат си намира само още пари – те са неговото най-съкровено желание, истинската му същност, Машината няма как да му даде друго. И когато го разбира, той потърсва края си.

… Бодливецът е художествен образ. Изведен до крайност, за да покаже идеята за истинската ни същност. Нещото в нас, което осъзнаваме в ключови моменти. И което създаваме в обикновените моменти, които не забелязваме и не им придаваме значение, с решенията си през тях. Примерно с това да поемем ли част от товара, която не би ни прекършила, но би смазала стотици обикновени хора…

Желая ви богатство, мосю Депардийо. Заслужавате го.

298 Responses to 'Жерар Депардийо, смяната на гражданството… и Бодливеца'

  1. Gabo Says:

    Не си съвсем прав Григоре.
    Аз лично, не съм чел закона с който уж щели да взимат данък 75% от доходите над 1 милион във Франция /но пък четох, че техният съд го бил отменил/, опитах се да не чета и множеството идиотски интерпретации на разните журналя по тази тема, нахвърлили се като куче на полупарализирана котка.
    Но и аз като теб се замислих, дали са прави пустите алчни богаташи да си стискат паричките. (и в частност – мосю Депардийо)

    Да речем, че на есен и при нас комунистите /пардон, социалистите/ спечелят изборите, съставят правителство и рекат да въведат челният френски опит.
    Нея година, да дава господ всекиму, ти Григоре благодарение на твоето търчане, упоритост, недоспиване и много зор се оказва, че фирмата ти е спечелила 1 милион и 200 хиляди лева. И вместо чинно да си платиш 200 000 лв и да ти останат 1 милион, да видим какво ще се получи:

    Ще платиш 24 000 лв изравнителни вноски за осигуровки /дето никога няма да видиш, когато се пенсионираш, пък ако идеш на лекар – той хич няма и да го интересува, че си ги внесъл/
    Ще платиш и 900 000 лв. данък и щастлив и доволен ще заспиш, защото ще ти останат 276 000 лв.
    Щастлив и доволен, защото ще знаеш, че тези пари неминуемо ще отидат за да подпомогнат раждането на 12-тото дете на 30 годишната индобългарка, ще подпомогнат субсидиите на държавата за парламентарно представените сили, ще подпомогнат поредният конгрес и кьорсофра.
    Не всичко в живота е пари, но когато доказани търтей, прочули се в ‘усвояване тук на едни пари’, решават че хората които умеят да изкарват пари са дойна крава, тогава се получава това – неспособните да произвеждат мед обещават на харесващите да ядат мед (но също непроизвеждащи го), как щели да го вземат от лакомите пчели.
    Та и аз бих предпочел да ме нарекат предател, скръндза и какво ли не, но не и да гледам как парите ми се изсипват в каца без дъно.
    Хвала на Жерар Депардийо, че има смелостта да се опълчи.

  2. Никола Says:

    Да беше дошъл в България http://is.gd/Sm0urE
    Тамън да си снима в Бояна и из пещерите

  3. Вени Марковски Says:

    Григоре, прав си – но не само заради етиката.

  4. emo Says:

    Според мен беше прав да протестира и дори да се изнесе, тъпото е че отиде точно в Русия, да прави ПиАр на Путин

  5. mdam Says:

    A, Вени здрасти бе, кой бил тоя АдХомейни в тролейбуса?
    Григоре принципно си прав, но малко прекаляваш с про-комунистическите изрази – щом ми стане мъчно и тъжно, може би гозбата е леко пресолена. И все пак – 75% са твърде много, а и забележи са само халосни патрони. С/у физическите лица. А не може да каже и +7.5% на корпорациите, понеже и него го е страх да не оутсорснат. Въобще струва ми се че откъм данъци се е заформила ситуацията на затворническия парадокс сред държавите(всеки гледа да си свали гащите първи(извинявай тази вечер видях прекалено много герберо-социалистически секс – хора да пишат за пари)).

  6. Григор Says:

    @Gabo: Забравяш дребната разлика между Франция и България. Във Франция такава мярка с голяма вероятност ще е наистина за да се оправи страната. В България с почти 100% вероятност ще е каквато описваш – начин да се напълнят на едни хора джобовете. Което променя нещата доста.

    @Никола: Аз пък не го ща в България. Русия и Путин по му прилягат. 🙁

    @емо: А къде другаде да отиде с тази философия? Подходящото място е там.

    @mdam: Както писах, целта на тези 75% не е да напълнят хазната. Целта им е да убедят тези, от чийто джоб ще бъде напълнена – обикновените французи – да не оутсорснат Оланд нанякъде по изпитана френска технология. Французинът може да има куп недостатъци, но има много точен усет какво е справедливо и какво не е.

    За корпорациите – по мои наблюдения трябва разликата в данъците да е драстична, за да се махнат. Един пример: данъкът в България е 10% общо плосък, данъкът в Китай – 20 или 25% начален плюс още разни. Корпорациите по света се изнасят в България или в Китай? Очевидно данъкът не е нито единственото, нито най-важното съображение. И заплатата на средния китаец нищо чудно да е вече над тази на средния българин – очевидно също не е от голяма роля… А кое е? Отговори си, и ще разбереш дали корпорациите ще се изнесат от Франция при качване на данъка.

  7. mdam Says:

    Незнам, честно казано чета по-малко от тебе и дори да се опитам да помисля едва ли имам достатъчните факти за това колко покачване на данъците в корпорациите колко капитал и оборот ще изнесат(кривата). Ако си прав за тези +20% праг на аутсорсване подхранваш конспиративната ми теория, че оланд го прави едиснствено за да си измии ръцете, да отбие номера за пред избирателите си и то с толкова висок 75% (въпреки че май беше за горницата над 1 000 000), че това нещо просто да не е жизнеспособно – т.е. поради всякакви бурни съпротиви да бъде отменено.

  8. mdam Says:

    “измие ръцете”. Простете.

  9. Иван Says:

    В случая имаме типичното за социалистите действие да си въртят политиките на гърба и с парите на други хора. Не случайно Депардийо публикува колко данъци е платил за последните 20 години. Такъв човек не можеш да го наречеш “мизерник” или “предател”. В типичният си стил френските социалисти (както всички други социалисти) преди изборите обещават с пълни шепи. После обаче трябва да се работи и мисли за постигане на целите вместо да се гледа в “канчето на другите”. Депардийо си ги е изработил тези пари до стотинка, не е крил данъци и т.н.. но на всеки му писва да носи на гърба си малоумните политици. И gabo е прав в случая – във Франция също има доста “цигани” и други мизерници, които не са работили с години. Спомнете си бунтовете и палежите на коли преди година-две. Именно те са и най-сладките гласоподаватели.

  10. JJ Says:

    Съгласен с Иван,

    Напълно оправдавам Депардийо и мисля че на негово място бих направил същото макар и текущото ми финансово състояние да е нещо около средна класа с тенденция за обедняване.
    Франция е силно социална държава – помощи, обезпечения, социални програми. Проблемите :застаряващо население (проблем и в Европа) и свързаните с това социални разходи, наплив от нелегални емигранти, младежка безработица. Всичко това ляга на гърба на работливия данъкоплатец – все някой трябва да плаща сметките. Ако ти си съвестен и трудолюбив човек накрая на месеца ти прибират 45% от дохода като данък, после 19.6% ДДС (без храни и медикаменти) плюс акцизи и др. местни и имотни данъци. Както пишеше в един сайт – Франция не е подходящо място за работа/правене на бизнес от данъчна гледна точка.
    Очевидно дори и тези високи данъци не стигат. Как може да се реши проблема?
    1. Вариант – Режат социали, затягат режима и разходите … за няколко години се стабилизират. Проблем : настава вой, стачки, масови бунтове, всичките черни, араби и прочее търтеи са на барикадите и тъй като се засягат доста сериозен обем хора никой министър няма да си сложи главата в торбата и да предприеме подобни мерки. Справка – пенсионната възраст е 62г срещу 65 в съседните на Франция страни.
    2. Вариант – Удрят богатите, облагат допълнително бизнеса /доколкото могат/ и отлагат важните решения във времето. С тежкия данък по богатите имат и още едно извинение в последствие : ще кажат че са започнали от там и чак после ощетяват бедните …популистко нали?

    Мнението ми за случая с Жерар:
    Работиш много, печелиш, плащаш немалко данъци. Виждаш как държавата ги пилее – цели семейства хрантутници на социал, младежи които не желаят да започнат работа тъй като програмите им осигуряват необходимите джобни, корумпирани държавни чиновници и прочее паразити по веригата.
    В един момент вместо да работи по горепосочените проблеми правителството взима най-лесното и популистко решение – облага допълнително …. и чашата прелива.
    И ти да си и ти така ще постъпиш – в блога си си писал за просяците, на които си предлагал работа срещу пари и те са ти отказвали . Ами ако се окаже че всеки месец им дават 200лв социал отделен от твоите данъци? Ако в един момент държавата направи така, че ти работещият и те търтеите сте почти равни като приходи …….. тогава какво ще направиш?

  11. Кал Says:

    Покрай поредното избуяване на етикети (впрочем „социалисти“ бяха и ония, които въведоха плоския данък в Бг – запазена мярка за десни партии, да?), се замислих какво би могла да направи една държава, така че да не раздава пари даром – да не насърчава паразитизма и просячеството.

    Първото, което ми хрумна, е: Да раздава работа. Която после да плаща.

    Последвалият въпрос бе: А защо държавната машина не раздава достатъчно работа – тук при нас, и там далече?

    Заляха ме два-три отговора, всичките – неприятни (и потвърждаващи онова, което Ники Теллалов има да каже за държавата като конструкт). Честно казано, не виждам нито един смислен отговор – от обществено-устойчива гледна точка.

    Ако вие разполагате с такъв – споделете. Може даже в отделен запис, Гри.

  12. Бранимир Says:

    Не съм съгласен, Гри. Данък 75% не е нищо друго, а чист грабеж. Оланд го направи с чисто популистки ход, за да спечели изборите, привличайки гласовете на повечето французи. Този данък ще засегне около 3000 домакинства във Франция – не повече. Мярката обаче щяла да донесе годишен приход в хазната от малко над 200 милиона евро – моля? Това какво ще рече – че тия 3000 най-богати домакинства във Франция печелят на година малко над 300 милиона евро? Не ми се вярва – просто Оланд и левите му приятели крадат. Приятели като премиера Еро, който нарече “жалък глупак” актьора Жерар Депардьо. Последния си тръгна от Франция не толкова заради парите, а защото беше обиден – заради това и че медиите го изкараха какъв ли не и сложиха него под светлината над прожекторите, докато и други известни французи избягаха. От Франция обаче избяга и най-богатия европеец – Бернар Арно. Избяга и Жан Мишел-Жар – да намразим и последния ли, и да не слушаме музиката му повече? За последните 45 години Жерар е платил 145 милиона евро данъци – не е като да се е скатавал и да не плаща. Партньора на Жерар в Астерикс и Обеликс – Кристиан Клавие, също напусна Франция.

    За подобен ход – и данъчен от Оланд, и обиден от Еро двамата обаче получиха точно това, което заслужават – ексцентричния известен немски моден дизайнер Карл Лагерфелд, който живее във Франция (да, онова същото проклето старче) ги нарече чисто и просто в прав текст олигофрени.

  13. growchie Says:

    Първо за Русия, един приятел тъкмо се върна от Фравция и е забелязал, че във Франция имат много нереалистична представа за тази държава. Смятат ги за страна на благоденствие и просперитет, където всеки може да си позволи пица по 200 евро и да каца с хеликоптер на алпийските им писти. Нямат ни най-малка представа какво е това Путинизъм, какво мракобесие и подтискане на различното мнение е там. В тяхното съзнание Русия е нещо чисто и екзотично. Само по тази причина си обяснявам и глупостите на Бриджид Бардо с нейните заплахи да се премести там заради 2 слона.
    Второ Депарийо е просто човек който се осмели да протестира срещу този див популизъм и виктимизирането на “богатите”. Ален Делон отдавна е швейцарски гражданин, а Дони Холидей и той се подвизава зад граница заради данъците. Никой обаче не се занимава с тях, а с бедния Депардийо.
    Освен това се случи нещо според мен недопустимо когато след изразеното несъгласие от страна на Депардийо, лично министър председателят на “републиката” го нападна в статия и персонално го обиди. Това подейства като сигнал за пресата и ситуацията за актьора във Франция стана нетърпима. Опасявам се, че стана жертва на обсоятелствата и му беше много грудно да излезе с достоинство от ситуацията.
    И трето Жерар Депардийо не е забогатял като е купил предприятие за 1 евро и след това е уволнил персонала и го е нарязал за скрап. Има друг тип “богати” дори във Франция, те са истинстите виновници за кризата, но те отдавна са жителин на Монако, Люксембург или “плащат” данъци на Сейшелските острови например. И аз да съм, да ме поставят в една категория с тях и ме наричат “богат” със смисълът на думата който комунистите влагат (крадец, убиец, измамник) би ми било обидно.

  14. growchie Says:

    Само да допълня за нивото на данъците във Франция. Та на този мой познат домакинът му бил изкарал 100 000 евро миналана година от които държавата му прибрала над 60 000. Казвам това без да съм запознат наистина с данъчните им ставки но на този фон 75% данък не звучи нечувано.

  15. Бранимир Says:

    Франция е страната с най-високите данъци – http://kostelbg.net/home/node/1448

  16. Виктор Says:

    Жерар Депардийо можеше да си спести поне изказването, че Русия е велика демокрация, ако наистина го е казал, така чух аз. Пък може и да остарява човекът. Не всички ще остареем с всичкия си, недай Боже.

  17. обелиск Says:

    Да, Депардийо заяви в писмо до руските журналисти това за великата демокрация, както и за взаимниата им любов с Путин – http://www.1tv.ru/news/culture/223344

    Между другото Депардийо едва ли се вълнува от прекрачване на морални граници след като без проблем изнася прославящи речи на рождения ден на Рамзан Кадиров – главореза-президенt на Чечения или пък записва съвместен дует с дъщерята на Ислам Каримов – пожизнения президенt-бащица на Узбекистан.

  18. юлий Says:

    Нещо, което дава огромно предимство на спекулациите в случая е че Депардийо не направи ясно послание за мотивите си. Не съм проверявал извън медийния мейнстрийм, но мотивите му общо взето ги няма. Не е ясно дали Депардийо си пази джобовете или играе някаква медийна игра с да кажем левия популизъм във Франция.

    Друг момент, които ме навежда на мисълта, че Депардийо е просто един артист, е когато реши да взема руско гражданство. Тук направи няколко неща – срещна се с Путин, като го легитимира като страна в случая, каза, че се е срещал и с Оланд, което съпостави двамата (Путин-Оланд) и най-накрая каза, че Путин е добър човек… похвали и руската култура. Сякаш е напуснал Франция заради нейната култура !? Нали, ако напускаш една страна, защото си несъгласен с нейната политика трябва да отидеш в такава с чийто политика си съгласен или поне си склонен на житейски консенсус, а не заради нейната култура ?!
    От всичко това ще спечелят само феодалите на Кремъл, а за руския и френския народ ще остане сеира на един актьор.

    По мои впечатления много от хората, които се занимават с изкуство са наивни и вярват дори на повърхностните комплименти, а се сърдят, и дори стават агресивни, когато пред тях стои аргументирана критика (колкото и да не им се иска понякога във света на изкуството има аргументи). В много случаи не могат да разграничат хвалбите, които са отправени по личен адрес и тези за работата им.
    Те с това се хранят и аз не мога да ги виня че са такива, но моите впечатления са, че не се държат като служители в храм, а се мислят за самия храм, което носи само горчивия вкус оставен от суетата. Играта на харесване и нехаресване е направила от тях инфантилни егоцентрици, които чувстват всеки комплимент като разширение на своята лична църква.

    Може би представителите на руското правителство са използвали тази слабост, ухажвайки Депардийо в момент, когато той чувства натиск от хората, които цял живот са го боготворяли. Суетата, тази която цял живот му е показвала верния път, този път го е отвела право срещу “темето на комара”.

  19. Кирил Says:

    Аз съм говорил с една французойка преди време – всички са бесни на арабите – държат се както в каменната ера, раждат много деца и държавата им плаща сметката с техните данъци. Това беше преди да стане това с данъците за богатите.
    Според мен тези данъци са си чист обир. Вземаш от богатите, които работят и ги даваш на арабите, които мързелуват и ти налагат тяхната представа.
    Да кажем, че имаш пълен ханбар защото си се бъхтил като вол, докато Хасан си е лежал на трибуквието. Идва държавата и ти взема 75 процента, за да даде на „горкият“ Хасан. Кой в случая е ограбен? Остави Хасан да погладува малко и знаеш ли колко бързо, ще започне да работи. Дай му храна и следващата година пак ще си лежи на трибуквието.

  20. Атанас Боев Says:

    В случая е по-просто – Жерар Депардио е богат не заради труда и таланта си, а заради французите, които са дали пари за труда и таланта му. Ако беше талантлив актьор в Зимбaбве, нямаше да е богат (а можеше и да е мъртъв). И ако мосю Депардио беше една мобилна операционна система, щеше да е очевидно, че трябва да си пази екосистемата, която го храни 🙂

  21. обелиск Says:

    @юлий, шофирането в нетрезво състояние и укриването му от съда също ли е част от артистичната натура на Депардийо?
    @Кириле, пожелавам ти с волски труд да почнеш да печелиш по сто хиляди евро на месец, може пък и да е реалистично, кой знае.

  22. Атанас Боев Says:

    Също така, ако като изгряващ актьор Жерар Депардио беше казал “Плюя на френския народ, ще събера пари и ще отида в Русия”, също нямаше да е богат. Тоест, французите са му дали пари не само заради таланта му, ами и заради това, че е франзуцин. И сега сигурно се чувстват прецакани.

  23. Кирил Says:

    @Атанас Боев – французите НЕ СА МУ ДАЛИ пари, а са ПЛАТИЛИ за услугите му като актьор. Като си купуваш телефон, почти всяка една марка кола или компютър го правиш защото са български или защото харесваш продукта?

  24. юлий Says:

    @Кирил – Там е работата, че при актьор като Депардийо националността е част от продукта. Може би част от французите са разочаровани, че са плащали за нещо, което не е точно такова за каквото са го мислили. Вероятно начина по който играе няма да се промени, но Григор обмисля да не гледа филми с негово участие. Защо ли ?

  25. Itilon Says:

    С други думи Депардийо само е взимал от френския народ? Филмите му не са дали нищо на французите в материален и духовен план? Френските компании, които са ги снимали, не са изкарали в много пъти повече пари от неговото участие, отколкото той, работейки за тях? Играта му не е донесла никаква стойност на хората, които доброволно са дали стотици милиони евро (и франкове преди това), за да я гледат? Талантът и трудът нямат значение, само късметът да не се родиш в Зимбабве?

    Всъщност Депардийо като всеки човек, изкарал парите си със собствения си труд и талант е допринесъл несравнимо повече за обществото, отколкото обществото му е върнало. Няма нищо етично в това държавата да го ограби. Напротив, акт на върховен морал е да държиш на труда и постиженията си и да ги пазиш от грабители… както Григор би разбрал, ако утре България реши да вземе 75% от неговите пари и да ги раздаде на социално-слабите във Факултето например! 🙂

  26. emo Says:

    Малко прекалявате с оценката какво е направил за обществото… не искам да омаловажавам ролята му на актьор, но моля по-спокойно.
    Футболистите дето изкарват милиони и те са направили много за обществото, нали… и чалгарите у нас, примерно.

  27. Itilon Says:

    Да, направили са, без значение дали на нас с теб ни харесва или не! Просто голяма част от българските граждани виждат стойност в чалгата и дават парите си, за да получават такава. Нито един човек, оставен да решава сам, никога не би направил размяна, от която да излезе в по-лошо (субективно) положение, отколкото преди самата нея. Когато N дава 10 лв. за чалга албум, това значи единствено, че цени албума повече от десетте лева. Той лично за себе си получава по-голяма стойност от тази, с която се е разделил. Толкова е елементарно!

  28. Григор Says:

    @mdam: Няма да се учудя и това да е вярно – Оланд печели и така, и иначе.

    @Иван: Много от тези с бунтовете и палежите преди година не са граждани и нямат право на глас. Не че не съм съгласен с идеята, но мисля, че валидността ѝ не е чак 100%.

    @JJ: В положението на Франция в момента трябват незабавни мерки, които носят огромен приход. Всичко, което изброяваш, е чудесно да се направи, но нито има как да стане за година или две, нито има как да донесе достатъчно приход. Когато къщата е пред рухване, не мислиш дали рамката на прозореца не е за смяна. Оттам и разликата в моралната постановка.

    @Кал: Отговорът се нарича „икономика“. Тя обяснява защо държавата (или каквато и да е друга форма на човешка управленско-координативна организация) няма как да тръгне да раздава работа, точно както няма как да тръгне да раздава и пари или стоки.

    @Бранимир: Този данък е за горницата над 1 000 000 евро доход за година, и е по повод обстоятелства, които заплашват страната – това променя нещата. Точно както примерно да събереш насила мъжете и да ги пратиш на риск от смърт би било още по-екстремално и недопустимо, но при война е оправдано… Останалото е фръцкане на хора, които не могат да си представят живота без луксозна яхта, докато други (много от тях скъсващи се от работа) икономисват от храна, за да имат за учебници за децата си.

    @growchie: Във Франция твърде малко хора са забогатели, като са съсипали нещо. Не че ги няма, но са изключението, за разлика от България. И да, Депардийо беше оплют, но след като зае позицията, за която го критикувам, така че е заслужено (макар и може би не толкова грубо). Да, не е единственият – но да изброя ли другите от артистичния свят, които също ще платят 75%, а остават?

    @Виктор: Уви, growchie е прав за представата на някои французи за Русия. Ако Депардийо приеме предложението да стане културен министър на Мордовия, работното му място ще е на няма 100 км от затвора, в който лежи една от Пуси Райът…

    @юлий: Уви.

    @Кирил: „А у вас биете негрите“? Проблемът Хасан е друга тема. В момента обсъждаме проблема Депардийо. Изгря във Франция, благодарение на французите, които подкрепиха талантливия техен актьор. А после излезе „пази боже сляпо да прогледа“. Много странно ли е, че повечето французи го презират?

    Преди време бях видял един българин, няма да спомена името му. Израсна тук, получи тук образование, стана известен тук. Никога не е видял никакъв тормоз, за разлика от почти всички други българи по това време – знам го с голяма точност. След промените се изнесе на Запад, смени си името и не ще да чуе за България. Защото го е разочаровала с нещо ли? Не – и това го знам с точност. За да не би някой път да го помолят за помощ или подкрепа… Колко уважение мислиш, че изпитвам към него?

    @Атанас Боев: Точно това имам предвид.

  29. emo Says:

    Нямам предвид това и както казах – не искам да омаловажавам ролята му на артист, нито ролята на футболистите и т.н.

    Не мисля обаче че е направил кой-знае какво за обществото, мисля че обществото щеше да си е съвсем ОК ако някой друг е играл на негово място

  30. Григор Says:

    @Itilon: По един или друг начин България взима доста близо до 75% от това, което изкарвам. А по един точно определен начин ми пречи да изкарвам десетки пъти повече. Така че очевидно не си прав. Още повече че и удобно подминаваш това, което изрично подчертавам – че този данък се събира не в полза на мързеливите, а за оцеляването на Франция като държава. И че по нея има какво да се оправя, само че приходите от него ще са много далече от достатъчни при днешната ситуация.

  31. Бягство от лудостта Says:

    […] […]

  32. Itilon Says:

    Григор, опитай се да вкараш малко последователност в изказванията си, моля – по-горе (и в няколко материала досега също) театрално се чудиш защо западните корпорации не аутсорсват в България предвид ниските ѝ данъци. В горния коментар ясно показваш, че знаеш, че данъците в България далеч не са ниски. Досега си мислех, че просто не си запознат, сега е видимо, че вадиш противоречащи си аргументи според повода! 🙂

    Що се отнася до спасяването на Франция като държава, дори самите социалисти обявиха данъка за “символичен”. Освен това всеки икономист щеше да има каже, че с него ще съберат по-малко приходи, отколкото ако го няма, просто защото подобен грабеж стимулира хората да бягат и да крият доходите си. Ако искаше да спасява страната си Оланд трябваше да започне с намаляването на невъобразимо раздутия държавен апарат, който абсолютно нищо не произвежда, но изяжда парите на данъкоплатците, а не като се опита да прогони и унищожи (тези които останат от) хората, които всъщност създават над половината вътрешен продукт на страната.

  33. Шapкан Says:

    буря в чаша вод(к)а

  34. юлий Says:

    @обелиск – не знам защо ми задаваш този въпрос, но е възможно.
    Много често артистите стават галеници на обществото особено, ако са под крилото на някаква държавна политика. Мислят си че могат да нарушават правилата и бих казал без заобикалки – да се лигавят и да се държат инфантилно. Тук е мястото на цялото общество да им даде сметка, че подобно поведение няма да се толерира, въпреки отговорностите, с които ги е натоварил живота.
    Не съм запознат каква е била политиката на Франция към Депардийо. Вероятно като един от символите на френското кино се е ползвал с уважението, а понякога и с преференциите и комфорта, които му е осигурявала държавата. Въпреки, че Франция е демократична република съм склонен да вярвам, че вседствие на амбициите, които има по отношение на разпространението на културата си, е много внимателна към своето арт съсловие и неговите символи. Не е изключено този комфорт, следствията от артистичността му, да са заблудили Депардийо, че може да нарушава правилата.
    Това не е толкова страшно, ако обществото удари един звучен шамар и осъди подобни прояви, както предполагам се е случило в случая за който говориш. Въпросът е обществото и държавата да не прощават подобно поведение. В този сценарии най-лошото стечение е когато държавата започне да покрива издънките на своите артисти. Тогава те стават зависими от нея, манипулируеми са, и се превръщат в клоуни на каишка. В този случай още от симптомите на болната демокрация са много вероятни.

  35. Морфиус Says:

    Григоре, да беше поровил малко в случая нямаше да навреди.
    Депардийо си купува къща в Белгия (на 5 км. от границата с Франция)… след реакциите на доста богаташи, обаче го нарочват за плашилото – империалист изедник, че емигрирал в Белгия и т.н., а до този момент (преди изказванията по негов адрес) той изобщо не си променя паспорта или гражданството.
    След като му се нахвърлят правителство, медии и политически олигфрени обаче той заявява, че иска да се откаже от френския си паспорт… и първоначално искаше да става гражданин на друга държава от ЕС.
    Чак тогава Путин реши да си направи малко самореклама с неговия лик… е явно е имало някакви разговори (ти на мене, аз на тебе) покрай това, щом е почнал да ръси подобни щуротии Депардийо.
    Та в случая популизма започва (и всъщност инициира) целия цирк.
    Което е и целта на Оланд и компания, политиката си остава същата мръсна игра навсякъде.
    А това, че Депардийо си няма на идея какво точно става в Русия … не ме учудва, пък и не е единствения… погледнете още каква новина излезе – Б. Бардо също щяла да поиска руско поданство, защото в някакъв френски зоопарк искали да приспят 2 болни от туберкулоза слона.
    В Русия ще ги отстрелят показно… ама и тя натам тръгнала 🙂

  36. lem0na Says:

    Григор мисля че Itlion правилно го е казал – сега е момента да бъдат накарани най-накрая мързеливите да започнат да работят и да бъдат полезни за обществото вместо само да паразитират върху него.
    За мен това социалистическо мислене “да вземем от богатите защото имат” никога няма да помогне да се създават блага, да бъдат стимулирани хората да се развиват и тн.
    Ако говорим за група от маратон – вместо да застреляме първите, трябва да се помисли как да се накарат послените да тичат по-бързо.

    И Депардио е изкарал парите си не защото са му дадени а заради таланта си. Произвел е култура за самите французи които явно са я харесали щом са плащали за филмите му, но и е рекламирал Франция и културата и по света. Нормално е да се възмущава. В това отношение плоския данък е много справедлив- всички плащат поравно и се стимулира стремежа на хората да произвеждат повече блага за да им остава повече.

  37. Шapкан Says:

    какво точно да “работят мързеливите”?
    Съвременната производствена инфраструктура бълва все повече и повече материални блага – в все по-малко и по-малко човешки труд.
    Автоматизацията съкращава работни места. Съкратените остават без доходи. Не могат да купят произведеното. И то се изхвърля. Не защото няма потребители, а защото няма платежоспособни такива.
    Логичното би било намаляване на работния ден – ама откъде печалба тогава? И докога? При пълна автоматизация – какво правим?
    Ама иднос на производство в неразвитите страни? Временно измъкване. Зле платените се бунтуват – за да няма бунтове им вдигат доходите (иначе бунтовете ще смажат репресивната машина един ден). Вдигат се доходите – печалбата на бизнесмените намалява – автоматизираното производство пак става предпочитано. И – отначало по омагьосания кръг.

    Автоматизацията няма нужда от многоброен квалифициран персонал. Затова спада финансирането на общото образование – и се появява нарастваща маса невежи персонажи, лесни за манипулиране, податливи на идиотски идеологии. И безработни перманентно.
    А пенсионната възраст се вдига…

    Депардьо си плю в лицето, уви. Харесвах го като артист.
    Но в тази социална среда мъчно би постъпил другояче.
    Не иска да храни чиновници – прав е. Защото те са паразитите. Трохите, които дават на бедните, не са оправдание за данъчните грабежи.
    Иска да запази спечеленото за себе си – добре де, и за какво му е? Има славата. В който и дом да влезе – ще го нахранят. Говоря опростено. Творец с толкова признание и толкова почитатели в един НОРМАЛЕН свят не би се нуждаел от богатства, които могат да му бъдат отнети – било “законно”, било “престъпно”. Все пак основното му богатство – таланта и реализацията на този талант – никой не може му го вземе, без да го убие.
    Уродливите условия ще пораждат уродливи постъпки, особено когато се спазват правилата на “този свят”, а тъкмо те го правят уродлив и грозен.

  38. tom Says:

    Григоре, Григоре, в кой свят живееш… или просто си неинформиран…
    Я да видим в кой свят живее Депардио, преразказвам от http://nnm.ru/blogs/KostasK/pesa-o-rossiyskih-smi-v-treh-aktah/
    Със звездичка цитирам статията, с кавички – теб.

    “Tова е, което направи Депардийо – опази парите си, но стана за резил.”
    * Заплатил е 145 милиона евро данъци през кариерата си.
    * “Заминавам, след като заплатих за 2012-та 85% данък върху доходите си.”
    Кои пари казваш е запазил?

    И какво ми пречи на мен да емигрирам в Германия, Русия или Перу? Ще стана за резил, защото не се грижа за обществото в което живееш? И защо за Депардио да е различно? Нищо общо ли няма обществото, в което сме живели със заминаването?

    “Тя е необходимостта да се грижим за обществото, в което живеем”
    * Можем да разберем Депардио: огромна част от тези данъци е предназначена за социални помощи на хора, които не говорят френски, не работят, налагат във Франция закона на шериата, създават в местата
    където живеят такава атмосфера в която полицията не си вре носа и в същото време палят автомобили. На тази нова година запалиха 1200 автомобила.

    Последното изречение ми стана интересно, тъй като не бях чувал такава новина. За съжаление не отбирам френски и не мога да се заровя в техния интернет. Забелязах само, че в сайта на APF, който е посочен като източник на новината от РИА такава новина (повече) няма. В българския нет има кратко съобщения в агенция Фокус, където цитират руския в.Вести.
    В не-руските новини тактично се избягва споменаване на това кои са подпалвачите, въпреки правилото “who when where how”:

    http://ria.ru/world/20130102/916978317.html
    http://www.nytimes.com/2013/01/03/world/europe/frances-less-joyous-new-years-tradition.html?_r=1&
    http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=10795580/1vmhekb/index.html
    http://www.theaustralian.com.au/news/world/french-burn-cars-to-ring-in-new-year/story-e6frg6so-1226546747238

    Ще се радвам ако намериш разбираш френски, който да провери положението в френските форуми и сайтове. Ако е истина това се сещаш какво става: националната агенция изтрива тая новина и може да намериш нещо само ако се разтърсиш сериозно. Българските медии и те са в играта.

    Което за съжаление ни води отново до конспирация:

    http://nnm.ru/blogs/eRebusROS/cvetnaya-immigraciya-smertnyy-prigovor-amerike-uilyam-pirs/
    http://nnm.ru/blogs/eRebusROS/samoubiystvo-rasy-uilyam-pirs/

    И нещо извън темата – струва ми се че беше писал статия от типа “конспирация ли е теорията на конспирацията”, която също не намирам в целия интернет. Писал си и си я изтрил или бъркам нещо?

  39. Жилов Says:

    @Шаркан
    Автоматизацията води до това, че много работни места са в сферата на услугите, а хората вече харчат пари и за чисто виртуални неща (това, което произвеждам аз).

    @Григор
    Защо сравняваш с Бодливеца, Григоре, трябваше да сравниш с нацист, броящ златните зъби на мъртъвците. По-добър емоционално манипулативен ефект се получава.
    Преди пет години в един от форумите за комикси, по които висях, имаше една потребителка, която беше писала нещо от рода на “Ми аз сега съм във Франция… Не знам френски, седя си вкъщи, тъпите французи ми дават пари… Ще видим…”
    Ако наистина беше скромен за неща, в които казваш, че не си навътре (икономика), нямаше с такъв авторитет да даваш препоръки и оценки.

  40. asktisho Says:

    Ситуацията е очевАдна: френските популисти са решили да си направят не-евтин пи(а)р с парите на Жерар Депардийо и други богати французи… А Жерар е човек, който не си поплюва. Произлиза от изключително бедно провинциално семейство. През детството си е мизерствал като скот. Дошъл е в Париж с два франка в джоба, успял е само благодарение на огромния си талант, цял живот се е борил, за да стигне до тук, а как – само той си знае. Бил е честен данъкоплатец и е внесъл стотици милиони в хазната – ако не беше така, вече щяхме да знаем след раздухалия се скандал. В един момент се появява един наглец с костюм, който иска, както се изразяваме ние българите: “с чужда пита помен да прави”. На мястото на Жерар нямаше да мисля и секунда, преди да покажа среден пръст на държавата и на нейните политици-популисти, които са решили да си направят пи(а)ра (и помена) с чужда пита, при това – напоена с пот и кръв – за сметка на някого, който цял живот е градил кариерата си напълно сам и то в сфера като изкуството, където е изключително трудно да пробиеш и от всеки 10 000 авантюристи успява само един. Правителството се опитва да прибере наготово 75% от плодовете на една дълга и успешна кариера – изведнъж, хоп, бам и наготово…Та белким зарадва мързеливите и бедните, които разчитат на социални помощи. Обаче техният глас тежи колкото този на Депардиьо в урната… Проблемът, за който не са си направили сметката Оланд и компания е, че неговият глас може и да тежи колкото на болшинството им поддръжници, обаче, за разлика от техния, неговият глас СЕ ЧУВА. 75% данък си е чист болшевизъм (не мога да измисля друг синоним за узаконен държавен грабеж над частната собственост) и трябва всички богати французи да се изнесат от държавата, за да покажат на своите политици, че определено залитат в една много, ама много опасна и неприятна посока…Нищо чудно скоро да започнат да национализират и предприятията на корпорациите. Все пак, да не забравяме, че и политиците също са в глобална криза. След толкова години на популизъм, лъжа, спекула и празни приказки няма как да не са. Отчаяни са и са готови на всичко. Доволен съм много от постъпката на Жерар. За разлика от популистите, които се интересуват само от рейтинг, той е истински човек. Намирам постъпката му за справедлива и дори мисля, че той може да се гордее с нея – показа на по-глупавите от него как се прави качествен пиар за тяхна сметка. Жерар е участвал в 140 филма и е на върха вече близо пет десетилетия! Неговите опоненти в този спор едва ли ще изкарат и един мандат във властта като гледам как са я подкарали…

  41. Шapкан Says:

    ами разстреляйте ги тия “мързеливи и бедни” бе. Ще останете само работливите и богатите.
    За кратко.
    После ще разстреляте следващата вълна омързелели и обеднели.
    Стига да не се окажете сред тях, умници с кухо самочувствие.
    пфу.

  42. Itilon Says:

    Мда, Шаркан, не знам дали си забелязал, но хората, които всъщност не са ненормални, нямат навика да призовават към разстрел на онези, които са им неудобни. Демонстративната ти употреба на думата “разстрел” във всяко трето мнение е достатъчно показателна за моралността на философията, която изповядваш!

  43. Шapкан Says:

    разстрелът в случая би било по-милосърдно действие от бавната агония по гетата.
    Ама щом си загрижен за лицемерния си морал – няма какво повече да се каже.

  44. Кал Says:

    Гри: съзнавам, че се натрупаха доста коментари (и доста от тях – критични) и върху теб се получи ефектът на „баража“.

    Но все пак да кажа: отговорът ти по моя въпрос нищо не каза. 🙁

    (А тоя пример с мъжете и нуждата да се пращат на война… ееееех. Какъв път ни чака още. :/)

    Я да видим сега останалите…

    Четем…

    Четем..,

    Четем…

    … и ни обзема превелика скръб. 🙁 Даже Шаркан само анализира статуквото, без да предлага решения.

    Ами освен да ви предложа да пропишете съвременна българска реалистика, и аз не знам какво… (За литературата иде реч – тая, дето си умира да чопли проблеми, и си остава с чопленето.)

  45. Шapкан Says:

    тук е безполезно да предлагам решения, след като и на констатациите не реагират по същество, Калине.

    на неудобни въпроси ли чакаш отговор?
    Ха!

  46. Григор Says:

    @Itilon: Държавата взема към 75% от приходите ми като частно лице. Десетте процента данък върху корпорациите са си 10%. В тезата ми ли е непоследователността, или в разбирането ти? С френския данък (и Депардийо), както вече писах, дилемата е не икономическа, а етична. Оланд знае, че ако не обложи богатите, няма моралното право да облага бедните – а те са, от които може да събере спасителните количества средства. Опита ли се да бъде неетичен, французите моментално ще се вдигнат, вековна традиция им е. Както се вдигнаха срещу Депардийо, когато той постъпи законно, но неетично.

    Между другото, Шаркан постави напълно правилен въпрос – какво ще стане в едно общество, ако „мързеливите и бедните“ изчезнат. И аз много обичам да задавам този въпрос на пазарни догматици. Случай да съм получил отговор не е имало, точно както и на въпроса с корпоративния данък в България и в Китай. Очевидно тази категория хора знае, че говори глупости, но обича да го прави.

    @Морфиус: Че се хванаха в капана за наивници и Бардо, и Депардийо, всеки по своя мотив, е безспорно. Мисля се обаче – колко други разкошни френски актьори не са щастливи, че ще платят бая данъци, но ги плащат? И с това показват какво всъщност представлява „бягството на богатите“ – бягство на егоистите сред богатите. (Защото далеч не всички богати избягаха.) И ако Бардо се хвана в капана просто от глупост, Депардийо се хвана и от скъперничество, а това е допълнително опозоряване… Писах го и в записа – не оспорвам, че тези хора заслужават парите си. Оспорвам, че след подобна постъпка заслужават уважение. Понякога се налага да избереш между двете.

    @lem0na: Ще го повторя още веднъж, че да е за пръв път. Накарването на мързеливите да работят и да са от полза на обществото няма как да стане за година или две, най-малкото защото най-мързеливите от тях са сред тези, които карат другите. А и реално мързеливите и неработещи са твърде малък процент в едно западно общество, огромният процент от неработещите в него са тези, които имат средствата да си го позволят. От толкова просто няма как да събереш парите, нужни да спасят положението. Така че хващането на мързеливите на работа ще е само морален стимул за бедните работещи, точно както е облагането на богатите. И ако някой отрича облагането на богатите, не виждам с какво право претендира за хващане на работа на мързеливите.

    Апропо, ако ще говорим за „справедливост“ от този тип, мога да ти предложа и нещо по-така – колкото е по-беден човек, с толкова по-големи данъци да го облагат. За да имат хората стимул да станат богати всичките. И които нямат хляб да проядат пасти…

    @tom: И като цитира човек, пак е добре да мисли. Как точно Депардийо е заплатил 85% върху доходите си през 2012, при положение че най-високият данък, върху горницата над 1 000 000 евро, е 75%? И конспирацията, за която говориш, обхваща ли и кеша на Гугъл, примерно?

    @Жилов: Не знам дали забелязваш, но аз давам оценка не на икономическия ефект, а на етичната позиция. (Ако трябва, прочети записа още веднъж.)

    @Кал: Ще трябва да е дълъг отговор – става ли някой път на по чай или подреждане на книги? 🙂

  47. Кирил Says:

    Франция не може да оцелее ако не спре да хрантути Хасан. Няма толкова пари. И какво е решението – да вземем от хората които имат, за да дадем на арабите. Французойката с която говорих каза и за негрите – с тях нямаме проблеми – те работят и не ни учат как алаха е казал да се държим.
    Щом Франция е на ръба на оцеляването да се спре с тези социални помощи за цял живот. Но е по-лесно да кажеш дайте да вземем от богатите. Какво ще променят тези пари от тези гадни капиталисти?
    И една стара, актуална „приказка“ – http://zabaven.com/?a=text&q=1&id=43

  48. Itilon Says:

    Григор, ти наистина даваш етична позиция – забелязахме го! Етичната позиция, че кражбата и поробването са оправдани, че хората са слуги на държавата и че желанието да защитиш себе си, честта си и това, което си постигнал с труда и таланта си, е проява на абсолютна неморалност. Слава Богу, както се и вижда, много малко хора поддържат тази “етична” позиция. Жалко е, че ти го правиш, но какво пък – както обикновено, вярвам, че е от глупост, а не защото си зъл по душа!

  49. Маркуча Says:

    По повод 85-те процента:
    http://www.lejdd.fr/Politique/Actualite/Gerard-Depardieu-Je-rends-mon-passeport-581254
    Плаща не само един данък, а също и осигуровки и пр., които вероятно и ти включваш в своите 75%.

  50. Itilon Says:

    Бтв, максималният данък, който плаща едно физическо лице в България е малко под 60%, като включим и косвените ефекти на корпоративния данък, наскоро си играх да го смятам. Единственият начин да стигнеш до цифра, близка до 75% е да прибавиш и данъчната тежест на фирмата си. Та твърдения като това, че корпоративният данък е 10% и само той има значение, нямат връзка с реалността – корпоративният данък, също като всеки друг, не може да се разглежда изваден от контекст, а контекстът все още е, че – за съжаление – България продължава да е измежду държавите с относително високи данъци. Това е една от причините бизнесът да предпочита други места. Законовата несигурност е друга. Административният капацитет – трета…

  51. Шapкан Says:

    тъкмо бизнесът смята поробването и кражбата за приемливи стратегии. И ще си плаща на държавата и хоро ще играе. Защото без държавата кой ще го пази от гладните? Останали гладни тъкмо заради алчността му. И заради срастването на този бизнес с чиновничеството. Кой ще го пази? Частни армии? Олеле.

    същата Франция не се е юрнала да намали работния ден, при положение, че от поне 60 години насам МАЛЦИНСТВО реални производители “хрантути” МНОЗИНСТВОТО всички останали (сред които има и паразити – т.е. персонажи и групировки, които лапат повече ресурси от всички останали взети заедно – а тъкмо те определят “правилата”, те си купуват политици и поръчват закони).
    А и какъв е проблемът с “хрантутенето”? ПОЛОВИНАТА от произведените хранителни продукти в света се изхвърлят. Одеве по радиото се каза, че в България има свръхпроизводство на зърно и маслодайни семена. А хлябът и олиото поскъпват. Защо ли? Защото отиват за износ.
    Миналата вече година икономистите отчетоха рекорден износ на ток от страната – пак свърхпроизводство (дял тук има и унищожаването на производството). Обаче токът за вътрешния потребител поскъпна.
    Ама колко по-удобно е да се пее старата като света (и лъжлива) песничка, че бедните са мързеливи, а богатите – работливи.
    Певците на тоя шлагер идиоти ли са? Или обикновени мерзавци като например персонажа Плевнелиев (милионер, не сетен сиромах) с неговите попържни по адреса на “андрешковщината”?

    а за френския “Хасан” и спирането на социалните програми – пак повтарям: по-хуманно е направо да ги избиете тия хора, вместо да ги оставите съвсем без средства за съществуване. Навремето работническите бунтове (в същата Франция в средата на ХІХ век) тъкмо с такива лозунги са избухвали: дайте ни работа или ни разстреляйте!
    Ама днес работа просто няма такава, която да изисква толкова много работна ръка. 3/4 от “услугите”, а може би и повече, са преливане от пусто в празно, преразпределяне на произведен от другиго продукт.
    Масата “излишни хора” расте. Колкото искате ги наричайте “мързеливи”, проблемът няма да се реши с подобни заклинания.

  52. Григор Says:

    @Кирил: И двамата много добре знаем, че големият финансов проблем на Франция не е хрантутенето на Хасан. (Или на Пиер – сред французите има не по-малко мързеливи, отколкото сред арабите.) Но винаги ме е впечатлявала способността на някои хора да търсят телето под вола, независимо колко пъти им се казва, че няма да го намерят там, заради спорта на мускулите, които движат езика или пръстите.

    @Itilon: Това щеше да има каквато и да било стойност, ако вървеше заедно с отговор на който и да е от двата въпроса, които поставих. Уви, не върви. В добавка, за мен такива като Депардийо са не слуги на държавата си, а длъжници на народа си – има разлика. И аз не съм слуга на държавата си, винаги мога да емигрирам с полученото тук образование и умения. Но се чувствам мъничко длъжник на народа си и това е сред мотивите ми да остана. Ако не бяха тези мотиви, щях вече да съм забравил, че съм живял някога в България.

    За корпоративния данък и прочее – контекстът е, че данъкът, който плаща фирмата, е именно и точно 10%. Други данъци в България, които не касаят фирмите, могат и да са по-високи, но не касаят фирмите. Много косвено ги касае ДДС, в размера на личното им потребление, но това е смешно число на фона на разликата до данъците в други, „бизнес-привлекателни“ държави.

    Затова и въпросът защо корпорациите ходят в Китай на 25% данък (плюс локални и прочее), вместо в България на 10% общ, продължава да стои с пълна сила. Законовата несигурност я има навсякъде – държава, която да гарантира непроменимост на законите си, няма. Административният „капацитет“ е проблем пред фирми с размер бръснарница, но не е никакъв проблем пред фирми с размер, който би инвестирал в България – напротив, дребен като за тях рушвет и всякакви пречки, дори законни, изчезват. Така че дотук реалистичен отговор на този въпрос не виждам. А фантастиката я харесвам когато си стои в нишата на изкуството.

    За етичността на позицията ми – за пореден път ще ти напомня, че не си дал отговор и на другия ми въпрос. Какво ще стане с общество, от което изчезнат внезапно бедните „мързеливи“ – ще процъфти ли? Или, да го кажа другояче: дали общество от 1000-та най-богати хора в света, които са средно 1 000 000 пъти по-богати от хиляда обикновени работници, ще създаде 1 000 000 пъти повече богатство и блага, отколкото общество от 1000 обикновени работници? Ако не, защо тогава в нашето общество са 1 000 000 пъти по-богати, откъде идва богатството им? Отговори, и ще можем да си поприказваме за етичност. И не само.

    До цифра, близка до 75% се стига, като прибавиш и данъците за собственост, които лицата плащат. (И които в България не се вадят от облагаемия им доход – ние реално плащаме данъци и върху данъците си.)

    @Маркуча: Моите данъци включват и осигуровките ми, но тези на Депардийо не ги включват в забележима степен – максималната му възможна осигуровка е под 0.1% от дохода, съответно няма как да качва данъка му от теоретично недостижимите 75% на 85%. Поне колкото аз мога да смятам. Има и разни други подробности – примерно доста от другите му данъци (някои видове собственост и прочее) се изваждат от облагаемия му доход, някои негови лични разходи също, а от моите доходи не се изважда нито стотинка от тези. Така че ще ме прощаваш, ама един от нас може да смята. Поне дотолкова.

  53. Валентин Says:

    @lem0na

    В това отношение плоския данък е много справедлив- всички плащат поравно и се стимулира стремежа на хората да произвеждат повече блага за да им остава повече.

    Плоският данък се нарича още пропорционален. Това е така, защото данъкоплатците плащат пропорционално на доходите си. Тоест, който има повече доходи – плаща повече. Затова името “плосък” е подвеждащо. Защото данъкоплатците не плащат по равно, а според дохода си. Който има доход 1000 лв – ще плати 100 лв данък. Който има доход 10 000 лева – ще плати 1000 лв данък. Това не е “по равно”, в никакъв случай.

    За да има някаква справедливост, в България (и в други държави), осигуровките се плащат върху данъчна основа, която има таван. До скоро тя беше 2000 лв, от тази година я вдигнаха на 2200 лв (потърси за “максимален месечен размер на осигурителния доход”). Това е така, защото и пенсиите, които се плащат, имат таван. Освен това, ако този праг се вдигне твърде много (или се премахне), хората ще бъдат силно мотивирани да укриват доходи.

    В момента в България хората укриват доходи (получават заплати по-големи от декларираните) основно заради жестокото осигурително облагане. Повечето хора имат доход под 2200 лв и затова данъчната им тежест (заедно с осигуровките) е малко над 33%. Като сметнем и ДДС-то, което плащат върху останалата след облагане сума, получаваме 45% данъчно-осигурителен рекет. Акцизите и другите данъци не мога да ги сметна колко процента са, но по-горе Григор споменава за някакви 75% – може би за някои хора това е реалистична ефективна данъчно-осигурителна ставка (ако пушат много цигари и горят много бензин – нямам представа колко е дела на акцизите в цената на месото и хляба примерно – нали те се транспортират, при което се гори бензин, плаща се за “зелена” и “кафява” енергия и т.н.).

    Има един силен аргумент, защо не е добре да се въведе регресивно облагане – т.е. да се въведе и максимален месечен размер за данъчната основа на данъка върху доходите. Защото това ще създаде условия за злоупотреби. Примерно хората ще сключват брак и ще прехвърлят всички доходи само на единия съпруг. По този начин ефективната данъчна ставка може да се намали. Този проблем се решава със семейно подходно облагане – т.е. за да режим един проблем, създаваме друг. Но желаещите да спестят данъци биха могли да си прехвърлят доходите неформално – да се съберат примерно 10 души (трябва да си вярват), да прехвърлят доходите на един от тях, и после получилия дохода да го разпредели (нелегално, с пари в куфарче) според уговорката.

    Идеята ми е, че усложняването на данъчното законодателство създава условия за злоупотреби.

    За мен дилемата е: дали да има регресивен данък (примерно доходите от над 100 000 лв месечно да се освободят от данък, а доходите под тази стойност да се облагат с “плосък” (пропорционален) данък) или данъкът изцяло да е пропорционален (“плосък”) – с еднаква данъчна ставка, независимо от размера на дохода. Предимството на пропорционалния (“плосък”) данък е, че е прост и не създава условия за злоупотреби, като тези, които посочих по-горе. Обаче е неморален (според комунистическата логика, взимаме от имащия – според възможностите – и го даваме на нуждаещия се – според потребностите).

    Предимството на регресивния данък (да не се облага горницата над определена сума месечно/годишно) е, че е по-справедлив.

    Защо регресивния данък е по-справедлив от “плоския” (пропорционалния)? Защото не е справедливо да даваш повече на държавата, при положение, че получаваш точно толкова (или даже по-малко!) от тези, които са платили по-малко данък или изобщо не плащат данъци.

    Донякъде солидарността е морална, обаче само до някъде (примерно до доход 100 000 месечно или 10 000 месечно). От там нагоре, облагането с данъци вече е неморално.

    И не е вярно, че “богатите” дължат нещо на “бедните”. По-скоро е обратното. Не е вярно, че който е “богат” има някакво по-специално задължение към обществото, защото без това общество, той нямало да бъде толкова богат. “Богатият” има пари, защото ги е заслужил. Защото е намерил начин как по-ефективно и качествено да създава продукти и услуги, за които хората гласуват с парите си. Разбира се, това е валидно само в условията на пазарна икономика или условия, достатъчно близки до пазарната икономика.

    Бих искал да уточня, че не съм против социалните помощи (да се вземе от “общите” пари и да се помогне на “бедните”). Това е много по-изгодно, отколкото “бедните” да бъдат принудени да вършат престъпления и после да се вкарват по затворите. Защото цената на издръжката на един затворник не е малка. По-добре спестените пари от затвори да се дадат за социални помощи (включително и “безплатно” образование). И би било чудесно, ако надзирателите на затвори “изгубят работата си”. Няма нищо по-прекрасно от това хората да “изгубват работата си”, когато тази работа не е от полза за никого. По този начин те се стимулират да вършат нещо полезно за обществото, да започнат да работят в реалното производство.

    Варианта да се убиват бедните (за да се спести от затвори и от социални помощи) няма да го коментирам, защото едва ли някой от четящите това, подкрепя подобна лудост.

  54. Шapкан Says:

    всеки е длъжник на “народа си”, стига под “народ” да разбираме цялото човечество, а не само отделна група лица с еднакви по дизайн паспорти (лични карти).
    Никой от нас не прави нещо от нулата, всички надграждаме започнатото дълго преди нас от милиони хора.
    Е, някои трупат само купчини изпражнения, но и от тях не всички го правят със самомнението на “работливи”, “успели в живота”, презрително гледащи към “мързеливите” дето мизерстват.
    Явно мизерията само на кино са я виждали. Или, по-страшното – измъкнали са се някак от калта… ама с желанието да тъпчат и плюят онези, които още са там – и то не по свой избор. Роб, който мечтае да стане робовладелец, роб си остава.

  55. Валентин Says:

    И как точно предлагаш да платя данък на великите учени, които отдавна са мъртви? Може би да платя за издигането на паметник с техния лик?

  56. Шapкан Says:

    за да има справедливост, не бива да има нито данъци, нито държава, нито пазарна конкуренция, нито частна собственост.

    вариантът с избиването на бедните, колкото и да не ви се коментира, е практика, всекидневие – само дето става по най-мъчителния и бавен начин. Ама трябва малко да си отворите гледалцата и да пробвате да използвате мозъка си по предназначение – демек не само като белтъчен диктофон за запис и възпроизвеждане на демагогеми (на всичко отгоре не измислени от вас, чистофайниците).

  57. Шapкан Says:

    как?
    ами започни да мислиш.

  58. Валентин Says:

    Да няма частна собственост? И това го казва някой, който се счита за привърженик на анархизма?

  59. Шapкан Says:

    МОЛЯ?!

  60. Любомир Сирков Says:

    Шаркан има някои много остарели изпълнения в репертоара си, но е прав за едно: „Ама днес работа просто няма такава, която да изисква толкова много работна ръка” – това е така. Решението, което Шаркан споменава („Логичното би било намаляване на работния ден”) също е общо-взето в правилна посока. Само че вече по-правилно е да се намалява не работния ден, а работната седмица. Отначало с един ден, а после – и с повече. Това е единственият разумен начин все пак наличните работни места да бъдат разпределени върху повече на брой наемна работници.

    Аз бих добавил още: работа не просто няма – но няма и да има. За доста години напред.
    Няма откъде да има. Тези инвестиции, които евентуално днес биха могли да създадат нови и повече работни места, те на практика вече предварително бяха изконсумирани и похабени – още през периода 2002-2008 г. Който период тепърва трябва да се анализира от икономистите много внимателно: какво точно се е случило тогава в икономиките на Европа и САЩ – за да имаме едно наум, да си сложим една обица на ухото – и повече никога да не повтаряме такива неща.

    Защото Григор някак много леко подминава един много логичен въпрос : като как се случи така, че Франция днес, видиш ли, изведнъж се оказала пред „обстоятелства, които заплашват страната” !?!? Как тъй изведнъж „В положението на Франция в момента трябват незабавни мерки, които носят огромен приход”!?!?

    Има принципно два възможни варианта Франция да се окаже в такова положение:
    1. Или в продължителен предходен период държавата е правела прекалено големи разходи,
    2. Или в продължителен предходен период държавата е събирала прекалено малко данъци

    Разбира се, отговорът на този въпрос най-често зависи от политическата принадлежност на отговарящия: „левите” ще ви кажат, че държавата е събирала прекалено малко данъци, а „десните”, точно обратното, ще ви кажат, че държавата е правела прекалено големи разходи.

    Всъщност има обаче една група в обществото – и коментиращите по-горе я назоваха вече – за която важат И ДВЕТЕ обяснения: конкретно от тази група държавата наистина е събирала прекалено малко данъци – и заедно с това точно за същата група държавата е правела прекалено големи разходи.
    Вероятно: поради посочените от Григор „етични” съображения.

  61. Григор Says:

    @Валентин: Великите учени си имат: 1) наследници, и 2) други велики или не толкова велики учени, на чиято основа са си създали откритията. Някакъв проблем да платиш на наследниците им, ако ще вървим в тази посока? Примерно на целия свят, защото всички наследници на всички, допринесли за създаването на съвременния прогрес, са твърде близо до целия свят?

    Хипотезата, че хората гласуват с парите си за най-доброто, е научно вярна като сферичното пиле във вакуум. В реалността големият процент от хората гласуват с парите си за най-рекламираното, а останалите малко – за каквото не е изритано от пазара с непазарни средства, или несъздадено, понеже не изнася на производствената олигархия. Защо никой комерсиален софтуер няма дори да се доближи до Линукс по възможности и липса на ограничения? И защо Линукс при това положение не завоюва пазара?… Да дам ли примери и от хардуера? Смартфоните? Битовата техника? Автомобилите, тежкото машиностроене, стоките за масово потребление, медийните продукти…? Теорията как пазарът е великата магическа пръчка е чудесна, само че важи в някоя друга вселена. Съответно, който вярва в нея, живее в другата вселена. В тази само върши безплатно работата на едни други, платени хора.

    За да прекратим празния шум, ще задам и на теб въпроса, на който и ти, както всеки пазарен фундаменталист, няма да дадеш смислен отговор. Дали общество от най-богатите 1000 души на света, които имат средно по 1 000 000 пъти повече пари от средния бачкатор, ще създаде 1 000 000 пъти повече блага и благосъстояние, отколкото общество от 1000 средни бачкатори? Ако наистина дължат успеха си само на себе си, а не и на околните, е абсолютно задължително да ги създаде.

    А ако случайно е твърде прекалено очевадно, че няма да ги създаде, дали не е време реалността да спечели в нечия глава някой случаен, изолиран рунд срещу догмата?

    @Любомир Сирков: Извинявай, но това са глупости. Какво значи „твърде големи разходи“ и „твърде малки приходи“ при положение, че колко е твърде много или твърде малко разход се определя според наличния приход и обратно?

    Групата от обществото, която имаш предвид, не е единствената. Мога да ти предложа и други за включване в списъка за вземане на мерки срещу тях. Инвалидите примерно гълтат още повече разходи на държавата и плащат още по-малко данъци. Сираците също. Родените в семейства, които са твърде бедни, за да им дадат конкурентно образование, в голямата си част също…

    Да, има и истински мързели и хрантутнтици, ама колко са? В България са под 0.5% от населението, във Франция вероятно са под 0.1%. Те ли са разорили държавата? Ако да, колко далече е средният работник от тях, щом 0.1% товар го вкарва на минус? Да бяха 50, 20 или 10% – разбирам. Но в момента предлагаш с цел олекване да си изрежем ноктите. Как да те взема на сериозно? Особено при положение, че този тип объркване на мисленето знам какво го причинява, и знам и колко мога да разчитам на преценката на човек с подобни заблуди?

  62. Шapкан Says:

    намаляване на работната седмица или намаляване на работния ден – въпрос на конкретна ситуация. На удобство на работещите. Някой ще предпочете да бачка три дни и четири да почива. За друг това ще е чупене на ритъма, повече ще му допадне да е зает по 3-4 часа дневно с два почивни дни (а ако това, с което се занимават, им харесва, няма да искат и почивка). Трети ще намерят за сполучливо схемата 2 дни работа 1 почивка. Четвърти ще се запитат: ама защо да се придържам към измисленото времеделене “седмица”? Пети ще кажат, че са навити да работят здраво когато има работа (например обявена в интернет нужда от работна ръка еди-къде-си за еди-какъв-си обем работа).
    И т.н.
    Само че… кой има свободата да определя работния си график? Практически никой. Налагат му рамки – началникът, обстоятелствата, потребителите (и те вкарани в рамките на чуждото удобство).
    И после – как да се организират нещата така, че да не се произвеждат чудовищни излишъци, които после искат рециклиране (пак хабене на ресурси – и екологични кризи), защото остават непотребни? И как да се съвместят жизнените потребности с ограничената платежоспособност на абсолютното мнозинство хора?
    Конкурентната икономика, диктатът на търговците, администрирането от страна на държавата – всичко това се провали. И технологиите само изострят проблемите на този провал.
    Решението е тъкмо в “остарелите изпълнения в репертоара ми” – анархическият модел (по еволюция на идеите – от Прудон, Бакунин, Кропоткин, Рокер да дори до Букчин и Боб Блек, макар последният да изпада в някои отношения в абсурдистика). И технологиите подкрепят/улесняват прилагането на този модел, ако си дадете труда да си размърдате синапсите. Принципно не е остарял никак.
    Но не може да се реализира, без прочистване на авгиевите обори на сегашната световна система, колкото и илюзии да хранят относно капацитета й да се “подобрява”.

    в условия на толкова развити производствени технологии, каквито има днес, Григор, даже 80% “мързеливци” не биха били проблем. Обаче днешните 10% лакоми паразити, които схрускват десетки хиляди жизнени минимуми и задържат всякакво развитие, похабавят произведеното и запушват всякакви инициативи – те са причината за този хал.
    Инак, обикновеният “мързеливец” без власт, без привилегии – колко може да изплюска, без да се пръсне?
    Привилегироаните паразити обаче разполагат с всички средства да се съпротивляват на промените, да ги смазват в зародиш. И един от похватите им е заразяването на хората със своя порочен мироглед (щедро гарниран с малтусиански демагогеми), пример за който демонстрира Валентин. Съчетано с невежество (и то демонстрирано от същия) – то си е велика сила. Самите богове, дет се вика…

  63. Шapкан Says:

    да поясня: порочното в мисленето на Валентин, според мен, е догмата “няма безплатен обяд”.
    Сещам се обаче за една (и ще се огранича с нея, макар примерите да са много) порцийка от наистина безплатен “обяд” с диаметър около милион километра и температура на фотосферата малко под 6000 градуса.
    Може би и нея трябва да обложат с данък? Да я обявят за нечия изключителна собственост?
    (началото е положено – продават парцели на Луната – бързайте! даже да не сте общински съветници от Стара Загора – купувайте да не се минете. Кретени)
    Май е имало такива мераци у някои източни сатрапи в миналото.
    Челен варварски опит, а?

  64. Кирил Says:

    Григор, да те питам тези цифри 0.5 или 0.1 откъде ги намери? Видя ги в някой източник, прочете ги в някое изследване или си ги измисли?
    Преди да дойде кризата, майка ми работи от сутрин до вечер. Когато имаше работа постоянно се ядосваше – аз трябва да плащам толкова много на държавата защото работя, за да ги дава на циганите. Освен данъците имаше разход за счетоводител, защото обикновен човек не може да подаде документите, освен данъка и ддс, тя имаше и патент и осигуровки, и задължения да купува касови апарати, отогварящи на изискванията, имаше и данък смет които мисля че беше около 300 лева на година и още много данъци. Още имаш наем, ток, вода, отопление, консумативи. А да не ти казвам тези от ХЕЙ, че бяха същите като катаджиите, само че те винаги питаха „и сега какво ще правим“. Като се съберът всичките разходи данъците в нашата страна стават много големи.
    Насреща какво получаваш?
    За голямата социална осигуровка и се налага да плаща и на бабите, защото са с ниски пенсии.
    За здравната осигуровка? Ами Личната лекарка я беше писал всяка година, че е ходила на изследвания, а тя не беше. На едната баба и се наложи да и правят операция – държавата плати 200 лева, а ние трябваше да плащаме 600. Другата ми баба трябваше да си направи спешна операция. Ами доктора си каза искам 400 лева и не помръдна доката не му ги платихме. Каква е ползата от държваната здравна осигуровка при положение, че ако нямаш пари е най-добре да отиваш в църквата да се молиш.
    Държавната администрация е в такова положение, че не ми се говори – всеки месец имаш по един ден да се оправяш с тях.
    Най-голямата гавра от страна на държавата беще, в сградата която работеше имаше още 3ма които работеха “нелегално“ – нито данъци плащаха нито нищо. Единственият който имаше проверки от ХЕЙ и глоби за работно време и пушене беше майка ми. Тогава си мислеше – аз по-добре да не плащам. И глобите и бяха, че няма работно време и че намериха цигара в коша общо 450 лева май беше. През 2008 това с пушенето беше смешно – още повече, че някой клиент може да те помоли да запали и какво ще правиш?
    Ако ми кажеш данък за който да получаваш нещо насреща освен среден пръст, ще съм много щастлив.
    И като знае колко данъци плаща и какво получава насреща много се ядосва. В чужбина освен, че имаш по-голяма заплата, там я няма тази гавра от страна на държавата – съдира ти кожата, после ти показва среден пръст. Така, че който е емигрирал от България според мен е направил много добре. И аз това на майка ми и пожелавам да замине на запад и там да си работи. Тук виреят единствено криминалните елементи. Тези които в чужбина си сменят името и се правят, че не са българи не ги коментирам. Но много българи в чужбина гледат да избягват контактите със сънародници, защото вече са си патили от тях.

  65. Шapкан Says:

    забравих:
    Сирков, никакво намаляване няма да мине, докато съществува системата на наемен труд. Това ще намали печалбите на бизнеса – това няма да му хареса. И ще си поръча закон от държавата, който да криминализира съкратения работен ден (вече има закони в тази посока РЕАЛНО – вдигането на пенсионната възраст какво е?). Та ето затова бизнесът плаща на държавата данъци – и ще плаща, мамка му. Ама по-тарикатите се цанят да се уредят с безплатен обяд (който отказват на другите) – да плащат бедняците. За услуги, които с предимство се предоставят на богатите (например полицейска защита).
    (помните ли патакламата с отвличането на богаташчета от “наглите” ли бяха? На едно отвлечено богаташче колко буквално заробени сиромаси се падат? Брои ли ги някой? А тия сиромаси, щат-нещат, ПЛАЩАТ шибаните ви данъци – акциз, ДДС – близо 40% от приходната част на бюджета)

  66. Шapкан Says:

    малеее… много е плъзнала по умовете тая фашистка лъжа “държавата взема от мен, за да даде на циганите”.
    Държавата взема за себе си и за приятелския й бизнес. И дава не толкова на циганите, колкото на техните барони.
    После пуска мухата и тя бръмчи в нечии кухи глави: зззз… циганите са виновни…. зззз…. евреите са виновни…. ззззз….

    ами не плащайте и вие като циганите бе! Страх, а?

  67. Божо Says:

    Не е вярно, че който е “богат” има някакво по-специално задължение към обществото, защото без това общество, той нямало да бъде толкова богат.

    Ами елементарно е. Никой от богатите нямаше да стане богат, без хората, които работят за него. Колкото е по-богат, толкова повече хора работят за него.
    Ако не може никого да наеме, колкото и да е талантлив, колкото и бизнес способности да има, ще си остане прост занаятчия, да кажем малко по-успешен от комшията по дюкян.

  68. гецата Says:

    Григор,
    струва ми се, че поставяш нещата популистично. Преди да огледаме Депардио, може да погледнем района във Белгия, към който актьора се бе насочил първоначално. Не е трудно да се открие, че това е предпочитано място за живеене на доста заможни французи. Не малко от същата категория включая икони като Ален Делон и Холидей пребивават в Швейцария. Същото важи и за доста германци между другото.
    Около това рядко се шуми. Защо сега е различно?
    Защото това е политика.

    Понеже си поставил въпроса за етичността, при какъв процент данъци е нормално да приемем, че вече е етично да кажеш: “Стига!” и да потърсиш алтернатива?

  69. Любомир Сирков Says:

    Григор, опитай се да разсъждаваш на основата на реалността, а не да лепиш етикети от типа „това са глупости” и „това са заблуди”.
    (Оставям настрана факта, че изобщо нямаш отговор на моя въпрос: „като как се случи така, че Франция днес, видиш ли, изведнъж се оказала пред „обстоятелства, които заплашват страната”…” )

    Чисто практически как си представяш нещата? Няма как да минеш без съобразяване на реалности именно от типа „твърде големи разходи“ и „твърде малки приходи“.

    Ако, както казваш, всичко това се определяло „според наличния приход”, то никоя от държавите в ЕС нямаше да има бюджета си на минус! (А ситуацията е много по-сериозна: Франция например не просто е „на минус” няколко бюджета подред, но и планира да излезе „на нула” – на балансиран бюджет – едва някъде към 2017 г.! Този факт сам по себе си показва, че нещата не просто временно, а ТРАЙНО са били разбалансирани! Т.е. в предишните години е била допусната не някаква малка, а някаква ГОЛЯМА грешка – в преценката за нещата)

    Там е работата, че поради самото структуриране на някои разходи (и това са именно социалните разходи), подобна гъвкавост (щом спаднат приходите – веднага режем разходите) е трудно осъществима – и във Франция, и в други страни. Просто хората масово смятат, че едно определено ниво на жизнен стандарт, е нещо, което просто им се полага! Нещо, което някой друг е длъжен да им го осигури, независимо от всичко! Така са научени!

    Един внимателен анализ може да покаже, че просто социалните разходи са били неоправдано високи (от икономическа, не от етична гледна точка) – и то за доста дълъг период. Т.е. социалните разходи са били насочени към поддържане на едно жизнено равнище, което въпросните лица просто не са заслужавали. Да, на всеки, който предишната година е получавал по-високи доходи, днес му е трудно да приеме, че се налага да получава по-ниски. Той не разбира защо. Той смята, че на него в момента му орязват помощите. И то без той да е виновен с нещо. И излиза да протестира и т.н.
    Субективно той е прав.
    А обективната истина може да е съвсем друга. Напълно възможно е още от самото начало, преди десетилетия, нивото на социалните помощи да е било погрешно определено – от държавата – на основата на някакви не-икономически, а други съображения: етични, например. Напълно възможно е това ниво – на социалните помощи – да е било произволно сложено прекалено високо. И да е било изкуствено поддържано толкова високо – и то твърде дълго време. Опасно дълго време. Може точно това да е причината, поради която днес Франция изведнъж се оказала пред „обстоятелства, които заплашват страната” (както пишеш ти) – и започва да търси какви извънредни мерки да приложи… (Тук засега дори оставям настрана чисто партийно-политическите съображения, поради които също едни социални помощи може да се случи да бъдат фиксирани на неразумно високи нива. )

  70. Itilon Says:

    Божо, хората, които работят за някого, не са обществото – те са една нищожна част от което и да е общество.

    Освен това, вярно е, че без тях предприемачът с идеи, талант и късмет не бил имал шанс да постигне същото ниво на благосъстояние. Но пък без него те биха били на прага на гладната смърт, ако не и мъртви, така че няма никакъв спор кой на кого е по-задължен :).

  71. Божо Says:

    Но пък без него те биха били на прага на гладната смърт, ако не и мъртви,

    Ако те са мъртви и предприемачът ще е. Сам трудно ще оцелее.

  72. Mishev Says:

    @Шаркане , официалната работна седмица във Франция е 35 часа от много години. Международните корпорации като тази, в която аз работя срещат сериозен проблем с това. Повечето корпоративни култури “приравняват” служителите независимо от държавата им. Като последствие колегите ми във Франция работят на 40 часова седмица , но с гигантски компенсации (отпуски, бонуси и т.н), което доведе до намаляване на инженерния ни офис във Франция от 700 до 150 човека за около 5 години.

    @ Григоре, въпроса ти за Китай не е правилно да го базираш само върху данъка. Моите наблюдение за последните години(8 месеца бях в Индия през 2012 ) – гледа се главно гъвкавост на човешкия ресурс (за ужас на Шаркан).
    Глобалната криза и последващите свивания на разходите изведоха точно това на преден план -> днес имаш проекти за 1000 инженера, може би след половин година ще имаш за 700. Как това редуциране да не е свързано с разходи и съответно да имаш възможност да достигнеш 2000 след 2 години , когато ти потрябват. Специално в България имаме проблем с намирането на хора , докато съкращаването все още не е на висотата на Франция , където колегите си заминават с м/у 12 и 20 заплати.

  73. Шapкан Says:

    погледайте малко френски филми за това какъв “рахат” е имало с тия “неразумно високи социални подпомагания”, дето не били “заслужени”.
    И кой определя “заслугите”? Господ?

    социалните плащания бяха подкуп – за да не се бунтува онази част от населението, която не вижда никакви перспективи пред себе си, която е в системен капан без измъкване. Плащането ставаше чрез финансови балони, срествата освен това се пренасочваха (аха, корупция – иманентна характеристика), конкуренцията в бизнеса изискваше повече “патрони” (печалба и богатство) за воденето на тази война. Откъде да се източат тия “боеприпаси”? Ама реални, не балонени?
    Ами от населението с доходи около и под средните (абсолютно мнозинство във всяка западна страна).
    Трудно ли е за досещане?

  74. Шapкан Says:

    80% от предприемачите у нас са със средно и по-ниско образование. Може да не е показател 1:1 за талантите им, обаче е повод за размисъл.
    От същия порядък са нещата навсякъде по света.
    Богати с предимство стават не талантливите, а нахалните. И ако те “измрат”, ограбваните от тях бачкатори надали ще се гътнат от мъка – да не са малки деца, за които богаташът бащински се грижи, а?

  75. Шapкан Says:

    Itilon Says:
    Божо, хората, които работят за някого, не са обществото – те са една нищожна част от което и да е общество.

    сериозно?
    леле.

  76. Любомир Сирков Says:

    Шаркан, преди малко погледнах данните за Франция, за бюджетния дефицит през годините.
    Ужасяващи са данните! (Ще ги намериш в Уикипедия, потърси там графиката File:Public_Deficit_of_France.png)
    Значи, оказва се, че на тези тарикати бюджета им е все “на минус”, година след година, знаете ли от кога – от 1975 година насам, е-ж-е-г-о-д-н-о! Няма и една година, която да са “на плюс” или поне “на нула”…
    Значи, за тях няма “добри” и “лоши” години (както е нормално да се редуват във всеки бизнес) – за тях всички години са все “лоши”… Хайде, разбирам, 1975 г. е имало “петролен шок” (рязко вдигане на цените на петрола) – тогава е нямало как, бюджета ще е на минус, било е неизбежно. Но от там нататък? Какво са правели? Нищо! Чакали са някак си нещата да се оправят от само себе си. Евроинтеграция, въвеждане на еврото – все положителни неща, нали? А ефекта върху бюджета на Франция – никакъв, пак на минус, и то доста на минус…

  77. Шapкан Says:

    тъй де.
    доста от нашите старци (ФАКБ, после ФАБ) са били емигранти тъкмо във Франция. Осланям се на техните анализи в мемоарите им.

    и тъкмо от средата на 1970-те започва упадъкът на благоденствието. В САЩ например спира ръстът на доходите на наемните работници (промишлени, сфера на услугите) от “средната класа”. Преди това, даже по време на Депресията (за запазилите работата си), всяко следващо поколение е качвало жизненото си равнище.
    Ама балонът в един момент се спука.
    Животът на кредит приключи. А без кредит нямаше да имат нищо (накуп заплатата не стига нито за кола, нито за къща, нито за образование на децата, нито за медицински услуги).
    Това е. Капитализмът достигна тавана на възможностите си преди 40 години. Известно време продължи по инерция, както и за сметка на възхода Третия свят (възход-копие на модела на Първия, ама по-ускорено).
    И, както питаш, какво правят?
    Нищо. Поне видимо. При вглеждане се оказва, че се окопават, набират частни армии, сеят семена на раздора в класовия опонент, реанимират старите раздори. Така че и при взрив да оцелеят докато бунтовниците се изядат един друг, предварително насъскани да го направят.
    И после ще се появят – целите в бяло.

    големите финансово-икономически кризи се решават със война (исторически факт), с унищожение на хора и разрушаване на материални обекти. Така че после да има “работа за всички”. С мъдрите организатори начело, естествено.
    Презареждане на матрицата.
    Друг изход за тях просто няма.

    (кое му е положителното на монетарната централизация впрочем? кое е положителното на бизнес-съюза, гримиран като “обединена Европа”? Че то Австро-Унгария изглежда по-прогресивна от сегашния ЕС!)

  78. Краси Says:

    Не харесвам хората, които поставят толкова високо парите. Затова и оставам разочарован. Преди няколко години платих приблизително 1/4 от заплатата си, за да посетя концерта на Боб Дилън. Понеже той не обича да бъде сниман или издаван на DVD, нямаше откъде да взема негов концерт, за да разбера дали си струва да отида. Без предубеждения, взех билетите (след известен брой лишения) и зачаках концерта. Хрумката, че хората не се променят с времето, се оказа съвсем невярна. Боб Дилън излезе, без нито искрица от това, което е носил в себе си. Сякаш masters of war и ballad of a thin man (текстовете са важни, според мен) никога не са излизали изпод неговите пръсти. Старикът излезе, започна да си кара по репертоара, по някое време се сети, че има и публика, отправи два-три дежурни поздрава, продължи по репертоар…и се изниза накрая. Почувствах се зле.

    Същото положение е и при Васил Гюров. Правил е музика, която в малкия град имахме на касети, безброй пъти презаписвани и въртени, а тази музика си заслужава. За мен се заслужава. Изведнъж…от човекът, който е бил някак си underground, се превръща в човека, който би взел и последната стотинка на уличния музикант, заради това, че си е позволил да наруши авторското право на някого. Изкуството е съществувало далеч преди авторските права, ще съществува далеч и след като такива хора умрат, разбира се.

    В този ред на мисли, Р. Уотърс също не прави световно турне заради това, че в момента имаме нужда от това да се говори за Стената. Всичко е за пари. Ще отида на неговия концерт, само защото се надявам последния куплет на hey you да е достатъчно истински за него, колкото и за мен.

    Докато бях на работа, някой колега ми прочете новината, че Жерар е станал руснак. Може би след това съм го игнорирал, когато е продължил, че е заради данъците. Обичам филмите с Жерар. Никак не ми харесва, когато хората като него постъпват по такъв странен (за моето разбиране) начин. Не му прави чест и вероятно вече няма да искам да гледам неговите филми, както не искам и да слушам нищо от или за Боб Дилън.

    —–
    Извинявам се за въпроса, който няма нищо общо с темата, обаче не беше ли Лешояда? Само за справка, де. Вероятно в дома на киното лентата им е с преведено така име. 🙂

  79. Комитата Says:

    Аналогиите с пълния хамбар и с оръжието са неподходящи. Не оцеляването на Франция зависи от личното имущество на Депардийо и на другите богаташи, а единствено политическото оцеляване на Оланд. Такива жестове се правят в моменти на смъртна опасност, а не на криза на управлението. Във Франция има криза на политическото управление и вместо то да поеме отговорност, я прехвърля към богаташите. Аналогията със Сталкера е чудесна, аз ще я използвам някой път, но това че Депардийо си тръгва от Франция и отива при Путин са две отделни решения. Първото е достойно за уважение, а второто – за презрение.

  80. Любомир Сирков Says:

    Шаркан, цитирам ти данните за бюджетния дефицит, защото те са публични – и винаги са били публични. Бюджетният дефицит не е нещо, което елитът крие от масите. Факт е, че през цялото това време – от 1975 г. насам – французите са гласували на избори – и са избирали все хора, които са продължавали същата тази политика на бюджетен дефицит. Така че в случая не можем да хвърлим цялата вина върху елитите – и да освободим от отговорност обикновения човек. Оказва се, че и обикновеният човек е правел същото, което и елитите – отлагал е реалното решаване на проблемите за неопределен период напред в бъдещето. (В това отношение ние като българи имаме повече оправдание : ние през 1970-тте и 1980-тте години действително масово не знаехме, че държавата трупа дългове – докато французите са знаели, че тяхната държава затъва.)

    (Или пък може би обикновеният човек във Франция е таял някакви нереалистични надежди, че евроинтеграцията и общата валута някак автоматично ще решат проблемите… А то е станало точно обратното: общата валута на практика е задълбочила проблемите – защото е улеснила както правителствата да взимат пари назаем – така и тези, които са били склонни да им дават пари назаем.)

    (И ние сега тук си говорим за етиката – на Депардийо. Много по-рано е трябвало французите да се усетят и да съобразят кое е “етично” – и кое е практически осъществимо.)

  81. Григор Says:

    @Кирил: За данните за България – живея в нея и имам очи. Включително и познавам доста добре циганските гета. Много от хората там хич не са образовани или културни. Но в София примерно по-хрантутнически са само циганите колибари, които са няколкостотин души в целия град. Останалите повечето работят (някои от тях – в криминалната престъпност, но и някои българи го правят, нали?). И работят именно работите, които българите сме твърде велики, за да ги вършим. Срещу пари, за които ние няма сутрин да станем от леглото. И в страната не е много по-различно… За Франция знам как е от хора, които живеят там, и също познават доста добре гетата. За разлика от идеолозите, които приказват големи приказки, но не знаят кой изхвърля боклука им и кой мете улицата, на която живеят.

    Безспорно в България нещата са абсолютно не наред. (И здравеопазването ми е особено болна тема.) Това обаче не означава, че Депардийо е постъпил морално, вдигайки се от Франция. Затова и моята позиция е – да си запази парите, но няма право на уважението ми.

    @гецата: Така е, има и други френски величия, вдигнали се заради данъците. Но не ги оправдавам.

    А специално Депардийо повече от тях, защото се вдига в момент, в който е нужно хората да си помогнат. Не на ниво държава и прочее – на ниво най-обикновени хора. Има сметка – трябва да се плати. Че е натрупана престъпно и трябва да се потърси отговорност е вярно, но трябва и да се плати. Във Франция от тези сметки кярят (предимно) съобразно на доходите си. Който получава по-малко, кяри по-малко, който получава повече, кяри повече. Депардийо е омел от трапезата на френското разхитителство много повече от продавача Пиер или автомонтьора Жак. Но когато трапезата свърши и дойде ред да се плаща, Депардийо се вдига и зарязва Пиер и Жак да плащат сметката. Може да е законно, но честно и етично ли е?

    Според мен няма етична граница на данъците. Ако събраните данъци биват пропилявани, и 1% е неетичен. Ако всичко отива за реалното благо на данъкоплатците, бих преглътнал охотно и 75%. (По тази причина примерите от България не са валидни за Франция в случая – да, и там се пилее и краде, но в порядъци по-малко като процент от данъците.) А съм собственик на частна фирма – ща или не, парите ми са където ми е устата.

    @Любомир Сирков: Напълно съгласен съм, че балансът е важен, и че Франция го е омазала зле. Но съм твърдо убеден, че да се обвиняват само големите разходи или само малките приходи е глупост на търкалета: в това отношение леви и десни са еднакво неправи. Въпрос на съобразяване на двете е. И съм напълно съгласен и че ако реалните мързеливци бяха хванати на работа, щеше да има подобряване на баланса. (Не толкова от техните печалби и данъци, колкото от общественото усещане, че мързелът не води до добро.) Само че по отношение на постъпката на Депардийо тези неща са без значение, ако и да са от огромно значение в други отношения. Както писах по-горе, той е изкярил от трапезата на разхитителството много повече, отколкото типичният дребен работник или служител – но когато идва ред за плащане, се вдига и оставя другите да платят сметката му.

    @Itilon: Хората, които работят за други, са нищожните над 95% във всяко общество (в типичните западни – над 99%). Благодаря за илюстрацията как виждаш реалността.

    Предприемачът е точно като актьора. Ако друг актьор беше предпочетен пред Депардийо за Жан-Клод в Les Valseuses, щеше да пробие вместо него. Реалният свят не се състои от единични свръхнадарени гении, заобиколени от пълни бездарници – вторият обикновено е почти наравно с първия. И колкото по-надолу слизаш, толкова повече са способните и по-малки разликите между тях. Така че ако Великият Предприемач го няма, ще бъде заменен от следващия. Няма и отделна „предприемаческа порода“, рязко отделена от обикновените хора – твърде много дори сред обикновените бачкатори биха били нелоши бизнесмени, ако получат възможността. Така че без предприемача останалите ще са едва доловимо по-зле, но много далече от мизерстващи или мъртви.

    Причината да има неуспели предприемачи далеч не е само некадърност или неспособност. Дори Франция да има 60 милиона гениални актьори, няма как повече от един да играе Жан-Клод. Да, във филма има и други роли – но с ролята на портиера без нито една реплика няма да пробие никой, за статистите да не говорим. Нито пък се правят 60 милиона филма, за да има възможност за всеки. Пробилите няма как да не са шепичка сред тълпата талантливи, дори в най-добрия случай само на косъм по-добри от тях, а в реалния случай най-често просто имали мъничко повече късмет.

    В бизнеса е същото. Има как всеки да е богат колкото има как всеки, дори ако е свръхталантлив бизнесмен, да има фирма с хиляди служители в нея. И ако случайно някой от тези на върха, или дори всичките изчезнат или не се появят, просто мястото им ще бъде заето от следващите. Безспорно по-малко кадърни, но с нищожна разлика. Така че без преуспелите бедните ще са на практика също толкова добре. Преуспелите са, които без бедните ще са бедни.

    @Mishev: Това наистина е част от истинската причина Китай да бива предпочитан пред България. Цялата причина може да бъде изразена много просто – в западните култури, и донякъде дори в България предприемачът се налага да бъде работодател, докато в Китай спокойно може да си позволи да бъде на практика робовладелец. На пръв поглед е в името на бизнеса. Само че ако си отвориш очите и се вгледаш по-внимателно, откриваш, че е в името на личния кеф на предприемача. Мотивът бизнес е имал роля отначало, но някъде по пътя е бил изоставен.

  82. Григор Says:

    @Комитата: Нека не бъркаме проблема „некадърни политикани“ с проблема „сметка за плащане“. Никой от двата не се решава с бягство от държавата – с него се решава личният проблем да не платиш сметката, след като си седял на трапезата. Първият от тези проблеми се решава с водене на протест и сваляне на политиканите, вторият – с помощ в плащането на сметката към тези, които на трапезата са получили доста по-малко от теб.

    Забелязвам впрочем, че в реалните си постъпки действаш правилно. Не побягваш в чужбина заедно с (хипотетичното) изядено, а се бориш да оправиш нещата тук. Не риташ срещу данъка, с който те облагат, а срещу политиканите, които си правят данъчни игрички. Защо тогава смяташ, че при Депардийо е правилно обратното?

  83. Itilon Says:

    Григор, ясно е, че това си е твоят блог и можеш да говориш всякакви глупости, но в името на честта ти те моля да престанеш да си измисляш, а?

    “@Itilon: Хората, които работят за други, са нищожните над 95% във всяко общество (в типичните западни – над 99%). Благодаря за илюстрацията как виждаш реалността.”

    Всъщност според различни статистики, хората определяни като self-employed или freelancer в САЩ са между 12 и 25%. Това не включва собствениците на фирми, които наемат труд, политиците и висшите държавни администратори, които работят за някого само теоретично, трайно безработните, които за никого не работят, и много хора в сивия сектор, които също биха попаднали в категорията self-employed. На практика, ако имаме статистика, включваща всички тези групи, процентът би бил – вероятно – между 35 и 40.

    Имам данни и за Великобритания от 2008 – тогава там self-employed или freelancers бяха между 12 и 18 процента хората, като се очакваше сериозно нарастване в следващите години с прогноза процентът да стане 33 в обозримо бъдеще.

    За съжаление, цялата ти аргументация, когато става дума за икономика, все така не държи сметка за реалността. Но какво да се прави – религията не позволява reality check!

  84. Шapкан Says:

    ами какво да прави “обикновеният човек”? Води се по пропагандата. Избира предложените боклуци. Всеки опит за разкъсване на порочния кръг свършва в затвора или в моргата.
    Избликът от 1968 го потушиха с помощта на профсъюзната бюрокрация, контролирана от партиите (опозиционни, властващи – все тая, защото искат да използват системата за себе си, не да я променят).

    а доколко официалните данни са ЦЯЛАТА истина – хмък.

    даването пари назаем си е доходен бизнес – още тамплиерите са се усетили. Положили основите на капитализма, така да се каже. Не че преди тях не е имало такова нещо, ама не с този размах и системност.

    точно за етика говорим. Етиката има дълбоки, чак инстинктивни корени. Тя е еволюционен продукт. Значи е осъществима като практически модели във всички сфери на живота. Но само ако етиката е тотална, без двойни и кратни стандарти. Ако се опира на справедливостта (справедливо е онова, което е благо за максимум брой хора, а на останалите не вреди – една от дефинициите). И съвсем различна картина (тази, която наблюдаваме) се получава когато етиката се подменя от интереси на групировки с привилегии и власт.
    Та елитите са си опекли “планове Б”.
    Познай кому се пада в тези планове да послужи за консуматив, за “разходен материал”.

    следвайки методиката на Тойнби, може да се каже, че Западната цивилизация в частност (и глобалната изобщо) отговаря на предизвикателството пред човечеството крайно неадекватно. Налице са и белезите на напреднал упадък – изграждане на империи (“универсалната държава”), вкл мегакорпорациите, и господство на една идеология (с лозунг “няма безплатен обяд”).
    Опит за анализ на предстоящото сгромолясване прави Георги Константинов в серията статии “Апокалипсис – кога?”
    http://sm.a-bg.net/2012/08/16/apokalipsis-koga.htm
    http://sm.a-bg.net/2012/09/05/apokalipsis-koga-2.htm
    http://sm.a-bg.net/2012/10/24/apokalipsis-koga-3.htm
    http://sm.a-bg.net/2012/11/05/apokalipsis-koga-4.htm
    http://sm.a-bg.net/2012/12/29/apokalipsis-koga-5.htm

  85. Шapкан Says:

    Mishev
    а колко народ работят на черно? И по колко часа?

  86. Шapкан Says:

    държава и страна не е едно и също.
    Как ще мислите читаво, след като бъркате основните понятия?

    Итилон, стъкмистиката ти е впечатляваща.

  87. Жилов Says:

    Гриша, по твоята логика тъй като съм задължен доживот на родителите си (без тях нямаше да се пръкна и съответно нямаше да правя нищо) съм длъжен да търпя всякакви издевателства от тяхна страна и нямам право да избягам от тях, каквито и искания да ми предявят. Дълг, дълг, дълг. Ако не го приема, съм социопат.
    Всеки дълг си има граници. Радвам се, че в днешния свят човек може да се отдели възможно най-много от останалите хора.
    Също така, все повече се убеждавам, че рицарите с морал са по-опасни от прагматичните циници.

  88. Itilon Says:

    Шаркан, както вече споменах, основният проблем с религията е, че не отказва да приеме фактите ;). Вярвай си в каквото пожелаеш, това не го прави истина!

  89. Itilon Says:

    Че отказва, без “не”, разбира се :).

  90. Шapкан Says:

    то се вижда кой не обръща внимание на фактите.

  91. Морфиус Says:

    В края на миналата година френският парламент гласува да бъде въведен данък от 75% за хората с много високи доходи и това накара много известни и богати французи да се устройват в Белгия. Френският Конституционен съд по-късно постанови отпадането на този висок процент за данък.

    А самия Депардийо си сменил паспорта ама кога… някой ще обърне ли внимание на това, кога започнаха да го превръщат в популистка мишена?

  92. Комитата Says:

    Григоре, моята мотивация няма нищо общо. Аз стоя в България не само защото искам тук да се оправят нещата, но и по принуда, защото на тези години не мога да отида някъде другаде, където да работя по 16 часа на ден, за да се доказвам. Ние сме граждани на света, поне от 10 години (от времето на масовия интернет) и трябва да разсъждаваме в глобални категории. Човек има право да пази достойнството си и да преследва щастието си, дори това да означава да замине някъде. Напускането също е форма на протест.

  93. Маркуча Says:

    @Григоре, приемам, че Депардийо е платил около 85% по много проста причина — ако беше излъгал, вече щеше да се е чуло. Би ли ми казал откъде извади числото 0,1? За момента впечатлението ми е, че си по-зает да правиш сметка на парите му, отколкото до доведеш едно от горните си разсъждения до логичен извод — че правилното (по оландовски) решение на проблема не е да налага 75% данък на богатите, а да повиши корпоративния.

    @Шаркане, би ли ми казал кой принуждава разните алжирци, мароканци и пр. да емигрират във Франция? Баш «заробени сиромаси» в «системен капан без измъкване» — сигурно затова са отишли там и са оставили китната Африка зад себе си…

  94. Шapкан Says:

    Маркуч,
    в китната Африка през последните 10 години за загинали над 5 милиона души в резултат на войни, ръчкани от европейски и американски корпорации.
    В китната Африка цари една дивна мизерия и дружествени (някои доскоро, други перманентно) с Запада диктаторски режими.
    Обстоятелствата ги принуждават. И илюзиите, че в Европа има “нормални държави”.
    Същото като при нас.
    Майтапът е, че германци напускат Германия, испанци – Испания със същите обяснения, с които го правят българите, напускащи България…
    Е, арабите добавят и страха за живота си към аргументите на германците, испанците, ирландците, италианците и българите.
    Черешката на тази лайняна торта обаче не е отгоре, а в корена – Европа целенасочено внасяше работна ръка от Африка. Естествено, френското правителство даваше предимство на хора от бившите си колонии. Работна ръка за най-неблагодарната работа, която белите французи не щат. Поели си малко глътка въздух в сравнение с прелестите на китната си родина, емигрантите се опитали да се погрижат и за роднини. Не закъсняха и тарикатите да въртят бизнес с трафик на хора.
    Прииждащите обаче още в самото начало ги натирваха в специално направени за тях гета. И условията в тях се изравниха с африканските. Ама – как да се върнеш от трън на глог? Пък и в Европата ченгета и мутри по-рядко убиват ей-така за здрасти – пак в сравнение с милата им рОдина.
    И лодката се препълни.
    Че ще стане така, знаеше се още през 1970-те – отлично помня политическите коментари от онова време за насищането на пазара на труда с емигранти от Африката, китната…

    това обяснение устройва ли те?

  95. Шapкан Says:

    Комита,
    остана ли място по света, където да се замине и отседне с едното голо достойнство?

    Капитализмът е игра с нулева сума. Печалбата на едни означава загуба за мнозина.
    Обратно – солидарното общество прави сумата положителна с всеки акт на взаимопомощ и справедливо коопериране.

  96. Маркуча Says:

    Устройва ме, да. Само да отбележа, че има и такива странни птици, които живяли, живяли на ‘убавото я в Америка, я в Западна Европа, пък току се върнат. Много по-малко са от онези, които заминават в обратната посока, но ги има. Значи и за заробените сиромаси съществува същата възможност, но някакси не ги блазни — сигурно поради причините, изтъкнати от теб. Изводът е, че избор има, но в повечето случаи опциите не ни харесват и предпочитаме да се преструваме, че няма, както правеше и ти по-нагоре, случайно или не. Защо да уважавам хора, които предпочитат системния капан + социални помощи, вместо да се върнат в Алжир или Тунис и да правят «арабска пролет», както по-недоволните им събратя?

  97. гецата Says:

    @Григор,

    все пак съществува следния проблем – съвсем опростено данъците представляват лепта, която един субект(гражданин или организация) плаща за да се поддържа съществуването на ред в общността (град/държава).
    В съвременните условия на живот в западната част на континента, един такъв субект има свободата да избира в коя общност да живее, дори от причината да е съвсем тривиална – цената на въпросната лепта.
    Факта, че много от по-заможните французи избират да отидат някъде другаде всъщност е доста важен – той посочва ясно, че цената на лептата определено е сбъркана.

    Изобщо не съм съгласен с аналогията ти с трапезата – първо до този момент не е известно Депардио да укривал данъци, така че чинно си е плащал дължимото и в предвид по-високите му доходи, със сигурност то е повече от това на продавача Пиер или автомонтьора Жак. Второ, освен актьор, Депардио e и бизнесмен – развива винарство и е собственик на няколко шата, има ресторанти и куп ранообразни начинания, включая продуциране на френски филми. Разбира се това са начинания, от които актьора търси печалба, но в процеса се генерират данъци, работа и съще е вид плащане на сметката.
    Не на последно място седи и какво е консумирал той според теб. Доколкото разбирам от по-горни реплики, смяташ, че е длъжен поради късмета да бъде забелязан, да се реализира като актьор, което някак не ми се връзва.

    И пак се връщаме на етичната страна на въпроса – не ми отговори ни най-малко на въпроса от по-горе. Кога идва момента, в който е нормално да прецениш, че е време да отидеш да плащаш данъците си другаде? Това няма никаква връзка с това, колко е голяма корупцията или бюрокрацията във Франция.

  98. Шapкан Says:

    помня преди време гледах един турски филм (от златното им време преди сапунките, май даже преди последния им военен преврат), в който един пич искаше да се върне от Германия в селото си край Анкара. Иначе хубаво си живееше. Бакшиши му подхвърляха така, както на куче коричка хляб не се хвърля. Писна му, макар да печелеше добре по този начин, върна се… и го гръмнаха за някакви стари идиотски вражди по семейна линия. А беше понесъл армагани за помирение. Стъпкаха ги, макар да им се свидеше. Те такива опции имаше той. Сигурно е за уважение, а?

    какво остана от арабската пролет? Преебушка в стил нашия 10 ноември, ама с повече кръв.
    А и като ще уважаваме някого, нека сме му на нивото. Нашата пролет – где е? Освен ако не гледаш оптимистично към просията към властта, ама маскирана като “протест” просия.
    Ти би ли се върнал с риска да те убият? Ако да – имаш основание да уважаваш или неуважаваш.
    Иначе… кой спомена за “преструвки”?

    та няма преструвка, Маркуч. Ако възможностите за избор са “живей и превивай гръб или пукни” – аз тук не виждам избор.

    а да ти са известни при какви условия се получават социалните помощи във Франция? Какви далавери въртят чиновниците, полицията и мафийките с тия пари? Оплакването почти винаги значи загуба на помощи. Или направо пребиване в тъмна уличка.
    Абе, хора, по Живково време телевизията и кината преливаха от френски филми. С доста реалистични епизоди на битуването там.
    Забравихте ли ги?

  99. walker Says:

    Докато хората желаят да получават блага, работа ще има достатъчно, дори и вида на тези блага да е различен. Ако роботите берат домати, хората ще искат някой да им ги донесе пред вратата, после ще искат някой да им ги измие, нареже, овкуси и т.н. Благото може и да се промня, но хората винаги ще са склонни да плащат за да получат даден продукт/услуга. Виж, може да има временни флуктуации в локалното присъствие на *работодатели*, но това съвсем не е същото като липса на работа.

    Да кажеш че някой получава твърде много пари за легалната си работа е абсолютно същото като да кажеш че хората искат грешните неща. Чалга-певиците получават твърде много пари? Ами това е така защото насреща има хора които са готови да се купят по един или друг начин тяхната продукция. За клиентите им, тази продукция е някакъв вид искано благо, дори и за останалия свят да е боклук. Същото важи за футболистите, програмистите, занаятчиите, проститутките и частния бизнес като цяло.

  100. Валентин Says:

    @Григор

    Дали общество от най-богатите 1000 души на света, които имат средно по 1 000 000 пъти повече пари от средния бачкатор, ще създаде 1 000 000 пъти повече блага и благосъстояние, отколкото общество от 1000 средни бачкатори? Ако наистина дължат успеха си само на себе си, а не и на околните, е абсолютно задължително да ги създаде.

    Не съм съгласен, че “богатия” дължи нещо повече на “работниците”, освен това, за което са се договорили свободно. В днешно време отделния човек не може да постигне нищо сам, винаги стъпва на това, която са направили други. Успехът на човешката цивилизация се дължи на доброволното сътрудничество между хората. Това доброволно сътрудничество се нарича пазарна икономика. Разликата между пазарната икономика и непазарната (плановата) е това, че при пазарната хората са свободни да се договарят как точно да си сътрудничат доброволно. При плановата икономика това го няма.

    И защо да плащам на наследниците на някого? Аз сключил ли съм договор с тях? На какво основание ще им давам пари?

    Хипотезата, че хората гласуват с парите си за най-доброто, е научно вярна като сферичното пиле във вакуум.

    Мнозинството от хората са тъпи същества и не могат да гласуват правилно. Това не значи, че гласуването е грешно. Само защото качеството на човешкия материал е лошо, не значи, че демокрацията е нещо лошо. Наистина, в условията на масово невежество, демокрацията не работи така добре, както би работила, ако мнозинството от хората бяха по-образовани. Но това не значи, че трябва да отречем демокрацията.

    Защо никой комерсиален софтуер няма дори да се доближи до Линукс по възможности и липса на ограничения? И защо Линукс при това положение не завоюва пазара?

    Не виждам противоречие между гласуването с парите и Линукс. При Линукс хората гласуват с труда си (друга форма на парите) – харесват нещо, подобряват го доброволно. Защото имат изгода от това. По-добре да споделиш подобрението с другите, за да може те да направят друго подобрение, а не да се дублират усилия за оправяне на същия проблем. Свободния софтуер по никакъв начин не противоречи на пазарната икономика. Защото пазарна икономика не значи просто да купуваш това, което искаш. Пазарна икономика е също така и да правиш доброволно това, което ти харесва (без да пречиш на другите). Пазарната икономика не се изчерпва само с паричните отношения, а включва и непарични. Има много компании и даже частни лица, които инвестират много пари в разработката на Линукс. Има и много хора, които инвестират труда си. Хубавото на пазарната икономика е, че всеки може да реши доброволно как точно да си сътрудничи с другите хора, кой проект да подкрепи с пари или по друг начин.

    По-горе четох, че трябвало да се намалява работната седмица. В момента тези, които искат (и могат) работят колкото искат. Тоест в условията на пазарна икономика не се налага държавата да казва на хората колко да работят – те работят колкото си искат. Някой може да иска да работи само по два часа дневно, друг може да иска да работи по десет. Кой колкото иска – толкова работи. Не е нужно държавата да забранява на хората да работят (или пък да ги принуждава да работят). Не само, че не е нужно – неморално е.

  101. Маркуча Says:

    Ами аз още съм тук, пък дали това говори добро или лошо за мен, вече е отделен въпрос. Не казвам, че не ми е минавала мисълта да замина, но сега-засега избирам да остана и то по съвсем глупави причини. Да, година и нещо по-късно можеш да кажеш, че стана преебушка. Миналата година обаче още не беше ясно, имаше изгледи да стане и иначе. Някои избраха да останат там, бориха се, част умряха по тая причина. Заслужават ли уважение? Абсолютно. Не виня другите, че са пожелали сигурност, че бягаха към Италия и Франция, но, обективно погледнато, можеха и да останат. Когато видят, че мечтаната Франция не е точно онова, което са си въобразявали, ще започнат да разбират какво значи рекламен трик. Ако бяха останали, кой знае, резултатът можеше и да е по-добър. Има голяма вероятност да пукнат, както мило казваш, има по-малка и да не. Нашата ’89 мина безкръвно, но ’97 беше на косъм. Няма да кажа, че е жалко, че не се окървави, но може би трябваше да има някоя и друга счупена министерска глава.

  102. Валентин Says:

    В условията на тоталитаризъм (планова икономика) щеше ли да има ГНУ/Линукс? Не. Защото ГНУ/Линукс е плод на доброволното сътрудничество между хората. А при плановата икономика доброволното сътрудничество е извън закона – хората са принудени да правят това, което има казва властта. Да харчат парите си за това, което властта е решила, че трябва да има в магазина (не на пазара – пазар няма!).

    В крайна сметка практически беше доказано, че плановата икономика не работи така ефективно, както пазарната. Въпреки, че homo economicus не съществува реално. Хората са ирационални. Но въпреки това са достатъчно рационални за да може пазарната икономика да е по-ефективна от плановата. За това колко рационални (ирационални) са хората има изписани много книги (с коренно противоположни тези).

    Въпреки, че няма истинска пазарна икономика, днешната планово-пазарна икономика показва много по-добри резултати от изцяло плановата икономика. Ако се увеличи дела на пазарната и се намали планирането (премахнат се квотите, субсидиите и купищата излишни регулации), може би хората ще живеят по-добре. Но едва ли скоро ще изпробваме тази теория на практика, защото тенденцията е да се увеличават регулациите, държавата да планира повече. А колкото повече планира държавата, толкова по-трудно става планирането от страна на гражданите…

  103. Шapкан Says:

    свободно договаряне между богат и беден?
    а приказката за котарака в чизми? за феята на зъбките?

    къде е имало “планова” икономика? Държавнокапиталистическата командно-административна ли?
    още приказки, митове и легенди?

    хората били тъпи? А тукашните умници марсианци ли са? Ааа, образовани били. Ама нали и образованието е с пари. И време иска. А през това време някой трябва да те храни. Ако бачкаш и учиш – заспиваш в час от умора.

    държавата не казва колко да работиш. Казва ти го работодателят. В рамките на “доброволното сътрудничество”. Не ти изнася – вънка. Да се радваш на гладната си “свобода”.

    толкова цинизъм и високомерие на квадратен сантиметър – възхитително. Чак умилително.

    Ако роботите берат домати, хората ще искат някой да им ги донесе пред вратата, после ще искат някой да им ги измие, нареже, овкуси и т.н.

    нещо май се засрами да продължиш: да им ги сдъвче, глътне и изсере.
    Хайде, зарежи ги “хората” – ти лично искаш ли го?
    И какво ще правиш самостоятелно?

    Чалга-певиците получават твърде много пари? Ами това е така защото насреща има хора които са готови да се купят по един или друг начин тяхната продукция.

    там се перат пари. Публична тайна е.
    И е реклама на мутробизнесменския манталитет. Идеално пасва на всякакви държавни интереси.

  104. Григор Says:

    @Itilon: За Франция процентът на работещите за себе си е твърде различен от американския и британския. Също, имам сериозни съмнения за числата за тях – ако бяха верни, американската и британската икономики щяха да изглеждат доста различно от сега в някои отношения. Но дори да бяха верни, ако общо 40% работят за себе си, то 60% работят за други. Ако човек, който смята това за нищожно малцинство, ми обяснява, че съм догматик и не виждам реалността, понеже не съм съгласен с него…

    @Жилов: Моля те, наистина прочети записа още веднъж. Ще забележиш, че проблемът ми е не че Депардийо е морално длъжен към държавата си, а към по-малко замогналите се хора в нея. Повтарям още веднъж: не към държавата, а към хората. И да, ако родителите ти са тормозилници, не е нормално да се чувстваш длъжен към тях над една доста ниска граница. Но ако не са те тормозили, а са те направили богат и щастлив, късайки от залъка си, не е нормално да не се чувстваш с нищо длъжен към тях. Поне аз така мисля.

    @Комитата: Не оспорвам правото на протест. Оспорвам идеята за „протест“ да бива пробутвано това тези, които са яли най-много, да бягат от плащането на сметката и да го оставят на едва похапналите. Да, може да е юридически законно. Но не очаквай от мен да имам високо мнение за такива хора. Няма как.

    @Шаркан: Капитализмът не е игра с нулева сума – той е способен да генерира много плюсове. Но е вярно и другото – че много често е игра на преразпределение в смисъл дране на кожи, а не на съвместно създаване.

    @гецата: Аналогията с трапезата идва от положението във Франция. С десетилетия държавата е харчела повече, отколкото е събирала. В държава от типа на България разликата би отишла в джобовете на мафийката 1:1. В Гърция и политмафиотите са се облажили, и народът донякъде – гърците не са овце, ако пред очите им ядат, а не им дават нищо, ще се вдигнат. Във Франция с „щедрост“ е бил купуван предимно популизъм, тоест облажването е било пропорционално на доходите, в крайна сметка.

    Депардийо не е виновен, че се е облажил от това, точно както не е виновен и продавача Пиер. Само че по простата причина, че Депардийо изкарва много повече, е получил много повече от облажването. В един момент идва кръчмарят със сметката и казва „Плащайте!“ И Депардийо се измъква и оставя Пиер да плаща сметката.

    Че разхитителните им политици са за съд, е безспорно. Не го отричам и много се надявам французите да ги вкарат в затвора, ще е обица на ухото и за нашите крадци. Но нещата имат много измерения, и едно е дали частта от сметката, която се пада общо на Депардийо и Пиер продавача, се плаща според кой от тях колко е ял. За оправянето на френската икономика това няма ключово значение. Но за преценка на етиката на Депардийо има… Същото, по друг начин: ако аз един ден забогатея юнашки от писане, и тогава видя някой, който си е купувал книгите ми до последната, да гладува. Какво трябва да представлявам, за да не му помогна? За да кажа „ми той си е получил за каквото си е плащал, сметката е уредена“? Ако го направя, ти ще имаш ли повече добро мнение за мен?… Аз не бих имал. Това е позицията, от която си позволявам да съдя.

    На въпроса ти от по-горе отговорих, прочети го пак. Кога е нормално да кажеш, че една цена е твърде висока – когато е лев или когато е хиляда? Зависи какво получаваш срещу нея, естествено. Има неща, за които и лев е много, има неща, за които и хиляда лева са малко. С данъците е същото. Ако отиват да пълнят нечии гуши, и 1% е много – бих се махнал, или бих се борил да променя нещата. Ако отиват за моето удобство и уреденост, или за хора, които са реално в нужда, бих търпял и 75%. (Над една сравнително висока горница – вероятно дори 90%.)

    @walker: Значи ли това, че според теб ВИС или СИК са получавали колкото трябва и заслужават? Да, те бяха мафиоти. А не са ли мафиоти, макар и в по-малка степен, повечето големи частни фирми, които познаваш?

    @Валентин: Какво значи „свободно“? Ти например колко свободен си в избора си дали да ползваш телефони със свободен хардуер? Или автомобилен компютър, примерно? По твоята логика си напълно свободен. Ако на пазара случайно няма такива, си свободен да направиш фирма, ще започнеш да ги произвеждаш, ще надконкурираш Самсунг, Епъл, Тойота и Фолксваген, нали? Е, къде е фирмата ти, дето надконкурира Епъл и Фолксваген? Къде е реалността зад тази теза?

    Прав си, че демокрацията не работи идеално, понеже хората не са идеални. Само че хората никога няма как да станат идеални. В това отношение твоята демокрация по същество е анархистичното общество на Шаркан – ще е съвършено, само дето за него са нужни съвършени хора. В реални условия демокрацията е несъвършена… Точно същото е и с пазара. На теория е идеален, но в реалността не е.

    Зад примера с Линукс – логиката е, че ако нещата наистина се оценяваха по качеството им, той трябваше да е изместил другите операционни системи много отдавна. Иначе казано, пример е за това, което обяснявам в горния абзац. Останалото, което казваш, не оспорвам. И горещо подкрепям, че чистата планова икономика не би породила свобода под никаква форма, напротив – тя поражда тоталитаризъм. Проблемът е, че и чистият пазар не е перфектно решение. Ако да замръзнеш от студ е лошо, то да изгориш от горещина не е задължително добро. Споделям, че правилната рецепта би включвала много повече пазар, отколкото планиране (всъщност виждам нужда от по-сериозна държавна намеса единствено в антимонополната сфера, и в по-малка степен в здравеопазването и сигурността).

    За работната седмица – би било вярно в идеалната демокрация с идеалния пазар. В реалните, несъвършени демокрация и пазар се наблюдават процеси, които аз за себе си наричам „зреене на екосистемата“. Повече за тях не помня дали съм писал тук; ако не съм, може би някой път ще напиша, интересна тема е. Но резултатът е, че в реалните демокрация и пазар работното време (и другите елементи на пазара на труда, които водят до създаване на блага) имат тенденция да растат, докато получаваното срещу тях възнаграждение има тенденция да намалява. Създаваната принадена стойност се концентрира към върха, без върхът да увеличава приноса си в създаването ѝ. Като резултат, тя започва да бъде изразходвана все повече за съперничество между тези на върха, вместо за влагане в увеличаване на създаването на принадена стойност. Преди двайсетина години изследвах математически (колкото умея) процеса, беше много интересно да се моделира… Но това е дълга тема.

    @Маркуча: Според мен е очевидно. Ако си останал тук, за да оправяш нещата, говори добре за теб. Ако си останал, за да ги доскапваш, говори зле. Просто, нали? 🙂

  105. Григор Says:

    @Краси: Лешояда Барбридж е друг образ. Той е от книгата „Пикник край пътя“, по мотиви от която е филмът. Бодливецът от първия сценарий е донякъде базиран на него, но в много малка степен.

  106. Шapкан Says:

    анархията няма нужда от идеални хора, а от естествени отношения в среда, която не окуражава доминирането. Стопански анархическите модели нямат провал. Смачквани са винаги военно – и то от всички страни.
    Защото всички виждат в тях заплаха и невъзможност да ги “опитомят”. Затова ги унищожават.
    Ама ти на някои факти не “вярваш”. Цялата испанска гражданска война за теб не е факт. Сговорът Хитлер-Сталин не е факт (същата година, в която републиканците – доста неоднороден съюз – падат).
    хмък.

  107. mdam Says:

    Виждам тук доста сте се радикализирали вкл. автора, но предполагам е от личен мотив. И той е прав за себе си “стоейки в бг”.
    И никой не иска да коментира моята идея “прогресивен данък безработни” – че е откачена знам, но ме интересуват конкретно нещата които я чупят.

  108. Жилов Says:

    @Шаркан

    нещо май се засрами да продължиш: да им ги сдъвче, глътне и изсере.
    Хайде, зарежи ги “хората” – ти лично искаш ли го?
    И какво ще правиш самостоятелно?

    Аз го искам.
    Какво ще правя самостоятелно – ще играя на компютърни игри и ще мастурбирам, примерно. Или ще уча органична химия. Но това не е твоя работа.
    Както и предполагах, в един свят като твоя няма да има
    – хляб, вече нарязан на филии
    – специални ножове за белене на картофи (аз не мога да ги беля без такива)
    – специални формички за удобно рязане на ябълки на шест части.
    Това са глезотии, всичко това може да се свърши с обикновен нож.
    Ти като истински мъж нямаш нужда от такива неща. Или от пазар, който да ги създаде. Браво на теб.

  109. Валентин Says:

    @Григор

    @Валентин: Какво значи „свободно“? Ти например колко свободен си в избора си дали да ползваш телефони със свободен хардуер? Или автомобилен компютър, примерно? По твоята логика си напълно свободен. Ако на пазара случайно няма такива, си свободен да направиш фирма, ще започнеш да ги произвеждаш, ще надконкурираш Самсунг, Епъл, Тойота и Фолксваген, нали? Е, къде е фирмата ти, дето надконкурира Епъл и Фолксваген? Къде е реалността зад тази теза?

    Свободният хардуер е нерентабилен по технически причини. Свободния софтуер се подобрява лесно от всеки, който се е научил да програмира. Докато при хардуера има нужда от доста сериозни инвестиции. При промяна на технологиите (примерно някакви фантастични нанотехнологии, които по зададен проект правят каквото си поискаш), нещата може и да се променят.

    Да, свободен съм в избора си дали да ползвам телефон със свободен хардуер. Избрал съм да ползвам такъв с несвободен хардуер и софтуер, защото е по-лесно и по-евтино.

    Не мога да се съглася, че затворения код е нещо лошо само по себе си. Този бизнес модел си има редица предимства (както и недостатъци).

    А защо трябва да имам фирма, която да се конкурира с Епъл и Фоксваген? Бих могъл да си купя акции на тези компании примерно.

    Бих могъл примерно да се конкурирам в ниша, където съм видял, че има нужда от някой да произвежда качествени продукти. Ако имам желание и не ме мързи. А мога и да се конкурирам в ниша, където да предлагам не толкова качествени продукти на не толкова изгодна цена. Ако има балъци да купуват – защо да не се възползвам от факта, че пазарът не е идеален регулатор и хората много често купуват скъпи боклуци?

    Да не би да твърдиш, че изброените компании не произвеждат качествен продукт и затова има нужда от (би било изгодно да се създаде) конкурентна фирма, която да произвежда по-добри продукти на по-изгодна цена? На пазара на компютри и автомобили има достатъчно конкуренция.

    Свободен хардуер се ползва, но ние не го виждаме, защото той е скрит под капаците на машините, които произвеждат някои от стоките, които потребяваме. Но приложението му не е така широко, като това на свободния софтуер.

  110. Шapкан Says:

    Жилов…
    твоето мнение не ме интересува. От изцепките ти тук http://sm.a-bg.net/2012/11/30/6535.htm#comment-108002 се убедих какво представляваш.
    Не ме занимавай повече със себе си, гнус ме е.

  111. Кирил Says:

    Григор, много съм благодарен за твоите уроци за ssh и всичко свързано с линукс. Но на всеки който съм му показвал линукс се е отказвал. Въпреки, че ми вярват, че няма вируси и е по-бърз, не го искат. Или не могат да свикнат с него, или искат да играят игри които не тръгват, или им изскача проблем който не могат да оправят. Линукса има големи проблеми с драйвъри – моят лаптоп уж дойде с инсталиран линукс, но ми трябваха 2 седмици за да спра вентилатора да работи на макс. Един обикновен човек срещне ли се с такава трудност ще побегне към windows на момента, даже и ако трябва да си плати, а линукса му е е безплатен. Друго основно нещо е, че няма курсове за линукс. Леля ми и майка ми отидоха на курсове по компютърна грамотност и сега познай какво искат да ползват….
    Мак е лъскав и лесен за употреба – обикновенният потребител друго не го интересува. За лицензи на софтуера не е чувал и няма желание да научи.

    И за сметката да питам – Ако Депардийо и Пиер са яли, защо и двамата не плащат еднакъв данък. Единият е ял много, другият – малко, но 60% от много са повече от 60% от малко. А и говорим за данъци – те минават през политиците, през техните спонсори, през чиновници и за Пиер няма да остане почти нищо, според мен. Не е като да се дадът парите директно на Пиер или за погасяване на дълга му.

  112. Петър Says:

    Харесвам, само не съм съгласен с трактовката “етично е, но не е морално”. Какво означава точно това? Че сме съгласни с разпределението на богатството в това общество? Аз не съм. И именно защото смятам, че някои хора злоупотребяват със стоенето си прекалено близо до разпределението на богатството, за да завишат своите порции. Редно ли е трейдър да взема повече от лекар? Редно ли е Депардийо, който е вирял в една култура, която винаги е била силно субсидирана от държавата, да не си плати това удоволствие? Като тук не говоря за пари, които той лично е получил: сметката е невъзможна. Говоря принципно: Франция винаги е била страна с високи данъци. Ползвал ли си се пряко или непряко от това, трябва да играеш по правилата и да приемеш увеличение на данъците в криза.

  113. Жилов Says:

    @Шаркан
    По пътя, по който си тръгнал, погнусата ти от хората все повече ще нараства.

  114. Шapкан Says:

    не от хората, а от боклуци като теб

  115. mdam Says:

    @Шаркан: много си тънкообиден. Прочетох го коментара и какво сега? Ще вадим другаря пред строя за кво беше там “… ад абсурдум”?

  116. Жилов Says:

    Много предсказуемо, боклуците пречат на идеалното общество. 🙂 А категорията “боклук” ще се разширява, за да поглъща все повече хора. Познато.

  117. Григор Says:

    @Валентин: Грешиш. Избрал си несвободен телефон не защото е по-евтино и лесно, а защото свободен към момента няма.

    Свободният хардуер не е нито по-нерентабилен, нито по-рентабилен от несвободния. (Освен ако под „по-нерентабилен“ не разбираш „по-подходящ за бизнес-мръсотии“, което би било съгласие с тезата ми.)

    Бизнес-моделът на несвободен софтуер има предимства за бизнеса, който го прави. За потребителя на практика няма предимства, има само огромни недостатъци. По твоята логика, великият и свещен пазар трябва да е унищожил несвободния софтуер още преди да се появи – нещо толкова неизгодно за потребителя няма как да съществува. Реалността сочи обратното, и причината е проста. А именно: пазарът е много далече от идеален, и отива все по-далече. В един момент се налага да избираш дали да вярваш на догмата, или на очите си.

    Пак по логиката на свещения и непогрешим пазар би трябвало отдавна вече Епъл и Фолксваген да са спомен, надконкурирани от по-коректните към потребителя. Нещо повече – трябва да си ги надконкурирал точно ти, като вярващ в силата на пазара да дава справедливост. Ти обаче не си се пробвал, нито с тях, нито с други. Което е недвусмисленото доказателство доколко си вярваш на тезата. (Не че лъжеш, когато я подкрепяш. Просто подсъзнанието ти знае истината, и съобразява с нея действията ти. Когато обаче се опре до говорене, догмата взема думата.) И да, и Епъл, и Фолксваген биха могли да произвеждат далеч по-добри неща с минимум инвестиция (да не говорим, че често вкарват доста инвестиция в това нещата да са по-лоши, точно както на Майкрософт им струваше около 50 милиона да направят от XP Pro орязания XP Home. Пазарно сегментиране и прочее.) Само че никой не се и опитва да ги надконкурира – иначе казано, не си единственият, който вярва на лъжата, ама само докато не се опре до действия. Все пак си излъган, а не луд.

    (Още въпрос: ако на пазара има достатъчно конкуренция, защо не просто номерата на Епъл и Майкрософт минават, а и няма кой да ги надконкурира? Още един reality check.)

    @Кирил: Като е толкова добър Линукс, защо няма уроци по него и прочее?

    За сметката – доходът на Пиер е 30 000 евро годишно, а на Депардийо е примерно 3 000 000 – сто пъти повече. Тъй като Франция не е България, при пилеенето на пари само 5-10% се крадат, останалите отиват за популизъм. Популизмът в реалния свят най-често е някаква форма на наливане на пари в икономиката – налятото се разпределя повече или по-малко като добавка към наличното, където колкото е то. Тъй като Депардийо получава сто пъти повече, при него идва и сто пъти повече от добавката. Затова смятам за неетично, когато дойде ред питото да бъде платено, Депардийо да си вдигне чукалата и да зареже Пиер да плаща. Би било неетично и ако Пиер се вдигне и зареже Депардийо да плаща. Само че при положение, че Депардийо е опрял до N-тата кола или вила, а Пиер – до учебниците и дрехите на децата си, това той да се вдигне е още по-неетично. Що за хора държат да пируват по време на чума?

  118. Жилов Says:

    Гриша, всеки ден виждаш каква кочина прави компютъра си обикновеният потребител.
    Аз днес бях на гости на един познат и бях потресен.
    Една затворена платформа му пречи да направи голяма кочина. Това е голям плюс.

  119. Божо Says:

    @Жилов – противоречиш си. Хем потребителят прави кочина, хем затворената платформа му пречи.
    Ако е отворена и потребителят разбира толкова, колкото при затворената, ще направи същата кочина, както на затворената. Всъщност по-малка, защото няма да успее да приюти няколко десетки вируса, ей тъй между другото.
    Ако разбира повече, ще може и да си почисти кочината, което при затворената платформа е невъзможно (освен срещу екстра $$$ )

  120. Маркуча Says:

    @Григоре, не знаеш за Openmoko или просто го игнорираш? Ето ти избор — телефон с две функции и половина, но отворен за човъркане и разширяване или зла затворена епълска/майкрософтска/някаква друга платформа, която ти пържи яйца и телефонните функции са общо взето вторични. Епъл обаче са по-конкурентни от Openmoko не защото правят телефони със затворен код, а 1) от икономии на мащаба и 2) защото на повечето хора не им пука, без значение колко им обясняваш как платформата Х ги клати откъм сигурност на данните.

  121. Петър Петров Says:

    @Шаркан: Къде е мястото на “боклуците като Жилов” в обществото, което ти мечтаеш? Какво да направи този човек (или другите трябва да го направят нещо)? “Боклук” стигма ли е или има “лечение/изкупление”?

  122. Жилов Says:

    @Божо
    Ако правиш игра за iPhone, имаш много по-малко проблеми, защото знаеш, че няма да има процеси, които да й пречат.
    Ако правиш игра за Android, ти просто не можеш да знаеш каква кочина е направил потребителя. Съответно много повече изисквания и проблеми (някои от които – нерешими).

    Ти и Григор не сте потребители по душа и не мислите като потребители. Затова много трудно ще разберете.

  123. Itilon Says:

    Григор, погледни списъка на 100-те най-големи корпорации в света днес. Ще откриеш, че по-малко от 5% са същите, както само преди 20 години. И няма нито една оцеляла отпреди 100. Ще кажеш, че това се дължи на държавната намеса (в един глобален свят, в който все още имаш добри възможности да избягаш от нея), но подобно е положението, когато сравняваш 1912 с 1892 г. Или 1892 с 1872 г. в западния свят. През 1872 г. – далеч преди каквото и да е антимонополно законодателство – на практика не е оцеляла нито една от големите компании, съществували само трийсетина години по-рано.

    Но, за да знаеш подобни неща, ти трябват познания, а – пак повтарям – ти ги нямаш и – по-лошо – не се опитваш да се научиш. Уважавам подбудите ти, в някаква степен уважавам и вярата, независимо дали е в социализма, в Господ или че земята е плоска. Не уважавам СЛЯПАТА ВЯРА в противовес на доказателствата. При все че я разбирам, естествено – психолозите отдавна знаят на какво е способен т.нар. confirmation bias.

    Само че, ако наистина търси истината, човек има само един избор – да работи с доказателствата такива, каквито са, без значение дали противоречат на първоначалната му нагласа. Ужасно трудно е, знам. За хора като Шаркан видимо е невъзможно (въпреки че общо-взето винаги се надявам на най-доброто).

    Да вземем за пример предната ми забележка. Ти каза, че около 1 процент от хората в развития свят работят за себе си. Аз ти посочих, че процентът е между 12 и 45 пъти по-голям (в зависимост от… много неща – държавата/извадката, която ползваш/доколко са пълни данните ти/доколко точна е преценката ти за случаите, за които нямаш данни). Ти дори не си направи труда да осъзнаеш колко грешиш (а от 12 до 40 ПЪТИ далеч не е малка грешка). За сметка на това моментално ме обвини, че смятам хората, които не работят за себе си за “нищожно малцинство”. Нека да видим! Изненадай ме! Къде съм го казал и ТОВА ли съм казал?

    (Разбира се, аз отговорих на Божо, който каза, че ЕДИН отделен човек ПООТДЕЛНО има известен дълг към хората, които работят КОНКРЕТНО ЗА НЕГО. Обяснявайки, че хората, работещи за ЕДИН КОНКРЕТЕН ЧОВЕК (или КОРПОРАЦИЯ, ако щеш) ПООТДЕЛНО са нищожна част от обществото като цяло и затова това не е аргумент, че този конкретен човек има дълг към обществото. Да вземем за пример България – една голяма частна фирма тук има най-много 1000 служители. Дори да включим семействата им, тези хора са по-малко от 0,01 процента от българите, затова няма как те да се дават за пример за цялото общество.)

  124. Маркуча Says:

    @Itilion, по принцип твоята теза ми е по-близка от Григоровата, но и ти приказваш на кило. IBM включваш ли ги в топ 100? Понеже по мои спомени са основани преди сто и нещо години, тамън преди Балканската война. Преди 20 г. най-вероятно също са били в челната стотица, но ме мързи да търся стари класации. По-леко с изхвърлянията, и за двамата важи 🙂

  125. Itilon Says:

    Да дам още един пример за confirmation bias, че се сетих. В коментар към една предна тема цитирах Майкъл Шърмър. Григор моментално му постави диагноза: “Заблудата на Майкъл Ширмър е логично следствие от заблудата, че големите корпорации са по-неефективни от малките фирми”. Всъщност от коментара му става ясно, че Григор не само хал хабер си няма кой е Майкъл Шърмър (иначе нямаше да нарича шейсет и кусур годишен човек “момък”), но и не си е направил труда да научи каквото и да било за него – иначе щеше да знае, че в цитираната от мен книга Шърмър се спира на ефектите на мащаба и въобще не смята, че големите корпорации са по-неефективни от малките фирми.

    До това те води сляпата вяра. Щом някой е на различна позиция, тя е задължително следствие от тази и тази заблуда – няма нужда да го четеш и да проверяваш доказателствата му.

    Подобен донякъде е и разговорът с Валентин по-горе. Валентин казва едно – думите са прочетени по странно изкривен начин, така че следва отговор върху тази изкривена позиция… Лошо е това, за който не го осъзнава! 🙂

  126. Itilon Says:

    Маркуча, имаш право, изразил съм се ужасно некоректно – предимно защото не мога да редактирам като пиша коментари, а на мен ми трябва време да си видя глупостите. Няма нито една корпорация в топ 100 отпреди 100 години, която да е в класацията днес (IBM наистина са създадени през 1911 г., но са станали огромни доста по-късно). Тъпа грешка е това, навсякъде “оцеляла” следва да се чете като “останала в първите 100”. Някъде четох какъв е броят на оцелелите наскоро и той отново беше доста малък, де, но това не ме оправдава по никакъв начин.

  127. Божо Says:

    “Ако правиш игра за iPhone, имаш много по-малко проблеми, защото знаеш, че няма да има процеси, които да й пречат.
    Ако правиш игра за Android, ти просто не можеш да знаеш каква кочина е направил потребителя. Съответно много повече изисквания и проблеми (някои от които – нерешими).”

    Хм, може, но това по-скоро ми звучи, в случая с iPhone просто да пренебрегнеш евентуални проблеми, защото считаш, че никога няма да възникнат. Един вид, няма да взема резервна гума, защото гумите, които ползвам са качествени и няма да се спукат.

  128. Прасунсен Says:

    Григоре, защо по дяволите трябва някой да “надконкурира” Епъл, Майкрософт и тн? Те правят неща, които потребителите искат, което значи, че те са по-качествени от другите. Колкото и да не ти харесва. И аз не харесвам Епъл, но моето виждане няма значение за милионите им фенове. Няма такава универсална категория като качество, качеството е това, което потребителят иска.

    И между другото, винаги имаш избор – да не ползваш компютър, телефон и тн. Никой не ти налага да ползваш каквото и да е.

    Към оригиналната тема – има един въпрос от коментарите, на който и аз много искам да чуя отговора. Колко според тебе е прага, при който няма да е неетично човек да каже “стига толкова” и да си бие камшика към друга държава? 99% ли? В кой момент ще стане етично? И откъде накъде решението на някакво популистическо джудже (във всички значения на думата) е по-етично?

    Пазарът не е идеален, но не видях от “вашия лагер” нито едно конструктивно решение за по-добър вариант. Повечето решения вече сме ги виждали и знаем докъде водят.

  129. Божо Says:

    “Пазарът не е идеален, но не видях от “вашия лагер” нито едно конструктивно решение за по-добър вариант. Повечето решения вече сме ги виждали и знаем докъде водят.”

    Пазарът за съжаление не работи от много години.
    Пример – ти какво би предпочел – доматите на баба Пена, които са вкусни, или “пластмасовите” домати от “Била”?
    Сигурно първите. Ама за да ги купиш, трябва да идеш до Горно Уйно при баба Пена, или да я намериш на масичка покрай пътя за Благоевград, примерно. Защото ако баба Пена дойде да продава в София, идват едни дебеловрати момчета и ѝ стъпкват продукцията. А прекупвачите не купуват от нея, а внасят от Холандия домати. И понеже по тоя начин доматите на баба Пена стават “златни”, отиваш в “Била” и купуваш пластмаса (не намесвайте само гмо тук, че ще стане мазало).
    Те това е “пазарът” в днешни времена.

  130. Прасунсен Says:

    Божо, това просто не е вярно. Тая година си купихме домашна лютеница и домашен мед директно от производител, при това през туитър. Има и онлайн магазини за храни и продукция директно от малки производители. Има открити пазари, на които е пълно с производители, но вие, градските хора, не сте свикнали да пазарувате от сергия 🙂 В цивилизования свят има CSA (виж в нета какво е, че не ми се обяснява) и у нас няма никакви пречки да ги има също. Просто хората още не са стигнали дотам, не се интересуват, не се и опитват. Аз живея на село (добре де, в малко градче) и ги виждам тия неща всеки ден, та точно по тая тема аргументът ти не върви 🙂

    Дебеловратите момчета са предимно градски легенди от 90те и част от репертоара на вечно хленчещите хора, на които все някой им пречи (ок, сигурен съм, че има случаи с мутренски изцепки, но те не са правило). Пазар има и начини да се конкурираш на него има много. Ако баба Пена знае само как да тури “доматито” на сергия пред вратата на селската си къща, сигурно няма да може да продава много. Хората, които искат да работят и да продават, в повечето случаи успяват да го правят.

    Има много какво да се желае разбира се (и тук държавата може да се намеси с различни стимули за производителите), но продължавам да не виждам алтернатива в друг тип икономика. Ако ти си я измислил, ще се радвам да споделиш 🙂

  131. Божо Says:

    @Прасунсен – дебеловратите момчета лично съм ги виждал как действат, мой роднина пострада също от тях, така че не ми говори за “легенди”.

    Аз също съм от малко градче, макар да живе

  132. Божо Says:

    я в София и знам какво е на пазара. Виждал съм как някой я баба, като иска да си продаде по–бързо останалата стока и намали цената, какво и се случва.

  133. Прасунсен Says:

    Дори и да е така, това е криминална престъпност и няма нищо общо с пазарната икономика.

  134. Валентин Says:

    @Григор

    По твоята логика, великият и свещен пазар трябва да е унищожил несвободния софтуер още преди да се появи – нещо толкова неизгодно за потребителя няма как да съществува.

    “Велик” и “свещен” са твои думи. Защо се опитваш да подменяш казаното от опонентите с нещо, което лесно можеш да обориш? Забравих как се нарича на латински този похват.

    Точно, защото потребителите са свободни да избират какъв софтуер да ползват (свободен пазар), свободния софтуер се ползва масово за редица задачи. Защото в тези области свободния софтуер се оказва по-добър от несвободния.

    Не съм казвал, че свободния софтуер е неизгоден, напротив. Лично аз ползвам предимно свободен софтуер, заради предимствата, които няма нужда изброявам.

    Защо ти не ползваш свободен телефон? След като е толкова изгодно да имаш свободен телефон, защо ти не си купиш?

    Тук има списък на продавачи:

    wiki.openmoko.org/wiki/Distributors

    Аз не бих си купил, защото ми е по-добре със стария несвободен и не-смарт телефон, който го ползвам главно за часовник и понякога за телефонни разговори.

    Ако смяташ, че цените на тези телефони са твърде високи, защо ти не започнеш да ги произвеждаш на по-ниска цена? Така ще спечелиш пари – няма нужда да го правиш благотворително.

    Пак по логиката на свещения и непогрешим пазар би трябвало отдавна вече Епъл и Фолксваген да са спомен, надконкурирани от по-коректните към потребителя. Нещо повече – трябва да си ги надконкурирал точно ти, като вярващ в силата на пазара да дава справедливост.

    Защо трябва аз да се конкурирам с корпорации? Как може един човек да конкурира корпорация? Нали заради ефекта на мащаба и синергията, корпорацията може да прави неща, които са непостижими за отделната личност? Само група от двама души могат да са в пъти по-производителни от един човек, какво остава за цяла корпорация.

    Точно затова е добре за потребителите, че съществуват достатъчно големи корпорации. По този начин потребителите получават качествени продукти и услуги на изгодна цена.

    (Още въпрос: ако на пазара има достатъчно конкуренция, защо не просто номерата на Епъл и Майкрософт минават, а и няма кой да ги надконкурира? Още един reality check.)

    До голяма степен това е свързано с патентите. Ако нямаше патенти, конкуренцията щеше да е по-лесна.

    И въпреки патентите, тези две компании имат конкуренция. Например операционните системи (има Windows, има MacOS, има GNU/Linux, има FreeBSD, OpenBSD и други), мобилни телефони (не са само iPhone – има купища други видове телефони от различни производители).

    Направо съм изумен как е възможно някой да продава свободни телефони, нарушавайки купища патенти, които са собственост на големи корпорации. Може би корпорациите не смятат, че малките производители на свободни телефони са им конкуренция и си струва да се разправят с тях.

    Искам да подчертая, че патентното законодателство е антипазарно. То е несъвместимо с пазарната икономика, така както аз я разбирам. Една от причините за нелоялна конкуренция, между “големите лошо корпорации” и малките производители, е съществуването на патентите. Никоя малка компания, с малко патенти в портфолиото си, няма шанс да се конкурира с голяма корпорация, която има купища патенти и голям правен отдел, който да мачка конкуренцията.

    Вината за това е на гражданите, които мълчаливо се съгласяват (или даже открито подкрепят) съществуването на патентното законодателство. Разбира се и големите корпорации имат изгода, вероятно плащат на лобисти за да лобират да не се пипа патентното законодателство. Но даже и да не го правят, човешката глупост е достатъчна за да не се премахне патентното законодателство.

    @Кирил: Като е толкова добър Линукс, защо няма уроци по него и прочее?

    Напротив, има уроци. Има и купища книги от типа “самоучител”.

    Ето ти например платен курс: http://www.courses.bg/course/detailed/linux-expert/10924

    За безплатни няма нужда да посочвам.

    @Божо

    Пример – ти какво би предпочел – доматите на баба Пена, които са вкусни, или “пластмасовите” домати от “Била”?

    Щом смяташ, че на пазара няма достатъчно предлагане на определен продукт, но има търсене, единственото логично нещо, което трябва да направиш, е да започнеш да продаваш този продукт на пазара. По този начин ще реализираш печалба. И клиентите ще са доволни не защото ти си много добър и хуманен, а защото си алчен – искаш да спечелиш. Невидимата ръка на пазара в действие.

    В действителност на пазара има такива продукти, казват им “био”, “органични” и т.н. Обаче цената им е по-висока (защото има повече разходи при производството, защото се развалят по-бързо и т.н.). И затова повечето хора не искат да ги купуват.

    Това за “дебелите вратове” е било вярно през миналия век, сега няма такива (освен в пазарните ниши свързани със секс услугите и наркотиците).

  135. Григор Says:

    @Маркуча: OpenMoko отдавна вече не съществува, особено като пазарен (в смисъл на продаващ се на реално достъпно място) продукт.

    @Жилов: На тема платформи и отвореност Божо е напълно прав, по моите наблюдения. И на отворените платформи по-сериозният достъп не става без по-сериозни знания – много трудно е да ги омажеш по-зле, отколкото би омазал (при същите познания и навици) затворена платформа. Разликата е, че на отворените платформи, ако имаш повече познания (или си наел или уговорил човек с повече познания) оправяш кашите, а на затворените няма как. Да не говорим, че с отворена платформа господар на компютъра ти в реалния живот си ти, а на затворена – който я е правил. Ако е добронамерен, ще си господар донякъде. Ако не е, няма да си господар и най-вероятно дори няма да можеш да го разбереш истински.

    Също, когато правиш игра за Android, нямаш никакви проблеми с „процеси, които да ѝ пречат“. Всяко приложение под Андроид се стартира през виртуална машина (Dalvik), която го изолира от останалите.

    @Itilon: „Божо, хората, които работят за някого, не са обществото – те са една нищожна част от което и да е общество.“

    Съгласен съм, че доста от най-големите 100 корпорации не са тези, които са били преди 20 години. (Не съм сигурен за само 5%, но карай.) Само че ако погледнеш най-големите 10 000 корпорации, ще откриеш, че вероятно не повече от 5 – 10% са се променили за 20 години. (Като имаме предвид, че някои от тях са наследници на други – за целта на този пример според мен Фолксваген-Ауди е същата корпорация като Фолксваген и Ауди отпреди сливането.) Че на самия връх има някаква динамика – има. Но колкото по-надолу слизаш (все още високо горе над малките фирмички), толкова повече процентът на едните и същи лица расте. Единствено в ИТ-то има повече динамика, понеже там развитието е далеч по-бързо, отколкото в повечето други браншове. А и там напоследък все повече от динамиката се дължи не на надконкурирания, а на прецаквания на едни от други. Става това, което драснах на Валентин – че когато концентрирането на произведената добавена стойност към върха (който е допринесъл за нея в степен, по-малка от тази, в която я получава) расте, в един момент то достига точката, когато все повече от него почва да се харчи за мръсни войни по върховете, отколкото за инвестиране в повече създаване на добавена стойност.

    Донякъде съм съгласен с примера ти, че един отделен човек има някаква степен на дълг към хората, които работят за него. Но по моите представи „за Депардийо“ работят всички, които харесват и гледат филмите му, а това е в немалка степен цялото френско общество. (Което е още един начин да се каже, че хората на изкуството са повече задължени морално на обществото, отколкото повечето други.)

    Също, проблемът на Франция е до голяма степен харченето на неизкараното. В достатъчно бяла страна големият процент от така похарченото се разпределя пропорционално най-вече на доходите (след няколко завъртания из икономиката). По тази причина тези с повече доходи са получили от него повече, отколкото тези с по-малко. Логично е, когато се стигне до „плащане на питото“, те да платят повече. (А от етична гледна точка е редно да платят и пропорционално повече. На мен би ми било непредставимо да протестирам, понеже не мога да си купя N-та кола или къща, докато много скъсали се от работа хора не могат да си позволят истински необходимости.) При това положение да избягаш в чужбина, за да не платиш нищо от сметката, а да я платят бедните, които едва са куснали трапезата, за мен е морално осъдително.

    @Прасунсен: За прага обясних вече няколко пъти в коментарите. Ще го повторя още веднъж, за да видя колко още хора не четат. 🙂

    За мен „колко трябва да е прагът“ е толкова безсмислен въпрос, колкото и „каква цена е висока“. Висока за какво?… Същото е и за прага – зависи какво получавам срещу данъците си. Ако не получавам нищо, и 1% е недопустимо много. Ако получавам оптимално за всяка своя стотинка данък, и 75% няма да ме уплашат, а над една горница вероятно и 90%. Ако получавам достатъчно, за да са задоволени нуждите ми (не-мегаломански), няма да се разплача за тези ми пари, които са отишли за издръжката на някой инвалид или лечението на някой беден. Напротив, ще се гордея с това.

    За избора – да, винаги имаш избор. Да живееш без ток и вода, да умреш още като дете, защото не си използвал ваксини, и т.н. Само че въпросът беше друг – дали конкуренцията води до оптимални резултати. Както виждаме, би водила в едно идеално общество…

    Дали дебеловратите са легенди иди да обясниш в повечето от селата в „черешовия район“, надолу към Сандански и прочее. Страшно ще се зарадват да те чуят. И сигурно не само те. Баба Пена с нейната сергийка домати може и да не пострада, но ако произведеш 100 тона домати и се опиташ да ги продаваш пряко, ще научиш много бързо някои неща от живота. А с черешите – на много места и след 10 кг произведени. Имам роднини на село, гледат лук – могат да ти разкажат какво се е случило на предишния им изкупчик, който отказал да плаща рекета… И моля те, недей да ми описваш какво щяло да бъде в идеалното общество, в което няма да има рекет и престъпност. Ще бъда ужасно груб, до степен да не те слушам. Няма да е приятелски и възпитано, но съм наистина уморен да обяснявам, че реалното общество не е идеално. И че грешката да се мисли, че има как да е, води до комунизми, олигархии и други подобни „радости“. Не ми се сърди – наистина ми е до гуша.

    @Валентин: Извинявам се за термините „велик“ и „свещен“ – пренесох ги по инерция от други спорове с подобни позиции.

    Не ползвам свободен телефон именно по причината, която обяснявам – защото такъв реално няма. А няма, понеже проектите да го има биват унищожавани с непазарни средства. Успешно. (Последната дума е ключовата.) Най-силното средство за унищожаването им обаче е „пазарно“ – изгодата на корпорациите от размера. Което е другата ми теза. (Тук имаме съгласие.)

    А хипотезата, че няколко големи корпорации означават конкуренция, не е вярна по няколко причини, всяка от които поотделно е достатъчна. Едната е картелизацията и де факто обезсилването на антимонополното законодателство. Другата е ефектът на мащаба, който води до уедряване и в крайна сметка до олигархия. Третата е ефектът на пазарното лидерство – за него също ще пиша някой път, когато имам повече време, също е интересен.

    Не споря, че патентите са непазарни. Смятам, че ако бъдат правилно постановени, от тях може да има полза за пазара, но в днешния им вид вредата е несравнимо повече.

    Че на пазара у нас вече няма „дебели вратове“ – ако бях по-безсъвестен, бих те пратил да търгуваш на едро с плодове, зеленчуци или зърнени култури. Или да внасяш на едро техника. Или да вършиш каквато и да било по-крупна икономическа дейност. Още на третия ден вероятно действителността ще ти набие нови представи в главата, с подходящ инструмент. Ще натрупаш такава „печалба“, че вероятно ще ти държи доживот… Съжалявам, че звучи гадно – просто Е гадно. И не оспорвам, че мутрите понамаляват на най-дребно ниво. Ако продаваш кисело мляко или мед на село пред портата си, надали ще дойдат мутри с бухалки да ти обясняват бизнеса. Но завъртиш ли по-прилична мандра, се готви за разговори.

  136. Маркуча Says:

    Интересно ми е как успяваш да приравниш “гледам филм с участието на Х” с “работя за (или в полза на) Х”. На хората им се ще развлечение, отиват на кино. Пък да ти обяснявам, че има и такова чудо като торенти, едва ли има нужда. Ако идеята ти е, че без публика работата на Депардийо е безсмислена и нямаше да го наричаме гениален, да, така е. В общия случай обаче зрителите съвсем доброволно дават колкото там струва един билет или диск. Ако Депардийо има някакво задължение към обществото, то произхожда по-скоро от статуса и положението, които е придобил с годините, а не от парите.

    Относно харченето на неизкараното, според каквито правителства са избирани (хем съвсем демократично), така са харчени парите. Ти твърдиш, че се били преразпределили пропорционално, а според мен най-вече са отивали за welfare state. От нея много повече е кярил пролетарият Пиер, отколкото буржоата Жерар. Вероятно и за филми са давани пари, но в далеч по-малък мащаб. Ако имаш някакви конкретни данни за френските харчове през годините, ще се радвам да ги споделиш, иначе е съвсем безсмислено и двамата да вярваме на някакво бодване под лъжичката, което ни шепне кой колко е взел.

    За Openmoko-то не ми се спори, беше само пример. Ако очакваш да го има във фирмения магазин на M**l, G****l или V*****m и това разбираш под реално достъпно място, прав си. В един от онлайн магазините видях, че доставят и до България.

  137. Божо Says:

    Споменах за моя братовчед, който пострада от мутрите, ама пропуснах да спомена двамата полицаи, които охраняваха… въпросните мутри.

    Щом смяташ, че на пазара няма достатъчно предлагане на определен продукт, но има търсене, единственото логично нещо, което трябва да направиш, е да започнеш да продаваш този продукт на пазара.

    Не бих, защото имам лошия пример от един бивш десантчик, който беше решил да прави точно това (не братовчед ми, друг човек)
    Предупредиха го, но той не обърна много внимание, бил барета, десантчик и какво ли не още. Курназ човекът.
    Е лежа 3 месеца в болница. След това спря да се занимава с бизнес.
    Гледам и Григор е писал по въпроса.

  138. Пешо Says:

    според мен Депардийо е напълно прав да напусне Франция.
    Ако се опитам да се поставя на негово място, вероятно и аз бих постъпил така.
    Искам да кажа, ако имам доход многократно надхвърлящ нуждите ми, няма да имам нищо против да дам 3/4 от него, но при едно условие – с парите да се направи нещо полезно. Обаче ако парите попаднат в социалисти, вероятността за това е малка – по скоро ще бъдат пропилени, или дори по-лошо. Ще бъдат изхарчени ‘социално’ , т.е. ще бъдат раздадени на стадата от здрави и прави лентяи, които имат две основни занимания – да лежат с отворена уста, и да са недоволни. Това си е де факто купуване на гласове, и което е много по-лошо – деморализиране на обществото. На следващите избори трябва да обещаеш на безполезните мързели още повече, или току виж не те преизбрали. А как да им дадеш още – ми то начина е един, като вземеш още от работещите. Да се върви по тая спирала е много опасно, защото все повече хора ще предпочетат да се прехвърлят от онеправданата група на работещите в категорията на хрантутниците. Докато накрая хрантутниците станат толкова много, че да започнат да определят дневния ред на обществото и да налагат правилата си на тия, върху които паразитират.

    Или с други думи, с тия пари не просто няма да се направи нищо полезно. С тях ще се направи нещо много вредно. И за това отказа да се дадат е правилен.

  139. Никола Says:

    Като говорим за пито-платено, при смяна на гражданството не става ли въпрос за облагането на бъдещи (евентуални) доходи? Каквото е трябвало да се обложи досега вече е обложено? Същата работа донякъде и със съ-основателя на Фейсбук бразилеца Едуардо Саверин, който се отказа от американското си гражданство, но май все пак трябваше да си плати всички данъци до момента, а само доходите му оттук нататък ще се облагат различно в новата му “родина” Сингапур. Освен ако не приемем че данъчното облагане до сега е било лесно за избягване и всички са скътавали данъци в Люксембург, кой колкото може.

  140. Кал Says:

    @ Гри: Не ща на чай, а и местенето на книги почва да ми писва. (Всеки ден му се наслаждавам, покрай поръчките в ЧоБи. ;))

    Направо сядай и пиши, като смогнеш.

    Въпросът е: Какво пречи на държавата да създава повече работни места?

    С усложнения: а) българската държава; б) френската – или произволна „работеща“ (по твоята дефиниция за „работещ“) държава.

    Благодаря предварително. 🙂

  141. Жилов Says:

    @Кал
    Отговорът на въпроса ти е описан в книгата на Хазлит “Икономиката в един урок”.

    Да предположим, че държавата реши, че е нужно да се строи мост и по този начин създаде работни места.
    Това изобщо не означава, че този мост е необходим на обществото; не означава, че е създадено нещо полезно, нито че енергията е изхабена по ефективен начин. Един мост повече означава, да кажем, много по-малко хладилници и телевизори (или нещо друго, от което хората имат повече нужда, отколкото от мост).

    Държавата може да създаде и работно място “седене на стол”, или “пренасяне на камъни от А до Б и обратно” – това не означава, че се генерира нещо полезно за хората. Работата и парите сами по себе си нямат стойност, ако не създават това, което хората най-много искат в момента.

    Затова пазарът, а не държавата, създава работни места.

  142. Жилов Says:

    @Кал
    Налага се да поясня последното изречение, защото приемам някои неща за подразбиращи се, а те не са.
    На пазара хората гласуват с парите си за това от какво имат нужда. Това и създава работни места. Ако някой има нужда да му нарежа доматите (горния пример, който отвращава Шаркан), да му преведа някакъв текст, да му нацепя дървата, или да му оправя компютъра, той създава възможна работа за мен, гласувайки с парите си за това, от което има нужда. Колкото по-голяма нужда има, толкова повече пари ще е склонен да даде, и толкова повече ще увеличи шанса някой да пожелае да му помогне.
    Безброй такива гласувания от всеки отделен човек показват неща, които никой, включително държавата по никакъв начин не може да знае. Държавата може да каже “произвеждайте наковални” – това нито означава, че хората искат наковални, нито означава, че нямат по-голяма нужда от нещо друго.

  143. Божо Says:

    Въпросът е: Какво пречи на държавата да създава повече работни места?

    Ами това го играхме вече при социализъма.
    Задължително трябваше да има работа за всички и затова имаше т.нар. скрита безработица.
    Назначаваха се хора без да има работа за тях и бездействаха. От там митовете за мързела на българите, вицовете за игри на карти в работно време и прочие.
    Което пък не значи че навсякъде имаше повече хора от работните места. Имаше и производства и даже и канцеларски постове, където хората не достигаха и работата беше много натоварена. Някак си планирането не успяваше да разпредели работните места правилно и “справедливо”.

    Съответно всички бяха с работа и получаваха ниски възнаграждения и трябваше да доработват за да се изхранват – събота и неделя вместо да почиват като европейци българите копаха на “конфуто”

    Другото Жилов го е обяснил добре.

  144. Жилов Says:

    @Кал
    Като не бива да се забравя, че човешката енергия и усилия не са неограничени.
    Нещата стават разбираеми, ако бъдат сведени до размера на един дом.
    Ако аз цепя дърва, това значи, че в момента не чистя; ако чистя, това означава, че не сменям крушки, и т.н.
    Всяко нещо, което правя, означава, че не правя нещо друго.

    По същия начин, когато хората бъдат хванати на работа за нещо, това означава, че в момента не произвеждат нещо друго.
    От значение е не просто да се върши работа, а да се върши работа, която някой иска достатъчно много, че да даде пари срещу резултата от нея. Това какво иска всеки отделен човек държавата не може да знае.
    Това е и една от причините по време на комунизма да има недостиг на стоки. Държавата създаваше работа за всички, но без обратната връзка, която дава гласуването с пари на пазара, тази работа става безсмислена. Създава се излишък от едни неща и недостиг от други.

  145. Кирил Says:

    Сега, първо под уроци аз разбирам за хората които не знаят откъде се пуска компютъра да започнат наистина от нулата и да им се обясни как са правят нещата. Ако някой ми каже за такъв тип уроци(в които даже да си пълен индианец, ще те обучат) в България, ще се зарадвам. Колко хора ще ги намерят тези уроци, ще започнат да се занимават и да ги свършат според вас? Линукс и аз го харесвам, но от личне опит знам, че ако го покажеш на някой обикновен потребител веднага ще ти каже, че иска уиндолс. Ако има кампания в училищата, университетите и държавната аднимистрация да ползват линукс, тогава може и да стане нещо, но е малко вероятно.

  146. Любомир Сирков Says:

    За да върнем все пак разговора поне малко към основната тема: в своя статия във в. “24 часа” (от 7 януари 2013) Ивайло Дичев извади и такава версия (за поведението на Депардийо и евентуално на Брижит Бардо, която се очаквало да направи същото): “Става дума за публичен жест на протест, подобен на този да се снимаш с Кастро или Хо Ши Мин като акт в полза на световната революция.”

  147. Григор Says:

    @Маркуча: Действително повечето от парите са отивали за welfare state. Само че киното често печели от нея много. Ако парите на по-бедните хора не достигат, от хляб ли ще икономисат, или от кино? Оттам и логиката, че Депардийо може да е получил от тези пари много повече, отколкото продавачът или стругарят. Най-вероятно не само като сума, но и като процент от доходите.

    @Пешо: Не ми се сърди, но правиш чудесна демонстрация как догмата те пренася в паралелна реалност. Социалистите във Франция в момента, щат или не, нямат много избор освен да плащат сметката със събраните пари. Истински интересният въпрос е кои правителства там колко са натрупали от тази сметка – а провериш ли го, ще видиш, че и леви и десни са харчели почти еднакво. Не си малък, време е да вярваш на това, което очите ти виждат в буркана, повече отколкото на написаното на етикета му.

    @Никола: Доходите се облагат на края на годината, ако има кого да обложиш. Който правил доходи до декември, но на Нова година вече не е гражданин, е взел парите, казал „ще видим“, хванал самолета – седи и го чакай…

    @Жилов: Само да уточня: пазарът не създава работни места, а потенциал за реализиране на стоки (услуги и пр.). Оттам до работните места има още път, по който може да се случат разни неща. Без потенциал за реализиране на стоки и пр. работните места са определено безсмислени, в това отношение примерът ти е добър. Но в други случаи може да не е, например ако се цели да се докаже, че потенциалът за реализиране задължително води до създаване на работни места.

    В добавка към обяснението, държавата в крайна сметка сме хората в нея. Парите, с които тя ще плати труда на работните места, излизат от нашите джобове. По същество въпросът „защо държавата не създава работни места“ е „защо аз и ти не бихме платили за определена работа от джоба си“.

    @Кирил: Такава кампания има, непрекъснато. Буквално не ми е известно учреждение, в което ИТ-та и подобни да не са дънили на главата на шефството да се въведе свободен софтуер в това или онова. И почти навсякъде, когато се е дошло до реалното въвеждане, нещата са текли по един и същ начин: идва един чичко от фирмата Х, която пише комерсиален софтуер, носи едно куфарче, едни пари сменят собственика си, и учреждението се бръква с една юнашка сума да плати комерсиалния софтуер. (Мога да разкажа куп варианти на случая, някои от тях до немай-къде трагикомични.) Пазар ли? Конкуренция ли?…

    @Любомир Сирков: Това на Бриджит Бардо действително е протест, ако и извънредно глупав. Това на Депардийо е бягство от плащане на сметката, след като си ял. Ако Ивайло Дичев го вижда като протест, значи или е глупав, или смята читателите си за глупави. Много подозрително ми изглежда такъв протест, който не променя нищо, освен че спасява парите на Депардийо от данъчно облагане.

  148. Валентин Says:

    Не ползвам свободен телефон именно по причината, която обяснявам – защото такъв реално няма. А няма, понеже проектите да го има биват унищожавани с непазарни средства. Успешно. (Последната дума е ключовата.) Най-силното средство за унищожаването им обаче е „пазарно“ – изгодата на корпорациите от размера. Което е другата ми теза. (Тук имаме съгласие.)

    Нито една от посочените по-горе фирми, които продават телефони OpenMoko няма да откаже да ти вземе парите. Нормално е да ги няма в локалните магазини, защото никой не би ги купил. Даже и ти не би си купил такъв телефон, дори и да го продаваха в близкия магазин за телефони. А може би, би го купил, само за да докажеш тезата, че отворените телефони са по-добри.

    Това не променя учудването ми защо производителите на свободния телефон не са в затвора – вероятно са нарушили купища патенти, като ги ползват без разрешението на правоносителите. Струва ми се фантастична идеята, че може да са уредили правата за ползване на купищата патенти по някакъв начин.

    Не споря, че патентите са непазарни. Смятам, че ако бъдат правилно постановени, от тях може да има полза за пазара, но в днешния им вид вредата е несравнимо повече.

    В момента патентите са напълно “правилно поставени”, питай някой чиновник, който се занимава с патентни. Има критерии какво може и какво не може да се патентова. Защо смяташ, че някаква идеална държава-бог ще бъде в състояние да създаде други по-добри критерии? Или може би ако сложим теб начело на тази държава (като абсолютен диктатор) ще създадеш идеалната държава?

    ще видиш, че и леви и десни са харчели почти еднакво

    Десните са десни само на думи, в действителност всички са по-леви или по-малко леви.

    В добавка към обяснението, държавата в крайна сметка сме хората в нея. Парите, с които тя ще плати труда на работните места, излизат от нашите джобове. По същество въпросът „защо държавата не създава работни места“ е „защо аз и ти не бихме платили за определена работа от джоба си“.

    Държавата не е хората. Държавата е съвсем друго нещо. Разбира се ти може да дефинираш понятието държава по свой си начин, обаче това значи, че няма да можеш да се разбираш с другите хора, които наричат “държава” съвсем друг обект.

    Държавата има възможност да създава работни места, които пазарът не би създал. Това в редки случаи е нещо добро, в повечето случаи работните места са от типа “пренасяне на камъни от точка А до точка Б, после обратно” – т.е. напълно лишени от икономически и всякакъв друг смисъл.

    идва един чичко от фирмата Х, която пише комерсиален софтуер, носи едно куфарче

    На същия принцип може да се взимат пари и за свободен софтуер. Това, че е свободен не значи, че не може да се плаща (за поддръжка, за това, за онова – даже може да се изкарат повече пари от свободен софтуер).

    Това на Депардийо е бягство от плащане на сметката, след като си ял.

    Той е платил данъците си за миналата година и след това е решил каквото е решил (взел руски паспорт, все още не е избягал никъде). И данъците, които е плащал (години наред) бяха огромни.

    @Никола: Доходите се облагат на края на годината, ако има кого да обложиш. Който правил доходи до декември, но на Нова година вече не е гражданин, е взел парите, казал „ще видим“, хванал самолета – седи и го чакай…

    При това положение да избягаш в чужбина, за да не платиш нищо от сметката, а да я платят бедните, които едва са куснали трапезата, за мен е морално осъдително.

    Не е вярно. За парите през годината, когато лицето е било на територията на държавата се дължи данък на тази държава. Това, че лицето напуска държавата следващата година не значи, че тези данъци не са дължими.

    Напомням, че въпросният актьор е сключил договор напълно доброволно (както и другата страна по договора). И на основанието на този договор получава съответното заплащане. Той дължи точно това, което е договорено. И на него му дължат точно това, което е договорено. Нито повече, нито по-малко. Извън договореното, той не дължи нищо на никого. Кой каквото е ял си го е платил до стотинка.

    Ти например как си водиш счетоводството на фирмата? Опитваш ли се да максимизираш дължимите данъци и осигуровки или се опитваш да ги намалиш?

    Сумите, които “богатите” плащат за данъци са много по-големи от тези, плащани от “средната класа”. Дори и при “плоско” (с еднаква данъчна ставка) облагане. А в социалистически държави като Франция, данъчното облагане е прогресивно – там “богатите” плащат не само повече, а много повече. По-горе обясних, защо това е несправедливо – по-справедливо би било да има таван на дължимите данъци – например едно физическо да може да дължи не повече от 100 000 лв данъци годишно (или даже 10 000 лв – не може средната класа да плаща 2-5 хиляди лева данък на година, а други да плащат много повече – при положение, че и едните, и другите, получават от държавата еднакво количество блага – карат по едни и същи пътища, пазят ги едни и същи полицаи, едни и същи политици гласуват законите, които са прът в колелото на прогреса и т.н.).

    В крайна сметка излиза, че “средната класа” яде от държавната трапеза (ползва пътища, друга инфраструктура, пожарна, полиция, съд и други държавни институции) точно толкова, колкото ядат и “богатите”, обаче богатите плащат повече. Това справедливо ли е? Може и да е справедливо, но само до някъде. Примерно “средната класа” да плаща данък 2-5 хиляди лева годишно, а “богатите” да имат лимит от 10-100 хиляди лева годишно. Пак няма да е идеално справедливо (разлика между 5 и 50 пъти в плащаните данъци), но няма да е толкова несправедливо, колкото би било, ако няма таван на дължимите данъци.

  149. Валентин Says:

    По-горе пуснах коментар със счупено форматиране. Ето го същия, но с корекция (поставих отварящ таг вместо затварящ):

    Не ползвам свободен телефон именно по причината, която обяснявам – защото такъв реално няма. А няма, понеже проектите да го има биват унищожавани с непазарни средства. Успешно. (Последната дума е ключовата.) Най-силното средство за унищожаването им обаче е „пазарно“ – изгодата на корпорациите от размера. Което е другата ми теза. (Тук имаме съгласие.)

    Нито една от посочените по-горе фирми, които продават телефони OpenMoko няма да откаже да ти вземе парите. Нормално е да ги няма в локалните магазини, защото никой не би ги купил. Даже и ти не би си купил такъв телефон, дори и да го продаваха в близкия магазин за телефони. А може би, би го купил, само за да докажеш тезата, че отворените телефони са по-добри.

    Това не променя учудването ми защо производителите на свободния телефон не са в затвора – вероятно са нарушили купища патенти, като ги ползват без разрешението на правоносителите. Струва ми се фантастична идеята, че може да са уредили правата за ползване на купищата патенти по някакъв начин.

    Не споря, че патентите са непазарни. Смятам, че ако бъдат правилно постановени, от тях може да има полза за пазара, но в днешния им вид вредата е несравнимо повече.

    В момента патентите са напълно “правилно поставени”, питай някой чиновник, който се занимава с патентни. Има критерии какво може и какво не може да се патентова. Защо смяташ, че някаква идеална държава-бог ще бъде в състояние да създаде други по-добри критерии? Или може би ако сложим теб начело на тази държава (като абсолютен диктатор) ще създадеш идеалната държава?

    ще видиш, че и леви и десни са харчели почти еднакво

    Десните са десни само на думи, в действителност всички са по-леви или по-малко леви.

    В добавка към обяснението, държавата в крайна сметка сме хората в нея. Парите, с които тя ще плати труда на работните места, излизат от нашите джобове. По същество въпросът „защо държавата не създава работни места“ е „защо аз и ти не бихме платили за определена работа от джоба си“.

    Държавата не е хората. Държавата е съвсем друго нещо. Разбира се ти може да дефинираш понятието държава по свой си начин, обаче това значи, че няма да можеш да се разбираш с другите хора, които наричат “държава” съвсем друг обект.

    Държавата има възможност да създава работни места, които пазарът не би създал. Това в редки случаи е нещо добро, в повечето случаи работните места са от типа “пренасяне на камъни от точка А до точка Б, после обратно” – т.е. напълно лишени от икономически и всякакъв друг смисъл.

    идва един чичко от фирмата Х, която пише комерсиален софтуер, носи едно куфарче

    На същия принцип може да се взимат пари и за свободен софтуер. Това, че е свободен не значи, че не може да се плаща (за поддръжка, за това, за онова – даже може да се изкарат повече пари от свободен софтуер).

    Това на Депардийо е бягство от плащане на сметката, след като си ял.

    Той е платил данъците си за миналата година и след това е решил каквото е решил (взел руски паспорт, все още не е избягал никъде). И данъците, които е плащал (години наред) бяха огромни.

    @Никола: Доходите се облагат на края на годината, ако има кого да обложиш. Който правил доходи до декември, но на Нова година вече не е гражданин, е взел парите, казал „ще видим“, хванал самолета – седи и го чакай…

    При това положение да избягаш в чужбина, за да не платиш нищо от сметката, а да я платят бедните, които едва са куснали трапезата, за мен е морално осъдително.

    Не е вярно. За парите през годината, когато лицето е било на територията на държавата се дължи данък на тази държава. Това, че лицето напуска държавата следващата година не значи, че тези данъци не са дължими.

    Напомням, че въпросният актьор е сключил договор напълно доброволно (както и другата страна по договора). И на основанието на този договор получава съответното заплащане. Той дължи точно това, което е договорено. И на него му дължат точно това, което е договорено. Нито повече, нито по-малко. Извън договореното, той не дължи нищо на никого. Кой каквото е ял си го е платил до стотинка.

    Ти например как си водиш счетоводството на фирмата? Опитваш ли се да максимизираш дължимите данъци и осигуровки или се опитваш да ги намалиш?

    Сумите, които “богатите” плащат за данъци са много по-големи от тези, плащани от “средната класа”. Дори и при “плоско” (с еднаква данъчна ставка) облагане. А в социалистически държави като Франция, данъчното облагане е прогресивно – там “богатите” плащат не само повече, а много повече. По-горе обясних, защо това е несправедливо – по-справедливо би било да има таван на дължимите данъци – например едно физическо да може да дължи не повече от 100 000 лв данъци годишно (или даже 10 000 лв – не може средната класа да плаща 2-5 хиляди лева данък на година, а други да плащат много повече – при положение, че и едните, и другите, получават от държавата еднакво количество блага – карат по едни и същи пътища, пазят ги едни и същи полицаи, едни и същи политици гласуват законите, които са прът в колелото на прогреса и т.н.).

    В крайна сметка излиза, че “средната класа” яде от държавната трапеза (ползва пътища, друга инфраструктура, пожарна, полиция, съд и други държавни институции) точно толкова, колкото ядат и “богатите”, обаче богатите плащат повече. Това справедливо ли е? Може и да е справедливо, но само до някъде. Примерно “средната класа” да плаща данък 2-5 хиляди лева годишно, а “богатите” да имат лимит от 10-100 хиляди лева годишно. Пак няма да е идеално справедливо (разлика между 5 и 50 пъти в плащаните данъци), но няма да е толкова несправедливо, колкото би било, ако няма таван на дължимите данъци.

  150. Божо Says:

    идва един чичко от фирмата Х, която пише комерсиален софтуер, носи едно куфарче

    На същия принцип може да се взимат пари и за свободен софтуер. Това, че е свободен не значи, че не може да се плаща (за поддръжка, за това, за онова – даже може да се изкарат повече пари от свободен софтуер).

    То може, ама коя фирма, която прави поддръжка на свободен софтуер има средствата на MS?

  151. Валентин Says:

    Не е вярно, че Microsoft директно плаща подкупи. Подкупите се плащат от български фирми, които са дистрибутори на софтуера. Спокойно биха могли да взимат пари и за свободен софтуер, даже печалбата им има как да е по-голяма със свободен софтуер (няма нужда да делят с Microsoft каквото издоят от държавата).

  152. walker Says:

    @Шаркан – за доматите – щом искаш моето личнно мнение аз *искам* някой да ми отгелжда домати, да ми ги реже, прави на салта и сервира (дотук). Готов съм да платя *нещо* за всяка от тези услуги. От тази гледна точка за мен това са блага. Друг е въпроса *колко* бих платил за тези блага и дали някой е готов да ги предложи за съответната цена. В крайна сметка тезата ми е че работа ще има, докато хората искат да получават блага. Вида на благата се променя (преди 20 години например благото “мобилни приложения” не е съществувало), но какъвто и строй да въведем, хората винаги ще търсят благата и ще искат да ги разменят под една или друга форма.

    Докато играта се играе по правилата (следват се законите), няма вариант при който някой получава твърде много пари за това което върши като пазарни действия (сее жито, пее чалга, тича след топката или налива кафе на шефа си). Някой (клиент, работодател, почитател, потребител) се е съгласил да се раздели със собствените си пари срещу съответното благо – както каза Жилов, гласувал е с парите си.

    Разбира се, когато става въпрос за държавни пари нещата далеч не са толкова идеални. Там ръководните кадри гласуват с парите на другите, и съответно ефикасността на тези пари изчезва яко дим. Едно защото никой не следи държавните пари толкова зорко колкото собствените си, второ защото схемите за лични/семейни/партийни облаги са на една ръка разсточние, и трето защото при грешка в разпределянето, негативите не ги понася директно човека който прави това разпределяне.

    А корупцията за мен не подкопава тезата на пазарната икономика – напротив, придава и повече тежест. Колкото повече пари се наливат в държавата (чрез данъци), толкова по-голяма е печалбата при корупционната игра, защото корупцията е *почти* изключително държавен прерогатив. Ако държаваната администрация имаше 5% от компютрите с които разполага в момента, тогава “куфарчетата с пари” щяха да бъдат далеч по-малки, просто защото нетния резултат за този, който подкупва ще бъде 20 пъти по-малък. Дали тогава на по-конкурентните продукти (Linux напр.) нямаше да им е по-лесно да навлязат там където би имало реална полза от тях?

  153. walker Says:

    А конкретно за Жерар – да смениш държавата защото ти е вдигнала данъците е като да смениш банката защото си е вдигнала лихвите по кредитите. Или поне ми се иска да е толкова лесно.

  154. Григор Says:

    @Валентин:

    Нито една от посочените по-горе фирми, които продават телефони OpenMoko няма да откаже да ти вземе парите. Нормално е да ги няма в локалните магазини, защото никой не би ги купил. Даже и ти не би си купил такъв телефон, дори и да го продаваха в близкия магазин за телефони. А може би, би го купил, само за да докажеш тезата, че отворените телефони са по-добри.

    Вярно е, че OpenMoko-то не е добър телефон. Но и първият несвободен телефон надали е бил добър… Възможно ли е добър изцяло отворен телефон да се направи с наличната технологична база? Като едното нищо. Възможно ли е с този телефон да пробиеш на пазара, ако нямаш ресурсите на наистина голяма фирма? Може би, в идеален свят.

    Това не променя учудването ми защо производителите на свободния телефон не са в затвора – вероятно са нарушили купища патенти, като ги ползват без разрешението на правоносителите. Струва ми се фантастична идеята, че може да са уредили правата за ползване на купищата патенти по някакъв начин.

    Патентите върху GSM технологиите не са твърде много и повечето са обвързани от различни видове FRAND. Тоест, ако продаваш телефоните си, ще имаш пари да плащаш за патентите. (Което не променя факта, че в съвременните реални условия патентите са много повече вредни, отколкото полезни.)

    В момента патентите са напълно “правилно поставени”, питай някой чиновник, който се занимава с патентни. Има критерии какво може и какво не може да се патентова. Защо смяташ, че някаква идеална държава-бог ще бъде в състояние да създаде други по-добри критерии? Или може би ако сложим теб начело на тази държава (като абсолютен диктатор) ще създадеш идеалната държава?

    А ако питаш някой член на The Flat Earth Society, ще ти каже и по-„правилни“ неща. Това не променя ситуацията. Мисля, че добри критерии са теоретично съставими. Но признавам, че в реалния свят ще е изключително трудно да бъдат наложени срещу влиянието на интересите. Може би на практика е невъзможно. Мисля си обаче, че „приемливо лоши“ критерии, далеч по-добри от сегашните, ще е възможно (макар и много трудно) да бъдат наложени.

    Десните са десни само на думи, в действителност всички са по-леви или по-малко леви.

    Вярно е и обратното – че и левите са леви само на думи, а в действително всички са по-десни или по-малко десни. Ако си убеден, че едното е така, а другото не е, вероятно имаш твърде екстремално мнение за политиката. А твърде екстремалните мнения в политиката рядко са верни.

    Той е платил данъците си за миналата година и след това е решил каквото е решил (взел руски паспорт, все още не е избягал никъде). И данъците, които е плащал (години наред) бяха огромни.

    Не е платил данъците си за миналата година, защото още данъците за изтеклата година не са събрани. Ще бъдат събрани след месец-два-три.

    Ти например как си водиш счетоводството на фирмата? Опитваш ли се да максимизираш дължимите данъци и осигуровки или се опитваш да ги намалиш?

    Опитвам се да ги намаля. Но един от основните ми мотиви е, че нямам доверие на българското правителство да не ги похарчи за корупция. На френското също не бих имал пълно доверие, но все пак доста повече – съответно стимулът ми да се опитвам да намаля дължимите данъци би бил доста по-слаб. Отделно от това, аз не се опитвам да избягам, за да не платя и стотинка.

    Сумите, които “богатите” плащат за данъци са много по-големи от тези, плащани от “средната класа”. Дори и при “плоско” (с еднаква данъчна ставка) облагане. А в социалистически държави като Франция, данъчното облагане е прогресивно – там “богатите” плащат не само повече, а много повече. По-горе обясних, защо това е несправедливо – по-справедливо би било да има таван на дължимите данъци – например едно физическо да може да дължи не повече от 100 000 лв данъци годишно (или даже 10 000 лв – не може средната класа да плаща 2-5 хиляди лева данък на година, а други да плащат много повече – при положение, че и едните, и другите, получават от държавата еднакво количество блага – карат по едни и същи пътища, пазят ги едни и същи полицаи, едни и същи политици гласуват законите, които са прът в колелото на прогреса и т.н.).

    Обяснението ти не е вярно, по една проста причина. Без някои от услугите на тази държава повечето хора не биха могли да направят прилични пари. Например ако няма полиция, престъпниците ще са много повече и по-смели. Ако няма армия, ще има много по-голям риск да ги завладее друга държава (а завладяването не е безразлично от гледна точка на обикновените хора). И т.н. Така че богатите дължат на държавата възможността си да са богати, поне когато тя не е абдикирала от задълженията си до българска степен. Ако държавата я няма, или не е демократична, много бързо ще се установи правото на силата – ще имат най-много не които създават най-много, а които грабят най-много. А това обикновено са съвсем други хора.

    В крайна сметка излиза, че “средната класа” яде от държавната трапеза (ползва пътища, друга инфраструктура, пожарна, полиция, съд и други държавни институции) точно толкова, колкото ядат и “богатите”, обаче богатите плащат повече. Това справедливо ли е? Може и да е справедливо, но само до някъде. Примерно “средната класа” да плаща данък 2-5 хиляди лева годишно, а “богатите” да имат лимит от 10-100 хиляди лева годишно. Пак няма да е идеално справедливо (разлика между 5 и 50 пъти в плащаните данъци), но няма да е толкова несправедливо, колкото би било, ако няма таван на дължимите данъци.

    Разбира се, че не е така. Ако например всички плащат еднакъв данък (примерът умишлено е краен, за да е илюстративен), богатите ще имат много пари, а бедните – на практика нищо. Само че бедните са огромната маса от хората, богатите винаги са много малък процент. Оттам нататък, ще бъде ли толкова богата Apple, ако потенциалният ѝ пазар е няколкостотин пъти по-малък? Същото важи за всяка друга фирма… Парите не замръзват там, където бъдат налети в икономиката – те се въртят. И се концентрират благодарение на това въртене. Съответно, без по-бедните да имат достатъчно пари, няма как богатите да станат богати. Нужен е баланс, иначе просто икономиката не работи, колкото и добре да изглеждат нещата на „проста теория“.

    Не е вярно, че Microsoft директно плаща подкупи. Подкупите се плащат от български фирми, които са дистрибутори на софтуера. Спокойно биха могли да взимат пари и за свободен софтуер, даже печалбата им има как да е по-голяма със свободен софтуер (няма нужда да делят с Microsoft каквото издоят от държавата).

    И защо тогава корупционните схеми почти не се случват около свободния софтуер – почти винаги са около несвободния? В България например, в държавната администрация буквално не ми е известен случай свободният софтуер да е бил наложен по корупционен път – където е пробил, винаги е било по некорупционен. Докато несвободният с редки изключения е налаган по корупционен път. Защо така?

    @walker: Съгласен съм, че ако държавната администрация е по-малка, доходите от корупция ще са по-малки. Но и доходите от корупция около свободен софтуер ще са по-малки, а също така и изгодите от него. Ще е променен мащабът, но не и съотношението. Затова и не вярвам по-конкурентните продукти да навлязат по-лесно.

    За данъците и лихвите – мисля, че не си прав. Ако допуснем, че нещата са идеални, става очевидно – която държава ти налага повече данъци, и ти връща повече срещу тях. (А тъй като обикновено е много едро мероприятие, тя има потенциала да е много по-ефективна.) Същото и с банките – която ти взима повече лихви за кредита, ще ти предлага струващи си удобства в повече срещу това… В реалния свят, естествено, това няма как да е в 100% степен. Но принципно е възможно в някаква степен, и в по-белите държави тази степен може да бъде и 60-70-80% – а това е достатъчно, за да надхвърли плюсът от мащаба минусът от корупцията. Оттам нататък… който народ каквото си направи.

  155. Жилов Says:

    Разбира се, че не е така. Ако например всички плащат еднакъв данък (примерът умишлено е краен, за да е илюстративен), богатите ще имат много пари, а бедните – на практика нищо. Само че бедните са огромната маса от хората, богатите винаги са много малък процент. Оттам нататък, ще бъде ли толкова богата Apple, ако потенциалният ѝ пазар е няколкостотин пъти по-малък? Същото важи за всяка друга фирма… Парите не замръзват там, където бъдат налети в икономиката – те се въртят. И се концентрират благодарение на това въртене. Съответно, без по-бедните да имат достатъчно пари, няма как богатите да станат богати. Нужен е баланс, иначе просто икономиката не работи, колкото и добре да изглеждат нещата на „проста теория“.

    Реално твърдиш, че данъците ще спасят повечето хора от бедността?
    Дори да издоиш малкия процент богати до край, не това е, което спасява масата хора от бедността…

  156. Жилов Says:

    Белгия отказа поданство на френски богаташ

  157. Морфиус Says:

    Относно корупцията и отворения софтуер, простичко е, лицензите на затворения не можеш да ги вземеш от бакалията… а от посредник или директно производител.
    До колкото у нас няма магазини на Майкрософт, Адоуб, Симантек и т.н. – остават дистрибуторите които се надцакват с частта – куфарче, за да препродадат лицензите.
    Колко дистрибутори на Линукс/ОО/Гимп има у нас и кои от дистрибуторите са създадени от хора с партийни куфари?
    Да почваме ли със съпорта на софтуера и хардуера?
    Спри с тоя хейт около Майкрософт и т.н. смешно е.
    Корпоративен Линукс десктоп още не съм видял (сървъри има Ред Хет и Сусе Ентерпрайз) … не е като да нямам опит с корпоративни среди.
    Корпоративен ОО или Гимп също.

    А на нас българите все отвън някой ни виновен (в случая Майкрософт)… дали?

  158. Морфиус Says:

    Разделих го на 2 понеже касае 2 различни неща…
    Депардийо напуска Франция от обида, а не заради данъка… данъка го ОТМЕНИ съда.
    Както казах, не му допадна да играе плашилото в мръсната политическа игра на Оланд… ама кой да прочете.

  159. mdam Says:

    @Григор:
    Чудя се не може ли да се въведе срок на патента, като някаква функция на кривата на купуването му – мери се времето от първата продажба до първия пик х2. Като пика се смята загладен(т.е. да не се броят малки пикчета).

  160. Пешо Says:

    @Григор: за каква догма става дума? Във Франция всъщност не е имало десни правителства, поне през последните няколко десетилетия. Там тия с етикета ‘десни’ са всъщност съвсем мъничко по малко леви от тия с етикети ‘леви’.

  161. Валентин Says:

    @Григор

    Ако например всички плащат еднакъв данък (примерът умишлено е краен, за да е илюстративен), богатите ще имат много пари, а бедните – на практика нищо.

    Не съм казал нищо за еднакъв данък. Казах съвсем друго:

    Донякъде солидарността е морална, обаче само до някъде (примерно до доход 100 000 месечно или 10 000 месечно). От там нагоре, облагането с данъци вече е неморално.

    Богатите пак ще плащат повече данък от средната класа и от бедните (като най-бедните вместо да плащат данък може да получават социални помощи). Пропорционалният данък (известен още и като плосък данък – защото данъчната ставка е еднаква, независимо от дохода) е справедлив, но само донякъде. По-справедливо е да има таван на данъчната основа – максималния данък, който един човек може да плати за определен период от време (примерно 1 година), трябва да бъде ограничен. Защото човекът получава блага от държавата в ограничено количество. Не е морално да плаща за тях неограничено.

    Един представител на средната класа и един представител на богатите получава от държавата приблизително едно и също количество услуги.

    Обяснението ти не е вярно, по една проста причина. Без някои от услугите на тази държава повечето хора не биха могли да направят прилични пари. Например ако няма полиция, престъпниците ще са много повече и по-смели. Ако няма армия, ще има много по-голям риск да ги завладее друга държава (а завладяването не е безразлично от гледна точка на обикновените хора). И т.н. Така че богатите дължат на държавата възможността си да са богати, поне когато тя не е абдикирала от задълженията си до българска степен. Ако държавата я няма, или не е демократична, много бързо ще се установи правото на силата – ще имат най-много не които създават най-много, а които грабят най-много. А това обикновено са съвсем други хора.

    Пак подменяш това, което казвам, с някакви твои твърдения, които лесно оборваш.

    При предлаганото от мен данъчно облагане, богатите ще плащат предостатъчно за тези услуги, които държавата предлага – ще има предостатъчно пари за полицията, ще има предостатъчно за армията. Богатите дължат на държавата точно толкова, колкото и средната класа. Въпреки това, от солидарност, те плащат значително повече. Аз твърдя, че повече от около 5-50 пъти е твърде несправедливо. Затова трябва да има таван. Солидарност може да има, но само до някъде. Не може един човек да плаща хикс пари, а друг да плаща над 50 пъти повече, за една и съща услуга, предоставяна от държавата. Ако първия е много беден – допустимо е, това (че плаща твърде малко спрямо богатия) може да се счита за социална помощ. Ако обаче има достатъчно пари (т.нар. средна класа) не е честно да има такава разлика.

    Точно затова има таван върху дължимите осигуровки (данъчната основа за осигуровките не може да е по-голяма от 2200 лв на месец). По същата причина е редно и данъчната основа за данъка върху дохода да има лимит.

    А корпоративни данъци изобщо не трябва да има, защото реално само хората плащат данъци (те са източника на печалбите), юридическите лица са просто една абстракция. При съществуването на корпоративен данък, няма как да се наложи моята система за данъчно облагане с таван. Съществуването на данък върху печалбата на корпорациите само усложнява излишно счетоводството и поставя в неравностойно положение големите и малките корпорации. Някои големи корпорации лесно намират законен начин да намалят ефективната данъчна ставка (например като не плащат дивиденти – Google* ползва този метод), докато други поради различни причини не могат да приложат този метод и плащат повече данъци. Което не е много справедливо. Единствения начин по справедлив начин да се прекратят подобни практики (и да се ликвидират купища работни места на счетоводители и адвокати), е да се премахнат данъците на корпорациите. Така освободените хора (бивши адвокати и счетоводители) ще бъдат принудени да правят нещо полезно, вместо да измислят всякакви законни начини за намаляване на дължимите данъци.

    * Ерик Шмит (председателят на борда на Google) казва:

    “Аз съм много горд от структурата, която създадoхме. Направихме го на базата на стимули, които правителствата ни предложиха. Това се нарича капитализъм”

    “Ние сме горди капиталисти. Аз не бъркам в това отношение”

    Подкрепям Ерик Шмит и считам, че действията му (и на неговия екип) във връзка с данъчното планиране (законно намаляване на дължимите данъци) са правилни и морални. Точно това очакват акционерите. Обратното би било неморално! Който не се възползва от законните методи за намаляване на дължимите данъци, трябва да се срамува. И да бъде уволнен незабавно, защото така ощетява акционерите си.

    Това не променя факта, че законодателите, които са виновни за съществуването на корпоративните данъци, са аморални типове (защото да се облагат с данъци корпорации е неморално).

  162. Валентин Says:

    @walker

    А конкретно за Жерар – да смениш държавата защото ти е вдигнала данъците е като да смениш банката защото си е вдигнала лихвите по кредитите. Или поне ми се иска да е толкова лесно.

    Точно така. Това е позицията на един истински хуманист. Защото хуманистът поставя човека на първо място. Важни са хората, не държавите. Държавите трябва да съществуват заради хората, а не да се превръщат в самоцел. Щом държавата е лоша, тя трябва да се промени. Ако не може (примерно, защото мнозинството си харесва държавата такава, каквато е) – човекът трябва да може да я напусне и да се засели в друга, която му харесва повече.

    Да се държат хората насила в дадена държава (която не им харесва) не е хуманно. Такива държави рано или късно рухват. И последствията са трагични.

  163. юлий Says:

    @Морфиус –
    1. От къде знаеш, че това е причината за напускането на Депардийо ? Би ли дал някакъв линк с негово изявление по темата.
    2. Какви са според теб базовите изисквания един десктоп да бъде наречен корпоративен ?

  164. Кал Says:

    @ Жилов, Божо и Григор:

    Сега ще си прецизирам въпроса, понеже от обясненията ви виждам, че не е бил достатъчно точен:

    Защо държавата, вместо да раздава помощи, не раздава (на същите хора, които сега взимат помощите) работа?

    (Всички останали – които нямат нужда от помощи – нека се ръководят от изискванията на пазара, както ги описвате вие.)

    Подточки а) и б) към първоначалната формулировка остават.

  165. Кал Says:

    П.П. Има и подточка „в)“:

    Какъв механизъм да ползва държавата, така че да определя от каква работа наистина има нужда?

  166. Кал Says:

    П.П.П. Мисленето „или – или“ ми връзва очите на възел, като се вгледам повече… 😀

  167. Петър Петров Says:

    @Кал: Раздаване на пари и раздаване на работа е едно и също нещо, но едното е с обратен знак. Работа в България има за целия китайски народ (и част от индийския). Пари за раздаване е това, което няма. И ако ти вярваш, че пари следва да се получат само срещу работа, то има други хора, които съвсем сериозно вярват в точно обратното: пари трябва да се получат винаги като грабеж (без да се дава нищо в замяна); ако не може да е чист грабеж, то те самите се чувстват малко ограбени, “прецакани”. Знаейки това, вече става съвсем ясно защо не е същото когато държавата предлага пари “без пари” и когато предлага пари след работа.

  168. walker Says:

    @Кал: Мисля, че задаваш много хубав въпрос. След размисъл по него стигам до следните изводи:

    1) Държавата не трябва да създава работа директно, т.е. не трябва да влиза в ролята на работодател. Иначе, наетите хора стават част от държавната “администрация” дори и да строят пътища. Причините за това са:
    – Увеличава се полето за корупция и шуробаджанащина – мисля че това е ясно.
    – Когато работата свърши/престане да има необходимост от нея/, или парите за нея свършат, държавата трудно ще си позволи да съкрати хората или да спре да изплаща заплати. Това означава масово недоволство, стачки, загуба на електорат и т.н. Представети си разликите между това държавата да съкрати 2000 служителя и HP да ги съкрати.
    – Най-важното, ефикасноста на усвояване на тези пари (т.е. създаването на блага срещу тях) удря дъното. В държавните служби е на практика правило хората да получават стандартизирани/еднакви заплати. Ако на теб ти плащат константни пари за една работа, (почти) без оглед на това колко си производителн в нея, съвсем очаквано е след време да започнеш да гравитираш около това да вършиш минимално количество работа, колкото да не те уволнят. Наречи го мързел ако щеш, но това няма да промени факта, че когато има фиксирана награда, и възможности за получаването й с усилия в интервала от X до 2X, всички нормални хора (а и животни) ще са скупчени в долния край на спектъра.

    2) От горното следва че парите трябва да преминават през частния сектор, и той да е този който създава работни места. Тук обаче проблема е в детайлите на това прехвърляне.
    [ Отново има място за корупция, но за разлика от варианта държава-работодател, тук паричните отношения са с една фирма/корпорация, и е доста по-лесно да се контролират и да бъдат прозрачни (сравнено с наемането на 2000 работника). А и парите, които собственика на фирмата дава за корупция де факто излизат от неговия джоб (би могъл да ги прибере като печалба ако не ги дава за корупция), така че мотивацията е доста различна. ]
    – Как да се направи така че плащането реално да намали безработицата, т.е. наистина (а не просто фиктивно) да бъдат наети хора които до този момент са били без работа?
    – Как да се направи така че парите да не отидат директно като печалба за фирмата, която в същото време е наела хората вършещи работата на минимални заплати?
    – Как да се задържат (повечето от) тези пари в рамките на държавата, вместо да изтичат навън?
    – Как да бъдат наети хора от групите, които са годни способни да работят, но най-трудно си намират заетост (хора с недъзи, малцинства и т.н.)?

    [BTW, като се замислиш за горните неща става ясно защо парите от фондовете на ЕС не се дават диркетно на държавата получател, а на бизнеси на нейна територия. Представете си ако всички тези пари просто се изсипваха в държавния бюджет каква щеше да е картинката (а каква е принципната разлика между този сценарий и увеличаването на данъците?).]

    Горните въпроси се решават от държавните “мениджъри” които пишат търгове и проекти, и на мен поне не ми изглеждат твърде лесни (но в никакъв случай – нерешими). Проблема е, че хората които трябва да ги решават нямат ни най-малка мотивация да го направят. Сещам се една програма която “рекламираха” миналата пролет – безработни получават до 20 000лв за стартиране на свой собствен бизнес. Което е супер като идея. Реализацията обаче беше толкова крива, че напълно обезмисляше начинанието.

    Как да оправим тази липса на контрол и малоумните, често корумпирани задания и изисквания? Аз бих започнал от принципите на crowdsourcing, open-source и version control:
    – Още на идеен етап, всяко задание и изискванията към него да бъда публични и отворени за дискусии.
    – Да има персонална отговорност за всяка промяна и всеки ред във въпросните задания и изисквания.
    – При избирането на изпълнител, ръководителят на заданието да предоставя публична обосновка (подобно на мотивировките на съдиите, нещата не са много различни).
    – Договорите от които произтичат финансови задължения на държавата към фирми/дрги държави да бъдат обявявани публично преди да бъдат подписани.

    Ако някой политик/партия се наеме и изпълни горезиброените неща, вероятно ще гласувам за тях с две ръце до края на живота си, без значение дали са леви, десни или марсианци 🙂

  169. Григор Says:

    @Жилов: Вярно е, данъците на малцината най-богати няма да спасят бедните от мизерия. Но пропорционалното облагане спасява бедните от мизерия, ако е добре преценено като съотношение. Някъде е зле преценено, някъде е поносимо добре.

    @Морфиус: А защо хората с партийни куфари не са съпорт на Гимп или ОпънОфис? Няма да дават лъвския пай от печалбата на Майкрософт. Глупави са и не си знаят интереса?

    А за данъците – хайде и аз да спра да плащам данъци от обида, а? Мисля, че имам много повече причини да съм обиден на българското правителство, отколкото французите на френското. Или пък от обида да избягам от затвора, да не си платя обяда… То много сладко да си обиден!

    @mdam: Сигурно може. Сигурно има и други добри идеи. Поне засега обаче не съм успял да преценя коя идея ще е най-добрата, така че не смея да изкажа мнение.

    @Пешо: А според мен тея с етикета „леви“ са десни, които са съвсем мъничко по-леви от другите десни… Сериозно: ако за теб целият свят се състои от леви, или десни, или комунисти, или капиталисти, най-вероятно проблемът не е в света.

    @Валентин: Съгласен съм, че не държиш на еднакъв данък – дадох го като илюстративен пример как богатството на богатите е невъзможно без богатството на бедните.

    Вече писах – едно благо, което богатите получават от държавата в неограничено количество, е опазване на богатството им. Държавата е, която постановява, че не може да отнемаш чужда собственост. Колкото по-богати са богатите, толкова повече техни пари опазва държавата. Без да броим, че като се грижи бедните също да са донякъде богати, държавата дава възможност на богатите да станат истински богати. Ако разровиш много старателно механизмите на нещата, ще установиш, че една основна причина при феодализма богатите да са по-малко богати, както при капитализма, е (в крайна сметка) че при феодализма бедните са по-бедни, отколкото при капитализма.

    Дали трябва да има корпоративни данъци или не, е фикция. Така или иначе в крайна сметка всички фирмени пари отиват за хора, и така или иначе всичкият бизнес (и оттам доходи за хора) се върви през фирми. Кокошката и яйцето е. В различни условия е най-изгодно различно разпределение на данъците между корпоративни и лични. Ако някой твърди, че има крайно положение, което принципно е идеалното за всякакви възможни условия, очевидно нещо не (му) е наред. Точно както и човек, който смята, че обществото се състои единствено от акционерите на фирми. (Държавата е функция на обществото на всички свои граждани. Ако опазва интересите на само част от тях, примерно фирмените акционери, значи това е лоша държава. Например корумпирана.)

    Безспорно хуманистът поставя хората пред държавата. Точно затова Депардийо няма морално право да не плати данъци – защото тези пари са „сметка за плащане“, която трябва да бъде събрана от хората и платена. Ако той откаже да плати своята част, вместо него трябва да я платят други хора, а не абстрактната държава. Хора, които са изяли много по-малко от него от трапезата, на която е било харчено това, което сега трябва да бъде върнато чрез тези данъци.

    @Кал: Държавата принципно не е много добра в определяне от каква работа наистина има нужда. Иначе най-производителните и процъфтяващи икономики щяха да са тоталитарните. Прав си, че е по-добре да се раздава работа (срещу пари), отколкото направо пари. Но това все още не отменя въпроса нужна ли е тази работа.

    Когато държавата раздава работа на безработните, тя я плаща с данъците, събрани от работещите. Иначе казано, на безработните им плащат за тази работа работещите. При това положение възниква въпросът – на работещите трябва ли им да бъде свършена тази работа, та да е коректно да харчат парите им за нея? Примерно аз работя, държавата ми взема данъци и с тях плаща на Х да чисти снега. Аз може да съм съгласен, понеже е януари и навън има преспи до шия. Само че може и да съм несъгласен, понеже е юли и живеем на екватора. И дори да съм съгласен, във втория случай е по-добре направо да дават пари, поне няма да се хаби част от тях. Не е съвсем просто.

  170. Любомир Сирков Says:

    Тук много често хората, като коментират някакъв проблем, бързат да намесват понятието “държава”. Държавата направила (или НЕ направила) нещо си, държавата това, държавата онова…
    А всъщност какво е държавата – просто ЕДИН от начините, по които хората, ако решат, могат да направят нещо заедно. А има много други начини, по които нещата могат да бъдат направени (ако и когато хората поискат и решат).
    Т.е. конкретно в случая с Депардийо: да плащаш данъци точно на дадена държава и в даден размер НЕ Е единственият начин, по който можеш да направиш нещо добро.
    Аз съм сигурен, че Депардийо, ако досега е дарявал някакви средства за благотворителност (на домове за сираци, например), сега, след като вече е с “друг паспорт”, той няма да прекрати тази своя дейнст. Т.е. това, че той изразява определено негативно отношение към конкретна държавна политика, не означава, че него вече не го интересува как вървят нещата в обществото като цяло.
    (Защото в България е пълно с хора, които казват:” Ама аз съм си платил данъците, какво повече искате от мен, аз моя граждански дълг съм си го изпълнил!” Такива хора не разбират, че който си е платил данъците, той е просто ДАНЪКОПЛАТЕЦ – и нищо повече. А за да си ГРАЖДАНИН, трябва не просто да си платиш данъците – трябва да направиш и нещо отгоре.)

  171. mdam Says:

    Ето пример как корпорация се опитва да установи контрол в/у продукт:
    http://developers.slashdot.org/story/13/01/12/1756239/who-controls-vertx-red-hat-vmware-neither
    В случая не толкова продукта е важен, а метода на действие.

  172. Жилов Says:

    “Социопатът” (диагноза на Григор) Бил Гейтс е посветил много години досега на благотворителност. Убеден съм, че би похарчил парите си по-добре от държавата.

    Без да броим, че като се грижи бедните също да са донякъде богати, държавата дава възможност на богатите да станат истински богати.

    1) Това хората да имат пари зависи от това дали има работа.
    2) Държавата не създава работа, както уточнихме.
    3) Следователно държавата не е тази, която чрез събрани данъци допринася хората да могат да си позволят да си купуват смартфони.
    Лично за мен повишаването на благосъстоянието ми идва от това, че работя в международна фирма, която е получила възможността да стъпи тук, а не от социалната политика на държавата. Държавата много повече е взела от мен, отколкото ми е дала – ако ти оставаш в България защото с нещо си длъжен на… българския “народ”??!??… не знам, това е абсурд.

    Безспорно хуманистът поставя хората пред държавата. Точно затова Депардийо няма морално право да не плати данъци – защото тези пари са „сметка за плащане“, която трябва да бъде събрана от хората и платена. Ако той откаже да плати своята част, вместо него трябва да я платят други хора, а не абстрактната държава. Хора, които са изяли много по-малко от него от трапезата, на която е било харчено това, което сега трябва да бъде върнато чрез тези данъци.

    Интерпретацията ти не е убедителна; това, което стои зад нея е убедеността, че си длъжен на някого. Аз се изморих от това да бъда виновен и длъжен – на родителите си, на роднините си, на “народа” си. Длъжен съм единствено на хора, към които имам лично отношение. Всички останали събития и взаимовръзки са дело на всемогъщата ентропия на Безсмисления Свят; не мога да ги контролирам и да съм отговорен и за тях.

    Имаше един сериал – Утрешен Вестник, в който героят получаваше вестник от бъдещето и предотвратяваше бъдещи нещастия. Но нямаше право да показва вестника на никого, иначе щеше да създаде парадокс и да го загуби. Е, този герой нямаше личен живот, посвети се изцяло на другите хора.
    Вестникът беше вестник на града. Ами ако беше вестник за целия Свят? Вестникът не го правеше всемогъщ, нито дори всезнаещ, и ако това не беше телевизионен сериал, а убедителна, честна история, вестникът щеше да му дава повече информация, отколкото той може да обработи, вината и провалите щяха да бъдат неизбежни, а в един момент полицията щеше да го заподозре в престъпленията и нещастията, които се опитва да предотврати и да го сложи в затвора.

    Има момент, в който трябва да решиш: докъде се простират границите на отговорността ти. Колкото по-широки са границите, толкова по-малко можеш да живееш за себе си. Ти си си поставил много широки граници, но не може да очакваш всички хора да следват твоите стандарти.

  173. Валентин Says:

    @Григор

    А за данъците – хайде и аз да спра да плащам данъци от обида, а? Мисля, че имам много повече причини да съм обиден на българското правителство, отколкото французите на френското. Или пък от обида да избягам от затвора, да не си платя обяда… То много сладко да си обиден!

    Той не е спрял да плаща данъци, платил си е всички данъци (и няма намерение да не плаща дължимите данъци на съответната държава, на която ги дължи). Няма нищо неморално в това да си смениш държавата. Не си длъжен до живот да робуваш на определена държава, само защото си се родил в нея.

    Вече писах – едно благо, което богатите получават от държавата в неограничено количество, е опазване на богатството им.

    Не е вярно, това не е неограничено. Богатия получава полицейска закрила точно толкова, колкото и бедния. Цената на полицейската закрила не е неограничена, а си има таван. Затова таван трябва да има и данъка. Да охраняваш някой с доход 100 000 лв е също толкова скъпо, колкото и някой с 1 000 000 лв. Обикновено по-богатите си имат и частна охрана, така че разходите на полицията за тях даже са по-малки.

    Безспорно хуманистът поставя хората пред държавата. Точно затова Депардийо няма морално право да не плати данъци – защото тези пари са „сметка за плащане“, която трябва да бъде събрана от хората и платена.

    Глупости. Той си е платил сметката (няма намерение да не си плаща *дължимите* данъци). И намирайки се в друга държава, вече дължи съвсем друга сметка на съвсем друга държава. Напускайки държавата си, вече нищо не дължи на “родната” си държава. Парите, които е спечелил, ги е получил на базата на договор. Щом е изпълнен договора и парите са платени (според договора), значи всички сметки са платени и никой на никого нищо не дължи.

    Да се родиш в дадена държава не значи да и бъдеш роб цял живот.

  174. Жилов Says:

    Парите, които е спечелил, ги е получил на базата на договор. Щом е изпълнен договора и парите са платени (според договора), значи всички сметки са платени и никой на никого нищо не дължи.

    Наистина не мога да разбера логиката на Григор.
    Хората искат нещо (актьорска игра). Аз им го давам. Те ми плащат. Следователно, аз съм им длъжник?
    Хората искат нещо (книга). Аз го създавам за тях. Те ми плащат. Следователно, аз съм им длъжник?

    Не разбирам и разделението на “етика” и “морал” в статията.

  175. Делибалтова Says:

    Жилов, не се познаваме лично, но имаш моете симпатии, затова си позволявам да се обърна специално към теб. С останалите, споделящи твоите представи, е излишно да разговарям, само ще се повтарям.

    Разбирам, че защитаваш мосю Депардийо, защото би постъпил като него. Също така ясно виждам, че проблемите на обществата се коренят в масовостта на такова разбиране.

    Именно заради индивидуалистичното мислене, игнорирането на взаимната обвързаност и солидарността, забогателите си дават правото да взимат всичко което успяват, с аргумента, че не дължат нищо на никого. Повечето от тях сигурно са много добри по душа, какъвто си и ти, но са възприели сбъркан културен модел. За съжаление на всички ни обаче, никоя глупост не остава без последствия, още по-малко масовата.

    Наистина ли ти харесва свят, в който няма дълг, отговорност и морални ангажименти? Понеже не бих ти пожелала да разбереш грешката си по трудния начин, предлагам да си направиш една честна равносметка – какво и от кого си получил, за да бъдеш това, с което толкова се гордееш. Поне според мен чуждестранната компания купува с печалба ценности, които си получил даром от родители, близки, собствен народ, човечество… Независимо от горчивините, които си преживял, наред с останалите българи, нелогично е да се чувстваш благодарен само на когото даваш, а да презираш останалите.

    И така, убедена съм, че първо се появяват представите и едва тогава започва икономиката. Объркването на представите обърква и икономиката. Горкият мосю Депардийо.

  176. Жилов Says:

    @Делибалтова
    Ако бях оставен само на семейството си (невротици) и държавата си (провинция), щях да имам незавидна съдба.
    Бих се радвал, ако има начин да няма държави и семейства, но изглежда няма такъв, поне засега.

  177. Itilon Says:

    Делибалтова, нищо във философията на свободата не отрича концепцията за дълг, отговорност и морални ангажименти и е абсолютна неистина, че богатите някога са взимали всичко, което изкарват – всъщност времето на най-голяма свобода е било и време на най-голям разцвет на алтруизма във всяка държава, за която съм успял да намеря сведения. Погледни България – във време, в което общата данъчна тежест е била под 10% в края на XIX век с парите на богатите е създадена от 0 българската образователна система, изградени са хиляди читалища, построени са Софийският университет, храм паметникът Александър Невски и стотици други изгради, създадена е система от обществени кухни, каквато не съществува в момента (за последното може и да бъркам, но имам такъв спомен, а сега не мога да проверя).

    Когато държавата ти отнема 50-60 и повече процента от средствата обаче – при това с обещанието да ги разпределя справедливо – губиш голяма част от стимула си да продължиш да даваш пари за благотворителност. Въпреки това няма нито един сред малкото богати хора, които познавам, който да не отделя огромни суми за благотворителна дейност. По собствен избор. На базата на своята съвест.

    Никой не спори, че е морално да помагаш на останалите в нужда. Повечето хора са морални същества и го правят.

    Но несъзнателните привърженици на робството (като теб, Григор и Шаркан в тази тема) всъщност не искат това. Те подменят моралния аргумент, за да оправдаят кражбата – а това вече е ненормално. Да, морално е да ти помогна, ако преценя, че имаш нужда от помощта ми и че аз самият няма да пострадам от нея, но няма нищо, което да оправдава това да ми вземеш портфейла, без да ме питаш, с аргумента, че ти си в нужда, а аз – видимо не. Това че си в нужда няма да направи морално това да нахлуеш в къщата ми и да ми откраднеш телевизора примерно. Вярвам ще се съгласиш. Повечето хора са съгласни с това твърдение, когато опира до двама души, застанали един срещу друг. Но, когато държавата прави абсолютно същото с абсолютно същия аргумент (и с несравнимо по-слаб резултат, защото, ако ти ми откраднеш парите ще изхарчиш 100% от тях за себе си и близките си в нужда, а, когато държавата го направи, до вас бедните по-малко от 30-40% от всички данъци, останалите попадат в категорията “административни разходи” – и прочее във Франция техният процент е по-голям отколкото в България, не знам Григор откъде е решил, че френската държава преразпределя по-добре).

    Каква е причината нормални и благородни хора да са противници на кражбата, извършена от човек, без значение каква нужда го води към нея, но да оправдават кражбата, извършена от държавата?

    В случая моралната подмяна е замяната на “морално е да помагаш на ближните” с “понеже е морално да помагаш на ближните е морално ближните да си вземат колкото решат от твоите пари, без да те питат и без да можеш да им попречиш”. Не, първото е вярно, второто – престъпление. А Депардийо е човек за пример!

  178. Любомир Сирков Says:

    Това, което Делибалтова говори тук за солидарността, издава едно много типично неразбиране на въпроса.
    Солидарност, разбира се, е нужна – въпросът е да подберем подходящия мащаб, в който да прилагаме солидарността. Просто не винаги по-големият мащаб е по-ефективен и по-успешен (в сравнение с някой по-дребен мащаб). И не винаги, при наличието на един вече по-голям мащаб, е ефективно да се отказваме от всички останали, по-малки, мащаби на действие. (Всъщност опитът обикновено показва, че колкото по-локална е една солидарност, толкова по-действена е тя. )
    А това, което Делибалтова (а вероятно и Григор) разбира под “солидарност”, е само един от възможните видове солидарност: този, който се осъществява в рамките на “държавата” – този вид солидарност, който привидно, в идеалния си вид, изглежда така: в рамките на държавата събираме от всички хора едни данъци – и после пак с участието всички – чрез гласуване на избори – решаваме и какво точно да се прави с така събраните пари.
    Да, това е единият възможен мащаб на функциониране на принципа на “солидарност” – и точно този мащаб (и точно тази рамка:”държава”), обаче, точно в съвременната епоха все повече изглежда като не особено ефективен. Което, разбира се, не трябва да ни пречи да развиваме солидарността в някакви други мащаби, в други рамки.

  179. Григор Says:

    @Любомир Сирков: Напълно съм съгласен, че Депардийо не би прекратил благотворителната си дейност (не зная дали има такава, много се надявам да я има). Също и че плащането на данъци не е достатъчно, за да си гражданин (или е достатъчно за да си гражданин, но не и за да си свестен човек – въпрос на разбиране, което влагаме в термина е). Но все си мисля, че от свръх-харченето на френските правителства от 30 години насам Депардийо е изкярил в крайна сметка много повече от средния работник или служител. А сегашното събиране на данъци е опит „да се плати сметката“. Така че по отношение точно на него е честно да си ги плати. Един вид е част от това, което е нужна, за да те направи не просто данъкоплатец, а гражданин. (И с две ръце бих се подписал под идеята да развиваме солидарността и в други мащаби и рамки.)

    @Жилов: Ако държавата не задължава международната ти фирма да ти плаща осигуровки и част от данъците ти, тя ще ги плати ли? Не, естествено. Както Валентин вече посочи, работата на фирмата е да пести от данъци. Съответно, ако искаш здравеопазване, пенсия и прочее, ще трябва да си извадиш парите за тях от джоба. Ще те лиши ли това от възможността да си купиш по-хубав смартфон, или да гледаш някое кино повече, и т.н.? Ще те лиши. Ще лиши ли това Епъл или Депардийо от частичка от приходите им? Ще ги лиши. Не разбирам как е възможно човек да не разбира такива простички неща. (Защо мисля, че Депардийо в неговия случай е длъжник по отношение на тези данъци съм писал вече на няколко пъти тук.)

    Зная откъде идва становището ти, че няма как да си длъжен на някого по дефиниция, и напълно те разбирам. Да, няма как да си длъжен на тормозилници. И не бива да има как, защото не е справедливо. Нали? Но където е справедливо да си длъжен на някого, е справедливо, точно по същата причина. И ако не платиш този си дълг, може и да не влезеш в затвора, но свестните хора наоколо ще имат по-ниско мнение за теб. А тяхното мнение струва нещо. Платили са го с усилията си да бъдат свестни.

    Да предположим за момент, че си имал родители, които са те тормозели здравата и в крайна сметка са те осакатили като личност в някои отношения. За това, естествено, няма как да им дължиш нищо – те са ти длъжници. Но в същото време са се и бъхтели да те изхранват, обличат, гледат, водят по болници, да плащат (косвено, чрез данъците си) образованието ти, и т.н. В това отношение пък ти си им длъжен. Дали сумата се пада в плюс или в минус, и с колко, би било различно във всеки конкретен случай, и най-вероятно ще е невъзможно да се определи на практика. Просто се опитвам с този пример да покажа, че нещата никога или почти никога не са само черни или само бели.

    @Делибалтова: Догмите в мисленето са най-трудни за преодоляване, когато сме си ги изработили сами. 🙁

    @Itilon: Свобода в човешко отношение и в данъчно отношение са напълно различни неща. Мога да ти изброя куп африкански държави, в които данъците са близки до нулата, но никой не дава и стотинка за благотворителност – очевидно аргументът е невалиден. Също, не зная какви са твоите познати, но аз познавам десетки богати хора, от които нито един надали е дал през живота си и лев за благотворителност. Очевидно твоите познати са голяма рядкост.

    Привърженици на робството за мен са тези като теб, и затова водя този спор. Защото който обяснява, че с труд и упорство и последният може да стане пръв, по същество обяснява, че има как всеки да има фирма с многохиляден персонал. Тази категория лъжи е полезна на, създава се от и се разпространява от хората, които виждат себе си като робовладелци. (И от малка групичка хора със „слаб файъруол“, които вярват на лъскави думи, а не на очите си.)

  180. Itilon Says:

    Григор, ограмоти ме с възвишената си мъдрост – нека не са куп, посочи ми две африкански държави, в които данъците са близки до нулата, след като явно си мислиш, че не говориш наизуст!

  181. Делибалтова Says:

    Itilon, прекрасно начало на разговор, защото сме единодушни не само за морала, но естествено и за кражбите. Написал си смешни неща за нас, но се чувствам поласкана да ме споменават редом с Григор и Шаркан 🙂

    Ти описваш едни романтични и безвъзвратно отминали времена. Прав си, че тогава е имало повече свобода. Събуждаш сантименти, но дешният свят е друг. Различини са бедните, различни са и богатите. Загуби се естественият живот, смисълът и доверието.

    В друга вселена ли живея, но не съм чула в днешно време някой богаташ да е построил университет или катедрала. В моята вселена се забогатява с кражби, измами, корупция, всякакви други престъпления, унищожаване на природата и бързо или бавно, но мъчително заличаване на човешки животи. Съсипана е самата тъкан на обществото ни, толкова важните според мен представи кое е допустимо и кое – не. И така се случва не само в България, въпреки че точно в това сме водещи.

    Ти виждаш някакви ценни качества и добродетели в богатите хора. Слава Богу, има и такива, но не е правило. Най-влиятелните нямат скрупули и правят богатство чрез власт и власт чрез богатство. Това не е нито с свобода, нито демокрация. Но едно е сигурно, има толкова могъщи личности, че ако наистина бяха морални същества щяхме да сме го разбрали, да сме усетили промяната към добро.

    Всъщност това са твоите представи. Аз не желая нечии благодеяния, искам да живея от плодовете на честния си труд. Проблемът е, че това не се позволява, че няма ясен път и реална възможност за прекалено много хора. Че правилата не устройват мнозинството хора, а забогателите престъпници.

    Нямаме спор, че държавата разхищава обществените средства. И мен ме отвращава социалистическото преразпределение, но това е минало. Обаче гаднярско преразпределение, кражби и разхищение си се случват и при частната собственост. Дали държава, дали корпорация, робовладелец или феодал – условието е беззащитни хора да попаднат под властта на безскрупулен, безконтролен и безнаказан индивид.

    Единственото предотвратяване на крадливото преразпределиние е хората да са независими, да бъдат равнопоставени, за да са достатъчно социално силни да отстояват справедливостта. Свободата, която и ти толкова цениш. Уважавам те за това!

    Както безспорно знаеш, съвременните тенденции са в обратна посока, разликите дори в демократичните общества започват да стават неприемливо голими. Край на демокрацията, край на илюзиите, ако го позволим.

    И в тази ситуация иначе симпатичният и много талантлив мосю Депардийо се обърка. Човешко е, не го съдя. За съжаление не е велик. Величието е да прозреш какво се случва и да дадеш достоен, а не дезертьорски пиример.

  182. Itilon Says:

    Делибалтова, аз, разбира се, наблегнах на морала в коментара си, но все пак с малко повече внимание щеше да забележиш, че отговарям и на утилитарния ти въпрос. Ето в това изречение:

    “Когато държавата ти отнема 50-60 и повече процента от средствата обаче – при това с обещанието да ги разпределя справедливо – губиш голяма част от стимула си да продължиш да даваш пари за благотворителност.”

    Напълно права си, според мен, когато казваш: “В друга вселена ли живея, но не съм чула в днешно време някой богаташ да е построил университет или катедрала”. Въпросът е каква е причината за това. Човешката природа ли се е променила в последните пет десетилетия? Краткият отговор е: не! Стимулите са променени – истинските качества заменени от фалшиви стойности, създадени от социалистическата философия и държавната администрация, която по необходимост я изповядва.

    И за разлика от Григор, аз нямам навика да говоря празни приказки. Има предостатъчно изследвания показващи пряката зависимост между засилването на държавните ангажименти в социалната сфера, увеличаването на данъците и отслабването на стимулите за благотворителност у хората – не само у богатите, обърни внимание, у обикновените хора. Най-познат ми е американският пример. В средата на 60-те Линдън Джонсън обявява т.нар. война на бедността. Резултатът е, че до средата на 70-те общите средства, отделяни от държавата и от частния сектор ВЗЕТИ ЗАЕДНО, за благотворителност, са по-малко от средствата, отделяни само от хората десет години по-рано. (Друго следствие е, че кривата на намаляване на бедността, която върви надолу в предните 150 години, сега се превръща във вълнообразна линия и в крайна сметка 50 години след като американската държава поема ангажимента да се справи с този огромен проблем, резултатът от усилията ѝ е кръгла нула.)

    Интересно е какво се случва през 80-те години. Тогава данъчните реформи на Рейгън заблуждават много хора (точно както Григор е заблуден и до днес), че американската държава събира много по-малко данъци и отделя по-малко средства за бедните. Това, разбира се, няма връзка с истината – бюджетът на САЩ на Рейгън продължава да расте с всяка година. В следствие на простичката заблуда, че той намалява обаче, благотворителността започва да нараства с изключителни темпове.

    Та, простата причина хората да дават по-малко пари за благотворителност, е, че съвременната държава им отнема 4-5 пъти повече от парите с обещанието да ги разпределя вместо тях. За какво ти е да си благороден в такъв случай? Ти си дал своята лепта под формата на огромни данъци? Това е достатъчно благородно, нали – дори вие вярвате, че е така.

    Отделно, няма съмнение, че кражби се случват и при частната собственост. Разхищенията обаче нанасят вреди само на онези, които ги извършват, за разлика от днешната ни система, а гаднярско преразпределение не е възможно, поне, ако влагаме едно и също значение в термина.

    В крайна сметка, всеки може да си зададе само два въпроса, за да разбере кой е прав: кога забогатяват днешните социални държави – дали преди или след като се превръщат в “социални”. И докога разликата между богати и бедни намалява, и от кой момент започва да расте (с подвъпрос: не е ли учудващо, че този момент винаги се случва малко след появата на “социалните” държави).

  183. Itilon Says:

    Прочее, виждам, че и сама знаеш къде е проблемът: “Най-влиятелните нямат скрупули и правят богатство чрез власт и власт чрез богатство”.

    В едно свободно общество, в което държавата не преразпределя 35-56 процента от националния доход (това са горната и долната граница за страните в ЕС в момента), а не повече от 10, не възлага обществени поръчки, не спасява банкрутирали бизнеси, защото били “системно важни” и не създава инфлация, печатайки пари, е почти невъзможно да забогатееш чрез власт (защото от властимащите зависят много малко неща) и е изключително трудно да постигнеш власт чрез богатство (защото дори да си купиш властимащи, както вече казахме, от тях почти нищо не зависи).

    Подобни общества съвсем не са утопия впрочем – Хонг Конг е съвсем близо до идела от държавите днес, почти всички държави в Западна Европа и Северна Америка излизат от този модел в периода между 1960 и 1990 година, като са се придържали към него по около столетие и повече преди това. В една лекция Милтън Фридман дава много интересен пример с Англия. В началото на XVIII век, казва той, англичаните се славят из цяла Европа като нация на корумпирани администратори и контрабандисти. В средата на XIX век им се носи славата на най-законопочитащата нация на света. Защо? Свободната външна търговия унищожава контрабандата – след като няма мита и забрани, няма какво да внесеш нелегално. А почти пълното оттегляне на държавата от икономиката лишава бизнесмените от стимули да подкупват администраторите – в резултат на корупцията е сложен край. След Втората световна война Великобритания започва да изгражда “държава на благоденствието”. Всеки може да провери какво става нивото на корупция само двайсетина години по-късно :).

  184. mdam Says:

    “е почти невъзможно да забогатееш чрез власт ” – е само с малко патенти, които се присъждат от държавата.

  185. Itilon Says:

    Мисля, че стана ясно, че говоря за общество, основано на пазарна икономика. Патентите нямат нищо общо с пазарната икономика ;).

  186. юлий Says:

    @Itilon – не е много но все пак е нещо – http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82

  187. Делибалтова Says:

    Itilon, продължаваш да описваш свят, който вече не съществува. Мощните мултинационални компании не са благотворителни организации. Пестъпният български бизнес не действа като Майка Тереза.

    Идеята богатите да се грижат за бедните не е решение. Въпросът е правилата да не допускат огромните разлики, които заплашват свободата и напълно лишават от възможности болшинството хора.

  188. Шapкан Says:

    и не е съществувал.

  189. Жилов Says:

    Съществувал е
    (и е доста по-убедителен аргумент за това, че и без държава се строят мостове).
    За разлика от това, което си въобразяваш за Испанската гражданска война…

  190. случайна Says:

    Пиша само, за да кажа на госпожа/госпожица Делибалтова, че съм съгласна с нея и буквално е написала мислите ми:) Нужно е да се погледнат нещата извън плоскостта моите пари-твоите пари. Обществото (микро и макро) е един организъм. Всеки получава и дава. Тези, които са на върха са там, благодарение на милионите рамене, върху които са стъпили по пътя си нагоре.
    Ако хипотетично си представим един “успял човек” оставен сам на безлюден остров. КОлкото и години да има пред себе си, едва ли ще успее да построи къщите, хеликоптерите, басейните, небостъргачите, които притежава в реалността. Да си ушие дрехите, да си изработи бижутата, да нарисува картините, които има. Значи, в крайна сметка, никой само със СОБСТВЕНИЯ си труд не може да стане така невероятно богат. Той се е възползвал от механизми,. които му позволяват да взема от “мравчиците” около него . Затова не бива да се изненадва, когато обществото си иска обратно част от събраното. Идеята е да няма стимул да става баснословно богат, тоест да не експлоатира тпрекалено много хората под него.

    Колкото до благотоворителността, струва ми се, че парите дадени за благотворителност се изваждат от облагаемия доход. Не съм наясно със счетоводната страна, но тези 75% не се ли отнасят за сумата над 1 милион?

  191. Валентин Says:

    @Делибалтова

    Наистина ли ти харесва свят, в който няма дълг, отговорност и морални ангажименти?

    Всяко нещо си има граници. Включително и солидарността. Солидарността е хубаво нещо, но само до някъде. Може и да е справедливо богатите да се облагат няколко пъти повече (не говоря за данъчна ставка, а за размер на данъка!) в сравнение със средната класа. Но трябва да има таван на облагането. Не е справедливо богатите да се облагат с много по-големи данъци. Затова трябва да има таван за данъчните задължения на едно физическо лице. И да няма облагане на юридически лица, да няма данък върху потреблението (ДДС) – защото няма да е справедливо да се облагат доходите (харчовете), когато те минат определена граница.

    Ограничената солидарност може и да е морална, но неограничената – не е.

    @Itilon

    Когато държавата ти отнема 50-60 и повече процента от средствата обаче – при това с обещанието да ги разпределя справедливо – губиш голяма част от стимула си да продължиш да даваш пари за благотворителност.

    Точно така, изключително демотивиращо е когато държавата ти отнема твърде голяма част от собствеността. Направо се чудя как хората като Бил Гейтс и Джордж Сорос дават толкова много за благотворителност, въпреки че мнозинството ги освирква, обвинява ги едва ли не за олицетворение на дявола… Те помагат на същите тези хора, които мълчаливо или гласно одобряват огромните данъци, които държавите налагат. Как намират сили да не мразят тези социалистически безумци, които ако имаше начин, биха пребили “богатите” филантропи с камъни. Даже в речниците на някои езици (имам наблюдения за българския), думата филантроп е станала мръсна дума (синоним на “лош богат капиталист”).

    @Григор

    Но все си мисля, че от свръх-харченето на френските правителства от 30 години насам Депардийо е изкярил в крайна сметка много повече от средния работник или служител.

    Свръх-харченето не е от полза за никого! Освен може би за организираната престъпност, свързана с държавата. И не ми разправяйте как във великата Франция парите се харчат правилно, направлявани от добри плановици.

    Ако държавата не задължава международната ти фирма да ти плаща осигуровки и част от данъците ти, тя ще ги плати ли?

    Винаги данъците и осигуровките се плащат за сметка на работниците. Независимо, че формално може юридическо лице да ги внася, реално тези разходи се изработват от служителите на фирмата. Собственикът решава да даде за труд 2000 лв, като в тези разходи включва данъчното и осигурителното облагане на труда. В резултат изплаща в банковата сметка на работника това, което остане след облагане. Няма никакво значение дали държавата задължава фирмата или задължава работниците да плащат данъчно-осигурителната тежест, винаги тази тежест е за сметка на тези, които реално заработват тези пари.

    Ще лиши ли това Епъл или Депардийо от частичка от приходите им?

    Чрез данъчното и осигурителното облагане на труда се удрят пряко работещите и непряко собствениците на фирмите. В крайна сметка данъчното и осигурителното облагане удря всички.

    Идеята за държавата, която разпределя справедливо парите на богатите е утопия.

  192. Валентин Says:

    @случайна

    Обществото (микро и макро) е един организъм. Всеки получава и дава. Тези, които са на върха са там, благодарение на милионите рамене, върху които са стъпили по пътя си нагоре.
    Ако хипотетично си представим един “успял човек” оставен сам на безлюден остров. КОлкото и години да има пред себе си, едва ли ще успее да построи къщите, хеликоптерите, басейните, небостъргачите, които притежава в реалността. Да си ушие дрехите, да си изработи бижутата, да нарисува картините, които има. Значи, в крайна сметка, никой само със СОБСТВЕНИЯ си труд не може да стане така невероятно богат. Той се е възползвал от механизми,. които му позволяват да взема от “мравчиците” около него . Затова не бива да се изненадва, когато обществото си иска обратно част от събраното. Идеята е да няма стимул да става баснословно богат, тоест да не експлоатира тпрекалено много хората под него.

    Хората успяват благодарение на доброволното сътрудничество помежду си (в резултат, на което се постига синергия). Това доброволно сътрудничество се нарича пазарна икономика – хората се договарят доброволно за начина, по който да си сътрудничат. Ценовата система е особено важна за да функционира това свободно договаряне. Никой не е възможно да постигне нещо значимо благодарение само на своя собствен труд. Една голяма част от приходите на една корпорация се разпределят като заплати за работещите в нея.

    Когато хората се договорят свободно да си сътрудничат, и си платят задълженията съгласно договорите, след това никой на никого нищо не дължи.

    Идеята за експлоатирането на работниците от капиталиста е измислена от социалистическата (комунистическата) пропаганда. След като в условията на свободен пазар работниците се съгласяват да работят на определена цена, значи това е справедливата цена на този труд. Ролята на държавата (в условията на пазарна икономика) е да следи да няма антипазарни практики – хората да сключват договори доброволно, да няма изнудвания, мутри и подобни практики. Гражданите трябва да следят законодателите да не гласуват антипазарни закони. Ако това се случи – пазарните механизми престават да работят добре.

    В нашата реалност обаче, гражданите са твърде необразовани и не са способни да контролират законодателите, които безпрепятствено си гласуват най-различни антипазарни закони.

    Ако смяташ, че някоя корпорация печели твърде много – свободен си да направиш корпорация, която ще дава по-големи заплати и ще слага по-големи надценки. Не защото си много хуманен, за защото искаш да печелиш пари. Това е невидимата ръка в действие.

  193. Itilon Says:

    Делибалтова, интересно, когато отидеш на лекар и той ти обясни какво да направиш, за да си върнеш здравето, първата ти реакция е ли: “докторе, говорите ми за състояние, в което в момента не се намирам”? Много ясно, че е така – нали и аз това казвам. Само че, прочети внимателно – обяснявам и ЗАЩО този свят вече го няма (причината въобще не е в мултинационалните корпорации).

    Освен това никъде не съм казвал, че е решение богатите да се грижат за бедните – изначално коментарът ми идваше да каже, че благотворителността процъфтява там където държавата не се меси – нищо повече – и, че не си права да смяташ, че богатите са някакви стиснати мизантропи, само защото са богати. Решението е бедните да се погрижат за себе си като се трудят, развиват талантите си и забогатяват, не да разчитат на държавата да ограби богатите заради тях.

    Не разбирам какви разлики не бива да допускат правилата. Най-рационалният начин, който познавам, да се изчисли справедливо ли е оценен приносът на някой човек към обществото е да се раздели паричната оценка на този принос на дохода му. Един работник на поточна линия в завод по правило получава над 30-40 процента от това, което е създал, като заплата. При мен, поради факта, че съм в десетки пъти по-производителен, се връщат под 2. Никой дори не се е опитвал да направи подобно изчисление за Бил Гейтс – неговото богатство е нищожна част от един процент от богатството, което е създал за човечеството. Тези разлики справедливи ли са и трябва ли да се допускат? 😉

  194. Itilon Says:

    Последното впрочем – преди някой да го вземе на сериозно – е ирония!

  195. Жилов Says:

    Наскоро си взех сборник есета, писани преди повече от 160 години.
    “Държавата” от Фредерик Бастиа – французин.
    160 години по-късно – същият безкраен дебат.

  196. Делибалтова Says:

    Валентин, имам усещането, че не познаваш живота или не правиш връзка между реалността и теорията, към която се придържаш. Ако справедливата (демократична) държава е утопия, то твоят съчинен модел е по-нереален от древните митове. Именно затова държавата е за предпочитане, защото има общоприет механизъм хората да контролират правилата и управляващите.

    Оставен на пазарните принципи, самият живот на хората се превръща в стока с цена. Това е цинично, още по-лошо – смъртоносно е! Когато безработицата започне да расте, когато Земята се пренаселва не просто цената на труда става по-ниска. Обезценява се самият човек, животът му, личността му, децата му. Трудно ли ти е да го разбереш?

    Itilon, да беше прочел какво е написала случайна. Не всичко е пари, приятелю… Най-безценните и важните неща нито се купуват, нито се продават, нито можеш да им измислиш цени, за да ти влязат в уравнението. Правилата не трябва да допуснат да го забравим, защото обсебените от пазарната икономика имат такава фрапираща склонност.

    Голямата фатална разлика, която прави светът ни различен от преди стотина години е днешната безбожна религия на парите.

  197. Itilon Says:

    Делибалтова, да беше прочела какво пишат хората от другия лагер поне веднъж… Никой от нас не смята, че всичко е пари, същото се отнася за всеки, който вярва в пазарните принципи. Пазарът е място за обмен на идеи – единственото такова. Това, което ние почитаме, не са парите, а свободата, уважението и ненасилието. Да, много хора са запленени от това да печелят пари, но първо, това не е от днес (и е пълна глупост да се смята, че някаква религия на парите е направила света ни различен) и второ, ако вярваш в свободата, вярваш, че всеки има правото сам да решава какво да го мотивира в живота – в крайна сметка много от хората, правещи пари, са направили значително повече добрини на света от онези като Майка Тереза, за да ги спечелят.

    Твърдението ти, че животът се превръща в стока е също толкова нелепо, колкото и това, че Земята се пренаселва. Капитализмът е единствената система, която освобождава човешкия живот, придавайки му стойност сам по себе си. Нима е по-добра системата, при която всичките ти 20 години на този свят преминават в обработване на земята до къщата, без да получиш шанса да прочетеш и една книга, да чуеш една симфония или да посетиш една катедрала? Или е по-малко безбожно централното планиране, което дава възможност на плановиците да определят къде и какво да работиш, как да живееш и как да умреш в името на някакво си общо благо? Или днешната система на държавна намеса, в която бедните са унижавани по всевъзможни начини от държава, за да получат нейните подаяния, без големи шансове да се измъкнат от този порочен кръг, а хора, като автора на горната статия имат наглостта да твърдят, че да вярваш в човешките способности е “лъжа на робовладелци”?

  198. Любомир Сирков Says:

    Днес в публикация в “Дневник” Иван Кръстев сравнително кратко коментира някои от проблемите, които и тук се обсъждат доста нашироко:
    “””
    Големият американски икономист и социолог Алберт Хършман още през седемдесетте години пише една много известна книга “Изход, глас, лоялност”. Основната му теза е следната: има два начина, по които вие променяте света – единият, по който пазарът променя света: купувате си мобилен телефон, той спира да ви харесва, но не пишете писма на Нокиа да промени мобилния телефон, вие просто си купувате друг. И по този начин изпращате сигнал на компанията, че трябва да промени нещо, ако иска да оцеелее, ако не го направи – умира. И това е начинът, по който се случва промяната. Но има неща, които не могат да се случат, по начина, по който променяте Нокиа. И това е да промените страната си.

    Защото за да промените страната си, не е достатъчно да се махнете. По някакъв начин човек трябва да се опита да говори по друг начин – това, което Хършман нарича власт. Да се опитате да намерите възможност да промените това, което се случва, поставяйки проблемите, и пишейки тези писма (това, което не пишете на Нокиа), организирайки другите хора.

    Проблемът на света днес, е че е много лесно да си тръгнеш
    И поради това е толкова трудно да организираш самия себе си, да се срещнеш други хора, да обсъдите какво точно трябва да направите. В този смисъл интернет по някакъв начин ни овластява, но той има всъщност и обратната страна.
    “””

  199. Любомир Сирков Says:

    Всъщност, в цитата по-горе се е промъкнала грешка, която си е на редакцията на “Дневник”.
    Фразата “това, което Хършман нарича власт”, трябва да се чете: “това, което Хършман нарича глас.”

  200. Любомир Сирков Says:

    Това, на което по-горе Itilon набляга – “Има предостатъчно изследвания показващи пряката зависимост между засилването на държавните ангажименти в социалната сфера, увеличаването на данъците и отслабването на стимулите за благотворителност у хората – не само у богатите, обърни внимание, у обикновените хора” – наистина е от огромно значение. И без да се цитират много изследвания е ясно, че колкото повече отговорности прехвърляме на “държавата”, толкова по-малко ние самите ще сме склонни да поемем отговорност за нещо. Просто когато знаеш, че “има кой да му бере грижата” (има си институции за всичко, нали?), ти сам предпочиташ да не се намесваш дадена ситуация.

  201. Божо Says:

    “Когато хората се договорят свободно да си сътрудничат, и си платят задълженията съгласно договорите, след това никой на никого нищо не дължи. “

    Ами в повечето случаи това договаряне не е доброволно. Много хора са принуждавани от много фактори да се “договарят” при много неизгодни условия.
    На хартия може да звучи добре, ама една теория за да е теория, трябва да е потвърдена експериментално.

    За съжаление, нито пазарната хипотеза, нито анархистичната на Шаркан работят така, както изглеждат на книга.

  202. Божо Says:

    “В крайна сметка излиза, че “средната класа” яде от държавната трапеза (ползва пътища, друга инфраструктура, пожарна, полиция, съд и други държавни институции) точно толкова, колкото ядат и “богатите”, обаче богатите плащат повече.”

    Но пък средната класа е основният производител и източник на доходи.
    Айде, може да има някой и друг свръх-предприемач, гений, който да генерира много иновации, приходи и т.н.
    Но едно 80-90% от богатите са богати по наследство и толкова не се пънат да изкарват пари.

    Примерно какво работи един рентиер-милионер (мой познат). Обикаля сутрин кафетата, вечер ресторантите и слухти къде има ново заведение, което още не е посетил. Веднъж месечно си наобикаля клиентите.
    Вярно, за добър рентиер също се искат качества. Трябва да можеш да подбираш хората, на които даваш под наем имотите си, за да не те завлекат. Трябва да умееш да си изискваш парите, които ти дължат. В крайна сметка работата е и опасна.

    Но не е толкова тежка и опасна, колкото на миньора, който копае рудата и на металурга, който излива вилицата, с която рентиерът си боде пържолата.

  203. gal.eon Says:

    Струва ми се, че светът, за който Шаркан е радетел (и на който напълно симпатизирам), ще действа като отрицателна обратна връзка по отношение на несправедливостите в обществото. Обратното – дори добре работеща пазарна система ще има склонността да увеличава разликите между благосъстоянието на хората. Не съм убеден, че който и да е човек е хиляди или милиони пъти по-добър в нещо от друг, така че съответно да притежава хиляди/милиони пъти повече блага. Нито че са му необходими. Реално стоящото зад тези блага е упражняването на власт над другите хора – бедните и мързеливите, които не се възползват от предимствата на пазарната икономика.

    За да не кажете, че този справедлив свят е комунистическата уравниловка, искам да напомня, че отдавна сме надживели често споменавания свят на недостиг – Шаркан спомена за енергията и за храните – имаме добра отправна точка.

    Що се отнася до реализирането на таланта и идеите в пазарния свят – добрите начинания изискват пари, реклама и платежоспособни пазари – следователно сигурните печеливши винаги ще бъдат банките, търговците и медиите. Имащите много ще имат още повече, за талантливия не е сигурно какво ще остане.

  204. Григор Says:

    @Itilon: За да не ме обвиниш после, че съм пропуснал някой данък, ще ти дам направо облагане като процент от БВП – така то включва абсолютно всеки данък в държавата, личен, корпоративен, пряк или косвен, за всеки възможен доход:

    Алжир – 7%
    Ангола – 5%
    ЦАР – 7%
    Чад – 4%
    Конго – 6%
    Екваториална Гвинея – 2%
    Гвинея – 8%
    Либия – 3%
    Нигерия – 6%
    Судан – 6%

    Много трудно ли беше да отвориш първия онлайн справочник и да се увериш? Извинявай, ама ми е писнало да доказвам, че не говоря наизуст.

    Особено на хора, които го правят. Погледни разпределението на парите, които идват за благотворителност в САЩ като цяло, и ще се увериш – големият процент го дават не богатите, а средната класа и „богатите измежду бедните“. Даренията на богатите са по-големи като размер и затова се разчуват, точно както самолетните катастрофи с по 100 жертви правят впечатление, а примерно пушенето с милионите му жертви – не толкова… След това погледни как се е движила благотворителността, сравнена с богатството на средната класа (особено показателен е долният ѝ край), и ще видиш прякото и точно съвпадение, което в твоите обяснения иска куп нагаждане.

    Че корупцията в Англия се движи както си описал, се дължи на съвсем други фактори. През 17 век намесата на английската държава в икономиката ѝ е по-малка, отколкото на която и да е друга европейска – по тази логика трябваше и тогава Англия да е символ на некорумпираност, нали? Прочети и неща, които не са писани от икономически ултраконсерватори. (Жокер: викторианска епоха и отражението ѝ върху икономиката.)

    За пазарната икономика – писна ми от тоя термин. В момента, в който посочиш проблемите ѝ, внезапно той почва да значи съвсем друго. Ако го подгониш, сменя значения, докато не мине по няколко пъти през всички възможни взаимно отричащи се крайности. И целта на идеята е това, което вече ти написах – да бъдат убедени хората, че има как в едно общество всеки да има фирма с многохиляден персонал. Не съм кон с капаци, но имам чувството, че това много трудно ще го повярвам.

    За съжаление твърдението, че животът на хората се превръща в стока, е самата истина. Ако не вярваш, влез в българска болница с тежко заболяване. Или пусни слух, че журналистът А е разчопкал сделката за пет тона кокаин на мафиота Б и се готви да я публикува, и гледай какво ще се случи с журналиста. Ще отречеш ли и тези, и още много други неща? Ако не, как се връзват те с твърдението ти?

    @случайна: Простичко казано, но право в десятката по същност.

    @Валентин: Прав си, че неограничената солидарност създава дембели. Но не съм съгласен с конкретния механизъм, който описваш. Например ако се премахне ДДС, пада един добър регулатор за едно общество, примерно България, да произвежда поне колкото потребява. (Затова съм против свалянето на ДДС. Вносните стоки ще станат по-евтини, вносът рязко ще скочи, а и така балансът ни е отрицателен – вместо мярка за оправянето му ще получим мярка за досъсипването му.) Същото важи за границата на облагането. Ако я има, тенденцията на разпределението на парите в обществото ще се изтегли допълнително към най-богатите, а и така тя е по-изтеглена към тях, вследствие на естествените механизми на капитализма, отколкото е добре за продуктивността на обществото. Ако проследиш този анализ достатъчно, сам ще установиш, че в един момент трябва да избираш между общество, в което хората са перфектно справедливо бедни, и общество, в което са не съвсем справедливо богати… Дори ако си с изключителен морал и предпочиташ първото, не забравяй, че богатството дава възможност за здраве, щастие, творчество и какво ли не още. Така че второто според мен е по-доброто.

    За харченето във Франция – определено не вярвам, че е перфектно, но вярвам, че е много по-некорумпирано от тук.

    За данъчното облагане и разпределението на парите – на теория си прав, но това е теория за поведението на сферично пиле във вакуум. В реалния свят наистина ли ще се случи това, което описваш? Според мен не. А това, от което най ме е страх, е прилагането в реалния свят на идеи, които работят само в идеалния. Дава продукти от типа на комунизма и прочее.

    За свободното договаряне – още един пример, който би работел само в идеално общество. В реалното ти свободен ли си да поемеш търговията с жито в България? Да отвориш магазин в центъра на София? Да построиш мол, дори ако имаш парите? Да започнеш да произвеждаш смартфони? На теория – да, абсолютно си свободен. На практика? Кажи „да“, че да се посмеем всички околни. Тъжно.

    @Любомир Сирков: Съгласен съм както с примера с мобилните телефони, така и с идеята, че начинът да коригираме нещата е да се потрудим да го сторим лично. Ще добавя само още нещо: ако Нокия са останали единственият производител на мобилни телефони, или са подкупили големите дистрибутори в страната ти, може и да нямаш избор на мобилен телефон. И двата механизма не включват нищо от държавата, чисто капиталистически са. Така че очевидно държавата не е единственият виновник. (Но има отношения, в които може да бъде единственият гарант срещу подобни неща.)

    @Божо: Точно тук е ключът от бараката. Всяка една теория, която е добра само на теория, е опасна на практика. В това отношение пазарните фундаменталисти за мен стоят на един рафт с комунистите и религиозните фундаменталисти – рафтът на опасните за обществото. Не призовавам да бъдат арестувани или лекувани (последното, впрочем, на моменти май не го изключвам), но горещо призовавам да бъдат опровергавани, преди да са успели да излъжат някого да им повярва. Чистенето на тоя вирус от „компютъра“ после е много трудно.

  205. Прасунсен Says:

    Божо, рентиерът не печели парите си за работата, която върши, а за нещата, които предоставя на другите – жилища, където да живеят. Как ги е придобил в случая няма значение. Стойността, която той дава на другите, е хиляди пъти по-голяма от тая, която дава металурга, правейки вилица.

  206. Жилов Says:

    @gal.eon
    Колко гигабайта ти е харддиска, gal.eon?
    Ако е толкова, колкото беше преди 10 години, дали щеше да ти стигне?
    Ако правеше анимация или обработваше звук, щяха ли да са ти нужни повече отколкото на обикновения потребител?
    Даваш ли си сметка, че без недостиг разум и живот са невъзможни?

  207. Itilon Says:

    Григор, тъжното е, че продължаваш да говориш наизуст. Нека проверим какви са данъците в действителност. Ще слагам по един линк в коментар, за да не го хване спама

    Алжир (http://www.taxrates.cc/html/algeria-tax-rates.html):

    Income Tax Rate: 40% and up
    Corporate Tax Rate: 25%
    Sales Tax / VAT Rate: 17%

    The social security rate is 9% on behalf of the employee and 26% on behalf of the employer.

    Цитирам само най-важните.

    Според CIA Worldbook алжирската държава под формата на данъци 40.2% от БВП през 2011 г., не 7, както ти твърдиш, отказвайки да посочиш източник.

  208. Маркуча Says:

    Твърде опростяваш нещата, Григоре. Хайде и аз тогава, пък да видим дали не звучи смешно. Значи, според теб държавата отделя пропорционален ресурс за охраната на имуществото на хората — имам 10000 лв., пази ги един полицай, имам 100000 лв., пазят ги сто полицая, имам 1 млн., пази ги цяла рота, казвам се Левон Хампарцумян, цялото МВР за мен работи. Може обаче и да бъркам в сметките, може пък да трябва да съберем всички пари, които данъкоплатците притежават, да ги разделим на 60000 (или 50000, колкото там работят в МВР) и да получим по нула цяло и еди колко си полицая на лев. Ако ти откраднат по-малко от един полицай пари, прежалваш ги, понеже не може да зачислят 0,137 следователя за твоя случай. Следващия път носи повече! На практика обаче държавата действа като авиокомпания — овърбуква полицията (че и здравеопазването) без свян, понеже всички сме абонирани чрез данъците си за нея, а не я използваме всеки ден или даже въобще.

  209. Itilon Says:

    Впрочем, ето какво казва CIA Worldbook в сравнение с твоите проценти за по-кратко (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2221.html):

    Алжир – 7% (Григор, без източник), 40.2% (ЦРУ);
    Ангола – 5% (Григор), 48.1% (ЦРУ);
    ЦАР – 7% (Григор), 13.6% (ЦРУ);
    Чад – 4% (Григор), 31.5% (ЦРУ);
    Конго – 6% (Григор), 43.1% (ЦРУ);
    Екваториална Гвинея – 2% (Григор), 31.5% (ЦРУ);
    Гвинея – 8% (Григор); 21.2% (ЦРУ);
    Либия – 3% (Григор); 50.9% (ЦРУ);
    Нигерия – 6% (Григор); 9.6% (ЦРУ)
    Судан – 6% (Григор); 14.2% (ЦРУ).

    В НИТО ЕДИН СЛУЧАЙ цифрите, които цитираш, дори не са близки до истинските. Не знам защо смяташ, че хората, които те четат, са идиоти и не могат да стигнат сами до истината, но няма съмнение, че това е изключително неморално и няма нищо общо с нормалния подход при воденето на диалог. Жалко за теб!

  210. Маркуча Says:

    s/10000/1000/

  211. Itilon Says:

    Ето ги данъците в Ангола (http://www.taxrates.cc/html/angola-tax-rates.html):

    Income Tax Rate: 17%
    Corporate Tax Rate: 35%
    (The standard rate of Angola corporate tax is 35% for resident corporations and Angolan PEs of nonresident companies.
    – A reduced corporate tax rate of 20% applies for agriculture and forestry.
    – Income from oil is taxed at 50% or 65.75%.
    – Tax rate for mining activities is 40%.)
    Sales Tax / VAT Rate: 10%

    Interest – Capital income tax at a rate of 15% is withheld on interest paid to both residents and nonresidents. The rate may be reduced to 2.5% under an incentive package.

    Social security – The employee pays 3% of salary. The employer pays 8%.

  212. Itilon Says:

    И в страната, която по съвсем други причини не успява да си събере налозите – Нигерия (http://www.taxrates.cc/html/nigeria-tax-rates.html):

    Income Tax Rate: 25%
    Corporate Tax Rate: 30%
    (Companies involved in petroleum operations pay Petroleum Profits Tax. For the first 5 accounting periods of a new company the Petroleum Profits Tax rate is 65.75%. For other accounting periods the tax rate is 85%.)
    Sales Tax / VAT Rate: 5%

    Social security contributions – Employers are required to make a compulsory pension contribution at a minimum of 7.5% of an employee’s basic salary, transport and accommodation allowances. An employee also contributes a minimum of 7.5% of earnings. While there is no maximum limit to the amount that may be contributed by an employer, the minimum total contribution is 15%.

    Не трябва да продължавам, нали?

  213. Божо Says:

    @Прасунсен – ох…

    @gal.eon – всъщност на теория пазарната икономика е идеалната система с отрицателна обратна връзка.
    На практика уви се оказва, че има много фактори, които внасят шум в обратната връзка и се стига до запушване.

    При системата на Шаркан не виждам къде е обратната връзка.
    Там се разчита единствено хората да са свестни. Действителността уви е друга.

  214. gal.eon Says:

    @Жилов: Сигурно не съм се изразил добре. Идеята ми беше, че основните, биологични нужди на човечеството, като храна, вода, жилища, транспорт, биха могли да се покрият и сега на едно достатъчно добро равнище. Технологиите ни помагат да надскочим даденото ни от природата и да организираме света в дух на сътрудничество, а не единствено на конкуренция, наложена от паричната система. Гарантираните права за достойно съществуване на хората биха дали много повече творческа свобода отколкото стимула на паричните взаимоотношения.

    Относно твоя пример – съгласен съм, че специфичните “потребители” имат специфични нужди. Но за да твориш, днес не е задължително да имаш hi-end работна станция, макар че би било по-добре. Анимацията от преди 10 години скоро (ако не и вече) ще върви realtime. Но пазарната конкуренция ли е единствения фактор за прогреса? Къде са днес Atari, C64, Amiga, които са превъзхождали PC като характеристики?

  215. Жилов Says:

    @Божо
    Дори и всички хора до един да бяха “свестни” (а не боклуко-отрепки като мен), без обратна връзка щяха да си нанесат редица щети – на себе си и на другите. И бързо щеше да се види, че недостиг не само продължава да има, а има и повсеместна мизерия. За което са виновни боклуците, разбира се.

  216. gal.eon Says:

    @Божо: Ако хората се раждат свободни в свят, в който никой не им налага властта си (и не е необходимо да сключват “доброволни” договори), мислиш ли, че ще търпят индивиди, които потъпкват свободата им?

  217. neuromantic Says:

    Така става като се смесят няколко теми в едно – двеста коментара в които всеки говори това което му е на сърце. Данъчната система по принцип е едно, данъчната във Франция друго, а Депардийо – съвсем различно. За последния, човек който прегръща Путин, може да се каже единствено че е прекалил с алкохола. Наистина можеше да спретне по-добър бунт.

    Данъците във Франция със сигурност са сбъркани, защото са предназначени за купуване на гласовете (от популисти като Оланд) на иначе отказващите да се интегрират в системата номади от пустинята. Но да вземем за пример Швеция; с високи данъци, но и висок стандарт на живот. Тя е доказателство, че и с високи данъци можеш да постигнеш добър капитализъм. Въпрос на организация. Ключът към успеха там е, че данъците се управляват на местно ниво, а не се разхождат до централната хазна откъдето “експерти” да ги преразпределят “справедливо”, а също така и че законът задължава със събраните данъци да се поддържа определен стандарт на живот, което включва строеж на училища, болници, етц. Очевидно е възможно да се направи така, че да няма нужда да се разчита на моралността на богатите да направи света по-красив и бял, като просто ги задължи да действат в тази посока, което е различно от наливане на парите им в пробита каца.

  218. Григор Says:

    @Маркуча: Държавата не отделя пропорционален ресурс за охраната на парите на хората, а постига (грубо) пропорционален резултат. Ключът от бараката е тази разлика. Спорно е кое от двете трябва да се гледа, но според мен е категорично второто – редно е да се плаща за резултат.

    @Itilon: Ето ти източника: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_revenue_as_percentage_of_GDP

    Забелязвам, че цитираш данни за съвършено различно нещо. Не случайно преди списъка написах изрично какво давам и защо. Жалко за кого?

    Май наистина не виждам смисъл да продължаваш. Освен ако не смяташ, че ще си полезен на другите наоколо.

    @gal.eon: Такъв свят ми се струва идеален, в смисъл на непостижим реално, поне на първо четене. Ако ме опровергаеш, ще бъда щастлив.

    @Жилов: Божо не оспорва нуждата от обратна връзка – напротив, натъртва на нея. Поне аз така го разбирам.

    @neuromantic: Добър пример. Не че Швеция е идеална, но има стъпки в правилната посока и е добре да ги познаваме. Аз лично дори бих се учил от повечето от тях.

  219. Божо Says:

    @Жилов: Божо не оспорва нуждата от обратна връзка – напротив, натъртва на нея. Поне аз така го разбирам.

    Именно

  220. Itilon Says:

    Григор, нелепо е да използваш Wikipedia вместо уважавани източници като CIA Worldbook или Taxrates.cc. Най-малкото, ако беше проверил страницата на The Heritage Founadtion, от която са почерпени данните, щеше да видиш колко некоректно са използвани и дали имат нещо общо с истината. Най-малкото там НЯМА ДАННИ за данъците като процент от БВП в секцията Fiscal Freedom, както е отбелязано в Уики. Има 100-точкова графика представяща различна степен на свобода в зависимост от големината на данъците. Направих си един бърз експеримент, сравнявайки fiscal freedom на Алжир с тези на САЩ и Великобритания (две държави, които събират над 35% от БВП) и – както можеше да се очаква – двете са относително по-напред (Алжир събира над 40% от БВП под формата на данъците). Но теб проверката на информацията не те интересува нали, ВАЖНО ДА НАМЕРИШ ТАМ НЕЩО, КОЕТО ДА ПОКАЗВА, ЧЕ ДОГМАТА ТИ Е ВЯРНА!

    Би ли ми казал как точно данните, които цитирам, се отнасят до “съвсем различно нещо”.

    И, докато сме на темата, би ли посочил източник за това си твърдение: “Погледни разпределението на парите, които идват за благотворителност в САЩ като цяло, и ще се увериш – големият процент го дават не богатите, а средната класа и „богатите измежду бедните“. Даренията на богатите са по-големи като размер и затова се разчуват, точно както самолетните катастрофи с по 100 жертви правят впечатление, а примерно пушенето с милионите му жертви – не толкова… След това погледни как се е движила благотворителността, сравнена с богатството на средната класа (особено показателен е долният ѝ край), и ще видиш прякото и точно съвпадение, което в твоите обяснения иска куп нагаждане”.

    След като вече знаем, че за Африка леко си се объркал, дали няма да разберем, че грешиш и за него?

  221. Itilon Says:

    Бтв, ето какво пише в talk страницата на линка, който си да:

    Inaccurate methodologies

    You really need to review the methodology for these calculations since both the Heritage Foundation and the OECD are missing a lot of taxes. For instance, The Fraser Institute in Canada calculates Canada’s tax burden per GDP as 43% while it’s listed as 34% here.

    The cause of the discrepancy must be what the accounting standards for government in each jurisdiction count as “revenue.” For instance, hypothecated taxes are likely missed (such as EI and CPP in Canada). The data in this chart are therefore unreliable for comparison purposes since it’s probably only counting what revenue shows up in a government’s Consolidated Revenue Fund/General Fund.

    Either I am missing something, or the Heritage Foundation gives no figures for tax burden in their 2010 report. There is still a ranking for “Fiscal Freedom,” but there’s no tax data. I suspect they are using the same sources as before, but do not want people to conclude that the tax burden in the United States is actually very low, compared to other industrialized nations, that would be off-message. Rather than relying on such an openly partisan source, we might be better off using figures from the OEDC.

    I was a little shocked to see such a clearly partisan source being used for this article. Anything which refers to tax revenues within the context of “Fiscal Freedom” is not likely to be a trustworthy source, IMO. Of course, without that, there’s very little data in this article… and if that were the case, the article would probably be at risk for deletion.

    In eyeballing the rates, it is probable that they are mix of gross tax rates and net tax rates, the difference (essentially) being social benefits (e.g. social security payments). If so, you need to get a consistent data base using a consistent methodology. Or, better, report both rates.

  222. Любомир Сирков Says:

    А двамата – Григор и Itilon – биха ли могли все пак да припомнят какво точно смяташе да доказва всеки от тях с тези данни, за които спорят (данните за данъчните приходи на държавите като процент от техния БВП)?

  223. Itilon Says:

    Разбира се! 🙂

    Аз твърдя, че колкото по-ниска е държавната тежест (данъчна, осигурителна и пр.) и колкото по-малко обещания е дала държавата, толкова по-стимулирани са хората да отделят средства за благотворителност, и толкова по-добре работят благотворителността и солидарността. Григор казва: “Свобода в човешко отношение и в данъчно отношение са напълно различни неща. Мога да ти изброя куп африкански държави, в които данъците са близки до нулата, но никой не дава и стотинка за благотворителност – очевидно аргументът е невалиден”. Аз смятам (и – убеден съм – вече го показах по безспорен начин), че Григор не може да ми посочи не просто куп, а дори 2 държави, отговарящи на неговата презумпция, което прави неговия опит за аргументация невалиден.

  224. Маркуча Says:

    Григоре, как по-точно постига пропорционален резултат? Ако имам 100 лв. и не ми ги откраднат, значи полицията ме е пазила 1, обаче съседът има 1000 лв, също неоткраднати — него е пазила 10, тъй ли? Хайде моля ти се… Ти си просто данъчна единица, за учтивост наричана «гражданин». В конституцията пише държавата какво е обещала да ти пази — живота, имота, достойнството и пр. Имуществото е обективно измеримо, ама другото? Опазването на живота как се таксува — на живо тегло ли, на брой посещения при лекар, брой отблъснати вражески нападения за година или как? А на достойнството — на брой заведени дела за обида и клевета? Съжалявам, но теорията ти издиша. Пазеният си конкретно ти, заедно с всички неща, за които България/Франция/Русия/… е подписала някакъв документ, че ти принадлежат или са твое право.

  225. Жилов Says:

    Задрямах за момент на клавиатурата, защото не съм спал тази нощ и ми се присъни следното:

    Социалният матриархат, който се грижи за нас, се помещава върху гигантски балон.
    Балонът пада.
    Трябва да бъдат спасени жените най-напред.

    Който мъж е успял да свали 30 гаджета, да му се отрежат крайниците и да бъдат хвърлени зад борда, щом е толкова вървежен.
    Който мъж е успял да свали две, да му се жертват палците и да бъдат хвърлени зад борда.
    Който мъж е твърде смотан и е имал само едно гадже, да му се отреже кутрето и да бъдат хвърлено зад борда.
    Който мъж е бил цял живот девствен, може да му се отрежат ноктите и да бъдат хвърлени зад борда.

  226. юлий Says:

    @Itilon – т.е. ти мислиш, че ако данъчната тежест в Африка стане такава, каквато Григор описва там благотворителността ще има възход?

    Струва ми се праволинейното свързване на сложни явления няма да даде плодотворен резултат. Възможно е тези две неща да имат връзка, възможно е също в едни условия да имат в други да нямат (това което Делибалтова подсказа).
    Може би ако Щатите си вдигнат данъците благотворителността ще намалее. Може би. Но ако някоя африканска държава си намалят данъците дали там благотворителността ще нарасне ?

    В този спор много ми липсваше някой от хората, които обичат да обвиняват за всичко българския манталитет и да обобщават всичко в България с простаците в нея. Те щяха да поемат нещата, но явно имат почивен ден. Щяха да кажат “В България и 0% данъци да има, благотворителността няма да стане на мода”. Може и да са прави, но по някаква случайност.
    Какъв процент от хората в България биха отговорили честно примерно в приятелска среда, че благотворителността е : “да дадеш пари без да ти ги върнат” или “да отидеш на центъра! да оставиш пари на площада и да си тръгнеш” ? А какъв процент от хората биха дали подобен отговор в Дания или Гана примерно.
    Естествено културата и образованието може да са ключов фактор по този въпрос (при дадени условия), но предполагам далеч не са единствените.

  227. Петър Петров Says:

    @Жилов: Мислиш ли, че някой би отишъл да реже ноктите на някой basement dweller? 🙂 А то най-напред жените ще се изхвърлят една друга.

    А защо не може всички държавни “услуги” да станат opt-in? Плащам за полиция ако искам, плащам за училище ако искам. Същото като здравните застраховки — може редовно с малки суми или 250000000000 хиляди милиона евро ако ми се наложи операция, пък не съм плащал вноски. По-директно гласуване всеки ден, и за по-конкретни неща.

  228. Itilon Says:

    Юлий, не аз дадох примера с Африка. Единственото, което казвам за него, е, че твърдението на Григор, че има африкански държави с ниски данъци и липсваща благотворителност не почива на реалността. Разбира се, не е чак толкова просто! 🙂

    По-нагоре съм писал, че за държавите, за които съм виждал статистика (САЩ на първо място) корелацията е такава. Това казвам! Там няма може би! Лично аз бих се учудил, ако видя пример за обратното, но още никой не ми го е показал, така че данните ни показват корелация, нали?

    Не знам какво си мислят много от писалите тук за българския манталитет. Участвал съм в организирането на четири-пет събирания на пари за лечение на разни хора в чужбина вече, писал съм за доста повече (което може би пак е участие, популяризация все пак) и съм давал пари за много-много подобни кампании. НИТО ЕДНА не се провали. Никога не съм бил свидетел на това парите да не бъдат събрани. И това се случва при положение, че здравеопазването е държавно обещание в България и хората всъщност нямат стимул да дават пари за нещо, което им е обещано да бъде “безплатно”.

    Хората, разбира се, са различни – някой са лоши, много повече са добри, а огромното мнозинство са в сивото. Но далеч повече отколкото са чистите идеалисти са прекрасните хора, които са готови да помагат на ближните, нищо че иначе нямат навика да говорят големи приказки като някои тук. И техният брой, доколкото разполагам с данни, не зависи от това на кой континент живеят и към коя раса принадлежат, а само от две неща: какви условия и стимули за подобно поведение им дава държавата и какви условия и стимули за подобно поведение е създавала държавата в миналото.

    Много ми е странна, между другото, тази избирателна мизантропия на хората като Григор. Богатите са лоши и на тях не може да се разчита, но виж държавните чиновници – те са точните хора, елита на обществото.

    Само дето… доказателствата са важни, а аз не виждам доказателства в Григор (при цялото ми уважение към подбудите му, пак да кажа) – само изкривяване на аргументите на опонентите му, измислени данни и големи приказки. По-горе съм писал как се нарича това в психологията, нека не се повтарям :).

  229. Любомир Сирков Says:

    Изглежда наистина трябва просто да приемем, че склонността на хората към солидарност не е безкрайна величина, и съответно колкото повече те я проявяват по единия начин (чрез плащане на данъци), толкото по-слабо я проявяват по другия начин (благотворителност и други извъндържавни дейности). Разбира се, може би съотношението не е толкова просто – не става дума за директно заместване на едното с другото (т.е. ако ти се намалят данъците, това не означава, че ти автоматично ще пренасочиш спестената сума към благотворителност – както и обратно, ако ти се увеличат данъците, не означава, че от това ще пострада именно тази част от твоите разходи, които преди това си насочвал към благотворителност) – но определено има някаква връзка между двете.

  230. Делибалтова Says:

    Itilon, да приписваш на Григор мизантропия мина границата ми на търпимост. Знам, че и мен включваш в тази категория, обаче това бих го подминала без коментар. Объркан ли си или прилагаш някакви прийоми за объркване на другите? По-горе безпочвено ме обвини в омраза към богатите, тук повтаряш същото с Григор и подобните на него. Говориш за свобода, а не понасяш най-елементарната – някой да има различно от твоето мнение и да го заявява публично. Каквито и да са африканските данъци, това не променя необходимостта от ограничаване на прекомерното забогатяване и от превръщането на държавите в истински самоуправляващи се общности. Чудно ми е как така си самосъчини ролята на победител в спора!

  231. Григор Says:

    @Itilon: The Heritage Foundation е един от най-консервативните и проамерикански възможни източници, затова подбрах информация, дошла в крайна сметка от нея. Ако данните за не-дружелюбни на САЩ държави (повечето от списъка ми) са изкривени, ще е в посока по-високи, а не по-ниски данъци. (Което говори, че фондацията е предубедена, но това важи и за CIA World Factbook – много пъти съм се смял на данните оттам за България, а и за други държави. Просто аз се опитвам да вземам предвид предубежденията на източниците, които давам, а ти смяташ своите за свещена крава.)

    Толкова от мен по въпроса. Животът ми не е толкова дълъг, че да го хабя в надшумяване с някого.

    @Маркуча: Държавата постига пропорционален резултат, като опазва собствеността ти (на практика) без значение на размера ѝ. Ако имаш 1 лев, държавата ти спасява 1 лев от това да бъде откраднат, а ако имаш 1 милион, ти спасява 1 милион от открадване. Ако още не го разбираш, погледни нещата като бизнес-риск – в един случай застраховката ти покрива риск на стойност 1 лев, в друг на стойност 1 милион. Коя застраховка ти дава повече, и е редно да струва повече? Съществува ли ниво, примерно 1 милион, над което вече колкото и да се качва застраховката, няма основание да струва повече – примерно основателно ли е застраховка за 1 трилион да струва пак колкото застраховка за 1 милион?

  232. Жилов Says:

    @Делибалтова,
    видял съм жени, които са убедни, че обичат децата си и ги задушават в “обичта” си.
    По същия начин съм се убедил и че идеалистите могат да бъдат мизантропи.
    Ето, Шаркан има своите идеали, има ги и боклуците като мен, от които го е гнус.
    Вие имате своите злодеи.
    Човек не винаги постига резултат, съответстващ на намеренията му.
    Именно затова хората с ценности и идеали са изключително опасни.

    @Григор
    Това за застраховката е твоя интерпретация. Навремето казваше, че хората не бива да плащат интернета на трафик (кой е ползвал 1 мегабайт и кой 100 гигабайта), защото услугата е една и съща. Сега обаче изведнъж услугите на държавата се мерят с друг аршин.

  233. Григор Says:

    @Петър Петров: Има много области, в които няма как нещата да са opt-in, или би било брутално неизгодно. Примерно мерките срещу епидемии – ако лекуваш и ваксинираш само платилите си, останалите ще продължават да сеят болестта и ще са ѝ резервоар. Или стандартните ваксини – ако разгледаш държавата като фирма, ще установиш, че за нея е много по-изгодно да купи (на много едро) ваксини за децата, отколкото да загуби данъците, които ще им събира, като пораснат. Същото, впрочем, важи и за образованието, немалка част от спорта и още много други… Да, безспорно не бива нещата да са принуда навсякъде. Но има места, на които е разумно да са задължителни. В интерес е и на тези, които плащат сметката.

    @Любомир Сирков: Повечето хора не осъзнават данъците си като принос към обществото – осъзнават ги като неизбежно зло, което ги лишава от изработените с труд техни пари. Ако данъците изчезнат, действително хората ще имат повече възможност да дават за благотворителност, но вероятно ще дават реално за благотворителност твърде малка част от тях. Да се смята, че ще дават за благотворителност всичко или почти всичко, което сега им се събира като данъци, е пожелателно мислене.

    Нещо повече. Ако събираш данъци (и данъчният ти апарат не е корумпиран), можеш да прогнозираш с прилична точност колко ще е приходът ти. Ако разчиташ на благотворителност, приходите са непредсказуеми – иначе казано, елементът на риск е по-голям. А при по-висок елемент на риск е неизбежно разходите ти да са по-високи. По този начин данъчното облагане пести пари на обществото.

    Най-сетне, да – събраните данъци могат да са обект на корупция. Но също така могат да са обект на корупция и събраните от благотворителност средства. Във втория случай е много по-рядко, защото тогава хората изискват и упражняват много повече контрол върху получателите. Но държавата е собственост на хората дори повече, отколкото фондациите, на които даряват средства – принципно хората имат право да изискват и упражняват върху нея още повече контрол. Потенциалът е налице – че стои неизползван е грешка на „собствениците“ на държавата. Тя си има причини и не е лесно да се премахне в значителна степен. Но поне разбирането на тези неща прояснява малко картината.

  234. Григор Says:

    @Жилов: Не. Твърдях, че не бива да се взема по-висока цена за няколко включени компютъра, ако правят същия трафик като един.

    И не, хората с ценности и идеали не са опасни. Опасни са хората с догми. Аз имам своите идеали, но не съм готов да ги налагам на другите – самопреценката ми е, че не съм страшен. Бих преценил като страшен този, който смята своите идеали за общовалидни и задължителни… А хората без ценности и идеали са неговата хранителна среда, защото няма да се изправят да му се противопоставят. Тогава е, когато доброто се оказва пред злото без подкрепата на тези, които защитава.

  235. Делибалтова Says:

    Жилов, нищо общо с омраза или заклеймяване. Само застъпване за разумен ред, който да не позволи на придобилите несъразмерно голяма икономическа мощ да я превръщат в неконтролируема и нелегитимна политическа власт. Пазя свободата си, това е всичко 🙂

  236. Маркуча Says:

    Григоре, разбирам обясненията ти, но не ги приемам. Излиза, че свършената работа е все една и съща, но някой се бърква n пъти повече, само защото имал повече, а държавата може да му извие ръцете. Отделно от това, застаховка сам избираш дали искаш или не. Държавата обаче си е присвоила най-важния монопол, насилието, и свързаните с него, като правораздаване и опазване на реда. Това съвсем не е «услуга», от която можеш да се откажеш и рентабилността ѝ въобще не е приоритет. В добрия случай е задължение на държавата да пази имота ти от престъпници, в лошия — благовиден претекст, за да ти вземат едни пари. Такова «застраховане» сме виждали вече — остава само една лепенка на вратата да ти сложат и разликите съвсем ще изчезнат.

  237. Кирил Says:

    Сега Франция не е в критична ситуация. Ако беше щеше да има едно разследване кой, как и кога е пропилял тези пари и да има осъдени политици. Защо няма разследване кой е направил това на французите?
    Аз това не мога да разбера – когато има престъпление има разследване и наказание на престъпниците. Ако няма, знач

  238. Кирил Says:

    Ако няма значи не може да се разчита на държавата да защити интереса на народа и не трябва да и се дават повече пари на бюрократите или няма криза и не трябва да се дават повече пари на бюрократите. И в двата случая докато няма съд и присъди за политици, няма криза.

  239. Валентин Says:

    По-горе дадох връзка към YouTube, обаче филтъра срещу спам я изяде. За да отворите видеото, може да потърсите за WnViloGSM1M в Google или да потърсите заглавието му: КОЙ КОГО ЕКСПЛОАТИРА В БЪЛГАРИЯ? – 16.12. 2012

  240. Itilon Says:

    Григор, забавно е, че ти първо цитира Wikipedia, а не The Heritage Foundation, и второ, това, което аз казах, е, че авторите на ентрито в Wikipedia са цитирали грешно изследването на The Heritage Foundation, изваждайки данни, които в него просто ги няма (и всеки може да се убеди в това). Толкова по въпроса за избора ти и непредубедеността ти. За теб такива подробности като научната истина явно са без стойност, вярвам, че други хора виждат смисъл в нейното търсене, затова и пиша.

    Делибалтова, по какво реши, че не понасям правото на човек да има собствено мнение? Използвах сила, за да заглуша Григор ли? Въпросът за африканските данъци е важен, защото осветлява утилитарната страна на темата за държавното данъчно облагане. (Явно е, че морална страна няма и е показателно, че и Григор и ти отдавна престанахте да я защитавате – ако искам да съм нагъл, бих предположил – в резултат на някакво подсъзнателно осъзнаване.) Но какво ли разбирам аз. Естествено, че няма нужда да изучаваш десет години икономика, да се занимаваш ежедневно с нея, да проучваш, да четеш и да правиш изследвания, за да стигнеш до истината. Къде къде по-сигурния път към истината е да си готин пич, който сам признава, че няма никакви познания в областта и при все че отказва да признае грешките си, да посочи източници за тезите си или поне да цитира опонентите си правилно, е супер загрижен за благоденствието на обществото. Това наистина е най-важният критерий за научна непогрешимост ;).

  241. Григор Says:

    @Маркуча: Не приемаш обясненията ми, понеже мислиш, че трябва да се заплаща според положения труд, а не според постигнатия резултат. Пробвай да си видиш този момент, и нещата ще си дойдат на мястото.

    Вярно е, че държавата обявява насилието за монопол, а монополът е лошо нещо. Ако обаче гражданите са поне малко отговорни и си контролират със здрава ръка собствеността (в конкретния случай – държавата: тя е тяхна собственост), злоупотребите спадат на донякъде приемливо ниво. В същото време, това държавата да държи монопола над насилието има и добри страни – тя може да мобилизира за справяне с едри престъпни организации ресурси, които по дефиниция са над техните. (При транснационални престъпни организации съответните държави заедно могат да мобилизират тези ресурси.) Също, тя е подотчетна на гражданите по дори повече начини от наета частна фирма: просто гражданите обикновено нямат навика да я следят и да ѝ искат отчета. В реални условия, естествено, не всичко е ясно и просто, но и там има и тако, и вако. Така че в крайна сметка гражданите получават каквото си заработят и заслужат.

    @Кирил: В момента Франция е в пред-критична ситуация. Ако не успее да събере парите да си върне дълговете, ще влезе и в критична. Вярно е, че разследването кой е пропилял парите и присъдите са абсолютно необходими. Вярно е и че във Франция не се случват, а това е рецепта за бъдещи кризи и компрометиране на част от усилията да бъде овладяна тази. Но ако не вземеш мерки да платиш дълговете, и на гилотината да пратиш виновните, ситуацията ще стане критична. Оттам и мнението ми за необходимостта от тези данъци и за постъпката на Депардийо.

    @Itilon: Изчаках един-два дни, за да се сетиш да погледнеш какво си прочел на беседата на страницата. Очевидно няма да се случи.

    Диспутът за достоверността, който цитираш, е от 2009 г. Данните в таблицата, която цитирам, са за коя година?

    Твърдиш, че данните от Heritage Foundation са цитирани невярно. Би ли цитирал тогава „верните“ данни на Heritage Foundation, за посочената година?

    Не че ако данните ти бяха верните, нямаше пак да е очевидно, че си в грешка. И по тях се оказва, че държави с висок данъчен процент имат много повече благотворителност от други държави с нисък данъчен процент. Но това е едно наум. Оставям го на околните, които търсят истината.

    Лесно е да приказваш големи приказки как научната истина била без стойност за другите. Хайде сега да видим за кого е без стойност. И кой търси да обвини другия, без да погледне как стоят нещата реално.

  242. Шapкан Says:

    държавата не е собственост на гражданите. Никога не е била и никога не може да стане, защото е средство за контрол над гражданите от страна на “елитите”. Включително чрез (само)залъгване с илюзия като твоята.

    после аз съм бил утопист…

  243. Itilon Says:

    Григор, ще го повторя бавно и с главни букви специално за теб. Ако не беше избирателната ти слепота щеше да видиш, че:

    1. ЧАСТ ОТ ЦИТИРАНАТА ОТ МЕН ДИСКУСИЯ Е ОТ 2010 Г. ВСЕ ПАК: “Either I am missing something, or the Heritage Foundation gives no figures for tax burden in their 2010 report. There is still a ranking for “Fiscal Freedom,” but there’s no tax data. I suspect they are using the same sources as before, but do not want people to conclude that the tax burden in the United States is actually very low, compared to other industrialized nations, that would be off-message. Rather than relying on such an openly partisan source, we might be better off using figures from the OEDC – 9 February 2010 (UTC)”.

    2. КАКТО ВЕЧЕ НАПИСАХ ДВА ПЪТИ В ДОКЛАДА НА HERITAGE FOUNDATION ЗА 2010 Г. НЯМА ДАННИ ЗА ОБЩИЯ ПРОЦЕНТ НА ДАНЪЧНАТА ТЕЖЕСТ В ИЗБРОЕНИТЕ ОТ ТЕБ ДЪРЖАВИ. ЧОВЕКЪТ, КОЙТО Е ВЪВЕЛ ТАКИВА В WIKIPEDIA, СИ ГИ Е ИЗМИСЛИЛ.

    3. ЗА СМЕТКА НА ТОВА В ДОКЛАДА НА HERITAGE FOUNDATION ИМА 100-СТЕПЕННА СКАЛА ЗА “FISCAL BURDEN”, КОЯТО Е В СТАБИЛНА КОРЕЛАЦИЯ С ДАННИТЕ ОТ CIA WORLDBOOK, КОИТО АЗ ЦИТИРАХ.

    4. ТИ ТВЪРДЕШЕ, ЧЕ В АФРИКА ИМАЛО ЦЯЛ КУП ДЪРЖАВИ С ДАНЪЦИ БЛИЗКИ ДО НУЛАТА. ТАКИВА НЯМА. СЕГА, КОГАТО РАЗБИРАШ ТОВА, ИЗВЕДНЪЖ ЗАПОЧВАШ ДА СПОРИШ, ЧЕ “държави с висок данъчен процент имат много повече благотворителност от други държави с нисък данъчен процент”. ХАЙДЕ ДА НЕ СЕ ИЗВЪРТАШ ОТ ПЪРВОНАЧАЛНАТА СИ ПОЗИЦИЯ, А?

    Толкова от мен. Както всички знаем, срещу човешката глупост дори самите богове напразно се борят.

  244. Itilon Says:

    2 трябва да се чете “в доклада на Heritage Foundation за 2012”, не 2010, а смисълът на цитираната в точка 1 дискусия е, че от 2010 г. нататък Heritage Foundation престава да цитира данни за общия процент на данъчното облагане.

  245. Кирил Says:

    Григор, че Франция и всичките страни с дългове нямаше да могат да теглят кредити до безкрай е ясно. Но защо не се взеха истински мерки, като търсене на отговорност, а се стигна до хвърляне на прах в очите – ние ще вземем ог богатите, за общото благо – точно като комунистите когато идваха. След като богатите емигрираха си намериха изкупителна жертва – и хайде сега да го залеем с помия, за да може да отклоним вниманието на хората.
    И да беше останал, и всичките пари да му бяха взели, пак нищо нямаше да постигнат. Но вдигнаха достатъчно шум, за да отклоноят вниманието на хората, от истинксият проблем – кой е докарал страната до такова положение. Според мен, ако има наказания, следващите ще знаят какво не трябва да правят, а ако няма следващите ще си знаят – хляб и зрелища и всички сме доволни.

    Валентин, на мен лично ми хареса тезата, че в нашата страна се взема прекалено много от тези които работят за да се дава на тези които нищо не правят, но някакси пропуснаха да споменят някой неща. Какви изисквания трябва да имаш за да не можеш да откриеш човек за над 6000 лева месечно в България? Да каже на Григор, все ще ти намери някой от БАН, който има да храни деца и ще ти научи всичко за 1 месец. И как човека се чуди какви били лекарите? Ами тези които си разбираха от работата , масове емигрираха на Запад, защото там плащат. Докато ние имаме заплати от по 500-600 лева не знам как някой очаква да се промени качеството на работа.
    Аз след като им видях темата за това чудо пратено ни от господа на икономиката – шистовият газ се отказах да гледам техни предавания по-нататък.

  246. Григор Says:

    @Itilon: Ще го напиша с малки букви и без да се впрягам.

    Който е написал съответната част от дискусията, вероятно е проспал същото, което и ти – забележката „Note: Tax revenue as a percentage of GDP was obtained from the individual country pages, under the “Fiscal Freedom” section.“. Отваряме данните за съответната страна за съответната година, отиваме в раздела “Limited government” и четем какво?… Накратко: оказва се, че в Африка има предостатъчно държави с едноцифрен данъчен процент от БВП. Просто единият от нас не е чел внимателно. Да бъда възпитан.

    Но истинският ни спор е не дали има такива държави или не, а дали благотворителността е повече при по-ниски данъци, или не. Не отричам, че по-ниските данъци дават принципна теоретична възможност за повече благотворителност. Въпросът е дали тази повече благотворителност се случва на практика – на теория съвършеният строй е комунизмът, и т.н… Това го разбираме, когато сверим примерно данните за благотворителността в Екваториална Гвинея, където данъчният процент от БВП е 2.4%, с тези за Дания (49%) или Швеция (48%). Информацията е доста косвена, защото няма официални източници – но все пак, какво виждаме? Къде се събира повече благотворителност?… Ниските данъци ли се оказват основната база за благотворителност, или нещо друго?

    Понеже ми писна да обяснявам колко е на хилядата половината и дали водата е мокра, ще те оставя да си изнамериш сам кои са далеч по-значимите фактори. И по кой начин се стига до тях. (Жокер: разпределение на общите суми, събрани от благотворителност, по имуществено състояние и образование на дарителите.)

    @Кирил: Изобщо не оспорвам колко важно е безотговорниците да влязат в затвора, напълно съгласен съм. И още далеч нагоре писах – парите на Депардийо няма да спасят Франция. В този запис обсъждам напълно различен проблем.

    Проблемът е, че е неетично Депардийо да е ял от тази трапеза, без значение искал ли го е или не, доста повече от продавача Пиер, а когато дойде време за плащане на сметката, да зарязва Пиер да я плати. Случи ли се това, когато дойде сметката, Пиер ще каже: „Когато си платят тия, дето ядоха повече от мен, тогава ще си платя и аз“. А откаже ли да плати той, става страшно, защото заради бройката си той е, който има парите да плати сметката. Реши ли вместо това да се вдигне, ще стане страшно. Не защото досегашните разхитители ще идат в затвора – това е плюс. А защото и Депардийо ще го отнесе покрай тях, заради наивността и емоционалността си.

  247. Жилов Says:

    Проблемът е, че е неетично Депардийо да е ял от тази трапеза, без значение искал ли го е или не, доста повече от продавача Пиер, а когато дойде време за плащане на сметката, да зарязва Пиер да я плати.

    Нека и Пиер да даде 75% от това, което е изял, тогава.

  248. Божо Says:

    @Жилов – не мислиш ли. че Пиер дава много повече?

  249. Жилов Says:

    @Божо

    Значи те притеснява Пиер да даде 75%, а не те притеснява Депардийо да даде 75%.
    Собствеността си е собственост.

    Имаше един occupy смешник, дето го бяха питали като иска да няма частна собственост, защо не си даде iPhone-a. И той “това е лична собственост”. Ахахаха.

  250. Маркуча Says:

    Може и да си привнасям нещо, но това ми звучи като «има бол пари — да дава». Смешното е, че огромният постигнат резултат (по твоему) е изцяло заради усилията на Депардийо, който е спечелил парите си, а не защото държавата си е мръднала пръста да ги пази повече. По същата логика, ако някой няма пукнат грош, държавата не работи хич за него, понеже няма нищо за пазене. Допускам, че по този въпрос имаме принципни различия, обаче живо ме интересува как според теб се мери (пропорционално или иначе) опазването на здравето, човешкото достойнство и т.н., гарантирани от конституцията и международните договори. Ако пренеса логиката ти така, както я виждам, здравите трябва да плащат най-много, а болните най-малко — първите очевидно са добре здравеопазени, а вторите — не.

    Понеже вече няколко пъти повтаряш как Депардийо бил ял повече от хипотетичния Пиер, би ли посочил източниците си, както направи с данъците? Благодаря предварително за което. За да няма недоразумения, очаквам да видя конкретни данни за похарчени пари за 1) социални програми общо; 2) държавни субсидии общо; 3) филми, пък после ще засечем в кои е участвал Жерар Депардийо, евентуално с колко, и ще теглим чертата.

  251. Стоян Says:

    @Григор: Според мен, примерът ти с ресторантската сметка не е точен. Аз бих използвал друг пример:

    Жерар Депардийо и Пиер се хранят с години в един ресторант. Всеки път Жерар си поръчва пълна маса с лакомства, изяжда си ги сам и си плаща сметката. Пиер пък всеки път си поръчва по една паница супа, изяжда я и също си плаща сметката.
    Един ден собственика на ресторанта сметнал, че има финансови проблеми и увеличили цените. Така Жерар трябвало да плаща с 50% повече, а Пиер само с 15% повече. Жерар решил, че това не му изнася казал, че ще започне да ходи в друг ресторант, заради което собственикът се нахвърлил върху него с обиди, че бил неблагодарен, задето той го хранил толкова години.

    Кой в този пример е виновен, че Пиер ще трябва да се бръкне с 15% повече за една супа или ще трябва да гладува?

  252. Божо Says:

    @Стоян – примерът всъщност е много добър. Нормално е луксозните манджи да поскъпнат повече от по-простите.

  253. Валентин Says:

    “Пайнер” с 1,9 млн. лв. помощ по ОП “Конкурентоспособност”

    Попфолк гигантът “Пайнер Медиа” е спечелил безвъзмездно финансиране от 1,9 млн. лв. по ОП “Конкурентоспособност” за модернизация на оборудването си.

    Не давам линк, но който иска може да намери потвърждение и интересни коментари по темата (цитатите са от вести.бг).

    Обърнете внимание на “безвъзмездно” и “конкурентоспособност”. Явно чиновниците са решили, че тази компания не е достатъчно конкурентна и по този начин ѝ помагат да стане по-конкурентна.

    В описанието на проекта на сайта на ИСУН се казва, че с реализирането на проекта “Пайнер Медиа” ООД цели да постигне устойчив икономически растеж и запазване на лидерските си позиции в подготовката и реализирането на качествен медиен и музикален продукт не само на родния, но и на международните пазари, в които телевизия “Планета” се излъчва.

    Оппа, грешка. В същност се оказва, че тази компания вече е достатъчно конкурентна, а безвъзмездното финансиране (дарение, платено от данъкоплатците на ЕС – включително и българските) е с цел да се запази лидерската ѝ позиция на пазара.

    Не, няма да протестирам. Може евентуално да кажа, че това е някакво антипазарно безумие. Но няма да предприема никакви ефективни действия. Просто ще изразя мнението си и толкова.

    Колкото повече чета как било справедливо прогресивното данъчно облагане (и как всеки бил длъжен на държавата си до края на живота си), толкова повече изгубвам желание за благотворителност и каквато и да е обществено полезна дейност. Нямам никакво желание да убеждавам другите във вредата от централното планиране и твърде много регулации, защото това би било общественополезна дейност.

    Признавам – социализма победи (както в ЕС, така и в много други държави). Бъдещето е на социализма. Защото хората го искат, а не защото е по-добър. В условията на демокрация (и икономическо невежество) побеждава социализма, защото мнозинството от хората си го избират. Аз нямам никакъв шанс да променя това.

  254. Григор Says:

    @Жилов: Похарченото повече от държавата е „поравно на всички“ (с голямо приближение) само в първия момент. След това икономиката го завърта и то се разпределя неравномерно. Къде се натрупва зависи от това какво си позволяват с него (и именно с него) големият процент от получателите му. Големият процент от получателите са по-бедните – те си позволяват с него по-лукс нещата. Ако го нямат, и трябва да изберат дали да се лишат от кино, или от хляб, почти никой няма да се лиши от хляб, всички ще са от кино. Затова и похарченото в повече в крайна сметка пристига в джоба на Депардийо в много по-голяма степен, отколкото в джоба на Пиер продавача.

    Ще подсиля примера, за да е по-ясен. Представи си ситуация, в която огромното мнозинство французи нямат достатъчно пари и трябва да избират между киното и хляба. Ако правителството похарчи малко повече, почти всички ще имат пари и за кино, но то е отговорно и не харчи. При това положение Депардийо ще се окаже многократно по-беден, въпреки че няма да е по-малко талантлив или работлив.

    В крайна сметка, има някакъв смисъл да се очаква Пиер да плати 75% върху това, което е получил от разхитеното. Проблемът е, че законите на икономиката са доставили при него милиони пъти по-малко, отколкото при Депардийо. В същото време, заради другите данъци (не е само този от 75% за над 1 милион доход) Пиер ще плати само хиляди пъти по-малко от Депардийо. Иначе казано, дори така Пиер плаща значително по-висока цена за изяденото „на кредит“, отколкото Депардийо.

    @Маркуча: Какви са причините да бъде постигнат по-голям резултат обикновено е без значение за плащането. По твоята логика, ако аз искам да си застраховам хотелите по морето, а ти – гарсониерата, то застрахователят не е логично да ми иска повече пари за застраховката, понеже хотелите по морето аз съм си ги построил със собствени средства.

    За източниците на преценката ми – за някои неща трудно се намират източници. Дали слънцето изгрява от изток, дали водата е мокра, дали 1000 е повече от 1… Ако искаш, погледни в отговора ми до Жилов в този коментар логиката зад преценката.

    @Стоян: Уви, примерът ти не е точен, понеже става дума за ядене на кредит – проблемът на Франция, заради който са тези данъци, е именно че е харчено каквото не е изкарано. Нито Жерар, нито Пиер са платили тази част от сметката си до момента. При положение, че Жерар е ял по пълна маса с лакомства, а Пиер – по една супа, е логично Жерар да плати доста повече от натрупания кредит. Или аз греша?

    @Валентин: Според мен думата тук е не „социализъм“, а „корупция“. Съчетай това с факта, че Пайнер са не бедно циганско семейство, а богата корпорация, и ще имаш отговора дали проблемът е в социализма и държавата, или в корупцията и корпоративната мощ.

  255. Валентин Says:

    Самият факт, че съществува такова безумие като ОП “Конкурентоспособност”, означава, че имаме социализъм.

    Не съм убеден, че точно Пайнер е получил субсидията, защото е имало корупция. По-вероятно ми се струва, че са получили субсидията, защото бюрократите са си свършили работата и са дали субсидия съгласно закона.

    Изобщо не твърдя, че би било по-добре парите да се подарят на друга фирма, вместо на Пайнер. Еднакво социалистическо и глупаво е да се дават държавни помощи за изкуство, независимо от получателя на парите.

  256. Валентин Says:

    Да не би да оспорваш факта, че социализма победи и, че бъдещето е на социализма (увеличават се регулациите, държавите преразпределят повече, ЕС се превръща в социалистическа свръхдържава с елементи на пазарна икономика)?

  257. Валентин Says:

    @Валентин – казваш социализъм, но държавата не някакъв субект, който пада от небето.
    Държавата се формира от хората, които имат средства за производство, работници (роби в някои общества) и всякакви други блага, които искат да опазят от други хора.

    Съответно държавата е такава, каквито я искат силните (и богатите, макар че двете множества имат сечение, но не са еднакви)

    Когато имаме монополи, хората които са отгоре на държавата са по един или друг начин зависими от монополите.
    (Опитай да станеш депутат, или поне общински съветник и ще разбереш за какво говоря)

    Съответно тоя вид “социализъм” както го наричаш е функция на монополите.

    До някое време държавните механизми за регулиране работят – сещам се за Пан Америкън беше ударена от антимонополните закони, и други примери има, не ми се рови.

    Но когато монополите станат максимално силни, вече държавните механизми спират да работят. Пример – за да не загуби Майкрософт антимонополното дело беше сменен съдията в хода на делото, точно преди да се прочете окончателната присъда.
    Социализъм в действие.

  258. Божо Says:

    Не знам, защо излезе горе Валентин
    Божо съм

  259. Стоян Says:

    @Григор: Защо да е на кредит? И двамата плащат цената, която е поискал собственика. Защо някой от клиентите трябва да плаща за некадърното управление на ресторанта? При това многократно повече от други клиенти.

  260. Божо Says:

    @Валентин –

    Да не би да оспорваш факта, че социализма победи и, че бъдещето е на социализма (увеличават се регулациите, държавите преразпределят повече, ЕС се превръща в социалистическа свръхдържава с елементи на пазарна икономика)?

    Както казах, това което е победило, наричай го социализъм ако ти е по-приятно е това, което искат хората с пари и власт.
    Може за всички “богати” да е неизгодно (все пак успяват да забогатеят и хора, встрани от монополистите), но е изгодно на хората, които дърпат конците.

  261. Itilon Says:

    Григор, радвам се, че най-накрая отвори проучването на The Heritage Foundation. Считам това за малка победа ;). Какво пък, следващият път може би ще се опиташ да обърнеш поглед на данните, които цитираш, в началото на разговора, а не в края му. Увереността ти, че всъщност има данни за общата данъчна тежест ме накара да прегледам доклада отново и, о’чудо, такива наистина се появиха – вярно не “under the “Fiscal Freedom” section”, както ни уверява Wikipedia, а на произволен принцип в секциите Limited Government и Regulatory Efficiency. Въпреки това за мен не е проблем да призная, че и трите пъти, в които четох доклада до днес, не ги бях видял, търсейки на мястото, което все пак е посочено като source.

    Виж, доста по-забавно ми стана да отбележа, че дори в този си вид данните се различават с най-малко 10, а в най-лошия случай 150% от тези, които са отбелязани в Wikipedia и които ти си цитирал. Във всички случаи нагоре, освен в случая с Либия, където пък е отбелязано, че данъци през последните две години няма данни да са събирани. Наистина щеше да ме зарадваш, ако вместо да правиш саркастични забележчици кой не чете внимателно, беше признал този съвсем прост факт. Фактът, че не го правиш е достатъчен, за да потвърди убеждението ми, че не можеш или поне не желаеш да боравиш с първична информация, за да защитаваш тезите си.

    Anyway, след като най-накрая открих къде са тези прословути данни за данъчното бреме на The Heritage Foundation, вече не беше много трудно да се разтърся дали наистина отговарят на реалността – едно обвинение, което срещнах спрямо тях, е, че пренебрегват част от данъците, влиянието на инфлацията (която не е нищо повече от скрит данък) и държавните заеми (които пък не са нищо повече от бъдещо данъчно бреме). Една бърза проверка със САЩ, показа, че според The Heritage Foundation, общото данъчно бреме там е било 24.8 процента. В действителност само федералните данъци бяха малко над 26 процента от БВП през изминалата година (ако ги сложим 26 за по-кръгло, разминаването тук е около 5%), като общото данъчно бреме всъщност надхвърляше 35% (разминаване от над 40%). Толкова по въпроса за валидността на данните на The Heritage Foundation.

    Ако се върнем към началото на спора, той тръгна от твърдението ти, че можеш да посочиш цял куп африкански държави, в които данъците са под 10% от БВП, за да можеш да обориш моето твърдение за корелация между данъчната тежест и нивото на благотворителност. Такива на практика няма – показателно е, че дори да приемем първичните данни на The Heritage Foundation, от които (тотално некоректно) е черпела Wikipedia, от която пък си черпел ти – само 4 от посочените от теб 10 държави отговарят на този критерий. Както и да е, цялото упражнение с издирването на данъците на африканските държави е безсмислено, естествено, просто ми беше интересно доколко говориш наизуст и, ако приемем горните данни за релевантни, това прави 60% от случаите.

    Не че аз не се изложих в този спор също така, де.

    По-интересно е защо упражнението с издирването на африканските данъци е ирелевантно. Причината е, че темата тръгна от това, че – както явно обичаш да правиш – не ме цитира правилно. Разбираш ли, аз в нито един момент не съм твърдял, че всичко зависи от данъците, както ти го изкара – моят коментар, на който ти отговаряш с африканските държави, гласи: “Когато държавата ти отнема 50-60 и повече процента от средствата обаче – при това с обещанието да ги разпределя справедливо – губиш голяма част от стимула си да продължиш да даваш пари за благотворителност”. Няколко коментара по-надолу уточнявам следното: “И за разлика от Григор, аз нямам навика да говоря празни приказки. Има предостатъчно изследвания показващи пряката зависимост между засилването на държавните ангажименти в социалната сфера, увеличаването на данъците и отслабването на стимулите за благотворителност у хората – не само у богатите, обърни внимание, у обикновените хора”, а след това и следното: “Аз твърдя, че колкото по-ниска е държавната тежест (данъчна, осигурителна и пр.) и колкото по-малко обещания е дала държавата, толкова по-стимулирани са хората да отделят средства за благотворителност, и толкова по-добре работят благотворителността и солидарността”. На трето място подсказвам, че процесът не е статичен, а трябва да се гледа в перспектива и зависи от нивото на развитие на пазарните отношения.

    Не е трудно да забележиш, че говоря за данъци и държавни ангажименти ЕДНОВРЕМЕННО и за отслабване и засилване на стимули. А не, както ти съзнателно го изкривяваш: “Но истинският ни спор е не дали има такива държави или не, а дали благотворителността е повече при по-ниски данъци, или не”. Разликата е очевидна. Така например поменаването на Екваториална Гвинея е безсмислено в контекста на моята на теза (макар и да има смисъл в този на изкривения и опростенчески начин, по който ти я представяш). Държавата там харчи над 30% от БВП.

    Както и да е, наистина няма особен смисъл човек да води рационален спор с теб, но на мен поне ми беше забавно :).

  262. юлий Says:

    Еднакво социалистическо и глупаво е да се дават държавни помощи за изкуство, независимо от получателя на парите.

    Според мен от един момент нататък е глупаво да не се дават.

    Условията за плурализъм са ключов момент за развитието на една култура (поне в европейския смисъл) и ако в държавата няма такива условия е много вероятно скоро да няма и демокрация. Според мен се получава така, че от един момент нататък е възможно да има доминираща тенденция, която във всички случаи унифицира обществото. Това може и почти винаги води след себе си неприятни последствия, дали ще бъдат с политически или някакъв друг произход това не е толкова от значение. По-важното е че може би има корелация между обхвата на тенденцията и нейната възможност да прави нови познавателни мрежи. Колкото по-голяма е тя, толкова повече е зависима от средното ниво на потребителите си. Така отделните групи са сведени до едно средно ниво.

    В такъв случай е важно тенденцията да се раздели на няколко други по-малки. Те ще имат възможност да предлагат в по-голяма степен търсеното от хората и ако се наложи да се делят на други. В този случай хората са по-близо до изкуството, от което имат нужда и възможностите за откриване на нови мрежи от познания са по-големи и по-многобройни.

    Примерно ако метъла беше само метъл и нямаше различни разновидности не би имало възможност тези, които ще са върли поклоници на траш, блек или спийд да получат в достатъчна степен това от което имат нужда, още повече ако държавата започне да помага на компаниите, които желаят метъла да остане монолитна тенденция.

    Според мен държавни помощи за изкуство са необходими,но с много практична цел. Осигуряване на плодотворен плурализъм, колкото и идиотски да звучи може да е една от причините. Според мен беше ключово важно, когато чалгата беше в разцвет държавата да излива с камиони в ъндърграунда. Имам предвид малки да кажем течения, които в сянката на голямата тенденция са заглушени. Техните конкретни проявления не са толкова важни, примерно на клубно ниво или нещо на ниво читалище.Така ще има почва за бъдещи тенденции, а те няма от къде да дойдат освен от ъндърграунда или от разпадането на големите и смесването им, когато ги има.

    Какво се случва обаче. Държавата подпомага, компания, която изпада в криза, заради разделянето на тенденцията, която обслужва. Въпреки, че самото разделяне е добре дошло за обществото. И за чалга феновете и за тези, които не харесват тази музика.
    Чалга феновете ще получат възможност да избират, а тези които не обичат чалгата ще са по-спокойни от този избор и възможността някакви групи в общата чалга култура “да влязат в пътя с времето” (както биха го казали те). Та тези два милиона ги даваме, защото до сега определяхме чалгата като проста музика и говорехме че е създала култура, и когато имаме възможност да отделим някакви групи поради изчерпването на тенденцията ние да кажем с тези 2 милиона – “НЕ , искаме си простата чалга”.

    А иначе гледам, че хрантутниците вече са се наредили за падащия кокал.

  263. Божо Says:

    “Еднакво социалистическо и глупаво е да се дават държавни помощи за изкуство, независимо от получателя на парите.”

    Добре че пазарните фанатици не са мнозинство.
    Това горе означава да изчезнат безследно огромни постижения в изкуството, само защото “хората гласуват с парите си” за Асиз а не за Моцарт да речем.

  264. Маркуча Says:

    Чета, Григоре, и косата ми бавничко се изправя. Значи не е крива дългогодишната (има ли нужда да добавям «неефективна»? — то е в графата слънцето изгрява от изток, водата е мокра и т.н.) политика на преразпределение, а пазарната икономика, която не оставя преразпределеното на мястото му, тъй ли‽ Виждам, че продължаваш да настояваш да тълкуваш ценообразуването на «услугите» на държавата като застраховка, аз пък ти припомних на кои застрахователи най-прилича такова застраховане. Намирам за безсмислено да те убеждавам повече, отивам да извадя пуканките.

  265. Маркуча Says:

    Не мога да се сдържа да отбележа (докато чакам пуканките), че бедните цигански семейства не могат да получат пари по програма «Конкурентоспособност», дори при най-добро желание от страна на Брюксел, както и фирмата на Митьо Пайнера не може да получи социални помощи или детски надбавки. Каква беше целта на тоя емоционален аргумент?

  266. Божо Says:

    Ами с кого да се “конкурира” Пайнера?
    Фирма, която е монополист “печели” проект за “конкурентоспособност”.

    Има логика такъв проект да го спечели малка или току-що прохождаща фирма.

  267. Григор Says:

    @Валентин: Божо го е обяснил перфектно точно.

    @Стоян: Защото тази аналогия е вярната в ситуацията.

    @Itilon: За Либия действително съм пропуснал, че няма актуални данни. Че инфлацията била скрит данък обаче не съм съгласен (не виждам как средствата от нея отиват в държавата). Защо смятам процента на данъците от БВП за показателен – защото реално отразява колко от произведеното отива за данъци. Включително (освен в редки случаи) колко пари реално стигат до хората. За останалото – смятам, че за всеки читател е ясно какво се доказа.

    @Маркуча: Не те разбирам. Опазва ли държавата (чрез полиция, армия и пр.) повече пари от открадване при богатите, отколкото при бедните, или им е опазила едни и същи суми на човек? Примерно един има 1 000 000, друг няма и един лев, но държавата е опазила и на двамата от открадване по 500 000? Ако е второто, искам малко разяснения към него. Как ще бъдат откраднати 500 000 от този, който няма и лев, и как така неопазените 500 000 на другия са си пак в него.

    @Божо: Още един пример как достатъчно влиятелните нарушават пазарните закони при капитализма точно така добре, както и при социализма.

  268. neuromantic Says:

    Добре де, Itilon, има ли значение изобщо тази прословута корелация между малките данъци и благотворителността? Когато имаш големи данъци просто нямаш нужда от благотворителност. Тя става задължение, а не скъп ПиАр. Вие икономистите твърде много залитате по рационалността, но забравяте че икономиката се прави от хора, а не машини. Психологията е основна движеща сила. Факт е че шведите се оправят много добре с високи данъци (което не означава големи държавни харчове обаче). Факт е и че французите имат проблеми. Разликата между двете държави е в нехомогенността на народната маса. Излиза че високи данъци не работят в среда изградена от коренно различни култури. Но работят там където имат умствен синхрон. Има ли икономическа школа която отчита тези фактори или всички се въртят около вездесъщия “вселенски” закон на ниския/високия данък?

  269. Божо Says:

    @Григор и @Itilon- моля вече спрете с тая африканска история.
    Ясно – Григор се е подвел по Уикипедия, Itilon и той си призна че е допуснал някакви грешки (историята стана толкова епична, че изпуснах края и нямам идея какви)
    Но не върви да си слагате етикети кой какъв е на базата на елементарно недоразумение.

  270. Божо Says:

    @neuromantic – много добре казано. Икономиката е много далеч от точна наука, доколкото много неотчетени и трудни за предвиждане фактори се намесват. До “психоисторията” на Хари Селдън има още много време, ако изобщо някога стане възможно нещо такова да се създаде.

  271. Itilon Says:

    Ами Божо, аз не слагам етикет за това, че Григор е сгрешил. Всеки греши, аз го направих се заблудих къде да търся данните на The Heritage Foundation и живях 3 дни в заблуда (фигуративно казано, де). Притеснява ме това, че Григор отказва да признае грешките си – африканската история е просто пример. Ето той е сбъркал цифрите на всяка от десетте държави, които е дал за пример, 6 от тях излизат от обхвата на собствената му теза. Няма лошо, видял е в Wikipedia, заблудил се е, случва се. Това, което е ненормално, е продължаващото нежелание да признае грешката си. Затова се заяждам (да, напълно осъзнавам, че се заяждам). Когато отказваш да признаеш, че не си прав, въпреки че цифрите са пред теб и при все че става дума за нещо съвсем дребно, как да повярвам, че можеш да мислиш рационално и на базата на аргументи, когато става дума за голямата ти теза.

    Африка е напълно третостепенен въпрос, да, но не и въпросът за това дали има корелация между данъчната тежест и държавните обещания и стимулите, водещи към благотворителност. В крайна сметка, Григор започна темата с твърдението, че 75-процентният данък на Депардийо бил неговият начин да се отплати на обществото. Ако аз съм прав утилитарната основа на това твърдение отива по дяволите, ако Григор е прав да казва горното, аз трябва да съм в грешка. Съвсем просто е! Ся, вярно, че тук се водят хиляда разговора, но все пак основният въпрос е постъпва ли морално или не Депардийо, нали?

    Григор, разбира се, че няма да си съгласен, че инфлацията е скрит данък (впрочем позиция защитавана и от Кейнс). С коя ли икономическа истина си бил съгласен. Впрочем ето и един линк към Wikipedia от мен: http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_tax ;).

  272. Маркуча Says:

    Опитвам се да ти кажа, че не се пазят конкретно парите на този или на онзи, а гражданите Х и У с прилежащия им имот, живот, здраве и т.н., на които упорито не обръщаш внимание. Опазваната единица не е лев, а човек. Един опазен човек — n% плосък данък, какво сложно има? (Умишлено не замесвам в проблема банките, но те също участват в картинката — ако не си криеш парите под дюшека, отговорност за парите ти носи банката, в която си ги внесъл. Отделно държавата може да гарантира влоговете до някакво ниво, за наблюдението на финансовите институции отговаря БНБ и пр., и пр.)

  273. Маркуча Says:

    Божо, логично е парите да вземе по-малка фирма, ама колко по-малки фирми са участвали? Питам с интерес. Митьо Пайнера познава точния човек, който знае как се пише европроект, наел го е, изпипал си е работата, дали са му парите. Подозирам, че за някой по-дребен бизнес такъв един харч е значителен и ако собственикът не е убеден в резултата, не го прави или сам си пише проекта аджамийската и не му го одобряват.

  274. Божо Says:

    “Един опазен човек — n% плосък данък, какво сложно има? ”

    Тук съм много съгласен.
    За това плоският (или пропорционален) данък е най-справедлив, защото при по-богат човек се пази по-голямо имущество (най-общо казано) съответно като цяло плаща повече, а процентът е един и същ.

  275. Шapкан Says:

    къде сте видели еднаква защита за богатите и бедните от страна на репресивната държавна машина?
    В розовите си сънища ли?
    А защита от “защитниците”?

    колкото до инфацията – да, тя е инструмент за ограбване, също както данъците. Наред с миражното “свободно договаряне” на заплатите между работника и работодателя.
    (при невъзможността от обективна оценка на труда)

    казусът Пайнър – защо се учудвате? Бизнес-групировка печели субсидии. Естествено е, че ще налеят там, откъдето пада печалба за тези, които управляват политиците.
    Въпросът дали чалгата печели “пазарно” (предлага търсеното) или печели чрез натрапване (вкусовете на мутрите, понеже имат пари да инвестират, по-точно – да ги перат в такива компании) също не би трябвало да затруднява някого.
    Стига да не е втренчен в учебниците и собствените си предразсъдъци.

    и по темата: творецът-богаташ – повече творец или повече богаташ? Твори ли или прави само онова, за което ще спечели пари? Щото при второто – връщаме се към пайнърите.

  276. Кал Says:

    @ walker: ОГРОМНО благодаря за отговора. Ако ти решиш да се кандидатираш за политик – ще гласувам за тебе с двете ръце. 🙂 (А в по-житейски план: бих сътрудничил във всякакъв род проекти на човек с твоето мислене.)

    @ Гри: Аз никъде не съм казал, че ще е просто. 😉

  277. Григор Says:

    @Маркуча: И да, и не. Ако става дума за опазване на някой от нараняване, изнасилване или убийство, си прав. Само че ако става дума за опазване на нечие имущество от кражба, аз съм прав – а държавата опазва и двете. Така че ги има и двата компонента.

    За Пайнера също не съм съвсем съгласен. Целта на европроектите по програма „Конкурентност“ е засилване на конкуренцията в един или друг бранш. В случая парите ги е взела фирма, която е почти монополист в бранша си – очевидно целта на програмата не е спазена. Иначе казано, налице е някаква форма на измама. (Ако съдя по терминологията, с която Европейската комисия поиска преразглеждане на тази сделка, вероятно и те мислят същото.) А не съм съгласен измамата да се смята за нормална (ако съм те разбрал правилно).

    @Шаркан: По точката за твореца-богаташ съм съгласен, и по една проста причина. Има неща, които не са нужни на никой потребител поотделно, но са ключово нужни на системата като цяло (системата не е механичният сбор от частите). Кой примерно е потребителят, който ще плати за създаване на обществен морал и етика? А те трябва да бъдат създавани… Тук идва творецът, който твори не само каквото му се плаща. Ако го няма, обществото загазва и бива надконкурирано от общества, които го имат.

    @Кал: 🙂

  278. Жилов Says:

    За (не толкова) полезните евро пари

  279. Жилов Says:

    Дори да беше измама, а не нормална човешка липса на всезнание, демонстрира добре как бюрократите “помагат” на развитието на пазара.

  280. Маркуча Says:

    Реакцията срещу Пайнера беше изцяло емоционална. Специализирал се е в чалгата, там почти няма конкуренция, факт, на нас тука чалгата ни е противна, значи е монополист, така върви логиката. А Митьо Пайнера най-вероятно е представил нещата по друг начин: Пайнер ООД е успешен български лейбъл, бори се за публика със Сони, Юнивърсал и EMI, а също и с тия, ония и третите туземци, дайте едни пари да станем по-конкурентоспособни. Подбрал е още удобни за каузата си факти, опаковал ги е по очаквания в Брюксел начин, дали са му 3 млн. Сега бюрократите си връзват гащите, понеже знаят, че у нас бъка от тарикати, а парите на данъкоплатците са болна тема, особено когато на някои места искат по 75%. Дали отговаря на критериите на програмата е вече друг въпрос, на който не мога да отговоря от раз, понеже evroprogrami.com в момента са дефейснати.

  281. юлий Says:

    @Маркуча – май парите все още не са дадени.
    Все пак програмата е за малък и среден бизнес. Не знам дали отговарят на това условие.

  282. Григор Says:

    @Жилов: Това за бюрокрацията и пазара е по дефиниция. 🙁

    @Маркуча: И така да е представил нещата, пак е не много малко измама. Реално Пайнер е строго специализиран лейбъл, и то в жанр, в който големите просто ги няма – иначе казано, пак си е нарушение на идеята на програмата.

    Да си призная, и аз очаквам парите да идат за свястна техника, а не за силикона на „ескортки“ с тук-там вокални способности. Още повече че манталитетът „чалга“ ме погнусява до гуша, но в музиката „чалга“ има както тотални помии, така и не лоши неща. Нека бъдем честни – влагането на пари в български лейбъл не е лошо нещо. Не съм съгласен обаче това да стане с измама. Лошото име се лепва после на всеки българин, в това число и на мен.

  283. Шapкан Says:

    http://sharkannht.blogspot.com/2013/01/blog-post_9915.html?showComment=1358404290935#c6800125708316642382

  284. Морфиус Says:

    Хайде на поредното сапунисване на мозъци… в случая с чалгарски сапун.
    Пайнер “печели” проект за ъпгрейд на техника за заснемане и излъчване, а не за чалга, не за затъпяване, а за техника за заснемане и излъчване.
    В тази област имат доста конкуренция (телевизии и агенции за заснемане то по-големи от тях бол дори у нас… заедно с тях и Иван и Андрей, Халваджиан, Графа и сие), до колко самия проект е издържан и дали има “далавера” изобщо обаче не се коментира, коментира се чалгата.
    И най-пищящите не са си мръднали пръста да проучат как точно работи тая програма, бенефициентите първо инвестират, после получават от програмата 70% възвръщаемост… нито да направят 1 проект.

    А най-трагичното в цялата история е, че на фона на поредната изкувствено раздута истерия, се решава съдбата на оръжеен завод, на Пирин, Иракли и Несебър, премиера съветва пред медиите работничка от завода да си продаде пръстените, че да си плати сметките, защото държавния завод не е плащал заплати с месеци… и да не продължавам.
    А стадото рупа ли рупа и току изврещи ядно срещу чалгата и чалгарите които добре са му втълпени като враг на народа.
    Трагично е.
    Предния път какво беше … пияна учителка ли?
    Събудете се най-накрая.

  285. gal.eon Says:

    “ Пайнер “печели” проект за ъпгрейд на техника за заснемане и излъчване, а не за чалга, не за затъпяване, а за техника за заснемане и излъчване. ”

    Да, точно както нацистите биха твърдели, че средствата са за подмяна на плочките и тръбите в баните, а не за избиване на евреи.

  286. Морфиус Says:

    Като споменавате нацистите, да се сещате, че и те управляват с омраза?!?

    Рекордните 13 964 000 лева ще бъдат разпределени между българските електронни медии през тази година за популяризиране на 7 оперативни програми на ЕС. Това става ясно от от писмения отговор на министъра по европейските въпроси Томислав Дончев до депутата от Синята коалиция Ваньо Шарков.

    Дам чалгата е виновна…

  287. Маркуча Says:

    За да не си говорим общи приказки и да се възмущаваме изобщо, средно предприятие е всяко, което не е малко или микро, има под 250 служители, годишен оборот под 97,5 млн. лв., и/или стойност на активите под 84 млн. лв. ЗМСП — тук. Това пък е годишният отчет на Пайнер Медия за 2007 г., по-нов не намерих. Брой служители не пише, но останалите критерии май покрива, казвам го без да съм специалист. Най-вероятно е кандидатствал по секция J на ОП «Конкурентоспособност» — «Създаване и разпространение на информация и творчески продукти». Ако някой намери информация кой какъв пазарен дял има на тукашния музикален пазар, да сподели.

  288. Валентин Says:

    Потърсете “Трябва ли Държавата да субсидира изкуството?” (написано с кавичките, не давам линк за да не ме блокира анти-спам системата). По същия въпрос се е спорело през 19-ти век, през 20-ти век, спори се и през 21-ви век и ще продължи да се спори докато съществува държава…

  289. Жилов Says:

    Текстът на Бастиа:
    Трябва ли държавата да субсидира изкуството?

  290. Божо Says:

    Три страници празни приказки.
    А нещата са прости.
    Както казах достатъчно е да се отговори на един въпрос – трябва ли да затрием Моцарт за сметка на Азис.

  291. Валентин Says:

    Моцарт е отдавна мъртъв. Обаче музиката му ще я има поне докато съществува Интернет.

    Това, че много хора биха избрали да слушат Азис, или някой друг популярен изпълнител (вместо Моцарт), си е техен проблем. Въпрос на вкус.

    В крайна сметка хората ще си слушат каквато си искат музика, независимо от това какво се опитва да наложи държавата.

    Аз пък не слушам музика. Защо трябва държавата да ме облага с данък, с който спонсорира Пайнер или друга фирма? По-добре да ми върне тези няколко лева от данъка, а аз да реша за какво да ги дам.

    С каква цел държавата трябва да спонсорира определени музикални изпълнители? За да може повече хора да ги слушат ли (да наложи на хората какво да слушат) или просто да създаде едни работни места?

  292. Жилов Says:

    Моцарт и Бах са работили по поръчка. Съвременни музиканти като цигуларката Линдзи Стърлинг намират своята ниша, защото освен от изкуство разбират и от комерс и не страдат от превзетост.

  293. Божо Says:

    @Жилов – не се прави, че не разбираш, какво искам да кажа

  294. Шapкан Says:

    http://sharkannht.blogspot.com/2013/01/blog-post_19.html

  295. Валентин Says:

    Държавата има по-важни задължения от това да дава пари за “култура” (праводържателската законна мафия).

  296. Божо Says:

    @Валентин – и какви са и задълженията?

  297. Божо Says:

    “В крайна сметка хората ще си слушат каквато си искат музика, независимо от това какво се опитва да наложи държавата.”

    Ще слушат, ако има кой да я изпълнява.

  298. Валентин Says:

    За да се слуша музика не е необходимо някой да я изпълнява. Има едни неща, наречни компютри, те могат да запомнят музиката и да я възпроизвеждат когато потребителят им желае това (ако изобщо пожелае).

    Не можем да се оплачем от наличието на музика от всевъзможни жанрове. Който желае ще намери начин да изпълнява каквато си иска музика. Ако никой не желае да изпълнява и да слуша – така да бъде. Защо трябва държавата насила да принуждава хората да създават определена музика?

Leave a Reply