Орторексия

Напоследък все по-често виждам приятели, които стават жертви на това психично заболяване. Затова ми се ще да спомена няколко думи за него. Предупреденият е поне малко въоръжен.

Кратко описание

Формално орторексията (orthorexia nervosa) все още не е утвърдена официално като вид психическо заболяване. При сравнение обаче с утвърдените анорексия и булимия става очевидно, че се касае за болестно състояние от същата група. Единствената разлика е, че вместо върху количеството на храната умът на болния е фокусиран върху качеството ѝ.

Често орторексията бива тълкувана като форма или вид изява на обсесивно-компулсивното разстройство. В известна част от случаите това наистина е така. В същото време обаче съм виждал изключително тежки случаи на орторексия, които нямат никакви белези на ОКР. (Наличието на фундаменталната причина за ОКР – криза на серотонинергичната медиация в мозъка – може да бъде проверено не само по наличието на класическите ОКР симптоми.) В някои случаи съм забелязвал съвпадане на орторексията със симптоми на обсесивно-компулсивно личностово разстройство (ОКЛР), и мисля, че тогава тя може да бъде отдадена на него. Нерядко обаче съм я виждал у хора, които нямат разстройства от тази група. Затова за себе си я класифицирам като отделна нозологична единица, чиято проява може да бъде улеснена от някои други заболявания (ОКР, ОКЛР, параноя, някои видове неврози, някои видове психози).

Етиология

В редки случаи (най-често ОКР-базираните) орторексията се поражда у самия пациент. В повечето случаи обаче (повечето ОКЛР-базирани, peer pressure, житейски кризи, семейна среда и) орторексията е „прихваната“ отнякъде.

Фундаменталният източник на орторексията като меме са търговските войни между производители на конкуриращи се хранителни продукти. Например производителите на естествени млечни продукти непрекъснато лансират всевъзможни вредности, реални или не, на заместителните продукти. Производителите на заместителни продукти пък сочат вредностите на естествените. Същото важи в на практика всички други области на хранителната индустрия – яйчен срещу млечен белтък, зеленчуци срещу меса, меса срещу соеви и други растителни белтъчини, бял срещу черен хляб, захар срещу подсладители, „биологични“ срещу обикновени продукти, „природни“ срещу ГМО продукти, и т.н. На практика не съществува хранителен продукт, срещу който да не може да бъдат намерени по-малко или повече преки или косвени набеждавания във вредност, инспирирани като правило от конкуренцията му.

В тази война биват наемани фирми по формиране на обществен имидж, които да разпространят съответните послания по масмедиите, в Интернет, в таргетните социални среди и т.н. Също, често лобита на една или друга група успяват да „излобират“ различни нормативни разпоредби, които да насаждат страх от продукцията на конкуренцията чрез авторитета на държавата. Резултатът е изпълване на инфосферата с колосални количества материали – послания, „изследвания“, „проучвания“ и прочее, в които се говори колко е вредна тази или онази храна. Част от тези материали нерядко е вярна (колкото повече е вярното в материала, толкова по-ценно оръжие в конкурентната война е). Задължителната част в тях обаче винаги е посланието „продукцията на конкурента е вредна за здравето“. Нищо не манипулира хората така добре, както експлоатирането на страха им.

Друг източник на орторексични послания са различните мошеници и измамници, които продават „чудотворни“ и/или „здравословни“ храни. (Не всички, които предлагат здравословни храни са измамници, но има и такива, и не са малко.) При тях на теория посланието е позитивно – „моята храна е по-добра“. На практика обаче то работи именно заради негативния контекст, в който поставя останалите храни – „всичко друго, което вие ядете сега, е лошо – аз мога да ви спася от него“. Най-често този контекст е подсилен допълнително с косвени или дори преки внушения за ниското качество на „нездравословните“ храни.

В малка част от случаите източници на орторексични послания стават индивидуални психотици, при които психично заболяване или личностов проблем се проявяват по този начин.

Така създадената среда от орторексични послания неизбежно въздейства на хората, които се интересуват от качеството на храната си. (И особено от качеството на храната на децата си – това е един от най-силните мотивиращи фактори.) Когато интензивността и качеството на орторексичните послания, достигнали до даден човек, надхвърлят ресурсите му от увереност, познания, здрав разум и критично мислене, той е изложен на опасност да развие орторексия.

(Точно така е с всяка друга манипулативна пропаганда. Вероятно е възможно факторите на „сражението за ума на целта“ да бъдат описани математически, и да се създаде математически модел. За съжаление досега не съм имал времето и силите, но определено ми е интересно като идея.)

Опасността е особено силна когато е социално подкрепена – например човекът е съпричастен към социална среда с голям процент на изложени на същата опасност. Колкото по-изложена на орторексия е средата, толкова по-голяма е опасността: най-силните „епидемични огнища“ на орторексията са като правило социални среди на майки с пеленачета и малки деца. За „заразяването“ в социални среди допринася и ефектът на peer pressure.

Патогенеза

Желанието да се яде качествена храна е нормално в определени граници, точно както е нормално в определени граници желанието да се яде не прекалено много или не прекалено малко храна. Проблемът възниква, когато тези граници бъдат прекрачени.

Болният от орторексия като правило не осъзнава, че е прекрачил границата на нормалното. В неговите представи тя се намира далеч встрани от реалното положение. Той е убеден, че действията му са правилни, логични и верни, а действията на другите хора са погрешни, безотговорни и/или дори налудничави. Този факт издава същността на орторексията като вид психоза. (Което е още едно доказателство, че тя не е задължително да е резултат от ОКР, поне в значителна част от случаите.)

Базата за това мнение на болния е изкривената му представа за реалното положение. Например болният може да е твърдо убеден, че всички без изключение хранителни добавки от Е-класификацията са вредни. (В реалността сред тези добавки са витамините С, B2, E, карамелът и т.н. – доказано безвредни или дори полезни субстанции.) Или болният може да смята, че опасността от канцерогенни вещества в пържените или изобщо съдържащите мазнини храни е много по-висока, отколкото реално е. И т.н.

В най-честия (по мои наблюдения) случай заблудата на тези болни е резултат от получена отнякъде дезинформация. В значителен процент от случаите това са уязвими социални среди. Друг вариант е да се касае за хистероидни личности, които развиват деформация на личността в тази насока (най-често и в други). При трети става дума за личностна криза (например преживяна лична трагедия). В и след такива кризи човек търси опора в уповаването в някаква система от вярвания, която да му създава усещането, че светът около него има правила и той ги спазва. Има и други варианти.

В други случаи болният осъзнава, че може би представите му за опасността от „нездравословни неща“ са „мъничко строги“, но е силно склонен „да играе на сигурно“, и затова ги избягва. В повечето от тези случаи при проба се оказва, че страхът му от „нездравословното“ е далеч по-силен, отколкото дори той е предполагал. При тези пациенти внимателното изследване често открива значителен серотонинов дефицит, по-рядко друга причина за катехоламинов дисбаланс и превалиране на адреналина над норадреналина. Иначе казано, това са пациентите, при които орторексията е изява на (понякога латентни) неувереност, депресия и/или ОКР.

Пак към тази категория обикновено спадат пациентите, при които орторексията бива отключена от житейска криза. (Интересна връзка: тези хора са също така таргетната група на „пасторите“ на различни секти – иначе казано, те са уязвими по принцип. Ако около вас има такъв, бих посъветвал за него да бъдат положени грижи, които да му помогнат да преодолее кризата. Иначе може да се сдобиете с приятел / роднина / съсед, паднал жертва я на орторексията, я на манипулативна секта, която търси как чрез него да таргетира вас…)

Лечение

Лечението на орторексията се води основно чрез психотерапия. В случаите, когато тя е резултат от характерова слабост, неувереност, депресия, ОКР или сходно състояние, е необходимо да се лекува основното заболяване – без неговото повлияване излекуването на орторексията, а често дори и облекчаването ѝ не е възможно.

Важен момент в психотерапията на орторексията е разбирането, че тя е вид психоза – иначе казано, основното увреждане е не на съзнателно, а на подсъзнателно ниво. По тази причина опитите тя да бъде контрирана с аргументите на разума и логиката обикновено са неуспешни: те работят на съзнателно ниво, където са следствията от основното увреждане, а не самото то. Терапевтът рискува да се окаже в положението на наивник, тръгнал да изгребва водата в мивката, без да затвори чешмата.

Болният като правило осъзнава „избора“ си като рационален и искрено вярва, че ако срещне разумни и достоверни контрааргументи, ще го промени. Реално твърде малко орторексици са способни на това. Типичният пациент изслушва аргументите и дори разсъждава върху тях, но те „някак все не успяват да го убедят докрай“ – или ако се убеди, че не е прав, това му убеждение не оцелява дълго, „неясно защо“. По-тежките случаи често спират да разсъждават върху аргументите и ги слушат единствено от учтивост. Особено тежките случаи могат направо да откажат аргументиран разговор по темата, или дори да търсят насочено спорове по нея, за да налагат „правотата“ си. Дори тези случаи обаче обикновено са искрено убедени, че са в състояние да възприемат рационални аргументи, точно както например един манийно болен може да е искрено убеден, че е Наполеон и че може да ви го докаже. Увереността на пациента, че е способен на рационални разсъждения по темата (а той обикновено е способен в други области) може да подведе дори опитен лекар.

Ако терапевтът повярва (което често се случва), че рационалната психотерапия е подходяща, ще се бори срещу следствието, а не срещу причината. За побеждаването на орторексията са необходими средства, които оказват натиск върху истинското място на увреждането – подсъзнателното ниво. Аргументи, които са дори безупречни и неоспорими логически, но работят само на рационално ниво, обикновено нямат ефект. Обратното – похвати, които не съдържат анти-орторексична логика, но действат срещу болестта на подсъзнателно ниво, обикновено имат добър ефект. Болестта трябва да е много слаба или много разклатена от терапията, за да бъде пациентът способен да разбира и ефективно възприема рационална аргументация срещу нея.

При по-леки случаи и не твърде голяма дълготрайност обикновено е подходяща терапията на психологическата причина за орторексията. Например ако тя е резултат основно на peer pressure, може да има добър ефект свързването на пациента с гостоприемни социални групи, които ѝ противостоят. Ако е резултат на лична житейска криза, помощта за преодоляване на кризата често преодолява автоматично и орторексията, и почти винаги я прави несравнимо по-лесна за лекуване. И т.н.

В по-тежки или с по-голяма продължителност случаи орторексията проявява тенденция да обзема все повече аспекти от личността на болния. Лечението в такива случаи може да е изключително трудно. В добавка, при тях увереността в правотата си на тема хранене обикновено е непоклатима. Те често преценяват околните предимно или дори единствено на базата на позицията им към здравословното хранене (каквото го вижда болният). Съответно, при опит да бъдат лекувани е вероятно те просто да изгубят доверие в терапевта и да престанат да го посещават.

Често в семейства орторексията е предадена от единия партньор на другия. (Особено ефективно е заразяването в семейства, които се радват на добри отношения и силна емоционална връзка между партньорите.) В такива случаи е задължително едновременното лекуване и на двамата партньори. Ако един от партньорите е особено склонен към орторексия, лечението трябва да бъде не само енергично, но и спешно – в противен случай болестта може бързо да стане в затворения семеен кръг много тежка. Тогава лекуването ѝ ще е далеч по-трудно или дори невъзможно. Добра идея е по-малко засегнатият от двамата партньори да бъде помощник на терапевта при преодоляването на най-тежките аспекти от болестта на по-тежко засегнатия (тези, които по-леко засегнатият все още може да осъзнае като не напълно адекватни). В такива случаи обаче терапевтът трябва да внимава много да не наруши връзката между двамата: при риск за нея е нужно да бъде добавена семейна консултация и психотерапия.

Пак в семейства орторексията има и осакатяващ ефект върху развитието на децата: орторексиците най-често ги хранят в съответствие с болестните си представи. В огромния процент от случаите орторексичното хранене реално е непълноценно, нерядко дори вредно. В съчетание с по-големите нужди на развиващия се организъм това може да бъде рецепта за физическо и/или умствено изоставане. В такива случаи вземането на спешни мерки е важно. Ако мерките закъснеят, част от изоставането ще бъде наваксано, но някаква част обикновено остава. В особено тежки случаи може да има и трайни увреждания за детето.

73 Responses to 'Орторексия'

  1. Христо Христов Says:

    много дълго, иначе и аз познавам няколко такива животинки които ядат предимно био л*йна

  2. Anonymous Says:

    Мерси за информацията.

    Чувал съм за баща, който си шамаросал детето пред гостите, понеже се опитало да изяде парче луканка.

    Един приятел с 3 висши категорично отказва да позволява плодове или плодов сок на тригодишния си син, понеже били много вредни за зъбите. Според него главният проблем в храненето на детето е, че не иска да яде достатъчно месо.

  3. Петър Петров Says:

    Предишният коментар е мой.

  4. Иван Says:

    @Григор, значи според теб вегетарианците са болни от орторексия. Това обяснява защо някои не пият дори мляко. Добре че не съм вегетарианец :P

    За съжаление в описанието ти си пропуснал да дадеш убедителни доказателства защо това състояние е болестно. Посочваш че то възниква когато се прекрачат границите, но пропускаш да дадеш конкретна дефиниция на тези граници. Вместо това си се фокусирал върху социалния му аспект.

    Струва ми се че се опитваш да спечелиш задочно спор, с удар под кръста.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rosenhan_experiment

  5. Дончо Says:

    Статията е яка!

    Чудя се дали моята пълна, агресивна неприязън към пушещите в затворени места може да се класифицира някак нАучно :) ? Или си е нормално поведение на човек, който обича да диша спокойно?

  6. Michel Says:

    Хубаво си го описал тоз синдром (психоза), ама малко общо…

    А и 2-3 примера биха били добре дошли, иначе да не стане верно като с Rosenhan експеримента (всички “пациенти” са здрави ама като им залепим “етикет” за някаква психическа болест и няма отлепяне!).

    Аз познавам немалко хора, които търсят “по-чисти” или по-полезни храни (едно време това бяха просто чисти храни, сега понякога им викаме “био” “еко” и т.н.), и когато това търсене е в разумни граници, няма нищо лошо в такова поведение…

    Тоест, аз бих дал следния пример: Проблемно състояние при човек, може да се познае по репликата: “Аз не купувам кисело мляко, ама НИКАКВО кисело мляко от магазина, понеже всички кисели млека в магазина не са истински, съдържат много химия и са вредни и не са КАТО ЕДНО ВРЕМЕ млякото на баба от село. Аз търся ЧИСТО ИСТИНСКО кисело мляко и понеже няма, не го ям изобщо!”. Такива реплики (може да се касае за кисело мляко, сирене, домати, краставици, и т.н.) говорят, че човек може да има проблем — очевидно е, че няма как 100% от всички кисели млека на пазара да не стават и да са вредни, нали? :-)

    А пък ето пример за нормално (според мен) поведение: Човек, който избира кисело мляко в магазина по съдържанието на опаковката, чете, дали няма някакви добавки, които не са част от стандартната “рецепта” (примерно, дали не е добавяно нишесте или мляко на прах към киселото мляко); също, не купува най-евтиното, което може да се купи. Или пък чете, дали сиренето, което планира да купи, е 100% от краве мляко, или е “имитация” (сирене от краве мляко плюс добавки олио или хидрогенизирани масла, които да заместят естествената суровина от краве мляко). Или пък си купува домати, които са расли на слънце, а не в оранжерия (тия от оранжерията често нямат вкус, викат им “пластмасови”, и надали и имат много полезни витамини в тях). Или пък избира да си вземе студенопресован зехтин за салатите, вместо олио.

    Това, че някои пора гледат внимателно, какво купуват, е ОК. Ненормално е само цялостното отричане на всякакви типове храни, или пък “максимизирането” на нещата (“всички кисели млека са вредни”, “няма истински домати”, “всички зеленчуци имат излишък от нитрати в тях, няма хубави зеленчуци никъде”).

    Тоест, има храни, по-полезни, има и не толкова… хубаво е да гледаме, какво купуваме и ядем (това, че нещо е в магазинната мрежа, НЕ ЗНАЧИ, че е безопасно за ядене!).

    :-)

  7. Шapкан Says:

    !

  8. юлий Says:

    Орторексия

    Да и аз забелязвам подобна тенденция, ако все пак говорим за едно и също нещо, или по-точно за една и съща граница. Наблюденията в моето обкръжение са че в повечето случаи това става с хора, които минават за съвременни, интересуват от новите неща и търсят различни и нов тип преживявания. Много често стремежът към познание, който тези мои приятели и познати имат поначало е изместен от стремеж да се удовлетвори някакъв психологически и неосъзнат дефицит (всмисъл духовна храна, която не достига и не могат или не искат да разберат точно какво не достига).

    В такъв момент е възможно да се насочат към литература, която да им дава “отговори” и да запълва частично страховете, които дефицита поражда. Сякаш като по правило тази литература дава усещането, че автора ѝ знае тези отговори и води читателя към разрешаването им. Според мен няма значение дали четивото се отнася за хранене или примерно касае езотерична тема, по-важното е че текстовете са написани по начин, който ползва похвати или изцяло копира начина, по който се пишат религиозни книги. Мисля последното е ясен знак, че нещата следват посоката, която се опитвам да опиша. Книгите от подобен тип свързани с хранене касаят нещо, което може да е научно, може и да е и уж-научно, но там фигурата на учения се ползва не даде отговори на научни въпроси, а всъщност да дава такива на духовни, което е търсена манипулация. Заблуда! Тук трябва да кажа, че не всяка книга за хранене, йога или пък езотернична държи да бъде със статут на някаква модерна религия и да заблуждава хората. Възможно е самите хора да виждат отговори, които не са писани, а вероятно има и много книги в тези области, които са полезни и помагат на човешкото здраве.

    Когато пък търсенето на хората е свързано с преживявания съм забелязал, че се търси точно определено такова. Сякаш нещата трябва да се случат по точно определен начин и всяко разминаване разваля автентичността на ритуала и на вид хубави и весели преживявания могат да доведат до разочарование. Сякаш хората усещат нуждата от нещо, но не го признават или не могат открият източника и си внушават, че причината е съвсем друга. Примерно, че трябва да изживеят точно опредена любов (човека! е такъв и такъв до подробности и трябва да ми се случи така и така), че трябва да се съберем в неделя да ядем ръчно направен хляб и времето да е еди какво си, за да се заредим с позитивна енергия.

    Обикновено този начин на живот е съпроводен с множество правила. Примерно: 2 часа след хранене не се пие вода, преди хранене нещо друго, всяка трета седмица – храна без подправки, всеки трети четвъртък без въглехидрати, месо да не говорим, системно хранене с неща, които не са вкусни, но се вярва, че имат чудодеен или силно преувеличен ефект (тук паралелите с религията могат също да не случайни). Когато съм имал случаи да говоря с мои приятели за мнението на техния доктор са готови да спорят, че примерно той е едно просто незаинтересовано gp, че неговите изводи за кръвната им картина са изцяло грешни и базирани на погрешно схващане в обществото.

    Имам позната, която пък не е толкова обсебена от химичните свойства на храната, колкото от това да не бъде произведена да го кажем от индустриалния свят. Там според нея нещата не се правят с любов и това води някакви отрицателни натрупвания и енергии. Вследствие тя готви и прави само продуктите ръчно и с любов, но се стига до вманиачаване, говорене само за любов, храната и енергия, а понякога и до социална изолация. В интерес на истината аз споделям някои от нещата, които казва, но може би мотивите ни са различни.

    Забелязвам, че идеята за такъв тип “здравословно” хранене понякога чудесно се връзва с криворазбрана и обсебваща живота йога.

    Мисля, че е възможно прехода от един начин на организация на обществото към друг да оголва дефицити, които да видим по-ясно. В миналото родовата организация и религията са давали точни житейски инструкции в различните ситуации и страхът от неизвестното е бил до някъде да кажем притъпяван. Днес обаче много често ни се налага да правим неща за които нямаме такъв инструктаж и сме сами срещу страховете си. (Самотата и смъртта ми се струват като основни.)

    Естествено това са наблюдения и в повечето случаи просто житейски хипотези от моя личен опит. Знам, че коментара излиза доста извън сферата на орторексията, но е възможно нещата да имат общ корен. Заедно с това много хора се хранят и живеят здравословно в истинския смисъл без да прекаляват приемайки мисълта, че човешкия живот има начало и край.

  9. юлий Says:

    Началото на горния ми коментар “Орторексия” не е заглавие, а грешка тъй като уча да се изразявам писмено пиша коментарите в друг текстов редактор (tomboy) и трябваше да дам кратко заглавие на бележката си, но съм нямал предвид да обобщавам орторексията с коментара си. :)

  10. Григор Says:

    @Христо Христов: Ако само ядат биоработи, не са страшни. Страшните са тези, дето те агитират как всякаква индустриална храна е отрова, и трябва да се ядат само лично садени и гледани зеленчуци, задължително сурови (включително картофите)…

    @Петър Петров: Класика в жанра „дай да навредим на детето си“. Без значение кое в представите им е вредната и кое полезната храна.

    @Иван: Не мисля, че вегетарианците са болни от орторексия (някои са, но не всички). Аз ям месо доста рядко, понеже ми е жал за животните. (Което ще рече, че също не съм перфектно „нормален“ – но го приемам с усмивка и лека самоирония. И да е заболяване, не е орторексия, някакво друго е. :) )

    Граници се дават изключително трудно. Ако седна, вероятно бих могъл да направя скала за оценяване по наличните признаци, но ще е много несъвършена. Добри специалисти вероятно могат да направят скала, по която да се оценява с 98% точност. (Което е по-голяма точност дори от тази при повечето гастроентерологични заболявания, примерно.) Но в крайна сметка дали диагнозата е тази винаги трябва да минава през лекарска преценка.

    Експериментът на Розенхан всъщност демонстрира колко точно и правилно е било поведението на болничния персонал. Представи си, че си психиатър. Идва при теб болен с оплакване за най-типичния ранен белег на надигаща се шизофрения. Ти започваш да го лекуваш (в такива случаи лечението започва веднага с поставянето на диагнозата). Той съобщава, че вече не му се случват халюцинации. Ти знаеш, че достатъчно рано уловеният шизофренен пристъп може лесно да бъде повлиян от лечението, и да се навлезе в ремисия. Знаеш също така и че без лечение състоянието в повечето случаи се влошава бързо и болният може да стане опасен за себе си или околните. (Една от най-добрите ми приятелки е млада вдовица – съпругът ѝ, разкошно и слънчево момче, решил да мине няколко месеца без лечението си…) Какво ще предприемеш?

    Аналог на експеримента на Розенхан, в друга сфера: Ти си шеф на охрана, примерно на ядрена централа. Хората ти хващат някакъв, който носи оръжие и се опитва да влезе тайно в централата. След хващането му той твърди, че вече няма намерение да прави нищо лошо на централата. Ти за всеки случай издействаш от местната полиция да го задължат да не се доближава до централата. После се оказва, че това е бил нечий експеримент, целящ да покаже колко антихуманно е отношението на охраната на централата към посетителите, и как по подразбиране всеки бива смятан за престъпник…

    @Дончо: Ако кашляш зле от цигарения дим (да се контролирам да не го правя ми отне над 20 години учене), не се учудвам. :-) Аз гледам леко странно хората, които твърдят, че хлябът е вреден – но ако някой е с целиакия и отказва да яде обикновен хляб, само ще го поздравя за умната и съвестна грижа за здравето си.

    @Michel: Напълно съм съгласен с такива критерии. И мога само да подкрепя хората, които внимават какво ядат, в границите на разумното.

  11. Григор Says:

    @юлий: По принцип вманиачаването по „енергии“, „чакри“ и прочее ню ейдж концепции е белег на друга (за мен) психоза – ню ейдж психозата. Разликата между двете е в нивото на засягане. В единия случай са поразени механизмите, които ни дават правилна оценка за физическия ни интегритет (по отношение на храненето). В другия – обикновено отговарящите за социалния ни интегритет и мястото ни в обществото.

    Може би някой път трябва да спретна един запис за физиологията и биохимията на точно тази категория баланси на организма. (Техни нарушения са заболяванията като патологично ниско самочувствие, депресия, паническо разстройство, ОКР, ОКЛР и т.н.) Ще е обаче адска работа, докато им спретна някаква прилична класификация – не ми е известно да има официална, нищо чудно да се наложи да я правя лично. :(

  12. Любомир Сирков Says:

    Според мен не трябва да се впускаме и в другата крайност (която също е доста разпространена като тенденция) : постоянно да търсим и постоянно да намираме в поведението на хората нещо, което ги прави „пациенти” с една или друга „диагноза”.

    Не съм сигурен дали за подобна тенденция вече е измислено и съответното медицинско наименование (вероятно то би имало вида на medicorexia nervosa), но никога не е късно едно общество да стигне и до там.

    Ако не друго, то почти сигурно е, че колкото повече нови диагнози добавяме към DSM (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders), толкова повече нарастват шансовете в един момент да се превърнем в общество, изградено изцяло от „болни” хора – а аз все си мисля, че за нас като общество би било добре все пак да намерим подходящия медицински начин да си оставим и един поне малък резерв от все пак „здрави” хора (за да има и кой да върши работата, нали?)…

  13. Григор Says:

    @Любомир Сирков: Ние сме общество от болни хора. Просто не си даваме сметка за това.

    През Средновековието почти всеки, стигнал докъм 40-те, е носел я проказа, я туберкулоза, я някоя друга болест от тази категория (често повече от една). Това тогава е било норма. Днес обаче смятаме тази „норма“ за абсолютно неприемлива… Точно същото е положението с психиката на типичния днешен човек – до такава степен е бъкана с комплекси, личностни дефекти и проблеми, че си е направо в средновековно състояние. На няколко пъти съм виждал хора (всички до един психотерапевти), които са работили дълго време и с добри познания върху себе си и са си поизчистили повечето проблеми. Още след първите пет минути общуване с тях направо изпитвам шок от осъзнаването колко здрави са психически. Или по-точно колко болни, изкривени и осакатени сме останалите. Не мисля, че има как човек да осъзнае колко зян е „средният човек“, докато не види някой като тях, който да е наистина здрав.

    И мисля, че това е ключово осъзнаване. Погледни например откаченяците, които преследват целите си чрез насилие. Почти всичките са хора с тежки личностови дефекти. Ако бяха лекувани навреме, можеш ли да си представиш колко по-свестен би бил светът? Колко по-малко щяха да са масовите убийства? Колко по-редки щяха да са бин Ладеновците и колко по-малко – поддръжниците им? Колко по-малко щяха да са жертвите на зомбиращи секти? Колко по-трудни щяха да са най-обикновените хора за манипулиране, наплашване с глупости, мамене, насъскване към войни и омраза…? Дори политиците и корпоративните шефове вероятно щяха да са средностатистически по-свестни: социопатията също е дефект на личността и най-често също може да се лекува или компенсира с терапевтични средства.

    Мисля, че си струва човек да работи за това да направи света по-добър в това отношение. Осъзнавам добре, че сигурно овластените боклуци ще се опитат да въведат всеобщо зомбиране под маската на всеобща профилактика. Но се пак подобна всеобща профилактика ще привлече огромно внимание, така че ще е много трудно под нейния капак да се пробута всеобщо зомбиране. И все пак ще трябва да я прилагат огромен брой хора – няма как да набереш такова количество добри зомбификатори, готови да продадат съвестта си и да оставят скапан свят на децата си срещу жълти стотинки. Така че мисля, че си струва да се работи в тази насока.

  14. трезвен Says:

    Може да ви се стори смешно, но на втората ми година в Англия имах дълъг период в който сънувах зеленчуци и особенно доматите на баба- биволско сърце. Сънувал съм и дини, и салати. Само човек който е бил подлаган на западна диета от лайнян тип, знае какво е да бленуваш за 1 ден ядене на храна от село. Техните чужденци, които са пътували също знаят за какво иде реч и се опитват да си я набавят.

    Нищо по-нормално няма, че хората искат да ядат нормална храна. Благословени са нашите баби и дядовци за това, че са яли вкусна и чиста от боклуци храна.

  15. Кирил Says:

    Аз си мисля, че хората които са “по-откачени” на тема храна са си прави в голяма степен. Ако човек, види какво слагат в хранату му в макдоналдс, КейЕфСи, бургеркинг или всяка друга подобна верига не знам дали ще продължи да ги посещава. А бълагрки вариан са някой закусвални които започнаха да слагат такива неща в закуските, че вкуса им за нищо не става.
    Купих си боза от закусвалня за 40 ст. и от био магазин за 2 лв. И разликата във вкуса е осезаем. Разбирам ги тези хора които не искат да ядът фабрикати и полуфабрикати.
    Хранителните “фирми” не се интересуват от това какъв ефект има храната им върху теб, а от печалбите си. Според мен е важно да се проверява какво ядем и как ни се отразява. А ако имаме наднормено тегло, диетата и промяна на начина на живот са задължителни.
    @Григор да те питам сега теб – колко хора проверяват какво пише в договора, щом инсталират някоя програма на телефона си? Почти никой? Колко хора се интересуват как ги шпионира ейпъл? Почти никой? Колко хора се интересуват от “условията” на уиндолс? Почти никой? Ти ли си луд или другите не са в час?

  16. Жилов Says:

    Не е нужно да са овластените боклуци, Гриша.
    Пълно е с малки групички хора със свои интереси. Те биха искали да се дефинира като болно всичко, което е различно от техните ценности.
    Също така не мисля, че терапевт би могъл да спаси мен или майка ми от това, което ни се е случило – това би изисквало да бъдем откъснати от средата, в която и двамата сме израсли.

  17. Григор Says:

    @трезвен: Напълно. Изкривяването в която и да е посока не е полезно.

    @Кирил: Разлика има във вкуса и на кои да е две бози. Ако ти поднесат „био“ и обикновена боза, сигурен ли си, че ще познаеш коя коя е? Моят опит показва, че разпределението е доста близо до 50%, ако „подопитният“ няма опит със съответните храни и не се е научил да познава вкусовете им. (Жокер: виждал ли си някога какво влиза в „био“ храните? Аз съм, един-два пъти…) И да, в този случай определено другите не са в час. Критерият не е броят на хората, а обективната реалност.

    @Жилов: Малките групички хора обикновено нямат властта да наложат на всички своя вид лудост, така че не ме плашат толкова. И да, терапевт не би могъл да ви спаси от вече случилото се, но би могъл да ви помогне да го преодолеете. (А ако е в процес на случване – би могъл и да ви посъветва да се откъснете от средата си, ако е технически възможно. Дали ще го послушате вече си е ваш избор.)

  18. Cliff_Burton Says:

    Здравейте, казвам се Димитър и съм Орторексик.

    Всъщност едва вчера осъзнах, че съм орторексик. Позачетох се по темата и първото, което ми направи впечатление е приравняването на анорексията, булимията и орторексията. Анорексици не познавам, но виж орторексици познавам (все пак сме в една и съща секта). Това, което ми прави впечатление сред моите приятели орторексици е, че изглеждат добре (трудно могат да им се дадат реалните години), жизнени са и енергични. Част от тях имат деца и според мен поне децата получават достатъчно родителска любов и внимание, както и пълноценна храна, за да не им липсват дъвките с оцветители или здравословния маргарин. Най-важното израстват като щастливи и любопитни деца. Интересното е, че напоследък попадам на доста повече материали, бъзикащи се със здравословния начин на живот, а по-малко се засяга например затлъстяването сред западния свят. Все си мисля, че обръщайки се към по-здравословен начин на живот хората биха имали и все по-малко нужда и от лекарства, а това вече засяга интересите и на фармацевтичните компании.

    Основен проблем на орторексията като “заболяване” е кой, как и защо ще определя нормата. Къде са границите на това да бъдеш нормално здравословно живеещ и орторексик? Ако ще се поддаваме на дадена пропаганда, то по-добре за мен да е тази на здравословния живот, отколкото на ответната страна :)

    @трезвен разбирам те много добре. Живял съм 3-4 години в Германия. Хранителният ми режим не беше много по-различен от този в България, а спортувах по-сериозно и въпреки това килограмите ми бяха повече и не се чувствах толкова добре (има разбира се и редица други фактори, но определено храната беше един от тях). Ако тръгнем например да сравняваме пластмасовите чушки (комплект от зелена, червена и жълта, които след тримесечен престой в хладилника се обезцветяват и придобиват еднакъв бледожълт цвят) с нашите не знам кой би предпочел първите. Страшно е, когато килограм шоколад струва по-евтино от килограм ябълки и видиш в магазина човек награбил трийсет шоколада, защото са на промоция…

    @Григор тази работа с профилактиката хич не ми звучи добре. Кирил добре ти обясни защо и ти ще попаднеш в графата луди. Аз освен, че съм орторексик със сигурност имам у други девиации – например свиря и на бас. Всеки един ще е ненормален по някакви критерии. Освен това ми е много интересно кой би контролирал психическата нормалност и по-важното кой би контролирал тези контрольори? Що се отнася до вкуса на продуктите ако ми кажеш, че не правиш разлика между домат откъснат от градината и оранжериеен домат, като тези, които се продават в момента просто спирам да споря с теб на тема вкус :)

  19. Веси Says:

    @Cliff Митак, мисля си, че тънкия момент е в крайностите.
    Съгласна съм с теб, че би било хубаво да се определи норма+/- стд.откл., именно защото над някакво сигма се случват страшни работи. Например и двамата с теб ще се съгласим, че твърдения от сорта “аз без пържола на маса не сядам” не са съвсем в нормата на Гаусовото разпределение. Това последното го чух от един колега в САЩ, който и досега е убеден, че аз съм вегетарианка, понеже ям месо средно веднъж седмично :). От друга страна навремето слушах един образ по NPR, който се опитваше да ме убеди, че съм убийца и престъпница понеже си варя картофите. И това не ми изглежда нормално.

  20. Жилов Says:

    Впрочем в началото на деветдесетте семейството ми, след всякакви мистики и църкви, мина и през орторексичен период, но допускам, че това беше по-скоро косвен ефект от основните му изкривявания.
    Оттогава ненавиждам соята. Добре, че веднъж седмично можеше да отида при баща си да ям нещо нормално.

    Особено забавна беше реакцията на едни мои роднини по бащина линия спрямо пропагандата (религиозна и орторексична) идваща от баба ми. Те казваха с пълна сериозност “Да, да, така е” и после си караха реалния живот както си знаят. За тях и Бог, и правилното хранене, бяха някакви митични неща, които са много хубави и прекрасни, но познанието за тях е непостижимо и нямат нищо общо с ежедневието – и не виждаха никакъв логически конфликт в това.

    ***

    Организации, които да дефинират нормалността, отдавна има. Преди Тюринг са се опитали да го нормализират, защото е бил гей, а сега могат да нормализират със закон “лошите” родители. Това, че никога не сме хранили детето си с детско пюре (веднага след майчиното мляко започна да яде кайсии и краставици), това, че нямаме отделно детско креватче, или примерно това, че го оставяме да опитва “опасни” неща… вече ни поставя извън “нормата”. Ето го поредният закон за “нормализиране”, който се съмнявам, че би спасил деца с детство като моето, но за сметка на това би вгорчил живота на обикновения човек. А какво ще стане, ако феминистката идеология набере популярност (примерно)? Какви закони за психическа нормалност и профилактика ще бъдат приети тогава?

    Аз самият потърсих помощ за психическите си проблеми едва след като след десетки години бях принуден да си призная, че ги имам и че се задълбочават. Има неща, в които никой не може да те убеди, докато не преживееш или научиш нещо, което да ти отвори очите.

  21. Иван Says:

    @Григор, мисля че трябва да прочетеш отново “Прекрасния Нов Свят”.

    Това че малките групички хора нямат властта, просто не е истина. Фразата “управляваща върхушка” описва точно това. Парите също дават власт и те имат склонността да се събират при малко хора, и повечето от тези хора са социопати.

    Ако искаш пример, флуорирането на водата е подходящ, при това е тотално клише. Сигурен съм че ти Григор, като всеки лекар можеш да изброиш ползите, механизмът по който се защитават зъбите. И вероятно ще посрещнеш всеки контра аргумент като незначителен или ненаучен, ще го препишеш на някаква масова психоза, ще посочиш че някои минерални води са естествено флуорирани. Общо взето ще изрецитираш това което са те научили да рецитираш, без да вложиш достатъчно критична мисъл. Не само няма да потърсиш други източници, а ще ги отхвърлиш като ненадеждни (някои без дори да ги погледнеш), независимо какви са. Неща което си правил за твърде много други теми.

    Не е необходимо зомбиращите да знаят истинската цел на дейността си. Те ще си вършат работата с най-добри намерения, искрено убедени в ползата от действията си. Като теб.
    Brainnnnnnzzzz…


    Колкото за предишния ти отговор. Само преди 3-4 месеца имаше случай на между-съседска вражда, където едното семейство успява да вкарат мъж в лудница, без психиатърът (жена) поставил диагнозата да се е срещнал с пациента. Добре че (останалите) съседи на човека се вдигнали да го защитят и изкарат оттам. Гледах репортажа по телевизията, лекарката не можа да обясни пред камерата, защо той така и не е бил прегледан. Но ти вече успя да ни го обясниш нали… защото ще взриви АЕЦ-а!
    http://btvnews.bg/1888562772-Vkaraha_zdrav_maj_v_ludnitsa_spored_sasedi_se_darjal_neadekvatno.html


    Сериозно.
    Говориш че при започване на лечението симптомите навлизат в ремисия. Но проблемът в експериментът Розенхан е, че когато лечението е започнало, не е имало налични симптоми. Така че няма как да се наблюдава каквото и да било _фактическо_ подобрение. “Лудите” са били освободени, когато са излъгали успешно лекарите, че са навлезнали във въпросната ремисия. Явно умението за заблуда е признак на здрав разум… ;)

    Истинският проблем който разкрива Розенхан, не е в лечението (и conformational bias в персонала), а е именно в критерият по който се поставя диагнозата. Произволен и ненаучен. И втората част от експеримента доказва това по необорим начин.
    Не случайно те попитах какъв е твоят критерий :P

  22. Божо Says:

    @Иван – и какво за флуорирането на водата, че ми стана интересно?

  23. Жилов Says:

    Впрочем малките групи доста добре дърпат чергата към себе си, защото мнозинството е пасивно, докато те имат силен интерес да наложат своите идеи и не срещат отпор.

  24. Григор Says:

    @Cliff, Веси: Не, критерият не е масовостта. Иначе нормалната музика ще е чалгата, а нормалната грамотност – неспособността да напишеш по-дълга дума без поне една правописна грешка. Критерият е реалността.

    По-горе в записа дадох пример с Е-тата. Някои от тях са субстанции, съдържащи се в прилични количества в нормални храни (витамини, карамел и прочее). При това положение, ако някой е убеден, че всички Е-та са вредни, значи не е във връзка с реалността. Независимо дали е сам в убеждението си или го споделя целият свят. Преди Галилей на практика 100% от хората са вярвали, че Слънцето се върти около Земята. Това не значи, че тогава Слънцето се е въртяло около Земята – значи само че тогава всички са грешали.

    Или пък друг пример – убеждението на някои хора, че ако нещо е произведено по изкуствен път (в по-леките случаи – само за химически получените вещества, в по-тежките – за всичко, минало някакъв вид промишлена обработка), значи е различно от „природния оригинал“, и то задължително в посока вредно. Твърде много такива субстанции обаче са неразличими със средствата на организма от природните; някои от тях са принципно неразличими от природните, независимо от средствата (как примерно да разпознаеш молекула сол, изкопана от земята, от получена по химичен път?). Наличието на подобно убеждение слага диагнозата, без значение дали го изповядва отделен човек или целият свят. Критерият е не масовостта, а реалността.

    @Жилов: Същото. Критерият не е субективното самоусещане, а обективната адекватност спрямо реалността. Ако примерно мнозинството е убедено, че ваксината срещу детски паралич погубва повече деца, отколкото спасява, това не значи, че тя наистина го прави – само че мнозинството е неадекватно и опасно за децата си.

    @Иван: Без да искам да те обиждам, мисля, че трябва да прочетеш отново това, което съм написал по-горе.

    Да, на теория всяко управление е малка група хора. Това обаче не значи, че то е малка група хора, обединена от обща идеология (освен в конфесионални държави – религиозни, комунистически и прочее). А дискусията ни засяга именно такива групи, и мнението ми, че те обикновено нямат достъп до властта, е валидно за тях.

    Преди да преценяваш мнението ми за нещо, се запитай дали твоята информация за него е вярна. Писнало ми е почти всеки път, когато реша, че някой не е прав и тръгна да споря с него, да се оказва не че аз не съм знаел нещо, а че той не е знаел нещо. Ако вземеш например флуорирането на водата, да – то определено си има и недостатъците. Но си има и ползите. От значение е балансът им, а от известното досега на науката той е доста сериозно в посока на плюсовете. Ако смяташ, че това ми мнение е погрешно, моля, дай си труда да го опровергаеш аргументирано. Посочи вредите и покажи с какво са по-големи от ползите. Голи мнения „аз с теб няма да споря, понеже ти ще ми отхвърлиш аргументите“ са празен шум.

    В описания от теб случай очевадно става дума за медицинска корупция. Ако корупцията е показател за неработенето на една система, тогава в света няма работещи социални системи. Очевидно принципът, на който е изграден аргумента ти, куца.

    Както вече обясних по-горе, критерият, по който се поставя диагнозата „шизофрения в ремисия“ е информацията, съобщена от „пациентите“. Ако те съобщават невярна информация, която говори за прекаран пристъп на шизофрения, колко странно е че се поставя невярна диагноза, която отразява прекаран пристъп на шизофрения? Говори ли това за нещо различно от правилното и точно поведение на лекарите?

    Привеждам пример, даван и от критиците на Розенхан. Ако изпия четвърт литър кръв, ида в болницата, повърна кръв пред тях и ги излъжа, че не съм пил, а ме боли ужасно коремът, те ще ми сложат диагноза „кървяща стомашна язва“. Ако им кажа в добавка, че през деня съм повръщал още няколко пъти преди това, ще ме пратят директно на операционната маса, за да ме спасят от смърт от кръвозагуба. Значи ли това, че критериите за слагане на гастроинтестинални диагнози са произволни и ненаучни? Или че лекарите имат conformational bias и прочее?

    Точно същата е ситуацията и с втората част на експеримента. Розенхан подава информация, че ще изпрати нови „пациенти“, които ще се опитат да симулират заболяване. По принцип тези, които симулират шизофрения, са също толкова редки, колкото и тези, които симулират кървяща стомашна язва – тоест, лекарите обикновено не мислят за възможността да бъдат умишлено заблуждавани. В момента, в който тази възможност обаче възникне, те са длъжни да я вземат предвид. Съответно са длъжни да започнат да подозират пациентите. Най-нормално е в някои случаи някои лекари да изказват предположение, че този пациент е възможно да е симулант. Иначе казано, опитът на Розенхан тихомълком подменя нормалната, типична ситуация с ненормална и нетипична, в която нормално използваната логика допуска грешки – а след това обвинява логиката, че тя е дефектна и допуска грешки по принцип.

    Същото, по друг начин:

    Работата на лекарите е да минимизират вредата за здравето при условия, в които няма 100% гаранция за точността на диагнозите и лечението. (В реалния свят ги няма никога за нищо, не само за психиатрични диагнози.) Ако симулиращи дадено заболяване реално няма, е нормално диагнозите да са инклузивни, особено при болест, която може да има за последствия тежки вреди до смърт на болния и/или околните, а лечението ѝ при внимателен контрол е сравнително безвредно дори за всъщност здрав. (Шизофренията е такава.) Ако се появят симулиращи дадено заболяване, е нормално диагнозите да станат ексклузивни, за да се минимизира възможността да бъде подложен на лечение симулант. При липсата на 100% точност е нормално в първия случай да има погрешно поставени положителни диагнози (а и отрицателни, но за тях удобно забравяме – иначе това, което обяснявам тук, става очевидно и аргументът на Розенхан излита през комина). По същата причина във втория случай е нормално да има погрешно поставени отрицателни диагнози (а и положителни, които пак забравяме, когато подкрепяме Розенхан).

    В крайна сметка, аз не виждам какво ненаучно има в положението. Ако все още го виждаш, би ли обяснил?

    @Жилов: Докато групите са малки, не е много страшно, защото обикновено едни групи противостоят на други. Виж, пасивното мнозинство е много голям проблем на всяко общество. Но какво да се прави – очевидно уроците на реалността не винаги са търпеливи и щадящи…

  25. Кирил Says:

    @Григор вкусът им е напълно различен, не казвам, че е 100% перфектно, но разликата в качеството е осезаема. Според мен е много по-разумно да си параноичен какво ядеш, отколкото какъв софтуер си инсталираш на телефона. Защото от това, че си на почивка могат да те ограбят, но не е толкова голям проблем според мен, колкото няколко години да се храниш с боклуци. Защото телевизора и парите лесно ще си ги спечелиш, но със здравето нещата стоят по съвсем различен начин. Cliff_Burton ти даде пример какво става когато ядеш сладко повече отколкото трябва. Има храни които не е добре да се ядът в голямо количество.

  26. Ели Says:

    Съвсем, ама съвсем случайно, днес попадам на този линк. Да видите за какво става въпрос:
    http://magmediadotcom.wordpress.com/2012/11/04/%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8A%D0%BA-%D1%81-%D0%BD%D0%B0%D0%B9-%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81/

    Милоооооо, повече пиле няма да видиш :PPPP
    Само през крив макарон… пфу, то и макарон не може…

  27. Кирил Says:

    Като се замисля, май и аз мисля сякаш имам орторексия, но просто нямам възможности да я практикувам.

  28. Григор Says:

    @Кирил: Напълно съм съгласен, че да ядеш сладко е вредно за някои хора. Но не съм съгласен, че е разумно да си параноичен когато и да било. Включително когато става дума за важни неща. Например ако на улицата ти падне керемида на главата от някоя сграда, сигурно ще те убие на място – по тая логика е непростимо да ходиш навън без каска. Същото важи за бронирана жилетка (масови убийства се случват, нали?). И т.н…

    Затова подчертавам, че ключът за преценката е връзката с реалността. Ако си тежък диабетик, е напълно оправдано да трепериш от мисълта за хапка торта. Ако обаче си здрав като камък, е налудничаво. Ако си привлекателно момиче, може да не е безопасно да минаваш през някое престъпно гето нощем. Ако обаче си двуметров мъж с физиономия на психопат, ще е постижение да намериш желаещ да те изнасили. Ако вземаш със себе си спрей, когато трябва да минеш през наистина опасно място, е оправдано – ако обаче го вземаш и когато отиваш на гости у приятели, нещо не е наред…

    Неведнъж в магазина съм награбвал по трийсет шоколада, понеже са на промоция – ядем ги двамата с Ели с месеци, така че не прекаляваме. (Тя пусна през един коментар по-горе чудесен пример какви орторексични съвети може да даде съчетанието от глупост, скудоумие и самомнение за компетентност.) Ако греша, може ли по-точно къде е прекаляването ми? Ако не греша, не се ли оказва, че този критерий за „лошо хранене“ всъщност характеризира орторексичен възглед?

  29. Кирил Says:

    Поздравления за Ели, защото с нейният пример разбрах за какво точно се говори в тази тема. Според мен тези почти всички изброени не са отровни, но определено не са вкусни и не са много здравословни, според мен е добре да се избягват когато може. И вие с Ели, може да ги ядете шоколадите с месеци, но като гледам германките как изглеждат, те ги опукват за дни.

  30. Любомир Сирков Says:

    Отговорът на Григор на моя предишен коментар ми дава възможност да се убедя колко правилен може да се окаже понякога именно този подход: написваш едно възражение от едни по-широки, по-общи, по-принципни позиции – и съответно получаваш в отговор едно отново по-широко, по-принципно изложение, което вече разкрива истинските основни позиции на автора…
    Например, тръгваме от проблеми в храненето (защото орторексията по определение спада към „хранителните разстройства”, или „отклонения в хранителното поведение”) – и стигаме до следните думи на Григор: „Погледни например откаченяците, които преследват целите си чрез насилие. Почти всичките са хора с тежки личностови дефекти. Ако бяха лекувани навреме, можеш ли да си представиш колко по-свестен би бил светът?”
    Такова “прескачане” от храненето направо към насилието според мен е прекалено. (Нямам представа дали има вече утвърден медицински термин за това…)

    Защото какво е храненето? Да, от една страна храненето има и известна „обществена” функция (която се изразява в колективното хранене, което понякога се практикува – и вътре в семейството, и в други обстоятелства) – но от друга страна храненето е нещо много типично за личната сфера на човека. И именно затова наблюдаваме днес такова огромно разнообразие от индивидуални предпочитания в храненето. В сравнение с предишни епохи, в които мнозинството от хората са били в позицията „ям каквото има”, днес вече много повече хора са в положение „ям каквото искам”. Това като цяло изглежда като някакъв вид напредък. И според мен наистина би било добре да оставим храненето да си бъде едно поле за свободна изява на индивидуалните предпочитания. Защото все пак тук говорим именно за „хранене” (а не за неща като „пушене” и „пиене”, при които, поне когато се извършват публично, според мен е оправдано да има някакви наложени от обществото ограничения).

    Какви са евентуалните вредни последици от орторексията? Общо-взето, минимални – особено в сравнение с някои други форми на „самонараняване”. Дори и да приемем, че това е някакъв вид „бавно самоубийство”, това пак ще е от такъв вид „самоубийства”, които едва ли водят и до онези ужасяващи видове „разширено самоубийство”, за каквито се съобщава напоследък (имам предвид случаите на „семейно” самоубийство, при които например бащата първо избива цялото си семейство, и след това вече се самоубива). Разбира се, винаги съществува една такава опасност: един орторексик да наложи своя начин на хранене на своите деца – но според мен дори това е вече трудно осъществимо именно днес. Защото именно днес децата вече много трудно се примиряват с положение „ям каквото ми дадат”, и доста бързо си извоюват в семейството положение „ям каквото искам”.
    Изобщо, като цяло би трябвало да имаме малко повече доверие в … собствената си човешка природа. Защото тя се оказва май изненадващо неподатлива на въздействия (включително и на вредни въздействия). И май се оказва, че „отклоненията”, в каквато и посока да са те, на практика успешно се поемат от човешката природа.

    Добре, нека приемем, че „правилният” начин на хранене, който даден орторексик прилага, е всъщност, реално, НЕправилен.
    Въпросът е: доколко НЕправилен би могъл реално да бъде един орторексичен начин на хранене? Вероятно със своя начин на хранене орторексикът си навлича някакви големи дисбаланси в храненето?
    И тук вече стигаме до „връзката с реалността”, на която набляга и Григор.
    Наскоро попаднах на едно медицинско твърдение, което ме изуми.
    В специализирано медицинско издание прочетох, че
    „Нормалният черен дроб е в състояние да метаболизира 160-180 g чист алкохол
    дневно.”
    Изумителното тук е, че в случая става въпрос за вещество (алкохол), което на практика не се среща в природата (и което по никакъв начин НЕ е част от никакво „балансирано хранене”). Очевидно тази способност на черния дроб не е резултат от някаква хилядолетна еволюция и адаптация (каквато би трябвало вече да имаме изградена към основните видове храни) – а просто си е налична като способност.

    При това, забележете, в същата медицинска публикация попадаме и на следната категорична информация: „Всъщност малка част от алкохолиците развиват тежко чернодробно заболяване. При много алкохолици не се наблюдават прогресиращи чернодробни заболявания.”
    Как да си обясним това? Единственото възможно обяснение е, че просто човешката природа е достатъчно силна, за да се справи с една огромна част от отклоненията в храненето, които ние сами си причиняваме – независимо в каква посока са те.

    Представете си какви огромни възможности има същият този черен дроб в други направления: щом той може да се справи 160-180 g чист алкохол дневно, едва ли ще бъде особено „затруднен” от също такова количество шоколад, или генно-модифицирана царевица, или захар, или каквато и да било друга „опасна” храна – и изобщо от какъвто и да било вид „небалансирана” комбинация от други храни и вещества – каквато вероятно прилагат онези, които вече наричаме „орторексици”.

    Затова според мен тук има по-скоро опасност да сгрешим в обратната посока: видно е, че при много хора проблем е не това, че те се придържат към един определен хранителен режим – а точно обратното: че те не съумяват да се придържат към никакъв определен хранителен режим, и то въпреки че такъв им е бил изрично предписан от лекари.
    Според мен, в сравнение с орторексиците, много повече са хората, които след като лекар им каже „Не пий!” или „Не пуши!”, или „Не яж точно тази храна!” те продължават да го правят.

  31. Делибалтова Says:

    Григ, странична тема е, но се тревожа, „колко болни, изкривени и осакатени сме”. И също „мисля, че това е ключово осъзнаване”. Не само „мисля, че си струва човек да работи, за да направи света по-добър в това отношение”, а не мога да си представя как изобщо бихме могли да просъществуваме, ако не го направим.

    Интересни са новините от областта на невронауките, които обясняват процесите в мозъка, причиняващи различните отклонения, а също невероятните възможности на мозъка да се възстановява. Не знам какво е мнението на компетентните, но мен ме впечатли книгата на Норман Дойджи “Невероятният мозък”. Поразително е, но лошите навици (както и добрите) променят структурата на мозъка.

    За социопатите основен източник ми е “Социопатът около теб” от психолога д-р Марта Стаут. Според нея големият проблем със социопатите е, че умеят да се прикриват невероятно добре и много трудно могат да бъдат разпознати.

    Едва ли тези са най-сериозните трудове, но все е по-добре от нищо. Непрекъснато излизат съобщения за нови открития. Изглежда един от хормоните на щастието – допаминът има връзка с психопатията и социопатията. Личностните проблеми на родителите се предават на децата, като влияят не само на психиката, а на цялостното им здравословно състояние.

    Според мен хората са долавяли тези неща в миналото, но поради липса на научни знания и терминология, са ги вплитали в религиозните вярвания. Така са изработвали приемливи норми за психично здраве. Днес можем да се надяваме на напредъка на науката, но също да превръщаме достиженията й в общочовешко знание.

  32. Григор Says:

    @Кирил: При германките (а и повечето други западни нации) проблемът май-май е не в това колко ядат. По мои впечатления, от разговори със западняци, те не ядат много повече, отколкото примерно преди 50 години. (Все пак е повече, просто не твърде много.) Големият фактор тук ми се струва обездвижването, което позволява (и на места налага) съвременната техника на работното място, у дома и по пътя. Средната англичанка консумира горе-долу колкото директно след Втората световна (ако не пази диета – около 200-300 калории на ден повече, но повечето жени със склонност към напълняване там пазят). Харчи обаче около 1500 калории на ден по-малко – ето го скритият слон в стаята. (Немалък процент от склонните към напълняване англичанки спортуват – тичат, играят тенис или нещо от сорта, примерно половин час на ден. Ако обаче ги накараш да живеят както след Втората световна – ходене с километри пеша, влачене на торби на ръка, всичката тежка домакинска работа на ръка – ще бъдат скапани от умора още следобеда, въпреки че типичното си дневно спортуване не го усещат като уморително…)

    @Любомир Сирков: Описанието с насилието е аргумент към позицията ми, че съвременните хора като правило са с психически проблеми. И че решаването им би било такова благо за човечеството, каквото е било изчистването на проказата, туберкулозата, детския паралич и другите масови заболявания от Средновековието.

    За децата – в орторексичните семейства децата обикновено биват строго контролирани какво ядат, включително извън къщи, и промивани по темата без нито капка задръжка. Отделно от това, докато стигнат на възраст да не са изцяло под контрола на родителите, обикновено вредите от орторексичното хранене вече са в пълен диапазон – пълноценното (не орторексичното „пълноценно“) хранене през първите три-четири години е ключово за правилното развитие.

    Алкохолът е метаболит на много жизнени процеси; нормално в кръвта на човек се съдържа някакво количество алкохол, получено именно при тях. Затова и черният дроб просто ТРЯБВА да може да го разгражда. (Да не говорим, че поемането на прилични количества алкохол заедно със започнала да ферментира, но все още не развалена храна никак не е рядко в природата.) Също така, от черния дроб се очаква да може да разгражда на практика всяка биохимия, постъпила с храненето, а какво може да постъпи с него е просто непредсказуемо. Затова той разполага с голям набор неспецифични ензимни вериги, които не са специализирани за точно определено съединение, а кълцат определени участъци от молекули, независимо какво е цялото. Примерно отделят двуверижни парчета от всякакви дълги мастни вериги, или разцепват всякакви ароматни ядра… Затова няма абсолютно нищо чудно, че черният дроб е в състояние да разлага и неща, които не постъпват с храната.

    (Твърдението, че само малка част от алкохолиците развиват чернодробни заболявания, не е вярно – освен ако не наречем алкохолик всеки, който някога през живота си е изпил чаша вино. От хората, които консумират еквивалент на над 200 г. чист алкохол дневно в течение на над 20 години, над 90% развиват чернодробни заболявания. В зависимост от издръжливостта на конкретния организъм това може да е от стеатоза до цироза или дори рак.)

    На практика всички ГМО произвеждат точно същите хранителни вещества, както и оригиналните видове. (Обикновено разликата между ГМО вида и изходния културен вид, примерно между ГМО ябълка и базовата културна ябълка, е несравнимо по-малка от тази между културната ябълка и изходната дива ябълка. Мнението, че селекцията е „природна“, тоест полезна, а генетичната намеса „неприродна“, тоест вредна, е чиста форма на религия без никаква реална основа.) Разликата между получени от живи организми хранителни вещества и получени по химичен път зависи от веществото. В някои случаи не съществува – нищо на света не би могло да разпознае едното от другото. В други случаи я има, но е без значение за организма. В трети случаи е от значение за организма, в смисъл от полза. В четвърти я има и е вредна, но такива случаи обикновено никой не предлага за храна.

    Останалото е просто пропагандни войни между производители на различни типове продукти. И балъци, които приемат посланията им за вековна мъдрост…

  33. Шapкан Says:

    Григор,
    ако излекуваш хората от насилие, няма да има ни политици, ни бизнесмени, ни религиозни фанатици.
    Има ли обаче политика, бизнес и религия – има фактори, които поощряват насилието.

    (относно религията: инициативна група руски православни активисти събират подписи за забрана на астрономията.
    Но политиката малко ги е изпреварила: от 2008 в руските средни училища няма такъв предмет. Бизнесът пък печата книги по езотерика, издава илюстровани библии и учебници по слово божие. Психоорторексия в чист вид – понеже, освен всичко останало, религиите обикновено задават и рамките на определен хранителен режим)

  34. Иван Says:

    @Григор,
    Не знаех мнението ти относно флуорирането на водата. Не мисля че преди е ставало дума за него в блога. Наблюдавах, построих теория, направих предвиждане, експериментирах и получих положителен резултат. Всъщност това е втория път когато тествам теорията си, така че засега изглежда доста солидна. :P

    Та, това е научния метод, човек трябва да експериментира. И да внимава какъв е резултата. Когато резултатът е положителен, теорията се потвърждава, при отрицателен резултат се прави нова теория.

    Теорията ми, както вече съм казал, се свежда до това че ти считаш за истина само това което си научил в училище. Също така единствените източници които уважаваш, са посочените от същото това училище. Както би казал Шаркан, ти си напълно институционализиран. Общо взето е достатъчно да погледна какво е било разбирането по даден въпрос преди 20-40 години, и с доста голяма вероятност ти ще започнеш да го защитаваш, въпреки че през това време науката може да го е отхвърлила. Точно такъв беше и случаят с лечението на язвата.

    Подобен е и случаят с експеримента на Розенхан. Розенхан е формулирал теория, провел е експеримент, че даже два, и резултатите са очевидни. Това е наука. Розенхан е постигнал промяна, тласкайки психологията в друга посока, където обективното количественото измерване има доста по-голяма сила. Разбира се, от едната крайност се отива в другата и се стига до момент в който всеки признак за отклонение се третира с медикаменти, независимо колко естествена може да бъде причината за това отклонение… Но това е друга тема.

    Очевидно е, че ти никога преди не си чувал за този експеримент, но това не ти пречи да правиш изводи и да защитаваш позиция, която е разбита на прах преди цели 40 години. При това го правиш буквално цитирайки статията която аз съм ти посочил. Предполага се че аз би трябвало да ти отговоря с написаното в следващия абзац. :)

    Все пак понеже статията е написана малко двусмислено, ще се опитам да изясня някои неща.
    Участниците в експеримента са били задължени да кажат че са имали (минало свършено време) слухова халюцинация. Те са били задължени да се държат нормално във всяко друго отношение. Тоест, те не са се престрували на луди по време на самия преглед. Не са симулирали.

    Ако приемем че диагностицирането е формулиране на теория, то тогава е необходимо някакъв начин тази теория да бъде потвърдена или отхвърлена.
    За участниците в експеримента са възможни няколко варианта:
    1. LSD.
    2. Рак в мозъка. (физиологична причина, която може да бъде открита с изследвания).
    3. Халюцинацията е отминала и пациентът е в ремисия. Това значи че няма нужда от хоспитализация и лекарствено лечение. Пациентите трябва да се наблюдават за влошаване на симптомите. Тогава вече правилното лечение може да доведе до подобрение.
    4. Халюцинацията заедно с поведение им в момента указват наличието на шизофрения. Пациентът се подлага на лечение до нормализиране на поведението. Явно е, че всички доброволци са попаднали в тази графа. Тоест нормалното поведение е било счетено за ненормално.

    Ако ти самият смяташ че единичната слухова халюцинация е достатъчна за поставяне на такава сериозна диагноза, при отсъствието на каквито и да било отклонения и рецидиви, и си готов да затвориш човек и да го натъпчеш с лекарства… тогава се радвам че не си практикуващ лекар, но и ме хваща страх защото съм сигурен че си доста по-умен и предпазлив от повечето практикуващи.

    Затова и дадох примера с пловдивчанина. Защото и него са го прибрали и са го дрогирали, без изобщо човекът да покаже каквито и да било отклонения и симптоми… просто са го засилили по каналният ред. Е да, вярно е че има и корупция, но не съм сигурен къде. Пък и няма да се докаже…

    И тук е време да се върна към началната тема и причината поради която изобщо споменах този експеримент.
    Поставянето на правилна диагноза и провеждането на правилно лечение е трудно нещо. BBC са повторили експериментът с диагностицирането и както би трябвало да си прочел, резултатът все още е същият.

    Проблемът е в твоето описание на болестта. Явно си прочел нещо за нея, и си го комбинирал със собствените ти разбирания. Защото когато потърсих критериите за диагностициране на орторексията, нещата които прочетох бяха в напълно различна категория. Примерно “официалната” орторексия е по-скоро обцесивно-компулсивно разстройство което се фокусира върху храната, отколкото какъвто и да било вид психоза.
    Твоето описание всъщност се стреми не да опише заболяването, а да го разшири така че да покрие цели групи от хора. Хора които по една случайност не са съгласни с теб.

    Ето това е моят превод на един от методите за диагностика:
    – Прекарвате ли по

  35. Иван Says:

    [Опа, грешен enter, май трябва да ползвам отделен редактор…]
    -Прекарвате ли повече от 3 часа на ден мислейки за здравословни храни?
    -Когато ядете това което трябва, чувствате ли че вие контролирате нещата?
    -Планирате ли предварително яденията си за следващия ден? [бел.моя. не става дума за пазаруване, а за режим на яденето, вероятно към въпросът би трябвало да се добави “… и следите ли спазването на този план” въпреки че го няма в оригиналния въпрос.]
    -С подобряването на диетата, забелязвате ли някакво влошаване на състоянието/здравето ви?
    -Станали ли сте по-строги към себе си?
    -Чувствате ли се по-уверени от здравословното хранене?
    -Гледате ли отвисоко на тези които не се хранят като вас?
    -Избягвате ли храни които сте обичали, за да ядете правилните храни?
    -Вашата диета затруднява ли ви, ако трябва да ядете извън домът ви? Откъсва ли ви от семейство и приятели?
    -Чувствате ли вина и самосъжаление ако изневерите на диетата си?

    Ако имате отговор “да” на два или повече въпроса, то е възможно да имате лека форма на орторексия.

  36. Григор Says:

    @Иван: А според мен твоето е пример за теория, която се самодоказва и не счита за нужно да се съобрази с реалността. :-)

    За експеримента на Розенхан за пръв път чух малко след като завърших следването си. И още тогава първата ми реакция беше тази, която изложих тук (прочете ли я?). Методологичната грешка на Розенхан е абсолютно очевадна за всеки учил логика.

    За поуката от опита – виждам, че наистина не си погледнал написаното от мен. Доводите, които привеждаш, може би звучат убедително за не-медицински лица, но лекар няма как да ги приеме насериозно.

    Халюцинациите при LSD са предимно зрителни, с голямо богатство, изразена цветност и т.н. – няма как да се ограничават до чути три думи. В добавка, са истински халюцинации, а „пациентите“ на Розенхан описват псевдохалюцинации – разликата за психиатъра е от категорията на разликата между настолен компютър и таблет за сервизен работник. Не е реалистично да очакваш, че лекарят има как да ги сбърка. Реалистично е да покажеш с това, че нямаш дори основни познания по психиатрия (но охотно преценяваш познанията на другите).

    Рак в мозъка, който дава слухови халюцинации от типа на три точно определени думи, би бил изключителна рядкост, ако е изобщо възможен. Трябва да е нещо от сорта на първичен рак в белите дробове, който е дал две миниатюрни метастази едновременно, едната в хипокампа а другата в третична слухова кора, на точно необходимите съвпадащи си места. Вероятността е от порядъка на тази да метнеш една топка сняг по заснежен покрив, тя да се търкули и от покрива да падне готов снежен човек, заедно с бомбето и моркова за нос.

    Ако халюцинацията е реално признак на шизофрения (а то друго не остана), да не се лекува ще е груба грешка. Вече приведох пример от личния си опит до какво води нелечението на шизофренията понякога. Не дадеш ли лечение, рискът от фулминантен пристъп не е за пренебрегване – никой отговорен лекар не би постъпил така. Ако пациентът е известен вече от доста години, изкарвал е дълги периоди без лечение и се знае, че нещата при него текат вяло и безопасно – иди-дойди. Но нов пациент, който съобщава за пръв пристъп – няма как.

    Целта на лечението на шизофренията е да се спре или поне забави развитието на болестта. Изчезването на симптомите не говори за спряло развитие, само за намалена клинична активност – не е едно и също. Ако лекарите са имали грешка, тя е, че са позволили на пациентите да спрат лечението, преди диагнозата шизофрения да е надеждно отхвърлена. (Което в техния случай – описване на класически за шизофренията, идентифициращ я симптом – може да стане само ако си признаят, че са излъгали.) И да, конкретно този симптом е абсолютно индикативен за шизофрения. Предполагам, че Розенхан го е избрал именно затова – за немедиците изглежда дребен и невинен, а всъщност изисква много категорична лекарска намеса, и така дава възможност да се прави сензация.

    Какъв е случаят с пловдивчанина е очевидно за всеки, който не е свързан емоционално с позиция по въпроса. Никой лекар в никаква специалност не е нормално да прибере пациент в болница, без да го види лично. Корупцията в случая е очевадна до немай-къде.

    Резултатът на BBC от повтарянето на експеримента на Розенхан е абсолютно нормално да е същият. И друг да го направи пак, резултатът пак ще е същият, независимо колко ще напредне психиатрията. Причината ще я повторя пак, че да е за пръв път: експериментът на Розенхан е методологично грешен. Описах по-горе методологичната му грешка подробно и точно. При правилни действия на лекарите той няма как да даде друг резултат.

    Принципът „явно си прочел нещо за болестта“ се случва в този блог на други хора, не на мен. Обикновено имам смелостта да застана публично зад някаква диагноза, ако имам поне двайсетина години опит с нея и покрай нея. Случаят с орторексията е такъв – първите случаи, които съм виждал, бяха мои състуденти (да, тя ходи и по лекарите). Тогава още никой не я дефинираше като болест – просто ми правеше впечатление, че този възглед към храненето не е нормален, че е сходен при различните хора.и че има много общо с анорексията и булимията (които тогава вече бяха дефинирани като болести). Моето описание си е лично мое и цели да покрие максимално точно кръга на болните.

    Методи за диагностика на орторексията има много. Част от тях са чрез тестови въпроси; един от тях си превел. Не е нито най-лошият, нито най-добрият, но не в това е проблемът. Проблемът е, че диагноза не бива да се слага, без в това да участва личната преценка на лекаря – иначе се случват комични, а понякога и трагични ситуации. Наборите от тестове са предназначени за хора, които имат нужда от „утвърдена методология“, понеже нямат особени познания по болестта – не съм съгласен с този подход, такива лекари принципно не бива да слагат диагнози на живи хора. Тестът може да е помощен инструмент, точно както е помощен инструмент, да кажем, изследването на кръв – но диагнозата трябва да я слага лекар, който знае повече от тестовете, а не по-малко.

  37. ABC Says:

    “За поуката от опита – виждам, че наистина не си погледнал написаното от мен. Доводите, които привеждаш, може би звучат убедително за не-медицински лица, но лекар няма как да ги приеме насериозно.”

    Но ти си напълно институционализиран, Григоре, как не го проумяваш?. Отказът да вземеш под внимание написаното в конспирации.хит.бг за флуориранвто на водата е показателн колко си зомбиран. :D

    А сега сериозно. Бих искал да попитам (малко е в страни от темата) какво е мнението ти за опитите за принизяване на науката и легитимиране ма “другите източници”?

  38. Григор Says:

    @ABC: Каквото следва да се очаква, като се съди по писанията ми. :-) Не оспорвам, че новостите в познанието понякога се появяват извън науката. Но опитите тя да бъде подменяна или „допълвана“ с псевдонауки за мен са твърдо неприемливи. Причината? Вредни са за хората. В съвсем конкретно изражение.

    Днес гледах в магазина сол. Кафява – очевидно по аналогия с популярността на кафявата захар (която в реалния свят най-често е боядисана бяла). На етикета ѝ пишеше, че съдържа не само автентична морска сол, но също така и много витамини (!), ненаситени омега-3 и -6 мастни киселини (!!) и натурални фибри, които помагат на храносмилането (!!!). Естествено, струваше над 10 лева килото (при стотинки за реалната сол). И бас държа, че ще има идиоти, които ще си я купуват, ще я хвалят, ще описват как тя им подобрява здравето, докато обикновената сол го влошава, и т.н.

    За пореден път ще цитирам един мой познат:

    „Ти би ли дал пистолет на малоумен? Естествено, че не. Ще го направиш опасен за себе си и околните… Парите са по-могъщо оръжие от пистолета. Не оставяй малоумни да ги притежават – опасни са за себе си и околните…”

  39. ABC Says:

    Мда,а аз забелязах, че майка ми е почнала да купува диетична сол. За първи път виждам такова нещо. От етикета: “Хранителна стойност на 100g в %: натрий 68.4%, калий 26.3%, магнезий 5.3%. Подходяща е за хора с наднормено тегло, високо кръвно налягане, диабетици, чудесен продукт за здравословно хранене. Заместител на обикновената сол в ястия, салати, напитки.” Предполагам диетична, заради калия? Нещо ми се струва шменти-капели.

  40. pf Says:

    Диетичната сол е смес на калиев хлорид наред с натриевия. Калиевият бил по-малко “солен” от натриевия, а диетичността му е просто това, че няма натрий. Общо взето тази сол не е ужасна идея.

  41. Григор Says:

    @ABC, pf: Не, не става дума за диетична сол, тя е съвсем друго нещо и върши реална работа.

  42. Любомира Райкова Says:

    Здравейте казвам се Любомира и съм орторексичка от 1 година:)

  43. Григор Says:

    @Любомира Райкова: Здрасти, Любче! :-)

  44. Иван Says:

    @ABC, Смяташ ли че Бари Маршал и Робин Ларен са получили нобелова награда за статиите си в хит.бг? Защото Григор смята, че язвата не се лекува с елиминиране на helicobacter pylori, а с лекарства потискащи киселинността на стомаха. (това беше първият ми тест). Познай в момента какво е становището на научната общност по въпроса?

    Под институционализиране имам в предвид нещо което прочетох в “Bad Pharma”, а именно, че лекарите обикновено се информират за новостите от един журнал, написан специално за тях.
    Проблемът е, че науката не се побира в един журнал. Примерно новите открития са по-интересни от опроверженията, оттам се получава разминаване между това което знае науката и това което знае практикуващият лекар. Затова и човек трябва да се информира и от повече източници. И тук е вторият проблем… Григор не веднъж е отричал ВСИЧКИ източници които се намират в интернет. Независимо че трудът е официален, на престижен университет, дело на известен учен.
    Тоест, за да убедиш Григор в правотата на нещо, източниците ти трябва да са в журнала който той чете. Всичко останало за него е псевдо-наука.

    Накратко, институционализиране е когато вярваш на дадена институция повече отколкото на собствената си преценка, когато не прилагаш критично мислене и научен подход.

    @Григор,
    Теорията ми може да бъде експериментално доказана, че е грешна. Това означава, че тя не се самодоказва. Но мисля че трябва да приема думите ти като признание, че не само изводите ми са верни, а дори че считаш това поведение за напълно нормално и логично, дори за единствено възможно.

    Нека да направим трети експеримент. Някой те попита какво е мнението ти за пушенето. Не видях отговорът ти и нямам спомен да съм чел мнението ти. Затова аз ще те попитам направо: Считаш ли че никотинът е карциногенен? Цигарите опасни ли са? Ползите от пушенето надминават ли вредата от него? Мислиш ли че вероятността за смърт в следствие от пушене на цигари оправдава отказването им? Смяташ ли че цигарите застрашават публичното здраве(направи сравнение)? Трябва ли да се забранят? За пълнолетните индивиди, цигарите по-опасни ли са от марихуаната, например?

    |”И да, конкретно този симптом е абсолютно индикативен за шизофрения. Предполагам, че Розенхан го е избрал именно затова – за немедиците изглежда дребен и невинен, а всъщност изисква много категорична лекарска намеса, и така дава възможност да се прави сензация.”

    “After calling the hospital for an appointment, the pseudopatient arrived at the admissions office complaining that he had been hearing voices. Asked what the voices said, he replied that they were often unclear, but as far as he could tell they said “empty”, “hollow”, and “thud”. The voices were unfamiliar and were of the same sex as the pseudopatient. The choice of these symptoms was occasioned by their apparent similarity to existential symptoms. Such symptoms are alleged to arise from painful concerns about the perceived meaninglessness of one’s life. It is as if the hallucinating person were saying, “My life is empty and hollow”. The choice of these symptoms was also determined by the absence of a single report of existential psychoses in the literature.”
    Нещо ми се струва, че има повече от едно разминаване с това което си написал. Ще трябва да потърся второ мнение :P
    (Всъщност това е добър начин да докажеш твърдението си – опиши симптомите на Розенхан на някой от твоите познати психиатри, и ги попитай за тяхното мнение без да даваш своето. За всеки случай си носи разпечатка на “On Been Sane in Insane Places”, ако не се хванат на номера с ‘питам за един познат’.)

    Колкото до аргументите ти за риска, самият Розенхан го е написал: “Failure to detect sanity during the course of hospitalization may be due to the fact that… physicians are more inclined to call a healthy person sick… than a sick person healthy…. The reasons for this are not hard to find: it is clearly more dangerous to misdiagnose illness than health. Better to err on the side of caution, to suspect illness even among the healthy.”

    Проблемът за този тип мислене става очевиден когато се приложи и в други обасти на живота. Престъпник – по-добре невинен в затвора отколкото престъпник на свобода, той може да убие. Терорист – по-добре в Гунтанамо или направо да му пуснем една ракета, вместо да чакаме да убие хиляди. По-добре да нападнем Ирак/Иран сега, вместо когато имат атомни бомби.


    Доколкото разбирам шоуто на BBC не е включвало фалшиви симптоми… то не е повторение на същия експеримент. Всъщност психолозите са имали една седмица да изследват играчите и са били свободни да определят тестовете които да се приложат. (линк 13 в статията от wikipedia).
    Колкото до трагедията с твоя познат. Доколкото си спомням той беше спрял лекарствата не защото се е чувствал здрав, а защото не е искал семейството му да разбере. Да го даваш като пример в дискусия за погрешна диагноза е малко не на място.


    Напълно съм съгласен с последния ти параграф. Даже съм написал същото нещо в моя коментар… за отиването от едната в другата крайност.

    Моята теза е много проста.
    Презастраховане, безотговорност, незнание, безхаберие, случайност… Поставянето на диагноза е трудна и отговорна задача, която може лесно да бъде сбъркана. Автоматичното поставяне на диагнози, би трябвало да води да автоматично изхвърляне на поставящият ги.

    И точно тук е и моят проблем с това което си написал в този тема. Първо, взимаш болест която не е официално призната за такава, след което разширяваш обхвата й, така че да я превърнеш от индивидуално заболяване в масова епидемия/психоза. Даже правиш намеци че е необходимо поголовно лечение…

    Ти Григор, напълно съзнателно и преднамерено правиш точно тази злоупотреба, от която се страхуват критиците на тази “диагноза”.

    И понеже обичам експериментите. Нека всеки който се припозна като болен от тази “болест” (независимо дали сериозно или на шега), да прогледне въпросите за диагностициране, и да каже на колко от тях е отговорил с ‘да’.

  45. Жилов Says:

    колко си умен, научно подхождащ, скептичен, просветен и свободен, иване
    оставяш опонентите си без думи

  46. Григор Says:

    @Иван: Не ми се сърди, ама дотук още не си започнал да разбираш дори основите на нещата.

    1. Разбира се, че смятам изводите ти за грешни – и всъщност във всичките си коментари даже обяснявам подробно къде са грешките им. Не забелязвам това да те впечатлява по какъвто и да било начин. Нито опит да ме опровергаеш с познания или пък логика. Нито всъщност какъвто и да е белег изобщо да четеш аргументите ми – например вече написах, че си базирам заключенията не на журнали, а на личен опит, но ти продължаваш да подразбираш обратното. Уви, изводът може да е само един – начинът ми на мислене наистина е верният, и ти наистина нямаш познанията да дискутираш темата и пишеш просто за да се произвежда шум.

    2. Симптомът, който „болните“ съобщават на лекарите (слухова псевдохалюцинация), е на практика поставящ диагнозата. Не си спомням да съм виждал през живота си пациент с такъв симптом, който да не е с шизофрения. Дори ако ги има, ще са наистина редки. Иначе казано, от гледна точка на лекаря става дума не за „може би“ шизофрения, а за на практика сигурна шизофрения. Факторът „по-добре да сгрешиш на страната на диагнозата, натам е по-безопасно за пациента“ също го има, но не е единственият. Човек с познания и добро желание по темата би събрал и другите фактори, за да разбере с какво всъщност има работа. Очевидно обаче е безсмислено да го очаквам от теб.

    3. Нямаш спомен да си прочел мнението ми за пушенето просто защото, както вече казах, не четеш. Специално за теб ще го повторя пак. Смятам, че по отношение на канцерогенността цигарите са по-опасни от марихуаната, понеже от тях обикновено се пушат по много повече на ден. Никотинът сам по себе си не е канцерогенен, но много други съставки на цигарения дим са. Смятам, че вредата от цигарите напълно оправдава и отказването им, и официалната им забрана.

    4. Колкото до трагедията с моя познат – за пореден път показваш, че не четеш. Описанието е в контекста какво става, ако налична шизофрения не бъде лекувана адекватно. Без значение дали причината е липса на диагноза, усещане за здраве или каквото и да е друго. От значение е единствено дали болният си взема лекарствата, или не. Колко трудно е да се разбере това?

    5. Автоматично поставени диагнози в реалния свят съществуват предимно във въображението на пациенти с личностови проблеми. Ако лекарят наистина не става за лекар, може да го направи – но тогава трябва да бъде изхвърлен и заради други, много по-важни неща. Например за това как ще лекува пациента, дори при вярна диагноза… Но ако разширяваме обхвата на тези лекари до всички, би трябвало да направим същото и с всички останали професии. И какво получаваме тогава?

    6. Да, орторексията напоследък е масова психоза. И да, абсолютно поддържам тезата, че е необходимо поголовно лечение. В момента ти имаш щастието да не страдаш от детски паралич, проказа, туберкулоза, едра шарка, чума, бяс и куп други приятни заболявания именно защото за тях е било наложено поголовно лечение. Което си е имало и противниците – да ти пратя ли линк към карикатури, осмиващи Дженер и ваксинацията срещу шарка?… За твое щастие, тези противници не са взели връх. Иначе сега вероятно нямаше да си наоколо и да пишеш всичко това.

    7. И аз също обичам експериментите – само че когато са коректно проведени. За да коригирам твоята постановка (уви, грешна както другите ти тези по въпроса), предлагам всеки, който не се припознае като болен от орторексия, също да погледне въпросите и да каже на колко от тях е отговорил с „да“. Тогава вече ще имаме реален материал за сравнение.

  47. Cliff_Burton Says:

    6. Да, орторексията напоследък е масова психоза. И да, абсолютно поддържам тезата, че е необходимо поголовно лечение. В момента ти имаш щастието да не страдаш от детски паралич, проказа, туберкулоза, едра шарка, чума, бяс и куп други приятни заболявания именно защото за тях е било наложено поголовно лечение.

    Извинявай, но да ми сравняваш орторексия с едра шарка и чума е меко казано смешно… Съгласявам се, че някои крайности могат да бъдат и опасни, но кажи ми колко хора познаваш изпаднали в тези крайности? Ако зависеше от теб би ли хоспитализирал мен или сестра ми например? Говорейки за масова психоза явно имаш предвид сериозна таргет група. Аз лично не виждам никакъв проблем в орторексиците (според твоето описание), които познавам. Точно напротив, чувстват се и изглеждат доста по-добре от хората, които не им пука с какво се хранят и как живеят. А по въпросите от “теста” на Иван имам точно едно ДА, което е на този въпрос: “Избягвате ли храни които сте обичали, за да ядете правилните храни?” С един малък коментар – това избягване на определени храни се случва само в определени периоди от време, когато аз решавам да избягвам определени храни :)

  48. Григор Says:

    @Cliff_Burton: На конкретен въпрос – конкретен отговор. :-) Уви, познавам доста приличен брой хора, изпаднали в орторексични крайности. Но за щастие нито ти, нито сестра ти засега сте сред тях.

    Причината повечето орторексици да се чувстват и да изглеждат добре е проста – орторексици могат да си позволят да бъдат предимно хора с достатъчни доходи, и към грижа за храната си са склонни хора, които по принцип са склонни към грижа за себе си (или изпитват остра нужда да спазват някакви правила, за да се чувстват комфортно – орторексичните правила също покриват тази нужда, но не с качеството на избраната храна). Ако трябва да дам един драстичен, но описателен пример: представи си, че пакет цигари струваше 100 лева. Нямаше ли да забележиш, че повечето пушачи имат чудесни доходи? Щеше ли обаче причината да е, че пушат?…

  49. Cliff_Burton Says:

    Дай първо да дефинираме достатъчни доходи и да говорим за разходите на един орторексик. Килограм хубав качествен хляб излиза доста по-евтино от килограм бейк ролс например, но повечето хора не се замислят за това. Ядат масово бейк ролс и се чудят как може да се купува толкова скъп хляб :) Цените на плодовете и зеленчуците са като цяло достъпни (а вече има варианти и за покупка директно от производител и тези варианти ще стават все повече). Килограм мед е на цената на кутия цигари. Мога да продължа да изреждам, но не знам дали има смисъл. Отделно, че поне според мен хората в наши дни изяждат доста повече храна от реалните им нужди. Не е ли по-добре да се наблегне на качеството и да се намали количеството? Знам, че според теб е все едно дали ядеш маргарин или масло (и от вкусова и от хранителна гледна точка), но от това мога да си извадя само извода, че или се самозаблуждаваш или имаш проблем с вкуса. Не знам дали си спомняш, но наскоро бяхме пили боза и коментарът ти беше, че отдавна не си пил боза, която да има вкус на истинска боза. Е въпросната боза беше от два лева и ти успя да направиш разликата.

    Според последният ти отговор излиза, че и според теб орторексиците се чувстват и изглеждат добре, но въпреки това продължаваш да говориш за психично заболяване. Аз изглеждам добре, чувствам се добре, живея по начин, по който не вредя на другите и въпреки това говорим за психично заболяване? Това поне на мен ми звучи като противоречие.

    Според предпоследният ти коментар: “Да, орторексията напоследък е масова психоза. И да, абсолютно поддържам тезата, че е необходимо поголовно лечение.” Последно поголовно лечение ли е необходимо или лечение само на крайностите? И отново да запитам кой ще определя кои случаи са крайни и кои не и как ще се лекуват? Аз мога само да се радвам, че все повече хора се интересуват от по-здравословен начин на живот и не намирам нищо ненормално в това.

  50. Григор Says:

    @Cliff_Burton: По мои наблюдения храната на орторексик струва средно около два пъти повече от тази на здрав човек – не е малко, особено при криза. И нямам познат, който да си позволява бейк ролс повече от един-два пъти месечно. :-) Количеството може да се намалява до една определена граница, оттам нататък храненето става недоимъчно, ако ще да е и с най-качествената храна. И да, някои по-скъпи храни наистина са по-качествени, не само бозата – но проблемът започва, когато бъде изгубена мярката. Точно както с почти всичко друго.

    Манийно болните например обикновено имат чудесно самочувствие, което не им пречи да са болни до степен да са опасни за себе си. Така че това не е критерий за липсата на психично заболяване. Имам познати, чието дете никога не е вкусвало майчино мляко – то е „животинска храна“, следователно е отрова. Тези хора се чувстват чудесно, живеят доста прилично… само дето е малко силно казано, че не вредят на другите, примерно на детето си. (Физическото му развитие е под долната граница на нормата за възрастта му, и психическото също започва да изостава, въпреки наистина старателното и добро възпитание.)

    Ще определя кои случаи са крайни и как ще се лекуват който го определя и за анорексията, булимията и другите болести от тази фамилия. При тях малко или повече медицината се справя с разграничаването на странност от болест – няма причина да не може да се справи и при орторексията. Критерият е мярката. И аз се радвам, ако повече хора се интересуват примерно от фантастика, но ако някой категорично отказва да върши каквото и да било в живота си, освен да чете фантастика, за мен той е за лечение.

  51. юлий Says:

    Като гледам как върви дискусията мога да допусна, че хората имат нагласа да не възприемат орторексията като болест. При мен до някъде също е така. Болест ми звучи твърде тежко и ако трябва да направя някаква софтуерна аналогия като вирус, докато орторексията ми наподобява по-скоро червей или някакъв зловреден скрипт. Естествено аналогията може да бъде и по-точна и логически издържана като се каже, че болестта би следвало да бъде общо понятие и еквивалента ѝ от компютърния свят да бъде да кажем “зловреден софтуер”, но аз говоря по-скоро за схващането в обществото и до някъде моето собствено, а те не винаги са логични.

    Вероятно заради това се изпада в положението, когато медицината открие някакъв нов проблем хората да го отхвърлят. В обществото може би не се класифицират добре отклоненията от нормалните жизнена дейност (зловредния софтуер) и възприемаме всяка болест с тежестта на общественото понятие “болест” – нещо, което се лекува, когато последиците могат да бъдат фатални или много тежки. Явно в този случай комуникацията между медицината и обществото не е съвсем наред. Според мен точно това значат и коментарите, чиито автори не без ирония се припознават като болни от орторексия. Езика на медицината класифицира нещата логически, докато в обществото това става някак си на базата на неговата лична история с болестите. Културата да се лекува нещо, когато е неотложно сякаш преобразува думата болен в някаква неотоложност в нещо, което налага да си представяме линейка, бял стерилен доктор и легло – да се възприеме с много по-тежък смисъл от отколкото може да е в действителност. Като се добави и това, че в случая става въпрос за психически/психологически проблем нещата стават още по-отчетливи, защото те се вземат много по-лично от хората.

    Вероятно през историята си човек е живял с много от болестите си и е надживял много от тях. Друг е въпроса дали има желанието и силите да се бори с всичките си здравословни проблеми, а ако тръгнем в тази посоки, вероятно не след дълго ще стигнем до въпросите касаещи свободата и властта.

  52. Шapкан Says:

    Cliff_Burton,
    няма как да се наблегне на качеството и да се намали количеството, уви. Би било добре, ама: конкуренция, пазар, маркетингова война, зомбиране на потребителя…
    Няма начин. Нужен е друг модел. Този е стигнал до предела си отдавна.

  53. Шapкан Says:

    болна е средата. И тя кара хората да се държат неадекватно.
    Тя е за лечение. Терапия върху зависимите от тази среда само ще ги направи по-нещастни. Нищо друго.

  54. Жилов Says:

    @Шаркан

    Бебето ми ползва десетина думи и обяснява целия свят чрез тях. Прави невероятни обобщения.

    Папа – всички мъже
    Мама – всички жени
    Лапа (лампа) – лампа е фенерът, полюлеят и… Слънцето.
    Коте (коте) – “коте” са всички бозайници – жирафи, мечки. Изключение са кучето (вау-вау коте) и конят (и-и-и-и-и вау-вау коте)
    Кола (колело) – “кола” е всичко, което е кръгло. Зъбните колела, центрофугата на пералнята и… ирисите на човешките очи.
    Пой (поезд) – каросерията на всички влакове, камиони, автомобили, автобуси.
    Вака (шапка) – “вака” е всичко, което покрива главата. Шапката е “вака”, юрганът, с който се завиваш презглава, е “вака”. Самата глава също е “вака”.
    “К” – всички букви по етикети и надписи, всички цифри по монети и сметки са “К”.
    Ти – неговото отражение, собствената му сянка, и снимките, които го изобразяват
    Тай (Тайс) – всички други деца според него се казват като приятелчето му Тайс

    И така нататък.

    За съжаление мисля, че слизаш под нивото на бебето ми – използваш един-единствен инструмент за обясняване на света и по тази причина намираш навсякъде работа за него.
    Очарователно е, че първопричината дори на психическите болести са капитализма и държавата… Това, че за да се появят дори не са нужни разменна търговия или държава е “подробност”.

  55. Жилов Says:

    P.S. Още по-забавно е, че авторитетно се изказваш за това кой ще стане по-нещастен и от какво лечение има смисъл. Терапията ми идва много добре, благодаря. Разсъжденията ми напомнят за това как комунистите спорели за това не дали едно лекарство работи или не работи, а за това дали е “буржоазно”.

  56. Любомир Сирков Says:

    Да се върнем към следните думи на Григор:

    “6. Да, орторексията напоследък е масова психоза. И да, абсолютно поддържам тезата, че е необходимо поголовно лечение. В момента ти имаш щастието да не страдаш от детски паралич, проказа, туберкулоза, едра шарка, чума, бяс и куп други приятни заболявания именно защото за тях е било наложено поголовно лечение.”

    В тези думи има някакво дълбоко объркване и неразбиране за разликите между единия и другия вид „болести”, „заболявания”, „патологии” или както е там точният медицински термин.
    Всички тези изброените („детски паралич, проказа, туберкулоза, едра шарка, чума, бяс”) на практика са физически (в смисъл не-психични) състояние – и затова е по-лесно да бъдат обективно установени (по някакъв обществено-приемлив начин).

    Ще се опитам да онагледя разликата, за която говоря, с такъв пример: ако ти си човек със счупен крак, всички виждат, че кракът ти е счупен. Т.е. в общия случай няма нужда да си лекар, за да видиш, че с даден крак нещо не е наред. Нещо повече: ако аз съм човек със счупен крак, и отивам да потърся помощ от лекар, и виждам, че и лекарят е със счупен крак, този факт сам по себе си може и да ме накара да се усмихна за момент – но няма да ме откаже да ползвам аз самият услугите на този лекар. Защото за мен е ясно, че фактът, че този лекар е със счупен крак, по никакъв начин не го прави него лично некомпентен да се занимава с моя счупен крак. Същото важи, например, и по въпроса за пушенето: аз може да съм пушач, и лекарят, при който отивам, може също да е пушач. Разбира се, това по принцип би трябвало да е лошо за един лекар – да пуши – но всички сме виждали, че много лекари го правят, и никой няма да си направи извода, че щом този лекар пуши, значи той е непременно недостатъчно способен като лекар.

    Когато обаче говорим за психични състояния, не съм сигурен дали можем да си позволим да постъпваме по същия начин. Ето, Григор по-горе на едно място обясни, че за него тестовете не са достатъчен критерий – наред с тестовете важна била и човешката преценка на лекаря. Само че именно в областта на психичните състояния ние на практика имаме съвсем малко основания да се доверим на лекар: „диагнозата трябва да я слага лекар, който знае повече от тестовете, а не по-малко”.

    Само че по-горе Григор пак сам посочва и колко малко на брой са хората, за които можем да кажем, че са „поизчистили” повечето си собствени психически проблеми: „на няколко пъти съм виждал хора (всички до един психотерапевти), които са работили дълго време и с добри познания върху себе си и са си поизчистили повечето проблеми”, пише Григор.

    Този факт сам по себе си би трябвало да ни предпази от увличане по „поголовно лечение” на каквото и да било състояние в областта на психиката. Просто няма кой да я свърши тази работа – “поголовната” (колкото и полезна и спасителна за света да ни се струва тя в даден момент).

  57. Григор Says:

    @Любомир Сирков: Безспорно е факт, че изкореняваните досега епидемии са били обективно по-установими. И е много тъжен факт и че не всички лекари, дори не всички психиатри могат да преценят наистина професионално дали даден случай на орторексия е безобиден, или опасен. Но въпреки това смятам, че поголовно лечение е реалистично да се изпълни в рамките на допустимото качество.

    Както сам казваш, лекарите знаят, че пушенето е вредно, но много от тях въпреки това пушат. (За пиенето дори не ми се отваря темата.) Много от пушещите лекари са отлични специалисти. Тоест, ако един специалист не се е погрижил за „дома“ си, това не значи непременно, че е некадърен и не става.

  58. Жилов Says:

    Опасявам се, че поголовното психическо лечение е чудесна почва за грешки и злоупотреби. Освен това, съмнително е човек да бъде излекуван против волята си.

  59. Григор Says:

    @Жилов: Така е. Има само една по-благодатна за страдания почва от поголовното психическо лечение – липсата му.

  60. Иван Says:

    @Григор,
    напълно прав си, теорията ми е непълна. Ще се коригирам.
    Проблемът с твоите твърдения не е че са остарели, а че градиш своите интерпретации върху остарели разбирания. Съответно всички нови изследвания и аргументи които им противоречат, биват игнорирани като ненадеждни (защото са от интернет, а не от библиотеката на университета) или се дава някакво обяснение което изглежда аргументирано, но всъщност понякога е абсурдно.

    За това че разбиранията ти са остарели, можеш да се убедиш сам, като прочетеш написаното в wikipedia за никотина и неговите карциногенни свойства. Не се и съмнявам че ще ни обясниш че това което е написано не означава това което ние си мислим, тези данни са недостатъчни, непроверени, само върху мишки, че … Същото което направи и със статията за trans fat и източниците цитирани в нея.

    Напълно съм наясно че всичко може да бъде поставено под съмнение, и че докато има спор нещата не са сигурни, че консенсус се постига бавно, а учебниците са консервативни. В такива ситуации хората биха работили с вероятност, тоест биха допуснали че нещо е възможно, но не е сигурно…

    Тук е следващият момент. Твърде често ти правиш грешки в преценката на вероятностите и твърде често закръгляваш към нула.
    Но по-лошото е че систематично правиш логическа грешка. Приемаш че щом дадено нещо не е доказано, то е (доказано) невярно. Е поне когато ти мислиш че е невярно. :P
    ДДТ, транс мазнини, ти дори отхвърли лечението на язвата от H.pyl. като неоснователни.

    Нещата са лесни за установяване и проверка, когато действието им е бързо, явно и лесно повторяемо.
    Обаче, правилната оценка на рисковете от дадена субстанция е сложно, когато нейното негативно действие отнема дълго време, не всички реагират по един и същи начин и включва много променливи фактори.

    От еволюционна гледна точка има много смисъл ако дадени хора избягват дадени храни. Особено ако тези храни са нови. Натрупването на негативи може да отнеме много време и това прави установяването на връзката между причина и следствие доста трудно. Но естествения подбор ще си каже думата.

    Тютюна е показателен пример. Той е широко ползван от откриването на Америка насам, и от векове е масово достъпен. Въпреки това едва наскоро (средата на 20век) се появяват първите научни изследвания които го свързват с рака. Десетилетия са били нужни докато се утвърдят основните положения, с много пречки и псевдо-наука от индустрията която печели от цигарите и се стреми да запази бизнеса си. Явно дори в момента можем да почнем да спорим с Григор доколко основната съставка е вредна.

    Но нека да сбъднем мечтата на Григор и да въведем поголовно лекуване по неговите критерии.

    Използвайки горната “логика” Григор вече “доказа” че транс мазнините, не само не са вредни, но са и полезни… защото се метаболизират.
    Следователно ако някоя група хора ги избягва, благодарение на неговото разширено разбиране на орторексията, (избягване на индустриални храни) може да се предположи че те са луди.
    Следователно започва тяхното лечение. Производителите на чиз-деликатес дори ще направят дарение за лечението на болните.
    След успешното лечение, всички те започват да ядат маргирини и деликатеси всеки ден.

    Но какво става ако транс мазнините наистина предизвикват посочените сърдечни проблеми? Колко от “излекуваните” ще умрат от инфаркт след 10-20 години?

    Но нека да не спираме дотук. Защо да се ограничаваме само с фобии при хранене. Има случаи на пенсионери буквално умрели от глад, докато са лежали върху дюшек натъпкан с пари. Вероятно стиснатостта също е болестно състояние, предизвикано от травма в миналото, както и маниакално обцесивно разтройство свързвано трупане на пари и панически страх от харченето им. Вероятно великата депресия наистина буквално е била депресия. Трябва да се лекува. Имаме средствата! Имаме лекарствата!! Така ще има огромна полза и за икономиката. Всъщност сегашната икономическа криза си е направо масова психоза, ако успеем да третираме всички, ще имаме нов златен век, какъв ти век направо златна ера.

    Това е следващата логическа стъпка в развитието на рекламния бизнес и държавното управление.

    И ако някой си мисли че довеждам нещата до абсурд… да прав е. Но когато нещата нямат конкретни ограничения, те лесно могат да излезнат извън контрол. Аз критикувам Григор за разширеното му разбиране на болест която дори не е призната в тесните си сегашни граници. Вече установихме че лекарите (и Григор в частност) ще са склонни да разширяват все повече и повече границите, и то в името на доброто на хората.
    Както казах по-рано… зомбиращите ще са твърдо убедени в ползата от делото си.

    Ако някой иска по-добре написана антиутопия, вече споменах “The Brave New World” на Aldous Huxley. Може би за Григор ще е утопия.

    Иначе в щатите вече ADHD се диагностицира от учители… След 10 мин преглед непослушното дете което не внимава в час получава рецепта и след това става силно концентриран ученик, при това много послушен, всички са доволни. Засега 5 милиона диагностицирани ученици. http://edition.cnn.com/2010/HEALTH/08/11/adhd.medication.schools/index.html
    Не ме разбирайте погрешно, ADHD е истинско заболяване, което може да се облекчи когато се открие. Но “непослушен в час” не е критерий за поставяне на диагноза. (За щастие има начини за точното й експериментално тестване, потърсете ги ако продавачите на лекарства припълзят и на родна почва).

    Подобно е положението и с депресивните състояния. Но предпочитам да не задълбавам в тази тема. Там съм толкова бос колкото и в темата за шизофрениите. Само ще кажа че има явна тенденция хора които преминават през труден период в живота да бъдат диагностицирани с нарушен баланс и нормализирани с лекарства, вместо просто да им се окаже подкрепа. (Това е другата крайност за която споменах.)

    Отделно, правилното лечение не е само правилна диагноза. Имаме достатъчно инциденти където пациенти на антидепресанти извършват масови убийства, Григор дори описа едно.

    И на последно място… Дискусиите за поголовно лечение ми се струват твърде мегаломански. А да се сравнява орторексията с чума, е абсурдно несъразмерно. Единственият довод за нейната опасност е небалансираното хранене, а това е лесно за установяване.

    Накрая, да отговоря на някои от въпросите които не са покрити в горното експозе.

    Нямам нищо против всеки да посочи резултатите си от въпросите. Отговорил съм с “да” на 0 въпроса. Колко са при теб, Григор?
    Ям каквото ми се яде в момента. Считам че съм supertaster (не понасям люто, маслините ми горчат). Често усещам промяна в рецептата и продуктите. В момента избягвам сладкарски изделия, но не съм спрял напълно захарта. Не съм намерил заместител който да няма горчив после-вкус.

    Проблемът с промишлените храни не е толкова до хранителността на основните вещества които се метаболизират. Проблемът е по-скоро всичките остатъчни вещества, които въпреки че са в минимални количества, имат кумулативен ефект при редовна консумация.

    Лично аз не смятам избягването на E-та и промишлена храна за болестно състояние. Даже напротив, етикетите са точно затова. Ако консумирам редовно храна която има неизвестни съставки и кодове, гледам да потърся какво е написано за тези съставки в мрежата. Все пак по номенклатура има към 1600 Е-та. Вярно е че има E-та които са класически хранителни съставки, но има и E-та които вече са забранени за консумация, както и E-та които са проблемни за някои хора. Не мисля че някой търговец с половин акъл би предпочел да сложи кодираното (E300) название вместо популярното (вит. C).

    Фундаменталния проблем на храните с много E-та е, че те са предимно блудкави маси, сгъстени, оцветени, овкусени и стабилизирани с химия, направени да приличат на нещо съвсем друго… Твърде много храни са направени да имитират истинските, но ако решиш да сготвиш нещо с тях, или остават непроменени, или се разкапват, или придобиват гаден вкус и аромат.

    Не виждам нищо чудно, че хората биха предпочели нещо по-естествено.

    Колкото до затлъстяването… обездвижването не обяснява увеличаването на консумираните калории. http://en.wikipedia.org/wiki/Diet_and_obesity . Също така не обяснява защо в щатите темповете на затлъстяване се увеличават с 500% някъде след 1980г, в сравнение с 1960-1980 (начина на живот си е почти същият). Не обяснява и защо бедните затлъстяват повече. Човек би очаквал че по-платежоспособните ще са по-обездвижени (повече ел.уреди, коли, бавачки и чистачки).
    Обездвижването не обяснява и свръхтеглото при 6 месечните бебетата.

    За съжаление обичайните клишета и механичните обяснения не покриват всички факти.

    @Божо,
    преди няколко месеца попаднах на статия, която предупреждаваше че в България се подготвя въвеждане на флуориране на водата. Тогава за първи път потърсих нещо по темата. После проведох експеримент, който ми даде учудващо категоричен резултат. Флуора за мен е отрова.

    http://www.fluoridationfacts.com/science/papers/sutton/sutton_0.htm “Fluoridation: Errors and Omissions in Experimental Trials” е труд на “Philip R.N. Sutton”. Трудът критикува методиката по която са проведени първите експерименти с флуриране на водата в щатите. Както се посочва, резултатите от тези изледвания продължават да се цитират в учебниците. Авторът изглежда е откривателят на Streptomycin, първото ефективно лекарство срещу туберколозата. Григор посочи борбата с туберколозата като едно от фундаменталните постижения на медицината, да видим как ще го дескредитира като шарлатанин. :P
    (Вероятно всяко научно изследване което е критично на флуорирането ще го цитира, така че като го търсите в google излизат доста полезни резултати.)

    Разбира се, това че първото изследването е разкритикувано, не е доказателство че изводите му са грешни.
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.0960-7439.2001.00293.x/abstract – Сравнително скорошно изследване Южна Африка което сравнява няколко области с висока и ниска концентрация на естествен флуор (CaF2). Оказва се че високата концентрация води до повече кариеси, но дори тези кариеси са по-малко отколкото флуорираните области в щатите.

    http://www.fluoridation.com/colquhoun.htm – Много добро изложение подкрепено с доста източници. Систематични грешки в изследванията доказващи на ползата за зъбите, dental fluorosis (петна и пожълтяване на зъбите, в тежки случаи деформация), osteoporosis (чупливи кости), osteosarcoma (рак на костите, засягащ предимно мъжете).

  61. Жилов Says:

    Ако и за двете ми изречения казваш “Така е”, то си даваш сметка, че хората биха могли да бъдат провокирани сами да търсят помощ, по свое желание. (Стига този вид лечение да не се приема като нещо срамно.) Много хора с ОКР биха го направили, ако бъдат правилно агитирани.

    Не е коректно да използваш друга крайност като контрааргумент. В противен случай може да възложиш на държавата да предписва и какво е правилно хората да ядат и да ги задължава кога да отидат на хирург.

  62. Григор Says:

    @Жилов: За съжаление положението на нещата е „двоично“: или има поголовно лечение, или няма. Среден вариант просто няма как да има. Да, наличните два варианта са на пръв поглед лош и още по-лош, няма добър. Но в такава ситуация е по-добре човек да избере по-малко лошия.

    Иначе, на принципа „всяка крайност е вредна“, би могло да се мисли за избягване на недостатъците дори на по-малко лошия вариант. Повечето от тях могат да бъдат избягнати в голяма степен. Това е решението, което бих търсил.

    Държавата вече предписва на хората какво да ядат. Възмутително ли ти се струва, че не е законно да приемаш наркотици?… Очевидно идеята е безсмислена и/или вредна в много голяма степен, но все пак не напълно.

  63. Black Wolf Says:

    1. За вегетарианците. Това са умствено увредени хора. Веганите дори не знам дали могат да се причислят към човешкия вид. Тревопасните не са човеци. ;)

    2. Не виждам какво лошо има в консумацията на чиста и здравословна харана, в която по възможност да няма поне част от обичайните боклуци, придружаващи повечето днешни продукти. Единствения проблем е, че такава храна обикновено е скъпа. Ако беше достъпна за всички едва ли някой щеше да се сети да врещи срещу нея.

    Разбирам, че дори това днес създава чувство за неравенство, а от там и недоволство. За богатите освен всичко друго има ОСОБЕНА храна. но така е от много, много отдавна… ;)

    Естествено, хората които се вманиачават по “чистите” храни са развили някаква девиация. но пак повтарям – ако беше леснодостъпно за всички, никой нямаше да писка. ;)

  64. Black Wolf Says:

    3. Относно тютюна. очевидно последните десетилетия на “изследвания” не са допринесли особено за изясняване на истинските му свойства. Въпреки че е активно познат в Европа от 400 год., той хилядолетия се е използвал в Америка за ЛЕЧЕНИЕ. Нещо, което съвременните противници на тютюна или не знаят, или игнорират, или се стремят да ПРИКРИЯТ. Да, тютюнът вероятно причинява някои видове рак. Но има изследвания, които показват, че той спира развитието на други видове рак. ;)) За тях обече не се говири много. И т.н. и т.н.

    Въобще в сферата на медицината западната “наука” е в толкова примитивен стадий на развитие, че дори няма какво да се говори.

  65. Григор Says:

    @Black Wolf: Абе… „вегетарианстците са умствено увредени“, „западната наука е в толкова примитивен стадий на развитие, че дори няма какво да се говори“… Нямаш ли усещането, че си толкова над остатъка от човечеството, че пилееш тук думите си напразно? Че не сме дорасли дотам да разберем мъдростта ти?

  66. Black Wolf Says:

    Григоре, не съм чак толкова над. ;) Над известна част от двукраките, да (което си е, си е), но има по-умни хора и от мен. ;)
    Вегетата не са нормални, това го вижда всеки, който се е сблъсквал с подобни екземпляри. А че западната медицина е в зачатъчно състояние разбира всеки, който се е сблъсквал със сериозен здравословен проблем. Бъди здрав! ;)

  67. Жилов Says:

    @Григор

    Това, че не е законно да се приемат наркотици, е възмутително, да.
    Човек трябва да има право да си вреди.
    Дори и Държавата да се опита да го спре, няма да успее, а вместо това само ще увеличи възможността да пострада при консумацията, както и ще превърне нещо, което може да бъде бизнес, в организирана престъпност.

    Когато имаш доброволна сделка между двама участници (проституция, наркотици), не можеш да бъдеш убеден, че единият си вреди сам, а другият е злодей, който помага на първия да си самонавреди. Може да опиташ да саботираш сделката, с което просто ще направиш живота на тези хора по-труден и нищо повече.

    Може да приемеш закон и срещу семействата, в които и двата партньора си вредят един на друг, но остават заедно. (Дали ще постигнеш каквото и да е положително нещо с него е отделен въпрос).
    Ще ти кажа само, че дори най-контролираните деца успяват да мамят възрастните. Като дете аз лични правех сложни параноични планове с всевъзможни пътища на развитие само и само за да покрия следите си от Властта – и успявах. В този ред на мисли, аз бих се покрил както мога от лечението, което ми се предлага, вместо да го търся сам, както направих сега. Бих измамил цяла армия от диагностици, ако трябва.

  68. Григор Says:

    @Жилов: А според мен човек трябва да няма право да си вреди, или поне не и по начин, който вреди на другите. Когато купуваш наркотици, ти обогатяваш наркомафията, и тя си купува с твоите пари безнаказаност, когато отива в училище да олепи детето ми. Нужда от още обяснения защо няма да ти го позволя?

  69. Жилов Says:

    Грешиш по няколко начина.

    Дилърите, зарибяващи ученици са популярен мит. Но реално няма изгода да искаш потребителите ти да са хора с несигурни (или липсващи) доходи, нито пък е нужно да рискуваш да рекламираш нещо, за което така или иначе има предостатъчно търсене. Що се отнася до заплахата за един тийнейджър да се заинтересува от наркотици, мисля, че тя е по-висока именно в подобен “контролиран” свят, в който държавата определя какво да слагаш в себе си, а тийнейджърите имат социалният статус на деца.

    Останалата част от коментара ти също е интересна. Т.нар. “соли за баня” (bath salts), и “торове за растения”, които се появиха наскоро, и които имат ужасяващ ефект, съществуват именно заради нелегалността на наркотиците. Изобретяването им и еволюцията на състава им в постоянните надцаквания със закона са иронично поучителни.

    Всяко нещо, с което човек си вреди, може да е вредно за другите. За да бъдеш напълно консистентен, следва да забраниш алкохола и цигарите. Но сам знаеш до какво би довело това.

  70. Жилов Says:

    Впрочем, така и не се изказа по тези въпроси:

    – Мислиш ли, че принудителното лечение би дало резултати?
    – Мислиш ли, че хората няма да намерят начин да не бъдат диагностицирани?

    Злоупотребите не те притесняват, виждам, класифицираш ги като “необходимо зло”. Жалко, че не прилагаш параноята спрямо ставащото в дигиталния и подземния свят и в други области…

  71. Григор Says:

    @Жилов: Това, че зарибяващите ученици дилъри били мит, ела да го кажеш на няколко мои познати. Сигурно ще са много щастливи да научат, че раздавалите безплатно „бонбонки“ с крек дилъри са привидения, а пристрастяването, от което едвам извадиха децата си – халюцинация.

    Убеден съм, че принудителното лечение би дало резултати. И мисля, че може би малцина ще намерят начин да не бъдат диагностицирани, но повечето ще бъдат и ще бъдат излекувани, за тяхно и на близките им щастие.

    Злоупотребите не ме притесняват просто защото не съществува сфера, в която няма как да ги има. Глупаво е да бъдат отричани, но ако им се признава статут на препъни-камък, е нямало да слезем от дърветата.

    И много се надявам да прилагам не параноя, а реализъм. Поне правя каквото ми е по силите, за да не губя връзката с реалността.

  72. Нико Says:

    Г-н Гачев, защо изчезна сайта Ви за лечение на ОКР ? Имахте чудесен форум за обмяна на мнения.

  73. Григор Says:

    @Нико: Не е форум, просто са коментарите в блога ми. Изчезназа за няколко дни, защото закъснях с плащането на домейна.

Leave a Reply