За антифриза… и още нещо.

Преди няколко месеца присъствах на следния диалог:

– Синоптиците казаха, че ще стане много студено и охлажданията на колите рискуват да замръзнат. Препоръчаха да досипем антифриз. Аз обаче не съм съгласен.

– Че защо? Наистина ще намали вероятността охлаждането ти да замръзне. Може да те спаси от голяма неприятност.

– Защото в магазина не намерих чист концентрат. Ще е безотговорно да сипя друго.

– Навсякъде имат 95%, а ние стандартно караме със смес една трета чист и две трети вода. Ако досипеш, ще си много по-добре.

– Глупости! Ако ще да е 99%, все пак в него има и 1% вода. Защо да я добавям? Все едно наличната вече в охлаждането е малко…

Събеседникът му кимна и се съгласи. Останалите наоколо – също (с изключение на мен).

Можете ли да предположите каква е работата?

Не, човекът с колата не беше шегаджия. Той искрено вярваше в това, което каза.

Събеседникът му също прие мнението му и се съгласи с него искрено. Всички други присъстващи – също.

Никой от тях не е малоумен, нито пък психично болен. (Поне официално.) Към половината, доколкото зная, са висшисти.

Нито пък в момента са били подопитни в сеанс по хипноза, или пък натровени с нещо психотропно. (Поне доколкото ми е известно.)

Този с колата не беше началник на останалите, нито който и да е от тях зависеше от него в каквото и да е отношение. (Доколкото знам.)

Не беше първи април. Не бяха актьори в представление. Не бяха участници в опит на психолог. (Доколкото знам.)

Бяха най-обикновени хора, точно като вас и мен. Този с колата си имаше мнение по въпроса и наистина убеди другите в него.

Но защо тогава не убеди мен? А подозирам, че и вас?

Или може би все пак всички сме зомбирани, без да го знаем? И моето дефектирало от компютрите мислене не е могло да вземе ясно обозначения завой, и е изхвърчало от старателно подготвения коловоз?

Или пък простата математика е измама, старателно наложена световна конспирация, и другите разсъждават нормално, а аз греша?

Добре. Ето отговора на загадката:

Промених малко разговора. В оригинал беше на друга тема:

– Демографите казаха, че заради спадналата раждаемост нашето поколение може да остане без пенсии, като остареем. Препоръчаха да приемем бежанци и имигранти. Аз обаче съм против.

– Че защо? Пенсиите наистина се събират от данъците на работещите. Така ще си подсигуриш да имаш пенсия, като остарееш.

– Защото сред бежанците и имигрантите има и престъпници. Ще е безотговорно да ги приемем.

– Ние и сега имаме престъпност. Сред имигрантите и бежанците тя като правило е в пъти по-ниска. Така че даже ще сме по-добре.

– Глупости! Ако ще един престъпник да има сред тях, пак е в добавка. Защо да го приемам? Все едно нашите не ни стигат…

Логиката е същата. Механизмите зад нещата – също. Но подозирам, че немалко от вас, мили мои читатели, виждат двата случая различно. Логиката им казва, че двете са еднакви, но емоциите крещят – не е така, различни са, антифризът е едно, а терористите с чалми съвсем друго…

А къде е истината – решете сами.

67 Responses to 'За антифриза… и още нещо.'

  1. E Says:

    Аз лично нямам мнение колко от бежанците са престъпници, но според пропагандата са почти всички 🙂

  2. Петър Петров Says:

    https://bg.wikipedia.org/wiki/Склонност_за_потвърждаване

  3. Делян Says:

    Аз мисля, че ако е действително нужно да приемаме мигранти, ще е по-добре да приемем първо бежанци фермери бури/boer от Южна Африка, на които изглежда им подготвят геноцид съвсем скоро ( https://www.businesslive.co.za/bd/national/2018-07-31-breaking-news-anc-to-change-constitution-to-expropriate-land/ )

    Защо – наследници на европейци са, християни са, риска да се радикализират е много по-малък, ще се интегрират много по-бързо в страната ни, работната им етика е на доста по-високо ниво от нашата.

    p.s. Русия и Австралия вече им предложиха убежище.
    https://www.thesouthafrican.com/boer-delegation-russia-considering-opening-up-borders-for-white-sa-farmers/
    https://www.thesouthafrican.com/australia-fast-track-visa-south-african-farmers/

  4. Григор Says:

    @Делян: Това, че работната им етика е на по-високо ниво от нашата, е сериозен риск. Доста от тези мои познати, които не харесват идеята за араби тук, не я харесват главно защото повечето араби са работливи, кадърни и умели търговци. Ще е въпрос на много кратко време преди да намразят и южноафриканците. А като се вземе и предвид, че бурите са християни, но не са източноправославни…

  5. Делян Says:

    @Григор – на тесногръдите хора не можеш да им угодиш, затова не виждам защо ги мислиш …

    Пък и не се знае – мисля, че ни подценяваш доста като народ; може пък след като им завидим, вместо да ги намразим, да ги приемем като образец за подражание.

  6. Григор Says:

    @Делян: За тесногръдите си напълно прав. Проблемът е, че са много значителна част от народа ни – не е разумно да не се съобразявам с нея.

    Завиждането и какво следва от него сред нас е едно от доказателствата за това. Имаме достатъчно примери – вземи примерно българските евреи. Всички им завиждаме за трудолюбието, интелигентността и взаимопомощта им. Колко обаче от нас са ги приели за образец за подражание в тези отношения, а колко просто са ги намразили? Съотношението не е добро…

  7. niki Says:

    Когато преди време прочетох новината за конфискацията на земеделските земи в ЮАР и за емиграцията на бурите, ми направи впечатление, че трите страни, които въобще са били обсъждани като “приемни” са Канада, Австралия и Русия. Според мен, общото между тях е наличието на големи обработваеми площи, които могат да бъдат предоставени за подобен тип фермерство. Мисля че в България няма такива условия.

    Иначе, и аз смятам че би било по-добре да се привлекат емигранти, които няма да създадат поредния “малък градски бизнес” в София, а вместо това биха могли да развиват някои провинциални райони.

  8. Делян Says:

    Т.е. според теб, “много значителна част от народа ни” е толкова тесногръда, дребнава и злобна, че просто ще завиди и ще намрази южноафриканските фермери, заради трудолюбието им, но в същото време смяташ, че е добра идея да приемем мигранти, сред които е значително по-вероятно да породят радикализирани ислямисти (самия ти пишеш за “терористи с чалми” , т.е. струва ми се определено не визираше в статията ти евреите, или бесарабските мигранти, а такива от страни, разположени югоизточно от нашата)?

  9. Григор Says:

    @niki: Идеята изглежда добра, но ми се струва, че има съществен недостатък.

    Вярвам в мултикултурализма, но със съществена уговорка – имигрантът може да си пази другото от културата, но трябва да приеме законите и социалните порядки на страната, където отива. Иначе казано, да се интегрира. Без интеграция той е източник като минимум на социално напрежение, а често и на по-лоши неща. А интеграцията тече най-добре в големия град, сред многото местни. Запратиш ли общност имигранти в провинцията да си правят свое село там, те занасят в него своите закони и социални порядки – а ние не сме САЩ, за да можем да понесем това.

    @Делян: „Терористи с чалми“ беше ирония към мисленето на някои българи – те са, които визират хора от страни, разположени югоизточно от нашата. (И то тези хора от тях, които в реалния свят ще търсят да имигрират не в България, а в териториите на Ислямска държава, или в краен случай в страни като Саудитска Арабия или Иран.) Иначе казано, тези българи са зомбита, които мислят с телевизора си. Вместо да се интересувам от тяхното мнение, мога просто да прочета каквото те четат, и ще знам какво е налято в главите им. Да споря с тях е също така безсмислено – трябва да споря с този, който им налива в главите, а той често се движи от изгоди, а не от възгледи – спорът е безпредметен.

    А за много значителната част от народа – това е, което виждат очите ми, а на тях вярвам повече, отколкото на телевизора, особено на патриотичния му канал. Дадох и пример, с който можеш да си направиш сверката сам – отношението ни към българските евреи. На мен, с моя опит, той ми показва това. Какво показва на теб, според твоя собствен опит?

  10. Делян Says:

    @Григор: Личния опит (живея в село, в което има едновременно Джамия, Православна Църква и Евангелистка Църква) ме е научил, че от трите най-досадна и най-натрапчива е Джамията, на която преди 10-на години и инсталираха високоговорители … Не ме блазни хич мисълта да живея в страна с Шариат, а увеличаването на процента мюсюлмани в една страна, ми изглежда, че рано или късно води до точно това, при това фазовия преход е доста бърз и кръвопролитен. Затова съм против да си внасяме допълнително мюсюлмани.

    Колкото до тезата, че интеграцията течала по-бързо в градовете – може и така да е (макар наличието на арабски, китайски и т.н. квартали и гета в големите метрополиси, според мен да свидетелства, че май това не е баш така – хората сме си склонни да търсим и живеем сред себеподобните ни).
    Според мен доста по-важен фактор е настройката на хората в малцинството спрямо останалите – малцинството може да иска (при което изчезва бързо като обособена група хора), или пък да не иска изобщо да се интегрира, а вместо това да се капсулира и самоизолира. В историята има доста примери за малки народи, подложени на гонения и репресии, и оцелели векове и хилядолетия, без да се претопят в по-големите общества, заради културните им особености – евреите, циганите, арменците, пък и ние българите сме такива.

  11. Григор Says:

    @Делян: Ако пристигащите имигранти са мюсюлмански фундаменталисти, вероятно резултатът ще е наистина този. Но по мои впечатления (и нормалната логика) такива нямат нито капка желание да дойдат тук. Предпочитат, както вече споменах, Ислямска държава, или в краен случай държави като Саудитска Арабия и Иран. България привлича мюсюлмани, които са твърде далече от фундаментализма (и доста често мюсюлмански е само произходът им, а реално са повечето атеисти).

    Мисля, че точно тук е разликата между хора с моето мислене и хора, които се боят от имигрантите от „югоизток“. Първите смятаме, че България е привлекателно място за живеене предимно за хора със секуларно или твърде умерено религиозно (ислямско) мислене. Вторите смятат, че България е привлекателно място за живеене за ислямски фундаменталисти и терористи. Често съм търсил да чуя доводи в полза на второто, любопитно ми е. За съжаление обикновено чувам такива доводи много рядко, и обикновено звучат… как да го кажа по-тактично? Не особено убедително.

    За интеграцията – допускането на създаване на гета вече е сериозна грешка в интеграцията. Германците я допуснаха през шейсетте с турците, но си взеха поука и гледам, че се стараят да не я допускат повече – и резултатите им са много добри. Британците са по въпроса „където както“ (по мои впечатления). Французите са доста зле – там над 90% от мигрантите биват гетоизирани, със съответните последствия. Държавата има огромен набор инструменти, с които да не позволи гетоизирането – въпросът е дали реално желае да ги приложи.

    Вярно е и че различните малцинства се самоизолират в различна степен. Личното ми впечатление е, че най-самоизолиращи се са китайците. В Ню Йорк единственият „национален район“, който си е запазил етническия вид, е Чайнатаун. Вярно е, че и там много трудно ще срещнеш китаец, който да не говори английски – САЩ са велик претопител. В други страни обаче не е така. Чувал съм от познат китаец, че тук в България има китайци трето поколение, които не знаят нито дума български, ако и да са редки. За сравнение, буквално не ми е известно да има български турчин, който да не знае отлично български – а има цели села, дори групи от села, в които живеят само турци. Изобщо, турците са още едно малцинство, от което би трябвало да се поучим на работливост, честност и взаимопомощ, а не да се чудим как да ги обругаем.

  12. Делян Says:

    @Григор – Да, много от турците са чудесни хора – знам го от личен опит. Други пък не са. Във всяка група/народ/етнос има и добри, лоши и неутрални (мнозинството) хора, пък и човек се учи и променя с времето до известна степен. Огромното мнозинство от живеещите тук турци обаче са толкова мюсюлмани, колкото ние пък сме православни – по празниците предимно 🙂 . Затова и ме притесняват опитите това да бъде променено, и да бъдат “вкарани в правата вяра” на местна почва.

  13. Делян Says:

    Понеже спомена Саудитска Арабия: https://globalnews.ca/news/4373334/saudi-twitter-account-air-canada-cn-tower/

  14. Божо Says:

    Много голям проблем с мигрантите от ислямските държави е точно ислямът.
    Говорил съм с наши турци, които са обикаляли по света и разправят, че всички мюсюлмани ги “обгрижват”, тоест дават им пари да си решат определени проблеми – знаем няма хора без проблеми. Съответно срещу това искат определен начин на поведение. Постепенно човек затъва все по-навътре. И да иска да се отдели от общността – не може.
    А от къде идват парите – явно от ислямски страни, които могат да си позволят да плащат.

  15. Григор Says:

    @Делян: Именно! Всеки етнос си има и зърното, и плявата. И огромното мнозинство от българските турци са религиозни в рамките на психиатричната норма, с извинение за грубия израз – за мен фундаменталистите са психично болни, без значение на религията. И, между другото, почти всички сигнали срещу радикални проповедници идват точно от мюсюлманската ни общност – тя активно сътрудничи срещу тях. Случаите, когато тя не успява да се опази, са изключително редки и напълно във възможностите на държавните органи да подходят с решителни мерки. (Ако имат желанието – но това вече е до нас, не до тях.)

    Саудитска Арабия е уахабитска държава – тоест, те смятат всички не-уахабити за поне 90% не-мюсюлмани. В това отношение те са по-опасни от Иран – на практика всички радикални проповедници в Европа идват със саудитска, а не с иранска помощ и финансиране. (И вътрешните боричкания на кралското им семейство са не ти трябва „Игра на тронове“.) Според мен една от много сериозните грешки на Тръмп е, че заложи на Мохамед бин Салман срещу Иран. Бин Салман е точно от категорията на Тръмп – ще ти забие нож в гърба в мига, в който му хрумне, че вече няма нужда от теб. В момента го прави с Канада, утре ще е с ЕС, вдругиден – със САЩ. Подкрепа за него означава, освен всичко друго, подкрепа за радикалните проповедници из целия свят. Познай какво е мнението ми дали трябва да му бъде давана, независимо за какъв реформатор се представя.

    @Божо: Не „ислямски страни“, а „ислямска страна“ – Саудитска Арабия. В много редки случаи и за почти само за не-радикални каузи – Мароко. Дори когато формално парите идват от египетска или индонезийска фондация, в дъното обикновено пак е Саудитска Арабия. И не отделни радикални богаташи там, а държавните фондове.

  16. Божо Says:

    >”За сравнение, буквално не ми е известно да има български турчин, който да не знае отлично български ”

    Аз съм роден в турски район. Като войник често из селата се натъквах на турци, които не знаеха и дума български (много преди “възродителния процес”). Айде, да кажем, че пред мен не са искали да говорят, щото съм войник, но и баща ми често беше срещал такива – налагаше му се да обикаля селата понякога. Той поне знаеше малко турски, та се разбираше с тях.
    Иначе в града турците бяха три типа. Имаше такива, които лошо говореха български. Не бяха много, но имаше. Най-многобройни бяха тези, които говореха добре, но местен човек можеше да ги различи, виж хора от други краища на страната не можеха. Трябваше си тренирано ухо. Третата група бяха такива, които си говорехе перфектно, даже по-добре от много българи.

    Сега не знам, как е положението. Отдавна съм се отдалечил от онези места.

  17. Григор Says:

    @Божо: За последните 10 години немотията и безизходицата научи българските турци на много. Почти не останаха такива, които да не са били с години на гурбет по големите градове – няма как да не научат български, дори ако не са го знаели. И натискат и децата си да го учат, че иначе няма поминък. А тези, които не искаха да го учат, почти всички са вече в Турция по един или друг начин.

  18. Иво Says:

    Двата сюжета нямат нищо общо! Веднага обяснявам защо мисля така:
    В случая с антифриза е ясно до какво води действието.
    Във втория случай обаче, нещата се разглеждат доста едностранчиво. Работата е там, че допускането на имигранти не води само до повишение на престъпността (а тя безспорно се повишава, защото тук те се чувстват по-свободни и защитени от закона). Те носят със себе си друга, много различна култура, друга вяра, други обичаи. В същото време отказват да приемат нашите такива. Практиката показва, че те не са способни да се интегрират в такова различно общество. Живеят отделно, контактуват само със себеподобни, ядат само тяхната си храна ако щете. Мързеливи са! Същите са като нашите цигани – ако щеш в златен дворец го сложи да живее, той пак ще вкара коня в банята и ще накладе огън в средата на хола от дограмата на прозорците. Българите, където и да отидат по света се интегрират. Техните деца, които са родени в чужбина на практика вече не са българи. А тези, за които говорим са съвсем друга бира, нека не обобщаваме и да не слагаме нещата под общ знаменател!

  19. Григор Says:

    @Иво: И са терористи! И искат да отмъкнат жените ни!…

  20. Blago Cvetanov Says:

    Някои хора като чуят думата “бежанец” и подскачат като ощипани девойки. Сякаш не е факт това, че в чужбина има повече българи, отколкото в самата България. Пропагандата си е казала думата и всичко живо се обяви против бежанците. Хайде да видим след време кой ще работи тук, кой ще плаща осигуровки, кой ще създава БВП изобщо тук? Ежегодно хиляди българи доброволно напускат страната ни. Тази тенденция е с катастрофални последствия за икономиката ни и поставя под въпрос самото съществуване на страната ни. Обърнете внимание на демографската тотал щета наоколо – вижте какво става извън София: липсват не само подготвени кадри, липсват дори и неподготвени такива. Ако тук не дойдат някакви хора, които да се установят дългосрочно, не ни чака нищо добро.

    Не се подавайте на пропагандата. Бъдете умни и преценявайте нещата. Бежанецът има друга култура, друга вяра, други обичай – това е = бежанецът има други очи, друга коса, друга брада. Живеем в 21ви век и няма никакво значение кой каква вяра има, култура, обичаи или пол има. На никой не му пука, освен на бабите от блока.

    Ако се регистрира повишение на престъпността – реформирайте си МВР-то, което, впрочем, е най-големият работодател в България.

  21. Григор Says:

    @Blago Cvetanov: Тъжно е, когато някой мисли с телевизора (вестника, Фейсбук групата…) си вместо с главата си.

    Не случайно българската църква се е борила толкова упорито за автокефалност (да намигна към творбите на Иван Попов)…

  22. Делян Says:

    @Григор, и не случайно богомилите бяха вирусописачи 😉 …

  23. Делян Says:

    @Blago Cvetanov – Чисто и просто, грешите. Има *голямо* значение каква е културата и вярата на хората. Те са така да се каже техния софтуер. Хардуера им също има значение, дотолкова, доколкото на някои “модели”, ресурсите просто не са достатъчни за да пуснат някой твърде сложен за тях софт. Например, когато в една страна средния коефициент за интелигентност на населението спадне под една критична стойност, става трудно да се поддържа например защитата на частната собственост, равенството пред закона, че и ефективната демокрация като метод за организация на държавното управление, а дори и поддържането на що годе прилична инфраструктура ( https://www.elitetrader.com/et/threads/low-iq-countries-cant-establish-or-maintain-democracy.293852/ ). Сравнете например Япония (среден IQ над 105), Швейцария (среден IQ ~100), със страна като Хаити или Сомалия (среден IQ 67-68). Интересно е, и че нашия (балкански) среден IQ е ~93-94, което е много близо до този критически праг (което обяснява доста неща ако се замисли човек).

    Коефициента за интелигентност е предимно генетически обусловен (при възрастни хора, ~80% от него е в резултат на генетиката, а не в резултат на външни фактори, като среда и възпитание). Не може да да се повдигне лесно (изключвам дългосрочни явления като ефекта на Flynn, който между другото вече се обръща в някои страни … защо помислете сам – https://www.sciencealert.com/iq-scores-falling-in-worrying-reversal-20th-century-intelligence-boom-flynn-effect-intelligence ). За сметка на това има много фактори, които му влияят доста негативно, най-вече в ранна детска възраст – удрянето на децата, недохранването им, лошото им образование (оставянето им без богати стимули, развиващи мисленето и възприемането им) и други. Част от тези фактори са зависими от своя страна от преобладаващата култура. Например уредените бракове между братовчеди са характерни само за някои съвременни култури и религии. Танцът “Тахаруш” (по-добре не го търсете, ще се отвратите 🙁 ) също го има само в някои култури. Официалната практика да се обезглавяват хора, да се убиват с камъни и да се бутат от високи сгради, заради това че са малко по-различни от останалите, било като идеи, било като поведение – също. Мога да продължа да пиша още дълго за жалост на тази тема.

  24. Делян Says:

    @Blago Cvetanov – Искам да посоча превантивно, в случай, че желаете да изтъкнате, че исляма не правел изключение, че другите религии и те не били добри … Съгласен съм. Наплива от мигранти в Европа (и последвалото възмущение на местното население) в момента обаче не е от Будисти, или от Православни, или от Шинтоисти или Джайнисти и т.н. Забележете също, че има доста голяма разлика между бежанец – заплашван и прогонен от някъде, и мигрант – привлечен най-вече от възможността за изкарване на многократно повече пари от колкото в собствената му държава, често за сметка на социалната система на държавата в която мигрира. Бъркането и заместването на тези термини не е случайно, а е прийом за емоционална манипулация. Помислете добре къде сте се информирали, и дали е полезно за вас и за обществото в което живеете в дългосрочен план, да продължите да използвате същия източник.

  25. Делян Says:

    @Blago Cvetanov – колкото за липсата на кадри – ми вземете си обучете, като сте толкова загрижен, вместо да роните крокодилски сълзи. Внасянето от вън е краткосрочно решение с дълготрайни негативи.

  26. Григор Says:

    @Делян: За дългосрочните фактори, които влияят негативно на IQ – аз се сещам за практиката, когато някой е по-умен от останалите, да се казва, че тому подобава да служи на Тангра, и да бъде пращан да му служи…

    Реално способността да се поддържа демокрация зависи от способността да бъдат търпяни различните. А тя пък зависи от реалната независимост и самостоятелност на хората в обществото – финансова, социална и т.н. Това е причината демокрация трудно да се създава и поддържа в общества, където хората са силно зависими икономически или социално едни от други. (И е една от причините мераклиите за диктатори да обожават да плашат народите с различните – малцинства, мигранти, сексуално различни – и да ги настройват срещу тях…)

    Липсата на кадри е проблем, който за съжаление няма как да бъде решен с обучаването на нови. Едно, че от всяко дърво свирка не става – но това е малката пречка. Голямата е, че в някои видове общества повечето хора с IQ над стайна температура търсят активно начини да се махнат от тях. (Примерно такива, в които най-страшното проклятие е „Дано ти останат децата тук“.) Съответно обучаването им просто им дава в ръцете инструмента да се махнат (и така единственият резултат от него са разходите за обучаващия). Затова в такива общества обучаването води единствено до усилена емиграция.

    Правилната стратегия в такива общества е промяната на обществената ситуация – премахването на факторите, които карат хората с по-високо IQ да се махнат от тях. Внасянето отвън на мигранти, бежанци или не, е един от многото инструменти за такава промяна – и е важен инструмент. От бежанците се боят предимно хора, които никога не са виждали бежанец в реалността и мислят с телевизора си. Или са видели от бежанците каквото може да се види на определени места от всеки там. Затова реалното срещане с повечко бежанци и осъзнаването, че те са по-свестни, може да им прочисти ума и за други аспекти на търпимостта, и да създаде мъничко повече условия за демокрация. И покрай другото създава условия да си вземаме един ден пенсиите – но това е дреболия на фона на по-важното. То е дългосрочното решение с краткотрайни негативи и дълготрайни позитиви.

    (На времето често пътувах до селото на стринка ми. Автобусът минава през Ябланица и има там престой 10 минути. Изобщо не излизах – гледах през прозореца му циганите наоколо и се чудех как може да има град от такива… Един път обаче автобусът се повреди и имахме около час и половина. Реших да изляза, заразхождах се из града – и открих, че единствените цигани в него са две семейства, които обаче постоянно висят на автогарата. И създават имидж на града пред пътниците… Много често имиджът на мигрантите се създава у нас по този начин, дори ако имаме впечатления от реалността. Видели сме някой от тях на криминално място или са съобщили за престъпление в новините – значи всички са такива. Без да се интересуваме, че много хиляди други се скъсват от честна работа и създават националния ни продукт, вършейки най-мизерната и мръсна работа. Докато много от нас чиновничестват тук и там и се занимават предимно с джобен тенис…)

  27. Делян Says:

    @Григор, и аз се сещам за практиката едни от най-умните да влизат в манастири и да дават обети за безбрачие в други религии … и какво от това? Би ли ми посочил пример за религия/идеология, в която *няма* ирационални и вредни догми?

  28. Делян Says:

    Също, би ли ми дал пример за държава, в която католицизма или тангризма да не е е просто религия, а начин на живот и управление?

  29. Делян Says:

    >>Съответно обучаването им просто им дава в ръцете инструмента да се махнат (и така единственият резултат от него са разходите за обучаващия).
    Не съм съгласен за това. Точно тук е ролята на патриотизма и културата, които имат много негативи, но трябва да се отчитат и позитивите им, които глобалистите забравят – те имат потенциала да задържат вече възпитания и обучен човек на мястото му, за да не бъде като листо, носено където го отвее вятъра на най-голямата краткосрочна печалба.

  30. Делян Says:

    Лол последния ми коментар явно го хвана спам филтър – може би заради линка към ютюб клипа завършващ на QblCzRsElM8 …

  31. Григор Says:

    @Делян: Сещам се няколко религии, в които не ми е известно да има забележими ирационални и вредни догми. Бахаизмът, примерно. Дзен-будизмът. Някои от индийските под-религии. Но съм съгласен, че повечето конфесии (не само религии) имат такива догми.

    Държава, в която тангризмът е начин на живот и управление, за щастие вече няма. За католицизма – такава държава има, Ватикана. Сещам се и още няколко държави, в които католицизмът е близо до това да е начин на живот и управление, или сравнително скоро е бил – Полша, Ирландия, Испания… От друга страна, в повечето арабски държави ислямът също не е начин на живот и управление – изключение правят почти само Саудитска Арабия и Иран. В Северна Корея комунизмът е начин на живот и управление, негови мутанти са начин на живот и управление в Китай и Русия. В Израел юдаизмът е на път да стане начин на живот и управление, ако сегашната тендеция продължи – а юдаисткият фундаментализъм слага в джоба си ислямския. (Познавам жена, която е била на косъм от това да бъде пребита, докато е преминавала през квартал на харедим в Ерусалим. Причината? Носела е блузка с ръкави само до лактите. Иначе без деколте, и с дълга до петите пола – била е предупредена, че те са консервативни към облеклото, но не и колко консервативни и агресивни са. Спасило я е миналото ѝ на състезателка по бягане на средни дистанции – усетила се, преди да затворят кръга, и не могли да я настигнат… Случката е била преди 18 години, сега положението чувам, че е по-зле.)

    Преди към 20 години написах една книга на име „Всичко за емигрирането в Канада“ – над 500 страници голям формат ситен шрифт. Не е изключено да е най-пълното ръководство по емигриране, писано някога като минимум в Европа. Пробвай да си представиш колко добре съм подготвен по темата. А не се махнах – тоест, доказал съм на дело, че съм повече патриот от 99% от „конските опашки“. Сега обаче започвам да си го отчитам като грешка… Ако се махна от България, няма да е в търсене на краткосрочна печалба – ще е в търсене на дългосрочно бъдеще за децата ми. (И на старини, в които няма да ми се налага да продавам зеленчуци на улицата през зимата, за да оцелея – но хайде, мен вълци ме яли, децата ми обаче не!) Така че ако ми обясняваш, че заради идеология и мозъчна промивка трябва да жертвам бъдещето на децата си, бедна ти е фантазията колко не си познал. Ти както щеш, аз – както е по-добре за семейството ми. На него дължа повече, отколкото на държавата си. На нея дължа единствено това, че повечето от данъците ми са отишли вместо за образование, здравеопазване и пенсии за пълнене на гушите на клептократи.

    Чудя се – дали да не драсна тази вечер един запис на тема Търговския регистър? Ще е добро допълнение към темата.

    (Между другото, в спама няма коментари от теб. Възможно е да се е изгубил някак – и моят сървър плаче за ремонт, а не мога да стигна до него вече с месеци…)

  32. Делян Says:

    @Григор – далеч съм от мисълта, че мога да ти обяснявам неща. Ти си далеч по-добър в обясняването, затова и чета блога ти – интелектуално ме превъзхождаш, а и си по-възрастен, и с повече опит теоретично. Просто не знам обаче доколко данните на които базираш възгледите ти за исляма и за мигрантите са актуални, и доколко са базирани на персонални анекдоти.

    Колкото до жертването на бъдещето на децата ти в името на идеология – ами ако всички емигрираме в Канада (която изглежда си отваря границите за всички и няма собствена идентичност … йеее – https://www.theguardian.com/world/2017/jan/04/the-canada-experiment-is-this-the-worlds-first-postnational-country ), включително екстремистите, какво бъдеще мислиш ще имат децата ти там?

    Бъдеще на гета, no-go zones, затворени комплекси с охрана, пълно полицейско наблюдение 24/7 на всички публични места, забрана на носенето на оръжия като … белачка за картофи ( https://www.louderwithcrowder.com/united-kingdom-man-arrested-potato-peeler/ ) , изнудване на бялото население, че е виновно за всички беди по света и трябва да плаща за грешките на пра-пра-пра-дедите си, и че няма нищо, за което да се гордее и да нарече свой принос … контрол над свободата на словото и въвеждането на концепция като compelled speech ( https://en.wikipedia.org/wiki/An_Act_to_amend_the_Canadian_Human_Rights_Act_and_the_Criminal_Code , https://www.cbc.ca/news/politics/anthem-bill-passes-senate-1.4513317 ) …

    Мен лично, нещо НЕ МЕ КЕФИ перспективата за подобно бъдеще. Нито за Канада, нито за България.

    Сегашните канадци също май не са доволни от тенденцията ( https://vancouversun.com/opinion/op-ed/opinion-canada-replacing-its-population-a-case-of-wilful-ignorance-greed-excess-political-correctness , https://nationalpost.com/news/canada/fists-fly-and-so-does-a-megaphone-as-refugee-crisis-inflames-local-politics-in-toronto-area ) .

  33. Делян Says:

    @Григор – колкото за държавата – не си ли ти този, който твърдеше, че е такава, каквато си я направим, и че като народ си я заслужаваме. Аз не бях съгласен дълго време, и се чудех как може да не виждаш, че политиците ни са подчинени много повече на външни сили и интереси, а не на избирателите си… Научаването на данните за IQ, обаче ме накараха да се съглася и разбера, че си фундаментално прав – държавата е такава, каквато си я направим. Тя е функция на населението, понеже политиците се избират от същото това население.

    Подмяната на населението с чуждо, неизбежно ще доведе и до подмяна на държавата. Пак да кажа – не ща да живея в държава, ръководена от нормите на ислямската правна система. Не ща да има отделни правила за едни хора, и различни за други, и то само заради това, че едните имали едни въображаеми богове, пък другите – различни. Искам ролята на държавата да е колкото се може по-малка.

  34. Делян Says:

    @Григор – offtopic: логвай си POST рикуестите. Убеден съм, че ти написах коментар вчера, съдържащ 1-2 реда текст + URL към youtube, който не се публикува, а нямаше и съобщения за грешки. Уърдпрес или някой неин плъгин го е блокирала.

  35. Делян Says:

    Забравих да благодаря за примерите … чудесно, склонен съм да ограничим и спрем приема в България на мигранти и от Ватикана, Северна Корея, Китай и Русия, а вместо това, да поощрим приема на дзен будисти и бахайци … а мисля и мнозинството българи ще са на същото мнение 🙂

  36. Григор Says:

    @Делян: Това е големият ни проблем, и причината демокрацията да не е добър строй за България – че при нея народът получава каквото си заслужи.

    Безспорно политиците ни са подчинени много повече на външни сили, отколкото на българския избирател. Но причината е, че масовият български избирател не е избирател – той е послушен и тъп добитък, който оставя политиците да служат на чужди интереси вместо на него. Останалите тук към 50-тина хиляди реални избиратели не могат да преборят 99% добитък. Затова и се спасяват чрез бягство… И затова който бяга от България не бяга от иначе прекрасната ни страна, нито дори от корумпираните ни и продажни политици – бяга всъщност от тези българи, които остават тук. От тези, които се бият в гърдите, че остават в България – но всъщност я предават.

    За POST рекуестите и прочее – в момента единственият плъгин при мен, който регулира съдбата на коментар, е Akismet. А той само мести подозрителните коментари в спама, не ги трие. Така че съм склонен да мисля за друг тип проблем, и мисля че знам какъв.

    За приема на мигранти – аз мисля, че точно от страни като Северна Корея, Китай, Русия и арабските страни е най-добре да приемаме мигранти, поне политически. Оттам ще дойдат хора, които не са съгласни с техните системи – точно такива ни трябват. Трябва ли ни мигрант примерно от САЩ или Германия, който се маха оттам и идва тук, понеже там нямат достатъчно комунизъм и здрава ръка, или ислямска фундаменталистка държава? Да гоня ли мигрант от Иран или Саудитска Арабия, който бяга оттам, понеже не може да понася шариатът да му диктува как да живее? Или сириец, който бяга от Ислямска държава, понеже не е фанатик и те ще го ликвидират?… Ако мнозинството българи са на обратното мнение, ще си докарат каквато миграция най ги плаши, и в същото време най я заслужават с глупостта си.

  37. Делян Says:

    @Григор – От тези страни, по причините изброени от теб, може и да е оправдано да се приемат бежанци. Мигранти – НЕ.

  38. Григор Says:

    @Делян: Границата между бежанец и мигрант по тези причини е доста тънка. Като цяло, единия вече са го подгонили местните власти, а другия още не са. За мен, ако някой предпочита вместо родната си страна, ако и под шариат, някоя чужда държава на другия край на света, хем враждебна към мигрантите, хем бедна почти до мизерия, само без шариат – значи наистина не е влюбен в тази ценност на исляма.

    А има и още нещо. Бежанецът може да е последен мързел и некадърник, но не върви да го пратиш обратно където ще го убият. Ако примерно утре Ердоган превърти окончателно, Турция ни нападне и превземе и започнат да ни колят, ще искаме да има как да избягаме някъде и да ни приемат там, дори ако не сме перфектните бачкатори, нали?… Докато мигранта можеш да си позволиш да го подбереш по качества, и да му откажеш прием ако няма качествата. Затова смятам приема на мигранти за по-оправдан (от гледна точка на изгода за нас) от този на бежанци.

  39. Делян Says:

    @Григор – Границата може и да е тънка според теб, но я има.

    Един бежанец, ще е благодарен и доволен, да бъде подслонен където и да било по света, където му предложат убежище от гоненията.

    Един мигрант, ще гледа вместо това да отиде в страната, в която би имал най-добри икономически перспективи.

    Това и правят днешните мигранти – отиват масово в Германия/Швеция – страни, предлагащи множество социални помощи за закъсали. Това мисля, че доста добре доказва какви са точно незаконните мигранти, колко смятат да работят и да се интегрират, и доколко са преследвани (стига разбира се, човек да не е предварително заслепен от убежденията си). Мислиш ли сериозно, че днешната посока на миграция би се запазила, ако Европа бе свободна и предлагаща защита от гонения, но бедна?

    Не е случайно, че всяка страна има установени правила, ако искаш да отидеш да имигрираш в нея – кандидатства се, одобряват те, има зелени карти и т.н., а след доста време, ако отговаряш на условията (намерил си работа и си се интегрирал достатъчно), държиш изпити и придобиваш гражданство и от гледна точка на законите на страната получаваш същите права и задължения като останалите нейни граждани. Процеса е дълъг, и дава възможност на страната да отсее кандидатите до съвместимите с нея, а пък на тях – да свикнат с местните порядки и да преценят дали наистина са сериозни в намеренията/убежденията си.

  40. Делян Says:

    @Григор – “Докато мигранта можеш да си позволиш да го подбереш по качества, и да му откажеш прием ако няма качествата.”
    Да, ако е законен и доброволно кандидатствал за прием – можеш …
    Ако са няколко стотици хиляди, пресекли незаконно и внезапно границата ти, как точно предлагаш да стане това?

  41. Делян Says:

    @Григор – Голяма част от мигрантите, са функционално неграмотни, при това не само по отношение на езика на страната, към която се стремят, но и на своя собствен – за каква интеграция във модерно, високотехнологично общество говорим???
    https://www.zeit.de/2015/47/integration-fluechtlinge-schule-bildung-herausforderung

  42. Делян Says:

    @Григор – статията е от 2015 … Три години след това, процента на образованите мигранти, според теб увеличил ли се е, или и спаднал до на практика 0% ?

  43. Григор Says:

    @Делян: Ако мигрантите идват от мирна, високообразована и спокойна държава – определено съм съгласен с изискването да идват законно и доброволно. Ако бягат от война и т.н., съм склонен да игнорирам незаконно пресичане на границата. (По-точно да ги препитам и проверя с известно подозрение, но все пак не да ги изхвърля обратно автоматично.) Доста свестни хора действат неадекватно и незаконно в такива ситуации.

    Голямата бройка наистина е сериозен проблем. Но там влиза в игра и понятието хуманизъм и помощ. За мен най-светлият момент в Търновската конституция е точката, която гласи „Всекой робъ отъ какъвто полъ, вера и народность да бъде, свободенъ става, щомъ стъпи на Българска территория.“ Там тя е в малко по-различен контекст от нашия – забрана за робство – но мисля, че хуманизмът и помощта пренасят смисъла му в такава ситуация. Не забравяй най-важното – хуманизмът и помощта ни всъщност дават истински много не на мигрантите, които биват спасени, а на нас, които ги спасяваме. Ние сме, които имаме отчаяна нужда да разберем и почувстваме, че сме не нация от предатели, а нация от спасители. А начинът за това е като бъдем не предатели, а спасители.

    За неграмотността – там е според страна. От сирийците например почти няма функционално неграмотни на своя език. Познавам сирийци, които живеят в България от години – повечето говорят български буквално като роден, без акцент, очевидно не им е проблем да го научат. Да, отначало ще има инвестиране в тях, но после данъците им ще върнат тази инвестиция с голям излишък… Мигранти от някои други страни могат да са и по-неграмотни, но не забравяй, че в съвременното високотехнологично общество най-трудните за запълване работни места са тези за функционално неграмотните. Боклукчиите, метачите, миячите на чинии, хамалите… Така че и за тях можем да намерим място. Ключовият проблем е да ги интегрираме културологично, а той има съвсем други аспекти.

    (Между другото, посочените в статията проценти леко ме съмняват. За страни като Афганистан може и да са валидни, но за страни като Сирия твърдо не са. Но това надали има как да го проверим със сигурност. Едно обаче е сигурно – процентът на образованите мигранти има как да спадне под 50% вероятно единствено ако ги внасяме ексклузивно от Сомалия или от Централноафриканската република. Просто в света почти не останаха страни, където населението е неграмотно в над 50%. В страни като Либия или Нигерия процентът на образованите е над тази граница, а мигрират обикновено като цяло по-образованите.)

    Между другото, намерих коментара, за който ми спомена – заседнал в една временна таблица, омазана и зарязана по случайност, вероятно заради местене в този момент на контейнера с уебсървъра между различни железа. Извадил съм го, да се вижда. 🙂

  44. Григор Says:

    За въпросния коментар – „персоналните анекдоти“ имат минуси, но и плюсове. Минусът е, че не са статистически представителни. Плюсът е, че са гарантирано реален опит от собствени възприятия, а не нечии умели съчинения. С каквито Нета напоследък е пълен – затова и плюсът, че са реални, тежи несъразмерно много, или по-точно инфото от Нета тежи несъразмерно малко.

    Затова и съм донякъде склонен да не отдавам много значение на линковете от коментара. Примерно наскоро имаше случай, когато пациент беше потрошил болница в Перник. Ако живееш примерно в Австралия, би ли могъл да си направиш заключението, че в България пациентите непрекъснато трошат болниците и няма как болница да остане здрава и ден? Ако имаш само този пример, би могъл, нормално и човешко е, ние мислим така. Ако, разбира се, здравият разум не ти подскаже, че не е реално това да е правилото, че трябва да е рядко изключение и затова да е станало новина… Което се потвърждава от реалността – такива случаи реално са редки, в повечето болници не се наблюдава всекидневно потрошаване от пациентите.

    Същото е и примерно за Канада. Напоследък сериозно затегната правилата за емигриране, доскоро не беше емигрирал там който не се беше опитал. По логиката на тези публикации, Канада би трябвало да ври от екстремисти и населението там да е почти избито. В реалния свят Канада е една от най-мирните и кротки държави на света. Очевидно нещо в базираната на такива публикации логика куца. Очевидно там би било добро място за децата ми. И очевидно бъдещето, което ти си представяш, не е особено реално да се случи.

    Знаеш ли какво ми напомня това? Представата, която имаха доста хора за Америка по време на соца. Като място, пълно с престъпност, дрога и убийства, където не е реално да оцелееш и месец. Да, там действително ги има всички тези неща, но не са в такава доза – реално животът е по-сигурен от тук сега. Едно време изкривяваше представата ни цензурата на соца. Сега я изкривява „цензурата“ на разбирането какво е новина – най-ужасното и скандално – и какво не е и няма смисъл да му се обръща внимание. И в двата случая резултатът е много крив – много повече, отколкото предполагаме.

    Между другото, представите ни лесно могат да бъдат изкривени и в дълбочина. Познавам американец, който ще потвърди тази представа за САЩ от сърце и душа, искрено. И той дори не е на психиатрично лечение. Чуеш ли го, ще му повярваш лесно, много убедителен е. Поне докато не заобяснява причините защо в САЩ е толкова страшно и трудно да се оцелее. Как всички видни американски политици (с изключение на Тръмп) са всъщност нефилими в човешки образ, които всеки ден трябва да убиват и изяждат по едно пеленаче, за да оцелеят. Как повечето американци не могат да осъзнаят, че реалността им е такава, понеже HAARP и другите излъчватели на мисли, построени от нефилимите, им мотаят главите и ги карат да живеят в илюзорен свят, в който те имат къщи и карат хубави коли, но всъщност живеят в подземия и по 25 часа на ден работят в апокалиптични заводи за оръжия, с които да бъде унищожаван светът. Как Тръмп е човешката форма на изпратен от Бога ангел, чието излъчване на истина контрира и спира инсталациите на нефилимите, и той нощем ходи и ги унищожава един по един, и ще продължава докато не освободи Америка и света от тях… Така че постановката, че в САЩ е ад и нормален човек няма как да оцелее там и месец, има живи и убедителни поддръжници. Точно както ги има и постановката, че в Канада идва ужасът. Но за да го разбере това човек, и особено човек с Интернет достъп, трябва да има здрав разум в доза значително над средната. В доза, която в по-нормални времена би го превърнала в дебелоглав консерватор и недоверчивец… 🙁

    Не мисля, че съм по-интелигентен или убедителен от който и да е от четящите тук, включително от теб. (Може би особено от теб.) Но бих ти препоръчал да се опиташ в тези отношения да си свериш часовника с реалността. (И бих се опитал да направя същото за себе си.)

  45. Делян Says:

    @Григор – в US и в Канада съм почти сигурен, че няма да “дойде ужаса” в близките 10на години, защото има много хора, които мислят с главите си и чувстват със сърцето си, вместо обратното, и които съответно не се поддават на пропагандата на медиите; хора, за които ценности като свободата на словото и идеите са водещи, а не политкоректноста и емоционалното манипулиране, че видите ли “diversity is our strength”, но разнообразие не на идеите, а на цветовете на кожата/gender-те. За UK – изобщо не съм сигурен …

    За България – понякога доста се чудя … засега преобладаващо си мисля, че и тук хората все повече не вярват на масовите медии, било защото знаят КОЙ стои зад тях, било защото виждат с очите си как изкривяват (или изобщо не отразяват) важни събития, било заради историята ни и православието ни (което ни дава един вид имунитет срещу идеи/мемове, които на други места сработват твърде ефективно … но и ни прави по-податливи пък на други).

    >>Не мисля, че съм по-интелигентен или убедителен от който и да е от четящите тук, включително от теб.
    Няма нужда да скромничиш – обективно си го доказал с дела – и с преводите си, и с прекрасното ти собствено творчество (Ортодокс на мен ми е любимата фантастика от БГ автор), ако щеш дори и с факта, че водим дискусията в момента, в която се изхитряваш да защитаваш позиции, които смятах, че са незащитими (макар и за мен не твърде убедително, но това най-вероятно си ми е от bias-а).

  46. Григор Says:

    @Делян: И US, и Канада приемат големи като процент от населението им количества имигранти от столетия, и заливането и промиването от мигрантите някак не се е случило – очевидно тезата за него няма сериозно покритие с реалността. (Всъщност точно сега тези проценти са спаднали. В US консерваторите продължават да се борят да ги свалят още – затова мисля, че там може да дойде ужас от обратната посока, от ксенофобията. В Канада все още ограничаването е само де факто, няма ги опитите да се внуши на хората, че мигрантът е враг, затова не очаквам там ксенофобски ужас скоро.)

    За България – уви, нас царят ни направи републиканци, а църквата – атеисти, с това какво представляват и какво демонстрират. Като гледам 95% от духовните лица наоколо, се чудя дали българите не са се потурчвали масово в продължение на пет века доброволно, за да се махнат от поповете ни… 🙁

    За разнообразието на идеите – колко право на съществуване има примерно идеята, че едни хора трябва да имат правото да убиват други когато им се прище?… Звучи ти като нереално краен случай, нали? Не съвсем. Какви последствия е имало за Ане Франк това, че САЩ са отказали приемане на кораба с евреи, на който е била тя, и е трябвало да се върне в Германия? Същите като за доста бежанци, за които открито и необезпокоявано се вихрят идеите, че трябва да бъдат пращани обратно откъдето са. Иначе казано, тези идеи по същество са точно, че едни хора („ние“) трябва чрез коравосърдечие да убиват други („онези“).

    С какво те плаши примерно радикалният ислям? Със същото, с което и мен – идеята, че може да убива или заробва когото таксува за неверник. Би ли дал на радикален ислямист правото на свободно слово, че да си намери луди за последователи и реализатори на идеите му? Ще си намери, луди напоследък достатъчно. Ето ти пример как правото на свободно слово също трябва да има граници, ако и много широки.

    И друго. Кажи ми има ли катастрофална разлика между радикалния ислямист и някой ксенофоб, който праща избягалите от него обратно при него, понеже „са функционално неграмотни“? Ако първият е убиецът, вторият не е ли ключов съучастник в убийството, без когото то няма да се случи?… Дали ксенофобът от този сорт не е логично да те плаши почти колкото и талибанът? А този ксенофоб сме ти и аз. (Аз – не толкова просто защото съм имал късмета да познавам много мигранти. Ако не бях го имал, е напълно възможно сега да виждах нещата точно като теб – различаваме ли се по нещо съществено, за да е различен резултатът?)

    Този спор изглежда като спор между теб и мен. Но всъщност той е спор, който всеки от нас двамата води вътре в себе си. По това си приличаме много повече, отколкото се различаваме. И мисля, че то е най-важното – в момента, в който вътрешният спор спре, ще се превърнем във фанатици. А фанатикът винаги е потенциално опасен, дори ако е фанатик на много благородна кауза. Всяка кауза може да бъде изопачена в полза на злото – непрекъснатите ни съмнения ни са, които ни пречат да приемем подобно изопачаване.

    „Изхитрявам се да защитавам“ :-)) позиции по една проста причина – под bias-а и на двама ни, всъщност и позициите ни са много близки. И често се получава, че на думи сме противоположни, но като същност сме 90%, че и повече на едно и също, и го усещаме. Мисля, че това е скритата тайна – не някаква интелигентност или убедителност. 🙂

    За този bias мисля, че се поражда от страховете ни. Ако примерно се боя от мигранти, поради каквато и да е причина, аз ще започна неволно да обръщам внимание на новини, които говорят лошо за мигрантите. Това ще затвърди страха ми и ще го обогати с „идеи“ и „доводи“. Някои от тези доводи ще са истина, но повечето ще са неща, които няма как да са верни. Които няма да издържат пред логиката ми, ако страховете ми не ѝ пречат… И така се създава порочен кръг. Единственият начин той да бъде прекъснат е човек да се сблъска с реалност, която да му покаже и другата страна. А това е много трудно, дори ако не ходя на работа и имам всичкото си време за тази цел. Откъде бих могъл да знам къде да намеря голямо количество свестни мигранти, та да видя че има и такива? Или откъде да намеря реалните числа колко от мигрантите в Канада са престъпници? Държавно публикуваните може да са манипулирани, много източници в Интернет го твърдят открито и вадят съвсем различни числа…

    И благодаря от сърце за комплимента за „Ортодокс“. 🙂 Ех, кога ли ще имам време да напиша продължението…

  47. Делян Says:

    https://www.japantimes.co.jp/news/2018/08/21/world/crime-legal-world/spanish-police-gun-knife-wielding-man-shouting-allah-apparent-terrorist-attack/
    Разбира се, възможно е човека да е бил побъркан фен на Междузвездни Войни и да е крещял “admiral Ackbar”, вместо “Allahu Akbar” …

  48. Делян Says:

    >>За този bias мисля, че се поражда от страховете ни. Ако примерно се боя от мигранти, поради каквато и да е причина, аз ще започна неволно да обръщам внимание на новини, които говорят лошо за мигрантите.
    Ами да – ислямофоб съм си на 100%.

  49. Делян Says:

    Въпроса с недостатъчното време за проучвания, се решава до голяма степен според мен, със създаване на автоматизирани филтри – примерно чрез https://www.google.com/alerts , абониране в мейлинг листи по интереси, участие във facebook, telegram и slack групи – иначе казано, чрез съзнателно използване на положителните аспекти на създаването на т.н. reality/filter bubble … по същия начин може да се заобиколят и негативите – чрез създаване на допълнителни мехури – ти също сам даде пример, че умишлено гледаш fox news. Важно е и периодично да се чистят източниците в тези филтри, които са се компрометирали с лъжи.

  50. Делян Says:

    >>И US, и Канада приемат големи като процент от населението им количества имигранти от столетия, и подобно нещо не се наблюдава.
    Какъв % от имигрантите, приемани там са били от ислямски страни през тези столетия?

  51. Григор Says:

    @Делян: Проблемът с филтрите е, че те обикновено са най-сигурният начин да си изградиш bubble. Обикновено в тях вграждаш предубежденията си, колкото и да не го искаш.

    А с крещенето – преди нещо време на някакво европейско летище имаше един случай, когато фереджосана девойка почва да крещи „Джихад! Джихад!“ колкото ѝ глас държи. Пристигналият на минутата терористичен отряд за щастие се оказва адекватен и забелязва, че тя е очевидно невъоръжена и че изглежда уплашена, а не агресивна. Намират по спешност преводач от арабски (тя друг език не знае), установяват словесен контакт. Оказва се, че тя изгубила съпруга си на летището, паникьосала се и започнала да го вика. Съпругът ѝ се казвал Джихад… Името е сравнително рядко, но се среща сред араби (и е унисекс – носят го и жени).

    Между другото, моят опит от Fox News казва, че те не са само „черни“. Водещите им новинарски предавания, Sean Hannity и прочее, са някъде между крайно десни и алтернативно десни. Имат обаче и „просто десни“ – такива с консервативна гледна точка, които обаче се опитват да не манипулират фактите. Докато примерно CNN имат сериозен либерален bias, виждал съм понякога дори манипулативни материали – там пък консерваторите са рядкост. (Емоционално либералният bias ми допада много повече от консервативния, но се опитвам да се пазя от него.)

  52. Григор Says:

    @Делян: Ако съдя по това, че там има сериозни арабски, ирански, турски и прочее общности, вероятно процентът имигранти от ислямски страни не е пренебрежим.

    По-интересното е, че тези общности са сериозни, солидни и с възможности. По ислямофобската логика би следвало да се очаква, че около тях всичко трябва да мре и да бъде взривявано, нали? В реалността обаче единственият религиозно мотивиран терористичен акт в Канада за последните няколко години е срещу мюсюлмани, извършен от радикален християнин. Очевидно тази логика не се покрива напълно с реалността.

  53. Делян Says:

    >>Би ли дал на радикален ислямист правото на свободно слово, че да си намери луди за последователи и реализатори на идеите му?
    Да, бих му го дал! Нека говори открито и разкрие за всички лудостта си! Нека бъде ясно и кои са последователите му и думите изказани от него, до какви последици водят! Бих им отнел правото да се крият зад маската на политическата коректност и лъжите, че красивите фрази, че Исляма е религията на мира, когато всъщност е на подчинението и омразата !

  54. Делян Says:

    >>В реалността обаче единственият религиозно мотивиран терористичен акт в Канада за последните няколко години е срещу мюсюлмани, извършен от радикален християнин.
    Дори либералната Wikipedia е на друго мнение по въпроса: https://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism_in_Canada#Islamist_extremism

  55. Делян Says:

    >>на някакво европейско летище имаше един случай, когато фереджосана девойка почва да крещи „Джихад! Джихад!“ колкото ѝ глас държи …
    Ами как да кажа … МНОГО интелигентна е била постъпката и определено …

  56. Делян Says:

    @Григор – Стигам до извода, че по въпросите, касаещи Исляма, ще трябва да се съгласим, че не сме съгласни засега.
    Приятен ден.

  57. Григор Says:

    @Делян: Всички действия на канадски ислямски терористи (в Канада и извън нея) са дали по-малко жертви заедно от само този атентат срещу мюсюлмани в Канада, който цитирах. И забелязвам, че значителна част от канадските ислямски терористи са новоприели исляма – иначе казано луди, които търсят оправдание за действията си.

    (Между другото, забелязал съм че етикетирането на Уикипедия като „либерална“ обикновено върви с много сериозна „замехуреност“, като правило към alt-right източници, и много трудно връщане към реалния свят. Дано при теб не е така.)

    За правото на свободно слово на радикалния ислямист – по тази логика, би ли го дал на радикален християнин? Примерно на Брайвик или някой от неговия сорт? И в двата случая според мен това е постъпка на човек, който не живее в реалния свят.

    За съпругата с „Джихад“ – за нея това е съвършено нормална постъпка. Тя никога през живота си не е виждала фундаменталист, за който „джихад“ значи нещо различно от помощ за бедните. Защо да не вика съпруга си?

    Да, по касаещите исляма въпроси очевидно не сме съгласни. Но дано ни е повод за премисляне и сверяване с реалността.

  58. Делян Says:

    @Григор – За съпругата с „Джихад“ – за нея това е съвършено нормална постъпка. Тя никога през живота си не е виждала фундаменталист, за който „джихад“ значи нещо различно от помощ за бедните. Защо да не вика съпруга си?

    На европейско летище, в наши дни … мда, защо ли да не го повика 😉 ?

  59. Делян Says:

    @Григор
    >>по тази логика, би ли го дал на радикален християнин?

    Писах вече – за мен, ВСЕКИ, без изключение, има право на свободна реч, и може да говори и пише, каквито си иска истини или пък измислици, особено пък ако нещата, които казва не са удобни за текущото статукво. Право на аудиторията му пък е да не го слуша, ако не желае, или пък да оспорва твърденията му.

    Границата за мен, я поставям единствено при преките заповеди и призовавания за насилие – всичко друго, според мен трябва да е не само просто позволено, а да е неотменимо човешко право, защото:
    – изказаните идеи водят до диалог, разкриване на истината и взимане на по-адекватни решения.
    – изказаните измислици са понякога вдъхновяващи, носят удоволствие и вълнуват хората.
    – изказаните лъжи водят до съдебни дела и загуба на доверието в говорещия.
    – дори и от спама има полза, макар и по-индиректна, понеже води до по-добри антиспам филтри и класификатори.

    Цензурата в дългосрочен план, не води до нищо добро – просто това е твърде голяма власт, а властта неизбежно води до злоупотреби.

  60. Григор Says:

    @Делян: За съпругата – мога да ти разкажа случай, който ми разказа мой познат американец. Негов познат бил учител по английски в Китай. Една нощ у тях нахълтва китайската полиция, почти го арестува и го обвинява в подривна дейност срещу Китай. Оказва се, че вината му е, че е търсил в Интернет книжка за Мечо Пух. Преводачът (китаец) после му казва насаме: „Ти акъл имаш ли, бе? Още малко и ще кажеш за някой виден партиец, че носи три часовника! Та и посолството ви няма да може да те измъкне от затвора…“

    Та, защо да не търсиш в Китай в Интернет неща за Мечо Пух? Или да не кажеш за някого, че носи три часовника?… Защо в Уганда да не посочиш някой виден политик с ръка, на която дланта е обърната надолу? Защо в Източна Турция да не поздравиш някого със знак „Виктория“? Защо в Колумбия да не си пееш по улицата „Интернационала“? Къде е проблемът? В наши дни?

    За свободата на словото – проблемът е, че има между „свободнословните“ такива, които призовават към насилие. (Или манипулират към насилие. Примерно „Тези (еди-какви си) ще ни избият, ако не ги избием ние първи. Виж (този и този случай) – не е ли така?“ Винаги ще се намерят луди, които „ще вземат превантивни мерки“, дори ако аргументите са били съчинени или крайно неадекватни за днес и сега. Примерно другият мой познат американец, за който споменах няколко коментара по-горе, не е тръгнал да помага лично на Тръмп в избиването на нефилимите единствено заради доста напредналата си възраст…) Да, границата на свободното слово и воденето към насилие е тънка и подвижна, но я има.

    Между другото, казаните лъжи рядко водят до съдебни дела, особено ако лъжецът има ресурси, или ако живее в държава, в която съдът не е много по-читав от българския. Колкото до спама… ако от него има полза, то и от убийствата има полза, понеже водят до вземане на мерки за защита и самозащита на хората. Така че този аргумент няма да го приема. 🙂

  61. Делян Says:

    @Григор – Именно! Къде ли е проблема да извикаш с все сила Джихад или “Алах е Велик!” на европейско или американско летище, се питам и аз! Все пак, има свобода на словото в Европа жената, и може да вика каквото си реши, където си реши!

    Как смяташ, защо ли обаче са реагирали толкова бързо антитерористите, на тези нейни конкретни викове??? При това, имай предвид, последващите им действия – според това, което си описал, изглежда са били хора, бързо и трезво преценяващи конкретната реална ситуация. Защо ли точно тази дума, казана от тази жена ги е задействала ? Не са ли учили, че джихад има много значения и тълкувания? И още един въпрос – мислиш ли, че точно такава ситуация, но възникнала преди 20-30 години би породила подобна реакция? Ако не, къде е разликата?

  62. Григор Says:

    @Делян: Въпросът е дали тя знае, че да викаш подобни неща на европейско или американско летище не е добра идея. Вероятно колкото ти и аз знаем какво точно не е добра идея да се пише в Интернет форум в Китай. Това е и причината антитерористите да не са я застреляли директно – преценили са ситуацията правилно.

    Изобщо, ислямофобията е като всяка друга фобия – не е добра основа за логична и адекватна преценка на реалността, или пък реакция в реални ситуации. Може би е добре да тръгнем оттам.

  63. Делян Says:

    @Григор – не знам кога точно е станала случката, но ако е след 2001/09/11, доста изолирано ще да е живяла жената …

    >> “Изобщо, ислямофобията е като всяка друга фобия” – #citation_needed 😉 .

  64. Делян Says:

    @Григор – според теб, случайно ли е, че в уикипедия например, има следната статия:
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_phobias
    От там, цитирам:
    “The English suffixes -phobia, -phobic, -phobe (from Greek φόβος phobos, “fear”) occur in technical usage in psychiatry to construct words that describe irrational, abnormal, unwarranted, persistent, or disabling fear as a mental disorder (e.g. agoraphobia) …”

    … и в която статия, не е включен термина ислямофобия.

    Съвсем отделно си има статия https://en.wikipedia.org/wiki/Islamophobia

    И двете са добро четиво. От първата например, научих че има хора страдащи от:
    >> Hedonophobia – fear of obtaining pleasure
    >> Phobophobia – fear of fear itself or of having a phobia

    От втората (значително по-дълга):
    >> The author Sam Harris, while denouncing bigotry, racism, and prejudice against Muslims or Arabs, rejects the term Islamophobia[226] as an invented psychological disorder, and states criticizing those Islamic beliefs and practices he believes pose a threat to civil society is not a form of bigotry or racism.[227] Similarly, Pascal Bruckner calls the term “a clever invention because it amounts to making Islam a subject that one cannot touch without being accused of racism.”[228]

    А very clever invention indeed…

  65. Делян Says:

    Свързана статия, също много интересно четиво: https://en.wikipedia.org/wiki/Discrimination_against_atheists
    >>… 13 Muslim countries officially punish atheism or apostasy by death …

    Та какво казваше за ирационалната ислямофобия?

  66. Григор Says:

    @Делян: Защо мислиш, че всеки се интересува от политика? И в България ще ти намеря достатъчно булки, които не знаят какво бива и какво не да се крещи по европейски и американски летища.

    Официално може да не съществува диагноза „ислямофобия“, точно както примерно преди не толкова много време не е съществувала дисциплината психиатрия. (Има хора, които и досега отричат реалността ѝ.) Това не променя факта, че вманиачените страхове от нещо не са реални, и че твърде рядко са полезни (но пък доста често са вредни).

    Това с 13-те ислямски държави, които убиват атеисти, ми е много интересно. Като начало, как така почна да вярваш на „либералната“ Уикипедия? И като продължение – ами аз познавам поне двама пакистанци, които са изявени и гласовити атеисти. Вярно е, че и двамата живеят в Карачи, а не в племенните територии на северозапада, там нищо чудно наистина да ги убият за атеизъм. И поне един нигериец познавам, който е атеист – лекар е, живее в Лагос, следвахме заедно. И за Афганистан се съмнявам твърде много, поне за териториите които не са под контрол на талибаните… А пък колко хора е убило заради атеизъм (или дори просто за недостатъчна религиозност) християнството не ми се говори.

    Не че това оправдава случаите, когато ислямски фанатици убиват този или онзи. Но ислямските фанатици си имат къде да живеят – в такива държави или територии – и са щастливи там. Те ще се борят да емигрират в България точно колкото ти ще се бориш да емигрираш в Иран. Трябва ли иранците да ги е страх, че от България ще емигрира при тях не някой шиит фанатик, а примерно ти? Има ли реална вероятност да го направиш?… Ако не, замисли се има ли реална вероятност от тези страни да почнат да идват насам ислямски фанатици.

    Ислямофобията не е единственият термин, който не можеш да докоснеш, без да те обвинят в расизъм. Трудно е и примерно да заявиш, че еди-коя си раса е изметта на земята и без нея само ще е по-добре, без да те обвинят в расизъм. Трудно е примерно и да използваш доста от термините на нацистка Германия за евреи, без да те обвинят в нацизъм. Ах, това нарушаване на свещената свобода на словото!…

    (За който не е разбрал причините за иронията – обяснение, бавно и подробно:

    Без съмнение в нацистка Германия е можело да бъдат намерени евреи, които са заслужавали да бъдат ликвидирани. Всеки етнос си има престъпниците. Проблемът идва, когато изключението бива обявено за правило, и целият етнос бива обявен за престъпници. Или в случая с ислямофобията – цялата религия.

    Същото, казано по друг начин: в България има близо един милион български турци, които почти всичките са мюсюлмани. Колко терористични акта на религиозна основа извършват те годишно?… Очевидно има как ислямът да не е терористична и убийствена религия. Защо непременно се очаква дошли отвън мюсюлмани да не са такива? А те ще бъдат много по-малко от нашите – вероятно трябва да се случи изключителна катастрофа, за да дойдат сто хиляди за една година. Вероятният стандартен приток според мен би бил няколко хиляди годишно – нищо не е на фона на 7 и половина милиона налични тук българи.

    Ако още нещо не е ясно – питайте.)

  67. Делян Says:

    @Григор – не съм казвал, че не вярвам на уикипедия, а че е либерална (т.е. някои статии там са написани с либерален уклон/bias). За мен това е лесно обяснимо, имайки предвид нуждата от цитиране на официални източници, и либералния уклон на повечето съвременни медии, затова нямам причини да ги подозирам в съзнателно допълнително манипулиране/изкривяване на данните. Пък и данните за редакциите на статиите там са публични, както и дискусиите за статиите между редакторите в уики обществото, както добре знаеш сам … Някои от историите са епично дълги, например https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Social_justice_warrior&action=history и https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Virtue_signalling 🙂 .

Leave a Reply