Паметникът на цар Самуил – неувяхващ в народната памет!

Не ми се искаше да пиша за него. Други писаха достатъчно. Но с времето няколко живи „паметника“ счупиха по повод него и тъпомера, и гьонсуратомера ми. Въпреки че и двата са с логаритмична скала, и счупването им изглеждаше принципно невъзможно.

Още като го откриха, първата реакция на македонската преса беше саркастичното: „Нашият в Скопие струва милион и половина, а тоя в София – само 50 000 евро, и свети!“ Ей богу, вдигнахме самочувствието на братята македонци. Ако имаха реална армия, със сигурност щяха да ни обявят война за подобна подигравка с „техен“ владетел. Понеже нямат обаче, са разбрали по-важното – подигравката ни е не с царя, а с нашия си интелект.

(Не че техният е много повече – един виц за екскурзия в Скопие с гид:

– Тук ще видите фонтан от седми век. А вдясно зад него се строи храм, който ще бъде от четвърти век…)

Скулптурът заяви, че светещите очи на царя били символ на зрението на ослепените му воини. И че по проет трябвало не да светят, а само да мъждукат. Само по себе си това вече звучи като идея от оня етап на запой, когато все още говориш, но после нямаш спомен. За свое щастие. И за буйно веселие на околните… Писателю, авторе на „Диви разкази“ и на сценария на „Козият рог“, вдигни се от гроба да си погледнеш сина! И хвани каиша да му налееш каквото май си му спестявал!

После пък Божидар Димитров заяви, че който плюел паметника, бил соросоид, изрод и задник. Никога не бях и подозирал, че един ден тези две думи ще придобият стойността на орден. Или поне на белег на минимална психическа нормалност. Ако някой път се засрамя или възмутя, като ме нарекат соросоид, изрод или задник, моля ви, припомнете ми този случай, че да се гордея!

Днес пък Тодор Чобанов, фамозен зам-кмет на София и бивш слуга на народа в сферата на културата, заяви че паметникът се радвал на огромно одобрение. И че гербът на гърдите на Самуил бил византийски, понеже българският царски двор се обличал във византийски стил. А короната му била унгарска, понеже тогава всички корони се правели във Византия. Защо е женска не благоволи да ни озари. Важното е, че историците, дето забелязали тези неща, били некомпетентни. Не знаят горките, че да се обличаш във византийски стил значи да носиш и византийски герб на гърдите вместо своя. И че понеже и ти и унгарците поръчвате корони във Византия, е нормално да носиш унгарска корона. То така се прави… Защо короната е женска пък и аз вече се досещам. Като, простете за израза, ти го наврат такъв потомците, каква корона ти се полага?

Прав беше Радой Ралин – не се бойте от министъра на културата, бойте се от културата на министъра… Ех, как си струва всички тези изказвания да бъдат увековечени за поколенията! На плоча с името на скулптора, на видно място до паметника. Да минаваме оттам преди избори и да се замисляме – искаме ли тези мъдреци да бъдат наши избраници и да говорят от наше име.

Е, сега поне сигурно е лесно да се провери къде точно е погребан Самуил. Отивате на остров Свети Ахил, в базиликата, и лепвате ухо на земята. Ако се чува вой като от високооборотна центрофуга – там е.

Бих свършил дотук, но ми се ще да дам още няколко предложения по паметника, в стила на вече реализираните.

Като начало, изобразете го не с корона, а с лайно на главата. Те във Византия и това са произвеждали, нали? Чак император си имат, кръстен на тоя продукт. И няма да си личи дали е унгарско и женско – ще е плюс в сравнение със сега.

Направете също така, преди очите му да почнат да светят, пръстите му да мърдат все едно брои пари. Ще е чудесен символ, който ще премахне всякакви съмнения, че е бил владетел именно на България. Хем ще може да има градация: повече мърдане на пръстите – светене на очите, по-малко – само мъждукане. И няма да питат хората друго освен очите свети ли му.

Или пък покрай светенето на очите го направете и да бълва огън. Ще докара купища японски туристи да се радват. И да пробват печени наденички. Нищо чудно дори японският посланик да каже нещо за влиянието на японското художествено творчество върху българското – той е дипломат човек, умее да се изразява възпитано.

Направете главата му на всеки час да се отваря и отвътре да излиза кукувичка и да кука според часа. Ще носи полза за минаващите, ще се връзва мелодично с камбаните на „Александър Невски“ и ще е още едно доказателство, че именно ние сме неговите потомци.

Престанете да разследвате тоя, дето му бил залял прожекторите с черна боя. Вместо това го наградете с орден, че спомага за огромната популярност на паметника. Не че без него нямаше ежедневно тълпа минувачи да се скъсва да се хили и да се снима пред паметника, преди някой пил си лекарствата да го е махнал поживо-поздраво. Ама все пак.

А, може и да изобразите как точно бива одобряван, и колко огромно е одобрението. Няма да е като за деца под 18 години, но ще отразява реалното положение какво правят с паметта на царя отговорните ни кадри.

Ако случайно идеите не ви харесват, засрамете се! Как смеете да се възпротивявате срещу опазването на паметта на български владетел? Вие кви сте бе?… Не ви харесвало така. Колко сте? Неколко десетки души. А до девет милиона? Осъзнавате ли какво дребно изключение сте? Ама ха…

Иначе е вярно, че паметникът се радва на огромна популярност, ако не на одобрение. Ето и малко от тази популярност:

Когато Стефан Данаилов видял паметника, възкликнал:
– Ти знаеш ли, че имаш страшни очи?

Арнолд Шварценегер, като видял паметника:
– А аз си мислех, че съм единственият Терминатор!

Самуил: Трипио, I am your father!
Трипио: НЕЕЕЕЕЕЕ!

Не ми бил Самуил, най ми бил Саурон…

– Само една биричка съм пил!
– Ти кого ще лъжеш бе! Очите му като на цар Самуил – само една биричка бил пил!

Вече плашат децата не с Торбалан, а с „Дракула със светещите очи“. А пък фамозният професор Вучков го нарече „ядрен вампир“. Комичността на професора настрана, според мен това е култово с точността си определение. Представете си как млади се уговарят: „Довечер в осем пред ядрения вампир!“ За мен паметникът ще си остане с това име.

66 Responses to 'Паметникът на цар Самуил – неувяхващ в народната памет!'

  1. Божо Says:

    Да си кажа и аз мнението.
    Паметникът е хубав. Много по-добър от пороя образци на обезобразителното изкуство, които са ни заляли отвсякъде.
    Когато си до него наистина внушава усещането за един силен човек, който е бил пречупен.
    А очите не мисля, че са толкова голям проблем, за да заслужават да им се посветят толкова много редове.

  2. тони Says:

    Минах да го видя въпросният паметник без никакви очаквания. Понеже жена ми искаше да се снима до него, трябваше да почакаме хората да се махнат та слушах какво си говорят. Общо взето всички го харесаха, само един младеж говореше нещо против него, очевидно беше навътре в нещата, защото обясняваше и за другите проекти. Но обикновените хора определено го харесваха.

  3. Григор Says:

    @Божо: Проблемът е не в светещите очи – могат да се изтърпят, какво ли не сме изтърпели. Проблемът е в тъпизма на скулптора (да бяха само очите) и гьонсуратлъкът на подкрепилите го. Да го закичат с унгарска женска корона – ако беше жив, скулпторът сигурно щеше в момента да се крие на Аруба. А пък обясненията на Чобанов защо бил с византийски герб на гърдите избиха не само рибата, а и планктона даже…

    Иначе наистина осанката му е добре хваната. Цялото обаче е като хубава история, написана с правописа на първокласник двойкаджия. И „авторитетни“ изказвания в нейна подкрепа, написани със същото количество грешки…

  4. Христо Христов Says:

    Защо короната да е женска? В уикипедия видях унгарската кралска корона и с изключение на наклонения кръст на нея е същата като тази на паметника на Самуил. От друга страна нямаме запазени данни за българска корона, трябва да се взаимства от някъде. Унгария като държава която е била в близки отнашения с нас е най-логичното място за търсене на подобен символ.

  5. Петър Петров Says:

    “Самуила ми е много по-добър от Самуила ти (и свети)!”

    — коментар в новинарски сайт

  6. vlad Says:

    Освен обърканата символика, паметникът има и естетически проблем. Изглежда еклектично и кичозно. Не е монументален.
    Все едно авторът бачка в гейм индустрията и е решил да направи типаж “средновековен цар” за стратегическа игра.
    Според мен добре намерен баланс между “фентъзи” стил и сериозна монументалност има в паметника на Асеневци в Търново.
    http://85.14.28.175/teenproblem/teenproblem/files/articles/576×371/20515_2201_1278445086.jpg

  7. ~!@#$%^&*()_+ Says:

    на мене по-ми прилича на имперската корона на свещената римска империя
    https://www.google.com/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0CAcQjRxqFQoTCO_Z_6WtlMYCFQUmrAodDpAA-A&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FImperial_Crown_of_the_Holy_Roman_Empire&ei=NCmAVe_vKIXMsAWOoILADw&bvm=bv.96041959,d.b2w&psig=AFQjCNF6IGJiFzHNvGJPDm_HohSH7d_YJQ&ust=1434548914887442

    интересното е, че предварителните проекти май са били различни
    https://www.google.com/search?q=%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%BD%D0%B0+%D1%81%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%B8%D0%BB&espv=2&biw=1070&bih=1077&tbm=isch&imgil=KZzibJpM5s22cM%253A%253BvrGRHAZdQfhpCM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.sofia.utre.bg%25252F2014%25252F09%25252F19%25252F259956-vdigame_pametnik_na_tsar_samuil&source=iu&pf=m&fir=KZzibJpM5s22cM%253A%252CvrGRHAZdQfhpCM%252C_&usg=__kAhW9L3ZcRGXKubrBizzZlpii50%3D&dpr=1.1&ved=0CCkQyjdqFQoTCJ7Wm9WtlMYCFQFLrAodq0AAIQ&ei=lymAVd6uKoGWsQWrgYGIAg#imgrc=KZzibJpM5s22cM%253A%3BvrGRHAZdQfhpCM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.sofia.utre.bg%252Fimages%252Farticles%252F2014%252F09%252F259956%252F%252F865c0c0b4ab0e063e5caa3387c1a87419bbf4d248034f28cbf9c9db113bdfa4a.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.sofia.utre.bg%252F2014%252F09%252F19%252F259956-vdigame_pametnik_na_tsar_samuil%3B473%3B311

  8. Виктор Says:

    Ох, не знам. Аз по принцип не харесвам почти никакви паметници. Може би защото повечето, поне в София, по-големите са някак грозни и потискащи. Цар на кон,с фуражка май беше, Александър II де, после си спомням за някакви хора, вдигнали уреди за убиване, на съветската армия де, в Борисовата градина някакво нещо пак имаше, пак свързано с насилие и убийства. И сега, Самуил, добре, ама защо Самуил да има, пък да няма Симеон, а защо да няма Крум, и ако трябва всичките да ги има, къде ще ги наредим, като в Скопие ли… Сещам се за “Едем” на Станислав Лем, там има едни такива паметници, отврат. А иначе едни познати от Съюза на слепите, преди няколко години, някакъв клуб щяха да правят, даже и име му бяха измислили: “Самуил”. Пак вероятно заради ослепените войници, горките. 🙂 Само ме е яд, че нямам визуален спомен за паметника на Тодор Живков. 🙂 Иначе за този на Ленин имам. И той беше отвратителен. Мога да понеса само паметника на Левски и Руски паметник. А най-понасях паметника в родното ми село, сега квартал на София. На площадчето, под една голяма плачеща върба, Един такъв скромен паметник, триъгълен, съвсем семпъл, написани на него имената на хората, убити в Първата световна, или Балканската, не знам, за мой срам, но си имаше оградка, влизахме с колелетата там, можеше да се пие вода от чешмичката, да седнеш на сянка и нямаше пушки, нямаше щикове, само едни имена написани. Е, затапиха чешмичката, защото оттам минаваше кортежа на Тодор Живков от София за Банкя, и една зима беше преляла чешмата и заледила улицата, та едната кола от кортежа беше се изпързаляла и се блъснала в един стълб, та предния капак беше хвръкнал и повредил оградата на Баба Алексана. Вероятно на такива паметници викат войнишки.

  9. Григор Says:

    @Христо Христов: Специалистите по корони твърдят така.

    @~!@#$%^&*()_+: На повечето от предварителните проекти короните като минимум имат общо с някогашната българска. (Може да бъде видяна в Четвероевангелието на цар Иван Александър.)

    @Виктор: Така е – трябват ни скромни паметници, правени от хора с познания. Не обратното.

  10. Says:

    Не е ли двуядрен вампир ?

    А относно конкурсите. Не е ли възможно, чрез публичност и честен конкурс цялата дискусия да се измести преди поставянето на паметника ? Ако министерстовото публикува проекта на достъпно място, търси дори преднамерено обществен разговор, то ще има време да се консултира и коригира. Нещо повече прехвърляйки топката в полето на обществения разговор ще може да си измие ръцете и да носи частична отговорност за глупостите. Т.е. ако има планиране на обществените конкурси с фаза където проектите могат да бъдат обсъждани ( не просто с някаква кабинетна критика) и добра информационна система нещата може да се случват по-добре. Това е според мен е важно да се пребори иначе вечно ще сме в капана на свършения факт.

  11. ~!@#$%^&*()_+ Says:

    короната от четверовангелието е от края на второто царство, тогава е било доста по-различно

  12. Иван Says:

    Като начало, македонската статия не е нито подигравателна, нито саркастична. Тя е искрена, вероятно защото е във вестник критичен към властта (им). Можете да я прочетете в оригинал в Дневник.

    За очите, дочух коментар, че те наистина само мъждукат, но повечето снимки се правят с по-дълга експозиция и това засилва ефекта. Затова и ще ви попитам, вие видяхте ли светещите очи лично?

    Когато става дума за изкуство, винаги става дума за усещане по оста “харесва ми” — “не ми харесва”. За всеки филм, музика, картина, статуя, дреха… Когато ги възприемете, вие придобивате това усещане и то е вътрешно, инстинктивно, емоционално; то не се води от логиката. Поне не в началото.
    Логиката се намесва няколко милисекунди по-късно и често просто служи за да намери отговор на въпроса – “Защо (не) ми хареса?”. Логиката може да ви накара да не харесате нещо, ни не може да ви накара истински да го харесате.

    С това искам да ви кажа, че аз харесвам паметника. Просто ми харесва.

    Дали е нужен, дали това че повечето елементи са сбирнщайн от други (модерни и древни) творби, дали е исторически неточен… това може да ме накара да го харесвам по-малко. Но е факт, че на пръв непредубеден и неинформиран поглед, паметникът ми хареса.

    Доста ми е трудно да го обясня, но в него има онзи живец, който отличава добрите творби от лошите. Живец който превръща дадено нещо, в нещо повече от сборните му части. Това което отличава първоначалният филм, от несполучливото продължение/sequel или пресъздаване/remake, въпреки че всички основни елементи са същите. Онази оригиналност която позволява на диджея да създаде нова музика със смесване на откъси от чужди творби. Това което отличава обикновената снимка, от фотографията. Това което отличава детската мацаница от абстрактното изкуство. Това което позволява на една грубо направена творба, да бъде по-харесвана от технически перфектна такава…

    Иначе, на мен също ми направи впечатление, че примерно главата е 1:1 с бронзовата глава която транспортираха в Лувъра. Май беше на някакъв тракийски владетел – Севт Трети. При транспортирането на главата се полагаха специални грижи, за да не се отдели материала от който са направени реалистичните очи (какво съвпадение).
    Някъде споменаха набързо и другите взаимствания, но не мога да ги повторя, вероятно някой услужливо ще ни ги представи.

    Все пак, паметникът ми харесва достатъчно, за да мога спокойно да игнорирам всички технически издънки по него и да продължа да го харесвам.

    За мен лично, най-големият въпрос наистина бяха очите и по-точно, на какво приличат когато светят?. Дали създават усещането за подигравка или почит, към ослепените войници?
    Вярвам, че повечето от страстите покрай паметника се пораждат именно от този основен въпрос, а останалите неща са просто аргументи, в зависимост от това в коя посока гравитирате. Светещите очи определено не изглеждат добре на снимка в тъмното и точно това използваха медиите за да раздухат случая. Първото впечатление наистина е важно и ако то е на светещи като на прилеп очи, очевидно няма как да ви хареса.

    И един последен въпрос. Мислите ли, че ще е по-добре да помрачим взора на паметника?

  13. Божо Says:

    @Иван – +1
    “Доста ми е трудно да го обясня, но в него има онзи живец, който отличава добрите творби от лошите.”

    Не бих могъл да го кажа по-добре.

  14. Божо Says:

    ПП – страстите около паметника бяха разпалени от конкурентите на скулптора, които не можаха да преглътнат, че не те усвоиха парите за него. Но на хората им трябва малка искра за да изтрещят буквално.

  15. Григор Says:

    +о: В България свършеният факт като правило е целта на мероприятието.

    @~!@#$%^&*()_+: Все е по-близо до идеята, отколкото унгарска женска корона.

    @Иван: Пускат им тока да светят нощем, затова снимките се правят с по-дълга експозиция. На око светенето изглежда още по-силно… Иначе, големият проблем са не очите. Неграмотността на скулптора и гьонсуратлъкът на политиканите е. Да бяха само очите, на прожектори да ги направим…

    @Божо: Абе това паметникът на български цар да е с византийски герб на гърдите и унгарска женска корона не е точно малка искра. В една малко от малко нормална държава скулпторът би бил съден за подигравка с историята (дори ако държавата е толерантна), а подкрепилите го – за съучастие. Че си има и добрите страни – има ги: според мен, ако се оправят издънките с очите, герба и короната, би бил сто пъти по-художествен от кича в Скопие. Но не са малки издънките…

  16. Ч!@№$%€§*()_+ Says:

    @григор: можеш ли да я покажеш тая “унгарска женска корона” на картинка? търсих, търсих…

  17. Ч!@№$%€§*()_+ Says:

    п.п. короната на свети стефан никога не е била женска. всъщност тя е доста голяма даже за нормална мъжка глава.
    унгарския крал не се смята за такъв докато не го коронясат с нея

    твърди се, че долния обръч можело да е от византийска женска корона
    като цяло е направена да прилича на византийските
    правена и доправяна няколко пъти, при всички положения по-близка като време спрямо короната от четвероевангелието

    е какво е толкова страшното?

  18. emo Says:

    горен ред – корона-морона голяма работа, ако на Самуил не му харесва паметникът, да дойде да се оплаче

  19. Григор Says:

    @Ч!@№$%€§*()_+: Не става дума за короната на свети Стефан, тя е унгарска, но не е женска. Малко срамотно е за цар, останал в историята със сражения. За византийския герб не ми се и започва – там подигравката е пълна.

    @emo: Да се върна към предложението си да го изобразят с лайно на главата? Ако не му харесва, да дойде да се оплаче…

  20. Ч!@№$%€§*()_+ Says:

    @григор – добре де покажи я тая ЖЕНСКА корона.
    навсякъде където гледах я сравняват с короната на свети стефан а и наистина прилича. долната половина от короната на св. стефан се твърди че е от византийска женска корона

    лъва е от плоча от стара загора 9-10 век, не знам защо реши че е византийски герб.

    може и двете да не са абсолютно исторически точни, но не са чак толкова зле, още повече че не се знае какво са били точно истинските символи. предполагам не мислиш че царя е носил постоянно дрехи с папагалчета

  21. Иван Says:

    Нещо интересно, на което попаднах, докато проучвах детайлите.

    Гривести прабългарски барсове, а не византийски лъвове са изобразени върху прочутите Старозагорски каменни релефи.

  22. Григор Says:

    @Ч!@№$%€§*()_+: Като се има предвид размерът, е твърде съмнително долната половина от короната на свети Стефан да е женска.

    Плюс това, в символиката на короните има един важен елемент – стилът по пол. По начало короната произхожда от шлем, затова мъжките корони са шлемоподобни. Женската корона произхожда като символика от крепостна стена със зъбци (по асоциацията, че жената е пазител на дома и сама по себе си крепост), затова при нея има зъбци по ръба. Да сложиш на цар корона със зъбци е не особено деликатен намек, че е „царица“. На места, където народът си няма и понятие от това – примерно в компютърни игри, неграмотни филми, набързо скалъпени обредни зали и прочее – всяка корона става навсякъде. Случвало се е даже в по-неграмотни и измислени държави. На официален държавен паметник на цар-воин на 1300-годишна държава обаче… дано разбираш какъв е гафът. (Не ми се искаше да го пиша открито в Нета, но май се налага.) Сравни с короната на Самуил на паметника в Скопие – италианците може да са ги одрали живи с парите, но поне правят разлика между мъжка и женска корона.

  23. ~!@#$%^&*()_+ Says:

    @григор това си е живо философстване (дървено) направили си труда да я видиш короната на св. стефан? има си и зъбци и обръчи отгоре, също като самуиловата
    а сега ще поентя за последно ПОКАЖИ я тая ЖЕНСКА корона от която е копирано

  24. ~!@#$%^&*()_+ Says:

    п.п. преди да говориш за шлемове и крепости като прототипи, помисли защо синоним на корона е венец

  25. Иван Says:

    @Григор, би ли бил така добър да посочиш източниците си?

    Като начало, не мога да се сетя за някоя крепост, която да е имала триъгълни зъбци. Не само се строят по-трудно, но и предоставят по-малко защитена площ.

    Отделно това със зъбците ми звучи като нещо от роман на Дан Браун. В “Шифъра на Леонардо” той обяснява, че триъгълник сочещ нагоре е символ за мъж, а триъгълник надолу е символ за жена – звездата на Давид е двата символа преплетени…
    Но по тази логика зъбците на короната са си изцяло мъжки, защото сочат нагоре.

    Мисля че това е първоизточника на твърдението, че короната на паметника е женска.

    Успях да намеря на поне още едно място с твърдението, че обръча на короната е направен от женска корона. Тази подробност обаче не можах да намеря в статията в wikipedia. Ако някой може да намери първоизточника на това твърдение, моля да го предостави.

    Все пак, трябва да отбележа, това че короната е била женска, не означава непременно, че символиката в нея е изцяло женска. В списъка с византийски императори, могат да се намерят изображения на двама, които носят корони с триъгълни зъбци – Alexios III Angelos, John VIII Palaiologos. За сравнение, това е списъка с императриците. Видно е че техните корони са доста разнородни и доста от тях приличат на императорските.

    Но дори да приемем че символиката е женска… все пак става дума за короната с която са коронясвали владетелите на унгарската империя в продължение на близо хилядолетие. Това би било достатъчно да се измени първоначалният смисъл.
    Но символиката не е женска. Поне до доказване на противното с надеждни и авторитетни източници.

  26. Иван Says:

    Малко уточнение. Статията в wikipedia, споменава за женската корона, даже е окачен цитат [8], но на дъното на статията, самият цитат липсва “[8] ^ missing”. Този не-цитат е добавен като такъв на 11 Ноември 2011. Вероятно за да се избегне страшното [citation needed].

  27. Иван Says:

    7 Ноември… не че е важно.

  28. Божо Says:

    Това с женската корона е някакво недоразумение. Снощи при Слави някакъв историк, специалист по този период плю. И той каза, че короната е унгарска, на унгарски феодал – мъж. Забравих му името, но не беше жена, определено 🙂

  29. Григор Says:

    Доста сериозни историци се изказаха по въпроса. А и без да съм историк знам какво символизират зъбците на короната. Почетете малко хералдика, там си е описано и какво, и защо, и откъде.

  30. Ч!@№$%€§*()_+ Says:

    Хералдиката ….. Заражда се през ХІ-ХІІ век
    явно 997 не е имало кой да му каже че си слага женска корона 🙂

  31. Иван Says:

    С други думи Григор, ще си умреш на ината, но няма да признаеш че си бил подведен.

    Може би дори да си мислиш, че наистина си прав. Може би си мислиш, че ако имаше време, можеше да ни намериш доказателства, но понеже нямаш време, няма какво да се занимаваш с това, пък и не ти е работа.

    Ти обаче намери време да напишеш пост пълен с фактически грешки и личностни нападки, нали?

    И върха на нахалството, да ни караш нас да ходим да учим хиралдика, че да ти доказваме тезата!

    От теб поисках само да си посочиш източниците. Откъде знаеш това което знаеш?
    Убеди ни, че това което ни разправяш, не е твоя приумица.

    Според мен, отразяването на паметника е много показателен пример, за това как работи PRопагандата.
    Действа се на ниво емоции. Веднъж когато си ядосан и вбесен, възприятията ти се изкривяват… и фактите нямат никакъв шанс.

  32. ~!@#$%^&*()_+ Says:

    мммм, гнила сельодка

  33. Григор Says:

    @Ч!@№$%€§*()_+: А преди да се появи химията и да открият кислорода хората са дишали друго, нали? Иначе – както виждам, то и сега няма кой да му каже каква корона си слага на произведението. Не вярвам тогава царете да са слушали умните хора повече, отколкото сега ги слушат скулпторите.

    @Иван: То хубаво, ама кои са фактическите грешки? Хералдиката не е забранена за ечини, има си учебници (сигурно и онлайн даже), пише си точно какво символизира пръстенът зъбци по короната. Спорим в момента колко е на хилядата половината. Други грешки? Примерно че гербът на гърдите на Самуил не е византийски? Или че очите му не светят? (Може и да не светят вече, де. Тази подигравка с паметта на Самуил все някога трябва да прекъсне.)

    Това не е единственото нещо, което не помня откъде знам. Много рядко си давам труда да помня източника, когато фактите са надеждни – те не се променят от това кой ги е казал.

    Отразяването на паметника почти не съм го чел – минал съм отгоре-отгоре през две-три неща и съм прочел внимателно изказването на онези историци, които обясняваха за герба и короната. Уви, Иване, прави са. Много ми се иска да не бяха и паметникът ни да не беше за посмешище, ама са и е.

  34. Божо Says:

    Между другото, нищо чудно Самуил наистина да е носил унгарска корона, по-точно да са били подобни. По онова време България е имала връзки с Унгария, знае се и че Гавраил Радомир е женен за дъщерята на унгараския крал.

  35. ~!@#$%^&*()_+ Says:

    никаква женска, нахлупили са му градска тенджера
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mural_crown#Heraldry

  36. Григор Says:

    @Иван: Забелязах неодобрен коментар чак сега.

    Проблемът според мен е не в от каква корона е направена короната на свети Стефан или някой друг. В крайна сметка всяка корона е лята от златото на други. Проблемът е какво означава символиката по нея. Триъгълници сами по себе си значат какво ли не, с и без връзка с пол. Насочени нагоре зъбци по окръжността на корона обаче означават женска корона. Погледни короните на царя и царицата в кой да е комплект, дори на шахматните фигурки, ако щеш. После ми кажи на коя от двете корони в комплекта ти прилича Самуиловата от паметника. Като не щеш да четеш хералдика, ето ти съвсем прост и достъпен тест.

    Реално короната на Самуил е някакъв хибрид – има и мъжката част (двете извити дъги, които се кръстосват по средата), и женската (зъбците по ръба). Принципно обаче е недопустимо короната на цар да има зъбци като женска корона – доста прозрачен намек е, че царят е „царица“. Да бъде направена такава корона за някой цар е не дотам рафинирано оскърбление. Ако царят не го разбере и приеме короната, то е повод за убийствена подигравка. Че се е случвало в миналото – случвало се е; царете също могат да бъдат тъпи. Но това не е повод да бъде допустимо днес.

  37. ~!@#$%^&*()_+ Says:

    кой нахлупи на царя женска корона, а на царицата мъжка? ааааааааааааа!!!
    http://www.chessninja.com/images/russian-set-18th-century.jpg

    @григор спрах да те питам за източници, сега изобщо спирам по темата
    има такъв лаф “ти му говориш, оно си рупа”

  38. Григор Says:

    @~!@#$%^&*()_+: Неграмотен майстор от 18 век, естествено. Никога не съм твърдял, че няма хора, които не знаят хералдиката. И това дали ще ме питаш или не въобще не я променя.

  39. Иван Says:

    @Григор,

    Нека да го кажем направо. Ти си нямаш и идея от хералдика. Нито дори къде и какво да търсиш. Вероятно и с google не си намерил нищо, поне малко достоверно, което да подкрепи твоята теза. (Аз потърсих.)

    Нещо повече, започвам да се съмнявам дали изобщо хералдиката е тази наука която обяснява символизма на короните, защото явно хералдиката се занимава с гербове и отличителните знаци на войниците. Самата дума произлиза от “военен командир” Heraldry [wiki].
    На гербовете има корони, но короната не е герб. Дори в преведените примери горе, става дума за рисувани корони, а не за истински.

    Но както и да е.

    Аз се опитах да те опровергая, като ти предоставих изображения на двама византийски императори, чиито корони са с триъгълни зъбци. Те поне би трябвало да знаят че са женски, нали?

    По принцип, доказването на отрицание е изключително трудно, а често и невъзможно. Затова принципа е, че този който изказва твърдението, трябва да предостави доказателствата за него. onus probandi

    Досега си превел:
    0 Факти;
    0 Доказателства;
    5 Собствени твърдения;
    в подкрепата на твоята теза.

    Твоите твърдения, не могат да служат нито за доказателство, нито като факт. Фактите са исторически артефакти и исторически документи. Можеш да ги покажеш на снимка. За доказателство можеш да посочиш някой друг, който твърди същото, показва факти и цитира историци. Бонус е ако той също е уважаван и цитиран историк. С други думи, нещо като това което съм дал за Старозагорските релефи.

    Сега, вземи си прерови history-то на browser-а, преди да expire-не. Намери статиите на историците които си прочел.

    Дай ми линкове.

  40. Григор Says:

    @Иван: Смайва ме увереността ти, че някой си няма и идея от нещо, при положение че ти не разбираш от него. Разбирам да си експерт по хералдика, за да можеш да прецениш познанията ми, но очевидно не си. Тогава?

    Или мислиш, че едно или две изображения променят правилата на цяла наука? Още повече че женската корона я определя не триъгълността на зъбците, а разположението им по ръба на обръча – тогава те символизират крепост. Точно както мъжката корона я определя затвореността (най-често частична) отгоре – тогава тя символизира шлем. Двете могат да бъдат комбинирани механично, но хералдично това си има неприятно значение.

    Да, хералдиката се занимава и с короните. (А също и със скиптрите, жезлите, троновете и т.н. – с цялата символика на управлението и благородничеството.) Това, че думата произлиза от “военен командир” не е аргумент – “истерия” произлиза от “хистера”, което значи “матка”. (И на тази база през 19 век някои сериозно са твърдели, че мъжете не могат да страдат от истерия, понеже нямат матка.)

    Не ти предлагам да вярваш на твърденията ми. Предлагам ти да прочетеш малко хералдика, която да си намериш сам, за да не кажеш после, че съм те подвел. Писана от някой авторитет, не от мен. И те съветвам да се сещаш от време на време, че по-старите поколения четем не само в Нета – неговата достоверност клони към нулата на фона на сериозен учебник или енциклопедия. Линкове мога да ти дам за всичко – някъде може би още мога да намеря линк с доказателства, че вагиналните тампони са дело на дявола. Вместо това ти препоръчвам да си намериш и прочетеш нещо сериозно. Ако нямаш желание, аз не мога да ти помогна.

  41. Жилов Says:

    Доста от читателите не знаят, че Григор е ходеща енциклопедия, и не му трябва справка в интернет, за да може веднага да изнесе половинчасова лекция за най-забутаната и странна тема от коя да е наука. Всъщност доколкото знам, съвсем буквално е чел енциклопедии от кора до кора. Има такива хора.

    Баща ми, без да е толкова универсален като Григор, пак е подобен човек. Имам чувството, че сред хората, родени преди 80-те, има такива, които по една или друга причина, са натрупали ужасно много съвсем реални и работещи знания в главата си, при това в най-различни области. Човек съди за другите по себе си, но Григор е от тези, които пишат Wikipedia, а не от тези, които преписват от нея.

    С това не искам да кажа, че не е много самоуверен дори когато става дума за област, в която не е специалист. Но тази самоувереност си има причина да съществува.

  42. Иван Says:

    0 Факти;
    0 Доказателства;
    6 Собствени твърдения;

    @Дядо Григор, ти си ни учил, че всеки човек трябва да може да различава измамниците и шарлатаните. Да не се хващаме на сладките им приказки, независимо колко авторитетно и убедително ни звучат. Как го наричаха.. скептицизъм? 😉

    Ако имаше каквото и да е реално познание в тази област, за теб не би било проблем да посочиш източниците си. Или каквито и да било надеждни източници.
    Хайде, подведи ме.

    Номера с прехвърлянето на топката си го прилагал твърде много пъти, за да мине още веднъж.

    @Жилов,
    Честно казано, не съм сигурен дали се подиграваш или говориш сериозно.
    Колкото до самоувереността, ще припомня Dunning–Kruger effect.

  43. gezatop Says:

    @Жилов

    Григор може и да е чел енциклопедии (което аз няма как да знам), но пак не може да знае всичко от хранителните навици на императорския пингвин до конструирането на герберови греди.

    @Григор

    Да ме пращаш да чета хералдика е като аз да те пратя да четеш механика за да разбереш какво е метод на Крос. Hint: в общ учебник по механика няма да намериш нищо за него, защото там неопределими системи не се разглеждат. Можеш да намериш нещо в учебник по строителна механика, в частта за деформационния (кинематичен) метод, най-вероятно като съдържание, без да се споменава за самия Крос.

    Иван е прав – само голословни твърдения и никакъв опит да бъдат подкрепени по какъвто и да било начин.

  44. Б.Павлов Says:

    Григоре, благодаря ти за темата, която предложи. Харесвам мястото където се води този спор – атмосферата и аудиторията му.
    За отношението си към паметника ще кажа: Достатъчни са само двете очи. Останалото е в повече. 🙂

  45. Григор Says:

    @Иван: Когато ми разказаха за мнението на историците, в първия момент и аз се усъмних. След това се сетих, че един мой познат има масивен учебник по хералдика и неведнъж съм ползвал помощта му покрай правене на книги-игри. Щракнах паметника, отидох същата вечер на гости на познатия ми и проверих нещата. Така че за съжаление няма как да ти дам линк. Мога много лесно да изгугълна източници онлайн – дори тезата ми да е грешна, сто на сто ще се намерят източници, които да я подкрепят, такива вече има за всичко. Точно затова не искам да тръгвам по този път.

    И се безпокоя, че споменаването на Дунинг-Крюгер може да е много на място. Ти нямаш никакви познания по хералдика, но без колебание ме преценяваш като некомпетентен в нея – това на какво напомня?… Какъвто и източник да ти дам, няма как да прецениш колко добър е. Пращам те да си намериш учебник и да прочетеш – учебниците обикновено са надежден източник – ти не щеш. Вместо да оцениш коректността ми, ме поставяш наравно с мошениците. Какво да те правя?! Освен да те игнорирам… Да, скептицизмът е много похвален. Но предполага и някакво усилие от твоя страна. Ти искаш да си скептик наготово – няма как.

    @gezatop: Разликата между мъжка и женска корона е един от основните моменти в хералдиката на короните. Предполагам, че я има във всеки учебник, който въобще разглежда корони. Така че не е нещо забутано и езотерично като метода на Крос. Вземаш учебник по хералдика, отваряш на раздел „Корони“ (ако има такъв – ако няма, търсиш друг учебник) и там ще го пише, вероятно още на първата страница. В хералдиката ключова е символиката, а символиката на мъжката и женската корона тръгва от две напълно различни неща (шлем и крепост). Страшно малко неща в хералдиката на короните са по-важни от това.

  46. gezatop Says:

    Хубаво, учебник на познат. Ако беше дал и заглавие щеше да е по-добре. Иначе все едно споря с осемгодишния си син – яростно и многократно настояване че Х е Y, дори да има примери как Х не е Y.

    Това е от списъка с императриците, императора е с практически еднаква корона със зъбци:
    https://en.wikipedia.org/wiki/File:Santa_Te%C3%B3fano_y_Le%C3%B3n_VI_el_Sabio.jpg

  47. Григор Says:

    @gezatop: Учебникът е на немски. До спора около паметника съм ползвал почти само картинките от него; при нужда ми превеждаше познатият (аз не знам немски). Ще го попитам за заглавието на немски и как се превежда на български.

    На тази картинка и двете корони не са точно по хералдиката. Но в реалността е имало достатъчно такива корони. Въпросът е ние сега да не се излагаме.

  48. Иван Says:

    @Григор,
    Значи вече не претендираш, че ти лично имаш някакви експертни познания по хералдика. Това е напредък.

    Сега прибягваш до втория си трик, неназования митичен познат експерт с митичната голямата книга. Защо го кри досега? Защо не го помоли за помощ? Най-малкото можеше поне да го попиташ за името на книгата.

    Колкото до Дунинг-Крюгер, ти явно все още не можеш да разбереш за какво се отнася ефекта. Хващам се на бас, че дори не си прочел докрай статията в wikipedia. Ти го използваш в смисъл, че човек с малки познания, не може да противоречи на експерт. Нищо подобно.

    Ефекта се формулира от наблюдението, че тези които претендират за превъзходство в знанията и уменията, твърде често нямат нужното реално покритие. Ефекта произтича от твърде високо самомнение, което пречи на човека да открива и поправя грешките си, както и да търси нови знания..

    Я виж в горната дискусия, кой претендира че е експерт, без да е такъв?
    Кой постоянно твърди, че другите са твърде неуки за да спорят с него?

    Знаеш ли защо споренето е толкова трудно? Защото то е еволюирало, като начин да вземем по-голям дял от плячката, без да ползваме сила. Затова някои хора спорят за да спечелят, като използват всякакви софизми, логически грешки и номера, стига да е тяхната. Търсенето на истината чрез логика и научен метод са сравнително нови открития.

    Всеки научен труд, завършва със списък на източниците, на които се основава.
    Затова и аз от самото начало

  49. Иван Says:

    … искам от теб да цитираш източниците си.

    (упс… грешен enter)

  50. Григор Says:

    @Иван: Да забелязваш някъде в дискусията да се смятам за експерт? Твърдя само, че знам разликата в символиката на мъжка и женска корона – това е а-бето на хералдиката на короните. Ако ме попиташ какво точно означава короната да има кръст отгоре, в момента не мога да се сетя, а е само на косъм по-малко базово от символиката на пола. Така че съм много далече от експерт, освен на фона на човек, който не знае дори а-бето. Точно както човек, който разбира от компютър колкото да може да пише в текстов редактор, е компютърен експерт само на фона на който не знае, че има компютри.

    Знам за опитите на Дунинг и Крюгер повече от написаното в Уикипедия – малко след като напуснах БАН, моя колежка ми беше дала оригиналната им публикация, на хартиена разпечатка от Медлайн. Беше над двайсет страници – сравни с обема на статията в Уикипедия. Веско Жилов ти спомена, че не съм от тези, на които познанието им идва предимно от Уикипедия, но ти дори не разбра дали не е ироничен. Просто нямаш базата да си представиш, че има хора, които знаят нещо в дълбочина над лесно достъпната в Интернет. Не подозираш, че това е възможно. Затова и неизбежно ги преценяваш като хора с неоправдано самомнение, следователно незнаещи… Разбираш ли вече защо упорито те пращам да четеш учебници?

    И не случайно не ти цитирам източници – не само защото този запис не е научен труд. Вярно е, че обикновено не си давам труда да помня какво точно откъде точно съм научил, помня само достоверността. Но и да се разтърся и да ти дам точни източници, как ще ги провериш колко са читави? Нямаш нужните познания. Нямаш дори ясна представа колко познания са нужни… Ще ги имаш, ако седнеш да почетеш малко фундамента на нещата – учебниците.

  51. Петър Петров Says:

    Ето тук има нелошо описание на корони и шапки: http://alexandradelova.blogspot.com/2015/06/blog-post_17.html

  52. Божо Says:

    Е, явно е точно копие на короната на Свети Стефан, така че понятието “женска корона” отпада.

  53. Виктор Says:

    Ааа, сетих се! 🙂 Може би са искали с женска корона и мъжки, ъъъ, каквото там е мъжко, да се подмажат нашенци на западноевропейските посланици ина САЩ покрай гейския парад. Не се чувствай длъжен, Григор, да реагираш по някакъв начин, но написах това, защото ми стана много любопитно какво би казал ти за тая демонстрация на различност, за еднополовите бракове и отглеждането на деца от двама гейове (прочее гейове вече е в официалния правописен речник). Дали пък следващата стъпка на цивилизоваността не би била … знам ли, я педофилия, я людоедство. Че какво лошо има, ако някой иска да бъде изяден и така да пребъде, нищо ново, имало го е, само не знам гейовски паради дали е имало, може би в Рим едно време.

  54. Григор Says:

    @Виктор: На мен няма да ми е приятно, ако някой тръгне да ми забранява да се женя или да гледам деца заради сексуалните ми предпочитания. Съответно не виждам логика да забранявам на другите същото. Това, че съм имал късмет да бъда сред приемливото мнозинство, не променя логиката с нищо.

  55. Иван Says:

    0 Факти;
    0 Доказателства;
    8 Собствени твърдения;

    @Григор,
    Не веднъж и дваж, си изисквал от мен и от други хора да станат експерти в дадена област, за да могат да спорят с теб. Очевидно е, че ти се смяташ за такъв и само равен или по-добър от теб може да те обори. Иначе защо ще искаш такова нещо?

    Винаги съм считал че това е просто номер да разкараш този с когото спориш, без да е нужно да доказваш думите си.

    Но в момента ти твърдиш, че понеже притежаваш задълбочени познания в някои сфери, то трябва да приемем че имаш правото да се изказваш авторитетно по абсолютно всички теми, включително тези които нямат нищо общо със сферите за които имаш познания.

    Явно си мислиш, че щом знаеш повече, знаеш всичко; че щом си по-умен, значи си безгрешен.

    Вярвам не би трябвало да доказвам колко грешна и абсурдна е тази логика?!
    Точно затова попитах Жилов, дали не ти се подиграва. Защото абсурдната логика е един от начините за иронизиране. g(Poe’s law). Но ти явно си напълно съгласен с него.

    .

    Това не е първият път когато те хващам в грешка.
    Ако действително имаше задълбочени познания, за теб не би трябвало да има никакъв проблем да докажеш думите си. Вместо това използваш грешни аналогии, и ми говориш за матки и тампони. Или ми разправяш фантастични истории какво съм щял да открия в учебника, който ти никога не си чел. (А може би ще намеря “Eastern Crawn”?).

    От другите ни спорове, в два случая съм ти доказвал, че грешиш с официални данни и статистика, които ти не прие. Едното защото паметта те мъчила, второто защото една жена казала друго. Също така (като истински инспектор Стрезов) съвсем лесно мога да докажа, че не си чел над 20 страници публикация на Дунинг и Крюгер от медлайн.

    Ако имаше поне малко съмнение в себе си, че може би паметта ти те подвежда, че може би това не си го чел в учебник, а си го писал в някой разказ. Ако ти самият имаше каквото и да било съмнение, то ти щеше да потърсиш начин да провериш какво е истинското положение на нещата. Не за мен, за себе си. Вместо това ми разправяш, колко тъп трябва да съм аз, защото не мога да разбера колко си умен.

    Истинският проблем е, че не можеш да признаеш че си сбъркал. Дори пред себе си. Че дори не проявяваш тактичността да си замълчиш, когато тезата ти е опровергана по 3 различни начина, а ти не можеш да подкрепиш думите си с нищо. Ти продължаваш тъпо и упорито да настояваш, че си прав, въпреки всички доказателства за противното.
    На това му се вика “делюзия” нали?

  56. Григор Says:

    @Иван: Жилов просто ме познава лично. Но не това е проблемът – съгласен съм, че мнението му е завишено (ако и искрено).

    Проблемът е, че ти принципно не можеш да си представиш, че такива хора има. Причината е много проста. Свикнал си за всичко да се допитваш до Гугъл и прочее, но сам по себе си да знаеш реално твърде малко. Съответно, не можеш да направиш разликата между това да знаеш истински и само да чоплиш онлайн, за теб са едно и също. Само че не са. Когато знаеш сам по себе си, имаш възможността да мислиш и правиш компетентни заключения, да преценяваш коректно какво има как да е истина и какво няма, и т.н. Когато не знаеш, не можеш да си представиш разликата между двете. Трябва да бъдеш накаран да почнеш да четеш и да знаеш, за да почнеш да правиш тази разлика. Това и е причината да те пращам да четеш учебници, а не ти давам линкчета. От линкчетата дори в най-добрия случай ще получаваш несвързани парченца информация, които не дават ясна картина на цялото и логиката му. И ще вадиш съждения като това, което илюстрирах с примера за истерията и матката.

    Ще откриеш това, което те пратих да прочетеш, във всеки учебник по хералдика, който съдържа раздел за корони. Точно както ще откриеш трите закона на Нютон във всеки учебник по физика, който съдържа раздел за основни физични закони. За твое успокоение, наистина не съм чел този учебник – не разбирам немски. Молех познатия ми да ми преведе каквото искам да разбера (и съм убеден, че преводът му е точен – живял е над 20 години в Германия).

    Напълно си прав и че няма как да съм чел 20 страници публикация от Медлайн. Медлайн съдържа абстракти и координатите на пълните публикации. Затова учените ползват Медлайн за да се ориентират в ситуацията и да стеснят кръга на необходимото четиво до приемливо количество. След това си изискват пълните публикации от където са публикувани, или където публикуваното може да се прочете. Както разбирам, никога не си бил научен работник, иначе щеше да го знаеш и нямаше да се изказваш по въпроса – механизмът щеше да ти е ясен. Още един случай, когато откриваш нещо в Нета и си твърде убеден, че след като си прочел за топлата вода, вече знаеш повече от тези, които се опитват да ти обясняват цикъла на Карно.

    Проблемът ти е не че не можеш да разбереш колко съм умен, а че не можеш да разбереш колко малко дава това да не знаеш истински нищо, а само да чоплиш онлайн. Иначе казано – до каква степен не можеш да прецениш какво е познание и какво не е. Виждал съм подобно нещо неведнъж и знам какво става, когато извиеш на човека ръцете да почне да чете и да учи реално. Отначало мре от срам, но после става много читав. Колкото по-скоро минеш по този път, толкова по-добре.

    Това е истинският ти (и не само твой) проблем. На неговия фон този с короната и герба на Самуил са много дребни.

    А колкото до моето мълчание – аз съм женен човек, така че при нужда умея да си мълча дори и когато (и особено когато) съм прав. 🙂

  57. gezatop Says:

    @Иван

    Eastern crown

  58. Иван Says:

    @Григор, според теб, докъде мислиш че съм стигнал с образованието си?

  59. Григор Says:

    @Иван: При днешните критерии за образование е трудно да се предположи. Виждам, че напоследък получават дипломи за висше образование хора, които реално не знаят истински нищо по-сложно от таблицата за умножение.

    Не че и „по мое време“ беше истински добре. Научи ме на това, което се опитвам да ти обясня, ето тази случка. Дори тогава твърде малко студенти, да не говорим за не-висшисти, имаха късмета да попаднат на такъв професор.

    Това е и проблемът ти – не разбираш разликата между това да можеш да намериш в Гугъл нещо и да знаеш нещо. С можене да търсиш в Гугъл сега можеш да завършиш и десет висши, но това още не значи, че знаеш каквото и да било. За да правиш разлика между вярно и невярно със собствената си глава, а не да търсиш да прочетеш какво някой друг мисли по въпроса, е нужно да знаеш реално, в дълбочина, заедно с връзките между нещата и логиката на системата. Затова те пращам да четеш учебници – там е, където са описани в разбираем вид връзките и логиката… В конкретния случай четенето е, по визуални спомени от учебника по хералдика на познатия ми, първите три страници от главата за хералдика на короните. Не е прекалено много, нали? Нито пък е нещо, което да го има в точно един учебник, а всички други да са на най-различни мнения. Според мен си струва усилието.

  60. Божо Says:

    Добре де, Григоре, в статията на Александра Делова се вижда ясно, чия е въпросната корона, а ти продължаваш да цитираш някакъв учебник, който не е ясно за кой век се отнасят нещата, които са написани в него.
    Поне, това което го пише в Уикипедия, хералдиката се заражда през XI-XII век, докато се уточнят и наложат нещата, за да станат във вида, в който са във въпросния учебник са минали още няколко века, а Самуил е живял (основно) през десети век. А унгарските крале, които са носили въпросната корона и по-рано.

  61. Григор Says:

    @Божо: Съгласен съм, че хералдиката като идея идва след Самуил. Само че ние днес като идея идваме след хералдиката и ако не се съобразяваме с нея, ставаме смешни. По начина, който описах. Тя не се отнася за векове – отнася се за принципи. Точно както физиката също си има история с минали възгледи, различни от сегашните, но не се отнася за определен период.

    Разбирам да имахме надеждна информация каква корона е носил Самуил – тогава можем да го изобразим с нея, дори ако противоречи на хералдиката, защото такива са историческите факти. Но нямаме и си съчиняваме по прилика с унгарците, с описания резултат.

    Една аналогия. Представи си, че англичаните искат да направят паметник на адмирал Нелсън. Скулпторът го изобразява седнал на нощно гърне. Исторически е вярно – тогава нощни гърнета са ползвали хората от висшата класа, включително кралете. Нищо смешно няма, всичко е благородно и редно, нали? Но бас държа, че съвременният англичанин няма да го приеме… С короната на Самуил положението е сходно, просто не е чак толкова очевадно за средния човек като нощното гърне.

    Хайде сега прибави и византийския герб на гърдите на Самуил. Този герб няма никакъв начин той да го е носил. Има как да го е носил, и вероятно го е носил Василий Българоубиец. Ще се сетиш ли какво значи да изобразиш Самуил с него, или и това трябва да обясня? И ще си направиш ли най-сетне извода за хералдическата грамотност на този паметник, или след като обясня за герба, трябва да обясня и за нея?…

  62. Иван Says:

    @Григор,

    Значи според теб, понеже ти знаеш много неща в доста области, ти знаеш абсолютно всичко и никога не бъркаш.

    Съответно, всеки който не е съгласен с теб, неизменно е в грешка, и то защото няма твоите познания. Веднъж като ги добие, той неминуемо ще стигне до същите изводи като теб.

    Ако искрено вярваш в това, то тогава става дума за нещо по-сериозно от делюзия.

    Истината и лъжата се определят от реалността – от нещата които могат да бъдат наблюдавани. Те не се определят от знанията в твоята или моята глава. Затова знание което не можеш да подкрепиш е несъществено. Затова и от самото начало те моля да подкрепиш думите си с нещо реално. Затова аз си правя труда да подкрепям думите си с външни препратки.

    .

    За съжаление, ти си разбрал погрешно и поуката от случката с твоя професор. Да, трябва да знаеш повече, да търсиш повече източници на информация, на обяснения.
    Но не разбирам, откъде ти е щукнало, че трябва да назубриш всички учебници и да приемеш че те са абсолютно доказана истина, а после да отхвърляш всичко което не отговаря на твоите спомени? Напълно е възможно паметта да те подведе. Напълно е възможно да има нови доказателства, които опровергават някои от нещата в учебника. Ако отхвърляш фактите, ти буквално си слагаш капаци на очите, които стесняват кръгозора ти.

    Прочитането на един учебник не може да те направи експерт в дадена област. В повечето случаи учебника предоставя само текущото актуално знание в смляна форма. Един учебник няма за цел, нито има възможност да изследва всяка една тема в дълбочина, както и не може да приведе абсолютно всички факти, доказателства, експерименти и опровергани теории, на които се базира полученото познание. Но ако искаш да се наречеш експерт в дадена област, то ти трябва поне да си запознат с тях.

    Не само основите на познанието ти са крехки. Твърде често прибягваш и до грешна логика.
    Точно сбърканата логика в твърдението ти за короната беше причината да се усъмня в достоверността му. Следващата стъпка беше да приложа научния метод и да тествам хипотезата ти, с търсене на случаи където тя е нарушена, което доведе до намирането на две изображения на византийски императори със зъбати корони. Това че беше посочен източник показващ “крепостна корона”, която се е ползвала като награда за войниците първи проникнали в крепост, би трябвало да сложи точка на спора. Вместо това ти започна да се позоваваш на авторитета си и на злостни ad-homenum атаки срещу тези които спорят с теб. Много си далеч от истината за мен.

    Изобщо не разбираш, че в момента аз извивам твоите ръце, за да седнеш и да почетеш малко. Пък ха дано да изпиташ малко срам и да станеш малко по-читав. 🙂

    .

    Вярвам че книгата от която си гледал е “Heraldischer Atlas” на Hugo Gerard Ströhl. Книгата е публикувана през 1899 и вече е свободно достъпна. Тоест може да бъде намерена дори в wikimedia. Частта за короните се намира в 15 глава (“Tafel XV”), което е някъде към 80-та страница на рdf-а.

    Не можах да намеря дословен превод на атласа, но съществува друга книга, която е базирана на тази. Става дума за “The Art of Heraldry: An Encyclopædia of Armory” от 1904г. Книгата е започнала като опит за английски превод на атласа, но автора се е поувлякъл. Частта за короните са намира в 26 глава (“Chapter XXVI”) на 264 страница в книгата, което е някъде към 440 страница в рdf-а.

    Може да погледнете и книгата “Средновековна хералдика” на Георги Ковачев, има я в книжарниците за 9лв.

    Ще се радвам ако някой може да ми посочиш точния пасаж в някоя от тези книги, който потвърждава думите на Григор:
    “По начало короната произхожда от шлем, затова мъжките корони са шлемоподобни. Женската корона произхожда като символика от крепостна стена със зъбци (по асоциацията, че жената е пазител на дома и сама по себе си крепост), затова при нея има зъбци по ръба.”

  63. Иван Says:

    Ето ви директни линкове, за тези които не могат да ползват търсачка:
    Heraldischer_Atlas – Tafel XV
    The Art of Heraldry – Chapter XXVI

    Внимание! И двата линка водят до страници с Flash които отварят .pdf файлове! Файловете са огромни, така че имайте едно наум, ако ги отваряте с друг клиент.

  64. Григор Says:

    @Иван: Абсолютна гаранция за познание не съществува. Учебниците обаче дават логиката на нещата, за разлика от купчинките информация из Интернет. Затова и са много по-достоверен източник от повечето други.

    Не цитирам точен абзац от учебника (не бих могъл – беше ми преведен посмислово), само предавам смисъла на обяснението. Предполагам, че всеки учебник по хералдика, в който има глава за короните, ще потвърди този смисъл.

    Също, нямам точен спомен за заглавието на учебника (при първа възможност ще го проверя), но не мисля, че е този. В главата ми се въртят спомени за доста модерни снимки вътре. Струва ми се малко вероятно учебник от 1899 да е бил илюстриран със снимки на не повече от 20 години.

  65. Иван Says:

    Все още чакам обещаното заглавие на учебника.

  66. Григор Says:

    @Иван: Веднъж минах и го погледнах, но наивно реших, че просто ще го запомня. Уви, надцених се. Надявам се скоро да намеря време и възможност да мина пак, и този път ще си го запиша.

    Интересното е, че по каквото си спомням от заглавието не можах да го намеря в Интернет. А учебникът има вид като да е на не повече от трийсетина години.

Leave a Reply