Стандарт енд Пуърс… и министър Стойнев

Днес министър Стойнев заяви, че рейтинговата агенция „Стандарт енд Пуърс“ била направила за пръв път в съществуването си политическо изказване. (В смисъл, че е нарушила правилата си да не коментира политика.)

Както вече сме се убедили нееднократно, от устата на министър в правителството Орешарски това може да означава само едно – че агенцията е казала нещо, което никак не е ласкателно за правителството, и е абсолютно вярно. (Намерете си го – ако разкажа какво е или дам линк, току-виж някой каже, че ви манипулирам чрез подбиране на информация. За препоръчване е да го прочетете от чужд сайт. Като сравните написаното там с написаното в повечето български сайтове, ще разберете защо.)

Конкретният повод – че се очертава агенцията да намали кредитния ни рейтинг – не е особено страшен. Май само Германия и Швейцария не са заплашени от подобно нещо. Интересното е обосновката зад тази перспектива. Министър Стойнев е напълно прав, тя е 100% политическа. По простата причина, че причината да поемем надолу е 100% политическа. А именно: количеството пари, което се краде в момента от правителството и „близки до него“.

Лъжите, с които се прикриват тези кражби, отдавна се изтъркаха, но по липса на други продължават да бъдат повтаряни. Примерно че 800 милиона нов заем се наложили, за да бъде изплатен кредитът, който правителството на ГЕРБ изтегли през февруари. (Пиша за тази лъжа не за пръв път. Истината е, че този кредит беше на сумата на дължимите ни от ЕС за земеделие пари, и беше изтеглен, за да могат фермерите да ги получат през февруари, а не през август-септември. През септември ЕС ни преведе тези пари. Щом сме ги получили, защо теглим нов заем, вместо да изплатим февруарския кредит с тях? А ако ще го изплащаме с нов заем, с тези пари пък какво е станало?…)

Та, това е „какво е станало“ с едни 800 милиона. А до момента правителството е изтеглило:

– 1 милиард, за да изплати февруарския кредит (тези 800 плюс още 200, отишли където и 800-те)
– 350 милиона „за диверсифициране на източниците на кредитиране“ (то хубаво, ама къде отиват? Правителството даде няколко версии, и всички се оказаха неверни.)
– 600 милиона емисия на дълг, към Дойче банк и Райфайзен банк (те били „за изпълнение на планирания с актуализацията на бюджета дълг“ – моля?! ушите ми ли нещо, или?!… ениуей, къде отиват пък те?!)
– и още 1 милиард от „планирания дълг“ бил „неизпълнен“, и „ще бъде изпълнен до края на годината“… ХУБАВО, АМА КЪДЕ ВСЪЩНОСТ ОТИВАТ ТЕЗИ ПАРИ, ДЕТО ЩЕ ГИ ПЛАЩАМЕ С ЛИХВИТЕ ОТ ДЖОБА СИ?!?!

Дотук правителството стана шампион по брой на различните взаимно изключващи се обяснения къде отиват тези пари. Нямаше единствено такова обяснение, което да не бъде веднага опровергано.

Имам предложение. Който е гласувал за тези, които назначават правителството, да носи солидарна финансова отговорност за простотиите на това правителство. От собствения си джоб. Аз с удоволствие ще понеса моя дял от отговорността за простотиите на ГЕРБ. Не че бяха малко и малки, дори по българските мерки. Но такова крадене като сегашното просто България не помни от хан Аспарух насам. (Който открадна територията и всичките ѝ природни богатства от Византия – мащабите са горе-долу сравними.) Искам който е гласувал за сегашните крадци да плати золумите им от личния си джоб. Хем на моя джоб ще му олекне много сериозно, дори след таксата „управление на ГЕРБ“, хем и на него току-виж почнал да му идва акълът.

Добре. Дотук за пълни некадърници обявиха това правителство посланиците на всички големи страни в Евросъюза, еврокомисарите („махайте се от преговорите с Русия за газопровода, ще ги водим ние вместо вас“), а сега почват и кредитните агенции. Без да броим шестте месеца непрекъснати демонстрации срещу властта, при които тя доказва единствено готовността си да оцелява чрез сила.

И още нещо ще подкрепя. Приемането на закон, който да гласи, че за прилагане на сила или сплашване срещу антиправителствени протести участниците в правителството носят персонална наказателна отговорност за престъпление срещу народа. Че избягването на тази отговорност се постига единствено чрез подаване на оставка от състава на правителството преди въпросните изцепки. И че присъдата задължително се излежава без право на намаляване, а специалните ни части биват упълномощени да докарат въпросните политикани пред съда, без да се съобразяват със законите на държавите, в които те са избягали и са се изпокрили. Точно както МОСАД отвлече бившите нацистки престъпници отвсякъде, за да бъдат съдени в Израел…

Но само при условие, че подкрепящите едно правителство поемат финансовата отговорност за делата му. Участниците – само наказателната. Трябва и едните да бъдат сплашвани, и другите да поумнеят. Иначе изход няма.

47 Responses to 'Стандарт енд Пуърс… и министър Стойнев'

  1. Шapкан Says:

    закони връз закони – дайте още повече да си усложняваме живота, да затъваме в идиотщини, когато близо до акъла е какво трябва да се направи.

    отговорност от електората за деянията на правителството – това е… оригинално. Смело. Неочаквано.
    Ама закъсняло. Електоратът ВЕЧЕ си пати. Въвличайки и останалите, вкл онези, които отказват да участват в мошеничествата с легитимирането на поредната шайка във властта, легитимирайки и самата власт по стария образец “отделни дейци бъркат, но Партията никога не греши”.

    отговорност от правителството за “насилие срещу протестиращи” – и това е оригинално, смело и неочаквано.
    Ама пак вече го има – в самите налични закони (толкова много на брой, че и юристите не се оправят в тях, нито им знаят количеството). Обаче, в тия закони ТРАДИЦИОННО има купища вратички. Тия закони не действат като природните, от само себе си, те се прилагат от властта (или не се прилагат, ако противоречи на интереса й; в случая никой политик не ламти да преследва за такива неща дори и партийните си противници, защото ГРУПОВИЯТ интерес на ВСИЧКИ политици е да не прави нещо, което ще е беля-бумеранг).

    .
    представете си, че имате часовник. Който ту спира, ту тръгва, а като върви, никога не е точен.
    Правени са му много ремонти – напразно.
    Слагане на устройство за контрол на точността на всяко зъбно колелце? И контролни устройства върху контролните устройства? Ами тяхното синхонизиране? ами неволното им влияние върху работата на основния механизъм? още един коригиращ контур се очертава…
    питанката е: под камарата допълнителни устройства изобщо вижда ли се циферблатът?

  2. Шapкан Says:

    ти упълномощи специалните части за такива работи, пък после се чуди как да ги държиш на каишка…
    ох, леле.
    “свобода или сигурност” – жалба за младост.

  3. Иван Says:

    Шаркан, казвал съм го и преди. Когато описваш проблем, в повечето случаи съм съгласен с теб. Но честно казано ми е писнало вече от твоето тролене, с което ти си мислиш, че ни образоваш, но всъщност има 0 информационно съдържание.

    Писна ни да доказваш защо всеки един часовник винаги ще показва грешното време и да ни навираш слънчевия часовник като единствения, който може да показва истинското време. Ти вече знаеш начин да се справиш с облаците и нощта, но нямаш достатъчно последователи за да го изпълните. Всеки път като се съберете малко повече хора, идва тъмнината и ви разваля часовника.

    Така че, моля те, остави ни да си говорим за различните механизми на часовници. Ние си знаем, че никога няма да бъдат като слънчевия. Това обаче не ни пречи да търсим начини да ги подобряваме.

    @Григор,
    За съжаление Шаркан е прав. Елитната група ще стане прицелна точка на всеки превратаджия който ще иска да вкара своите хора в нея. Ще има платени протести, провокатори и поставени лица-полицаи ще разиграват театър преди всеки преврат. В Турция армията изпълнява(ше) такава функция. Когато прецени, че някое правителство започне да отстъпва от светските устои на властта, те се намесваха. Проблемът е, че намесата ги забъркваше в политиката, което създава настроения против “одобрените” кандидати. Накрая Ердоган успя да извади зъбите на армията с превантивен удар и в момента тя е под пълен контрол на правителството.

    Затова трябва да се увеличи броят на хората които да са в тази група, най-вероятно до целият народ. Това е направено с втората поправка на конституцията на САЩ, която дава право на всеки способен да носи оръжие и да се защитава от външни и вътрешни врагове. Тоест, узаконява революцията. Разбира се, тази поправка е първата която бива изопачена. Създадена е постоянна армия, а носенето на оръжие се свежда само до лична самоотбрана.

    Все пак въоръжаването на населението има ужасно много негативни странични ефекти. Вероятността откаченяци като този скандинавския дето изби 50-тина деца и юноши, как му беше името… Та такива откаченяци вероятно ще се опитват да свалят със сила легитимни и поддържани от народа правителства, само защото имат оръжията, предимството на изненадата и някаква луда идея за това как трябва да са нещата.

    Шаркан се ядосва на протестите, защото са безсмислени. Но това не е така. Протестите са начин на мирна революция. Изборите също. Напълно нормално е хората да търсят първо начините, които са най-безболезнени и използват минимум сила. Ескалацията трябва да става постепенно, след като всички други варианти са изпробвани и изчерпани.
    Забележете как се появи символът на вдигнат стиснат юмрук. Забележете как мотивът с бутафорния танк се повтаря…

    Кенеди е казал “Който прави мирната революция невъзможна, превръща кървавата революция в неизбежна”.
    Страхувам се само, че нашите управляващи са решили да проверят на практика дали това е истина.

    Но да се върнем на основната тема. Доколкото разбирам, спекулациите са, че парите от заемите се ползват за връщане на ДДС както и за наливане на пари в НЕК за поддържане на евтиният ток. Най-вероятно и двата канала се оттичат в обръча от фирми. Примерно, тези дето им бяха спрели ДДС-то заради измамите. Имаше статистика, че на година 1 милиард се крадат от ДДС, така че може да са възстановили старата практика. Но това са само спекулации и наистина нямам нищо черно на бяло.

  4. Шapкан Says:

    Иване,
    би ли ме цитирал къде “навирам слънчевия часовник” като единствено верен?
    Моето “тролене” наистина няма информационна стойност, когато се чете по този начин – през изречение.
    (то всяка информация като се чете така е нула)

    явно нужда от образоване все пак има… а пък ако сами се досещате и без мен – къде са адекватните изводи?
    липсват. А защо?
    (и мирни революции НЯМА. За мое огромно съжаление. “Отгоре” подлагат обществото на принуда и насилие. Мирно противодействие обаче съществува само в демагогемите на същите насилници – митовете за Ганди, Мандела и т.н. Митовете убиват желанието да се погледнат фактите (войнствените бунтове в Индия по онова време, както и разстрели на стачкуващи миньори в днешно време в ЮАР). Протестите са просия властта да “вземе мерки” – а какви мерки може да поиска да вземе СРЕЩУ СЕБЕ СИ?)

    но, хубаво. Говорете си за “модели часовници”. Подготви си отсега запас от риванол и лепенки, щото ще мине време, ще мине младостта ти – и ще си хапеш лактите от яд за пропуснатото. И само риванол ще ти помогне – за лактите.
    Другото не знам с какво ще го утешаваш.

    ————-
    ама, нека добавя още няколко думи (давам си сметка, че навярно ще минат без внимание… но пък написаното остава):
    1) притежаването на оръжие не е узаконяване на революцията. Оръжие винаги с предимство притежават онези, които от положението си са заинтересовани от стабилността на системата.
    Пък и оръжието е само технически детайл. Организираността на носителите на оръжие + ясно поставени цели – ето това вече е ПРЕДПОСТАВКА, възможност за революция. Само че именно целите определят дали е революция или просто още един преврат, още едно “стани да седна”.
    2) хората могат да се изтребват един друг и без оръжия – стига да има поводи за вражда с висок градус, не просто спор за качеството на музика или поражението на любимия футболен отбор; масови разстрели пък са възможни точно когато избраните мишени нямат оръжие; освен това… ако някой преди време беше влязъл с автомат в АОНСУ и ги подкара с дълги откоси… или в някоя днешна партийна младежка школа, дето набира бъдещите паразити – бихме ли толкова шокирани?
    3) изборите са ОТКАЗ не само от революция, но и от системно реформиране. Защото политиката винаги е изтъкана от сделки, от компромиси. Когато в един производствен процес се правят сделки и компромиси, излиза некачествена продукция… некачестевна, но изгодна да речем за ремонтниците. Или за погребалните агенции. Тъкмо за тези, с които се правят сделките относно параметрите на производствения процес.
    (интересно, в този и предишния абзац какви ли “навряни слънчеви часовници” ще ти се привидят…)
    4) ако за 25 години не са вече изчерпани “начините”, значи никога няма да се стигне до изчерпване. Поради простия факт “смяна на поколенията”. И всичко си остава променено само толкова, колкото на управляващите (фигураритвно и РЕАЛНО) им изнася.
    5) основната тема е бял кахър, защото пак говори все същото: да знаем, за да се пазим.
    Обаче в навалицата все някого ще бутнат под валяка. И така – в крайна сметка всичко е късмет. Понеже мисленето е ограничено в рамките, че бутането и валяка са някакви дадености, които не зависят от желанията ни. Може и тъй да е. Но тогава нито знаенето, нито пазенето нямат значение. Както и “мирните” революции.
    Впрочем, “немирни” ги правят тъкмо контрареволюционерите. Ама за да се знае това, нали трябва да се учат исторически факти, не да се бозае от удобната и утешителна митология…

    айде сега, забавлявайте се да търсите “идеалните часовници”, щом не ви е смешно с какво се занимавате.

  5. Григор Says:

    @Иван: Населението има много други оръжия, по-силни от огнестрелните. То надали има как да има толкова огнестрелни оръжия, колкото може да има армията. (Затова и в САЩ е абсолютно забранено армията да действа на тяхна територия – нямаше право дори да окаже помощ след ураган.) Но може да има глави, да мисли и да си прави изводите. Затова и медийната собственост е така пазена за тесен кръг мафиоти, промиването на хората – така всеобхватно, а образованието – така съсипано.

    Нашите управници буквално не остана външен задник, който да не облизаха, за да останат на власт още малко. Първо беше съветският, пардон, руският – колко го лизаха не е истина. Сега американския – вкарват американски седми реактор по същия мафиотски безконкурсен начин, по който щяха да вкарат руския, ако нямаха нужда от защита срещу ЕС. В момента се опитват дискретно да лижат и европейския задник, белким бъдат изтърпени още малко. Да откраднат още някой и друг милиард, пък после ще видим.

    Парите от заемите просто не се знае къде отиват. До момента всичко, което е казало правителството по въпроса, се е оказало директна лъжа. Мъчи ме сериозното подозрение как в един момент тези пари ще се окажат просто изчезнали безследно. (Ако тези, които ще трябва да кажат къде са, не получат солиден дял от тях – и това е възможно.)

    @Шаркан: Няма по-мирна революция от твоята. По простата причина, че вие никога не свършвате абсолютно нищо (освен да се оправдавате със световни конспирации). Проповядвате всичко, но на дело давате пример как се вдига безсмислен шум. По едно време мислех, че е добре да ти блокирам достъпа – все пак си ми приятел, не е честно да те оставя да се излагаш така юнашки публично. После се отказах – очевидно докато не станеш наистина посмешището на де който те познава, няма да се усетиш. Дано поне тогава… 🙁

  6. gezatop Says:

    @шаркан
    “освен това… ако някой преди време беше влязъл с автомат в АОНСУ и ги подкара с дълги откоси… или в някоя днешна партийна младежка школа, дето набира бъдещите паразити – бихме ли толкова шокирани?”

    Брейвик направи точно това – подкара, макар и на единична стрелба, сборище на младежката организация на местната социалистическа партия. Само не разбрах какъв извод трябва да си направим – “бихме ли толкова шокирани?” не е особено ясно.

  7. Шapкан Says:

    опа. Националната гвардия на САЩ не е ли армия? Било е милиция (самоотбрана) някога си.

    световни конспирации, а?
    добре. Твоите конспиративни теории са без грешка, нали.
    нищо не сме направили? – а вие какво направихте и какво правите?
    (сред направеното са 10 насилствено съсипани само тази година анархически проекта – ама това са “конспирации”, заеби ги, тези факти не ти се нареждат в мирогледа)
    излагам ли се? – ми хубаво, моя си работа. Ти като се криеш от отговорите и ЛЪЖЕШ, че нещо си прочел, но го критикуваш “от обща култура” – това не е излагация, хич даже.
    (и не вкарвай аргумента “приятел си ми”. Не се нуждая от ничие снизхождение)


    Гезатоп,
    какво не е ясно?
    сума ти народ мечтае НЯКОЙ ДРУГ да изтрепе политиците и люпилните им. По най-различни причини. Позицията “анти” нищо не говори. Солженицин например докато знаехме неговото “анти” беше любимец. Когато обаче си отвори устата да рече какво е неговото “про”, все едно сръбнахме помия (е, не всички; немалко хора смятат неговите проекти за устройство на обществото за гениални – вкл и в България има такива).
    Брейвик си избра лесна мишена, но мишена далеч не невинна. Целите на Брейвик обаче не са по-добри от целите на коя да е управляващата партия.
    Най-лесното беше да го обявят за луд. Обаче не е. Той е това, което ще почнат да правят и други, защото не виждат друг изход. Обаче пак по схемата “махни тия, да дойдат ПРАВИЛНИТЕ”. Единак-превратаджия.
    Изводът е, че че обществото е (дресирано) лицемерно както към действията, така и мотивите на тоя персонаж. Лицемерно е и по въпроса за самозащитата от такива като него… и такива, по които той стреля (защото, когато станат политици, те ще пращат жандармерия, която може да направи каквото си иска, а самозащита спрямо полицай е “незаконна”). Лицемерно е и по въпроса за начините на промяна на системата.
    Нищо повече.

  8. Григор Says:

    @Шаркан: Ние направихме каквото можахме и продължаваме да правим каквото можем. Да, малко е. Но да ме упреква по въпроса някой, който нито е направил нещо, нито прави нещо, ми е смешно.

    За снизхождението – получаваш го в огромни количества, защото показваш, че имаш нужда от него. Защо никой не показва снизхождение към кажи-речи който и да е друг в този блог?

  9. Шapкан Says:

    о, не е малко. Доста добре бетонирате заблудата, че “нищо по-добро не съществува”. С което отрязвате възможностите за поне някаква системна промяна. На теб и тебеподобните сегашният модел ви изнася. Просто някои от настройките не са ви по вкуса.
    Т.е. – това е идеологическа позиция. Нищо повече. Претенциите, че е повече, са само претенции.
    Но освен вас, има и други групи хора, които са повече и чиито интереси не са като вашите.

    нямаш представа какво към направил и какво правя… но е доста показателно, че и фашистът Иванов от Варна изтъква същите аргументи.
    сега остава да ми напомниш (като него), че нямам диплома.

    само ти и жилов се ОПИТВАТЕ да заемате снизходителна поза… обаче що ли си изтървате нервите?

    ти по същество не си ми отговорил нито на един мой въпрос. Снизходително без преструвки имам основания АЗ да се държа към теб.

    как да е. Заорахме (по твоя инициатива) прекалено надълбоко в личното. Аз нападам (и ще продължа да го правя) твоите идеологеми. Ако толкова са се сраснали с личното ти – ок. Достатъчно е да си го признаеш, за да спра да ти лазя по нервите.
    Но ти твърдиш, че едва ли не научно подхождаш към обществените проблеми. На което е редно да се възрази.
    Не ти харесват такива възражения – банвай, блогът си е твой.

  10. Петър Петров Says:

    Шаркан, зорлем мъченикът, все неразбран. Не са само Жилов и Григор, просто само те отделят време да ти пишат още. Оценки раздаваш непоискани, нареждания кой какво да прави, твърдения без обяснения, реторика в изобилие.

    Paul Graham, „How to Disagree“

  11. Шapкан Says:

    изобщо не се мъча. Мъчат се някой да стискат клепачи да не видят действителността.

    аз нареждам, Григор нарежда, жилов подмята мръсотийки – е и? едни могат да дават рецепти, други не могат? чудничко.
    оценки – всеки дава оценки. Пак ли на едни е позволено (богоизбраните), а на други не? Твоето какво е? “Поискана оценка”?

    обяснения съм изсипал толкова, че преливат. Който би искал да възрази по същество – да ги види.

    и съм много добре разбиран, не се кахъри. А и в темите личи, че има хора да отговарят – първо си провери твърдението за обратното.
    Просто този кръг, около този блог, има друга идеология – и си я брани. Нормално.

    ———–
    впрочем, не са оценки. Обвинения са, Петре.

  12. Иван Says:

    Ооох….
    Шаркан, от 11 поста преди този 6 са твои. Включително първите два поредни. Напоследък положението е почти същото в повечето “статии”.
    Не ние сме тези които претендират че имаме “идеален часовник”. Ти си този който се превъзбужда да ни обяснява колко грешни са нашите часовници.

    Омръзна ни да пренасочваш всяка тема към собствената си персона и да ни набиваш демагогията и догмите си. Държавата винаги е лоша, независимо кога и къде. Нямало мирни революции, затова давайте направо да млатим с атомните бомби. Боже, боже… Какъв кон с капаци.

    И преди съм ти го казвал, имаш сериозен когнитивен дисонанс. Отрекъл си всички стари идеологии и си се вкопчил в последната на анархизма като спасителен пояс. Само дето тя е най-абсурдната от всички.
    Не можеш да ни спасиш, защото не можеш да спасиш дори себе си.

    Дълго време писах отговор за твоя блог, но явно ще ти отговоря тук.
    Направо ме втрещи примерът за успешен анархистичен експеримент, където докторът трябва да дава наряд, за да получи хляб.
    Тогава мисля, че проумях какво е анархията, той е просто завръщане в т.н. първобитно-общинен строй. Това е една от системите които се е провалила и причините за провала са точно и абсолютно същите, поради което всеки успешен анархистичен строй който цитираш се проваля.
    Можеш да дадеш хиляди примери за работещи първобитно-общинни общества, и това е напълно нормално, защото хората са живели много дълго време в тях и имат дори еволюционна приспособимост към тях. Но проблемите възникват когато имаш мащаб по-голям от една община и анархията е безсилна да реши тези проблеми. За решаването на тези проблеми се изисква някаква структура, а тази структура непременно ще прерасне в държава.

    Шаркан,
    Ще се опитам в бъдеще да те игнорирам. Не защото си прав и не мога да го призная. Твоята идеология е сбъркана още в предпоставките.
    Трябва да спреш да се бориш с вятърни мелници. Не се полага на теб да спасяваш света.
    Трябва да спреш да се опитваш да промениш това което не можеш и да започнеш да променяш това което можеш.

    Моята “идеология” е научният метод. Защото научният метод не само теоретизира за нещата, но ги пробва и на практика. Аз ценя не големите фундаментални революции, а постепенното подобряване и усъвършенстване.

    Зарежи анархизма, защото ще се побъркаш напълно. Този епизод с отразената светлина, си беше направо клиничен нарцисизъм.
    Пробвай да се бориш за нещо което съществува в момента. Примерно пряка демокрация. Хората обичат да слушат как е в Швейцария. Вземи се разходи малко до нея да видиш как е там.

  13. Николай Says:

    @Иване, аз бях в Швейцария преди 2 седмици. Вярно добре са. Но не пряката демокрация е единствената причината, за съжаление. Швейцария е офшорната зона на света и винаги е била такава – неслучайно не са закачани във войни – просто всичката мръсотия си минава от там и са едни от най-печалившите нации в световен мащаб от световната система в момента. Маркс сигурно би нарекъл тяхното благосъстояние исторически късмет.

    Аз на Шаркан също му се чудя много! Откъде го намира това търпение да продължава тука. Аз отдавна да съм спрял, не мисля, че има огромен смисъл от дракане.

    Иначе по анаризма на Шаркан също имам доста забележки, но пък едно нещо много ме смущава за да имам увереността да го критикувам силно. Даже се чудя на пишещите в убедеността им в “сбъркаността” на философията на анархизма. Как пък всички големи мислители, които ми попадат пред очите все стигат до тая “утопия” – Оруел, Стайнбек, Камю, че даже и Екзюпери частично… Даже и във възприетата за реакционна работа на Камю “Разбунтувания човек” (1951 г), той говори, че единствената светлина последните сто години е Парижката комуна.

    Та така, бих пожелал на всички коментиращи тук да не обличат личните си пристрастия и идеологически вярвания в думата “наука”. Пак да спомена Албер Камю в “Разбунтувания човек”, който говори за марксизма и неговите претенции че е наука. Той казва, че това не е наука, в най-добрия случай е наукоподобна идеология… И внимавайте с класовите позиции, или поне ги осъзнайте.

  14. Божо Says:

    Относно Швейцария и наскоро станалата “модерна” Исландия.
    Вярно, че там има нещо като пряка демокрация. Но там става въпрос за малки общности, където хората се познават. Даже и да не познаваш някого, със сигурност ще намериш познат, който да го познава. Едно на ръка, че както казва Николай Швейцария, като международна банка, каквато всъщност представлява въобще не е удачно да се ползва за пример.

    Пряката демокрация може да работи при селски избори. ( ммм с доста наум – примерно в едно село избраха Кире трактористо, оти он работи, а не докторо, оти он пие кафенца) но не и да речем в общински мащаб,

  15. walker Says:

    @Божо: Както всяка статистическа система, пряката демокрация работи по-добре когато има повече измервания (гласове). Би било учудващо ако пряката демокрация работи по-добре в село. Според мен пряката демокрация на държавно ниво е много по-правилен път за търсене на изход, от търсенето на “правилни” или дори “морални” изпълнители на представителната демокрация.

    А както най-нагло и безочливо се демонстрира от това правителство, представителна демокрация по същество се свежда до диктатура на една шепа хора по върховете на държавата. Всякакви преструвки на “народни представители” бяха отхвърлени и се видя, че хората в парламента са единствено партийни представители, действията на които се диктуват директно от персоните начело на партията. Съгласен?

    Събитията от последните месеци напълно ме убедиха че текущата схема на представителна демокрация не работи (и вероятно почти никога не е работела, но дефектите са били прикривани/минимизиани). Това не ме кара да се прехласвам по анархизма (за който, признавам си, знам твърде малко), но пряката демокрация определено изглежда като разумно решение.

  16. Шapкан Says:

    Иване,
    какво доказва това, че повечето постове са мои?

    нека и аз кажа “Ооох…”
    не са ви грешни часовниците, човече. Грешен е подходът да им прикачате коригиращи системи, вместо наистина да потърсите друг модел часовник, който работи със задоволителна точност.

    Омръзна ни да пренасочваш всяка тема към собствената си персона и да ни набиваш демагогията и догмите си. Държавата винаги е лоша, независимо кога и къде. Нямало мирни революции, затова давайте направо да млатим с атомните бомби. Боже, боже… Какъв кон с капаци.

    1) никой не те кара да ме четеш, щом ти е толкова отвратително
    2) към “персоната” ли насочвам вниманието? интересно тълкуване. Говори повече за теб, отколкото за мен.
    3) пардон, но демагогия е вашето.
    4) правиш ли разлика между догма и теорема?
    5) къде съм призовал да “се млатим”, при това с атомни бомби?

    И преди съм ти го казвал, имаш сериозен когнитивен дисонанс. Отрекъл си всички стари идеологии и си се вкопчил в последната на анархизма като спасителен пояс. Само дето тя е най-абсурдната от всички.
    Не можеш да ни спасиш, защото не можеш да спасиш дори себе си.

    това не се нарича когнитивен дисонанс. Може и да е лудост, но последователна, без противоречия

    Дълго време писах отговор за твоя блог, но явно ще ти отговоря тук.

    та после пак да речеш, че ти досаждам в чужд блог?
    ами, ако искаш някакви отговори, пиши в моя.
    Ако не – значи не те интересува.
    Следователно, не интересува и мен.
    ще направя само едно исключение:

    Направо ме втрещи примерът за успешен анархистичен експеримент, където докторът трябва да дава наряд, за да получи хляб.

    ето това вече се нарича демагогия.
    1) не трябва, а сам така е решил. Не е женен, а долу във “фурната” почти винаги се събират 2-3 души на лаф мохабет до зори
    2) понеже дава съвети на зялата кооперация и им спестява мъкнене по кабинети, от него не искат нищо, дават му хляба просто ей така (което ме накара да дефинирам инизиативата им като много близка до анархичната); човекът обаче е рекъл, че печели добре и може да си позволи друг вариант
    3) та още веднъж се убедих колко е тежък проблемът с концентрацията у повечето ми опоненти…

    хайде със здраве и дотук

    —————————————-
    Николай,
    аз сам си се чудя…
    а не съм от най-търпеливите.

    (Парижката комуна от позицията на съвременния анархизъм също има доста трески за дялане… в “Свободна мисъл” има статия за нея)

    —————

    Божо,
    да. Пряката демокрация работи в малки общности (както ти писа – село). Защото всяка общност е колектив (федерация) от криво-ляво равнопоставени личности.
    Затова естествената среда на пряката демокрация е федерализмът: така например общината се разглежда като колектив от колективи (села). Регионът – колектив от общини.
    Подробно за механизмите на федерализма – Рудолф Рокер “Федерализъм и централизъм”, търсачката лесно го намира.

    —–
    walker,
    пряката демокрация всъщност противоречи на държавността.
    Затова в съвременния свят никъде я няма, съществуват модели, които ПОНЯКОГА прибягват до похватите й.
    Няма я, защото държавата се грижи да я няма (както казва Гачев – “конспиративни теории”; но защо тогава държавата рипа срещу всяка прякодемократична инициатива, дори срещу безобидните (неформалните детски градини например)?).

    ние пак може по навик да наричаме система, изградена върху пряка демокрация “държава”, но това е терминологична грешка. В пряката демокрация главното е договарянето, съгласието. В държавата основното е принудата.
    Съгласието обаче по-лесно (в пъти и порядъци) се постига, когато личностите в една общност нямат антагонистични материални интереси. Оттук е и изискването за социално равенство и обща (минимум кооперативна) собственост.
    Пряка демокрация + солидарен икономически модел = анархия.
    Толкоз.

    разбирам, че облъчването е дресирало рефлексите да се стряскат от думата “анархия”, ама нали претендираме за разумни същества? за горе-долу способни да управляваме емоциите си?

    освен това, грешиш, че представителната демокрация не работи. Идеално работи. Но в интерес на конкретна група хора – и за сметка на останалите. И обективните показатели, че работи, са данните на БНБ за нарасналите скокообразно спестявания в годините на “прехода”, особено през последните кризисни години.
    Естествено, не всички спестявания. Точно от разпределението им личи кой е намазал, и то дебело. Логика + малко данни от НСИ – и става ясно кои хора, независимо от личните им качества (или пороци) ще защитават сегашния режим, а кои биха могли, ако се престрашат, да поискат повече или по-малко радикална смяна на системата.
    в клуба на Гачев повечето хора са от бранителите на системата, искат само да пипнат настройките.
    обаче този клуб нито е представителна извадка, нито пък има други аргументи, че системата е добра поначало (ама малко омърляна от разни лоши хора, дето кат ми махнат, всичко ще стане МУЦКА), освен собствените си желания това да е така.
    този клуб не иска промени, а имитации. Баламосва публиката, че алтернатива няма.
    Това си е за обвиняване, за възразяване и за разобличаване до дупка. Не че клубът ще си промени мнението – глупости! Но така, като има кой да ги оспорва, ще подлъжат по-малко хора, ще демотивират по-малко умове.
    Може би.

  17. Иван Says:

    А ти знаеш ли каква е разликата между теория и теорема?

  18. Шapкан Says:

    представи си, че знам. Ако не друго, то поне в работата си между 1990 и 1997 го научих съвсем практически.

    а ти между теория и хипотеза?
    между факт и спекулация?

    обясних ти вече – имаш ли (специално ти) нещо да кажеш или да питаш (вкл дали си “пия хапчетата”) – заповядай в блога ми. ТУК не виждам смисъл да ти отговарям – скучно е.

    (удивителни хора сте, някои де. Реакцията “не читал, но осуждаю” много ви допада… както и игнориране на неудобни въпроси. И игнориране на отговори, които сами уж изисквате. Не знам кой те е излъгал, че това е “научен” подход. Всъщност, такъв е – с дебели кавички)

  19. walker Says:

    @Шаркан,
    Нещото, което ме кара да се чувствам най-неудобно като се спомене за анархия, е именно собствеността. За мен частната собственост е най-великото изобретение от топлата вода насам и най-големият мотиватор за прогреса на конкретен човек (и оттам – на цялото човечество). Солидарността не е част от представите ми за справедливост, защото на практика винаги се свежда до “да спънем насилствено най-способните, за да не се чувстват зле най-неспособните”. А затова, че всяка “традиционна” партия би скочила на щик при реална опасност от навлизане на пряката демокрация, не се и съмнявам – това означава те да останат без работа, и което е по-лошо за тях – без власт. Означава “убийство” на техния механизъм на действие и би било нелогично да не се съпротивляват с всички достъпни им средства.

  20. Шapкан Says:

    walker,
    опитай се пред себе си да обосновеш, че собствеността решава повече проблеми, отколкото създава.

    солидарност и справедливост – добре, не се припокриват.
    солидарността, другояче казано, е готовонст за взаимопомощ;
    справедливостта, като изчистим понятието, се свежда до това да постъпваш с другите така, както би искал те да постъпват с теб при аналогични обстоятелства.
    т.е., говорим за дра различни критерия.
    Не си ли съгласен с това, че те имап повече градивно начало?
    Защо смяташ, че солидарността задължително означава уравниловка (спъване на един за сметка на други)? Това е съвсем друга категория, даже ако се спрем на дефиницията, че “справедливо е онова, което е благо за максимум възможен брой хора, а на останалите не вреди пряко”.
    Така че “практиката”, за която говориш, не е солидарност, а нещо друго, демагогски наричано солидарност (също както “държава”, “страна”, че и “народ” ВНЕЗАПНО станаха синоними, хмък).

    то затова идеята е цалостен комплекс. Не пречи да си солидарен с някого (т.е. ще му помогнеш при нужда), като имаш пълната свобода да не обръщаш внимание на опитите му да те спъва (и да ти се качва на главата за неща, които сам може), а ако вдигне врява, го поставяш на място с въпроса би ли искал той да го занимаваш с личните си проблеми.

    малко връщане към проблема “собственост”. Нещо, което ползваш без да гърбиш други, си е твое, докато поискаш. Нещо, което не е използвано, можеш да го ползваш ти.
    Собствеността не разпределя благата според реалните заслуги – доказуемо е на теория, но и видимата практика е достатъчна: кой от сегашните богаташи е “заслужил” това, което има?
    Освен това, собствеността може да е по-гъвкава, кооперативна. Белята е там, че при собственост винаги се стига до конкуренция за материални блага за задоволяване на потребности (да приемем само елементарните и още толкова отгоре, без капризите за “престиж”). Това отчуждава, разрушава междуличностните връзки (които всъщност са “общество”) или напротив, създава интересчийски такива, при които всеки момент може да те изпортят, ако това им е изгодно.
    А който казва, че конкуренцията е “естествена”, нека ми докаже, че взаимопомощта е пренебрежим фактор в най-естествения процес – еволюцията.
    Конкуренцията “за хляба” неизбежно разрушава и конкуренцията на идеи – надмощие и предимство имат онези, които “дават повече хляб” или имат за автори “успешните” конкурентни субекти. Тоест механизмът за генериране на идеи за справяне с проблеми и задачи обеднява, подминават се решения, които биха били трайни и задоволяващи максимум хора (справедливост).
    Конкурентната среда освен това изопачава потребностите. Замислял ли си се колко ресурси отиват единствено за удържане на собствеността, за спорове за нейните граници? Без да отричам позитивния й заряд (относително по-стари социални формации), практическата полза е под социалната вреда. Вместо собственикът да се радва на благата, произведени от собствеността му, той хаби време, сили и пак блага, за да си пази своето от другите. Доста ниско КПД се получава.
    (затова, за да не хаби ресурси, делегира защитните функции на държавата… след което вече не може да я контролира и е принуден да ползва всички нейни услуги и “услуги”, да й бъде задължен. Точно по този начин се появяват и действат мафиите – затова и твърдя, че мафията е държава, а държавата – мафия. За да я “контролираш”, трябва да създадеш такава гражданска структура, която сама да не се нуждае от контрола на гражданите, но пък да е компетентна да надзирава институциите, да има ясна представа какво е правилно/приемливо, а какво не е такова; но имаш ли такава структура, държавата просто става излишна. Ако ли запазиш държавата, структурата се изражда, а и преди да е деградирала, получената неразбория ще добави нови проблеми, дори да развърже един-два възела, ще затегне куп други – гордиеви)

    така или иначе, надживяването на собственичеството ще трае цяла епоха, 2-3-4 поколения; належащота задача е да се лиши от механизмите за надмощие не друго, а експлоататорската форма на собственост.
    Ето, даже тук, в този клуб сравнително критични системофили, собствеността върху информация не се признава за нещо нормално.
    Но не са способни да напарвят следващата крачка – поради предразсъдъци и поради частните си интереси. В отношение на “авторските права” са готови да проявят алтруизъм, но вън от това – пленници на егоизма си, при това недалновидния егоизъм (защото един разумен егоист би предпочел коопериране, вместо перманентна изтощителна война на всеки срещу всеки).

    още нещо: ако погледнеш исторически, ще видиш, че в началото собствеността се заражда, но с утвърждаването на цивилизацията нейният обхват постоянно се смалява. Например вече не се смята за правилно да притежаваш други хора като вещи.

    виж трудовете на Чомски, щом още имаш емоционална съпротива да четеш теоретиците (повечето и практици) на анархизма (Бакунин, Кропоткин, Малатеста, Рокер, Георги Хаджиев (него с резерви), Георги Константинов), там е по-добре казано, отколкото аз бих могъл.


    то именно заради това партиите ще правят всичко, за да не допуснат ПД.
    Но партиите какво са? ами лобисти на икономически групировки (със СОБСТВЕНОСТ).
    Прудон преди век и половина е говорил за равномерно разпределена собственост, но и тя не би останала “според човека” при конкуренция, а ще се раздели по критерия кой е по-нагъл и силен, кой може да събере отрепки от голтаци, за да мачкат останалите – най-вече други голтаци.
    Т.е. собствеността е благоприятна среда за властта. Да, тя е известна гаранция за сигурност срещу произвол… но донякъде. Винаги има по-голяма собственост с повече власт, която ще смаже по-дребните. А пък срещу едрите… е, там вече без “млатене” не става. Промените винаги са следствие на бунтове и въстания – ама истински, не имитация.

  21. walker Says:

    @Шаркан,
    Дискусията взе да става много теоретична и ти предлагам да я преместим другаде. Само ще си позволя да оспоря една от дефинициите ти тук:

    “солидарността, другояче казано, е готовонст за взаимопомощ;”

    Готовността е като душевната красота, няма доказателство че съществува, докато не бъде превъплътена в действия. Солидарността е помощ, а не готовност за такава. Ако такава бъде заложена в основите на социалното устройство, това означава задължение/принуда да оказваш помощ в дадена ситуация, независимо дали ти харесва или не. Помощта винаги изисква усилия, а усилията винаги имат някаква цена. Оттук и извода че солидарността спъва едни хора за сметка на други.

    Нямам нищо против оказването на солидарна/безвъзмездна помощ, стига да не е принудителна (и както всеки нормален човек съм оказвал такава, и съм бил щастлив от това). По необходимост съм приел и оказването на такава помощ чрез социални осигуровки. Да поставя изискване за солидарност в основите на една “идеална” обществена система обаче – не, мерси.

  22. Шapкан Says:

    ок, ела в блога ми. Или посочи къде да намеря твоя.

    (готовността за взаимоомощ е заложена еволюционно у всички стадни животни, значи и в човека, който произхожда от стадни животни; особено интересни са наблюдения и експерименти (при все че в лабораторни условия животните не се държат съвсем точно както в естествената си среда) с маймуни и плъхове (плъховете са доста социални, като при някои видове дори няма йерархия… но хубавото е само вътре в семейството – към други са агресивни до крайност))
    (мисля все пак, че солидарността е тъкмо готовност, усещане, мотив за помощ, не самата помощ; пък и в тълкуването речниците ме подкрепят – не защото съм прав по дефолт, а защото тръгвам от дефинициите в тях: тълковен речник, уикипедия)
    (не, не означава задължение или принуда – и ти дадох пример. Жалко че си го пропуснал)
    (социалните осигуровки не са помощ, а захранване на посредници, които по свое усмотрение определят кому и колко помощ да окажат; и когато се чудят, си раздават бонуси, напълно законно при това)
    (за “идеалното” вече ставаше дума, да не се повтарям)
    (добре – това наистина другаде ще го продължим, просто един въпрос за “другадето”: значи предпочиташ АНТИсолидарна обществена система? каквато е сегашната… но тогава в нея никакви елементи на солидарност-чрез-посредници няма да работят така, както се очаква от тях. Та няма нищо, пак заповядай (на ироничното “мерси”) – само че същите речници смятат солидарността за основа на всяко здраво общество; номерът от чисто формална и кастрирана да се премине към реална и пълноценна; който не му харесва, винаги може да се обособи в своя общност по други правила – то това е федерализмът).

  23. Шapкан Says:

    интересни мисли за солидарността – http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:epxYZQGC0FQJ:www.euinside.eu/bg/comments/the-abused-solidarity&lr=lang_ru%7Clang_bg&client=firefox-a&hl=bg&gl=bg&tbs=lr:lang_1ru%7Clang_1bg&strip=1

  24. Жилов Says:

    Солидарността при животните, за която говориш, върви ръка за ръка с покъртително силна ксенофобия. А маймуните търгуват секс за различни ресурси. Дай да си затворим очите за това. Солидарността е задушена от държавата, не от капитализма, напр. в момента доброволци помагат на бежанците въпреки отвратителните действия и бездействия на държавата, а ако държавата не беше обсебила “грижата” за хора в беда, доброволците щяха да са повече (исторически доказано).

  25. Шapкан Says:

    да, да речем, че при животните има “ксенофобия”. Е и? хората нали смятат себе си за нещо повече? или това повече значи единствено да се охвърли градивното и да се прегърне деструктивното?
    (освен това – междувидовата конкуренция пак не е единствен вид отношения, има и сътрудничество, стигащо до симбиоза; пък и хората не са различни видове, а само един – тогава говорим за конкуренция между популации, но и тук конкуренцията не е единствено възможният фактор; няма място вече? ами най-бурно размножаващите се са тъкмо бедните популации, при това някои са бедни парадоксално, защото буквално “вода газаят, жадни ходят” – изключая възседналите ги върхушки, разбира се)

    да, държавата е най-силният фактор на задушаване на солидарността.
    А конкуренцията за материални блага (и неравенството като следствие) не я ли задушава? Те връзва ли ръцете на същите доброволци, не ограничава ресурсите ли, които биха могли да използват, за да помогнат ефективно в случая с бежанците?

    капитализмът изисква държава (да охранява собствеността), а държавата вирее върху конкуренцията.
    И ако има големи опасения (поради недоразбиране) относно “страничните ефекти” на един некапиталистически обществен модел, то опитайте да си представите как би изглеждал светът БЕЗ държава, но със съхранена частна собственост. Общо взето не е нужно много да фантазираме – колониалната история изобилства на примери за това какво вършат частните компании, често против нормативите и даже интересите на тяхната държавна власт нейде далеч в метрополията (при това е показателно – от миналото до сега, – че накрая държавата застава на тяхна страна. Защото я захранват с големи данъци, пък и финансират политическите партии).

    допреди няколко години още страдах от илюзията, че прякото самоуправление при федеративна структура може да вирее при икономика на пазара. Даже и (още по-добре) при “шарено” стопанство (нали е федерация) – тук капитализъм, там социализъм (без кавички, понеже е бездържавен) – т.е. всякакви модели.
    Четене и екстраполиране, много спорове – и накрая логиката не оставя друго, освен извода, че ако преобладаващият тип стопанство не е солидарен, то меанизмът за решаване на ключовите проблеми неизбежно спира да функционира. Върху проблемите започват да паразитират определени групировки, след време и те ще си изпатят от нелекуването на затегнатите възли, но за момента не им пука. Дългосрочното планиране не се връзва с конюнктурата на пазара.
    А собствеността, ако не се охранява от упълномощени институции, започва да воюва (буквално) срещу другите собствености, както и да мачка несобствениците, при нужда мобилизира част от тях срещу конкурентите и другите несобственици. Резултатът никак не прилича на благоденствие за всички. Може да го одобри само мизантроп. Или някой, който не е на дъното на този социален модел – и то далеч над дъното.

    (преди да тръгнеш пак възразяваш – прочете ли това, което се закани да прочетеш и да ми натриеш носа? не? тогава не можем да спорим, не сме в равни позиции: ти не познаваш моята, познаваш само своята и пренасяш нейните характеристики върху моята (същото върши и Гачев). А това не е основа за адекватна дискусия, получава се единствено препирня за лични вкусове, “спор” между адепти на непримирими религии. Не искам такава препирня, но заслугата, че няма друго, не е моя. Аз съвестно чета всички апологетики на капитализма и държавността, докато опонентите ми нямат никаква представа от алтернативната теория – те просто не признават, че тя съществува.
    И тогава спорът става безпредметен, но обиден за небезмозъчните персонажи, които се държат като безмозъчни, щом усетят пукнатини в своята “вяра”. И от страх, че ще ги разширят, свеждат дискусията до “не читал, но осуждаю”. И чия позиция в случая е “догматична”?)

  26. Шapкан Says:

    писах и си мислех, че наистина няма смисъл. “Догми срещу догми”.
    Който иска наистина да “търси истината” (и ако е за “научен подход”, то ще възприеме резултатите такива, каквито са, без да се вкопчва в илюзиите си… макар че сам знам, колко е трудно това), той се запознава с “догмите”, които иска да разгроми, а не се осланя на ПРЕДСТАВИТЕ СИ от обща култура (т.е. от комплекса си предразсъдъци).
    Другото е да заемеш позиция (комай единствено разумното в сферата на социалните теории), но тогава “не търсиш истината”, а просто заявяваш “нещата са такива, но аз смятам това устройство за най-добро ЗА МЕН”. И така ще е честно.

    неведнъж съм предлагал да пренесем дискусиите (не препирните) в подходящия за целта форум. Именно по линията “търсене на истината”. А позициите тук са заявени вече достатъчно категорично. За съжаление, под формата на “истина в последна редакция” (оттук и обвинението ми към преобладаващата в този блог позиция на отказ от промени, маскирана като намерения за промени).

    та който му изнася, форумът (или пък блогът ми) е налице. На който му е уютно да смята своя поглед върху реалността за ЦЯЛАТА реалност – няма да му стиска ни да прочете “врага”, ни да дойде да “търси истината” (тя не му трябва, нека не заблуждава себе си и околните).
    http://www.anarchy.bg/forum/
    http://sharkannht.blogspot.com/

    толкоз
    спете спокойно

  27. Шapкан Says:

    http://sharkannht.blogspot.com/2013/12/blog-post.html

  28. Иван Says:

    Всички ще се радваме ако се пренесеш изцяло в посочените от теб адреси и да спреш да ни осеняваш с проникновенията си. Питал съм те и преди за добра литература, и преди си давал тези адреси. Но на тях не намирам нищо от това което постоянно проповядваш тук. Постоянно говориш как анархизмът нямал догми, как всичко било доказано. Само дето въпросните неща са заровени някъде, ако изобщо ги има във форума и блога. Единственото което намирам са описания на утопията. За съжаление обаче всичко което съм прочел и което си обяснявал, се върти около една централна догма, която е изначална. “Държавата е зло.”

    Разбира се, догмата е добре прикрита със сладки приказки и изкривена логика. А начинът по който ентусиазирано ни обясняваш как всички други са грешни, и как анархията била базирана върху теореми, много ми напомня на евангелистите и тяхната непоколебима вяра че притежават Отговора.

    Затова и те попитах, дали знаеш разликата между теория и теорема. Но ти отбегна въпросът ми. Затова ще го задам директно.
    Моля те обясни какво разбираш под теория и какво под теорема. Ще се радвам ако го обясниш с твои думи, според смисъла с който боравиш с тях.

  29. Шapкан Says:

    радвайте се

    обясненията – там

  30. Иван Says:

    Аз те питам тук и искам отговор тук, проповеднико.

  31. Шapкан Says:

    леко със заповедническия тон, момко

  32. Иван Says:

    Това заплаха ли е? Абсолютно клише.

    Заповедническият тон е в твоята глава. Откъде накъде ти ще ме караш аз да ходя в твоята църква. Няма да споря на територия върху която ти имаш контрол. Не ти вярвам. Ти си дошъл тук на неутрална територия, където и двамата нямаме никакво предимство. Ти си този който проповядва и се бори за внимание. Ето на имаш го. Давай да те чуем.

    В началото и аз се хванах на приказките, че анархизмът е сатанизиран. Че лошите неща с които го асоциират са минало и пропаганда, че той се е развил и сега е хуманитарна идеология, която предоставя истинска социална алтернатива. За съжаление, ако ти си представителна извадка за анархист, мога да кажа, че нищо лошо не е забравено и нищо добро не е научено. Просто догматиката е станала по-сложна и оплетена, по-прикрита и по-добре гримирана. Но маската прозира.

    Ти буквално утрепа коня с твоята реплика “Брейвик си избра лесна мишена, но мишена далеч не невинна.”. Ти оправда действията на един масов убиец на деца, никога не направили нищо лошо в живота си. Ти порица убиеца само за това, че не го е направил за правилната (твоята) кауза.

    Това е истинското лице на анархизма – злобата. Защото анархизмът е роден като отрицание. Неговата основополагаща догма е отрицание на държавата. Отрицанието е и основният ви мотив във всяко действие. Което, разбира се, се превръща в основен препъни камък за всяко социално начинание с което се заемете. После, всеки провал в който бива намесена държавата, се ползва за подсилване валидността на догмата.
    Няколко поста по-нагоре предложих да отидете на село, там няма държава която да ви пречи. Ще сте свободни да изграждате. Но това не ви е проблема. На вас ви трябва държава с която да се борите. И с която да оправдавате провалите си. И която да мразите.

    Извинявай за риторично отклонение.

    Отговори ми на въпроса, какво е теория, какво е теорема и каква е разликата между двете.

  33. Шapкан Says:

    разсмя ме

    щом “не ми вярваш”, струва ли да се хабя да ти отговарям? гусин фелдфебел?

    наистина, всеки вижда това, което предварително иска да види.

    и запомни нещо: не заплашвам.

  34. Иван Says:

    Не увъртай, чакам отговор. Въпросът е лесен и елементарен.

  35. Шapкан Says:

    отговорих където казах, че ще отговарям.

    (и прочети нещо за логиката)

  36. Жилов Says:

    Логика. Първо говорим за солидарност при животните, после когато се окаже, че там има ксенофобия (а и строга йерархия!) изведнъж споменаваме, че все пак сме нещо повече от животните.

    Значи, когато дадени черти ни кефят, те са вродени и природни, когато не ни кефят, те или не са природни, или дори и да са, ние все пак можем да ги превъзмогнем. Ето точно това е извъртане от типа ” и хуя докрая, и душата в рая”. Един интелектуално почтен човек поне би признал, че не е постоянен в твърденията си и би престанал да използва аргумента за солидарността на животните, тъй като не го довежда до естествения му край, а го извърта.

    Не знам какви неща си чел в защита на пазара, но марксистките ти аргументи за това, че парите не служат за оценяване на труда (да, не служат! функцията им е съвсем друга, но ти не я схващаш) показват, че нищо, ама абсолютно нищо не си разбрал.

    И да, никой не ти дължи внимание. Това, че се опитваш да провокираш такова (и успяваш, както всеки досаден проповедник, появил се да крещи извън църквата си, успява), не означава, че хората ще имат желание да те последват в изолацията на църквата ти.

  37. Шapкан Says:

    въй

    не намери какво да речеш повече в блога ми, подви опашка и се прибра в клубчето.

    юнак

    и пак хуйове. Пуберски страдания.

    твоето внимание не е голяма ценност (това не го чети, за да не се натъжаваш).

  38. Жилов Says:

    След години наред, прекарани в този блог, след купища фанатици и грубияни, които все пак си тръгнаха, ти се оказа най-отровния от всички.

    Решението на Григор да те остави да се вихриш води до това, че аз си тръгвам. Повече няма да влизам в коментарите тук, защото знам какво ще заваря – поредната ти фанатична проповед, поредното ти селско грубиянство. Не знам дали ще посещавам блога, въпреки че той е… беше приятен навик, с който съм свикнал.

    Този пост, разбира се, не е за теб. Той е за Григор и за другите хора, които четат.
    Както казваха по време на соца, с радиоточка няма какво да се разговаря.

  39. Жилов Says:

    @Григор

    Докато още не съм затворил тази страница, ще направя едно последно допълнение.

    Шаркан е доста по-аргументиран, че дори и по-учтив в собствения си блог. Грубостта, липсата на каквито и да е обяснения и жалките злобни подмятания са запазени за места като това. Напомня ми за един мой роднина, селянин, който в града държеше най-агресивно да покаже колко различен от останалите е (по най-абсурдни поводи), докато на собствен терен беше доста радушен.

    Не знам какво точно беше казал за гостите и твоя виртуален дом, Гриша, но аз за съжаление вече няма да идвам в този дом. Загубата от това е изцяло моя (не си правя илюзията, че аз съм ти дал нещо ценно, а може би напоследък си и разочарован от мен). Тази загуба обаче може да те наведе на мисълта до какво води това да толерираш подобно спамерско и тролско поведение в коментарите си – принципът на счупения прозорец в блогърски вариант; Longanlon добре беше обяснил в своя блог защо е толкова безкомпромисен спрямо спамъри, тролове и фанатици – радиоточки.

    Предполагам знаеш достатъчно за мен, за да се досещаш защо толкова много се дразня от такива индивиди, до степен контактът с тях да ми отнема много време и нерви. Надявам се, че като си отида, тролът ще бъде хранен по-малко и по-рядко дискусиите ще отиват за да “отразяват светлината му”, вместо да се обсъжда темата.

  40. Григор Says:

    @Жилов: Уви, съмнявам се тролството да престане – този случай е самоподхранващ се.

    Не съм прогонил Шаркан оттук заради две неща. Едното е това, което той беше, преди да попадне на сектата си. Второто е желанието да му направя услуга, като го оставя да се излага пред всички, докато не схване докъде се е докарал. (Ако бях на негово място, щях да си направя изводи от напускането ти. Уви, на неговото място е той.)

  41. Шapкан Says:

    а ти докъде се докара, Григор?
    и с какво твоята секта е по-добра от моята “секта”?
    нямаш друг аргумент, освен “ами щото е моя”.

    (а че жилов послъгва, лесно е да се убедите, като погледнете темата http://sharkannht.blogspot.com/2013/12/blog-post.html)
    (така че “напускането” му е израз на паника, че няма с какво да цака изложените доводи – писал съм ги в този блог дори още по-подробно… и търпеливо – до един момент)
    (да не говорим, че с въпроси към мен тук, жилов се опитва да ме върне, след като поканих разискванията да се водят при мен; защо? за да похленчи пред съмишленици, да предизвика “буря възмущение”. Милият той. Пак евтини трикове.)

    та пак ви пожелавам спокойни сънища.

    И който му стиска да дискутира (или честно да си защити идеологията, без да я представя за научна истина) – знаете къде съм.
    Тук вече няма да споря. Удивителната ви способност да отричате едни факти и да зацикляте на други изморява. На вас ви е уютно с тези си възгледи, развитието им не ви интересува, освен като преструвки.
    Но ще пускам МНОГО кратки коментари там, където самодоволството на знаещи абсолютната истина членове на “Гачевия клуб на прогресивните консерватори” прелива.

    А може и да не пускам. В чист вид тази секта даже е по-убедително неадекватна на реалността – а и нежеланието да вникнат в алтернативите (при все лъжливите твърдения за обратното). Но пък блестящо показателна за манталитета на “умните и красивите” конформисти, имали късмета да се уредят на относително благополучно място в системата… и от него да разсъждават “какво иска народът и какво му е нужно”!

  42. Григор Says:

    @Шаркан: Докъде се е докарал всеки от нас преценяват околните.

    Иначе, очевидно не сме готови да възприемем Истината ти. Очевидно опитите ти да ни я налееш в главите с хилядократно повтаряне не помагат. Но пък, както сам отбелязваш, който иска да спори с теб знае къде да те намери. Какъв извод си правиш от всичко това?

  43. Шapкан Says:

    не държиш да го узнаеш

  44. Иван Says:

    Шаркан явно бяга от спора, затова се опитва да го накъса и забие в трета глуха. Аз пък ще се направя на бунтар анархист и ще използвам свободата си да публикувам мнението му тук. Надявам се че няма да ползва репресивния апарат на властта, за да заглуши политическата ми реч. 😉
    http://sharkannht.blogspot.com/2013/12/blog-post.html?showComment=1387536653999#c3949010530181912938

    “Иван от клуба на Гачев зададе разни въпроси, дори опита да ме юрка…
    но отговорите може да са интересни и на други, така че отговарям:

    пита ме що е теория и теорема “с мои думи”.

    Теория е комплекс от подредена информация, която описва определен кръг явления със задоволителна точност и помага да се прогнозират факти и явления.
    Хипотезата пък е предположение, кандидат за теория, но още недоказана неоспоримо.

    Теорема – математическо (обикновено количествено, но в широк смисъл и качествено изразено) твърдение, което има едно или повече доказателства, че е вярно в дадената система аксиоми.

    за разлика от “догмите” (единственото, което Иван е разбрал от вероятно диагонално прочетена анархическа литература), които не се доказват, а повтарят и набиват в съзнанието като безспорни истини.
    затова твърдението “Държавата е зло” може да се приеме за теорема, понеже й се дават множество фактически (феноменологични) и теоретични доказателства. Но и без да е теорема, “държавата е зло” представлява просто емпирично обобщение на наблюдаваните факти относно устройството на държавата и нейното функциониране.
    Проблемът (на този конкретен Иван и подобните му ивановци) е, че всъщност “държавата е зло” не стои като най-главното в анархизма (дори в пакета отрицания). По-общото е “властта = зло”. Но анархизмът стъпва предимно върху АКСИОМАТА, че “свободата е добро” – и от там нататък се развива теорията, изградена върху теореми с доказателства, в насока на “как да осигурим личната свобода, без това да разруши обществото”. Формулирането на теоремите става въз основа на историческия опит на човечеството – живите практики, възникнали и възникващи спонтанно.
    По неизбежност в получените модели не остава място нито за държава, нито за капитализъм и други експлоататорски форми.
    толкоз за теб, Иване.
    Като спреш да нервничиш, ще общуваме.”

    Ако имаш нещо против, публикуването, кажи на Григор. Оставям на него да прецени дали да изтрие този пост. Отговорът в следващия пост.

  45. Иван Says:

    Извинявам се за огромния пост. Вероятно е пълен с правописни, граматически и фактически грешки.
    Накрая има обобщение.

    Шаркан,
    Теоремата е математическо доказателство изведено от аксиоми и други теореми. (Съгласен). То е напълно абстрактно (като математиката). Не може да бъде доказано чрез проверката на частни случаи. (Но може да бъде отхвърлено.)

    Научна теория е обяснение на нещата, които се наблюдават в нашия свят. Теорията трябва да притежава няколко свойства.
    – Да може да бъде експериментално проверена. Тоест, явлението може да бъде наблюдавано, тествано или измервано.
    – Повторяемост/устойчивост. Експериментът винаги дава едни резултати при едни и същи условия.
    – Да има критерий по който теорията да може да бъде доказана като грешна.
    – Да направи предсказание за ненаблюдавано досега свойство/поведение.

    В този смисъл научната теория е винаги обяснение, което се явява приближение на реалността.
    Научният метод работи така: Първоначално някой наблюдава нещо, формулира теория, която се тества. (Предполага се, че формулираната теория покрива всички наблюдения досега.)
    Провеждат се експерименти, за да се тества критерия за погрешност. Ако се докаже като грешна, теорията се изхвърля или се усложнява.
    Провеждат се експерименти, за да се наблюдава новото свойство/поведение. Ако не се наблюдава, теорията се изхвърля или се усложнява.
    Колкото повече успешни експерименти, толкова по-надеждна е теорията. Един неуспешен и теорията е на боклука.
    Най-накрая се прилага бръсначът на Окам. Тази теория която описва най-точно всички налични данни/експерименти и която е най-малко сложна, се приема за валидна.
    С провеждането на нови експерименти и подобряване на измервателната апаратура, се натрупват нови данни, за чието обяснение, теориите се ре-формулират и процеса се повтаря отначало. Съвсем нормално е да се предпочитат подобренията на стари теории, защото старите теории имат по-широко експериментално тестване.

    Бърз, пример. Имаме вход ‘x’ и изход ‘y’. Досега е наблюдава че при x=0,y=1 ; x=1,y=2 . Формулираме хипотезата y=x+1; Предполага се че x=2,y=3? Провеждаме експеримент. x=2,y=3. Теорията изглежда доказана. Провеждаме нов експеримент x=3,y=5. Предполагаме че старата теория е вярна, за всички стойности освен x==3. Нов експеримент x=4,y=7; Нова теория, при x=2,y=2x-1. Нов експеримент x=5,y=11. Имаме две теории, едната е предишната но допълнена с x>=5,y=2x+1; тя предсказва x=6,y=13. Втората е че ‘y’ са поредни прости числя, тя предсказва че x=6,y=13. Експериментът потвърждава x=6,y=13. И двете теории са верни, но втората е по-проста. Следва x=7,y=17. Втората теория в момента може да се счита за доказана. Експериментите ще продължат, и колкото повече експерименти има, толкова по-сигурни ще сме в теорията. Но тя ще бъде опровергана в момента в който се намери случай който тя не предсказва. Примерно x=256,y=1 . (Разбира се, опроверганата теория ще продължи да се ползва, за стария диапазон, защото го описва точно.)

    tl;dr Теоремата е абстрактно доказателство чрез извеждане. Теорията е експериментално проверено приближение на реалността.

    Какъв е проблемът. Някой би казал, че математическото доказателство е по-точно. То е абсолютно доказателство.
    Проблемът е в аксиомите.

    Аксиомата е (математическо) твърдение, което служи като начална точка за логическото извеждане на други твърдения. Приема се че аксиомите са верни за дадена област и/или дефинират операциите позволени в нея. В математиката аксиоми се наричат само твърденията които не могат да бъдат доказани, като грешни или като истинни. Извън математика, аксиомите са просто изходни предположения/допускания, които се приемат за истина.

    Първият проблем е, че когато става дума за идеологии, изходните предположения се наричат догми, защото от тях се извежда самата идеология и идеологията не може да остане същата без догмата. Не всяка догма е аксиома, защото е възможно догмата да бъде доказано като грешна или да бъде изведена от други аксиоми.

    Така стигаме до извода, че ако идеологията на Шаркан е лишена от догми, то следва че теоремите не са изведени от аксиоми. Тоест те вероятно се извеждат една от друга, ползвайки т.н. циклична логика. Започва се с едно предположение, доказва се теорема. След това извода от теоремата се ползва за доказване на предположението. Цикличната логика е вид логическа грешка.

    По-простото обяснение е, че анархистичната идеология е натъпкана с предположения, които доста от изповядващите я изобщо не забелязват, защото ги смятат за очевидни. Или липсата е изцяло семантична.

    Вторият проблем е, че можеш да докажеш каквато си искаш, като приемеш подходящите предположения. (стига самата теорема да няма вътрешно противоречие).
    Съществуват дялове от математиката, които се занимават с аксиоми, които противоречат на тези изучавани в училище, например не-Евклидови геометрии. Тоест, напълно е възможно да се създаде система, която няма вътрешни противоречия, но напълно неприложима в наблюдаваната от нас реалност.

    В случая с идеологиите, проблемът е дали те са практически приложими върху съществуващото човечество. Напълно е възможно някой да предположи че хората са определен вид автомати, след което да изведе стройна система от теореми, които да описват поведението им. Проблемът, разбира се, е че теоремите могат да бъдат напълно и абсолютно верни, и в същото време да не описват изобщо поведението на човечеството.

    Тоест, вярна теорема, грешна теория.

    От някои подмятания на Шаркан чух, че за доказването на теоремите е ползвана Теория на Игрите. За съжаление тя изисква т.н. “интелигентни играчи”. Експериментално е проверено, че хората които се описват точно с нейните модели са хазартните играчи, политиците и психопатите.
    С други думи, можеш да си вземеш доказателството и да го хвърлиш в коша. Другият вариант е по някакъв начин да вкараш всички хора в една от горните категории, но ме съмнява каква утопия ще се получи с тях.

    Така, да отговоря на някои от нещата които е написал Шаркан.

    “[…] че всъщност “държавата е зло” не стои като най-главното в анархизма (дори в пакета отрицания). По-общото е “властта = зло”. ”
    Разликата тук ми се струва напълно граматична. Власт и държава са синоними. Но нека да приемем твоето, че властта е по-общо.

    “Но анархизмът стъпва предимно върху АКСИОМАТА, че “свободата е добро”[…] ”
    По същество “властта е зло” и “свободата е добро” са еквивалентни, стига “властта” да е противоположността на “свободата”. a=1; -a=-1;
    Просто употребата на думичката свобода е част от грима и от опита за гримиране. Също като избягването на думичката догма в полза на аксиома.

    За съжаление, всеки ученик може да намери начини да обори “теорията” че “свободата е добро”, просто като посочи че свободата да ограбваш и убиваш другите, не е добро. Или да направиш планетата ядрена пустиня.

    “и от там нататък се развива теорията, изградена върху теореми с доказателства, в насока на “как да осигурим личната свобода, без това да разруши обществото”. Формулирането на теоремите става въз основа на историческия опит на човечеството – живите практики, възникнали и възникващи спонтанно.”

    И тук идва манджата с грозде. Доказателство на теореми върху исторически опит. Теореми се доказват от аксиоми и други теореми.
    Това ако не е противоречие, здраве му кажи.
    Предполагам, че се ползва термина “теорема”, за да се избегне неудобния факт, че въпросното упражнение е изцяло не-научно. Страхувам се, че методът на доказване следва логиката: Формулира се твърдение. Търси се доказателство което го подкрепя (историческо). При намиране на доказателство, твърдението се обявява за доказано.
    Ако това бяха теории, вместо доказателства за тяхната вярност, щяха да се търсят доказателства за тяхната погрешност.
    Ако това бяха теории, те трябваше да предоставят някакви предсказания за бъдещето (психоистория). За предпочитане, такива които не са очевидни;).
    Да не споменаваме и неудобния факт, че всичките експерименти на анархистите се провалят.

    “[…]затова твърдението “[X]” може да се приеме за теорема, понеже й се дават множество фактически (феноменологични) и теоретични доказателства. Но и без да е теорема, “[X]” представлява просто емпирично обобщение на наблюдаваните факти относно устройството на [X] и нейното функциониране.”

    Май съм прав. Тук се споменава, че теорема, се доказва с частни (фактически, единични (от феномен)) случаи. Споменават се и теоретични доказателства, но това явно не е научна теория (не отговаря на никой критерий), вероятно се ползва разговорната форма, която е по-близо до хипотеза. Дори да беше научна теория, която да бъде доказана, тя пак не може да потвърди нито една теорема. Все едно да доказвате теоремата на Ферма, като я проверявате за всички числа… единственото което можете да докажете че теоремата е вярна за всички числа побиращи се в 2048бита. Математическото доказателство ще е вярно за всички числа в безкрайността.

    Всичко това, разбира се, се основава на описанията които е предоставил Шаркан. Напълно възможно е той да е най-лошият пропагандатор на анархистичната идеология. Но ако неговите описания са представителни за анархията, ще стоя далеч.

    Така че да обобщя.
    Аксиомите са догми, по дефиниция. (Но не всички догми са аксиоми.)
    Доказателство на теорема не означава, че тя е приложима в нашата реалност.
    Анархизма е идеология, изграден е върху догмата “властта/държавата е зло”.
    Доказателствата на анархизма (явно) са псевдо научни, софистични и догматични.

    На няколко пъти Шаркан ме призовава да уча логика. Чудно ми е, къде и каква логика е учил.

  46. Иван Says:

    Съжалявам, последен спам.

    Дължа на Шаркан отговор на още един въпрос, несвързан с темата на предходния гигантски коментар.

    @Шаркан,
    Трябва да призная, това което съм написал за доктора и наряда не е изрядно.
    Затова ще си позволя да напиша това което съм искал да кажа, като обясня логиката зад него.

    Да, вярно е, доктора в това начинание е освободен от наряд. Но нещата които стават ясно от тази информация са:
    1. Дава се наряд. Всички (останали) дават наряд. Хляб се получава срещу наряд.
    2. Докторът трябва да дава наряд, по принцип. Той е освободен само в този частен случай, по волята на останалите от кооперацията. Тоест, анархистичната теория по която е формулиран този експеримент, не постановява че докторите не трябва да полагат наряд. Ако в друга кооперация доктора е женен, чепат и намусен, ще полага наряд като едното нищо.

    Това разбира се, ме накара да се замисля, какво ще правим ако анархизмът победи и няма частни фирми и собственост. Откъде хората ще си вземат хляб. И как ще платят. Възможностите са две: Или ще полагаш наряд, или ще правиш бартер, като доктора (безплатни прегледи).
    Ама, не е само хляба… останалата храна…

    Проблемът е че, когато правиш бартер, ти не си свободен, ти си напълно зависим от волята на останалите. Бартер можеш да правиш само с хора, които познаваш и които те познават. Това означава, че мобилността на хората ще бъде силно ограничена в една общност. Нещо повече, ти не можеш да си позволиш да се занимаваш с дейност, която не е непосредствено полезна за дадената общност. Примерно, програмист, астроном, философ.

    Ако искаш да си напълно независим трябва да си правиш хляба сам. Но хляба не е само месене и печене, той иска брашно, яйца, сол. Брашното трябва някой да го смели. Да се отгледа ръж и пшеница. И кокошки за яйцата. Всичко това може да се прави от един човек или семейство. Така са оцелявали болшинството българи допреди само един век, на село. Но такъв “свободен” човек няма да може да се специализира в нищо (друго) и ще бъде още по-привързан към земята от която се изхранва… Опа, нямаме и собственост…

    Общо взето, и двете положения са напълно аналогични на първобитно-общинния строй. Селска общност, без собственост, пари или централна управляваща структура.
    Както казах, хората са приспособени еволюционно да живеят в такава среда. Но има сериозни ограничения за големината на една общност.

  47. skoklyo Says:

    Това за Аспарух и Византия сигурно е някаква форма на сарказъм, защото иначе е меко казано странно съждение. Има ли в историята поне една държава, народ, племе, група хора, чак до стадните ни човекоподобни предци и отвъд, които да не са “крали” територия?

Leave a Reply