Парите като ценност

Често чувам, че най-голямата ценност днес са парите. Казано с немалко горчилка и съжаление.

И мисля, че не е вярно.

(Всъщност, дали е вярно е въпрос на гледна точка. Но различните гледни точки подчертават различни неща и скриват различни. Спрях се на тази не защото е Пътят, Истината и Животът – не е. Просто показва добре нещо важно.)

Парите не са ценност изобщо – или поне не повече от каква да е хартия. Не стават нито за ядене, нито за обличане, нито да си построиш къща от тях. Те са само средството, чрез което улесняваме размяната на други ценности – реалните ценности.

Всеки се нуждае от някои основни ценности. Храна, дрехи, дом. Вода, ток, Интернет… И всеки разполага с някакви ценности. Някои от тях са простички – например повечето хора разполагат с труда и познанията си. Някои са доста сложни – например много инвалиди разполагат със способността да предизвикат състраданието ни, и ако го реализираме, да ни дадат самочувствието да сме по-силни и свестни хора… Ние разменяме ценностите, които имаме, срещу ценностите, които са ни нужни. И парите са „смазката“, „трансмисията“, която улеснява тази размяна.

Този модел на представяне на света може да бъде усложняван и изчистван още много. Да се уточнява как парите ни дават възможност да инвестираме ценности и те да се възвръщат. Как позволяват едни хора да печелят ценности за сметка на ценностите на други. Как вътре в системата на парите те сами по себе си могат да са ценности, но извън нея не са. И т.н… Тук обаче задачата е друга, и е много простичка.

Когато осъзнаем парите като средство, а не като ценност, започваме да си задаваме въпроса кое тогава е ценността. И да виждаме скритото зад парите. Започваме да разбираме много хора мъничко по-добре, и да сме малко по-наясно със света наоколо и какво го движи.

Почваме да разбираме как работникът А всъщност разменя труда си не срещу пари, а срещу прехраната на семейството си. Как олигархът Б всъщност не купува с парите си власт, за да натрупа повече пари – той купува с властта си пари, за да натрупа още повече власт. Как бизнесменът В всъщност печели не пари, а възможност да разгърне бизнеса си още повече, да реализира растеж – или поне да не фалира, да не остане без собствеността си. Как човекът Г спестява не пари, а ценности – храна, дом, ток или вода – за моментите, когато няма да може да предложи труд или познания, за да си ги купи. Как минувачът Д пуска монети в паничката на уличния музикант не за да се лиши от пари, а за да придобие самочувствие и усещане за стойност и сила. Как корупционерът Е краде не абстрактни пари от абстрактната държава, а конкретни ценности – труд или време, храна или вода – от конкретните нас…

А разберем ли истината зад нещата, започваме да сме мъничко по-способни да реагираме на света адекватно. И дори може би да го определяме.

71 Responses to 'Парите като ценност'

  1. Любо Николов Says:

    Навремето бях седнал да разработвам теорията за “социала” – като не по-малка сила от “капитала” и стигнах до някои изненадващи изводи (каквито правят някои съвременни социолози), но беше още по социалистическо време. И спрях, когато осъзнах, че опирам до неща, за които не просто бият, а направо убиват.

  2. Петър Петров Says:

    пари == власт

    Ако на света има само един човек, то парите са безполезни.

    цена == оферта, предложение за договор

    Ако има двама и всичките пари са у единия, то те струват толкова, колкото каже другия, нямащия.

    Ако има 100 гладни човека, но само един има хляб, то всички ще опитат да си вземат: било чрез покупка или молба, било чрез кражба или принуда.

    Властта над един човек е само толкова, колкото той дава на другите над себе си. Хлябът не е човека, парите не са човека. Ясно е, че човек може много да бъде измъчван от другите и това не зависи от него, но това е само оферта: “хайде, кажи тия камъни да станат на хлябове!”

    Властта в крайна сметка си е в нас. Във всеки поотделно. И неотменно, за добро и лошо.

  3. Григор Says:

    @Петър Петров: Именно.

    Затова и са създадени толкова много правила, които да подсигуряват отнемането на тази власт от многото хора и съсредоточаването ѝ в малко. И затова е нужно не да ги разрушим, а да ги заменим с такива, които не го позволяват.

    (Тук вероятно ще се скарам с Шаркан пак. Може би греша, но упорито ми се струва, че той предлага само разрушаването на старата къща. Със светлата вяра, че нова, по-добра къща ще се построи на нейно място от само себе си, или пък на принципа „като всеки мацне една мазка по стените, ще се получат стенописи като на Сикстинската капела“. В някои случаи този принцип привидно сработва, примерно Уикипедия или пък проекта Дебиан. Но не трябва да се забравя, че и в двата случая работи именно защото пътем са създадени правилата, по които да се строи новата къща.)

  4. Петър Петров Says:

    Хм, не може, а и не бива да се ограничава самоограничаването на властта. Т.е. правото да платиш или да ти платят.

    A fool and his money are soon parted. Така и трябва.

  5. Karel Capek Says:

    Когато бях малък, моите родители – загрижени да култивират добри хигиенни навици у отрочето си – ме учеха, че всеки път, когато, за да си купя семки или бонбонки, пипам с пръстчетата си парички, трябва след това непременно да си мия ръцете, защото парите са такова нещо, че в своето движение насам-натам са се озовавали у най-различни хора, някои от които са били мръсни, болни и даже заразни; тъй че можело “да си лепне” човек нещо много неприятно и съвсем не безобидно. Понеже бях добро дете, вслушвах се в тези съвети и така успях да избегна възможните проблеми.

    С годините, обаче, осъзнах, че боязънта от парите у мен не е само хигиенен навик, а чувство на леко отвращение. И когато един ден се замислих над въпроса на какво би могло да се дължи тази моя погнуса, дадох си сметка, че цялото ми същество усеща парите като МРЪСНИ. Мръсни, защото в повечето случаи боравенето с тях оказва пагубно въздействие върху човешкия морал…

    “Глупости!” – казах си аз. – “Нима е възможно да съм получил натрапчивости пред вида на някакви смачкани мизерни хартийки?”

    Но тогава един глас вътре в мен настойчиво ми зашепна: “Хей, я си помисли! Ако се срещнат двама човека и единият носи кошница череши, а другият е понесъл кошница круши и ако тези двама човека се разберат да си разменят кошниците, от това ще следва, че този, който е имал череши, ще се прибере в къщи с кошница круши, а този който е имал круши, ще се прибере в къщи с кошница череши. И всичко ще бъде наред, защото това ще бъде една равностойна и справедлива размяна. Ако обаче двамата герои на тази притча отидат – всеки понесъл своята кошница – на пазаря и там намерят купувачи, в резултат на което единият размени черешите си за пари, а другият пък получи пари за крушите си, те и двамата ще изпитат едно чувство на несигурност – поне за известно време, докато още не са си купили с така добитите пари нещо друго.”

    Следователно, парите носят у себе си в закодиран вид една несигурност. Защо? Защото след като размени своята истинска ценност (крушите, черешите), човек се сдобива с една УСЛОВНА ЦЕННОСТ – парите, – която вече не е ценност сама по себе си (не е ароматичните круши или сочните череши, за които е ясно какво е ценното в тях), а е нещо подвластно на сляпата случайност. При една кризисна ситуация в икономиката ти можеш да си легнеш със сто лева в портфейла, а на сутринта да се събудиш, за да разбереш, че хартийките, които се въргалят в кесията ти, вече нямат стойността и на един лев… Но дори икономиката да е относително стабилна (а тя винаги е само ОТНОСИТЕЛНО стабилна), имайки в джоба си пари, ти неусетно си принуден да участвуваш в нещо като хазартна игра, която непрестанно се разиграва в обществото.

    Зер, ако ти имаше не пари, а круши или череши, ситуацията нямаше да е хазартна – ти щеше да си ядеш крушите и черешите и – макар да ти липсваше луканката и кашкавала, които все пак се купуват от бакалницата с пари, – всичко щеше да е простичко и ясно.

    …С пари в джоба си, обаче, ти си подхвърлен на милостта на собственото си решение, на милостта на своя собствен избор, който – придобил при определени ситуации очертанията на умопомрачение, – те застави например да си купиш кашон с уиски и да се нацепиш като тараба.

    …Или пък да си купиш нещо от което действително имаш нужда (например “храна за рибки”), а то пък да се окаже менте (и рибките ти да обърнат коремите). В този – последния случай – хазартността на подвластния на мръсните пари живот (и той омърсен – може би благодарение на тях) се проявява вследствие на “милостта” на неморалната човешка природа.

  6. Сприхав Says:

    Парите не могат да са ценност. Изобщо всичко материално не е ценност, то само може да е средство за постигането на дадена ценност. За какво са му на човек милиарди долари, купища злато, какво ще прави с тях, ако е сам на света?

  7. Сприхав Says:

    Всъщност, има цяла наука, наречена теория на ценностите. Там се споменават неща като истина, любов, човешки живот, свобода.

  8. Karel Capek Says:

    @Сприхав,

    Не зная доколко имаме основание да наричаме парите “материални”. Материален е светът който ни заобикаля: градовете, пътищата, жилищата, автомобилите, земята, която ражда зърно, скъпите картини, които сме провесили по стените на нашия безвкусен милионерски дом (картини, които така или иначе не разбираме, а ги държим на показ, защито са ни стрували незнам-колко-си милиона долари). Материални са и бижутата на жена ми, както и на метресата ми. Материални са и златните кюлчета в сейфа на банката ми…

    Парите пък са само една идея. Но те са особена идея – те са нещо, което винаги може да се съпостави с материалния свят, за да му бъде “еквивалент в нематериален вид”. Именно това е сатанинското в тяхната същност: те са нематериални, както нематериална е сянката на Лусифер – демонът, разперил ципестите си криле над веществената природа на света, който обитаваме.

  9. Шapкан Says:

    ти се караш със себе си, Григор. С представите си какво казвам и към какво призовавам.

    по същество, по темата:
    1. парите не улесняват никаква размяна. Те деформират тая размяна. И улесняват онези, които извличат изгода от деформацията на потребностите.
    2. парите са средство, но не толкова за размяна, колкото за доминиране. Което включва и натрапване на “потребности”.
    3. дори като чисто средство за размяна, те традиционно “не миришат”. А значи дават предимство на този който ги е натрупал по най-безскрупулен, т.е. максимално ефективен начин. Предимство по точка 2.

    (малка подробност: за да бъдат парите адекватен “еквивалент за размяна”, са нужни критерии за обективно сравняване на ценността на разменяните блага. А такива няма и не може да има, освен при Маркс. А при него те са набор от демагогеми)

    и, да – парите са идея. Идея, че всичко, ама наистина всичко може (и трябва!) да се купи и продаде. С едно внушение (пародирано в “Лимонадения Джо”, ако се сети някой за тоя филм), че даряването (безкористното споделяне) е нещо срамно, нещо извратено. Па дори и (?!) разрушително.
    (разрушително е я. Ама какво точно разрушава. Ъ? Дали нещо, “без което, въй, не можем”?)

    По този начин парите са средство за изграждане на определен морал, чиито жертви са широко представени в тоя блог (с редки изключения, колкото да капнат балсам на раната).
    Е, сега вече може да се скараме.

    Но понеже пак ще се караш с интерпретациите на казаното, а не със самото казано, пасувам.
    Карай се с Кропоткин, карай се с Рокер, карай се с Константинов. Аз ще рупам пуканки в залата.

  10. Делибалтова Says:

    Нямам време и по принуда само маркирам. Големият въпрос в живота ни е светогледът и ценностната ни система. Материалистичният светоглед поставя най-горе материални ценности, които могат да бъдат нещо наистина важно – дом, храна, лекарства и т. н. Идеалистичният светоглед се основава на висшите духовни ценности, които споменавма Сприхав – истина, любов, човешки живот, свобода. Нещата са наред, ако ценностите са точни.
    Случва се някоя страст да изкриви заложената в човешката ни същност “правилна” ценностна система. Това е случаят Ам-Гъл. Тогава парите изиграват пагубната си роля, понеже стават средство за реализация на пагубни цели. Наистина са редки случаите, когато за някой болен мозък самата материална форма, самото притежаване на пари е превърнато във висша цел на живота, но като средство за постигане на сбъркани цели парите са незаменими. Затова се издигат в ценностната йерархия на незаслужени висоти.

  11. Валентин Says:

    Коя ценност е най-голямата е доста спорно. Но определено една от най-големите е възможността хората да си сътрудничат доброволно (при което се постига синергия). Парите способстват това да се случи (ценова система, пазарна икономика). Не е измислен друг приложим на практика начин хората да си сътрудничат доброволно, освен този, който наричаме пазарна икономика.

    Парите са ценни дотолкова, доколкото са начин хората да си сътрудничат доброволно по удобен начин (например сравнено с директната размяна е много по-удобно в повечето случаи да се ползват пари).

    В тази книга е обяснено в научнопопулярен стил (като за деца) как това се случва.

    Моят отговор към привържениците на анархизма (които твърдят, че е по-добър от лесе-фер): Защо не съм агорист или анархист

  12. Жилов Says:

    Шаркан, ако имам кокошка, а искам видеокарта, без наличието на пари, ще трябва:

    1) да намеря човек, който

    а) иска кокошка
    б) има видеокарта
    в) иска да размени видеокартата си срещу кокошка

    2) да направя размяната бързо, преди кокошката да умре.
    (Човекът с видеокартите ще може да трупа видеокарти и да ги съхранява дълго време, но аз няма да мога да трупам кокошки и да ги съхранявам дълго време.)

    С наличието на пари:

    1) е нужно просто да намеря човек, който е склонен да размени видеокарта срещу пари. процесът се улеснява неимоверно.
    2) мога да спестявам резултата от труда си, дори самият труд да генерира нещо нетрайно

    Като кажеш на хората, че парите са едно от най-великите човешки изобретения, и те те изгледат като че ли казваш някаква гнусотия, е добре да им предложиш да поживеят в свят без пари.

  13. Божо Says:

    Мда, до сега никой не е успял да опише реалистичен свят без пари. Спомням си как описваха комунизма – работникът на края на смяната ще получава бележка от бригадира колко е изработил и той с тази бележка ще отиде в склада за дрехи и срещу нея ще получи дрехи…

    Въпросът е какво в крайна сметка реално представлява тази бележка?

  14. emo Says:

    А не, излъгали са те, при комунизма, няма значение колко си изработил – като ти трябват дрехи, отиваш и си взимаш. Като ти трябва автомобил отивашщ и си взиммаш. Ако искаш много взимаш може да бъдеш диагностициран в несъвместимост с комунистическия морал и изпратен ( безплатно ) на лечение в един от многото почивни лагери в затънтени планински райони

  15. Григор Says:

    @Валентин: Май някой път трябва да обясня ама наистина много ясно и просто с какво и защо чистият лесе-фер е лоша идея. А за книгата – всеки комсомол си има идеологическите ръководства, без значение дали Великият Лидер се казва Ленин или Айн Ранд. (Комунизмът също си има книгите в научнопопулярен стил, като за деца, кое как се случва.)

  16. Шapкан Says:

    когнитивен дисонас: да си представяш света без пари като света на парите, ама без пари. Признак за фундаментална глупост. И то войнстваща, втренчена в себе си.
    Или – типичен пример за класово съзнание.

    Делибалтова,
    каква “страст”?! То е системен натиск върху естествените импулси на солидарност и стремеж към справедливост, открит даже у животните.

  17. Божо Says:

    “В тази книга е обяснено в научнопопулярен стил (като за деца) как това се случва.

    Не “като за деца”. Тя Е за деца.
    Като за детска книжка е приемлива, стига човек като порасне да не се ограничи само до познанията от нея.

  18. Karel Capek Says:

    @Г-н Валентин Станков, в началото на Вашата статия “Защо не съм агорист или анархист” (от 25 февруари 2013) Вие казвате: “…при липса на държава пазарната икономика не работи. А какво е пазарната икономика – това е липсата на забрана от страна на държавата хората да си сътрудничат доброволно…”

    Готов съм да положа усилията, нужни за да се съглася, че при липса на държава пазарната икономика не работи. Но ако пазарната икономка е ЛИПСА на забрана от страна на държавата за доброволно сътрудничество, то по-близко до ума ще е, че ако изобщо няма държава, няма да има и кой да забранява това-онова. И тогава ще настъпи ерата на безпрепятственото процъфтяване и на пазарната икономика.

    Марксистите наричат ПАЗАРА (т.е. мястото, където трябва да вирее пазарната икономика) с типично марксисткия термин ПАЗАРНА СТИХИЯ. Стихиите не са по вкуса на марксистите. Те не са по вкуса и изобщо на държавите като такива. Самите марксисти, въпреки че обещаваха на човечеството постепенно отпадане на държавата като форма на координиране на човешкото общество, доказаха, че не са способни да направят нещо друго, освен ДЪРЖАВА. При това, тяхната държава изключваше “пазарната икономика” като нещо, което подкопава самата идея за държавата.

    Така, както аз я виждам, “пазарна икономика” не е нищо друго, освен право на търгуващите помежду си страни да се споразумяват. Ако при такова споразумение има “ощетена страна”, то тя – “ощетената страна” – е ощетена заради своя собствен избор, който е свободен. При един свободен избор хората се стремят да оптимизират процесите на споразумение, но не са изключени и грешки поради неадекватност на оценките, временна неспособност да се налучка оптималното решение, липса на опит, странични въздействия върху окончателното решение… Ако нямаше държава, споразумяващите се страни щяха да търсят други начини за компенсации на случаите, в които едната от страните се е оказала ощетена. Но понеже има държава, последната предлага една типично държавна леснотия: компенсацията на евентуалните щети по юридически път.

    Точно това нещо, което звучи като висша справедливост на държавността, е сребърният куршум, който пронизва пазарната икономика право в сърцето. Ето защо, има ли държава, ще има и съдебна система, която е най-важния инструмент в ръцете на държавата, а има ли съдебна система, пазарната икономика ще е мъртва и ще трябва да бъде кремирана.

    Е да – но без държавата и без нейната съдебна система ще се развихри непредсказуем повсеместен бандитизъм! Нима е отредено от Всевишния такова прогресивно нещо като “пазарната икономика” да върви ръка за ръка с най-долната престъпна същност на човешкия вид?

    Излиза, че е точно така.

    Отново сме изправени пред необходимостта да направим избор: или да процъфтяваме икономически сред волните простори на свободния пазар, но да се боим да се покажем на улицата след осем часа вечерта, или пък да се радваме на безметежна сигурност за нашия живот, чест и собственост, но да се съобразяваме с идиотските ограничения, които ни налагат малоумните чиновници (зер ако не бяха малоумни, нямаше да стават чиновници, а щяха да се заловят с нещо по-умно – например, със свободна търговия…).

  19. Шapкан Says:

    хубав избор. Най-”симпатичното” му е, че се намира в диапазона “или необуздан частен капитализъм, или подреден като аптека (или морга?) държавен капитализъм” (последното е същността на марксизма поначало).
    Истината, “както винаги” е… встрани.
    Т.е. недостъпна за форматирани в зададения диапазон на мислене мозъци.

    шест кибритени клечки е невъзможно да се подредят в четири равностранни триъгълника върху плоска повърхнина.
    Това е възможно само в триизмерно пространство.
    Ама нали трябва да има представа за него…
    (пак мисия “невъзможна”)

  20. Жилов Says:

    @Шаркан

    А M.C.Echer ако знаеш какви конструкции “извън зададения диапазон” е правил… Много “триизмерни”, макар и невъзможни в истински триизмерно пространство. А най-добре “извън зададения диапазон” се мисли… в сънищата. Само дето там се разпадат и някои необходими неща.

    Но нищо, Шаркан, разбирам, че е приятно е да бъдеш възвисен над класовата сган от паразитиращи боклуко-отрепки с промити мозъци като мен, без да кажеш с 2 думи как може да работи размяната на блага без пари, и това да не ни върне хилядолетия назад :)
    Виждам още един бисер – не виждам защо е нужно да има “абсолютна ценност” на дадена стока или услуга, за да бъдат парите адекватно средство за размяна. Това е все едно да кажеш, че ти е нужно “абсолютно време-пространство”, за да можеш “адекватно” да стигнеш до центъра на София.
    Освен абсолютите, обичаш и вечните двигатели – “От всекиму според възможностите, на всекиму според потребностите”, казват комунистите – нещо като комунистически вечен двигател.

  21. Кал Says:

    Любопитно, че тази тема върлува И тук, точно сега. Свръхорганизмът пак се е развилнял… :D

    Аз, като един дребен практик, далеч от обхвата на едрите мислители, да споделя два конкретни опита:

    1. Случаят „За 10 стотинки губим 1 лев“:

    С някое другарче плащате обща сметка. На единия не му стигат 10 стотинки. Започва петминутна препирня „Ама ще ти ги върна – Ама няма нужда – Ама как така – Ама не издребнявай…“. Следва и по-лошо: Единият отделя част от паметта си (или си записва), че дължи 10 (словом: десет) стотинки. При следващите две срещи, естествено, забравя за тях (освен ако не е свръх anal-retentive; мозъците на масата хора отказват да им предоставят подробности от такъв порядък) – остава му само смътното гузно чувство, че нещо не е наред… На третата среща вече гузното чувство е набъбнало достатъчно, за да изтласка на преден план спомена за дължимото – и следват още 5 минути за издължаване, плюс обилни извинения за отлагането, разсеяността, проблемите, дето може да съм ти създал, сори, толкова ми е неудобно…

    Задачата: Пресметнете загубите на двамата. Може и – в пари.

    За мене това е част от феномена „съвременна черна магия“. Не мога да си го обясня с думи рационални – затова посягам към патерици от езотериката…

    Вие можете ли?

    2. Бъдещето „Не ме занимавай с глупости“:

    Напоследък си мисля: Колко струва трудът ми, като преводач, редактор, агент, нещо си там друго? Тия 10 лева на час, 60 на ден, 1200 на месец, дето съм си поставил за цел – малко ли са, много ли са? Терапевтичен масаж може да ми излезе 30+ лева, за по-малко от час. Средната държавна заплата май още кръжи около 3 лева на час… Бахмааму! Колко, аджеба, струва моят труд?

    Шокиращият, напълно закономерен отговор напоследък е: Колкото са ми нужни. За онова, което имам да свърша. Включая биологични процеси и грижа за частицата свят наоколо ми.

    Сега ще прескочим пет-десет логически стъпки (като съм ги минавал веднъж, ми е досадно да ги повтарям – не съм добър средношколски даскал…) и ще скочим направо в бъдещето:

    Където – за тих ужас на Жилов ;) – пари ще ми трябват все по-рядко. А все повече време (уха! стигнахме и до едничкия обективен ресурс :P) ще отделям, за да опознавам другите хора – да разширявам частицата свят наоколо си.

    Ще се сетите ли защо?

    P.S. У всеки от нас дреме детенце. Моето си е хулиганче. Аз обаче все по-рядко посягам да го налагам с точилката. Айде бе! С бой някой да е пораснал наистина?

  22. Karel Capek Says:

    @Шаркане, гледам те, че конструираш тетрахедрон с шест кибритени клечки. А ако искаш да измоделираш четириизмерния еквивалент на тетрахедрона, колко кибритени клечки ще употребиш?

  23. Шapкан Says:

    в далечните времена, когато бях в пети клас, “тетрахедронът” се подвизаваше под името тетраедър – пак заемка, ама директно от гръцки, не през английския; пак тромава дума, ама по-отдавна вписана в българския език.
    О времена, о хедрони

    много пъти и в повече от две думи съм споменавал за (и препращал към описание на) моделите на безпарично разпределение на благата (тези модели започват с анализ на господстващия модел, вкл теориите за стойността, стигат до изводите за несъстоятелността му, след което предлагат схеми за некапиталистическо стопанство, стъпили върху съществували и съществуващи успешни примери и доказали се практики).
    Симптоматичното е, че опонентите игнорират това. Симптоматично е, че вместо критика по същество, си измислят някакви лесни за оборване абсурди и се самообявяват за “победители” (в някои случаи това е демагогия, в други – директна лъжа и клевета). Симптоматично е, че предпочитат заяждане с метафорите (а някои не се гнусят и от мръснишки лични нападки).
    Тези симптоми сочат категоричната диагноза обща интелектуална немощ.
    (или добре осъзнати класови интереси; камуфлирането им като “общочовешки ценности” е обикновено лицемерие)
    Дори малцинството адекватни критици в крайна сметка обосновават безалтернативността на капитализма с тезиса, че “така съм свикнал, така е изгодно лично за мен”. Следва негласното внушение, че каквото им отърва лично на тях, то трябва да важи и за всички останали хора. Малко инфо за автора на този тезис, съчетано със същността на твърденията му – и се получава с математическа точност изводът, че става дума за негова класова позиция (идеология), но в никакъв случай не и за (опит за) научен анализ.

    знам, че вас този коментр няма да разубеди; пиша за онези, които четат, наистина за да научат нещо, та да не си помислят, че освен вашите коловози (пак метафора, внимавайте!) нищо друго не съществува.

  24. Шapкан Says:

    хайде сега пуканките и забавлението от съзерцаването на това как се потвърждават симптомите :-)

  25. Петър Петров Says:

    “схеми за некапиталистическо стопанство”

    Хайде дай ги пак, линкове или описателно резюме поне.

  26. Любомир Сирков Says:

    Шаркан, мен лично в твоя начин на мислене не ме удовлетворяват две неща:
    1. В израза „модели на безпарично разпределение на благата” ме смущава първо едностранчивостта. Той е насочен единствено към „разпределение” (на благата) – но не и към „създаването” (на същите). (Изглежда в рамките на твоето мислене по някакъв начин се приема за даденост, че „благата” съществуват и винаги ще същестуват – и единственият проблем е само да решим как точно ще ги разпределяме…)

    2. В израза „модели на безпарично разпределение на благата” ме смущава и изцяло НЕГАТИВНОТО дефиниране на съответните модели. Проблемът е в настояването за именно „БЕЗ”-парично функциониране. При положение, че парите са нещо, които днес си съществува реално, и са нещо, което мнозинството от хората поне в някаква степен са приели и ползват, настояването за „безпаричност” на практика навежда към мисълта, че привържениците на такива идеи са готови да ги налагат с насилие (със забрани, например „забрана на парите”) над останалите хора.

    Така че аз лично съм напълно готов да изслушам от теб всякакви идеи в по-конструктивна посока (което значи не непременно в посока “БЕЗ пари”, а по-скоро в посока: “НАРЕД с парите, които и без това ползваме и са налични, добре е в обществото да съществува още и … това, това и това”. )

  27. Божо Says:

    @emo – малко си чел марксистка литература ;)

  28. Шapкан Says:

    “дай пак” ли Петре?
    намери си! нали се пишеш умник?
    Ама ако намериш марксистка помия и я излапаш – не я повръщай върху анархистите.

    Сирков, преди да те смущават моите блогописаници, прочети по-солидните неща (Кропоткин, Рокер, Константинов). И не ми рамкирай мисленето. Идеше реч за алтернатива на “размяна с пари” (тук също нищо не е казано за произвеждане).
    (и робството е съществувало дълго, приемало се е)

    А ако ще ми поставяш задачки в желаем от теб формат с изкуствени ограничения – съжалявам, коктейли от мед и катран не предлагам. Медът отделно, катранът (за нехранителни цели) – отделно.

    Няма да ви раздъвквам и залче повече, толкова много самочувствие и разбирачество показахте, че е редно да се справите сами. Или да капитулирате, да се закачите за някоя дума и да се престорите, че всичко ви е ясно.
    (при дъвкането може и да просветнат някои неща за насилието и забраните, кой как го използва и защо, а кой е принуден да му се съпротивлява)

    хруп-хруп пуканки
    глед-глед сеир и нови симптоми
    тв-шоутата репички да ядат
    (не очаквам много. Сит на гладен не вярва, даже ситият с въображение – все го тегли да оправдае, че няма нищо за вярване)

  29. Петър Петров Says:

    Мда, накратко:
    – Шаркан: Много сте зле! Всичките!!! Само аз съм добре!! Ама никой не ме чува!!!!!
    – Григор: А може ли по същество?
    – Шаркан: Ъъъ… може икономика без пари! И аз знам как, хехе!
    – Петър: Е как де?
    – Шаркан: Не казвам! Ама пък ще ти кажа колко си зле!!! А аз съм супер!! И пуканки имам!!!!!!

    Ами… добре :)

  30. Karel Capek Says:

    Вярно е, че в разсъжденията на Шаркан има мегдан само за “разпределение на благата”, но не и за сътворяване на нови такива. Но като погледнеш, то и в Марксизма е така: ще извършим революция, при която ще експрориираме благата на онези, които ги имат, пък подире ще ги дадем на “наш’те”, гдето ги нямат. След което ще настъпи една повсеместна справедливост – да ти секне дъха!

    …И понеже справедливото общество на марксистите трябваше все пак да просъществува някак си, беше изобретена “социалистическата” държава (“съветска власт плюс електрификация” – трогателно, нали?), с което беше направен първия компромис със старите и отричани от марксистите форми на човешко съжителство. Вторият компромис беше примирението с капиталистическата експлоатация, но този път обявиха, че експлоататор не е кръвожадният капиталист, а изпълнената с “благородни чувства” към окаяния труженик социалистическа държава (хубава бутафория за прикритие на новоизпечените номенклатурни експлоататори).

    Питам се: ако трябваше бакунистите и кропоткианистите да измоделират едно справедливо общество по техен вкус, дали нямаше пък да изобретят една “държавност без ДЪРЖАВА” – оксиморон, подобен на абсурдната идея за “Христова църква без Христос”, за каквато всеки може да прочете в новелата “Мъдра кръв” на Фланъри О’Конър.

    Аз винаги съм приветствувал анархиазма (като идея), защото “държавата като такава” веднъж завинаги се срина в очите ми: това може да бъде само инкубатор за чиновническа корупция и нищо друго. Но отричащият държавността анархизъм има сериозни проблеми с организирането на оптимално функционираща икономика. Самите класици на анархизма са се занимавали прекомерно обширно с икономическите проблеми, които биха съпътствували едно общество, формирано по анархистки образец. Може би интерсът им към тази материя е бил продиктуван от подсъзнателното чувството за логическа несъвместимост между – от една страна – безвластието, и – от друга – обществената способност да се произвежда.

    В този смисъл анархизмът би се вместил някак си само сред по-примитивните общества, които обитават региони с разточителни природни дадености; сиреч, на такива места, гдето като легнеш под смокиновото дорво и си отвориш устата, обядът ти сам ще падне в устата ти. Не случайно зулуската убунту-философия е възникнала в един свят, надарен от южноафриканските богове с всички предпоставки за безгрижно съществуване. (Ако не бяха идвали там бели заселници с грабителски апетити, може би “убунту” щеше да се претвори в единствения възможен анархо-комунизъм на нашата планета.)

    Но ние с вас, братлета, не можем да живеем като примитивно общество, нали така? Следователно ще трябва да преглътнем горчивия хап на държавността и произтичащото от нея робовладелство. Защото, нека бъдем честни преди всичко пред себе си и си признаем: сътворяване на блага е възможно единствено само в резултат на робски труд. Или с други думи – хич да не ти се иска да свършиш някаква работа, но да я вършиш, защото си заставен от обстоятелствата. Робовладелството е данъка, който всички ние плащаме на цивилизцията, в която ни е удобно да живеем.

  31. Николай Says:

    @Петър Петров, зависи от гледната точка. За мен Шаркан например си е нормално адекватен в тоя спор. И не защото аз вярвам в неговите теории, а защото знаенето и разбирането на нещата не минава през личните ми допускания и изкривявания. Някакви хора (дето ги е цитирал) са мислил по въпроса. Не е ли по-лесно да ги прочетем и после пак да се коментира… Не знам как се очаква от него да обясни в 20-30 реда неща, които са доста по-обемни и винаги може да му се отговори, съвсем повърхностно – “това не може да стане”, при това с доста сериозни “доказателства”.

    Ето, аз миналата седмица съм се ровичкал в идеите на марсизма, не защото съм голям фен, но ми е интересно защо половината свят “строеше” нещо преди години, и защо това нещо не се построи. По-лесно е някак си отклокото да викам “гадни тъпи комунисти”. Още по-интересното е да се прочете как още докато Маркс е бил жив, Бакунин им е казвал какво ще стане с марксизма… Но трябва да се чете, и на мен не ми е лесно. Мога да се нахвърля върху Шаркан и да го насмета как я вижда тая работа без парите – това е лесното, и повечето хора ще се хванат. Тихичко ще си намеря литературите, които е цитирал и ще погледна какво пише там. Критики със сигурност ще намеря, но не и преди да се запозная поне със същността. Даже щях още по-тихичко да го направя, но не се сдържах като видях какво е написал Петър Петров.

  32. Жилов Says:

    В света на Шаркан не съществува недостиг. Рогът на изобилието под формата на 3D принтер, захранван от вечен двигател, осигурява безкрайни блага за всички.

    Според него е недопустимо някой да не си купи нещо, защото не може да си го позволи (или… защото не го иска достатъчно, по този начин преотстъпвайки го за закупуване на някой друг, който го иска повече). Не, правилното е всичко произведено да бъде достъпно за всички, независимо дали го искат много или малко, което би генерирало единствено недостиг на стоки. Такъв недостиг би възникнал дори при положение, че производителят произвежда много и качествено, воден единствено от “човешката солидарност”.

    За протокола – лични нападки, съчетани със злобни подмятания и квалификации, са част най-вече от твоя репертоар, Шаркане. Аз само иронизирам, което е различно.
    Например, разбираемо е, че си се запасил с пуканки – това, че си високо над боклуците, в облачна кула – затвор, (“само с един прозорец” както се изразява Григор), ти отрежда ролята на зрител.

  33. Жилов Says:

    @Николай

    Еволюцията, свободният пазар, четирите основни сили във вселената, относителността, феминизма, анти-феминизма, нихилизма, екзистенциализма… не мога да се сетя за нещо, което не може да се обясни, така че да се добие обща представа, в максимум 4000 символа, ако го разбираш наистина добре. А ако не е кой знае колко сложно, и 1000 символа са достатъчни.

  34. Николай Says:

    @Жилов, един голям фотограф, на въпроса “Кога се научихте да снимате?”, е отговорил: “Като прочетох ръководството на апарата.” Това обаче не прави големи фотографи всички дето са си чели менюала…

  35. Кал Says:

    За протокола – лични нападки, съчетани със злобни подмятания и квалификации, са част най-вече от твоя репертоар, Шаркане. Аз само иронизирам, което е различно.

    Сериозно?!?

    Саморефлексията току-що получи нокдаун…

    (Или пък – паметта?)

    Подкрепям желанието на Шаркан да не повтаря ли повтаря. Свидетелствам: от много повторения не просто се затъпява – побеснява се.

    За „1000-та достатъчни символа“ ще дам думата на един по-авторитетен тип:

    http://www.goodreads.com/quotes/15363-the-soul-of-wit-may-become-the-very-body-of

  36. Григор Says:

    @Кал: Обожавам детенца-хулиганчета, особено когато се крият във вече пораснали хора. :)

    Проблемът с изгубените стотинки е в характеристиката на процеса – в диапазона му няма естествен лимит. В смисъл: ако 10 ст. са твърде малко, за да си струва да ги помниш, 20 също ли? Ако да, 50? Лев? Сто лева?… Границата е произволна, тоест може да е различна за всекиго. От тези разлики добрият мошеник може да прави пари – иначе казано, наличието на такъв процес създава възможност да се печели от злоупотреба с него. Отначало ще е трудно, докато се намерят ефективните начини, но практиката показва, че рано или късно се намират – и реката потича и доразмива пролуката, докато не изпразни язовира.

    Друг „експлойт“ на процеса е, че 1000 заема с по 10 забравени стотинки вече са 100 лева, което е немалко пари. Иначе казано, още един начин мошеници да правят пари от недостатъка на процеса… Става нещо подобно на Сократовото „може да не играеш на зарове на пари, но играта не на пари ще докара навика, а навикът – играта на пари“.

    Затова в крайна сметка работи единствено пълното блокиране на възможността за този процес. А именно: като заемите или се обменят само при пълна точност, или неточности се допускат само към хора, в чиято надеждност сме убедени, или за които сме готови да изгубим.

    2. Този въпрос включва два различни. Единият е „каква е себестойността на труда ми“. Другият – „каква е цената, която мога да получа за труда ми“. Ако ги разделиш, става много по-лесно да си отговориш. Себестойността на труда ти се формира от себестойността на съществуването ти (каквото и да включваш в него – хляб или яхти) плюс себестойността на положените трудови усилия (включително подготовката за тях, физическа и интелектуална, и почивката от тях до възстановяване на изходното положение).

    @Шаркан: Експерименти направо върху всички хора не е хубаво да се правят. При положение, че думите не убеждават доста прилична част от хората, е редно първо да се докаже жизнеспособността на модела върху доброволци, а после да бъде налаган на всички. Оттам нататък или има как да се прави експеримент, и той се прави, или няма как, и идеята е безсмислено да се обсъжда.

    @Жилов: Краткостта е изключително желателна, защото е уважение към времето и силите на другите. Но просто не винаги е възможно сложни концепции да се защитят качествено в малък обем. Обратното, малкият обем често се използва като „признак на убедителност“ от професионално инженерирани полуистини.

    И мисля, че Кал е прав – Шаркан се преувлича с повтарянето, но не съм уловил при него твърде чести лични нападки, злобни подмятания и прочее. Докато твоята ирония често избива на сарказъм. Добронамерен, но не по-малко остър от това. С малко повече мекота често се стига до другия по-лесно.

    @Николай: Бих споделил нещо от личния си опит. Позициите по политизирани теми често имат огромен арсенал от научни и мислителски трудове, който често е физически невъзможно да бъде изчетен за приемливо време. Някои от тях разполагат с наистина невероятен арсенал от титли в екипа си. Но уви, доста от тях се разминават с реалността, където тя е лесно и еднозначно проверима. И немалко се разминават със здравия разум по начин, който с времето обикновено показва, че с много редки изключения прав е бил здравият разум.

    На мен обикновено ми е помагало по такива теми успоредното разглеждане и преценяване на доводите за и против позицията. Нерядко се оказва, че позиции със страховит арсенал в своя полза се сблъскват с наистина прост и елементарен факт, който еднозначно доказва погрешността им. Така че подходът нерядко спестява огромни усилия, без да броим вероятността и за огромни заблуди.

  37. Иван Says:

    Преди доста време гледах някакво документално-рекламно предаване, в което показваха нов завод (може да беше и в България) който произвеждаше чипсове. Камиона стоварваше картофите, оттам нататък машините ги измиваха, почистваха, сортираха, обелваха, нарязваха, изпържваха, осоляваха, проверяваха и качеството, пакетираха. Накрая 20 работници бяха задължени да взимат пакетите и да ги редят в кашони…
    Предаването превъзнасяше колко работни места са открити в завода (бяха поне 3 смени и май работеха през ден). Малък град, малка радост.

    Беше очевидно, че една машина може да свърши по-бързо и точно работата на всички работници. Ясно е че заводът се е възползвал от някакво облекчение, като е предоставил повече работни места отколкото са му необходими.

    Автоматизацията на производството позволява съвсем малко работна ръка да изхранва страшно много хора. Комбайни с GPS които обикалят нивата сами, са вече реалност. Бях чел че плодородна площ с големината на щата Тексас може да изхрани сегашното население на планетата (и то без ГМО).

    Енергийните нужди на планетата могат да бъдат напълно задоволени с LFTR реактори. В десетки пъти по-безопасни и използващи за гориво елемент, който ще ни стигне за 100’000 години.

    Ние отдавна вече не живеем в ерата на ограничените ресурси.
    Живеем в ерата на изкуствения недостиг.

  38. Шapкан Says:

    ох, Григоре…

    хруп-хруп

    къса памет

    хруп-хруп

    двойни стандарти

    хруп

    доброволци за досегашните експерименти защо не поиска?

    ————–
    Николай,
    здрасти.

    Калине,
    здрасти

    Иване,
    привет.
    (миналата година повече от половината произведени хранителни продукти са отишли на бунищата. И поне четвърт от промишлените стоки. Разходите за охрана на собствеността са астрономични. Издръжката на бюрокрацията е рекордна. 97% от престъпленията в Европа, САЩ и Канада са заради пари и имоти. И стана без доброволци.)
    (в едно от северните софийски села имаше цех за производство на тоалетна хартия. 43 души работници. Вече имат машина и двама работника, почти денонощен цикъл.)

    забавно, нали?

  39. Любо Николов Says:

    Лично за мен парите са овеществен капитал.
    Проблемът е, че съществува и едно нещо, което нарекох за себе си социал.
    И като се замислих над него, то се оказа нещо вълшебно. Уж е безплътно, безформен, без цвят и мирис, но много често се оказва по-мощно и от социала.
    Ако искате примери – погледнете сравнително близкото минало. При социализма нямаше капитал, но всекиму се отпускаше строго отмерена доза социал. И тя изпълняваше ролята на капитала, често допълвайки или напълно измествайки парите.
    Но не е само в социалистическото общество. Във всяко едно общество социалът може при определени условия да се трансформира в капитал. Социалът е например в изискванията за отпускане на кредит. Той е в статуса на определени професии. Той е в доверието да се дават пари назаем или срещу договор.
    Разбира се, трябва да бъде прекарана граница между естествен и изкуствен (фалшив) социал. Така например при социализма срещаме такава ситуация: престъпна банда завзема властта в даден град и обявява (например) екскрементите за висша ценност – понеже ги има много. Естествено е да бъдат преследвани всички, които имат злато и държат на него, тъй като са врагове на новия ред. По същия начин при социализма биваха преследвани притежателите на истински, естествен социал…

  40. Любо Николов Says:

    Поправка: По-горе да се чете “Уж е безплътно, безформен, без цвят и мирис, но много често се оказва по-мощно и от капитала.”

  41. Григор Says:

    @Иван: Изкуствените ценности и недостиг са относителни и се определят от социалните стандарти. Преди 2000 години не всеки крал е можел да си позволи ежедневно храна, каквато ежедневно си позволяват днес повечето клошари. Днес, ако ни заболи главата, пием отегчено по някое хапче – преди 200 години и кралете просто е трябвало да търпят. И т.н. По тази причина и автоматизацията на производството никога няма да задоволи човечеството – производството на въздух например в момента е „автоматизирано“ и достатъчно, но хората въпреки това се чувстват незадоволени. Каквото и да стане достатъчно, просто ще престанем да го забелязваме и ще пищим заради каквото не достига. Така че това решение не е за този проблем.

    Факт е, че много от произведената храна свършва на бунищата. Твърде малко от нея обаче се унищожава умишлено, вероятно под 1%. Почти всичкото се поврежда заради лошо съхранение, преобладаващата част от нея заради лошо съхранение в домакинствата, които са я закупили. (И е доста далеч от „повече от половината“.)

    Комбайните с GPS могат да обикалят, но засега не и да жънат. (При жънене трябва да позиционираш комбайна с отклонение на повече от 20 см. странично – иначе или оставяш неожънато, или „жънеш въздуха“. GPS засега не позволява такава точност.) Един ден сигурно ще се справят, но дотогава идеята ще е обикновен сензационализъм. И площта на Тексас вероятно би изхранила човечеството, ако е перфектна земеделска площ, а такава не е чак толкова срещана наоколо. Също така, човечеството ще трябва да живее на китайска разкладка, да не се облича, да не използва никакви промишлени стоки, в които има неща със земеделски произход, и т.н.

    Сумарно: ентусиазмът е хубаво нещо, но без малко реализъм става смешен.

    @Шаркан: Къде са досегашните експерименти? Досега съм чул от теб само един – за анархистичните комуни в Каталуния преди Франко. Само че съм се потрудил да го проуча доста старателно, и историческите данни доста се различават от това, което си ми разказал. Ако съдя по нещата, които е много трудно да се фалшифицират, истината е някъде между двете – но много по-близо до историческите данни, отколкото до разказа ти. А оттогава насам не съм видял друг пример, поне позитивен. Посочи няколко. „Хруп-хруп“ не е пример как добре са се справяли анархистите. Пример е колко зле се справя един от тях в момента.

    @Любо Николов: Ако го кажем иначе – социалът е форма на капитал, на пари. Уилям Гибсън казва, в „Идору“ горе-долу следното, по памет: „Известността е валута, точно както всяка друга. Трябва да има достатъчно от нея, за да служи на тези, които я имат – да купува умове, сърца и прочее. Трябва да не е прекалено много, за да не настъпи инфлация и основните ѝ собственици да претърпят загуби. И трябва да бъде внимателно контролирана от надеждни и свои хора, за да не се допускат тези нежелани ефекти…“

  42. Жилов Says:

    миналата година повече от половината произведени хранителни продукти са отишли на бунищата. И поне четвърт от промишлените стоки

    Това по никакъв начин не означава, че живеем в неизбежно изобилие, и че със сегашната технология недостиг е невъзможен. Капитализмът регулира доста по-добре недостига. За сравнение, дефицитът при комунизма… о, момент, комунизмът беше “държавен капитализъм” в твоята класификация. Гладоморът в Украйна също е бил предизвикан от т.нар. “държавен” капитализъм, нали?
    То столът и “електрическия” стол са едно и също…

  43. Иван Says:

    @Жилов, мисля че не разбираш акцентът тук.
    Имаме технологиите да живеем в изобилие, без недостиг.

    Дори някъде по света да има лоша реколта, имаме технологиите да транспортираме храна от едно място на друго. Само глобална катастрофа, може да доведе до недостиг.

    Световните проблеми в момента са предизвикани от капитализма. Проблемът на света не е гладът, пренаселеността, изчерпването на петрола, шистовия газ… и глобалното затопляне. Проблемът е че тези които имат нужда от технологиите не могат да си ги позволят. А тези които имат технологиите не искат да променят нищо докато печелят от сегашното положение.

    Светът е забравил, че парите са само средство.
    Светът е загубил посоката си… той търси само начини за правене на още пари.
    (поне този свят който управлява в момента).

    И никой дори не може да си представи друг свят.

  44. Шapкан Says:

    аха, пак неограничените човешки потребности… и тях ли добре си ги проучил?

    храните залежават и се развалят, защото няма кой да ги купи. Не защото никому не трябват. И това ли проучи?

    Каквото търсиш – това намираш. Каквото и да проучваш.
    (ако беше проучвал, поне щеше са престанеш да повтаряш едни и същи лъжи)

    ————-

    Иване,
    почти никой НЕ ИСКА да си представя друг свят. Който се е натаманил в този (или е убедил себе си, че се е натаманил) – защо му е друг? Който не харесва този – пращат го на ОНЗИ, ако упорства и не се примирява.
    Така се запазва Хегеловата демагогема, че живеем в най-добрия от възможните.
    Ето, има примери за перспективите на “другия свят”. Ама не, искат се повече. Искат се безспорни доказателства. А спор няма – просто се отхвърлят. Хубаво де, ама всяко нещо си има първи път. Тц. Пробвай го на доброволци, вика. Направи модел.
    Едно обикновено излизане на улицата с плакат е рисковано, а те модел ти искат. Утре току-виж наистина станат политици. Ха дано. Поне ще знам по чия заповед ни нападат.

    има един руснак, Александр Никонов. Много дразнещ тип. Ама и верни неща е казал. Например, че веднъж сформиран мироглед почти никога не се променя, ако няма лични драми и колебливост в предишните възгледи.
    Оттам нататък всеки факт се филтрира, който не може да се отхвърли – подменя се с неговата интерпретация. Така че да пасне в пъзела с надпис “аз съм прав, защото така ми изнася”. Дали ще е за “другия свят”, дали за реалностите на този, каквато е автоматизацията например – все тая. “Нищо по-добро не е измислено” – надежден щит, свята вяра в непогрешимостта на това, което е удобно, което е станало навик.
    ———

    хайде, продължавайте. Имам ДОСТА пуканки.

  45. Жилов Says:

    @Иване, това, че технологията я има, нищо не означава. Комбайнът, както каза Григор, не може да жъне сам. Ти ще се хванеш ли да транспортираш храна, стоки, техника? А как ще разбереш къде има нужда от тях, и къде – не? Как ще разбереш дали това, което пренасяш, не е за боклука? Има още много въпроси, на които отговор се дава чрез гласуването, което хората правят с парите всеки ден.

    @Шаркане, преди 12 години щях да ти се вържа, защото тогава възгледите ми се доближаваха до твоите. Бях и доста по-неграмотен от сега.
    Това, че има изобилие от техника и храни (в държавите, където има капитализъм) до степен да се хвърлят на боклука, е чудесно. Защото е за предпочитане пред недостига им на местата, където капитализъм и свободен пазар няма, където е имало голям стремеж към справедливост и велики идеали, след което – логично, най-голямата маймуна взима пълната власт върху всичко и всички.

    А човешките потребности са неограничени, да. Точно защото са човешки.

  46. Иван Says:

    @Григор,
    Добре известно е, че когато нещо работи добре то престава да ни прави впечатление и изчезва от погледът ни. То става норма.
    Аргументът че ако получим всичко което можем да искаме… ще поискаме повече, е напълно валиден. Но аз не виждам нищо лошо в това.
    Не е необходимо всички да живеят в лукс като царе… но не виждам проблем на всички да се осигури това което се счита за основно човешко право – подслон, вода, храна, дрехи, отопление (може и интернет).

    Давам Тексас просто като база за разчупване на стереотипа. По света има много повече обработваема площ, която може да дава добра реколта, ако се полага грижа. Много хора считат че гладът по света е резултат от пренаселеност и изчерпване на ресурсите (заблуда подхранвана и от ГМО агитаторите), а това е твърде далеч от истината.
    Изобщо не съм си и помислял да предлагам целия свят да се изхранва само от “щата Тексас”… Въпросът е, че ако се наложи това може да стане.

    Относно GPS-а, както би трябвало да ти е добре известно, проблемът в точността е предизвикан чрез вкарването на (псевдослучайна) грешка в него (заради параноята на военните), но за щастие има начин тази грешка да се измери чрез стационарна отправна точка. http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_GPS . Според статията точността е до 10см.

    Комбайни с GPS се продават и в момента, даже в България… можеш да потърсиш с google.

    @Жилов
    Амазон се справят доста добре с посочените проблеми. Въпреки че явно има поле за развитие, бих казал че технологията съществува. :P

    Не ми стана ясно, какъв проблем решават парите в посочения от теб случай?
    Според Григор , в момента, половината храна се разваля в хладилниците на хората. Това ли е твоето оптимално разпределение?

  47. Григор Says:

    @Иван: Това, че винаги искаме повече, е причината никога да не можем да живеем в изобилие – просто понятието ни за изобилие и основно човешко право ще се промени. По понятията на един пещерен човек, още древният Египет са живели в изобилие. По понятията на древните египтяни в изобилие се е живеело в Средновековието, по понятията на Средновековието – в наши дни, и т.н. Така че технологиите да живеем в изобилие или не само ги имаме, но ги използваме ефективно от хиляди години насам, или никога няма да ги имаме. Останалото е междинна точка, която всеки може да си избере произволно и да защитава така всякакви тези.

    За примера с Тексас – прочети обяснението ми по-внимателно. Простичко и ясно давам защо точно целият свят никога няма да може да се изхранва от „щата Тексас“. От доста повече площ, която принципно е налице – вероятно да. Целта на обяснението е не да доказва, че е невъзможно, а да ти обърне внимание колко лесно се подвеждаш по нещо, казано някъде от някого, без да гледаш реалността.

    Друг недостатък, който демонстрираш, е анти-ГМО религиозността ти. С нея няма да се занимавам – отдавна е казано, че най-безсмисленото на света е да спориш с религиозен за религията му. Просто давам пример как те подвеждат заблудите и религиите ти.

    Трети пример е как (не) си чел статията за диференциалния GPS. Прочети я и ще разбереш защо 10 см. точност не са постижими на комбайн при съвременните технологии. А че такива комбайни се продават не се и съмнявам. Чудотворни индиански водорасли, anyone? Пирамиди за отразяване на космическото биооблъчване? Шапки, които пазят срещу правителствените излъчватели на ракови заболявания, дето не допускат да остареем и да вземаме пенсии?…

    Апропо, не съм казал, че половината храна се разваля в хладилниците на хората – пак четеш както ти падне. Казал съм, че от храната, която се разваля (и която е доста под половината от произведената) основната част се разваля в хладилниците на хората.

    Знаеш ли, май почва да ми омръзва да те поправям. Налага се да опровергавам повечето от това, което пишеш, а времето ми е малко и ценно.

  48. Karel Capek Says:

    Една от най-ранните изяви на Любен Дилов – баща, с която той навремето май дебютира в още младата и неукрепнала българска научна фантастика през 50-те години на миналия век, беше романът му “Атомния човек”. Героят на книгата, американският журналист Джими Кук, се озовава в Антарктида, за да пише репортажи за американските ядрени опити, извършвани сред просторите на “белия континент” от военолюбивите империалистически сили, властвуващи в родината му, но поради възникнал в резултат на експлозиите катаклизъм, той бива погребан под ледовете, където престоява в анабиоза цели двеста години. Открит от учените на “светлото бъдеще” – зер, по земята се е възцарил вече повсеместен комунизъм – Джими Кук е изваден от топящите се ледове (защото комунистите решили да превърнат и Антрктида в цветуща градина, каквато е вече – под тържествуващите “марксистко-ленински грижи” – и цялата останала планета; повишаването равнището на Световния океан вследствие разтопяването на снежната шапка на Южния полюс не смущава никого…). Изваден от ледената си гробница и реанимиран, за да заживее нов живот, американецът усвоява не без вътрешна съпротива нормите на новата за него комунистическа нравственост.

    …Но в крайна сметка е ОЧАРОВАН.

    Едно от нещата, които зашеметяват дошлия от миналото в новия век журналист Джими Кук, е липсата на пари: ходиш насам-натам, влизаш в различни луксозни заведения (луксозни, защото няма други) и ядеш “на корем”. Няма полиция, а за всеки гражданин на това разумно устроено общество се грижат специални служители, които правят всичко необходимо, за да се чувствува индивидът комфортно. Никой не краде, защото всичко е на всекиго. Влизаш от магазин в магазин и си избираш каквото ти хрумне и си го отнасяш без да плащаш: само на излизане подаваш една карта, на която ти щракват в какъв размер блага си придобил днес – с цел статистика (да не помисли някой, че поради някаква друга причина, хъм!). Ако ти трябва кола, за да се продвижиш “от тук до там и даже обратно” – за удоволствие, разбира се – отиваш на който и да е паркинг, избираш си коя да е кола, сядаш в нея и политаш накъдето ти видят очите. Не се налага да зареждаш бензин, защото автомобилите се движат с електричество (отде иде туй електричество – да му се чуди чиляк!)

    Комай съм бил десетгодишен, когато прочетох книгата и макар тя да ме накара да се размечтая (как ще ходя час по час в сладкарницата и ще лапам сладкиши с боза безплатно), все пак някакъв здрав разум ме накара да се запитам: ами откъде ще дойде всичко това, след като никой от героите на “Атомния човек” не работят. И наистина, всички персонажи на Любен Дилов се срещат помежду си, разговарят, забавляват се, спортуват, живеят луксозно и със замах, но… никой не работи.

    Хайде, да речем, че липсата на пари може някак си да се обясни: навред цари изобилие – защо е нужно тогава да се контролира консумацията посредством парична циркулация, след като благата никога няма да секнат? Но още тогава (без да твърдя, че на десет години съм бил пък чак толкоз умен) у мен се прокрадна съмнението: добре де, сигурно не е нужно да се работи, автоматичните индустриални установки, да речем, произвеждат без каквато и да било човешка намеса, но нали за това са нужни и суровини… Откъде се взема цялото това изобилие от ресурси?

    Изглежда онези, които са били повявали в комунизма, са били далеч по-незряли от едно десетгодишно дете, след като не са си задавали точно този въпрос.

    Е да, това е въпросът, който всеки би трябвало да си задава и в наше време, когато уж сме станали по-мъдри (след преживяните социални, морални и икономически катаклизми)! Но като че ли все още има твърде много на брой хора и днес, които не могат да си дадат сметка, че мегдан за прекомерен оптимизъм няма, че всички ние сме застрашени от ресурсов глад, от енергиен глад, от стомашно-чревен глад и т.н. И ако не достигат веществените ресурси, това трябва да се компенсира с много труд, с непосилен “волски” труд…

    А дава ли ти някой шанс да се трудиш и да дадеш от себе си “най-доброто”? Не! Биха те взели на работа само докато си още по-млад от 25 години и биха те държали дотогава, докато не се сетиш да поискаш да ти се заплаща по-справедливо, т.е, докато още не си нахитрял, а това става като наближиш 35-те. На 40 вече нямаш никакви шансове.

    И зацарява вредом един всеобщ славен “мързел”. Денят на ГОЛЯМАТА ПОЧИВКА…

    Защо ли? Защото нещата стават с пари. Хващаш се на работа, за да ти плащат пари, а те пък не щат да ти дават парите си само защото си им работил. Да работи може и всеки кон, пък той минава и само с една торба зоб.

    Ако някой ти даде пари, то ще е заради нещо друго, а не защото си работил.

    Ето, така се покваряват нравите и така се опропастяват способностите на индивида, който може да е годен да върши много неща, но постепенно става негоден, защото никой не го оценява заради качествата му.

    А не бива да се забравя и че основнoто предназначение на парите е НИКОГА ДА НЕ СА ДОСТАТЪЧНИ…

  49. Karel Capek Says:

    Всеизвестна истина е, че една индустрия процъфтява, когато произвежда некачествена продукция. Като си купиш обувки, произведени от такава индустрия, те трябва да траят не повече от три месеца (ако траят повече – горко на индустрията!). На бельото, което ще си купиш, трябва всички ластици, вшити в него, да се разградят от детергентите още на второто пране…

    Модерните тенденции в индустрията са: ефтини, но малотрайни изделия. Много повече се печели от продажбата на едно ефтино нещо (което струва 1 лев) хиляда пъти, отколкото на едно по-скъпо нещо (което струва 100 лева) един или два пъти. В първия случай при многократното купуване на нещото (което е болезнено нужно), потребителят дава хиляда лева, докато във втория – по-богатият потребител (като плаща два пъти по сто лева), харчи само 200 лева. Пет пъти по-малко!

    Ето защо по-богатите люде стават все по-богати, а бедните – още по-бедни…

    Изненадващото е, че както произведените по една или друга технология изделия могат да бъдат качествена или некачествена стока, така качествени и некачествени могат да бъдат и самите пари. Което ще рече, че парите също могат да бъдат стока. Чували сме религиозните люде да казват, че когато стане така, че и парите се превърнат в стока, с която може да се търгува, то това ще е недвусмислено свидетелство, че Сатаната е дошъл на Земята и е възтържествувало неговото злокобно царствие. Ясно ни е, също така, че парите са стока вече от хилядолетия насам (макар този “дребен” факт да не се афишира особено много пред очите на потърпевшите), от което следва заключението, че Сатаната владее всички нас много хилядолетия под ред.

    Какво значи “качествени пари” и “некачествени пари”? Близко до ума е, че некачествените пари са тези, които лесно се обезценават, т.е. икономиката, върху която са стъпили, е НЕФЕЛНА. Една икономика може да бъде сравнително добра и да не допуска паричните й единици да се носят по вятъра като есенни листа, но ако някой иска да направи такава страна подвластна на Сатаната, първата негова грижа трябва да бъде: да ликвидира икономиката й.

    Да си спомним какво стана с България: независимо от приказките, че България е наследила от “комунизма” калпава икономика, това което стана след това беше стократно по-калпаво, защото се стигна до окончателно ликвидиране на икономиката ни. Ако сега България има парична единица, която е закопчана като с белезници за европейската континентална валута, то е не защото в България се е възродила някаква икономика, а защото Евросъюзът се опитва да запуши “дупката България”, при което страната ни се е озовала в ролята на воденичен камък на шията му. По геополитически причини Евросъюзът ни търпи да сме му воденичен камък, защото ако не сме увислнали на неговата шия, ще увиснем на шията на Русия, а тя е даже по-търпелива – в името на пустата геостратегия.

    А иначе Сатаната, разположил туловището си връз някога прекрасната ни родина, си се чувствува съвсем благоутробно.

  50. Петър Петров Says:

    @Любо Николов: Социал =?= Престиж

  51. Маркуча Says:

    @Шаркан
    Не че съм чел Хегел, още по-малко знам какво е демагогема, но цитираното твърдение е на Лайбниц. Разбирам, че Хегел ти е нещо крив, но в конкретния случай няма защо. *хруп-хруп от общите/ничиите пуканки*

  52. Karel Capek Says:

    “Нищо по-добро не е измислено” – надежден щит, свята вяра в непогрешимостта на това, което е удобно, което е станало навик.

    —————————

    Едно време хората смятаха с абакус, защото нищо по-добро не беше измислено. Но минаха години, появиха се изобретателни хора от нов тип и те измислиха компютъра. Сега абакусите могат да се видят предимно в музеите – за да се почудим как са могли да смятат някога хората с такова нещо. Затова пък с компютъра могат да се правят още хиляда други неща.

    …Но важното е, че някой измисли и каза на другите какво е измислил.

    Ние тук, обаче, само си повтаряме, че не може повече така, че трябва да се измисли нещо по-различно от досегашното, но рече ли някой да си отвори устата, за да започне нещо като “брейнсторминг” (защото това е начинът!) веднага рипват до тавана разни многознайковци, които ни упрекват, че сме закърмени със схоластично, догматично и консервативно мляко. И толкоз! Никакъв повей на нова мисъл от тяхна страна. Ама трябвало да четем книжки, да не бъдем такива запушени игноранти – вероятно от Сталинситки тип; – трябвало да научим най-напред азбуката (“Чети азбукарче – то сляпото окато прави!”), та да можем един ден, щом се почувствуваме интелектуално по-укрепнали, да вникнем дори в “бездните на мисълта” на класиците: Хегел, Маркс, Добролюбов, Чернишевски, Херцен, Ленин, Бакунин, Кропоткин, Нестор Махно…

    Е добре, а преди да е имало класици, от където да се всмукне изначална мъдрост, тези които сетне са се утвърдили като класици, какво са правили? Мислили са със собствените си мозъци…

    Защо тогава не ни покаже онзи, който ни кара да се самообразоваме (че да бъдем достойни да се въргаляме в сянката му), как мисли пък той със собствения си мозък? Или това не е по силите му? Досега не сме забелязали някакви опити в тази насока!

  53. Иван Says:

    “Е па такова животно нема” казал шопа пред клетката на жирафа.

    Григор, струва ми се, че ти си този който не е чел статията. Можеше да ме поправиш че изкуствено въведената грешка е премахната през 2000 година, но ти не го направи. Вместо това започваш с личните нападки и straw man оклеветявания. Моля, дръж си шапките в твоя гардероб.

    Също, не съм анти-ГМО фанатик. Аз съм срещу рекламните PR лъжи на Монсанто. Доколкото знам, никое от техните ГМО-та не увеличават продукцията. http://www.ucsusa.org/food_and_agriculture/our-failing-food-system/genetic-engineering/failure-to-yield.html
    Сакън, някой да не намекне нещо срещу любимите ти ГМО-та.


    “Факт е, че много от произведената храна свършва на бунищата. Твърде малко от нея обаче се унищожава умишлено, вероятно под 1%. Почти всичкото се поврежда заради лошо съхранение, преобладаващата част от нея заради лошо съхранение в домакинствата, които са я закупили. (И е доста далеч от „повече от половината“.)”
    “Апропо, не съм казал, че половината храна се разваля в хладилниците на хората – пак четеш както ти падне. Казал съм, че от храната, която се разваля (и която е доста под половината от произведената) основната част се разваля в хладилниците на хората.”

    Така е, опровергаваш твърдението на Ширкан с точни стойности като “много”, “преобладаващата част”, “основната част”, “доста далеч” и “доста под”. Дай някакъв проценти, посочи някакъв източник.

    http://www.guardian.co.uk/world/poverty-matters/2012/oct/05/jean-ziegler-africa-starve , тук се цитира че в момента продукцията на фермите може да нахрани 12 милиарда човека, данните са на UN World Food Programme.

    Според FAO: около 1/3 от храната отглеждана за човешка консумация, се “губи” някъде другаде. Отглежданата продукция за фуражи и други цели не се включват. http://www.fao.org/docrep/014/mb060e/mb060e00.pdf


    “И площта на Тексас вероятно би изхранила човечеството, ако е перфектна земеделска площ, а такава не е чак толкова срещана наоколо. Също така, човечеството ще трябва да живее на китайска разкладка, да не се облича, да не използва никакви промишлени стоки, в които има неща със земеделски произход, и т.н.”
    Това си го написал ти нали? Защото аз се съгласих с него и продължих нататък… но ако сега твърдиш че винаги си смятал това за невъзможно. Добре нека да е така.

    Намерих сметки които приличат на това което вероятно съм чел. http://www.simplyshrug.com/index.php?option=com_content&view=article&id=63:the-overpopulation-myth . Поправката е, че населението на Земята може да се изхрани с 2/3 от обработваемата площ на САЩ (3,7million km^2) . По 300m^2 на човек за година. Месото изисква повече земя за фураж.

    Това променя ли по някакъв начин оригиналния ми аргумент? Не мисля.


    За благоденствието.
    Всъщност, не трябваше да се съгласявам с теб. Вярно е, че човек винаги иска повече, но когато стане дума за храна, съществува очевиден лимит. Човек трябва да приеме дадено количество храна на ден, които му осигуряват и необходимите вещества и калории за да живее активно без да губи тегло. Човек също има нужда и от определено количество чиста питейна вода. (Въздух засега имаме в излишък. Засега.)

    Това е благоденствието и ние в развития свят живеем от доста време в него. Явно, до степен да забравим дефиницията.

    Вярно е, че след като имаме осигурени калории… ние искаме нещо по-разнообразно, по-вкусно, по-добре приготвено. Искаме повече качество, вместо количество. Искаме и шарени опаковки.
    И в това няма нищо лошо… имаме технологията и ресурсите.

  54. Кал Says:

    @Karel Capek: Препоръчвам ти трилогията „Реквием за Хомо сапиенс“ на Дейвид Зиндел. Първа част (преведена като „Падналите богове“) я има в Читанка.инфо. Другите са достъпни само на английски (и руски, де).

    Зиндел е доста по-зрял от Любен Дилов (поне от каквото се вижда в творчеството на двамата); и пише доста по-късно от него (90-те). Обаче пари – поне за тия „насъщни нужди“, които се обсъждат тук – и в неговото бъдеще не се изискват.

    Още по-интересно става в третата част на „Реквиема“, където „безграничните“ ресурси секват… ;)

  55. Кал Says:

    @ Любо Николов: Ключето към моята хулиганщина 2 е именно в онова, което наричаш „социал“. ;)

  56. Григор Says:

    @Иван: От личния ми опит с GPS, досега не съм видял такъв на приемлива стойност, който да може реално да осигури точност под 1 метър. Което за целите на жъненето е недостатъчно. В статии може да пише всичко. Аргументът „пише го в Интернет“ за мен тежи колкото преди промените тежеше „пише го във вестника“.

    ГМО-тата на Монсанто повечето не увеличават потенциалната продукция – само реално събраната, заради по-малкото вредители. За аргумента „пише го в Интернет“ виж по-горе. И питай някой фермер, видял и едното и другото. За протокола: на някои ГМО-та хич не съм фен, защото стимулират прекаляването с хербициди и прочее химия – на други обаче съм фен, понеже спестяват нуждата от тази химия. Отделно от това, почти няма храна, която днес да се получава от оригиналните природни сортове. А селекцията е точно същото като генетичното инженериране, само дето се прави чрез hit-and-miss и отсяване, вместо чрез проектиране. Останалото е религия.

    Вярно е, че около 1/3 от земеделската продукция за изхранване на хора в крайна сметка се губи (предимно в хладилниците на хората) – това е, което имам предвид. Моят източник не е FAO, но дава същото число. Като се прибави фуражната продукция, от която се губи доста по-малко, в крайна сметка разхищенията слизат на около 1/4.

    Сметките от simplyshrug.com са верни колкото и повечето други в Интернет. Стандартният добив на жито от високоплодородна почва е около 500 кг. от декар (1000 кв. м.) От 300 кв. м. ще се добият около 150 кг, от които може да се направи около 180 кг. хляб – тоест, тези сметки предполагат човек да се изхранва с половин килограм хляб на ден и нищо друго. Малко над концлагерната разкладка е, но не много. Така че уви, дори 2/3 от обработваемата площ на САЩ са много далече от нуждите на човечеството. Особено като се има предвид, че повече от половината тази територия не е високоплодородна и от нея и 300 кг. добив на декар ще е трудно постижим. Боя се, че това променя сериозно оригиналния ти аргумент.

    Така че уви, всъщност нямаме изобилие на храна. Това може да се промени – рано или късно, по един или друг начин, изхранването ще стане независимо от земеделската продукция. А лошото е че и тогава понятието за осигуреност и благоденствие ще е все така динамично. И като капак, то трябва да бъде динамично, иначе един от основните стимули за развитие на човечеството ще изчезне.

  57. Karel Capek Says:

    Калин, благодаря загдето ме насочваш към Дейвид Зиндел. Както виждам, касае се за жанр, който бих нарекъл “трезвоутопия”: без да е чак “антиутопия” (с присъщото й отсъствие на “светлина в тунела”), е едно предупреждение.

  58. Karel Capek Says:

    Колкото и да отричаме ГМО (а аз съм един от най-амбицираните противници на ГМО), трябва да признаем, че бъдещето на човечеството ще се реши може би именно чрез ГМО. Предстои да бъдат разработени такива генетични технологии, при които да се забавят или дори спрат процесите на “развала” на органичните обекти на нашата планета. Тогава няма да се налага да се опропастява такова огромно количеств храна поради неспособност за съхранение. А може би и нещо повече: блокирането на развалата” – на “разваляемостта” на органичния свят – може би ще ни помогне да възстановим естествената продължителност на човешкия живот, който сега е десеторно по-кратък от нормалното.

    Смущаващото у ГМО е в това, че те – както и всичко останало в нашия “луциферов” свят – е “нож с две остриета”: инак плодоносната идея за устойчивите на всякаква деструкция ГМО най-вероятно е да попаднат в недоброжелателни спрямо човечеството ръце, които да удължат живота на неколцина, а всички останали да бъдат анихилирани (пак чрез ГМО-технологиите), за да се направи света по-просторен за “избраните”. Но това е вече в сферата на “конспирациите”…

    Същия двусмислен проблем е и този с енергийните ресурси: предстои да се разработят нови технологии за усвояване на неподозирани досега енергийни източници, но очевидно пътят към това минава през подводните рифове на злоупотребата с новите енергии, които могат да бъдат употребени срещу човечеството. Нима не стана така с ядрената енергия?

  59. Karel Capek Says:

    И така, братлета, както се казва: “Няма страшно – от развалената риба ще направим сапун!”

    Въпреки твърденията, че “парите не миришат”, убедили сме се от личен опит, че няма по-миризливо нещо на света от тях. Те смърдят по подобен начин, както и “развалената риба”. Но ние ще ги използуваме занапред като естествен регулатор на безмозъчните пориви на голяма част от потомците на “хомо сапиенс” да РАЗХИЩАВА.

    Тъй че да не бързаме да се отказваме така лесно от това доказано зло – парите, – опропастили морала на не едно земно поколение!

  60. Божо Says:

    @Григор – специално за GPS няма да се учудя да има и такива, които работят с много по-голяма точност от 10 см. Още повече, като прегледах статията (само я прегледах, признавам, не съм я чел подробно), използват се и допълнителни съоръжения.

    Да не забравяме че и разстоянието от ЦЕРН до детектора на неутрино в Италия го мериха с GPS. Вярно, допуснаха грешка, ама там говорим за точност, много по-малка от сантиметър :)

  61. Иван Says:

    @Григор,
    следващи път си вземи два еднакви GPS-а и гледай дали дават отклонение в една и съща посока. Изброй факторите които пораждат грешки в отчитанията.

    За ГМО-то, явно и резюмето не си го погледнал. Докладът е базиран на статистиката за събраната продукция в Щатите през последните 13 години (доклада е от 2009). За някои култури увеличение на добива има, но с по-малък процент от този при не-ГМО.

    Не си погледнал и доклада за 1/3 загуби. Дадени са по раздели и категории, в хладилника се губи твърде малко. Дай линк към твоя източник. (дали не става дума за твоя хладилник :P)

    В България пшеницата се сее октомври месец и се прибира юни-юли. Препоръчително е през останалото време да се засеят други култури. Най-подходящите са зърнено-бобовите култури (грах, фасул, леща и др.), следвани от окопните (царевица, слънчоглед и др.).
    Царевицата може да изкара към 1кг/кв.м. при съвместно засяване със соя (0.3кг/кв.м). Наскоро четох как някакъв индиец изкарва рекордно висок добив на ориз 2,24кг/кв.м. .

    @Karel Capek,
    Да предположим, че имаме неограничен източник на енергия, примерно реактор за ядрен синтез.
    При това условие, какви ресурси според теб ще се изчерпят в едно утопично общество?

    И по-точно… къде ще изчезнат тези ресурси?

  62. Karel Capek Says:

    @Иван: Единствените ресурси, които според мен са застрашени от изчерпване в едно утопично общество (а бих казал и “антиутопично”, защото смисълът на утопиите не би трябвало да бъде евазионистичен, а предупреждаващ за рисковете и опасностите, които вечно ни дебнат), са човешките ресурси.

    Как биха могли да бъдат изчерпани те?

    Чрез мутиране на човешкия вид.

    А как би могъл да мутира човешкия вид?

    По най-различни начини, един от които (твърде сериозен) е замърсяването на околната среда.

    Като друг пример за риск от мутация на човешкия вид, например, би могло да се посочи злоупотребата с наркотици. Или алкохолизма. Вече е застрашителен фактът, че светът се е изпълнил прекомерно много с хора, които – поради пораженията от алкохола, предаващи се от поколение на поколение – не биха могли в наше време да бъдат нещо по-различно от клошари. Един мой познат нарече тази опасност “замърсяване на околната среда с непълноценни човеци”. Разбира се, моят познат е закоравял фашист (гледай ти какви познати съм имал!), но и те – фашистите – също са понякога мислещи същества и могат да ни кажат разни горчиви истини.

    Иначе, изчерпването – да речем – на енергийните ресурси не е толкова страшно: това, че засега не сме се научили да извличаме полезна за нас енергия от нещо повече – от нещо друго, освен от класическите каменовъглени залежи (които даже се и поизчерпиха по Земята), както и от нео-класическите находища от петрол (които са на път да се изчерпят), или пък ядрените енерго-източници, които още не сме се научили да ползуваме съвсем безопасно, а също тъй и слънчевата енергия, енергията от океанските приливи или от вятъра, не означава, че сме проиграли окончателно всичките си шансове. Аз съм оптимист и вярвам, че сред множеството безмозъчни “човешки замърсители” все ще се намерят неколцина, които да спасят каузата на “хомо-сапиенса”, като открият нови енергийни източници или усъвършенствуват съществуващите такива.

  63. Никола Says:

    Иван, много наивно гледаш на нещата. Григор ти го каза – към този момент е трудно да си представим такова утопично бъдеще. Причината е една единствена – човешката ЛАКОМИЯ. Не бъде ли сложена юзда на човешката алчност не съществува технология или обществен строй, който да може да поддържа ненаситността на обществото ни. Няма да изпадам в подробности – ще отговоря директно на въпроса ти. Петролът е преминал пика си и добиваното количество започва да спада (а той не се използва само като гориво – от него се правят хиляди продукти, които познаваш днес, включително гумите на GPS комбайните), има редица редки метали, които се използват в електрониката и се добиват само на няколко места в света – тяхното количество е ограничено (количеството на всички изкопаеми е ограничено, но тези ще свършат най-бързо), плодородния слой на почвата е на 50% ерозирал в резултат на промишленото земеделие и твоите любими GPS комбайни. Няма да навлизам в подробности за рибните пасажи или за замърсяванията. Не може да има безкраен растеж на планета с ограничени ресурси и това е причината, поради която ще видим и крахът на капитализма в рамките на нашия живот. Симптомите са вече налице.

  64. Григор Says:

    @Никола: Според мен крахът на капитализма няма как да настъпи, преди да имаме нещо по-добро от него. Уви, към момента го нямаме. Но ми се струва донякъде реалистично да видим краха на „капиталистическия феодализъм“ – дебаланса на влияние в обществото в полза на едно несменяемо малцинство.

    Ограничеността на ресурсите ме безпокои, но не ми се струва непреодолима пречка. Човечеството много отдавна е надминало броя на населението, способен да се побере в наличните пещери, и от това нито е загинало, нито стандартът му на живот се е влошил. Отдавна е надхвърлило и броя на населението, способен да се отоплява с дърва от наличните гори през зимата. Да не говорим за броя, способен да си подсигурява енергетика чрез парни машини, захранвани с наличните дърва или дори въглища. И т.н. Вероятно в някой момент ще има нужда от повече енергия, колкото може да се добие от слънчеви панели в пустините, и т.н. Но мисля, че винаги ще се намира някакъв начин – било известен вече от много време, било открит под натиска на обстоятелствата, било ще се наложи развитието да бъде задържано за известно време, докато начинът бъде открит.

    Тук има един особен момент, който поддръжниците на „устойчивото развитие“ много трудно разбират. На теория, с „устойчиво развитие“ също може да има известно развитие, макар и много по-бавно и с много по-голям брой трудно преодолими или непреодолими етапи-пречки. На практика обаче скоростта и енергията на развитието се подсигуряват именно от „неустойчивото“ развитие. Ако не беше то, бихме живели още в Средновековието, че ако не и на по-ранен етап… Отделно от това, в крайна сметка всяко развитие е малко или повече неустойчиво – никой източник на енергия и суровини не е 100% възнобвим. Дори Слънцето един ден ще угасне – след милиарди години, но ще угасне. И ако тогава нямаме технологията да потърсим други звезди, или вече да нямаме нужда от тях, ще загинем. А тези технологии надали са постижими чрез устойчиво развитие – замисли се внимателно за ефекта на технологическите пречки пред създаването им на база устойчиво развитие, и съчетанието им с липсата на необходимост от такива технологии при устойчиво развитие. И когато Слънцето тръгне да угасва, може да се окаже, че е вече късно да бъдат създавани…

  65. Karel Capek Says:

    >>> Не може да има безкраен растеж на планета с ограничени ресурси и това е причината, поради която ще видим и крахът на капитализма в рамките на нашия живот. Симптомите са вече налице.

    @Никола:
    Това, което най-много трябва да ни смущава е не че ще видим краха на капитализма (това само би могло да ни радва), а че ще видим нашия собствен крах. И то никак не е радващо…

    Съвършено прав си, че в основата на най-големите нещастия на човешкия род покрай безхаберието е и ЛАКОМИЯТА. Но хомо-сапиенсът от зората на своето съществуване с малки изключеня е бил точно това: или безхаберен, или АЛЧЕН ДО БЕЗУМИЕ. Нищо досега не е могло да го отърве от тези два порока – толкова религии и монархии са правили опити в тази насока. И все безуспешни.

    Не могат да поправят непоправимото и държавните системи с техните закони и насилствени норми на поведение. Напротив – насилието закалява порочността!

    Религиозните хора са измислили алегорията за Сатаната – за да им е по-лесно да се разбират помежду си, колчем заговорят на тази тема. Но дори и без да сме религиозни и без да си служим с алегории, ще трябва да признаем, че в Космоса наистина има Два Принципа, които са във вечна борба помежду си: “Принципът на Съзиданието” и “Принципът на Разрушението”.

    Срещал съм хора, които считат, че светът, в който живеем всички ние тук, на Земята, не е нищо друго, освен един ЗАТВОР за провинили се обитатели на извънземни цивилизации, съществуващи в техния свят в някаква нематериална форма – души (както биха казали религиозните ни събратя) – които са изпратени на нашата зловеща планета за да изживеят страдания и да се поправят. Изпратени са от разни тоталитарни космически режими, които бранят – очевидно с НЕДЕМОКРАТИЧНИ СРЕДСТВА своя Съзидателен Принцип.

    Земята е Correctional Institution…

    Защо Земята е “зловеща” планета? А нима не е?! Тук с безпамента екзалтация се играе от вечни времена впечатляващата пиеска “Изяж, за да не бъдеш изяден”. Написана е от извънземния Шекспир… Понеже на “душите” няма какво да им се изяде – зер са безплътни, – за да си понесат по-болезнено наказанието (чрез впиване на вълчите зъби в шията) тези затворници са здължени да си надянат скафандъра, наречен “човешко тяло”, което е уязвимо и изпитва болки.

    Би трябвало звездните престъпници, след като изживеят – всеки по своему – дозата изправителен ужас, която им се полага според “звездната присъда”, малко да се замислят и да скрият ноктите на собствената си алчност и разрушителност, която ги е довела в земния ад. Но не би! Сатаната е неизкореним: той е такъв демоничен философски принцип, който кара подопечните си – макар разкъсвани, ослепявани, доведени до окаяното състояние на агонизираща купчина кърваво месо, да не губят своя сатанински дух и да се стремят да използуват в своя угода цялата злокобност на корекционната планета, на която са попаднали.

    Тъй че никакъв капитализъм, никакъв комунизъм, никаква демокрация, никаква законност, гражданско общество, миротворство, Майка Тереза, Махатма Ганди, Христос, Маркс, Енгелс, Ленин, Сталин, Димитров, Благоев, Живков, Кобург или Иван Костов/Волен Сидеров/Бойко Борисов и т.н. няма да променят нещата.

    И все пак, ние сме оптимисти. Оптимисти сме, защото това е единствения начин да не се огънем пред всеобщия ужас.

    Аминъ

  66. Шapкан Says:

    да, Лайбниц казва, че Бог е създал най-добрия от всички възможни светове.
    И акцентът тук е върху “мъдростта на бога”;
    (казал е също, че “мислимото е възможно, възможното – мислимо”)

    Хегел заявява, че “Което е разумно, съществува, и което съществува, е разумно” (Alles was vernünftig ist, ist wirklich, und alles was wirklich ist, ist vernünftig), от което следва, че “живеем в най-добрия от световете”.
    (сиреч всяка, дори доказана глупост, вече не е глупост, щом съществува…)

    Хегел е силно повлиян от Лайбниц. Но докато Лайбниц има безспорен принос към науката и геният му е ограничен от догмите на вярата (с които постоянно се опитва да се помири по рационален начин), най-същественият “резултат” на философията на никога неусъмнилия се в религията Хегел е неохегелианецът Маркс.
    С всички последици от дейността на последния.

    ————-
    останалите мъдрости тук в смисъл “нищо по-добро не е измислено”, “човекът е алчен изконно, не капиталистическата система”, “автоматизация няма” не коментирам. Те са ценни като хуморески и вървят с пуканки.
    Ценни са и като примери как от нуждата (и собствената ограниченост) се прави добродетел, ама това вече е философия, а там не нагазвам по-дълбоко от до коленете.
    Не газете и вие, че няма кой да ви спаси от удавяне (не разчитайте, че кухото не потъва).

    ————-
    на малцината здравомислещи препоръчвам да не се ядосват нахалост.

  67. Иван Says:

    @Никола,
    бъркаш симптомите със заболяването.

    Преди векове основното качество на човечеството е било описано с думата Хуманизъм. Днес това качество бива систематично елиминирано.
    Хората не са лакоми, повечето хора просто искат да живеят добре. Проблемът е че капитализма се основава на алчността като основен добродетел. Оттам парите приемат своята позиция на единствена ценност, на универсална система за оценка на това кое е добро и кое е лошо. Тяхното печелене е награда, а липсата им наказание. Формират се организации които дават власт на алчните индивиди без съвест, психопати и социопати, които от своя страна наказват “глупаците” и служат като примери за подражание – “Нищо лично, просто бизнес”.
    Това разбира се води до разпад на човешкото общество.

    Гумите по принцип се правят от каучук, който се добива от каучуково дърво (Hevea brasiliensis). Поради ниския добив се ползват заместители полимери направени от петрол. Петрола по същност е сбор от различни въглеводороди. Това което наричаме органична материя също представлява въглеводороди. Всъщност петролът се е образувал именно от органична материя, натрупала енергия от преди много години.
    Основните елементите на органичната химия са сред най-изобилните на планетата.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Abundance_of_elements_in_Earth%27s_crust

    Очаквах примера със златото. http://en.wikipedia.org/wiki/Synthesis_of_precious_metals
    Сегашните методи за производство на злато чрез ускорител на частици, харчат повече енергия от тази която може да плати чрез полученото злато. То има само един стабилен изотоп и той се получава в малки количества. Виж, ако имате ядрен реактор, ще ви дойде като страничен доход.
    Ако ползваме LFTR при него ядрения разпад също произвежда определено количество благородни “метали”.

    По същество повечето химически елементи са произведени в някоя звезда, чрез ядрен синтез. Елементите над желязото се получават предимно от супернови. Това е начина ако искаме да си правим планети от злато. Fe и Ni се намират в нещо като равновесна точка, синтеза на елементите под тях отделят енергия, синтеза на елементите над тях поемат енергия. Обратното за разпада. По някое време ще остане само желязо, черни дупки и тъмна материя (ако съществува).
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fusion

    Преди време беше направено откритие, че скоростта на полуразпад на няколко изотопа е свързана със Слънцето. Първо е открита сезонна зависимост, после спад преди слънчево изригване. След това се появиха данни, че фините флуктоации в скоростта на полуразпад са свързани и с периода на въртене на слънчевото ядро. Феноменът не е свързан с лъчение на никоя от известните ни частици, включително неутриното. Това може да доведе до някое интересно фундаментално откритие с практическо приложение.
    http://news.stanford.edu/news/2010/august/sun-082310.html?view=print
    http://wavewatching.net/2012/09/01/from-the-annals-of-the-impossible-experimental-physics-edition/

    Та, обратно на земята. Изкопаването на редки елементи от мини няма да трае вечно. Но земната кора е само една доста тънка черупка, същите тези елементи се намират и в останалия обем на планетата. В момента нямаме технология за добив на каквото и да било от разтопена магма и лава, но все пак говорим за фантастика нали?

    По-прагматично погледнато, днешното общество е безкрайно разточително. Изкопаваме нещо, правим нещо което ползваме, след което го изхвърляме и заравяме, просто защото изкопаването е по-евтино от рециклирането. При това консуматорското общество решава проблема на свръхпроизводството, чрез увеличаване скоростта с която изхвърляме вещите…

    С намаляването на достъпността на ресурсите човечеството неминуемо ще открие, че рециклирането е все по-изгодно и по някое време ще отворим нови мини върху старите бунища. Индустриалните общества вече имат заводи за рециклиране на отпадъците (е София още няма).

    Бъдещото общество ще използва по-малко от редките елементи и ще бъде много строго към разхвърлянето им из природата. При проектирането на изделията ще бъдат взимани предвид и възможностите за рециклиране. Ще бъдат търсени начини за ограничаване на разпиляването на ценни елементи. Разбира се, рециклирането ще изисква енергия и автоматизация.

    С други думи, не ни трябват големи количества от редки ресурси. Вероятно дори сега имаме достатъчно злато за електрониката на всеки на света (ако не го ползвахме като основа на парите). А ако половината неща които говорят за графина се осъществят, може скоро да не ползваме злато в ел. чиповете.

    Замърсяването също е феномен на сегашното общество. Отново е по-евтино да се изхвърлят излишните елементи, отколкото да се намери безопасен начин за съхранението им. По принцип съм против ловуването на риба, считам че рибата която консумираме, трябва да си я отглеждаме. Никакво ловуване на китове и делфини.
    Относно изтощаването на почвата, по принцип ротацията на посевите осигурява запазване и подобряване на почвата. Повечето обработваема площ се губи от засушаване в следствие на глобалното затопляне. Хидропониката е реален метод за отглеждане на (повечето) растения. Предполагам че е по-скъпа, особено в големи мащаби, но позволява лесна автоматизация. Преди време бях попаднал на проекти за вертикални градини небостъргачи, които да произвеждат прясна храна директно в градовете.

    Ако търсим футуристични решения за изхранване на трилиони или квадрилиони хора, няма да стане с никое от сегашните растения. Фотосинтезата на растенията има твърде малко КПД. Ще е трябва да преминем към изкуствено създадени микроорганизми. Ако синтезират директно глюкоза, можем да храним хората венозно. Можем да сложим хората в капсули и да ги подредим в небостъргачи. Хората ще могат да живеят на простор във виртуални светове. Няма да им трябват стомаси, черва, мускули, дробове…
    Добре дошли в Матрицата.

    Съгласен съм че непрекъснатия икономически растеж е невъзможен, не и със сегашните правила на играта. Съгласен съм че популацията на човешкото население не може да расте вечно (популацията расте в бедните страни). Съгласен съм че парите могат да служат като оценка на редките ресурси, но в момента методите за печелене на пари превръщат и изкривяват тази система отвъд границите на абсурда.

    @Karel Capek,
    Майсторско измъкване! ;)
    Явно трябва да почнем да се замразяваме, че в бъдеше можем да бъдем доста ценен ресурс… :P

  68. Иван Says:

    Накрая, за да не бъда само критичен. Нека да дам някои утопични мерки.

    1. Премахването на всички видове лихви, инвестиции, ценни книжа, бонове и тем подобни. Тези пари се умножават в експоненциална прогресия, докато заплатите (производството) си остават линейни. Това неминуемо води до източване на реалната икономика и/ли пълно откъсване на финансовите пазари от производството. Държавата има право на инвестиции, след одобрение от гражданите.

    2. Вкарване на нови пари чрез универсално плащане на всички хора. Независимо дали работят или не. Човек трябва да може да живее от тези пари, без лишения но и без луксове (като алкохол и наркотици). Пенсията може да позволява по-големи суми. http://en.wikipedia.org/wiki/Mincome http://www.bignam.org/BIG_pilot.html (Оказва се че когато човек има осигурен доход с който може да живее, той е много по-склонен да експериментира със собствен бизнес.)

    3. Тези които работят, трябва да го правят сами или в предприятия които се организират само като кооперативи на съсобственици (често повтаряният от мен The Mondragon Experiment ).

    4. Обучението трябва трябва също да се счита за работа и добрите резултати да бъдат заплащани. Здравеопазването трябва да е напълно безплатно. Същото за пожарна, полиция, гражданска защита и т.н.

    5. Парите трябва да са винаги собственост на отделния човек. При излизане от кооператива, се изплаща дялът на човека. Не може да се прехвърлят-подаряват суми/предмети по-големи от универсалното заплащане. Никакви заеми. При смърт, парите не се наследяват, а се унищожават. Собствеността се продава, с предимство на посочените наследници. Ако не се продаде се праща за рециклиране.

    Пета точка е най-радикална и фантастична, вероятно няма да е необходима в началото, но тя е необходима за да ограничи инфлацията и непрекъснатото натрупване на капитали чрез прехвърляне и онаследяване. Въпреки това практически най-трудна ще бъде първа точка. Втора, трета и четвърта, са частично или напълно изпробвани. Има много неща които трябва да се преосмислят или направят наново. Например.. заплащане на открития, авторски права и т.н. Но ако например се въведе фиксирана цена за всяко произведение…

  69. Karel Capek Says:

    @Иване, за да не бъдеш само критичен (различно от “самокритичен”!), ти даваш някои утопични мерки…

    Но така има опасност един ден да научим, братко, че си приел Исляма. Нищо, това не пречи! Даже вероятно помага… Никак не е случайно, че един такъв литературен колос на Германия, какъвто е Йохан Волфганг Гьоте, към края на живота си се е отдал на Мохамедовата религия.

    Ако нямаше опасност след обрязването хората да си помислят, че съм го направил, за да стана Бог знае какъв, то и аз бих приел Исляма.

  70. Иван Says:

    @Karel Capek, Известно време не можах да зацепя какво общо има исляма с това което съм написал. Сетих се.
    Вероятно ти си от хората които са чували че исляма забранява взимането на лихва от заем. Това е така, но това не е нещо уникално, същото ограничение съществува в индуизма, в будизма, в стария завет и в новия завет. Съответно забраната се отнася както за юдеи, така и за християни. Няколко Папи са го забранявали изрично. Юдеите измислят начин да заобиколят ограничението, като се позоват на тълкуването, че правилото се отнася за даването на заем само между юдеите и те спокойно могат да искат лихви от християните, което под силата на обстоятелствата става и едно от най-печелившите им занимания през Средновековието. Другото е история.
    Колкото до исляма… те също си имат банки, те също дават заеми, те също си искат парите обратно и не взимат лихва, вместо това събира такса, в зависимост колко голям е заема. Така де, щом не го наричат лихва, значи не е лихва…

    http://en.wikipedia.org/wiki/Usury

  71. Иван Says:

    Понеже споменах извличането на ресурси от лава… http://news.sciencemag.org/sciencenow/2013/03/scienceshot-earthquakes-deposit-.html

Leave a Reply