Против шистовия газ

Една умна, балансирана и убедителна позиция на противник на шистовия газ:

http://gorichka.bg/dimitur-kenarov-za-shistoviya-gaz-sa-nuzhni-stotitsi-ponyakoga-hilyadi-kladentsi/

Оказва се, че и противниците на шистовия газ можели да имат мозък. Бях се отчаял вече…

14 Responses to 'Против шистовия газ'

  1. Иван Says:

    yоutubе.соm/watch?v=8n5YGu0vDg4

    “Интервю на Катрин Бойл с професор Инграфеа, направено на 29 септември 2012 г.
    Антъни Ингарфеа е дългогодишен преподавател в университета Корнел и работи от десетилетия в добивната индустрия. В интервюто обяснява с леснодостъпни термини технологията за добив на шистов газ, и един по един разбива четирите мита, използвани като пропаганда за ползите от добива на шистов газ.
    Един от най-цитираните специалисти в индустрията, професор Инграфеа се обявява против използването на технологията и предупреждава, че “Добивът тук и сега прецаква внуците ни”.

  2. Иван Says:

    Ако не се бъркам, предишния ти запис по темата се подиграваше на предположението, че fracking-а предизвиква земетресения.

    http://www.nature.com/news/energy-production-causes-big-us-earthquakes-1.13372

  3. Meto Says:

    И аз съм противник за сега на шистовия газ, ама хайде да не разпространяваме слухове като точва, че водата ни ще се пали, земетресения ще ни клатят и ще изчезнем. Екологичните проблеми са малко по-различни.

  4. Иван Says:

    @Meto,
    Това които съм дал не са слухове, а научни изследвания.
    Правиш разлика между БгМама и peer-review journal, нали?

  5. Григор Says:

    @Иван: Ако прочетеш внимателно публикацията, която цитираш, ще установиш нещо интересно. Тя твърди (абсолютно правилно), че фракингът постига този резултат чрез улесняване на прихлъзването между земните блокове. Иначе казано, фракингът само отпуска насъбралите се вече напрежения в земната кора. Не предизвиква земетресенията, а ги освобождава, преди да са достигнали разрушителен размер.

    Уви,това се получава само в редки случаи – иначе щеше да е антиземетръсна технология за неизброими трилиони. Представяш ли си колко би платила Япония, за да може да си облекчава земетресенията така?

  6. Иван Says:

    @Григор, не е необходимо да правиш такива семантични гимнастики, за да оправдаеш грешката си.
    По същата логика, ако те застрелям, това ще е само отпускане на химичната енергия насъбрала се вече в барута.
    Разбира се, аз ще съм предизвикал това освобождаване на енергията с натискането на спусъка. В горният случай фракинга е този спусък.

    Думите “предизвиквам”, че дори и “причинявам”, имат доста по-широк смисъл от този който се опитваш да предоставиш като единствен.

  7. Григор Says:

    @Иван: Гимнастиките ги правя, за да ти помогна да разбереш своята грешка. Уви, задачата не е лесна. Но ще пробвам още веднъж.

    Огромният процент от земетресенията се получават вследствие на дейността на т.нар. разломи. Това са местата в земната кора, където блокове от нея се движат в различни посоки. Тъй като триещите се техни ръбове не са идеално гладки, те обикновено не се плъзгат бавно и плавно, а „задират“ един в друг. Задирането продължава, докато натрупаната деформационна енергия не надхвърли здравината на неравностите, които блокират една в друга. Неравностите се разрушават, при което блоковете отведнъж приплъзват на разстоянието, което е трябвало да вземат за изминалото време. Това приплъзване поражда труса, който наричаме земетресение.

    Фракинговата вода, прониквайки в разломите, може да „смаже“ триещите се блокове и да направи приплъзването по-лесно. (Реалните механизми за това са много – класическо смазване от течност, „разкисване“ на неравностите, ефект на дълбочинна пара под високо налягане и т.н. Всички водят до същия резултат.) Резултатът е че приплъзванията (и последващите от тях земетресения) стават по-чести, но по-слаби (за по-малкото време между по-честите земетресения се натрупва по-малко дължина за изместване и енергия за освобождаване). Това е, което фракинговата вода може да постигне по отношение на земетресенията.

    За съжаление, дори постигането на този ефект е възможно далеч не винаги. При особенно дълбочинни разломи (например тези между големи континентални плочи) шансът за постигане на резултат клони към нула. Затова и примерно Япония не използва този метод, за да се отърве от разрушителните земетресения, като ги замени с по-чести, но по-слаби и безвредни.

    Така по-ясно ли е, или да го сдъвча още?

  8. Иван Says:

    Григор, а какво кара “блоковете” да се движат?
    В крайна сметка, ще стигнем до извода, че единствената причина за земетресенията е големият взрив.

    Ти забиваш в детайлите на механизма по който фракингът предизвиква земетресенията. Това е без значение. Важен е фактът, че наблюдаваната корелация между използването на фракинг и увеличаване на земетресенията в някои райони, действително е причинно-следствена връзка.

    Сега разбираш ли какво ти говоря?

  9. Григор Says:

    @По тази логика хирурзите са най-големите злодеи. След влизане в хирургия в почти 100% от случаите излизаш с рана по теб. Рана, която хирурзите са нанесли със собствените си ръце, и която, ако не беше влязъл в хирургия, нямаше да имаш.

    А че от мероприятието има и някои ползи очевидно е без значение. Точно както е без значение, че когато хидрофракингът довежда до по-чести земетресения, намалява силата им, така че стават безвредни или поне много по-малко разрушителни. Нали?

  10. Иван Says:

    Това че изкуственото предизвикване на земетресения чрез инжектиране на вода в разломите е полезно, си е изцяло твоя измислица.

    1. Никак не е добра идея да се случват земетресения, дори от 3-та степен на Рихтер, в областите където имаме стотици и хиляди газови кладенци. Това неимоверно увеличава риска от скъсване на кладенци.

    2. Добре известно е, че едни земетресения могат да отключат други земетресения. На много места имаме представа за натрупаната енергия, но това е главно в резултат от земетресенията, които се наблюдават в тези зони. За твърде много места нямаме почти никаква представа колко е натрупаната енергия. Меко казано безотговорно да се говори за контролирано обезвреждане, когато си нямаме представа за какво количество “взрив” става въпрос.

    3. Скалата на Рихтер е логаритмична и то по амплитуда. Земетресение от 3-та степен е само 2GJ; 6-та степен е 63TJ, тоест, ще ти трябват поне 30000 земетресения от 3-та степен за да освободиш енергията на едно от 6-та. Японското земетресение от 2011г е 9-та степен, което е 2EJ, или 1 милиард (10^9) земетресения от 3-та степен. Ако им организираш по едно всеки ден, ще привършиш за 2 милиона години, ако ги тресеш всеки час, ще успееш за рекордните 100’000 години, дори да ги тресеш всяка минута пак ще ти трябват към 2000г.

    4. Не всички разломи са активни. Земетресения се получават когато солидна скала се скъса от напрежението на огъване или когато силата на триенето между две скали е по-малка от силата на опън, при което се получава рязко движение.
    Представи си две допиращи се гумени плочи. Започваш да буташ едната плоча към другата, но под малък ъгъл. Ако триенето между двете плочи е високо, те могат да се движат заедно като една плоча, но вкарването на смазка между тях ще промени поведението им – те ще започнат да се движат една спрямо друга, да се въртят и изместват в различни посоки. Този мислен експеримент е доказателство, че можеш да предизвикаш земетресения, там където такива не биха се появили.

    5. Разломите могат да растат. Подобно на пукнатината в стъклото или скъсано място в гума, които растат все повече със всяко огъване. Нещо повече, самата вода може да се разглежда като корозив, който предизвиква т.н. Stress Corrosion Cracking. Това означава, че земетресенията с които освобождаваме напрежението, подпомагат образуването на все по-големи и по-големи разломи, които успяват да освобождават все повече и повече енергия.

    Колкото до аналогията ти с хирургическа операция, трябва да уточним че става дума за процедурата кръвопускане, извършвана с автомат Калашников, приложена превантивно преди пациентът да се разболее от нещо по-сериозно.

    Като гледам превърнахме този дискусия във форум на БгМама…

  11. Григор Says:

    @Иван: Не ми се сърди, но говориш глупости на търкалета. Да, изкуственото предизвикване на земетресения чрез инжектиране на вода в разломите наистина е трудно постижимо и приложимо само на много малко места. Това е и една от причините плашенето със земетресения, получили се заради хидрофракинг, да е глупост.

    1. Земетресение от 3 степен не е риск за газов кладенец, дори ако е правен от българи. Трябва ти поне от 5 степен (освен ако кладенецът не пресича разломен хоризонт, но това е недопустимо така или иначе).

    2. Дали не е меко казано далеч по-безотговорно да се оставят земетресенията да се случат, когато са набрали максималната сила, вместо това да се провокира навреме?

    3. Ако четеш внимателно коментарите ми, ще забележиш, че съм дал Япония като пример как това понякога не работи. Няма как не само заради голямата сила на земетресенията, а и заради голямата дълбочина на тектоничния разлом там. Нямаме и скоро надали ще имаме техника, способна надеждно да инжектира нужните количества вода на 15-20 километра дълбочина. Иначе, аз винаги ще предпочитам 1000 слаби земетресения пред едно, но хиляда пъти по-силно. Обясни ми как греша в това, моля те.

    4. Мисленият ти експеримент работи с гумени плочи, но не и с геологични. Не знам как си представяш геологична плоча да промени посоката си на движение само заради инжектирана смазка по стиковете й с околните. Седни почети малко геология, полезно е.

    5. И това описание няма как да работи с геологични плочи. Повтарям: седни прочети малко геология. По възможност не само от научно-популярни вестници или списания. Или поне питай някой специалист по геотектоника, в БАН има немалко, в СУ – също…

    Иначе да, наистина дискусията стана смешна като демонстрирано ниво на компетентност. Съжалявам, че трябва да го кажа директно.

  12. Иван Says:

    Григор, вече съм ти доказал на практика, че ти не признаваш поражение, дори когато имам абсолютно точни безспорни официални данни.

    Сегашният случай е аналогичен. Ти дори действаш по една и съща схема за притискане на противника. Обвиняваш го в липса на знания, на разбирания, пращаш го в книжарницата или да говори с какъвто специалист ти скимне. Това предполага, че ти тези неща вече си ги свършил…

    Само дето веднага след като ме прати да уча геология, започна да се гелпиш в това за което говорим и показа че ти нямаш представа изобщо какво обсъждаме. Нищо чудно, че не можеш да разбереш това което се опитвам да ти обясня. И за капак накрая отрече нещо за което има достатъчно научна литература, която би могъл да намериш, ако поне беше отворил google…

    Би било твърде хубаво, ако вземеш и последваш собствения си съвет. Но ти нямаш време да търсиш истината, нали?

    Както и да е, всяко нещо с времето си. Дори една стъпка във вярната посока е някакъв напредък. Няма да те притискам повече, радвай се на “победата” си.

  13. Григор Says:

    @Иван: В Гугъл ще намериш всичко за всичко. Например „научните“ трудове как следите от самолети се използват за манипулиране на човечеството вероятно превишават хиляди пъти научните трудове, които показват, че това не е вярно. Съжалявам, но не е довод.

    Също така, ще те пращам да четеш геология всеки път, когато ми кажеш, че инжектирана по ръбовете на геотектонична плоча смазка може да промени посоката ѝ на движение. Или че хидрофракингът провокира нарастването на разломите и те впоследствие започват да освобождават все повече енергия, защото са по-големи. Извинявай, но това са просто смайващи дивотии. Питай който поискаш геолог дали има как това да е възможно.

    Останалото – нека си го преценят читателите.

  14. Иван Says:

    Григор, моля ти се, престани с този интернет нихилизъм. Науката си е наука, независимо дали е публикувана в хартиен журнал или в интернет сайт, независимо дали си я намерил с картонче в библиотеката или с google.

    Не съм твърдял, че инжектиране по ръбовете на геотектонична плоча смазка може да промени посоката ѝ на движение. Това си е твоето неразбиране. Това което се опитах да демонстрирам е само силите които действат когато имаме сцепление и когато имаме приплъзване. Това би трябвало да е повече от очевидно… Да приемем, че не трябваше да използвам думата плоча.

    Също така… според теб малките разломи предизвикват големи земетресения, а големите разломи малки? Мда, напълно логично!

    Ще ти задам едно въпросче с повишена трудност. В статията на Nature се говори за земетресение от 5.6 степен в Оклахома. Намери ми кои тектонични плочи образуват границата с разлома предизвикал това земетресение.

Leave a Reply