Ваксинации, антиваксинации…

Напоследък гледам, че антиваксерството се надига все повече и повече. Където и да отвориш нета, ще намериш обяснения колко ужасни са ваксините, как разболяват горките дечица и т.н. Нищо, че когато се опре до реалната фактология, нещата внезапно стават в най-добрия случай оскъдни дори откъм леко съмнителни данни.

Е, време е за една малко по-реална история.

В Суонси, Уелс, Великобритания в момента има епидемия от дребна шарка. Почти така жестока както тази от началото на годината в северозападна Англия. Някои от случаите са и доста тежички.

Причината? Приличен процент от децата в тези райони не са били ваксинирани. Заради успеха на антиваксерските кампании в тях. Вестниците, които на времето са вихрели тези кампании, сега дори не смятат за нужно да се извинят – само се оправдават „ама ние представихме тогава нещата балансирано“. Все едно болните деца стават по-здрави от това.

Ваксината срещу дребна шарка, подобно на почти всички ваксини срещу опасни инфекциозни заболявания, е ефективна в 99% от случаите. Иначе казано, при 100% ваксинирано население е вероятно да се разболее един на сто души. Или, казано по друг начин, ако не сте ваксинирани вероятността да я хванете е веднъж на всеки три-четири срещнати заразоносители, а ако сте ваксинирани – веднъж на всеки триста-четиристотин срещнати заразоносители. И тъй като заразоносителите на свой ред са сто пъти по-редки при изцяло ваксинирана популация, трябва да срещнете средно 30-40 000 хора, за да хванете болестта, а това е твърде рядко. (Всъщност е дори още по-рядко, защото не всеки неваксиниран е заразоносител.)

(Не така стои обаче положението при неваксинирана популация. При нея, дори ако вие сте ваксинирани, при триста-четиристотин срещнати заразоносители е вероятно да хванете болестта. При епидемия може над половината деца в един клас да са заразоносители, ако са неваксинирани – иначе казано, ако пращате детето си на училище насред епидемия, в което учат предимно неваксинирани деца, започва да се появява сравнително приличен риск то да се зарази дори ако е ваксинирано.)

За щастие при съвременните средства за лечение дребната шарка обикновено не е смъртоносна. Да, вероятността да умреш от нея продължава да е многократно по-голяма, отколкото да хванеш аутизъм от ваксиниране дори според най-антиваксерските изследвания. Но все пак е сравнително малка – болните обикновено се разминават с дискомфорт и белези… Тук основният проблем са парите, които ще се похарчат за лечение на неваксинираните деца. Ако не бяха изложени зорлем на разболяване, тези пари можеха да идат да излекуват нечий рак или друга тежка болест. Така че дори „безвредни“ болести като дребната шарка също могат да убиват, косвено.

Затова смятам, че ваксинациите на децата трябва да са безплатни и задължителни. И че ако родители отказват да си ваксинират детето, трябва да подписват документ, че ако то се разболее, те поемат пълната цена на лечението му. И че ако то се инвалидизира, няма да има право на инвалидна пенсия или други форми на подпомагане. Дано портфейлите на тези родители се окажат по-чувствително място от мозъците им.

Справедливо ли е това? Разбира се, че не. То не включва вредата, която тези родители е вероятно да нанесат дори на ваксинирани деца. Вече описах горе как точно. Нито подробността, че дори неваксинираните деца, ако боледуват, са се заразили отнякъде – и в огромния процент от случаите това са други неваксинирани деца, чиито родители следва да носят отговорност пред заразените от чадото им. И пред неговите родители. Недай боже заразените деца да се инвалидизират или да умрат – идиотизмът и дебелоглавието на родителите им, а и на родителите на заразителя, ще са ги превърнали в убийци. Съжалявам, че трябва да го кажа толкова директно, но все някой трябва да се изправи срещу лудостта.

В тази връзка, когато децата ми тръгнат на училище, ще изисквам от това училище документ, че не приема за обучение неваксинирани деца. Съжалявам, но нямам право да рискувам излишно живота на детето си. Който е готов да принесе чадата си в жертва на лудостта си, да го прави – не мога да го спра. Но аз не съм.

И пак в тази връзка сериозно се замислям – не е ли добра идея хората периодично да попълват някакви тестове, по които да се преценява дали са дееспособни в едно или друго отношение? Примерно ако някой е готов да си даде парите на телефонни измамници, без изобщо да се опита да звънне на „болното дете“ и да види дали не е здраво, дали е разумно да му се разрешава да контролира парите си? Дали не е по-добре за негово собствено добро това да бъде поверено на негов близък с по-адекватна преценка на реалността? Точно както на шофьори, които многократно са хващани да карат пияни или друсани, е разумно да им се отнема книжката, поне за известно време. Особено ако са успели да причинят катастрофа…

(Една весела история по въпроса, разказана от една моя позната. Преди нещо време тя била на гости на възрастната си, полуглуха майка. Докато си говорят, телефонът на майката звънва и тя го включва на високоговорител – само така го чува:

– Ало?

Оттатък се обажда приглушен глас на тинейджър:

– Мамо, закъсах! Прегазих човек!

Това добре, обаче единственото дете на майката седи срещу нея в момента. А вероятно и жената е била глуха, но не и глупава – прави гримаса в стил „писна ми от вас“ и отговаря спокойно:

– Добре де, какво си се разциврил? Трепи свидетелите и си идвай.

Оттатък се чува хлъцване и светкавично затваряне на телефона…)

94 Responses to 'Ваксинации, антиваксинации…'

  1. voland Says:

    Разкошен пост, отново.

    Миналата седмица бях на една среща по повод европейската седмица на имунизациите и темата определено се оказва плашещо актуална в нашата държава. Липсата на каквато и да е смислена стратегия за образоването на родителите на тема ваксинации е довело до един истински бум на идиотията в родния интернет.
    Добави към това проблемите с доверието към здравните и фармацевтични институции и имаме чудесна рецепта за бомба със закъснител, която ще избухне след няколко години.

  2. Nomad Says:

    Ти си достатъчно застъпник за правата и знаеш, че не може да бъде наложено такова тестване за дееспособност/умствена пригодност, колкото и това да ни се струва прекрасна идея. И аз се чудя какво има да й съдят на врачката, че някой й е дал 5 хиляди лева да му махне магия, но законът трябва да защити гражданите дори от собствената им глупост.

    Откакто натур-органик-мода преля от купуване на био-картофи за по 5 лв/кг. към неваксиниране, взе да става опасна. Обаче освен държавна политика, която да държи на задължителни ваксинации за определени болести, не се сещам какво друго може да се направи.

  3. Божо Says:

    Ох, сега като налазят бгмамите…

  4. emo Says:

    и хомео-патиците…

  5. Божо Says:

    Ето още из дебрите на безумието: http://mayamarkov.wordpress.com/2013/04/12/beware_edna_bg/

  6. Здравко Says:

    За съжаление, няма как да задължиш училището. Виж за детските градини, ако не е ваксиниран – няма да ти вземат детето.

  7. Божо Says:

    Обаче освен държавна политика, която да държи на задължителни ваксинации за определени болести, не се сещам какво друго може да се направи.

    Ами държавна политика, за повишаване качеството на образованието на населението. За съжаление целта на държавниците е точно обратната – простите хора са им най-удобни.

  8. Григор Says:

    @voland: То докато не се опари народът масово, няма да се оправи. Проблемът е, че опарването ще е за сметка на детски здравета и животи.

    @Nomad: Държавата има изгода гражданите ѝ да са живи и здрави, иначе вместо да плащат данъци, лапат помощи. Така че е време да си влезе в ролята и да наложи някои неща силово. За много други неща не бих го приел и посмъртно. Когато обаче родители загробват децата си, съм склонен и на по-сурови мерки.

    @Божо: Нямам никакво намерение да се карам с бгмамите – блокиране на достъпа за писане и точка. Това е блог, а не лудница.

    И… браво на Мая. Още един нормален човек сред голямата лудница…

    @emo: За съжаление надали ще налази някой психиатър, че да прибере малко от вересиите господни…

  9. Любомир Сирков Says:

    За съжаление, нещата обикновено са по-сложни, отколкото на нас би ни се искало.
    Най-просто щеше да бъде, ако наистина имаше такава проста зависимост: „колкото по-голяма част от хората са ваксинирани, толкова по-малко случаи на дребна шарка ще има”. „Толкова просто и ясно” – нали?
    Само че данните, които сега погледнах в официалния сайт на Уелс ( wales.nhs.uk ), не потвърждават подобна „простота” и „яснота”. През 1988 е въведена прилаганата и до днес ваксина MMR. Отначало това дава добри резултати (или поне така изглежда): заболеваемостта през 1990тте години спада, и то значително.
    През 2006 г. обаче има нарастване заболеваемостта от дребна шарка. И по-нататък, през 2007-2008 има ново нарастване. И днес, през 2012-2013 има още по-голямо нарастване!
    А през целия този период (от 2006 до 2012 г.) прилагането на ваксината в Уелс е НАРАСТВАЛО – и покритието нараства, от около 78% през 2006 достига до 90% през 2012 г.! Явно такава пряка връзка (от типа „колкото повече ваксинирани – толкова по-малко заболели”) просто не съществува. И очевидно има някакви други фактори (извън ваксинирането), които също влияят върху заболеваемостта.

  10. Gabo Says:

    За съжаление, дори и ти Григоре, правиш една основна грешка /както хората които критикуваш/. Слагаш ВСИЧКИ ваксини под един знаменател, съответно и всички които се опитват да покажат, че има и вредни ваксини – пак ги слагаш в един кюп. Та дори и предлагаш ‘задължителност’ при ваксинацията на деца.
    Добре, даваш примера с дребната шарка и журналистите, дето не се били извинили, а примерите за пострадали от ваксините и то за цял живот?
    Ама хайде да не зачекваме и темата за ‘свинските’, ‘кокошите’, ‘кравешките’ и пр. грипове към които дружно ни тикаха да се ваксинираме, а доста милиарди се направиха от тях, щото вече ще стане доста обемно.
    (за секунда се изкуших да продължа дискусията с линкове към сайтове, но ще се въздържа, всеки мислещ човек може сам за себе си да го направи)

  11. Григор Says:

    @Любомир Сирков: От моите познания по епидемиология, данните чудесно обясняват ситуацията.

    Типичната възраст на ваксиниране е няколко месеца, а типичната възраст на заболяване е ученическата. (В Англия – у нас е по-ранна.) Тъй като процентът на неваксинираните все пак е сравнително нисък, се разболяват (и „ваксинират“) само малка част от неваксинираните. Много по-малко, отколкото новородените, чиито родители не позволяват ваксинация. Затова от година на година процентът на неваксинираните в обществото расте, и съответно расте тежестта на епидемиите.

    Ако това продължава по същия начин, епидемиите ще се засилват, докато от тях не започнат да боледуват горе-долу толкова хора, отколкото отказват ваксинация. Съответно, общият брой на неваксинираните в обществото ще достигне равновесие – колкото от родените за една година отказват да се ваксинират, толкова ще се разболяват за тази година. Или пък може да се намеси друг фактор – примерно родителите там малко по малко да започнат да увират, че е по-добре да се ваксинираш, отколкото да преболедуваш.

  12. emo Says:

    @Gabo ваксините за грип са екстра, не са задължителни и грипа си върлува, но пък на хората не им пука, и аз също не се ваксинирам за грип. Но да речем ти разделяш ваксините… как? Какви по какви обективни критерии?

  13. Григор Says:

    @Gabo: Примери има за пострадали и от зъболечение, и от операция на апандисит. И да, мошеници и корупционери понякога правят доста пари от ваксиниране. Ще откажеш ли да идеш на зъболекар, когато те боли зъб, заради това? Или да се оперираш от възпален апендикс?

    Известен ми е случай, когато човек получава инфаркт на приятелско събиране. Негов приятел тръгва да го кара към болницата, но по пътя катастрофира и го убива. Да забраним ли да се помага на болните с инфаркт? Случаите на пострадали от ваксини са по честота горе-долу от същия калибър.

    Линкове към сайтове и аз мога да ти дам колкото искаш. Примерно към сайт с хиляди свидетелства и изследвания, че вагиналните тампони са дело на дявола… В Интернет знаещите са малко и обикновено са презаети с помагане на нуждаещите се, а лудите с кауза са много и друга работа освен да сеят лудостта си нямат, понеже за друго не стават. Затова аргументът „линкове към сайтове“ само ме разсмива.

    Да, винаги има риск една ваксина да е вредна, както и едно лекарство. Помним талидомидовите увреждания и прочее. Но да се откажеш от точно определен вид сънотворно, за да е здраво и не-деформирано детето ти, е мъдро. Да се откажеш от защита срещу много разпространена епидемия, за да избегнеш хипотетичен риск, обаче е лудост. Това е, което няма кой да каже на антиваксерите. Не че повечето от тях ще го чуят, де…

  14. Николай Says:

    Григор, като цяло в началото постинга ми хареса, но накрая тръгваш по един странен път, който и в други твои съм забелязал. Прекалено категоричен ставаш в твоята нормалност и “ненормалността” на другите. Поставяш с лекота преценката си над тази на другите, и имаш силна вяра в нея. И ако аз съм съгласен с много от твоите факти, то желанието ти “да лекуваш” на всяка цена често ме учудва. Понеже не съм сигурен дали това е точно здрав разум. Доста от глупостите по света се правят от умни, здравомислещи хора, при това добре обосновани. Аз наистина се страхувам, че някой ден някой много “учен” човек да реши, че съм луд и трябва да ме лекува на всяка цена. Сам знаеш, че категоризацията на нормалността е доста невъзможна работа. За тестовете да не говорим. Например, ако аз реша да направя тест за дееспособност на шофьорите (по моите разбирания), то 95% от хората няма да го изкарат. И все пак смятам, че това е една много глупава идея…

    Колкото до ваксините съм съгласен с теб, просто края на поста е това, което ме накара да пиша.

  15. Динко Says:

    А какво и е лошо на шарката и защо трябва да се ваксинираме срещу нея?
    Нали като се изкара веднъж е за винаги? Докато ваксинациите трябва да се правят през няколко години?

    А категорично вредна е ваксината срещу заушка. Ваксинирали са ме като дете и сега какво – ако се разболея първо ще я изкарам много по-тежко, второ има добър шанс да стана безплоден.

    Я ме светни колко са нужни и защо са полезни ваксините срещу шарка и заушка?

  16. За и против теориите на конспирация | vactruth Says:

    […] да пробута сензационните си теории на някоя от майките в Уелс, чиито деца в момента лежат в болница покосени от […]

  17. Кирил Says:

    Например ваксините срещу грип изобщо не помагат. И да си ваксиниран пак можеш да се разболееш от грип. А за тези „модерни“ ваксини против свински и птичи грип кой носи отговорност?
    Майка ми има един познат – неговата дъщеря след ваксината разви изведнъж детски паралич. Тя ще е инвалид за цял живот. Какво правим в такива случаи и кой е виновен?
    Защо искаш да наложиш мнението си над другите в този случай и защо е морално приемлив? Например, ако ти си ваксиниран, би трябвало да не се разболееш, защо те интересува тогава другите дали са ваксинирани?

  18. Божо Says:

    @Кирил – зависи от конкретния организъм. На мене ваксините срещу грип мио помагат, преди се разболявах от абсолютно всеки грип, който се зададе, от 10 години съм се разболявал само 5-6 пъти.
    Виж при жена ми и дтъщеря ми няма разлика, за това не се ваксинират, понеже принципно рядко се разболяват от грип.

    За случая с детския паралич, явно ваксината е дошла късно, след като заразата е била вече на лице. Григор като специалист може да обясни по-добре.

    Например, ако ти си ваксиниран, би трябвало да не се разболееш, защо те интересува тогава другите дали са ваксинирани?

    защото ваксините не дават 100% сигурност и колкото по-малко болни или заразоносители има наоколо, толкова е по-голяма вероятността да не се разболея. И аз, и другите хора, които са ваксинирани

  19. Кирил Says:

    @Божо какви познания имаш в областта?
    Защото детето е било здраво.
    Имунизират го.
    И след няколко часа се е парализирало (вече съм забравил).

    Но идеята ми е, че ако нещо ти се случи от ваксинацията никой не носи отговорност, никой не ти дава гаранция, че ще има ефект.

  20. Григор Says:

    @Николай: Смятам, че знам, а другите не знаят, просто защото наистина знам за какво говоря. (Или по-точно имам нахалството да говоря предимно за неща, които наистина знам.) Ти например си човек автомобилист. Ако се окажеш изправен срещу тълпа хора, които те уверяват, че най-доброто гориво за дизелов двигател е бензин, а за бензинов – каменовъглен катран, какво ще смяташ? Че увереността ти може и да е необоснована и може наистина да трябва да сипеш на някое Ферари каменовъглен катран в резервоара?… Сигурно можеш да ми обясниш с огромни подробности, на стотици страници обем точно защо това няма как да го бъде – понеже знаеш защо. Е, аз пък знам какво има как да бъде и какво не с ваксините, може би на още повече обем.

    И съм съгласен, че прекалено високите изисквания могат да изкарат от играта всеки. Но ми се струва, че сигурно би одобрил тест за шофьори, който елиминира тези измежду тях, които са изключително опасни за децата си и околните. По същия начин аз бих одобрил тест за родители, който лишава от право на решения тези от тях, които са изключително опасни за децата си и околните.

    @Динко: Ако някой се чуди защо съм написал този запис, коментарът ти е добра илюстрация.

    Изкарването на шарката наистина е веднъж завинаги, в поне 99.99% от случаите – по-ефикасна ваксина е от ваксината. Но дори ако мине в лекия вариант, никак не е приятно и обикновено оставя не особено хубави белези. А в приличен процент от случаите има усложнения – очни увреждания (включително до слепота), менингити (включително до смъртен изход) и т.н. В колкото по-недетска възраст я изкараш, толкова по-тежка е обикновено… Ваксирането срещу шарка ти спестява тези удоволствия. Това е ползата от него.

    За заушката – обикновено ваксината срещу нея е безвредна, за разлика от болестта. Над 50% от преболедувалите я отнасят последствия или за интелекта, или за оплодителната способност (а понякога и за двете). Ако си ваксиниран, шансовете да се разболееш са минимални, и дори при тях обикновено се разминаваш без последствия. Ето това пък е ползата от ваксината срещу заушка.

    Ако още не е ясно – питай. Ще го напиша още веднъж, по-бавно.

    @Кирил: Единственият начин дъщерята да е развила след ваксината болестта е да е била вече заразена, и ваксината да е закъсняла буквално с дни. (Между другото, в ромските квартали в няколко града в България напоследък имаше гадни епидемии от детски паралич. Причината? Някой „обяснил“ на майките там, че ваксината срещу детски паралич е вредна…)

  21. Григор Says:

    @Кирил: Детският паралич има инкубационен период от средно около 20 дни – ако детето се е парализирало няколко часа след ваксината, просто няма как да е от нея. Вирусът просто не може да се размножи толкова бързо, че да извади от строя гръбначномозъчните мотоневрони за толкова кратко време. Единственото обяснение, което ми хрумва, е че детето вече е било заразено и е било на максимум ден от развитието на симптомите. В този момент в организма вече има имунни тела, но са твърде малко, за да спрат болестта. Вкараната ваксина ги свързва и по този начин изявява симптомите по-бързо – за няколко часа вместо за ден.

    А за отговорността и ефекта – в живота никога няма 100% отговорност, нито гаранции. Ако някой ти подари кола, има ли 100% гаранция, че няма още същия ден някой пиян да те блъсне в нея и да те убие? Отговорен ли е подарилият колата (ако не беше тя, ти нямаше да си там с нея и нямаше да умреш)? Точно същата логика е и при ваксините. Единствената разлика е, че колата е за кеф, а ваксините спасяват живот… Същото, по друг начин: ако не ти харесва, че няма гаранции и отговорност, не се ваксинирай. Като се разболееш, ще получиш по-нагледен и качествен отговор, отколкото аз мога да ти дам.

  22. Симеон В. Says:

    Глупостта ходи по хората.

  23. Божо Says:

    @Динко, нещо бъркаш нещата. Баща ми се разболя от заушка след мене, (когато бях на 5 години). Не беше имунизиран. (аз също, тогава още нямаше ваксина срещу заушка).
    Изкара я много тежко и в резултат остана безплоден. Ако беше ваксиниран, вероятността да му се спестят тези “удоволствия” щеше да е много голяма.

    Така и със шарката. Ако човек не е имунизиран и не я изкара като малък, ако го хване по-късно става лошо. А и като малък може да има проблеми.

  24. Кал Says:

    Много яка история, тая последната. 😀

  25. CTEHATA Says:

    Не само в България, а и в много други развити държави имаме следната забавна постановка:
    – Глоба, започваща от 20 000 лева, за изказвания, които неволно могат да дестабилизират банковата система;
    – Пълна ненаказуемост на умишлени измами, целящи да дестабилизират здравната система.

  26. Шapкан Says:

    ако то се инвалидизира, няма да има право на инвалидна пенсия или други форми на подпомагане

    великолепно. Защо направо да не го евтаназират заради глупостта на родителите? Много библейско – отговаряй за “греховете на дедите”…

    И пак в тази връзка сериозно се замислям – не е ли добра идея хората периодично да попълват някакви тестове, по които да се преценява дали са дееспособни в едно или друго отношение?

    радост за бюрокрацията.
    Кой ще съставя тестовете? А кой ще тестира съставителите?
    Какви са критериите за адекватност?
    (щото по горния цитат сериозно се замислям би ли минал ти един такъв тест по повдигнатия въпрос с наказването на невинните)

    просто питам.

  27. Шapкан Says:

    за да няма недоразумения:
    1) ваксинацията е адекватна стратегия – по принцип. Но хубаво би било да има и възможност за отказ от нея – с рационални аргументи. Все пак става дума не за чисто личен избор без последици за околните.
    2) сред уважителните рационални аргументи е съмнението в качеството на препарата, както и в производителя. И последното е доста основателно, тъй като в рамките на системата не е възможен ефективен контрол над фармацевтичните корпорации, нито над лекарите, след като болничните заведения (и самата медицинска практика) са превърнати в търговски предприятия (в които водещият мотив е получаване на печалба, а лекуването на хора – просто начин, средство, не и висша етична цел).
    3) антиваксинационните (и други “анти” кампании) преследват: а) пак комерсиални цели в полза на конкурента; б) диктувани са от идеологически (вкл религиозни, вкл параноични) подбуди; в) имат рационални аргументи.
    (както и смесица от горното, ама винаги с едно водещо)
    Първите са гадост; вторите – невежество; третите – кауза пердута поради това, че се борят със следствията, а не причините.

    обкичването на порочната система с “предпазители” и “коректори”, с ожесточени контролни механизми е тъкмо борба с последиците.
    Същото е в отношение на корупцията. Увеличава се бюрокрацията с “ловци на корупционери”, средата за възникване на корупция не се пипа. И когато дават за пример САЩ като “борец с корупцията”, това е смешно, предвид факта, че правителството на САЩ дава убежище на корупционери от други страни, подгонени там поради нарушението на “божията заповед” – “И да не те хванат!”.

    та обкичването не решава проблема, а става част от него. Вкл и в нравствен аспект. Последното бе илюстрирано тук: лишаване на пострадалите от социална защита, “тестване” по произволни критерии “за адекватност”. Все примери за, според мен, разбира се, нравствена деградация – в името на усъвършенстване на система, която не може да бъде усъвършенствана, а трябва да бъде премахната до основите.
    Иначе ще се самовъзпроизвежда.
    А пък прикачените контролни звена сами ще почнат да пораждат проблеми – за обществото, не за участващите в тях. Те ще са си добре, много даже.

    тук има криво-ляво известна връзка с темата (с насоката на обсъждане, която придавам, по-точно): http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=1&t=27044&rb_v=viewtopic

  28. Шapкан Says:

    – Глоба, започваща от 20 000 лева, за изказвания, които неволно могат да дестабилизират банковата система;
    – Пълна ненаказуемост на умишлени измами, целящи да дестабилизират здравната система.

    това показва приоритетите на уж незлонамерената и всеблага държава, загрижена за гражданите, кое да репресира, а на кое да си затваря очите.

    показва и истинското предназначение на държавата. Дестабилизирани банки й вредят. Болно население, здраво население – без значение. Болното ще увеличи оборота на медицинския бизнес, ще има повече приходи за бюджета (хранилката на държавния апарат); здравото пък ще бачка повече – пак приходи.
    Останалото са илюзии.
    Или прикрито малодушие.

  29. Manuelle Says:

    Винаги съм се чудила защо всички анти-ваксъри, био-мио, близо до природата и прочее хора не се хванат и не заживеят някъде далеч от тази толкова лоша цивилизация. Ще е интересно и колко ще оцелеят. Забелязвам, обаче, че колкото и да са “био” настроени – от интернета сигурно ще се откажат само с цената на живора си.

  30. Григор Says:

    @Manuelle: И не само от интернета. Ще повярвам, че един такъв е „истински“, когато предпочете да умре от апандисит, вместо да го оперират. (И, естествено, ще го пратя в лудницата. Горещо подкрепям индивидуалните свободи, но човек трябва и да живее на този свят. Ако такъв е нормален, какво му е ненормалното на поредния „Наполеон“ или „Христос“? Ако на този с апандисита не наложа лечение, на какво основание да го наложа на „Наполеон“ – заради нарушаване на авторски права?!…)

  31. Жоро Says:

    Как точно ще изискаш докумен за ваксинация на всички деца от училището? Да оставим на страна държавните училища в които просто ще ти се измеят. Но до сега не съм чувал за училище което да има право да настоява всички деца да са ваксинирани. Може да изисква документ от личния лекар, но лекаря не може да каже “родителя Х се отказа от ваксинация на детето си”

  32. Григор Says:

    @Жоро: Ще изискам от училището документ, че не допуска неваксинирани деца. Ако ми се изсмеят, отивам в друго училище на секундата. Всяко без изключение има право да изисква децата да са ваксинирани, точно както има право да изисква децата да не носят оръжие. Който не иска да предостави документ за детето си, че е ваксинирано, да търси друго училище с други деца, които да разболява. Не с моите. Край на дискусията.

  33. Вени Марковски Says:

    Григоре,
    в САЩ не се допускат в училище деца, на които липсват задължителните ваксини. Такива деца имат възможност (стига родителите им да могат да си го позволят, разбира се) да се учат вкъщи и дипломите им се признават във ВУЗ-овете (в които обаче също няма да могат да попаднат…)

  34. Кирил Says:

    @Григор не виждам защо толкова си се загрижил за ваксинациите? И въпроса ми е защо искаш да наложиш нещо на хората. Например по комунизма колко неща ви наложиха и сигурно всичките са били за ваше добро. И според мен е имало доста хора които са вярвали, че правят всичко това за „общото добро“. Каква е разликата между тези хора и теб?
    „Ако някой ти подари кола, има ли 100% гаранция, че няма още същия ден някой пиян да те блъсне в нея и да те убие“ То някой добре ще ми подари, но няма да ме задължи да я карам.
    И наистина въпроса ми е кой носи отговорност? Защото ти искаш родителите да носят отговорност, ако не ваксинират детото си. Би било нормално и някой да носи отговорност за васкините, ако са задължителни. Например имаше и ваксини срещу рак на (забравих вече), но въпроса ми е кой ще носи отговорност за страничните ефекти и ако ваксината не действа. Защото утре може да им хрумне да кажат, че който не е ваксиниран срещу определени типове рак, ще му бъде отказано лечение.
    Защото ако няма кой да носи отговорност виждаме какво правят хората. Или мислиш, че компаниите които ги произвеждат ваксините, ще се интересуват повече от здравето на хората, отколкото от приходите си? Например в Япония не е задължително да се ваксинираш до колкото знам, защо те не споделят (твоите) верните възгледи.
    Да се тестват родителите изобщо не е добра идея. Ще безмислено като оценките в училище – от тях не зависи колко ще си щастлив, колко добре ще се реализираш, колко ще получаваш, даже дали ще спчелиш Нобелова награда. Ти какво завърши и какво работиш?
    А ако двама родители не са „годни“ по тези критерии какво ще правим – ще ги кастрираме, ще им забраним да имат деца, ще им приложим всички похвати на комунистите срещу „враговете на народа“, ще използваме похватите от Китай, ще им отнемем децата и ще ги дадем за отглеждане в сиропиталище, ще убием децата, ще ги пратим на лагер за промиване на мозъците, да ги пратим в концентрационен лагер, да забраним на детето да ходи на училище… Какво предлагаш точно да направим?

  35. Иван Says:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3170075/

  36. Виктор Says:

    Като че наистина има някаква връзка между ваксините и шофьорите. Може би не е случайно, че ги поменахте. 🙂 Често съм си мислил, че шофьорите, професионалните, рейсаджийте, камионджийте, каквито са някои мои приятели от едно време още, са едни от хората, на които мога да имам най-голямо доверие. Всеки ден носят пряка отговорност за живота или поне за здравето на много хора. Носят я конкретно, на момента. Веднага се виждат грешките им, дори най-малките, а не като например на началниците и политиците, чиито грешки понякога проличават чак след години или десетилетия. Колкото до БГ мамите, които поменахте, аз съм чувал, че в тоя форум пишат хора, на които се плаща, че да пускат провокативни и спорни теми. Даже преди няколко месеца или година прочетох някъде, че тоя сайт бил най-популярният в България. Сериозно. Вероятно не са броили Фейсбук за сайт. А ми се струва, че съм чувал и друга теория срещу ваксините, от натуропатици ли, от луди ли, от фашисти ли, може би някаква такава еволюционна. 🙂 Не трябвало да се прилагат ваксини, защото така по естествен път ще измрат хората, които са податливи на шарка например и ще останат само здравите. А ако продължаваме с ваксини и прочее лечения, човечеството ще става все по-болно и по-изродено и накрая ще се затрие. Така че, не на ваксините, не на антибиотиците, защото нови вируси се формират, за тях пък трябват нови антибиотици и т. н.

  37. Анна Says:

    Не може да се говори за ваксините на “ангро”. Първо, важно е за какво да се слагат и за какво не, и второ, КОГА да се слагат. Защото основното съмнение на ‘антиваксинаторите’ е, че се слагат прекалено рано, на твърде мънички деца. И аз искам някой да ми обясни защо е необходимо веднага при раждане на новороденото да се постави ваксина против хепатит Б, който се предава по кръвен и полов път (не по въздушно-капков)? Когато ми го обясните, ще се съглася, че имунизационният календар на Р. България е смислен.

  38. Григор Says:

    @Вени Марковски: И не само в САЩ.

    @Кирил: Да се носи отговорност за неваксиниране и за ваксиниране изглежда на пръв поглед логично, но е много различно. Ако например забраниш на детето си да носи каска при посещение на строеж, е редно да носиш отговорност, ако паднала тухла му счупи главата. Ако обаче примерно луд маниак го нападне и убие, понеже то носи каска – може да се случи – ти редно ли е да носиш отговорност, понеже си му разрешил да носи каската? Има сериозна разлика между носене на отговорност за случайни лоши последствия от разумно поведение и за очаквани лоши последствия от неразумно поведение.

    Ако двама родители са дебили, способни да убият децата си от неразбиране какво е добро за тях, какво мислиш че се прави с тях? Разрешават им да си имат деца и да си ги трепят по невнимание? Не, естествено – ако имат деца, децата им се вземат, как иначе може да бъде?… Случаят е точно същият. Родителите са наглед с нормален интелект, но са опасни за децата си по точно същия начин. Има ли някаква логика с тях да се постъпи различно?

    @Иван: Тук не съм съгласен с изводите. Всяка ваксина си има определени начини и технологии за даване. Ваксини, които се дават по един път, имат различна резултатност от ваксини, които се дават по повече от един път. Ваксини, които се дават по повече пъти, отнемат повече време да бъдат дадени и съответно детската заболеваемост (примерно от аутизъм) и смъртност през периода на даване на ваксините са по-големи. В някои случаи може така може да направим изследване от сорта на онова от вица, дето доказало, че хлебарките чуват с краката си.

    @Виктор: Луди всякакви.

    @Анна: По мои наблюдения антиваксерите нямат никакви съмнения, нито основни, нито второстепенни – смърт на де що е ваксина, и точка.

    Извън това, различните ваксини имат различна ефективност и се понасят различно добре на различна възраст. Също, често различните ваксини трябва да се прилагат на определено минимално време една от друга. Конкретно за ваксината за хепатит Б не помня наизуст особеностите. Възможно е наистина да се слага в неподходящ момент (това, че е „безсмислено“ рано само по себе си още не значи, че моментът е неподходящ). Но е възможно и това да е най-подходящият, или пък реално възможният момент за нея. Човек, който търси как да оптимизира ваксинационния календар, не е антиваксер. Те са друга категория.

  39. Виктор Says:

    Мисля, че хората, мнозинството, и не само в България, са изгубили доверие към държавата, към медицината, лекарите. Много от тях си имат своите основания, в много случаи съвсем реални. Този там го пренебрегнали, онзи чул за някакви източвания, далавери, и си казват, ето, и с ваксините е така, само за пари е цялата работа, пък явно иначе са вредни. И от БАН да се изправи някой да каже нещо, веднага възниква съмнението, ама той така говори, защото Дянков им даде пари, защото Дянков им взе пари, защото иска да стане министър. Малко ли лекари, особено напоследък, гледат да те прекарат през операционната маса и здравната каса, пък дали е трябвало да те оперират… Нямам статистики и проучвания, но някакви такива съмнения витаят. Може да е само при мене, но преди две години за една бройка и мене да ме прекарат през здравната каса, на едно определено място коремът ме болеше доста, пък след всички изследвания, просто нямаше никакво съмнение и рекоха, че вероятно някакъв нерв или мускул там нещо било и щяло да ми мине, ама се подписах, че си тръгвам. После се сетих, че се протегнах много високо за една клавиатура в един шкаф. 🙂 Ама си ме болеше сериозно де, та викам си, отдясно е, може да е апендицит. И дотам го докарахме, че аз имам повече доверие на Григор, отколкото на някой директор на болница.

  40. Mishev Says:

    Мнението на кръстницата ми , считам го за меродавно тъйкато чете лекции по Инфекции в цял свят , е че в рана възраст децата много по-лесно понасят ваксинирането отколкото после.
    Като човек бил в Индия за по дълго изключително препоръчвам за антиваксари да бъдат изпратени на екскурзии в Африка или някои части на Азия.

  41. Полър Says:

    Когато държавата реши да се “грижи” за ПОДАНИЦИТЕ си, без изобщо да им разреши да имат мнение и ИЗБОР, това е фашизъм/комунизъм (зачертнете излишното)!
    Мисля че дори и не твърде много замислящите се знаят как завършиха и двата опита да се постави държавата над всичко!
    Образованост, информираност и личен избор – това е единствената смислена позиция…
    А ако това, което ти пробутват с реклами и административни заповеди не е убедително… сори…
    Всъщност задължителностите се появяват именно когато липсва убедителност 😉
    При това не убедителност за Гришата (примерно) …. а за този, който трябва да се подложи на процедурата…..

  42. Владо Зарков Says:

    Григоре, много съжалявам за това, което се налага да напиша, но ти се изявяваш като представител на едната крайност, в другата са невежите, психопатите и мошениците, на които се нагледах в разни “натурални” сайтове. Не твърдя, че твоята позиция е също толкова незащитима с рационални доводи, както е тяхната. Но и ти се отклоняваш от стремежа към максимално обективно изследване на проблема, пък и тези забежки къкм тоталитарна полицейщина… Както и да е, може би се дължат на раздразнението, че не всички са готови безусловно да приемат твоите единствено правилни възгледи. А между двете крайности, както се убедих пак от дълго ровене из нета, има достатъчно умерени хора, някои от които са убедени защитници на ваксините, други пък изтъкват сериозни, обосновани доводи срещу тях.
    Сега за ваксините.
    1. Поне според наличните досега данни не може да се оспорва, че някакъв ограничен брой видове ваксини са необходими. Стремежът на шарлатаните и невежите да оспорват това с придърпани за ушите данни как заболеваемостта била започнала да пада още преди масовото въвеждане на съответната ваксина са жалка стъкмистика. Не съм специалист в медицината, колкото и да чета, така че не на мен се пада да определя точно кои са тези ваксини. За жалост обаче не виждам кой би могъл да определи това – СЗО, която е в джоба на големите фармацевтични фирми ли?
    2. Не може обаче да се оспорва – според мен, а и не само според мен, че стремежът на фармацевтичната индустрия да създава, произвежда и налага все по-разнообразни ваксини, понякога и за направо съчинени от въздуха “болестни” състояния, е мотивиран единствено от основната цел на корпоративните структури – максимизиране на продажбите и печалбите. Не и от желание за принос към общото благо. Доводите на техните PR и маркетингови структури за необходимостта от тези ваксини обикновено са доста съмнителни, ако не и смехотворни.
    3. Много родители смятат, че имат основания за съмнения, защото графикът за ваксинациите, дозите, както и броят на повторните дози не са подкрепени с достатъчно изчерпателна и обективна медицинска статистика, а се определят под натиска на съответните производители и търговци. Имат основания да се питат и за прекомерния риск от някои съпътстващи вещества. Бих могъл да ти посоча конкретни примери за последствията от една допълнителна “ротарианска” ваксинация срещу детски паралич в средата на 90-те години, от която пострадаха много деца – дали защото беше съвсем излишна, дали защото нещо не беше наред с партидата, аз не мога да преценя.
    Не знам дали изобщо имаше смисъл да се обаждам, защото и от твоите отговори на коментарите виждам, че влагаш прекалено силни емоции в позицията си и се стремиш да представиш опростено един твърде сложен проблем, за който нито медицинската наука, нито “алтернативните” знаят достатъчно, за да си позволят категоричните твърдения, с които се замерят.

  43. иво Says:

    Винаги съм смятал, че в един идеален свят, идеалните хора ще имат право да отглеждат идеалните деца. Само че еволюцията не ги е създала … все още. Към момента няма разум, който би могъл да даде абсолютен отговор за всеки въпрос, в такъс случай защо смяташ, че твоя е такъв? Ако и докажеш, че абсолютно всички корпорации, който произвеждат ваксини продаващи се в цял свят биха се отказали от печлбите си за да могат да предотвратят един случай на страничен ефект – тогава бих приел да бъда ваксиниран задължително. Но как би коментирал това, че едно от малкото печеливши производства в момента в България е производството на лекарства? Това означава, че хората в каквото и финансово състояние да са – купуват лекарства. Инстикнта за самосъхранение е най-лесния за активиране, съответно за подлъгване. Сигурен съм, че си много по-запознат с ваксините на медицинско ниво, но това би трябвало да прави твоя избор по-мотивиран, а не да налага мнението ти върху другите хора. Интересно в създаването и изследването на колко ваксини си участвал пряко? И какво си казал на процентите хора, които са страдали от страничните ефекти – “съжалявам, вашето дете нямаше късмет”. Да същия “късмет” работи и ако детето се разболее, защото не е ваксинирано, но кое е по-лошо от двете ?
    За да обобщя и “Кока Кола” твърдят, че “храната е по-вкусна с кока кола” и спонсорира олимпийските игри, които създават герои за милиони хора, но в крайна сметка всяко ядене, което ти е било ” по-вкусно” те хвърля към затлъстяването. Това е принципа на работа на огромните корпорации – залагат на мнозинството – останалит не ги интересуват. Много добре знаем как става избора на градовете домакини на олимписки игри, каква е гаранцията, че избора на доставчиците на ваксини не е същия? Сигурен, съм, че медициснките лица участващи в разработването на ваксини са ръководени от най-висши цели, но съм сигурен, че търговците, които са им шефове – не са. Така, че докато не ми предоставиш изчерпателна информация за вдяка една ваксина, за всеки един човек, който е ваксиниран от нея, за 100% ефективност тогава НЕ можеш да ме задължиш да я използвам!

  44. Жилов Says:

    Гриша, антиваксерите са най-обикновени хора, страдащи от най-обикновено невежество, и по твоите критерии почти цялото население не заслужава да има деца или да му се поверява каквото и да е.

    Аз не съм кой знае колко по-образован, единственото ми предимство е, че още от дете съм се научил, че ако група хора крещи “небето пада”, е по-добре небето да падне и да ме смачка, отколкото да им повярвам. Но това ме прави изкривен, а не нормален.

  45. Manuelle Says:

    Виктор, като са изгубили доверие, защо не се откажат на 100% от конвенционалната медицина? Да си умират от пневмония, от сифилис, от инфекции? Хем тъй, хем сме много био и много крякаме, ама хем и иначе.
    Да се проследи кое дете е ваксинирано не би трябвало да е проблем при нормално действащи джи-пита. Аз съм на 25 и тази година трябва да ми се поставя ваксина. Звъни ми моята усмихната лекарка по чилифона и ми го казва. Както е звъннала и на всички други от моя набор. Колко му е да заведе списък кой е отишъл и кой – не. Една екселска таблица ще й свърши работа даже. Там да си опише явилите се и неявилите се и причините на вторите. При децата би трябвало да е още по-лесно, защото не са пълнолетни и самостоятелни. Ако анти-ваксърите са толкова убедени във вижданията си – не би трябвало да им е пречка гордо да го заявят.
    Хепатит Б се предава по кръвен път, съответно има риск при манипулации, кръвопреливане, дори порязване или открита рана.

  46. Виерко Says:

    @Manuelle, това е семеен лекар. Браво! И няма нужда от екселска таблица, софтуерите за клинични практики имат вградени възможности за това.

    @Григор, малко краен. Прав, ала краен. Всеки има право на избор, а ние сме задължени да го лекуваме. Въпреки грешните му избори.

  47. Виктор Says:

    Manuelle, обадил ти се личният лекар? Сигурно има и такива… Моят е симпатяга, но никога по никакъв повод не ми се е обаждал. Добре, че се порязах преди два-три месеца повече, та жена ми реши да ми прасне какво беше там за тетанус. По тоя повод се сетихме, че нашият т. нар. личен лекар никога за нищо не ни е търсил, а когато се е налагало сами да отидем при него, за ваксини и профилактика дума не е отронил. Това, което е най-характерно за него е, че входната такса, която аз май не дължа, защото съм инвалид, но все пак му я оставям, изчезва от бюрото някак магически, с поглед ли я прибира, как ли, но жена ми ми е казвала, че само за удоволствието да види как я прибира винаги ще му оставя някакви пари… То за какво ли ходих при него последния път… май не за мене, а за майка ми нещо трябваше да взема някакъв документ, че влезе за малко в болница и трябвало от него някаква хартия… Все пак трябва да му се признае, че когато преди три-четири години отидох и му поисках направление за ушен лекар, той с голямо желание рипна от стола и каза, че той ще ми изчисти ушите, няма нужда от ушен. Ама докторе, викам, то нали знаете, и аз мога, ама козата си иска пръч. “Ще намерим пръч!”, каза моят личен лекар, за момент ми мина през ум, да не е нещо гей, стреснах се така малко, но после си отидох при ушен, платих си, че да ми измият ушите.

  48. Иван Says:

    @Григор, да не се бъркаш с някое друго изследване?
    Това изследването съпоставя смъртността и ваксините през първата година на новородените. Тоест става дума за фиксиран период от време, а не за периода на прилагане на ваксините, върху което се крепи твоето възражение. В самото изследване са посочени и прилаганите за всяка страна ваксини. Изследването изобщо не засяга аутизъм, алергии и други не-смъртоносни последствия.

    Разбира се, сега трябва да се проведат повече и по-подробни изследвания. Но първата стъпка към решаването на всеки проблем, е признаването че такъв проблем съществува.

  49. Григор Says:

    @Виктор: Уви, много лекари наистина напоследък се превърнаха в бизнесмени. А там, където влезе бизнесът, медицината обикновено си излиза моментално. Такива, които съчетават двете успешно, ги има, но са редки.

    @Mishev: В това отношение кръстницата е права. Не за 100% от ваксините, но за 99% – да. Което е и нужното да се обясни на хората.

    @Полър: Ако някой обожава да се „състезава“ с мощна кола пиян или надрусан, съм с две ръце и два крака държавата да се намеси най-фашистки/комунистически/зачертайте излишното. Причината? Опасен е за околните (и за себе си, но това е негов проблем). Просто, нали?

    Точно същото важи и ако някой е опасен за децата си. И те са хора и имат нужда от защита от опасните за тях.

    @Владо Зарков: Така е, пристрастен съм към едната крайност. Това обаче си има причина. Тези, които изпадат в нея, са в почти 100% от случаите безопасни за децата си. Другите са в почти 100% от случаите опасни за децата си. Мисля, че когато говориш на трибуна пред незапознати, с цел да те чуят потенциално склонните към втората крайност, е разумно и мъдро да понаблегнеш на първата.

    Представи си нещата така: можеш или да пратиш децата си в центъра на престрелка, или да си ги запазиш в къщи. Има някаква вероятност сред престрелката да оцелеят, а в къщи да се случи земетресение и да бъдат затрупани, нали? Няма как да бъде отречено. Ако обаче трябва да кажеш какво да правят на много хора, които не са запознати с реалностите при този избор, какво ще ги посъветваш? Дали няма да е леко едностранчиво и клонящо към едната крайност?

    Така е, нито науката, нито „алтернативните“ знаят абсолютно всичко за света, и никога няма да знаят. Но ако трябва да избирам дали повредената ми кола да я оправя автомеханик или художник-абстракционист, ще избера механика. Въпреки че има вероятност абстракционистът да я оправи по-добре. И въпреки че механикът също не знае всичко за колата ми докрай.

    @иво: В живота никога няма 100% гаранция. Надрусаният „състезател“ от примера ми няколко реда по-горе може не само да не блъсне и убие никого, но дори да спаси нечий живот, нали? Няма 100% гаранция, че е невъзможно. Само че ще му взема книжката, без да ми мигне окото. И ако ти ще му я оставиш, понеже „няма 100% гаранция“, за мен ти си опасен за околните (и себе си) и не бива да ти се поверява правото да решаваш тези неща.

    Знаеш ли кое е най-страшният враг на доброто? Не, не е злото. Най-страшният враг на доброто е идеалното. Твърде малко хора ще се откажат от доброто, понеже търсят злото. Но твърде много хора се отказват от доброто, понеже търсят идеалното. Познай дали го намират някога, или само остават и без доброто…

    И да, абсолютно съм убеден, че за малко повече печалба големите корпорации са способни на всичко. Но това не значи непременно, че всеки техен продукт е много по-вреден, отколкото полезен. Различни неща са.

    @Жилов: Не, не съм съгласен. Най-обикновено невежество е ако човек смята, че месото е отрова или че чешмяната вода трябва да се пие само след молитва. Това са глупави, но безвредни заблуди. Ако човек излага децата си (и тези на другите хора) на риск от трайни увреждания или смърт, това вече не е най-обикновено невежество – това е голяма опасност за здравето и живота на деца. Мисля, че е нормално да не съм склонен да махна с ръка лесно.

    @Виерко: Същото. Ако не искаш да се лекуваш от невралгия или упорит сърбеж, това си е само твой (и обикновено безопасен за околните) проблем. Не бих те мъчил насила и не бих искал да ти отнемат дееспособността за нищо на света – това вече ще е именно другата крайност, и тя е наистина опасна. Но когато става дума за здравето и живота на други хора, и особено на деца… не ми се сърди, не мога да го приема. Или да си мълча.

    @Иван: Изследването все още не доказва, че има такава връзка – само че има подобно съвпадение. Което, разбира се, е изключително подозрително и е задължително да бъде проверено много внимателно. Но все пак нещата не са доказани. Ще бъдат, когато някой каже: „Това покачване на смъртността го причинява тази и тази ваксина, като поврежда това и това в организма, ето точните доказателства“.

    Защо искам точни доказателства? Защото докато ги няма, антиваксери и подобни ще веят изследването като знаме и ще ходят да убеждават хората да отказват да ваксинират децата си. За да не им качат вероятността да умрат. Само че неваксинираните деца имат вероятност да умрат през първата си година много далеч над тази на най-ваксинираните от изследването – а разчитай на антиваксерите никога да не кажат това, и да го оспорват най-люто. И нови и нови деца да се разболяват и да мрат заради лековерието на родителите им, и най-вече защото лекарите не са карантинирали групичката луди, която сее психична инфекция.

    Най-сетне, дори тогава трябва да се балансират полза и вреда. От доста години вече никой не се ваксинира срещу едра шарка, въпреки че тя е с много висока смъртност. Причината? Просто вирусът е унищожен (щамове се пазят в три лаборатории в света с цел съхраняване). Унищожен е чрез абсолютно брутална и задължителна ваксинация по цял свят, въпреки че ваксината не е безпроблемна. И това, заедно със спирането на ваксината, когато тя вече не е нужна, е спестило както стотици милиони жертви на шарката, така и може би хиляди жертви на ваксината (от това, че се е действало категорично, вирусът е изкоренен и ваксината вече може да бъде спряна изцяло).

  50. Шapкан Says:

    много лекари наистина напоследък се превърнаха в бизнесмени

    колко снизходително.

    не “много лекари”, цялата медицина е комерсиална станала, и то не “напоследък”.
    Съвместяването на лечителя и търговеца е невъзможно. Винаги едното ще натежи (със съответните последици) – у отделен специалист.
    Но в крайна сметка решаващата дума е на второто, защото системата го диктува.

  51. dido Says:

    >>щамове се пазят в три лаборатории в света с цел съхраняване
    С цел съхраняване ?!! Мдам … “блажени са вярващите” …

  52. Виерко Says:

    @Григор: Исках друго да река, съгласен съм с теб, де. Могат да се налагат ограничения за постъпването на неваксинирани деца в обществени заведения, могат да се налагат санкции на безхаберни родители (принципно), но не бива това да рефлектира върху пациента, в случая детето. Какво е виновно то, че родителите са идиоти?

    @Виктор: Частният ти случай вероятно е валиден, за теб, като те разбирам напълно. Генерализациите ти обаче са доста далече от истината. Това им е проблемът на обощенията. 🙂 Колкото до таксата, ако си инвалид с над 71% трайно намалена трудоспособност, защо му оставяш такса, да му се не види?

    @dido: Сигурно имаш някаква конспиративна теория защо се пазят щамовете от едра шарка? 🙂

  53. Кирил Says:

    @Григор да се носи отговорност за ЗАДЪЛЖИТЕЛНОТО ваксиниране е логично. НЕЗАДЪЛЖИТЕЛНОТО е ако искаш, тогава се ваксинираш и ти си носиш отговорността.
    Защото ти предлагаш ваксинацията да се направи задължително. Например да задължиш всеки да има в къщата си бутилка газ.
    Аз казвам, че ваксинацията не трябва да е задължителна, но който искам може да се ваксинира. Ако искаш държиш бутилка газ в къщата си, ако искаш не го правиш.
    Ако бутилката с газ гръмне ти в първият случай носиш отговорност, защото си накарал човека да я държи. Бутилката с газ за какво може да ти послужи е отделен въпрос.
    Кой определя какво е „разумно“ и „неразумно“ поведение? Защото за мен разумно поведение е държавата да не се меси какво да правят или не хората, защото каквито и да се побудите няма да излезе нищо добро.

    Добре ще отнемеш детето от дебилните родители, защото не искат да го ваксинират и някой ден тая гад може да се разболее и да те зарази. Какво правим след като вземем тая гадина от родителите му? Изпращаме го в сиропиталище, където както всички знаем е страхотно, децата се чувстват щастливи, не са на студено, не носят едни и същи дрехи едно десетилетие, не гладуват не са бити от по-големите и не се случват и по-лоши неща. Или го даваме за осиновяване, където за да осиновят дете имаме толкова големи тълпи чакащи семества, че можеш да объркаш опашката с протест. А и с нашата бърза бюрокрация, ще могат да го осиновят детето за има-няма едно 20 години. Аз имам пълна вяра в това, че държавният служител със заплата, по-ниска от тази на барман, ще притежава квалификацията и мотивацията да определи дали дадени родители са подходящи да осиновят дете или не. Нашите държавни служители като ги знам колко бързо реагират, само като се сетя как Карбовски се пазареше да купи дете и го излъчи по националната телевизия и като нищо утре да започна дело срещу майката.
    Но аз се замечтах. Преди да ти отнемат детето би трябвало да те осъдят и да признаят за „дебилен“ родител. Нашата съдебна система е най-справедливата, а за честността на българските съдии и прокурори се носят митове и легенди. И съдебният процес е толкова бърз, че като нищо ще има решения за отнемане на деца на по 40 години.

    Лесно е да определиш кой „състезател“ е пиян или надрусан, но кой ще решава кой е полезен или вреден за децата си? Кой според теб може да въведе тези критерии?

  54. Жилов Says:

    Но първата стъпка към решаването на всеки проблем, е признаването че такъв проблем съществува.

    Съществува един проблем, чието съществуване следва да се признае – количеството хора, които вярват в мистики, конспирации и псевдо-научни глупости се увеличава. Тези хора се мислят за критични и съмняващи се, но всъщност просто приемат лесното, горско и джунглесто обяснение на нещата, а именно “Нещо (или някой) е зло и трябва да го спрем”.
    (Трудното обяснение, разбира се, изисква много повече усилия и натрупани знания).

    В Украйна има един лекар – Комаровски, който е направил популярно и извън Украйна предаване, което е посветено на здравето на децата, но най-вече на разбиването на всякакви – и бабешки и модерни – здравни митове. Мисля, че той е направил най-много за да не пламне антиваксерството там, макар че антиваксерите създадоха “изрязана” версия на предаването му, в което чрез креативно редактиране сложиха в устата му точно противоположните твърдения.

  55. Иван Says:

    @Григор,
    Всъщност данните от изследването не са новост и са в основата на анти-вакс движението, и то от десетилетия насам. За мен беше голяма изненада, да видя тези данни обработени, проверени и публикувани в официален журнал.

    Именно за да се събере повече информация, през 90-те в САЩ се въвежда VAERS база данни, която да събира информация за всеки инцидент с ваксини. Данните от нея дават по-добра разбивка в повече категории, но не са толкова надеждни, защото в тях има и известна доза субективизъм… както и други фактори.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3547435/ (Някои от препратките са доста любопитни, ако имаш време да четеш.)

    Всъщност искам да те помоля за нещо. Искам да изнесеш една лекция, относно имунитета на новородените и как трябва да работят ваксините които се прилагат на децата до 1-2 годинки. Бъди така добър да си опресниш знанията, поне за ваксините които се прилагат в България (визирам отговорът ти към Анна).

    Примерно, чел съм че в първите 6 месеца бебето има същите антитела и имунитет като на майката. Това от една страна прави излишно ваксинирането за болести за които тя има имунитет. От друга страна може да се окаже, че майчините антитела предпазват имунната система на бебето от формиране на собствен имунитет.

    Друг пример. Въпреки твърдението ти за 99% успеваемост на ваксините за шарка, процентът е по-скоро 95%. Увеличаването му се постига с повторна ваксинация. Самият производител на MMR-II казва че повторна ваксинация не е необходима, ако имунологичното изследване покаже наличие на имунитет, но изследването е по-скъпо от ваксината, затова е по-изгодно направо да се прави втора ваксинация. http://www.merck.com/product/usa/pi_circulars/m/mmr_ii/mmr_ii_pi.pdf
    В същия документ се посочва че ранната ваксинация обикновено води до траен имунитет в 70% от случаите и това е причината първата доза да се дава към 15-тия месец.
    Опитах се да намеря такъв документ за DPT, но не успях.

    Та въпросът ми е, възможно ли е да се намалят излишните ваксинациите на бебета, ако преди инжектиране се правят имунологични изследвания? От една страна, да не се ваксинира за болест за която (в момента) има антитела. От друга да се проверява експериментално доколко ваксините са успешни. Теоретично, това би позволило да се избегне ваксинация точно когато детето се разболява от опасна болест – примера с паралича.

  56. Григор Says:

    @dido: Добре де, позволи ми веднъж и аз да се изразя културно 🙂

    @Виерко: Именно това е идеята – децата да не страдат заради идиотизма на родителите си. А dido е прав за съхранението – колкото с цел опазването на вида е, толкова и с цел разработване на биологично оръжие…

    @Кирил: Продължавам да твърдя, че примерът ти не е съвсем подходящ. Ако от бутилката газ зависи ежедневното оцеляване на децата в семейството, а гръмва веднъж в живота на десет или сто хиляди семейства, ти няма ли да задължиш семействата да държат? Мисля, че би било разумно. И аз не подкрепям намесата на държавата в живота на хората, защото държавата доста често е неразумна и защищава интереси, различни от тези на хората, в чийто живот се меси. В конкретния случай обаче държавата е по-разумната (такива хора излагат на опасност живота и здравето на децата си), и конкретният вид намеса почти няма друг ефект извън здравето и живота на тези деца. Вредите от него са твърде близки до случайното и хиляди пъти под ползите. Да, определено може да забогатее някоя много нечистоплътна корпорация, но въпреки това според мен спасяването на децата оправдава този ход. Един от доста малкото случаи, в които намесата на държавата в живота на хората е оправдана.

    Кой ще решава дали родителят е опасен или не за децата си в този случай е много просто. Ако родителят не иска да ваксинира децата си срещу опасно заболяване поради очевадно налудничава причина, очевидно не е в състояние да носи отговорност за живота и здравето им – нещо повече, излага ги на реална опасност. Ако случаят е не толкова бамбашка и опасен, вероятно ще е добре да е нужно съдебно решение. В чак толкова очевадни случаи обаче според мен не трябва да е нужно.

    @Иван: Такава лекция ще иска извънредно сериозен подход. Ваксинационният календар съдържа доста ваксини, и няма смисъл просто да ги изброя – ще е добре да разровя всяка от край до край. Какви странични ефекти е показвала при едни или други изследвания, с кои други ваксини, лекарства или организмови особености как се връзва, защо е на точно това място в календара, какви са потенциалните други места… Поне месец работа е от сутрин до вечер. Бих бил щастлив да го направя, но наистина не ми е по силите да отделя толкова време.

    За имунитета на бебето – не е съвсем така. Много антитела не преминават плацентарната бариера, тоест бебето ги няма. Много антитела имат плазмен полуживот далеч под 6 месеца – не виждам как би могло да пазят бебето толкова дълго. През това време действително наличните антитела може да попречат на имунната система на бебето да развие имунитет срещу някои неща. За много други неща обаче ще ѝ помогнат (има едни вериги на имунната реакция, антителни комплекси, комплемент, Т-лимфоцитна медиация, такива работи – също са интересни, но също са колосален труд, ако трябва да се направи свястна лекция). Най-сетне, в твърде ранна възраст имунната система на бебето още не е така добре развита, както при възрастния, така че заболяването (а и някои ваксини) тогава може да протече различно от при възрастния. (Било по-тежко, ако съответното заболяване вреди основно чрез дейността на патогена, било по-леко, ако вреди основно чрез тежестта на имунната реакция срещу патогена.)

    За ваксините и успеваемостта – по принцип много ваксини са за двукратно, трикратно или периодично слагане. (Това, че ние не си ги слагаме през нужния период, си е наша магария – уви, и аз имам този грях.) И при многократните ваксини при различните хора реакцията е различна, винаги има такива, при които още първото слагане дава достатъчен имунитет. Понякога обаче този имунитет е висок, но нетраен – а това имунологичното изследване няма как да го хване, то отчита ниво, трайност засега няма как да се предскаже.

    Избягването на ваксинация точно в момент на разболяване от опасна болест обикновено е чудесна идея. Проблемът е, че обикновено симптомите на болестта всъщност са симптоми на реакцията на организма срещу нея, а имунитетът е част от тази реакция – тоест, дори ако детето се изследва преди всяка ваксинация дали не е в латентния, скрит период на всички възможни опасни болести (което не е реално), пак има сериозен шанс да се пропусне някоя. На теория е чудесно, но практиката му куца. 🙁

  57. Кирил Says:

    @Григор идеята ми е следната за печалбите на корпорациите. Ако има корпорация която е разработила ваксина която убива 5% от децата, няма да се поколебаят да я пуснат на пазара. А ако ваксината няма никакъв ефект пак няма да се поколебаят да я пуснат на пазара.
    Какво ти дава гаранция, че утре няма да те накарат да приемаш някакви нови имунизации, без да се знае за ефективността им, без да се знае имат ли странични ефекти и това за дребната сума от няколко десетки милиона от данъкоплатеца(нас)?
    Да кажем, че има 2 фирми А и Б. Фирма А влагат парите си в създаването на качествени ваксини, фирма Б влагат парите си в подаръци за депутати, здравни министри и т.н. Коя от двете фирми ще фалира и коя ще вземе всички поръчки?
    Газовата ботилка описва добре последствията, колко е нужна е друг въпрос.
    „И аз не подкрепям намесата на държавата в живота на хората, защото държавата доста често е неразумна и защищава интереси, различни от тези на хората, в чийто живот се меси“
    Ами тогава защо искаш да се намесва? Какво стана с децата които хората са изоставили и държавата е „отгледала“. Да искам държавата да отнема насила децата на хората и да ги „отглежда“ е върха на глупостта. Какво очакваш, че ще стане?
    „В конкретния случай обаче държавата е по-разумната“
    Кажи ми един пример в който държавата да е разумна? Когато се грижи за изоставени деца ли? Когато събира данъци от „всики“ ли? Проверките от ХЕЙ ли? Пазенето на реда ли? Или образователната система ни е добра? Или здравеопазването ни е добро? Затварянето на престъпници ли? Държавата е в състояние да вземе всяка добра идея и да я изроди по начин които даже не може да си представиш. А ти мислиш ли, че тези които не искат имунизации ще си кажат „ами то щом онези пе****си в парламента са го решили, кой съм аз, че да го оспровам“ и няма да направят всичко възможно за да ги избегнат?

  58. Григор Says:

    @Кирил: По тази логика трябва абсолютно всичко произведено от корпорации да е вредно и опасно. В реалността има такива неща, но повечето не са.

    Когато държавата отнема шофьорската книжка на някой, хващан многократно да кара пиян или друсан, това за мен е разумна намеса на държавата. Подозирам, че и за много други „комунисти“, начело със САЩ примерно. Същото важи за държава, която отнема контрола над децата им на родители, които са доказали, че са опасни за децата си.

  59. Кирил Says:

    Повечето предлагат услуги и продукти на хора или корпорации. Там се цени качество, а не подаръци.

    Добре но какво става СЛЕД като се отнеме контрола над децата? Какво ще направи НАШАТА държава с тях? Ще се справи ли с отглеждането им?

  60. Кирил Says:

    Едно е да отнемеш шофиорска книжка – и да сгрешиш щетите които можеш да причиниш са малки. Но отнмееш ли деца на по 3-4 години от родителите какви щети може да причиниш. Не можеш да сравняваш двете. Все едно да сравняваш махане на сливици с ампотация.

  61. Григор Says:

    @Кирил: А какви щети ще причиниш, ако оставиш децата на родители, които са опасни за тях?

    Все повече имам чувството, че говоря на стените. Затова ще престана да обсъждам темата.

  62. emo Says:

    “Ако има корпорация която е разработила ваксина която убива 5% от децата, няма да се поколебаят да я пуснат на пазара.”
    А има ли такъв случай въобще за лекарство, не само за ваксина? ( Изключваме случаите когато вредните ефекти са установени чак след широкото разпространение… ) Такова нещо май само на филм съм гледал

  63. Григор Says:

    @emo: Да си призная, не бих се учудил да го направят, ако има как да се отърват от последиците. Засега би било много трудно, но не бих се учудил в някой момент да стане възможно…

  64. Кирил Says:

    @Григор наистина ли вярваш, че държавта ще успее да защити децата? Наскоро нали имаше закон за детото, където толкова добре го бяха измислили, че след това имаше протести, че даже и църквата се изказа против него. Този протест беше защото законът беше писан от малоумници. Обясни ми как си представяш държавата да приеми закон, който да не е дебилен?

    Българските съдии според теб дали биха взели решение което да е в полза на детето? А ако им се плати могат ли да отнемат дете от родителите, даже и да е вредно и за детето и за родителите? Ами онази съдиика, която беше оставила престъпник изнасилили непълнолетни деца пред родителите им, само като не беше си сложила подписа, от нея ли очакваш да пази децата?

    @емо за такива случаи се казва, че „вредните ефекти са установени чак след широкото разпространение“.

  65. Кирил Says:

    Не казвам, че идеята е лоша да има закон за защита не децата, но с нашите закони и съдилища ще нанесе много повече вреда отколкото полза.
    Ще стане като престъпността – не ги осъждат престъпниците, но ти отнемат правото да се защитиш. Аз ако съм престъпник мога да съм със над 100 висящи дела, мога да дойда в твоята къща да те ограбя и пак няма да ме осъдят, но решиш ли да се защитиш от мен, веднага те пращат в затвора.

  66. Иван Says:

    @emo, случайно да не визираш филма “The Insider”(1999) относно тютюневите компании? Той е правен по истински случай.
    Ключовият проблем в твоя въпрос е, как ще докажеш че дадена корпорация предварително е знаела за опасността? А ако изобщо не е проверявала?

    Иначе, подобно на всяко лекарство, ваксината би трябвало да минава клинични изпитания. За последното все пак не съм много сигурен, защото при паниката със свинския грип, беше разработена и пусната ваксина в рекордни срокове, които не позволяват провеждането на пълни изпитания. Първо искаха пълен имунитет срещу съдебни искове. После казаха, че нямало нужда защото ползвали същия процес като при направата на обикновени антигрипни ваксини.

  67. emo Says:

    Говорех конкретно за ваксини, предвид начина им на действие, при тях въздейсвитео им върху метаболизма и взаимодействие с други лекарства е е много по-малко вероятно, сравнение с лекарство което приемаш по 3-4 пъти на ден… Не съм водил статистика но мисля че дори при най-злопоплучните случаи на вредни лекарства, пораженията се появяват след многократна употреба, което евентуално може да бъде по-трудно.

    Не мисля че за нещо с широко приложение като ваксина, някой който умишлено изтрови 5% от пациентите си ще може да се покрие, защото това ще са десетки милиони хора, вие говорите за някакъв който би надминал Сталин…

  68. emo Says:

    *да бъде по-трудно установено при тестовете преди да бъде пуснато на пазара.

  69. Григор Says:

    @Кирил: Да, така е, съдебната ни система е далеч от добра. Значи ли това обаче, че не трябва да имаме абсолютно никакви закони за нищо, тъй като така или иначе ще бъдат изопачени? Особено там, където се касае за здраве и живот?

    @Иван: Ако производител на ваксини е поискал пълен имунитет срещу съдебни искове, човек трябва да е луд за връзване, за да си купи ваксината му. Ей за такива хора предлагам отнемане на правоспособности. 🙁

  70. Иван Says:

    http://www.attorneyatlaw.com/2009/07/dont-even-think-about-suing-if-youre-hurt-by-swine-flu-vaccines/
    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp078168

    От 1988 щетите от детските ваксинации се покриват от специален фонд VICP, парите от който се плащат с надценка на ваксините. Тоест, производителите не плащат нищо от собствения си джоб. Фондът сам преценява кои жалби да зачете и колко пари да отпусне. Предполагам че VAERS е създаден по същото време.

    На практика от 25 години в щатите всички производители имат имунитет от съдебни искове.
    Та, кой е лудия, който ваксинира или който не ваксинира?

  71. Кирил Says:

    @Иван браво, че си ги намерил.

  72. Кирил Says:

    @Григор проблема според мен е, че утре например ще ти цъфнат 2ма „закрилници“ на деца и ще ти кажат имаме анонимна жалба, че малтретирате децата си и ви ги отнемаме. После им обясни, че нямаш сестра. По-добрият вариант е просто да ти искат подкуп. А такъв закон има толкова много начини по които може да се изроди в нещо което вреди на 1 000 човека за да помогне на 1, че не мога да ги изредя. Дадох пример със закона за детето, за който според мен трябваше да има оставки на депутати. Не казвам, че трябва да няма закони, трябва да има смислени закони. И ако не може да се предложи смислен закон изобщо да не се предлага.

    Давам пример със закон: Малко дете и куче са в къща. Престъпници се обаждат, питат детето дали майка му или баща му са там. Не. След това го питат дали е само и то отговаря, че е с Пешо. Питат Пешо на колко години е и детето отговаря на 2. Престъпниците отиват в къщата и зъвнят. Пешо е питбул. Пешо скача на двамата пресътпници и има много болка. Какво се получава? Ами пресътпниците осъждат човека който са опитали да ограбят, защото кучето им е причинило физически щети. Това е така заради малоумните закони.

    Ако направиш смислен закон за детето ще го подкрепя с две ръце. Но да искаш да отнемаш децата на хората, защото отказват да ги ваксинират при положение, че производителите на ваксини са освободени от съдебна отговорност не ми се вижда разумно, ама изобщо.

  73. Григор Says:

    @Иван: В този конкретен случай въпросът е по-скоро кой е лудият в упражнението със зелника. 🙁

    @Кирил: Че какво им пречи и сега да цъфнат и да ти кажат имаме анонимна жалба, че биете децата си и ги осакатявате психологически? Защото това е подсъдно и сега.

    Или какъв им е проблемът да цъфнат и да ти кажат имаме анонимна жалба, че си убил десет души, ще те хвърлим в затвора? Дай да отменим наказанията за убийства!… Да го кажа най-меко, тази логика ми се струва хлъзгава.

    За мен смислен закон за детето е закон, който пази детето от опасните за него глупости наоколо, включително тези на родителите му. Тоест, абсолютно задължително включва ваксинации срещу всичко, опасно за живота и здравето. Безсмислен закон за детето за мен е този, който не ги включва. Да, ако производителите на ваксини са освободени от съдебна отговорност (в ЕС, включително в България не са освободени, доколкото знам), това ще ме насторожи много. Но ще се боря да си носят съдебната отговорност, а не ваксините да са по прищявка на лудия родител. Това е, което ще опази децата по-добре.

  74. ABC Says:

    В Америка от 80те години е съдаден така нареченият Vaccine Court, защото в следствие на истерия около ДТК-ваксината биват заведени и спечелени доста дела за много пари сещу фарма компаниите. В резултат на това, те спират производството й. Та този съд се създава, за да бъде подновено то, като в заседанията не участват съдебни заседатели. Не трябва да се забравя, обаче, че доказателствата за вреда в съда са на много по-ниско ниво, отколкото научните и че всеки тексаски селяндур ще се опита да изкрънка кинти, ако мине. VAERS и тя е една… докладвани смъртни случаи след ваксинация, но детето загинало в автомобилна катастрофа или Джеймс Лайдлер, който докладва как противогрипната ваксина го превърнала в Хълк. Е, обадили му се да му искат разрешение да махнат историята, понеже не им се струвала достоверна, но ако не го е бил дал, са щели да я оставят.

  75. Кирил Says:

    За убийство ти имаш съдебен процес. Има пускане под гаранция.
    За отнемане на деца какво имаш? И там може ли да има пускане под гаранция?
    Първо ги отнемаш, после започваш дело за да го докажеш или първо започваш дело и ако е успешно, отнемаш децата? Колко време може да продължи делото? 1, 2, 5, 10 години? През този период какво става с децата – те са при „безотговорният“ родител или са в „отговорното“ сиропиталище. За осиновяване не може и да става дума, докато не се докаже, че родителите са опасни за децата си. Ако можеш да опишеш самата процедура. И самият закон който пази детето от „абсолютно“ всичко най-накрая да не пази твоите деца от теб?

    А какво пази детето от опасни ваксини? Например тези ваксини срешу свинския грип мисля, че бяха купени от Америка. Според теб американската компания ще можеш ли да я осъдиш на базата на Българското законодателство? А по принцип имаш ли доверие на българския съд?

  76. Григор Says:

    @Кирил: Какво имаме срещу тези родители, дето отказаха да си ваксинират децата срещу детски паралич, и в момента половината са с трайни парези? Колко пари се дадоха, за да е само това последствието, е съвсем отделна тема.

    Въпроса „ти по принцип имаш ли доверие на българския съд“ мисля, че в конкретната ситуация го изяснихме колко струва. И ако съдя по довода „За убийство ти имаш съдебен процес. Има пускане под гаранция.“, очевидно и ти си го разбрал, и в момента просто произвеждаш бял шум, колкото да се намираш на приказка.

  77. Иван Says:

    @Григор, може да посочиш източник за тази ситуация с паралича?
    Доста ми е любопитна, защото според това което прочетох за паралича, в 1% се заразява нервната система, а парализа настъпва при 1/1000 случая (1/75 при възрастни). 50% парези в неваксинираното население е неестествено високо.

  78. Григор Says:

    @Иван: По мои спомени нервната система като цяло се засяга в доста висок процент от заразяванията – гръбначномозъчните мотоневрони са основният таргет на вируса на детския паралич. (Другите са булбарните неврони и лигавиците на респираторния и храносмилателния тракт.) Към 1% са по мои спомени случаите на засягане на главния мозък (булбарен полиомиелит) – трябва да прочета пак дали не съм позабравил нещата.

    Другото е, че различните щамове могат да имат и доста различно действие. Един от преподавателите ни беше разказвал на времето за някакъв случай (май из Африка), където шантава и трудна за овладяване грипна епидемия накрая след пращане на проби в института „Пастьор“ се оказва полиомиелитна – от хиляди заразени не е имало нито един случай на дори преходна пареза, всичко е било лигавично и нетипично тежко за полиовирус. И обратно, има щамове, които са с „повишен апетит“ към невроните, така че е реално половината заразени да са с трайни парези после. (По мои спомени, въпросната епидемия беше в цигански квартали – там и хигиената е ниска, а контактността много голяма, така че е реално да са заразени на практика 100% от неваксинираните… И това е полиомиелит. Ами ако този спор го водехме преди 50 години, и темата беше едрата шарка? Тя поне е трудно оспорим убиец…)

  79. Виктор Says:

    А, колко актуално, Министерството на здравеопазването пуснало сайт по въпроса
    http://www.imunizacionnasedmica.bg

  80. AnonImaSvoboda Says:

    Григоре, ако беше толкова хубаво, щеше ли да е задължително каквото и да е? Ако миенето на зъбите беше задължително, то вероятно и аргументите на противниците на тази практика щяха да намират и да набират популярност. Слава богу не е и почти всеки ги намира за смехотворни. Има една Международна Харта на Правата и една Европейска Конвенция за защита Правата на Човека, и двете ведно с нашата Конституция гарантират , че всеки има право на информиран свободен избор на лечебно средство и лекарска практика. В случая с ваксините у нас това право ни е отнето. И понеже са задължителни, хората почват да си задават някои въпроси. Интересно защо и как така в повечето европейски страни и в повечето американски щати човек може да откаже да ваксинира детето си, позовавайки се на международните договори относно правата си или на някакво друго извинение (религиозни причини, примерно) а у нас не може? Интересно защо 1. си се загрижил за моя свободен избор и 2. защо си мислиш, че не мога да предоставя официален документ, на който да пише, че детето ми е ваксинирано, а то всъщност да не е. Ха сега си отговори на тези въпроси и си спомни поговорката “насила хубост не става”:) За разлика от много други мами, аз не съм фанатичка. Но държа да мога свободно да решавам дали, КОГА и с каква ваксина да си ваксинирам децата…или пък не. От шарка не се умира. След като я изкара, човек придобива истински цялостен пълен и естествен имунитет. Аз я изкарах в 7-ми клас. Другата лошата шарка е изчезнала от лицето на Земята по естествен път, много преди да бъдат открити ваксините. Чумата също. От тетанус и от бяс се умира. Но срещу тези неща си има СЕРУМИ, и ходиш да ти ги сложат, когато се убодеш на ръждив пирон или те захапе бясно куче.
    П.П. В тези серуми също има живачни соли . ЗАЩО ги слагат? ОТГ- за да са по- трайни ваксините. Ако във хляба ти или във сиренето слагаха живачни соли, за да са по- ТРАЙНИ, ти щеше ли да искаш да ги ядеш? Отказвам да ме тровят с живак ПО ЗАДЪЛЖЕНИЕ, само и само да им /ми излиза по-евтино! Толкова по въпроса, всеки има глава на раменете и си преценя рисковете.

  81. Григор Says:

    @AnonimaSvoboda: Отнето ни е не само правото да не се ваксинираме. Отнето ни е и правото да колим хората по улиците или да заразяваме с чума, холера, тиф… Някой желаещ да се бори за тези свободи?

    Едрата шарка е убила повече хора, отколкото дори чумата. Изчезнала е от лицето на земята именно и точно благодарение на всесветско задължително прилагане на ваксина. (И откакто е изкоренена, ваксината вече не се прилага.) От варицела се умира доста по-рядко, но пак се случва – а и често оставя за спомен херпес зостер, от чиито невралгии понякога също се умира, чрез самоубийство. Морбилито също може да е смъртоносно за пеленачета (морбилен енцефалит), и се изкарва много тежко от възрастни (аз съм пропуснал ваксинацията срещу него, и го изкарах на 26 години… едва оживях, въпреки че организмът ми е много жилав).

    Чумата не е изчезнала – напълно е актуална. Благодарение на задължителната ваксинация в регионите около естественото ѝ огнище (средна Азия) обаче останалата част от света се налага да се ваксинира само при епидемии. (Затова и в България не се ваксинираме срещу чума.) Срещу тетанус и бяс ваксини няма, така че също не се прилагат.

    Ако ти представиш официален документ, че детето ти е ваксинирано, а то не е, то винаги може да стане жертва на болестта. Ако умре, проблемът си е твой. Ако обаче от него се зарази моето дете и умре, познай какво ще ти се случи. Не на детето ти, то не е виновно, че има родител убиец – на теб лично. Какво ще ти е извинението за неваксинацията ще ме вълнува само след като детето ми възкръсне. Щом ти имаш право на избор дали да убиеш детето ми, и аз имам право на избор дали да убия теб. Така е справедливо и редно.

    В повечето серуми няма живачни соли вече от много години. В много малко има. Съдържанието на живак в типичната серумна доза обаче е много далеч под опасното за здравето. За илюстрация: живачни соли се съдържат в абсолютно всичко, което ядеш или пиеш. За година изпиваш с водата, минерална или от крана, повече живак, отколкото има в доза серум срещу бяс. С почти всички храни, които съществуват, изяждаш даже още повече.

    Накрая – не, не всеки има глава на раменете. Тези, които нямат, а мислят че имат, е опасно да бъдат оставяни да преценяват рисковете, които създават на околните.

  82. AnonImaSvoboda Says:

    Grigore, производителите на медикаменти и в частност-на ваксини не се различават в своите методи и мотиви от производителите на лицензиран антивирусен софтуер. Випрос на личен избор и елементарни житейски умения е да избегнем задължителните им услуги, а аз лично се доверявам на 4-те милиарда години естествен отбор и на 100-те хиляди години история на човешката фитотерапия, отколкото на евгениката, изкуствения отбор и експериментите върху хора. П.С. Да колим хора по улиците ни е отнето “паравото” навсякъде. В Холандия и Германия, Сащ и Швейцария ОБАЧЕ всеки има право да си избира кога, с какво и дали изобщо да ваксинира децата си..или НЕ. На основание Европейската Конвенция за Правата на Чопвека и/или Хартата на Правата. Капиш??? + това 1.няма гаранция, че ваксината ще те предпази (иначе нямаше да пишиш, че сме били заплаха за вас) нито пък шанса детето ми да получи 95% инвалидност или да си умре от анафлактичен шок още в родилното, поради ваксинация ,колкото и малък да е този шанс ми се вижда по-приемлив от шанса да си лепне детски паралич или каквото и да е друго до навършване на 18 годишна възраст, когато ще може само да си реши дали и с какво да се ваксинира…или пък НЕ. А сега ако обичаш, обясни как АЗ съм щяла да нося отговорност за документ с невярно съдържание, изготвен от ДРУГИГО, и после се пробвай пак 😉

  83. AnonImaSvoboda Says:

    Извинявам се за сбърканите 3 букви, неволна грешка е, а няма как да си ги поправя. Когато някой лекар допусне “неволна грешка” поставяйки грешна ваксина и/или поставяйки ваксина в погрешен момент или на организъм, който не може да я понесе, това СЪЩО не може да се поправи. КОЙ поема отговорността тогава?

  84. Григор Says:

    @AnonImaSvoboda: В предишния си коментар опровергах всичко, което твърдиш. Нямаш какво да кажеш по въпроса. За в САЩ и Швейцария не знам; ако в Германия или Холандия се опиташ да откажеш задължителна ваксинация, родителските ти права хвръкват без право на обжалване и детето пак бива ваксинирано, за негово щастие. И ако ми убиеш детето благодарение на фалшив документ за ваксинация, пробвай да познаеш дали изобщо ще те питам ти ли си го изготвила, или друг.

    Официално те моля като нямаш какво да кажеш да ходиш да го казваш другаде. Това тук е моят блог, с моите правила – едно от тях е че глупости, приказвани за да се намира някой на приказка, не са добре дошли. Имай милост към горките читатели.

  85. AnonImaSvoboda Says:

    Моля за извинение , но никъде не оспорвам собствеността върху блога Ви, нито пък правото Ви да го администрирате както си пожелаете по собствено осмотрение и съгласно принципите си и/или изклщченията от тях. Както може би знаете (а може би не) но фактите от юридическата действителност по света по въпроса със характера на имунизационните календари варират силно в различните страни. За да не си говорим напразно, прилагам доводи : http://svobodenizbor.bg/bg/content/имунизационните-практики-в-европа-и-света-kъде-сме-ние
    http://mariaradeva.com/07-2012/публикации/имунизацията-–-право-или-задължение
    http://www.capital.bg/interaktiv/debati/21_triabva_li_vaksiniraneto_da_bude_pravo_na_lichen_izbor/1119845_eleonora_rizova_jurist_maika_na_dve_deca/
    Така че в Холандия и Германия не можете да откажете задължителна ваксинация, защото там имунизационните календари от известно време нямат задължителен характер . .
    Както може би знаете (а може би не) но в момента се води дело пред Европейския Съд по Правата на Човека по подобен казус от страна на български родители срещу държавата България , което решение ще бъде задължителнио за страната ни по силата на договорите, които сме подписали.
    Подобно дело беше спечелено срещу Германия преди години и от тогава там характерът на задължителните имунизационни календари е ПРЕПОРЪЧИТЕЛЕН, а не задължителен,(утре мога да ви цитирам и конкретния номер на въпросното съдебно решение) и да, естествено , можете да изтъкнете факта , че нашата Конституция все още има примат над международните договори, но тя също гарантира телесния интегритет на българските граждани, (друг е въпросът защо ВАС отказва да признае Конституцията , но последната дума ще е тази на ЕСПЧ) п.с. Колкото до разликата между “фалшив документ” и “официален документ с невярно съдържание” разликата е в носителя на наказателната и имуществената санкция, 😉 във втория случай приносителят не носи никаква отговорност. Това последното се отнася до тези родители, които нямат нито време, нито нерви и средства да си търсят правата по предвидения в законите и международните договори правен ред, а предпочитат да упражнят на своя глава Свободата си. Колкото до убийствата, макар и рядко, но се случва, дете да загине в следствие на поставена ваксина, в този случай , за разлика от описания от Вас, такъв е налице пряка последица от нечие съзнателно деяние по непредпазливост и противоправен резултат , в другия случай такава пряка връзка не е налице, и би следвало да търсите отговорност от производителя на ваксината, която не е успяла да предпази вашето дете, а не от някого другиго. А сега , ако искате може те да мизтриете коментара и да ме баннете по АйПи, но да заличиш не означава да опровергаеш. Лек ден на Вас и на останалите посетители на блога Ви !

  86. Anonymous Says:

    Ако ти смяташ за ваксините действат – защо искаш да ме задължаваш да се ваксинирам ? Ваксинирай се и се трови колкото искаш.

  87. Григор Says:

    @Anonymous: Ще го напиша още веднъж, понеже не е вече написано няколко пъти по-нагоре и в записа, и в коментарите.

    Абсолютна ваксина няма – и най-добрите обикновено правят заразяването по-трудно, но не невъзможно. Като дойде някой неваксиниран и съответно сеещ заразата като порой, не е изключено да прескочи дори вдигнатата от ваксината бариера. Човечеството е победило големите епидемии не чрез свръх-ефективността на ваксината, а чрез масовостта на прилагането ѝ.

    За нищо на света не бих искал да се ваксинираш. Идиотите трябва да мрат или да осакатяват, за да престават нормалните хора да им вярват. Проблемът е, че като не се ваксинираш и се разболееш, може да заразиш и мен, въпреки че съм се ваксинирал. Или ако не ваксинираш детето си и то се разболее, междувременно може да зарази моето, въпреки че то ще е ваксинирано. Случи ли се това последното, и умре ли детето ми, ще дойда и ще те застрелям. Твоето дете няма да го пипна с пръст, понеже то не е виновно за лудостта на родителите си. Теб обаче ще ликвидирам с чиста съвест и ще те лежа с гордост.

    Защо? Нека ти разкажа историята на Тифната Мери. Това е американска готвачка от края на 19 век, която е била носителка на тиф. Заразила е хиляди хора и е уморила стотици. Много пъти лекарите са искали да ѝ вземат проби, за да докажат, че тя е заразата, но тя всеки път се е позовавала на правото си на неприкосновеност и е отказвала. Накрая е била въдворена на изолиран остров в пълно нарушение на законите и правата ѝ, и това е спасило от смърт още стотици и хиляди хора. Надали има нещо, заради което да бих одобрил нарушаването на нечия свобода – с изключение на абсолютно реалната опасност за живота и здравето на другите хора.

    Затова ако се случи описаното, ще те застрелям като бясно куче и ще се гордея с това. Не само ще отмъстя детето си, а и ще спася неизвестно колко други деца. Така че ако откажеш да ваксинираш себе си, ще си намеря оръжие, за да мога при нужда да изпълня заканата си. А ако откажеш да ваксинираш децата си, ще потърся начин да ти бъдат отнети, да те лишат от дееспособност и да те приберат в лудница. Децата ти с нищо не са заслужили да страдат и да мрат заради идиотизма ти, нито пък са го заслужили другите деца, които те могат да заразят.

    Обмислям идеята да предложа подобно нещо да се приеме като закон. Не че ваксините са идеално безвредни или големите фармацевтични фирми не са престъпници, които търсят печалба на всяка цена – са. Но фактът е, че ваксините спасяват несравнимо повече здравета и животи, отколкото развалят. Който отрича това е по-опасен от бясно куче, защото може да прати на смърт много повече хора от бясното куче. Изолирането му, а при невъзможност за това ликвидирането му е въпрос на спасяване на живота на тези хора – тоест, безусловен дълг на всеки нормален човек.

  88. Людмила Батева Says:

    🙂 Дори не прочетох до края писанията Ви. Ще ми се да се въздържа от категоризации и пояснения, но глупостта Ви силно ме изкушава да го сторя. Както и да е. Ще Ви пожелая щастлив остатък от земния път, съвместно с цинизма, ограничеността и наличието на острата липса от оптимален процент използвано сиво вещество /в черепната кутия/, човеколюбие, благородство и любов. Успех!

  89. Григор Says:

    @Людмила Батева: Благодаря. А аз ви пожелавам децата ви да имат капка акъл и да намерят начин да се ваксинират зад гърба ви. Вие може да заслужавате да стоите пред гроб, но те не заслужават да са в него.

  90. Babe Says:

    За съжаление ваксините вече са поразили мозъка ви!

  91. Babe Says:

    Ако наистина вярваше в ефективността на ваксините, нямаше да лаеш срещу неваксинираните. Нали си ваксиниран (защитен)? Или май не си… Дребна душа си ти…

  92. Григор Says:

    @Babe: Поредната илюстрация колко е акълът на противниците на ваксините. Благодаря ти!

  93. Babe Says:

    Голям, нали? Мерси, мерси! И сме доста здрави, най-важното 😉

  94. ABC Says:

    Направо пращите от здраве. 😀

Leave a Reply