За левкойна и етиката

Наскоро ми попадна новината за създаването на нова криптовалута – левкойн.

Посмях се. Неведнъж съм мислил да направя и аз една криптовалута – не повече от ден работа е. Винаги ме е спирал въпросът с какво тя ще бъде полезна, нова и необходима, което да я различава от наличните вече. Не съм успял да измисля разлика, която да си струва труда.

Дали това криптовалутата да е българска си го струва? Съмнявам се – българите чудесно могат да ползват съществуващите наднационални криптовалути. Но пък и не пречи. Все пак има хора, които се определят първо като българи, пък после като всичко останало (ако има какво). Така че защо не? Браво на Добри Божилов, ще е от полза за някого.

След това обаче метнах поглед на кода ѝ. И на блокчейна ѝ. И се почесах по главата.

Знаете, че Биткойн ще стигне до максимум 21 милиона монети, нали? По същия начин, левкойнът ще стигне до максимум 9 милиона монети. Дотук – добре, това не е толкова важно.

Важното и интересно за мен се оказа, че 1 милион от тези монети са „предварително изкопани“. От създателя на валутата, за лично ползване.

И това не е задъжително престъпление. Сатоши Накамото също се е оказал с почти 1 милион биткойна. Създателите на Етереум и много други валути също са заделили някакъв дял за себе си.

Скандален според мен е запазеният процент монети – към 11% от всички възможни. Директно и по начало. Сатоши Накамото е натрупал биткойните си, докато сам е копаел да поддържа блокчейна, чакайки други хора да се убедят и присъединят. Девелоперите на Етереум запазиха за себе си несравнимо по-малък процент, а създадоха умни договори и какви ли не още възможности. Да запазиш за себе си над 10% от цялото възможно количество криптовалута, понеже си си дал 1 ден лесен за всеки програмист труд, е най-безогледната лакомия и липса на етика, която съм виждал. (Може би с изключение на екипа на Рипъл – те са запазили за себе си даже повече. Което обуславя мнението ми за тази валута.)

Ако впрегна да копаят тази валута сървърите, които контролирам, най-вероятно ще отхапя солидно парче от баницата на левкойна. Но етиката около него ме погнусява до степен да ми приседне това парче. Нямам нищо против да съм богат – но не на такава цена.

(А мога и много повече. Мога за буквално ден да направя криптовалута за примерно еколози. За любители на фантастика. За подкрепа на развитието на изкуствения интелект. Хомеопатична, с благотворни биоенергийни ултрачервени излъчвания, от сто процента рециклирани електрони… Тогава най-вероятно ще се окажа с много повече пари, ако запазя за себе си дори по-малък процент.)

Мислете за мен каквото щете. Луд ли съм? Лудите, лудите – те да са живи.

60 Responses to 'За левкойна и етиката'

  1. gezatop Says:

    “Ако впрегна да копаят тази валута сървърите, които контролирам, най-вероятно ще отхапя солидно парче от баницата на левкойна”

    И това ще се окаже особено солидна хапка въздух, който даже не е под особено високо налягане…

  2. Григор Says:

    @gezatop: Кой знае. Като знам колко хора са превъртели напоследък, и колко от тях са развели конските опашки, може и да не се окаже въздух. Но ако ще да е брилянти под налягане, пак няма да го направя. Близостта с подобно нещо цапа по начин, който не можеш да си простиш доживотно.

  3. gezatop Says:

    Хора, които да пощуреят по нещо, само защото е на мода се намират понякога. Мислех да пиша повече, но си срешнах останалата част от коментара, така че ще рискувам да пусна линк:

    http://www.unassumingbanker.com/2017/12/28/bitcoin-actually-worth/

    Накратко: дали запазения процент ще е 11 или 1,1 е все тая…

  4. Григор Says:

    @gezatop: Да, статията е наистина впечатляваща. Толкова глупост на едно място не бях срещал скоро… Но не разбирам връзката ѝ с темата.

  5. JJ Says:

    Ясно е, че Биткойна и Етера вече са надути балони и покрай тях и други хора гледат да чопнат парченце от баницата /напр. “визионерката” Ружа Игнатова/

    Интересно ми е какво ще дойде след това. Навремето всички ни смятаха за идиоти като купувахме и копаехме с карта по 1000лева. Но ми е трудно да предвидя кое ще е новото нещо дето сега на всички да изглежда като глупост в след време да се окаже оценена и работеща технология. Ти какво мислиш по въпроса.

  6. Григор Says:

    @JJ: Дори сред най-големите глупости няма такова нещо, което да изглежда на всички като глупост. 🙂 Затова ми е трудно да предложа конкретни неща.

    Извън това, Биткойн и сега изглежда на доста хора като глупост, балон и т.н. – а смятам, че след време ще е оценена и работеща технология. Няма да се учудя след десет години да струва над 100 000 долара.

    Етереумът за мен все повече клони към прикрито корпоративна (в лошия смисъл на думата) технология. Затова гледам като цяло да го избягвам, също от морално-етични съображения.

    Има и други неща, които ми минават през ума, но засега изглеждат глупости дори на мен. 🙂

  7. Юлий Says:

    Няма да се очудя, ако след време Патриотичния фронт излезе с някаква патриотична монета. Понякога си мисля, че една технология, колкото и хубава да е като я докопат масите и се разкелешва и става пародия на самата себе си. В случая е набутване на един национален комплекс за малоценност в блокчейн технология като се чудя дали мързела на откривателя да си откопа дял и по този начин участва в развието на мрежата не е втори национален комплекс.
    Съжалявам за грубите генерализации и неграмотното писане.
    Поздрави 🙂

  8. теллалов Says:

    Съжалявам за офтопа, но май пак се задава кампания срещу Читанка
    http://www.bta.bg/bg/video/show/id/0_ptk5do6e

  9. Григор Says:

    @теллалов: Уви, българският писател е майстор на упражнението „рязане на клона, на който седи“.

    Тук писателите не ме плашат особено – твърде малко от тях са толкова глупави. Много повече ме плашат интелектуалните феодали – те ще си наемат срещу жълти стотинки писатели на каишка и ще преследват тези, които не искат да им плащат феодална рента, докато не отучат от четене и последния българин. След което ще си преместят инвестициите в другаде и ще оставят употребените писатели да продават краставици по сергии и да мрат от глад заедно с тези, които са знаели какво и защо става, но не са могли да направят нищо.

    Не че и срещу това няма какво да се направи. Българоезичното лит-пространство е пълно с книги със свободни права. Но…

  10. теллалов Says:

    Съгласен, но с уточнение: не приемам за писател персонаж, който държи непременно да го КУПУВАТ, вместо да го ЧЕТАТ.

    Лошто е, че в Европата местните боклуци ще намерят силна поддръжка за “защита на (хмък) ИНТЕЛЕКТУАЛНАТА им собственост”.
    В тази сфера забрави за всякаква етика.

  11. Виктор Says:

    Аз от всичкото напоследък покрай тоя писател запомних, че кум му бил Любомир Левчев, а жена му прокурор и че често е гост в предаване по телевизията с водещ Георги Коритаров. Дали изобщо има смисъл да се обясни на тия хора, както казва Григор, да не режат клона, на който седят… Понякога се чудя как пък чак толкова да не схващат.
    Представям си как Стоянов отива при Явор Колев и му пили на главата да затваря библиотеки по интернета, вместо да гони педофили и престъпници.

  12. Иван Says:

    Обратно към темата.
    Достатъчно е някоя компания само да спомене blockchain за да ѝ се вдигнат акциите.
    Tiny US soft drinks firm changes name to cash in on bitcoin mania

    Bitcoin в този си вид е обречен. В момента таксите за транзакция са толкова високи (над $30), че е напълно непрактичен за закупуване на неща с малка стойност (пример). Цената му расте, не защото се ползва все повече за купуване на стоки и услуги, а защото хората инвестират големи суми в него. А те инвестират в него защото цената му расте.

    С други думи, класическа пирамида и финансов балон.

    Страхувам се, че докато цената на bitcoin се повишава, няма да бъдат направени необходимите радикални промени в него, което значи че такива ще започнат да се търсят едва след спукването на балона. А тогава ще е твърде късно.
    Останалите криптовалути също ще понесат удар, но тези които имат практическа употреба ще оцелеят.

    Колкото за това, че щял да стигне $100’000. Възможно е, не само да ги стигне но и да ги мине, още тази година, вероятно до месец-два, точно преди да се спука.

    Колкото за левкоина, това че създателят му е заделил толкова огромна част от монетите за него си, показва колко е убеден в не-успехът му. 😉

  13. Григор Says:

    @Иван: Тази година се очаква влизането в употреба в Биткойн на Lightning Network, където таксите за превод ще са нищожни. То няма нищо общо с цената на биткойните – просто отне известно време, докато технологията се разработи и изпробва. Въвеждането ще се случи абсолютно независимо от цената на биткойна – единственото, което може да го забави, са неочаквани технически проблеми.

    Хората инвестират в Биткойн не толкова защото цената му расте в момента, а защото смятат, че за в бъдеще той ще се използва успешно като валута за разплащане. А ако този фактор е налице, идва и още един, още по-сериозен. Тъй като количеството му е ограничено, е удобен за инвестиция с цел съхранение на стойност. (Количеството на всеки друг възможен носител на стойност, включително златото, няма фиксирана горна стойност.) Именно този фактор е основният двигател на търсенето му в момента.

    Затова, ако се създаде по-добър носител на стойност, е възможно Биткойн наистина да изгуби цената си, включително е възможно това да се случи по балонен тип. Засега обаче нито една от създадените хиляди криптовалути не се е оказала по-добра в това отношение, въпреки че половината целят точно това.

    Иначе, Биткойн го чакат да се спука откакто съществува. Твърди се, че в това чакане участват 99% от българите – тези, които нямат биткойни и не могат да си простят, че не са ги купили навремето по десет за лев. 🙂 Даже има вече специален термин за такива хора – nocoiner. 🙂

  14. gezatop Says:

    @Григор

    Дори всяка криптовалута да има определена горна количествена стойност, общо единиците криптовалута нямат такава защото по същество са информация, която може да бъде мултиплицирана в приблизително безкрайни количества. Цената на всяко нещо, което клони към безкрайност ще клони към нула след някакъв период от време.

    За да бъде нещо различно с биткойна трябва да бъде изпълнено поне едно от следните условия:

    1. Криптовалутите да не са взаимозаменяеми – това няма как да стане, защото те са и ще бъдат заменяеми за традиционни валути за да могат създателите им да изкарат нещо от цялата работа.

    2. Да има нещо качествено различно с биткойна – но както пишеш ти “Винаги ме е спирал въпросът с какво тя ще бъде полезна, нова и необходима, което да я различава от наличните вече”. Просто бих добавил че качествената разлика не трябва да бъде само с наличните, но и със следващите 10 000, които ще бъдат пуснати до средата на март и които целенасочено ще се опитват да изкопират уникалните качества на биткойна.

    Аз нищо не разбирам нито от информационни технологии, нито от парични системи, но ако няма нещо действително различно в някоя отделно взета криптовалута, то всички криптовалути са поели по пътя на зимбабвийския долар…

  15. Григор Says:

    @gezatop: Единиците криптовалута могат да бъдат мултиплицирани в безкрайни количества, и затова нямат стойност?

    Определено не е добра идея човек да коментира неща, от които не разбира. За него, де – за околните е изрядно весело. Нищо лично, но… това горе наистина няма нищо общо с истината.

  16. gezatop Says:

    @Григор

    Нямам предвид мултиплициране на единици криптовалута. Ако тоя юнак с ден-два труд може да създаде левкойн, то нищо не пречи на следващите 10 000(или 10 000 000) юнаци да си създадат XYZкойни и теоретичната горна граница на общия брой единици да нарастне до клоняща към безкрайност.

  17. Григор Says:

    @gezatop: Това е наистина така, и се случва постоянно. Само че някои криптовалути имат с какво да допринесат, а други – не. И някои от нещата, с които се допринася, не подлежат на мултиплициране. Примерно завоюваните позиции на Биткойн или девелоперската общност зад Етереум…

  18. Ardavast Dayleryan Says:

    Видях, че създателят на това “нещо” се казва Добри Божилов. Това _онзи_ Добри Божилов ли е?

  19. Иван Says:

    Когато за първи път чух слухове за bitcoin, останах с впечатлението че копаенето им е процес, където се търси решение на математически проблем чрез brute force, подобно на разбиването на RSA чрез намиране на всички прости числа. С други думи, че броят на възможните bitcoin-и е ограничен до броя на математическите решения на поставения проблем, а забавянето в откриване на нови монети е свързано с експоненциалното увеличение трудността на решенията.
    Честно казано, това че битмонетата е просто число, за мен беше голямо разочарование.

    Това идва да покаже, че горната граница на броя на bitcoin-ите е не по-надеждна от горната граница на държавния дълг на САЩ. По закон Правителството не може да иска пари от Федералния Резерв над тази граница. На практика, всяка година конгресът променя закона и повдига тавана.

    Ако правилно съм разбрал протокола, стойността е в сатоши (10^5 sat = 1 BTC) и се записва в int64 поле (9,222*10^18), тоест можем да имаме монета на стойност 10^13 BTC. Броя на монетите е (беше?) ограничен от транзакциите които се побират в блокchain-а.
    Ограничението за броя на bitcoin-ите се постига с намаляване на парите които се плащат за копаенето на blockchain-а.

    С други думи, никой не може да има реални очаквания, bitcoin да се ползва като надеждна инвестиция с цел съхранение на стойност, само защото бройката му е изкуствено ограничена.

    Колкото за вярата в бъдещето на bitcoin-а…

  20. gezatop Says:

    @Иван

    Експоненциалната функция по дефиниция е някаква патерица за некадърни математици, тоест математическа функция, която не се променя при интегриране и диференциране и съответно няма нужда да се кахъриш че не владееш интегрално смятане. На практика, обаче, не съм срещал величини които добре да се описват с нея, може би с изключение на нещото наречено “сложна лихва”…

  21. Григор Says:

    @Ardavast Dayleryan: Да.

    @Иван: Неверни заключения, построени на невярна информация. Garbage In, Garbage Out. Препоръчвам запознаване с основите на технологията зад Биткойн.

    @gezatop: Същото.

  22. Иван Says:

    @Григор, правотата на заключението ми се основава не само на моите разсъждения.

    На 15 Август 2010 е използван известен бъг и с една транзакция са създадени монети на обща стойност от 184 Милиарда BTC (10^9) разпределени в две отделни сметки. Въпреки че транзакцията е забелязана и премахната от blockchain-а, тя практически доказва че нищо в протокола не ограничава обема на валутата до нивата от 21M.

    Иначе, единствената неточност в това което съм написал е стойността на сатошито, 10^8 = 1 BTC (а не 10^5). Това прави максималната стойност на една BTC монета 9,2*10^10, което е и в порядъка на горният пример. Всъщност две монети с максимална стойност правят 184 Милиарда(2^64-2), което подсказва че използваният бъг е бил от тип превъртане на брояча.

    За тези които не са запознати с протокола.
    Всяка монета в bitcoin може да има различна стойност. Когато някой миньор получи (само) награда за изкопан блок bitcoin, той я получава като една монета на стойност 12,5 BTC.
    Когато правите транзакция, за вход можете да посочите само цели монети, независимо от тяхната стойност. За изход можете да посочите (създадете) една или няколко монети, на произволно избрана от вас стойност (това поле е с големина int64).
    Сбора от стойността на входа трябва да е по-малка|равна от тази на изхода. Разликата се счита за такса, която се изплаща на миньора на съответния блок.
    Стойността на монетите които се посочват за вход не се записва в транзакцията, стойността им се прочита от мястото в blockchain-а където са създадени.

    Coin Analogy

    BTW,
    Не бях свършил с редактирането на предния ми пост, затова е малко хаотичен…

  23. gezatop Says:

    @Иван

    “правят 184 Милиарда(2^64-2)”

    2^64 = 184*10^17. Не са милиарди и ако ще боравиш с такива стойности думите само пречат. При този начин на записване няма как да разбера двойката дали я вадиш от степенния показател, но 2^63 и 2^62 са доста различни числа и пак са в порядъци над милиарди.

    @Григор

    Последния ми коментар е просто наблюдение за определена математическа функция, без никаква връзка с биткойни или каквото и да било друго.

  24. Григор Says:

    @Иван: Моля те, седни прочети малко за Биткойн, преди да се изказваш – ама не от научно-популярните съчинения на някой неграмотник, а от реалните източници. На мен читателите на този диалог няма да ми се смеят – смеят се на теб. Дотук звучиш като виц на тема какви глупости може да приказва незапознатият с технологията.

    @gezatop: С експоненциална функция се описва например т.нар. фон Нойманов процес – един от ключовите процеси в повечето биологични и социални науки, а донякъде и в информатиката.

  25. Иван Says:

    @gezatop, Максималната стойност който може да се запише в 64 бита е (2^64)-1. Понеже int64 използва един бит за знак (иначе би трябвало да се казва uint64) то максималната стойност е (2^63)-1. Стойността на полето е в сатоши, тоест стойност 100’000’000 в него е равнозначна на 1BTC.
    Възможно е въпросната транзакция да е създала още една монета, със стойност по-голяма от 2 сатоши, която да довърши превъртането на брояча и да прибере рестото от входната монета.

    Относно експоненциалната функция. В математиката най-елегантното решение е най-краткото. Никой не получава похвала за вършене на хамалска работа, ако знае и може да ползва по-кратък път.
    А да, вероятно по-често срещаш обратната експоненциална функция, т.н. естествен логаритъм.

    @Григор, наистина се чудя дали все още има някой който да се хваща на евтините ти номера. Твърде често злоупотребяваш с тях.

    По същество ти не предоставяш абсолютно никакво контра твърдение, не посочваш грешка в това което съм написал, не предоставяш никакво обяснение, нито собствено, нито на някой друг. Обругаваш всички посочени източници, но не даваш свои, които считаш за надеждни.

    Същите твърдения можеш да правиш, дори да посоча кода на самият bitcoin клиент. Няма да ти е за първи път, после да нахвърлиш набързо някаква глупост и ако ѝ направя детайлно разбиване, да продължиш с евтините номера.

    Хората които са запознати с темата вече знаят кой е правият. Ако има такива които ти се доверяват сляпо, те нито ще погледнат, нито ще го разберат. Другите… дано другите са повече.

    Ехо, има ли някой който вярва на горните твърдения на Григор и не се срамува да го напише?
    Изобщо има ли някой който знае за какво говори Грегор и може да обясни в каква грешка съм?

  26. Григор Says:

    @Иван: Максималната сума, която мога да запиша в банково платежно, е 12-цифрена. Това означава ли, че съществуват или ще съществуват някога в обръщение 12-цифрено число левове, които аз да мога да преведа по този начин?

    Конкретно за случая: на теория в системата на Биткойн могат да бъдат преведени чрез транзакция 21 милиона биткойна – тоест, в това поле трябва да може да се запише сумата 21 трилиона, или 2.1 x 10^13. 32-битово поле няма да я побере – минимумът, който ще го направи, е 45-битово. Пробвай да се досетиш дали който и да е програмист ще тръгне да дефинира 45-битови полета, или ще употреби направо 64-битови. Ако разбираше бъкел от програмиране, щеше да знаеш и защо, ама…

    Изобщо, впечатлен съм от дебелоглавието и нежеланието ти да учиш и разбираш нещата реално. Именно и точно във файла код, който даваш за пример, стоят следните редове:

    static const CAmount COIN = 100000000;

    static const CAmount MAX_MONEY = 21000000 * COIN;

    Дали не би могъл поне по тях да се ориентираш до каква степен твърдението ти не е в час? Примерно, според теб с каква цел са дефинирани тези две константи – за да се лъжат глупаците? Или да направя това, с което ти трябва да си почнал – да ти издиря в кода редовете, където тези константи се използват, и за какво точно? Ще го направя, ама ще можеш ли да разбереш кода, че да се увериш? Ще се пробваш ли изобщо, или ще се покриеш като бит ******? Хайде да видим колко струват фукните ти за детайлно разбиване.

    Грешката ти съм ти я посочвал неведнъж – че си резистентен на обучение случай на Дунинг-Крюгер. Преглеждаш отгоре-отгоре първия попаднал ти популярен онлайн източник и си убеден, че вече си корифеят, който стои над всички останали, и ако те не са съгласни с него, значи са некомпетентни. И ако ти отговорят нещо, търсиш в Гугъл какво да кажеш… За повечето хора обаче това става очевидно след първите ти думи, особено за четящите тук. Затова и надали някой ще ти отговори – какъв е смисълът да спори с радиоточка?

    (Апропо, ами ако си прав, това е чудесен начин да се хакне Биткойн! Ще направиш милиарди! Или, ако не искаш незаконно, големите криптоборси ще те позлатят за рапорт за тази уязвимост. Пиши примерно на Gemini, братята Уинкълвос имат милиарди в биткойни, с радост ще дадат някой и друг милион, за да премахнат ключова уязвимост в системата… По-бързо, време е гениалността ти да те направи богат! Не си губи времето с такива като мен…)

  27. Иван Says:

    @Григор,
    Съвсем преднамерено си премахнал коментара който се намира, между двата реда които си цитирал.

    Той започва така:

    * Note that this constant is *not* the total money supply, which in Bitcoin
    * currently happens to be less than 21,000,000 BTC for various reasons, but
    * rather a sanity check. […]

    Свободен превод.

    Забележете, че тази константа “не” е общия обем на паричната маса, която понастоящем в Bitcoin по различни причини се пада да е по-малък от 21’000’000 BTC; а служи само за проверка за валидност.

    Може би трябваше да потърсиш сам отговорите на някои от въпросите, които ми задаваш.

    Константата се ползва за да се провери, дали общата сума на стойностите в една транзакция не излиза извън обхвата на възможните стойности. С други думи, това ограничава стойността на една монета до 21M, както и общата стойност която може да се обработи в една транзакция.

    Нека да ползвам следната неточна аналогия:
    Това че най-голямата банкнота е 100 лв, както и че по закон не може да се извършват плащания в брой които надвишават 10’000 лв, не означава че общата парична маса на парите в левове е 10’000 лв.

    Да припомня, това е оригиналното ми твърдение:

    Това идва да покаже, че горната граница на броя на bitcoin-ите е не по-надеждна от горната граница на държавния дълг на САЩ. По закон Правителството не може да иска пари от Федералния Резерв над тази граница. На практика, всяка година конгресът променя закона и повдига тавана.

    Ако стопаните на bitcoin решат, могат да вдигнат лимита на горната граница, като дори не се налага промяна на протокола на blockchain-а. Миньорите също ще се зарадват.

    Дотук не си опровергал моята теза. Само се излагаш.


    P.S. Моля те изтрий предния ми коментар, отново пратен преди да съм свършил с редактирането.

  28. Григор Says:

    @Иван: Коментарът казва, че общият брой на монетите е под 21 милиона, а не че може да бъде над. Не зная как би могло да бъде по-изрично, нито пък как би могло да бъде аргумент за твоята теза.

    Общият обем на биткойните изобщо се определя от алгоритъма на създаването им – по-конкретно, от намаляването наполовина на наградата за блок на всеки 210 000 блока. Това е сходяща функция, която опира в 21 милиона.

    Този алгоритъм няма как да бъде променен без съгласието на цялата Биткойн общност. Ако само част от нея реши да го промени, ще се случи това, което се нарича hard fork. Част от потребителите на Биткойн, копачите му и т.н., ще отидат в блокчейна с променения алгоритъм, а част ще останат в стария. Съответно се появяват две различни криптовалути, които споделят миналото си. Ще има малко караница кой да носи името Биткойн (изходът е предизвестен – ще го носи старият алгоритъм, тъй като той е асоцииран с него). Това се е случвало вече неведнъж – Bitcoin Cash, Bitcoin Gold и прочее. Резултатът е, че Биткойн остава това, което е досега, със сегашния лимит на монетите.

    Ако новите правила включват по-голям лимит на монетите, те ще станат по-евтини, Съответно повечето копачи ще минат в старата верига, за да изкарват повече. Ако новата верига я поддържа сериозен икономически оборот, тя ще запази някаква стойност, и някакво количество хешираща мощност ще продължи да копае в нея. Между двете ще се установи гъвкав баланс на цените и мощността, който ще се определя в крайна сметка от размера на икономиките зад двете. Чудесен пример по въпроса е баланса между Bitcoin и Bitcoin Cash. Bitmain, който е основният производител на крипторигове и спонсорът на Bitcoin Cash, приема заплащане за риговете си само в Bitcoin Cash, като така създава икономика зад него. Но въпреки това BCH е на една десета от цената на BTC – икономиката на риговете е около една десета от общата икономика зад Биткойн.

    Това, което не си разбрал, е че Биткойн няма „стопани“ – негови стопани са потребителите му. Това се видя чудесно покрай несъстоялия се форк на Bitcoin2x. Зад него бяха застанали изрично над 80% от хеширащата мощност на копачите. Те са във властта да въвеждат правилата, те са нещо като „правителство“ и „парламент“ на „държавата Биткойн“. Само че потребителите масово игнорираха идеята (според мен неоснователно, но я игнорираха). Резултатът? Форкът даже не се състоя – копачите един по един се оттеглиха от шумно обявеното си споразумение.

    Та, в крайна сметка решаващ глас в управлението на Биткойн имат потребителите му. А те масово нямат изгода броят монети да се качи над 21 милиона, и вероятно никога няма да я имат. Това число е основният „обществен договор“ на „общността Биткойн“, наложен чрез технически мерки. Да бъде увеличено означава монетите, които притежава всеки потребител, да поевтинеят. Как си представяш те масово да се съгласят с идеята?

    Ти си представяш, че някой притежава системата Биткойн по някакъв начин. Това просто не е така. Кодът на основния, референтен клиент – Bitcoin Core – е изцяло свободен софтуер: решат ли всичките му девелопери да променят правилата, имащите изгода от старите правила просто ще поемат девелопмента и ще пускат нови версии със старите правила. И дори ако никой не поеме девелопмента (което в света на свободния софтуер е нереално), старите версии със старите правила ще продължат да работят, и всеки ще ползва тях, защото при старите правила монетите му струват повече, отколкото при новите. (И защото така ще има и новите монети, и старите: при форк на блокчейна наличното допреди форка се запазва и в двете вериги, както потребителите на Bitcoin Cash наследиха сумите Bitcoin до момента на форка, без да ги загубят в старата верига – имат и старите, и новите монети). Също, технологията на Биткойн не използва никакви патентовани или копирайтвани методи или техники, та върху нея да имат контрол някакви интелектуални права. Като изключим световна конспирация или световна диктатура, не съществува механизъм, който ще извади от съществуване системата Биткойн по сегашните ѝ правила.

    Теоретично е възможно да се създаде механизъм, който ще я измести, понеже е по-добър – но дори проект като Етереум, който има колосалното предимство на 10-секунден блокчейн и на умните договори, не успя да го направи. (А след въвеждането на LN скоростта на разплащане с Биткойн става на практика мигновена, и Segwit създаде основата за умни договори и в него – като се въведе и стабилизира LN, вероятно девелоперите ще се заемат с това.) Система, която увеличава максималния брой на монетите в Биткойн, твърдо няма да може да го направи – кой ще я подкрепи срещу изгодата си?

    По всички тези причини горната граница на количеството биткойни е по-надеждна не само от тази на държавния дълг на САЩ, но и от кажи-речи каквото и да било политическо положение, дори най-стабилно изглеждащите. Примерно вариантът, че утре САЩ ще са диктатура, а Русия, Китай и Северна Корея – пазарни демокрации е несравнимо по-вероятен.

    За пореден път: моля те, чети в дълбочина, а не се пързаляй по повърхността! Аз го мога, въпреки катастрофално заетото ми време – значи и ти го можеш. Иначе ще продължиш да твърдиш разни весели неща.

  29. Пешо Says:

    гледам, развихрила се е пламенна дискусия относно общият брой на монетите и други подробности.
    Не виждам какво значение има всичко това при положение, че общият брой на криптовалутите не е ограничен от нищо и теоретично може да е безкраен. Всеки, който желае, би могъл да създаде милиони собствени криптовалути (процедурата не е трудно да се автоматизира, може би вече дори съществува приложение, което да генерира криптовалути).

    Блокчейн технологиите са нещо страхотно и с колосален потенциал, но авторските валути (а за момента други няма) не са пари, и объркването им с такива е просто глупост.
    Биткоин не е нищо повече от файл с текущ размер от около 150 ГБ.
    Стойността на парче от файл е колкото стойността на декар от повърхността на Сириус Б, защото двете са горе-долу еднакво полезни.

  30. gezatop Says:

    @Пешо

    За безкрайността на криптовалутите и аз съм писал по-горе, но аналогията със Сириус Б просто не е вярна – един точно определен декар повърхност просто не може да се мултиплицира.

    За полезността на парчето файл – то и от двулевовата банкнота няма особена полза (както и от кюлче злато, с уговорката че все пак може да се ползва за преспапие или да халосаш някого по главата).

  31. Пешо Says:

    @gezatop
    Вярно си писал, първия път четох по диагонал. Ако правилно съм те разбрал, сме горе-долу на едно мнение.

    Защо аналогията да не е вярна?
    Казвам, че стойността и полезността на на биткоин и на декар от Сириус Б са еднакви, не им сравнявам мултиплицируемостта (дано съм написал думата правилно, ако изобщо има такава 🙂

    Колкото до парчето файл, банкнотата и златото – не могат да се сложат в един кюп.
    Файл може да създаде всеки – зад него стои просто някакъв човек, който може дори да е неизвестен. Това е личен проект.
    Зад банкнотата седи държава с граждани, конституция и закони. За създаване на банкноти се гостува в затвора, освен ако не го прави самата държава. Колкото и безотговорна да изглежда паричната политика на много държави, банкнотите са нещо с порядъци по-надеждно от персоналните валути.
    Колкото до златото – успели алхимици все още няма, поне доколкото ни е известно. Макар голяма част от него да събира паяжина из банковите мазета, златото има много практически приложения.

  32. Григор Says:

    @Пешо: Ако е до това, че всеки може да създаде своя криптовалута – всеки може да отпечата и своя фиатна валута. Това не се наказва с нищо. Много производители на игри, филмови компании и прочее го правят. Това по никакъв начин не е обезценило валути от категорията на долара или еврото. По точно същия начин валути като левкойна по никакъв начин не обезценяват биткойна.

    (От речника на новите думи:

    No-coiner: Човек, който е изпуснал да си купи криптовалути докато са били евтини. Сега съжалява, че не се е вредил, и ходи да разправя навсякъде как те нямат стойност и как са балон, който всеки момент ще се спука.)

  33. Пешо Says:

    @Григор
    Категоризацията ти е изключително странна и не мога да разбера на какъв принцип е направена.
    Ако правилно съм схванал, ти поставяш биткойна в категорията на официалните валути като долара и еврото, а левкойна отива при личните валути и бутафорните банкноти на филмовите компании.

    Няма никаква разлика по същество между биткойн, левкойн, печално известният уанкойн, и който и да е друг *койн. Те са като еднакви капчици в морето от хиляди съществуващи и трилиони възможни авторски криптовалути.

    (От речника на излезлите от употреба думи:

    No-DotCom-er – човек, пропуснал да инвестира в току-що възникнала интернет компания през 1999 г., когато все още 10% дял от гарантирано революционен гаражен стартъп на трима студенти струваше под милион долара.
    Няколко години по-късно думата постепенно излиза от употреба поради пълното припокриване на значението и с това на съществуващата от по-рано “здравомислещ”.
    )

  34. Божо Says:

    @Пешо: биткойнът реално е придобил статус на официална валута. С него се извършват сделки, има банки, които го признават, търгува се на борсите.
    Иначе зад биткойна стои здрава индустрия – освен тока, който се харчи за него и увеличеното търсене на графични карти, произвеждат се специални машини, правят се “ферми”, пулове, има хора, които управляват въпросните ферми и пулове. Всъщност биткойнът има по-сериозно покритие от доста инфлационни валути.

  35. Пешо Says:

    @Божо
    всичко това скоро ще се промени. Преди време биткойнът беше единствената (известна) криптовалута. Днес се разработват десетки, може би вече са станали стотици. Поради инерцията може да стигнат хиляди.
    Казвам ‘разработват’ в рекламно-търговски смисъл, като продукт. Т.е. хвърлят се пари за да бъде убедена публиката, че някакво име, напр. Бла-койн (зад което седи просто един файл), изведнъж магически е започнало да представлява реална ценност – и не е налудничаво да замениш друга реална ценност, напр. крава или менгеме, срещу добавянето на кратка поредица от байтове в споменатия файл. Само че, това е налудничаво откъдето и да го погледнеш. Особено при положение, че нови магически файлове се появяват ежедневно, лесно и просто. С кравите не е така.

    Биткойн има илюзорен статус на официална валута. И колкото повече подобни се появяват, толкова по-очевидно илюзорни стават.
    Сделки, банки, борси – това е просто нормалната алчност в действие. След като в момента съществува някаква заблуда, защо някой да не направи пари от това? Пари се правят и от астрология, примерно. И от приближаването на Нибиру. Но самата заблуда не е пари.
    Ток, графични карти, специализиран хардуер и пр. – това не са активи, а пасиви.

    Технологията зад биткойн и подобните му има изключителен потенциал, и без съмнение ще промени много неща.
    Но за да станат криптовалутите истински валути, е необходимо някакво формално съглашение, което ги ограничава до една или няколко, и въвежда общи правила.

  36. Иван Says:

    @Григор,
    Коментарът в кода е съвсем недвусмислен в това което казва. Специално за теб са сложили звездички около “не”-то. Може би те ти объркват perser-а.

    Колкото за останалите неща които си написал, те са толкова много и толкова грешни, че буквално не знам откъде да ги подхвана и как да ги обхвана.

    Накратко.
    Промяна на лимита няма да обезцени монетите напълно и веднага, ефекта ще бъде малък(пропорционален) и забавен, както при обикновените валути. Това значи че практически всички могат да спечелят от въпросната мярка, особено ако се счете за нужно поради възникване на някакъв проблем (което е условие в моето твърдение..).

    Наистина bitcoin е замислен като p2p валута. За съжаление при него се наблюдава твърде много централизация, по много признаци. За щастие, доста от новите валути се опитват да избегнат неговите недостатъци.

    Факт е, че стопаните на bitcoin клиента имат решаващата дума за протокола, алгоритъма и съдбата на bitcoin, като другите ги следват.
    Примерно, въвеждането на SegWit беше видяно като твърде драстична промяна в протокола и част от общността се възпротиви. Те искаха да запазят оригиналния протокол и алгоритъм (и да решат някои от проблемите, като например върнат по-големия лимит на блока).
    Вероятно вече знаеш, че тези с оригиналния алгоритъм не получиха името, въпреки че според теб им се полага по право, нито останалата общност застана зад тях. Все пак, радвам се да чуя, че се справят доста добре.

    Относно примерът ти за силата на потребителите. Това което прочетох за Bitcon2x се различава съществено от това което си написал. Освен неадресирания проблем за двойното харчене, имат и друг бъг, заради който всички миньори зацепват един блок преди активирането. На практика, не изкопан нито един блок който го поддържа.
    Иначе, в момента съществува Bitcon2x като самостоятелна валута, пусната и стопанисвана от други, които не са искали целия труд да отиде на вятъра.

    @Пешо, @gezatop, @Божо,
    Полезността на криптовалутата зависи от това за какво може да се употребява.
    По същество, Bitcoin е създаден като заместител на PayPal, като позволява лесен, бърз и надежден начин за електронно разплащане.

    Тоест, не е необходимо валутата да бъде подкрепена от нещо физическо, стига да може да изпълнява полезна функция.

    Точно това беше и оригиналната ми критика към Bitcoin, неговият успех и технически проблеми подкопават употреба му като валута (средство за разплащане) и поощряват употребата му като инвестиция (средство за печалба).

    SegWit трябваше да реши част от техническите проблеми, но дори сега той почти не се ползва, а въвеждането на Lightning Network все още е в необозримото бъдеще.

  37. Григор Says:

    @Пешо: От твоя личен речник на излезлите от употреба думи ли е това? 🙂

    Биткойнът е криптовалута. Доларът и еврото са фиатни валути. Левкойнът е криптовалута от категорията “me too” (да не се бърка с актуалната кампания за правата на жените). Уанкойн е обикновена измама, както всяка измама маскирана като нещо – в случая като криптовалута. Да обясняваш, че биткойн, левкойн и уанкойн е едно и също, е точно същото като да обясняваш, че американски долар, монголски тугрик и нубийски тилиджан са едно и също и са еднакво ценни. Да твърдиш, че за да станат криптовалутите официални е нужно формално съглашение, което да ограничава броя им до една или няколко, е точно същото като да твърдиш, че за да бъдат фиатните валути официални е нужно формално съглашение, което да ограничава броя им до една или няколко. Това, че монголският тугрик няма силата на американския долар и не е световно приета валута, не му пречи да съществува и да има своята ценност в Монголия, нали?

    Криптовалутите не стават ценност по волята на щуката, точно както не стават ценност от нищото фиатните валути. Става ценност тази валута, фиатна или крипто, зад която стои икономика. На повече от половината фиатни валути икономиките им са по-малки от тази зад Биткойн.

    Биткойн го чакат да фалира вече 9 години. Колко пъти светила са обявявали фалита му досега не е броено, вероятно са десетки хиляди. Резултатът е, че стигна до постоянна цена над 10 000 долара. Дано да продължава да фалира и занапред!

    @Иван: Промяната на лимита няма да обезцени монетите напълно, но ще ги обезцени с размера на промяната. Ако аз държа биткойни, няма да съм съгласен с промяна, която ще ги обезцени, без значение дали с 1% или с 99%. Няма да са съгласни и 99% от другите, които го държат. Така че при въвеждане на такава промяна тя ще се окаже в клона на форка, който е подкрепен от под 1% от потребителите – тоест, нейната монета ще струва под 1% от Биткойн. Биткойн Кеш е чудесен пример (там подкрепата е на около 10% от икономиката зад Биткойн – 95% от правенето на машини за криптовалути – така че той струва около 10% от Биткойн). Така че потребителите определят коя монета колко струва. А копачите и програмистите решават дали ще работят за нея, или не.

    Продължавам да ти напомням, че Биткойн НЯМА стопани. Никой не държи никаква собственост или централна позиция в технологията му. Има един екип – Bitcoin Core – чийто клиент се смята за референтен, и който поддържа основните сайтове, на които се водят основните обсъждания на технологията..Ако този екип внезапно реши да увеличи броя на биткойните, а някое малко екипче някъде реши да ги запази, „централният“ екип ще се окаже в клона с под 1% поддръжка, а въпросното екипче ще стане централен екип. Ще има малко хаос, докато то си изгради нужната за всичко инфраструктура, и после нещата ще тръгнат както преди.

    „Ако се счете за нужно да се увеличат монетите при възникване на проблем“ е малко като „ако баба ми беше дядо, нямаше да е баба“. Смея да твърдя, че на този етап не съществува реалистичен сценарий, при който да се наложи да се увеличи броя на монетите. В неизвестното бъдеще може да се случи всичко с всичко на всичко за всичко от всичко. Засега положението е това.

    При въвеждането на SegWit запазване на оригиналния протокол нямаше. Имаше два различни променени протокола, единият със SegWit, а другият с по-голям размер на блока. Затова и кой ще запази името Bitcoin в крайна сметка го реши интересът на потребителите. Борсите оставиха това име за клона, който привлече повече потребители. Ако някой беше запазил оригиналния алгоритъм, името вероятно щеше да остане за него, освен ако той не изгубеше почти всички потребители.

    Bitcoin2x наистина има своите бъгове. Ако обаче той беше реалната ценност, тези бъгове просто щяха да бъдат отстранени – не е трудно – и той да стане основният Bitcoin. Това не стана именно и точно по причината, която ти описах. Няма изкопан нито един блок от него, защото няма копач, който да не се отказа от проекта още дни преди активирането му. Прочети малко за позициите на подкрепилите тази промяна – как са се променяли с времето, и кога. За добро или лошо, когато някой най-сетне въведе Bitcoin2x, той на практика не привлече интерес.

    Оригиналният Bitcoin2x всъщност се появи като проект по точно една причина. В наличния алгоритъм за копаене има „дупка“ – поради непълно уточняване на някои параметри е възможно с малко хитрости големите ферми да си вдигнат рязко ефективността за хеш. SegWit в сегашния си вид чупи тази хитрост, като доуточнява някои параметри. Идеята на копачите беше да модифицират леко SegWit успоредно с въвеждането на по-големите блокове, за да се запази „дупката“. Не се получи. (Според мен не беше критичен проблем, но очевидно повечето потребители не са го приели.)

    Lightning Network се очаква да се въведе тази година. Възможно е да се забави, ако възникнат технически проблеми, но надали ще е с много. (Вече има работещи възли, въпреки че технологията още се води експериментална.) Вероятно отначало почти няма да се ползва, но постепенно ще навлезе, особено когато се появят хибридни възли с допълнителни възможности.

    В сегашния си вид Биткойн наистина е обективно по-подходящ за инвестиране в него, отколкото за разплащане. Но това се определя не толкова от техническите му проблеми (които са безспорни), а от факта, че е строго ограничен като брой на монетите. Неинфлационните валути по принцип имат този недостатък – пренасочват собствениците си от използване и инвестиране на тях към инвестиране в тях, т.е. спестяване. Инфлационните го нямат, но пък не предизвикват такова доверие. Биткойн беше първата криптовалута – прагът на доверието, който трябваше да прескочи, е огромен и за много хора се прескача и досега. Затова тя заложи на неинфлационност. Други криптовалути са инфлационни. Затова, ако криптовалутите навлязат в ежедневна употреба, вероятно ще се мине на бинарен модел. Ще има инфлационна криптовалута за ежедневна употреба („крипто-пари“), която ще се гарантира и/или подсигурява по друг начин чрез неинфлационна криптовалута („крипто-злато“). Вероятно Биткойн ще поеме ролята на крипто-злато, докато Етереум или някой бъдещ негов конкурент ще поеме тази на крипто-парите.

  38. Пешо Says:

    @Григор,
    при фиатните валути не е нужно формално съглашение, което да ограничава броя им, защото такова съществува отдавна – в повечето държави се нарича Конституция. В някои въпроса с националната валута може да е предмет на друг закон, но общото е, че няма държава с повече от една валута. Дори има групи от държави които използват обща валута. Ако някога някоя държава реши да има 7-8 валути, те ще станат с нулева стойност още преди да влязат в обращение – точно затова никоя държава дори не помисля да направи подобна глупост. Кой би инвестирал в държава, която редовно пуска в обращение още и още валути в допълнение към вече съществуващите? Точно така, никой. Дори идиот с лоботомия ще се въздържи.
    Поради какви точно магически свойства на криптовалутите те биха запазили стойността си без значение колко са на брой – не е ясно, но финансисти и магьосници интензивно го изясняват.

    >Да обясняваш, че биткойн, левкойн и уанкойн е едно и също, е точно същото като да обясняваш, че американски долар, монголски тугрик и нубийски тилиджан са едно и също…

    Точно така е, започваш да схващаш.
    Американски долар и монголски тугрик наистина са едно и също нещо – официални валути на суверенни държави.
    Биткойн и левкойн също са едно и също нещо в този смисъл – те са начинания на отделни физически лица или малки групи от такива. В случая с биткойн дори са анонимни.
    Разбира се, в началото първите имат предимство, затова в момента биткойн ти изглежда различен от левкойн. Но при тия темпове на нарастване на броя на криптовалутите, разликите бързо ще изчезнат и скоро никой няма да помни кой койн кога и от къде се е появил.

    >На повече от половината фиатни валути икономиките им са по-малки от тази зад Биткойн.
    ????
    Икономика зад биткойн?
    Какво точно представлява? Кашони с видеокарти?
    Тази ‘икономика’ не е само зад биткойн, тя е общо зад всичките *койн – колкото повече се множат, толкова по-малко от ‘икономиката’ остава зад всяка една.

  39. Григор Says:

    @Пешо: В колко страни по света е забранено да работиш с други валути освен една? Те процъфтели ли са от забраната, или по-скоро са пропаднали икономически? Ако Зимбабве, островите Зелени Нос и Екваториална Гвинея пуснат нови валути, с колко ще пострада от това еврото или американският долар? Няма ли световната икономика да се разпредели поравно между американския и новия зимбабвийски долар?

    По твоята логика, всяка една фиатна валута също е начинание на малка група физически лица. Тъй де, колко са служителите на Фед или на ЕЦБ? И, ама естествено че американският долар е абсолютно равностоен на монголския тугрик, а и на нубийския тилиджан. (Не знам защо забрави в описанието последния. И без него е смешно, ама с него повече.)

    Икономиката зад Биткойн е, точно както зад всяка валута, извършваната с него търговия. В Япония Биткойн реално е втората официална валута, и че немалко места приемат заплащане в биткойни. В момента в някои големи онлайн магазини в САЩ можеш да си платиш с биткойни, и други разглеждат идеята. Това създава икономика зад валутата Биткойн – че можеш да си купиш с нея нещо. Знаеш ли го? И вълнува ли те изобщо, или?…

    Или пък друг критерий за икономика: пазарната стойност, т.нар. market cap. Този на Биткойн е около 200 милиарда долара – над два пъти БВП на България. Още към два пъти по толкова има в други криптовалути. Това говори ли ти нещо? Не, разбира се. Дот-комовете и те струваха. Лалетата, Мадоф и прочее. Биткойн е балон и ще се спука. Задължително. Всеки момент…

    На такива като теб казвам: моля ви, стойте настрана от тази измама Биткойн и никога не приемайте биткойни! Колкото повече поскъпват, толкова повече бягайте от тях!… Та като най-сетне стигне до вас, че сте ръсили идиотщини, да боли така, че да ви научи да си използвате главите. Очевидно друг начин няма.

  40. Пешо Says:

    да твърдиш, че държавните валути са начинание на малка група физически лица – това излиза извън рамките на обикновената неграмотност. А пък да твърдиш, че аз твърдя подобна глупост, показва неспособност да се разбере не особено сложен текст.

    В светлината на горното, не е учудващо, че поставяш официалните държавни валути и криптовалутите в един кюп. Ще ти помогна да схванеш разликите: най-важната е, че през последните десетилетия броя на официалните валути си е все същия, дори вероятно е намалял поради замяна на доста от тях с еврото. Това е лесно обяснимо – нови държави се появяват рядко, а съществуващите имат само една собствена валута. При криптовалутите е точно обратното – всеки ден изникват нови, като за голяма част (вкл. биткойн) не е ясен дори автора.

    Американският долар не е “абсолютно равностоен на монголския тугрик”. Принадлежат към категорията на официалните държавни валути (в нея няма нито една криптовалута), но естествено покупателните им способности са различни. Отношението между тях е известно като ‘обменен курс’, който за двойката долар/тугрик е почти константа за последните 12 месеца. Така че, ако монголския тугрик ти е смешен, само при мисълта за която и да е от стотиците криптовалути има опасност да се задушиш от неконтролируем кикот – внимавай и се пази!

    Колкото до market cap на биткойн – може би си забелязал, че за последните няма и два месеца се е спихнал с близо 50%.
    “Колкото повече поскъпват, толкова повече бягайте от тях!” очевидно е разумен съвет, с който закупилите биткойни през последните месеци съжаляват, че не са се съобразили. Но нали все някой трябва да плаща фераритата не тия, които разбират от икономика 🙂

  41. Иван Says:

    @Григор,
    Когато човек си сложи розови очила, всички червени флагове му изглеждат като нормални флагчета.

    Мога само да се надявам, че всичките ти спестявания отдавна са в Bitcoin-и.

  42. Григор Says:

    @Пешо: За теб дали една валута е държавна е единственият критерий за одобрение – реалните ѝ плюсове и минуси изглежда че са извън уравнението.

    Иначе да – аз откровено и категорично поставям официалните държавни валути и криптовалутите в един кюп. Точно където поставям всеки друг актив. По света има предостатъчно места, където можеш да напазаруваш каквото искаш с петрол, оръжие или вода – по-лесно, отколкото с пари. Така че какво е валута и какво не е е много относително положение.

    Като цяло, между криптовалутите (истинските) и фиатните валути има само една разлика – фиатните валути се управляват от правителства, а криптовалутите от правила. Това е и огромният плюс на криптовалутите (за нормалните хора) и на фиатните валути (за докопалите се до властта измамници). Изводите са си за всички нас.

    Това, че курсът на монголския тугрик към долара не се е променял драстично скоро, не говори нищо добро или лошо за никоя от тези валути. Курсът на Етереум към Биткойн също не се е променял кой знае колко драстично за последните 12 месеца (като за криптовалути). И какво от това?

    Напълно е нормално market cap-а на Биткойн да е спаднал с 40% за последните 2 месеца. За 4-те месеца преди тях скочи с над 400%. Това не беше реалния му курс, нормално е да спадне после. (Същите скокове и спадове, макар и в по-малки мащаби, правят и фиатните валути.) Когато разплащателната ценност на Биткойн се повиши още, курсът му пак ще скочи. Нещо странно във всичко това?

    Лично аз искрено се надявам всички глупаци да си продадат биткойните, за да ги купят евтино умните хора. Не-инфлационността на Биткойн е ценност, която не може да постигне дори златото, и той е завоювал позицията да може да я отстои и в крайна сметка наложи. Може да отнеме 10-15 години, но след тях ще бъда доста учуден, ако един биткойн не е над 100 000 долара.

    @Иван: Горчиво съжалявам, че не са всичките и отдавна в биткойни. Можеш ли да познаеш защо?

  43. Иван Says:

    @Григор, нищо де, изпуснал си момента да станеш богат. Но цената му само ще расте, затова сега е момента да купиш колкото смогнеш. Може и апартамента и колата да заложиш. И само оригиналния Bitcoin, никакви обмени в други (крипто) валути!

    Няма как да загубиш. В единия случай ще спечелиш куп пари, а в другия много ценен урок.

  44. Христо Says:

    Леле какъв спор е вихри тук!
    Изглежда някои хора не могат да схванат, че икономиката зад валутата определя цената й. А хардуера за копане зад криптовалутите e малка част от икономиката им.
    Със сигурност много криптовалути ще изчезнат след време, заедно със компаниите зад тях. Но междувременно ще побутнат още технологията, ще развият нови технологии и приложения на блокчайн, а с това ще спомогнат за развитието на икономиката като цяло.

    @Пешо: Ще се успокоиш ли когато официалните власти пуснат държавна крипто валута. Китайците работят усилено по въпроса (и вероятно не са само те).
    @Иван: Ти как ще рейгираш когато някой си плати сметката в магазина с кредитна карта Monaco.

    Аз определено съжалявам, че бях твърде страхлив и използвах много малко пари за да купя крипто валути. Оставих почти всичките си спестявания да гният в банката (в паундове – за да ме боли повече – от работата ми в UK).

  45. Григор Says:

    @Иван: Обмислям идеята. Някои други криптовалути също ми изглеждат перспективни.

    За да стане курсът на Биткойн стабилно висок, трябва зад него да застанат интересите на големите играчи във финансите – най-големите банки, централните банки и големите хедж фондове. Те са, които имат влиянието да го поддържат.

    Какво търси да постигне един шеф на банка или хедж фонд? Да качи максимално стойността на предприятието си. А това става, като купува евтино и продава скъпо. Иначе казано, когато активите, с които търгува, са доста нестабилни като цена… Лошото е, че това ще означава и че са високорискови, а това няма да хареса на въпросния шеф.

    Биткойн с ограничението на ликвидността си е теоретично примамлив като идея, и вече е достигнал ниво на приемане, когато използването му за описаната цел започва да има някакъв смисъл. Засега все още минимален; след въвеждането на LN ще започне да се повишава постепенно.

    Отначало ще се пробва един или малка група шефове, вероятно на по-малки банки или фондове, където по-често се срещат амбициозни и рискови хора. (Някои може да са достатъчно рискови, за да започнат дори сега.) За да могат да купят евтино, те отначало ще играят срещу Биткойн, за да смъкнат максимално цената му. (Като ще предпочитат непазарни механизми като FUD или купени политически мероприятия – те също изискват инвестиции, но по-малки от нужните за повлияване на пазара директно, особено ако имаш нужните познанства.) Когато цената падне достатъчно, ще я задържат на ниско ниво, докато тихомълком и постепенно, за да не уплашат пазара, накупят достатъчно. Постигнат ли го, ще започнат да играят в обратната посока – за повишаване на цената на Биткойн. (Възможно е този цикъл да се определи в някаква степен от мандата на съответните шефове – цикълът ще трябва да е свършил и Биткойн да е стигнал висока стойност към момента, в който се пише отчетът за мандата им.)

    След като няколко шефове на малки банки или фондове успешно врътнат номера и гушнат милионни бонуси, технологията ще привлече вниманието не само на други шефове на малки, но и на шефове на по-големи банки или фондове. (Не е изключено някои от тях да са същите тези шефове, издигнали се заради добрите си постижения.) Тези ще искат да повторят номера. Предишните ще са против, защото периодът на спад ще им съсипе финансовите резултати. Новите ще са повече и по-силни, и ще успокоят предишните, че спадът ще е кратък и временен – те скоро също ще имат изгода от вдигане на цената. И цикълът на спад, престой долу и последващо качване ще се повтори.

    Повторният успех ще привлече вниманието на още повече шефове на банки и фондове, някои от тях още по-големи, и нещата ще се повторят пак. Колко пъти и в течение на колко време – не е ясно, но в крайна сметка ще се стигне до преобладаващото количество и най-големите банки и фондове. След като и те лапнат каквото могат да докопат, вече почти всички банки и фондове вече ще са само на загуба от мероприятия за сваляне на цената на Биткойн, така че ще се борят активно срещу тях. (А стимулът да се правят нови мероприятия ще е намалял – повечето налични биткойни ще са прилапани от банки и фондове, които няма да искат да ги продават евтино, така че няма да има кой знае какво за купуване.)

    Тогава е, когато според мен цената на Биткойн (и вероятно и други малък брой водещи криптовалути, може би дори само една) ще се стабилизира окончателно на високо ниво. Не зная колко ще отнеме процесът, може би около пет-десет години. През тях ще има значителна игра на курса. Нищо – що е време, все е пред мен. И за купуване на ниски цени, и за изчакване да дойдат високите.

    Колкото до съвета ти – преди година едно финландско семейство се прочу, че е направило точно това. Заложиха си апартамента и колата и купиха за цялата сума биткойни, по 1200 долара. Пресата ги изтипоса като идиоти и читателите се подрискаха да им се смеят…

  46. Иван Says:

    Да повторя, че след толкова писане, няма кой да чете от началото.

    Оригиналният Bitcoin в този си вид е обречен.
    Неговите технически проблеми подкопават употребата му като валута – нещо което се ползва в икономиката за разплащане; като в същото време подпомагат надуването на цената му като инвестиция – средство за печалба.

    Много от тези технически проблеми са решени в другите криптовалути. Аз лично бих заложил на Ethereum.

    (SegWit трябваше да реши някои проблеми, но не доведе до практическа промяна. Сега работят върху LN, но кога и дали ще проработи…)


    Второ.

    Имаше изследвания, които показваха, че хората ще спекулират с активи дори да са наясно колко са токсични. Логиката е проста:

    Напълно е възможно човек да спечели много пари, като участва в Понзи схема, пирамида или инвестира в балон.

    Има само едно изискване, да знае кога да осребри печалбата си. Ако се забави, изгаря.

    Ако имаш късмет, хазартен нюх, ясна представа с какво се занимаваш, добро разбиране на силите в действие и не си твърде алчен, вероятно ще успееш да направиш печалба.
    Ако обаче си с розови очила и считаш, че си открил идеалната утопия, е много вероятно да останеш дълго след като кораба се е разцепил на две.

  47. Григор Says:

    @Иван: Оригиналният Биткойн не беше в този си вид. Някои от техническите му проблеми бяха отстранени. Други се отстраняват. Трети ще се отстранят. Утре или след десет години Биткойн няма да е което е днес. Има ли нещо странно или неочаквано в това?

    Всяка от по-сериозните криптовалути има своите предимства и недостатъци, точно както ги има Биткойн. Етереум има много предимства, но и недостатъци – основно че в този си вид е удобен по-скоро за корпоративен контрол върху финанси, отколкото за реални разплащания.

    SegWit реши проблема, заради който беше въведен – недостатъчната екстензибилност на Биткойн. (Пътем засега реши и друг проблем – задръстването с транзакции – въпреки че там ефектът му е много ограничен.) LN е едно от нещата, които станаха възможни благодарение на SegWit. Умните договори са друго такова нещо – вече се планират схеми за тях. Има и още много други. Да се направи отведнъж всичко няма как, но ще се въвеждат едно по едно.

    Напълно е вярно, че хората ще спекулират и с най-токсичните активи, и че въпросът е да „излезеш“ навреме. Но същото важи и за традиционните валути. На света няма валута на повече от хиляда години. Повече от половината съществуващи са на под сто години. Валути, които бяха еталон за стабилност и дълговечност, вече не съществуват – кой би повярвал през 1980, че френският франк, германската марка и италианската лира след 30 години ще ги няма? В различен като дълготрайност план това важи и за всички останали активи. Така че въпросът за излизането навреме стои и при тях, по същия начин.

  48. Иван Says:

    Да, всички помним ужасът от денят в който френският франк, германската марка и италианската лира внезапно и необяснимо се обезцениха, като оставиха без никакви средства стотици милиони граждани и фирми от най-силните икономики в Европа.
    ~~

    Всичките ти обяснения са такива, сбъркани.

  49. Григор Says:

    @Иван: Иди занеси десет франка в банката и поискай да ти ги обменят в евро. Много ли ще ти е странно да ти отговорят, че си изпуснал срока, и че това вече са хартийки с единствено нумизматична стойност?… Същото е и с каквито и да било активи. Да, за някои срокът е по-къс, но винаги го има.

  50. Иван Says:

    @Григор,
    Явно не можеш дори да разбереш концепцията за токсични активи, щом ми даваш такъв сбъркан пример и дори не можеш да разбереш какво е сбъркано в него.

    Подсказка – никой няма да ти изкупува токсичния актив на пълната му оригинална цена в продължение на 10 години след спиране на употребата му.

  51. Григор Says:

    @Иван: Никой няма да изкупува който и да е актив на пълната му цена 10 години след спиране на употребата му. Франковете ти ги дадох като точно такъв пример.

    Токсичния актив няма да го изкупуват на пълната му цена от момента, в който стане токсичен – там е разликата. Съответно, излизане навреме при него е преди да е станал токсичен – или по-точно преди това да го е разбрал пазарът.

    А реалността е, че за всеки актив идва време да стане токсичен – което ще рече сериозно надценен. Да ти привеждам ли списъци на неща, които някога са стрували повече от златото, а сега цената им клони към нулата? Примерно яркочервеният пигмент през Средновековието. В момента, в който химиците са синтезирали заместител, натрупаните активи от складиран червен пигмент са станали токсични. Както и запасите от шеллак в момента, в който е навлязъл поливинилхлоридът. Или валутните резерви в германски марки след Първата световна война… Същото ще стане рано или късно с всеки друг актив. Затова при всеки актив формулата „да излезеш навреме“ важи с пълна сила.

  52. Иван Says:

    @Григор,
    Еврото е въведено през 1999, като през 2002 франкът спира да се използва за разплащане. Централната банка продължава да приема и обменя банкноти до 2012. Тоест, 10 години след спирането му от употреба.

    Фразите си имат значение и не можеш да ползваш “токсичен” за всеки и всичко. Вземи погледни за какво и в какъв контекст е въведено понятието, вместо просто да размътваш водата.

  53. Григор Says:

    @Иван: Ако една централна банка приема и обменя неограничено даден актив, това за практически цели е негова употреба. В магазина може да не ти вземат франкове (в някои магазини са продължавали да приемат), но това не е проблем – отиваш и ги обменяш в банката по 100% курс. Затова и през тези години цената на франка си остава оригиналната.

    А когато централната банка спира да го изкупува неограничено, до много по-малко от 10 години цената му прави какво? Падаааа! Защо? Защото вече ползата от него е спаднала драстично, оригиналната му цена е невъзможно да бъде получена, и се очаква реално получаемата му цена скоро да спадне до нулата. (И в магазините, в които са продължавали да го приемат, отведнъж са спрели.) Това какъв вид актив описва? Точно така, токсичен.

    Абсолютно си прав, че не мога да използвам „токсичен“ за всеки и всичко. Затова и го използвам, както се вижда от обяснението, точно по предназначение.

  54. gezatop Says:

    @Григор

    Последния ти коментар са някакви теоретични размишления, които противоречат на фактите:

    The Somali shilling, now entering its second decade with no real government or monetary authority to speak of, is a splendid exception to this rule

    http://www.economist.com/node/21551492

  55. Григор Says:

    @gezatop: Прочете ли статията, преди да я даваш за пример? Ако да, прочете ли дискусията, към която я даваш? Поне едно от двете няма как да се е случило.

    По-горе обяснявам на Иван, че когато един актив бива търсен достатъчно, той не е токсичен – токсичен става, когато търсенето му изчезне или се свие драстично. Бидейки единствената реална валута в Сомалия, сомалийският шилинг се търси. Това, че зад него не стои централна банка, няма абсолютно никакво значение, точно както го няма за Биткойн. Това, е което се опитват да обяснят от Economist.

    За да не се объркваш, нека франкът във Франция да е бил изкупуван след въвеждането на еврото не от централната банка, а от мандрата на бай Пиер. Щеше ли това да промени факта, че той продължава да не е токсичен, въпреки че вече не е в употреба? Не, естествено. Докато бай Пиер е склонен да плаща за него с евро по фиксиран курс, цената му ще се държи на този фиксиран курс. А когато на бай Пиер му писне и спре да го изкупува, цената на франка ще падне рязко и той ще стане токсичен актив.

  56. Иван Says:

    Не Григор, не всеки боклук е токсичен.

    И стойността на френския франк не се е загубила, тя е била прехвърлена в еврото. Който е искал да си обмени парите е имал достатъчно време и възможност.

    Вярно е че доста неща губят стойността си с времето, само че ключовият момент е, че за някои това е предвидимо и очаквано, а за други случайно и непредвидимо. Токсичните активи не са от тези които имат предварително обявен краен срок на годност.

  57. Григор Says:

    @Иван: Стойността на абсолютно никой актив не изчезва, а само се прехвърля в други, които му я отнемат. Така че френският франк не е изключение в това отношение.

    В друго е – че собствениците му са имали предостатъчно време и възможност да се отърват от него. Съгласен съм, че с някои активи това не е така, те стават токсични внезапно и неочаквано (за масовата публика). Но токсичността е състояние на актива, а внезапността описва не самото състояние, а механизма и пътя, по който се стига до него. Затова смятам, че внезапността няма фундаментално отношение към токсичността.

  58. Anonymous Says:

    “Някои други криптовалути също ми изглеждат перспективни.”

    На много от читателите ще им е интересно да разберат кои точно. Това е въпрос за милиони биткойни.

  59. Божо Says:

    А бе, мисля аз, не може ли да се създаде криптовалута, дето да се върши нещо полезно покрай нея, като проектите за споделени изчисления. Да речем:
    https://boinc.berkeley.edu/

    Сега в тях участват само доброволци, които споделят свободното време на компютрите си, а ако има “далавера” желаещите и ангажираните мощности ще са много повече.

  60. Григор Says:

    @Anonymous: Не, не е въпрос за милиони биткойни. Щеше да бъде, ако бях пророк – но съм само драскач с високо самомнение… Лично аз бих обмислил идеята за Ethereum, и може би Monero. На емоционално ниво ме привлича Vertcoin, стара любов ми е.

    @Божо: Обмислял съм такъв проект, за разпределен ИИ. Проблемът е в използването на PR работа като proof-of-work.

Leave a Reply