За коронавируса, епидемията, карантината, лудостта и т.н.

Напоследък който не познавам, той не ме ръчка да кажа какво мисля за коронавируса и карантината… Всъщност излъгах. Сума ти хора, които не познавам, също ме ръчкат.

Не съм го правил май само в блога си. Добре, става – и после просто ще давам линкове. Ще е дълго, но… „пиша ти бавно, понеже знам, че четеш трудно“.

Първият урок

Още в началото на епидемията обясних на свои познати – вирус с тези параметри се очаква да е опасен колкото по-сериозен щам грип. Какъвто се случва на десетилетие-две, не като испанския от 1918 г. Че ще е смъртоносен за един малък процент от хората, но няма да е драстична опасност за човечеството като цяло… Почти нямаше човек да ми повярва. Повечето накупиха маски и хирургически ръкавици на кутии. Щяха да се евакуират вдън гори тилилейски, ако имаха къде. Някои си караха колите – сами в тях – задължително с маска и ръкавици. Гледаха на кръв всеки без маска наоколо. Недай боже сутрин да се случи някой пушач около тях – добре, че у нас не можеш просто ей така да си купиш огнестрелно оръжие, щяха да застрелват де който се прокашля. Изслушах тон обвинения в социална безотговорност, понеже не стоя на два метра от събеседника ми…

И при обявяването на карантината направиха опашки пред супермаркетите. Да изкупуват тоалетна хартия с колички… Опитах се да им обясня, че като минимум за да употребят толкова тоалетна хартия, ще трябва да изядат по бая тонове храна на човек, а в кризи храната е по-дефицитна от тоалетната хартия. И е и по-важна, от неизбърсване умрял няма. И че складовите и военновременните запаси от храни са в пъти повече от максималния недостиг на храни, който е реално да се очаква, точно както складовите запаси от тоалетна хартия са свръх вероятния недостиг. Така че няма вариант и храната да свърши… Единствената реакция беше, че някои от тях накупиха и варива за по един месец напред. Чуха в обясненията ми единствено собствените си страхове.

– Ако епидемията наистина е толкова страшна, колкото си мислиш, със запас за един месец нищо не правиш – подкачах някои.

– Ти какво искаш да кажеш сега? На какво прилича това от теб, нали сме приятели?

– Точно защото сме приятели. Мислиш не с главата, а с паниката си. Не го прави, паниката е по-сигурен убиец от епидемиите.

– Не съм паникьосан! Ти си паникьосан, че епидемията ще ти разбие розовите илюзии и ще ти покаже, че сме на път да измрем всички! Мрън мрън мрън мрън мрън…

Хубаво. Да се запасява с тоалетна хартия и храни, тая налудност е безопасна. И да си мисли, че е победил, след като съм спрял да споря с него. По-добре да внимавам да не го прати някой я да пие цианкалий, я да си маже раните или екземите с лайна. Паникьосаният е вглупен до степен да е способен на всичко. То си е вид лудост. И включва неспособността да осъзнае, че е неадекватен, независимо колко са очевадни доказателствата.

Карантината

Още когато обявиха състава на Националния оперативен щаб, се хванах за главата. За фасада – един кадърен хирург, без обаче и понятие от епидемиология. Но за сметка на това с генералски пагони и генерален кариеризъм. Доказал, че приказва и прави каквито глупости му заповядат, без значение колко идиотски са. Зад него – набор „калинки“ за чудо и приказ… Какви мерки ще приемат беше ясно. Просто целта беше към виртуалните бутони на масата на премиера за плашила, дето да отвличат вниманието на народа от кражбите на властта – „Цигани“, „Мигранти“, „Джендъри“ – да добавят и „Коронавирус“.

Хипотезата се потвърди блестящо. Някои мерки бяха реално полезни – изискването за социална дистанция. И времето за пазаруване от магазините само на възрастните. (Ако беше за на всички рискови групи, щеше да е реално умно, ама като за у нас и порът е жребец.) Нали за целта на имитацията трябва да има и по нещо правилно.

За съжаление повечето бяха неадекватни до безумие. В планината, дето може да не видиш човек по цял ден, е забранено да се ходи. В парковете, където човек и нормално не се вре в другите – също. А в градския транспорт, откъдето излизаш втален от притискане в другите, може! Да, той е по-нужен от парка, ама познайте дали това пази от вируса… Същото за пътуването между градове само с разрешение от полицията – вирусът го има във всички големи градове с точна гаранция, треперенето тепърва да не се пренесе там е за обитателите на домовете за слабоумни. Пък НОЩ не би трябвало да е от тях. Отделно, вирусът не е по-безопасен, ако е пренесен с разрешение.

За инициативите от сорта на узаконяването (за постоянно, разбира се, не само за епидемията!) хората да бъдат следени без съдебно разрешение, няма да коментирам. Тези, които все още имаме някаква връзка с реалността, сме абсолютно наясно каква им е целта и колко има връзка с епидемии. Изпробването на внесени от правителството (на солена цена) маски, които се оказаха отпадък без забележими предпазни качества, също не учуди никой от тази група хора. Не съм смогнал да проверя дали и внесените тестове за коронавируса са със същото качество – вътрешната информация го потвърждава, но нямам твърди доказателства. Засега… И най-вече никой от живеещите в реалността не си зададе въпроса къде ли ще да е отишла разликата в цената. Няма как правителство реално да плати за луксозно качество стоки, нужни за оцеляването на хората, да получи боклук и като минимум да не вдигне скандал. Нашето не гъкна…

Отделно от това, масовото изолиране на всички хора може да е адекватно при вирус със смъртността на Ебола, Марбург или поне испанския грип. При вирус, при който смъртността и дори тежкото преболедуване са на практика 100% ограничени в рискови групи, които са като процент под остатъчния процент за колективен имунитет, е оптимална съвсем различна стратегия. А именно – рисковите групи да бъдат пазени, а останалите да бъдат изложени на вируса, за да го прекарат и да се създаде колективен имунитет. Именно така се опазват животът и здравето на максимален брой хора. Поне докато няма ваксина… Мислещите с паниката и с НОЩ в телевизора вместо с главите си, естествено, не разбраха това. Нито се опитаха. Мисленето е тежка работа, не е за българи…

(Направих си експеримента да пусна във Фейсбук точно обяснение защо е така, заедно с изчисления колко ще умрат при едната стратегия, и колко при другата – разликата беше няколко пъти, за 7 милиона души над десет хиляди живота. Простичко написано, като за идиоти. Ако съдя по реакциите, онлайн и офлайн, са го прочели като минимум десетки хора. Бяха го разбрали само двама. И при двамата осъзнаването, че представите им са тотално грешни, свършваше до този пример – нямаше признаци на замисляне дали не грешат и в други отношения, примерно пряко произтичащите от това… Останалите просто бяха несъгласни с него. Без да им пука, че то е проста аритметика, а да си несъгласен с аритметиката е признак на… да, правилно се сетихте. За любопитните, има го малко по-нататък.)

Първият урок – преговор

– Какво става, имаш ли още тоалетна хартия у вас?

– Целият гардероб е пълен, и в мазето има почти пале. Ти май свърши твоята, а? Казвах ли ти аз да се запасиш?

– Че защо да се запасявам? Магазините преливат от тоалетна хартия, влез в който и да е, ще се увериш. Не е изчезвала от тях за повече от ден даже при Голямото паникьосване.

– Вярно? Че аз не гледам, нали имам… Бе ти нещо намекваш ли?!

– Не. Казвам го в прав текст – запасяването с тоалетна хартия беше паникьорщина. Сега увери ли се?

– … … … Ами ако беше свършила? Ти тогава къде щеше да ходиш?

– Ако крокодилите можеха да летят, щяхме да берем обувки от дърветата. Нали още тогава ти обяснявах, че няма как да свърши? И защо няма как ти обясних…

– Бе ти си ненормален, бе! Всички се запасяват, само ти не!

– Така е, аз съм не-нормален, защото нормата я определя мнозинството. Но лудостта я определя липсата на адекватност, несъответствието с реалността. Потрябваха ли запасите ти?

– … … …

– Какъв ти е изводът, кой от нас двамата е лудият?

– … … … Така на приятел не се говори!

– Когато ценен и обичан приятел е паникьосан до лудост, истинският приятел му го казва. Само се смеят зад гърба му и го сочат с пръст една друга категория хора.

– Мрън мрън мрън мрън мрън…

… Минах през този разговор с пет-шест приятели. С поне още пет-шест дузини не съм. И те ще се разсърдят и ще ме загърбят, все едно аз съм виновен. Няма да се чувствам самотен, адекватни хора има останали, ако и да са малко. Но тези мои приятели кой ще ги пази да не си навредят, ако не съм наоколо? Да, еволюцията трябва да работи, неадекватността трябва да се отсява. Но някак не ми се иска мои приятели да са сред отсетите…

Епидемията – в чужбина

Много от паниката дойде от паникьорските вести за чужбината. Ужасяващата смъртност в Италия, Испания, Великобритания. Ужасяващото решение на Швеция да препоръча спазване на мерки, вместо да го наложи със заповеди – по същество, да търси постигане на колективен имунитет. Ужасяващият брой на жертвите в САЩ. Сички ша омрем! Краят на света идва! Конниците на Апокалипсиса са на хоризонта! ПАНИКААААА!!!…

Не-новини от сорта на как в Италия армията извозвала труповете с камиони, как в Испания били измрели 50 милиона (от 40 милиона население), как в Ню Йорк улиците са непроходими от планините от трупове – тях няма да ги обсъждам. Който ги е повярвал, не може да му се помогне с логика. Писах по-горе нещо за неспособността на тия хора да разберат, че са неадекватни, каквито и факти да ги ударят по главата… Тъжно е, но те са прекрачили границата между паника и лудост. Ужасно звучи, но е факт. Те няма да го приемат, вече обясних защо. Но факт е и че с луди е излишно да се спори – лудостта е не мнение, а болест, убеждаването не помага, нужно е лечение. Многократно проверяван и всеки път потвърждаван…

Дори по-нормалните хора бяха уплашени от новините. Обясненията ми, че твърде завишените числа няма как да са реални и тук трябва да има нещо нередно, не помагаха. На няколко души привеждах подробни обяснения защо чак такова нещо не е реално да е истина. Отговаряха ми с оправдания от сорта на „ама ние все още не знаем всичко за вируса“. Без да се сещат, че това няма как да е аргумент за нищо. Нуждата им да оправдаят страха си беше станала по-важна от логиката и реалността.

Естествено, и мен ме гризеше отвътре. Ами ако не съм прав? Ами ако излагам хората на опасност?… Падна доста ровене, докато си изясня ситуацията. Ето я, много накратко:

Първият въпрос, който стои, е достоверността на данните. Примерно Северна Корея и Таджикистан рапортуват нула болни и заразени. Причината е, че правителствата им лъжат. Умишлено лъжливата информация е недостоверна.

Вторият въпрос е надеждността на данните. Примерно в Италия всеки починал, който при тестване даде положителна проба за вируса, се записва като умрял от вируса – дори ако е блъснат от кола. За това си има причини, конкретно тяхната здравна система опазва по-добре пациентите, когато то е така. Но в същото време данните престават да са валидни за някои статистически цели. Изкривяването не е умишлено, затова данните не са недостоверни – но и не са надеждни… Сходна е ситуацията, когато тестове не достигат. Практиката е да се тестват най-тежко болните, така се постига най-адекватно лечение, спасяват се най-много хора. Но получените данни са статистически верни само за най-тежко болните, а не за всички. Ако биват интерпретирани като данни за всички, стават недостоверни, с много.

Третият въпрос е сравнимостта на данните. В някои държави се записват като починали от коронавируса всички умрели, които дават положителен тест за него. В други – само тези, за чиято смърт той е оказал реално влияние. В трети – само тези, за чиято смърт той е водещата причина. В някои държави починалите у дома биват тествани за вируса, в други – не. В някои държави данните от водещи болници се екстраполират автоматично за страната, в други – не. В някои държави веригите на заразяване се проследяват, в други – не. Някои хора в едни държави се водят рискова група, в други – не. Някои гранично подозрителни случаи в едни държави се карантинират, в други – не… Всичко това води до големи – понякога над десет пъти! – разлики в статистиките. Уж за едно и също, ама всъщност не. (Фалшивите статистики не ги обсъждам, както и фалшивите новини, те са отделна тема. И е пълно с тях.)

Четвърти въпрос е колко са адекватни мерките на дадена държава. Някъде примерно се случваше да настаняват болни в старчески домове, в съседство с незаразените възрастни. За щастие, тези изпълнения са редки – но ги има, и медиите ги разгърмяват навсякъде. Получава се „ефектът на самолетната катастрофа“ – самолетите са най-рядко катастрофиращият масов транспорт, но при катастрофа го разбира целият свят. Затова много хора мислят, че самолетите са най-опасният вид транспорт… Или пък, държави, които са склонни към драстични мерки, са склонни и към продуциране на недостоверни или ненадеждни данни – живеем в пример за това. Съответно опитите да се изведе на тяхна база връзка между мерки и резултатите им имат надеждността на генератор на случайни числа.

Пети въпрос е доколко масовият българин е в състояние да прецени данните, дори да са верни. Смаян съм от процента хора, които вярват, че Великобритания е десет пъти по-зле от Дания, понеже там жертвите са десет пъти повече. Че и населението на Великобритания е десет пъти повече от датското някак им е убягнало, а някои дори след обяснение не разбират какво значение има това. Същите хора, естествено, са в ужас от многото жертви в САЩ. Други пък не разбират, че ако данните на Швеция показват средностатистическа заболеваемост, но висока смъртност, това няма как да значи, че липсата на карантина там води до висока заболеваемост. (За любопитните – всъщност показват висока смъртност понеже, за разлика от повечето други страни, там задължително тестват и починалите в къщи, а те са основен пул жертви на вируса.) И т.н.

… Както знаем, всеки българин разбира от медицина и футбол. И доколкото епидемиологията е част от медицината, всеки българин е експерт по нея. Особено тези, които са убедени, че вируса го ръсят с кемтрейлсовете или се разпространява през 5G. Немалко от тези хора в Интернет са „професор доктор“, „преподавател в Харвард“ и подобни. В страна, където хора хвърлят пари през балкона на телефонни измамници, винаги има и кой да им вярва. И да е убеден, че ЗНАЕ. И че неговото „знание“ струва повече от това на истински епидемиолог… Ефектът на Дунинг-Крюгер е фактор навсякъде, но у нас е император.

Затова е рядко изключение данните от две държави да са сравними, дори отчасти и след много анализ и корекции… Дадох си доста труд по пресяване и коригиране, но картината се оформи. В повечето страни реалната заболеваемост и смъртност от вируса са много сходни – вариациите изглеждат да са не повече от 20%, независимо от каква политика са възприели в страната. В Швеция и другаде, където таргетират публичен имунитет, очаквам заболеваемостта и смъртността да спаднат близо до нула малко по-рано, и реалните жертви да са по-малко заради това. Ще видим така ли ще е наистина.

Тези, които можем да го преценим. Повечето други във всичко ще видят само страховете си.

Епидемията – у нас

Чужбината я изяснихме. А у нас как е?

Хаосът в информацията е пълен. Единственото сигурно е, че повечето е ненадеждна, и вероятно немалко е и направо недостоверна.

Но как да намерим поне достоверната? Има само един начин – като вярваме на собствените си очи. Любим цитат (познайте откъде): „Истината я търсят философите. Ние търсим фактите.“ Без лично проверими факти търсенето на истината е философия. Дървена.

… Двама от моите лични познати са починали от грип. Още четирима са го прекарали много тежко. А познат, който да е починал от коронавируса или да го е изкарал тежко, нямам.

Изключение ли съм, или правило? Започнах да разпитвам познатите си по въпроса. Повече от половината си спомниха за лични познати или роднини, починали от грип или прекарали го тежко. Никой нямаше познат или роднина, починал от коронавируса или прекарал го тежко. Да, много „знаеха за такива случаи“, но всеки път се оказваше, че случаят е „абе един познат на един познат“ или „оная лекарка от Сливен, дето писаха за нея във фейса“. Личните, реално познати хора, пострадали тежко от коронавируса, някак все ги нямаше.

Говорих с колеги, които работят в Пирогов, и на които вярвам. Всички потвърдиха, че всекидневно виждат с очите си тежко болни от коронавируса, лекуват такива лично, няма как да има съмнение по въпроса. И че някои си отиват, въпреки всички усилия на лекарите да ги спасят. Но в същото време не са чак затрупани под такива болни – напливът е като от по-сериозен грип, не повече. Полевата болница в „Арена Армеец“ стои празна. Много от специално заделените отделения в болниците – на практика също. Лесно проверими, непоклатимо неоспорими факти.

Така че коронавирусът е реален, и болните и умрелите от него ги има. Не е измишльотина, нито световна конспирация. Има ги и много пъти по толкова лични познати и роднини на болните, които са изгубили реално познат човек, или той е боледувал тежко… Но са малък процент. Тоест, реалната заболеваемост и смъртност от коронавируса е колкото от един по-тежичък грип. Какъвто виждаме веднъж на десетилетие, че може би и по-често. Просто коронавируса го надценихме брутално, а грипа го подценяваме, нали е банален.

Изводите – първа линия

Да, надценихме коронавируса и това не се променя дори от гледна точка на хуманистите. Променя се от тази на паникьосаните, но те са друг случай. Не-паникьосаният хуманист е способен да разбере, че карантината и ограниченията ѝ съсипват не само икономиката, че разболяват и убиват и хора. Все още няма изследвания на колко болни са закъснели да им диагностицират рака, понеже през карантината не са отишли на преглед. Нито колко хора е довела до депресия и самоубийство. Нито колко хора е убила непряко, чрез недохранване или липса на пари за лекарства, заради изгубената работа. И по още много други начини… Във всяка страна броят им ще е различен. Но във всяка ще ги има, и броят им няма да е драстично по-малък от този на починалите от вируса. Може да се окаже дори по-голям. Да, паникьосаният няма да може да го разбере, вече писах защо. Но то е реалност.

Можехме ли да не го надценим? Повечето от паникьосаните са категорични, че не. Преди няколко дни си имах разговор с един такъв:

– Абе мани ги тия философски дискусии за вируса. Той фирмата ми съсипа, загазих с нея…

– Загазил си с фирмата си ли? Кой ти го каза?

– Счетоводителят ми. На сериозна загуба съм.

– Ми аз пък ще ти кажа, че си на чудесна печалба.

– Тоест? Не те разбирам.

– Защо му вярваш на твоя счетоводител?

– Защото човекът си разбира от работата. Седнал е, сметнал е, получил го е.

– Според мен пък си на печалба. Даже без да смятам. Защо ми е? То смятането може и така, и иначе. Едни казват едно, други друго. Защо да вярваш на него, а не на мен?

– Абе ти не си в ред. Няма как да сметнеш нещата вярно и да ти се получат различни резултати! Ти сериозно ли се занимаваш с компютри?!

– То и коронавирусът няма как да разболява хем повече хора, хем по-малко, ама различни мнения имаше. Помниш ли как си говорехме преди три месеца, и не искаше да ми вярваш? Какво се оказа положението?

– Това е друго. Един куп професори, епидемиолози, световни имена бяха на съвсем друго мнение! На теб ли да вярвам, или на тях?

– Кой излезе прав?

– … … … Аз как да го разбера предварително? Не съм вирусолог!

– Нали ти обяснявах още тогава подробно защо е така, а не е и няма как да е иначе? И с изчисления, и с имунологични схеми, и с всичко.

– … … … Мрън мрън мрън мрън мрън…

Прав ли е този момък да не ми вярва безпрекословно? Абсолютно. Аз да не съм Господ? Нормално беше да ми поиска доказателство за твърденията ми. Така се прави за важни неща.

Само че не го поиска. Аз му го дадох въпреки това, почти насила. Той дори не се опита истински да го разбере, за да прецени. Паниката отвътре му пречеше, и така го докара дотам да е неадекватен. И в момента също се сърди на мен, вместо на себе си, че е отказал да употреби главата си… Е, аз ще преживея някак, без да натривам носа на околните, че съм бил прав. Но дали него отказът да мисли ще го докара до добро, примерно при следваща епидемия, преценете сами.

Обратно в реалността

Оправдано ли беше да надценим коронавируса? Това вече е много по-смислен въпрос – и по-сложен. Можеше вместо този почти кьорфишек да е някой истински сериозен вирус. Примерно Марбург, с 80% смъртност и при най-добро лечение, също е коронавирус. Тогава и най-суровите от сега приложените мерки щяха да са абсолютно недостатъчни. Ако пък някой лисавирус тръгне като въздушно-капкова инфекция по хора, може да е и още по-зле. (Лисавирус е примерно този на бяса – единствената инфекция по хора, която до ваксината на Пастьор е имала математически 100% смъртност. В историята на човечеството дотогава няма случай, оцелял от бяс. И инкубационният му период е месеци. Добре, че не заразява по въздушно-капков или контактен начин…) Да, още отначало ще е ясно, че става дума за нещо далеч по-опасно. Но ще е ясно за знаещите и за тези, които слушат тях. Практиката показва, че и двете групи заедно са нищожно малцинство.

Да, ако крокодилите можеха да летят… Но в днешните времена има предостатъчно и джихадисти, и апокалиптични секти, и всякакви подобни луди. Създаването на инфекциозен ужас – не искам да давам подробности, познайте защо – може да се направи за няколко десетки хиляди долара, в сравнително примитивни условия. Така че вероятността то да се появи е по-голяма, отколкото предполагаме. И съвременните пренаселени градове са несравнимо по-блага среда за него, отколкото пръснатите средновековни селца. И самолетните полети ще го разнасят много по-бързо, отколкото някога са разнасяли чумата плъховете. Така че Бил Гейтс е прав – добре е да имаме готовност за подобно нещо. Срещу попадение от астероид в Земята имаме наблюдение и планове как да го отклоним, а пандемия от страшна инфекция е много по-вероятна.

В това отношение коронавирусът се оказа репетиция. От нас зависи дали ще се поучим от нея, или ще повтаряме класа с по-строг учител.

А ще се поучим ли? Съмнявам се. Човек се поучава от правилни и смислени действия. От действията на НОЩ у нас има как да се поучим единствено, че при епидемия властта приказва глупости, дето спазването им е идиотизъм. Познайте къде ще ни заведе този урок при реална заплаха.

Конспироманиите

Наскоро имах спор с една добра позната – болест ли е конспироманията. Не си пазя учебниците отпреди 30 години, но помня, че се водеше вид психоза. И че лечението с антипсихотични лекарства дава при нея добри резултати. За съжаление обикновено е необходима хоспитализация, тъй като болният е не просто психично болен, а луд – убеден е, че той е адекватен, а околните не са. Без съмнение познатата ми е права, че конспироманиите си имат социални предпоставки. (Точно както повечето други болести, и психични, и соматични.) Но в същността си те са видове лудост.

Шансове луд да оцелее в епидемия, която би погубила здравите, има само във вицовете. Ако той се пази от кемтрейлсовете в небето, но не се ваксинира при възможност или лекува при нужда, какви са му перспективите?… Затова решителното справяне с конспироманиите е ключово за оцеляване на хората, не по-малко от справянето с инфекциозния агент.

Някои от популярните конспиромании по темата:

– Ваксината срещу коронавируса се използва от Бил Гейтс, за да чипира хората. (В реалността такава ваксина все още изобщо няма, като начало. Това не пречи на лудите да вярват. Наскоро сред познати се пошегувах как те са късметлии с Бил Гейтс и съвременните микрочипове, а аз през 1970 година, като са ме ваксинирали срещу полиомиелит, за да ме чипират е трябвало да глътна харддиск за PDP-DEC. Един от тях повярва!!!… За сведение, харддискът за PDP-DEC е куб със страна към метър и половина, и тежи няколкостотин килограма. Без коментар…)

– Вирусът не съществува, използват го като оправдание, за да прикрият вредата от кемтрейлсовете. (Повече от половината болни от тази мания ги гледам, че ходят с маски. Един-двама съм питал пази ли маската от кемтрейлсове. Следва мигане и запецване – очевидно съм първият, който им сочи директно неадекватността им. Корекция в поведението не съм видял, независимо от изводите. Може би защото не съм видял и правене на изводи.)

– Вирусът не съществува, използват го като оправдание, за да прикрият експерименти с 5G. (Често се съчетава с предишната лудост, а също и с антиваксерство. Не съм пробвал какво ще стане, ако предложа на такъв ваксина срещу 5G… Повечето също ходят с маски. Не съм ги питал, но предполагам, че според тях маската ги пази от електромагнитни излъчвания. А цялостната картина ме навежда на мисълта за латентно тревожно разстройство, което бива изявено от донаплашването от медиите и слуховете. И се проявява с не-пристъпна паническа симптоматика.)

– Вирусът е изкуствено създаден, от (попълнете тук коя държава ви плаши). Това иска малко познания по генетика, за да бъде разбрано опровержението му, така че тези случаи са по-малко демонстративни като лудост. Впечатлява ме, че като бъдат събрани заедно вярващи, че е създаден от напълно различни държави, обикновено се разбират чудесно. Все едно гледам европейския интернационал на националистите – пред гласоподавателите си отправят смъртни заплахи, зад кулисите са направо любовници. И даже не го крият – гласоподавателите им няма да спрат да им вярват… Спомням си как някакъв психиатър си беше направил експеримент – събрал в една стая трима пациенти, всеки убеден, че е Исус Христос. За нула време се разбрали да си имат различията по въпроса, и станали първи приятели…

– Срещу коронавируса няма как да се създаде ваксина, защото е РНК-вирус. Това иска 5 минути четене в Уикипедия, за да го опровергае човек и без медицински познания. Много вируси, срещу които имаме изпитани и доказали се с много десетилетия ваксини, са РНК-вируси – едра шарка, детски паралич, заушка, морбили, бяс… Нормалните хора би трябвало да могат от това да стигнат до извода, че срещу РНК-вирус може да се направи ваксина.

Колективният имунитет – за или против, в числа

Пример как се изчислява дали колективният имунитет (карантиниране само на рисковите групи вместо на всички) е оптималната стратегия. Изходните данни са някакъв компромис между опит да са тези при коронавируса, и нуждата примерът да е лесно разбираем.

Имаме 7 милиона население, от него 20% рискови групи и 80% популация извън тях (не-рискова група). В рисковите групи смъртността от преболедуване е 10%, в не-рисковата е 0.01%. Изолацията при карантина е с 90% месечна ефективност (10% на месец се оказват изложени на заразяване с вируса). R-факторът на инфекциозния агент е 2.7, инфекциозният му период е 10 дни. Към момента, от който нататък изчисляваме, се предполага, че са заразени 0.1% от населението. Появата на масово приложима ваксина се очаква след не по-малко от година.

При този R-фактор нивото на преболедували, необходимо за колективен имунитет, е около 70% от популацията. Това е под размера на не-рисковата група (80%). Изчислимият предваритено брой болни и починали (виж по-долу) също няма да претовари болничната система. Тоест, стратегията с изработване на колективен имунитет е принципно приложима, дори без необходимост от ограничения за не-рисковите групи за сплескване на пика на кривата. Нека пресметнем жертвите при прилагането ѝ и ги сравним с тези при пълна карантина.

При стратегия на колективен имунитет инфекцията се разпространява свободно сред не-рисковата група. Към края на третия месец целта от 70% изложени на вируса бива достигната. От тях ще починат 0.01% от 70% от 5.6 милиона, или 390 души. Допълнително, сред рисковите групи са се разболели около 25% (10% месечно с намаляване за 3 месеца), от които са починали 10% – 35 000 души от 1.4 милиона. След края на третия месец разпространението на вируса спира заради постигнатия колективен имунитет. Реално винаги остават около процент изолирани групи, които не постигат нужните 70% изложение – при него рисковите групи в течение на 1 година биват изложени практически напълно на контакт с инфекцията, и умират около 10% от тях, което е още около 1400 души. Общо от инфекцията при тази стратегия умират около 36 790 души.

При стратегия на пълна карантина инфекцията се разпространява по-бавно сред не-рисковата група, достигайки около 70% излагане за около година, и общо пак 390 починали. Приблизително същият процент излагане се наблюдава сред рисковите групи, където до достигане на 70% излагане умират около 10% от изложените. При 1.4 милиона в рискови групи, умират около 98 000 души. Общо при тази стратегия умират около 98 390 души.

Заключение: при инфекциозен агент с такива характеристики, такова съотношение на рискови към нерискови групи и такава ефективност на изолацията при карантина при стратегията на колективен имунитет умират около три пъти по-малко хора, отколкото при стратегията на пълна карантина. Контраинтуитивно е, но е математически факт.

(Изчисленията са силно опростени, за да са по-разбираеми. По-сложният им вариант би отчитал с точност намаляванията на неизложените, и т.н. Промяната в съотношението на умрелите при двата варианта обаче ще е пренебрежима като размер. Също така, те не отчитат смъртните случаи заради карантината и/или пострадалата икономика от други проблеми – те също са несравнимо повече при пълната карантина. Естествено, при вирус с различни заразност и смъртност съотношението може да е напълно различно, включително обратното.)

Съотношението в броя на трайно инвалидизираните се изчислява по аналогичен начин, и се получава аналогичен резултат. Вариантът какво става, ако карантината свали R-коефициента на вируса под 1, го оставям като упражнение на вас.

Маските

Всъщност има ли полза от тях, или вреда? Смислено ли е да се носят, или не?

Една точна аналогия е ходенето с каска. Има ли от него полза, вреда, смисъл?… Зависи от ситуацията, естествено.

Ако сте войник на война, е животоспасяващо. Ако сте строител на обект, е важно и реално необходимо. В много други случаи – също.

Ако ходите до супермаркета задължително с каска, за да ви пази от случайни падащи предмети, това не пречи на никого. Но за всеки нормален човек е и признак, че психичното ви здраве е разклатено – тоест, че от вас може да се очакват и други, ъъъ, нелогични постъпки. Така че малко хора биха ви създали проблем за това… понеже повечето ще го видят като добър повод да ви се посмеят зад гърба ви.

Затова единствената реална полза да ходите до супера с каска е, че отдалече и видимо предупреждавате околните доколко сте адекватни. А ако си носите каската на ремъче на врата вместо на главата, но това също ви успокоява и ви кара да се чувствате опазени… хм… как да ви кажа…

Положението с маските е точно същото. Ако сте болни от коронавируса (или друга въздушно-капкова инфекция), е задължително да носите. Ако сте в рискова група, и заразяването с него може да ви се отрази тежко, е много разумно. Ако се грижите за хора в рискова група, и се боите да не им пренесете болестта – също. Или дори ако просто имате сенна хрема, без никаква връзка с инфекции. И в още много други ситуации – например ако не сте в риск, но работата ви е да общувате с хора, а разкихате ли се, ще ви уволнят. Има такива случаи.

Но ако сте здрави, извън рискова група и без контакти с уязвими, а просто носите маска „ей така, за всеки случай“ – да, не пречите на никого, но… Хайде, ако носът ви е извън нея, може да е и от неграмотност и несъобразителност. Но ако я носите под брадата като лигавник и сте убедени, че това също помага някак… хм… как да ви кажа… Знаете ли, маската пропуска доста от вирусите, доказано е. Защо не почнете да излизате задължително с противогаз? Той е много по-надежден…

(Ако много хора носят маски „ей така“, това не говори за полезността му. Говори за масовото психично здраве наоколо.)

Послеслов: Типичната реакция

– Така е, повечето хора реагираха като пълни идиоти… Ама все пак не можах да разбера от тоя текст – ти в крайна сметка мутафчийсковист ли си, или мангъровист?

– Още един…

– … … … Ама чакай сега, защо ме обиждаш, нали сме приятели? Аз не съм такъв! Мрън мрън мрън мрън мрън…

144 Responses to 'За коронавируса, епидемията, карантината, лудостта и т.н.'

  1. илиян Says:

    Здравейте,

    как ще коментирате тази статия:

    https://www.dw.com/bg/%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%89%D0%B8%D1%8F%D1%82-%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3-%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BB-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0-%D1%88%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8-%D1%81%D1%8A%D1%81-%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B0-%D0%B7%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0/a-53672868

    Сравнението за познатите умрели от грип и от корона вирус, не е ли неточно? Корона вирус има тази година за първи път, докато грип всяка година. Нормално е да имате повече познати умрели от грип.

  2. Виктор Says:

    Според мен много хора носеха маските под носа и под брадата, защото чуха, че било задължително и че имало глобени. Затова слагат маската, най-вероятно в началото както трябва, но изпитват лек дискомфорт, смъкват я под носа и се подготвят при среща с орган да се препират, че носят маска. 🙂 А както чух, самият министър-председател дал пример как се носи маска под носа и под брадата. А като чух, че генерал доктор Мутафчийски демонстративно целувал икона, падна ми в очите слепи, така да се каже. Големи християни тия нашите бивши членове на БКП. Както е писано: лицемерци.
    Иначе, изобщо, колкото ни е културата и просветеността, толкова. Продължават си разни хора да опипват зеленчуците в супермаркета, стискат краставици, галят домати с голи ръце… дето казал някой Б. Б. лош матриал.

  3. Делян Says:

    > Един куп професори, епидемиолози, световни имена бяха на съвсем друго мнение!
    @Григор – твоя приятел е прав тук.
    Освен това, интересен е факта, че по мас медиите се тиражираха именно те, а на алтернативните гледни точки не се даваше гласност… Изводи?

  4. Григор Says:

    @Илиян: Тази статия излезе и в много други медии – включително български. Само че после се оказа, че Тегнел не е казал точно това. Че е имал предвид допълнителни уточнения на същата стратегия… Накратко, статията е чудесна демонстрация, че днес и големите медии не са гаранция срещу фейк нюзове.

    (За сравнението в бройките умрели между Швеция и Германия съм написал в записа. Ако човек си направи изчисленията за варианта, в който сурова карантина сваля R-фактора на вируса под 1, вижда много добре какви са резултатите в перспектива. (Жокер: суровата карантина за повече от месец-два съсипва икономиката до причиняване на много повече жертви от вируса, така че няма как да се поддържа дълго. А познайте какво става, след като бъде отхлабена…)

    Грипът всяка година обикновено е сравнително безвреден. Отделни хора, които са в наистина терминално лошо състояние така или иначе, може да умрат от него, но са много редки. Малко по-сериозни щамове, от които се умира горе-долу като от коронавируса, се случват приблизително веднъж на десетилетие или малко по-рядко. За последните 70 години – средната продължителност на живота – има 5 или 6 такива, зависи къде се тегли границата на сериозност. Тоест, при еднаква смъртност от такъв вирус и от коронавируса трябва да се очаква умрелите от грип да са 5-6 пъти повече, отколкото от коронавируса. Очертава се да са май дори повече – иначе казано, коронавирусът се оказва дори по-малко опасен от тази категория грип.

    @Виктор: Два ефекта заедно образуват порочен кръг. Единият: какъвто стадото, такива и водачите. Вторият: стадото се учи от водачите…

    @Делян: Да, човекът е напълно прав, че световните имена често говорят глупости. Просто и те са хора, могат да грешат, и често го правят заради голямото си самочувствие.

    Иначе, масмедиите винаги тиражират с предимство най-емоционалните, скандални и бомбастични новини. В Интернет на това му казват кликбайт. Нали трябва да докарват хляба… А пък хората си преразпространяват такива новини с огромно предимство, още повече от медийното изкривяване. Имаше едно изследване как през 2016 г. в социалните мрежи водещите 20 фейк новини са били няколко пъти по-споделяни, отколкото водещите 20 истински новини. Въпреки че водещите истински новини са били публикувани в най-авторитетните медии, а водещите фейкове – във fringe медии или дори само в социалните мрежи…

  5. Делян Says:

    Масмедиите винаги тиражират с предимство новините, които им е наредено/платено да тиражират, за да се прокарват определени идеи и пропаганда. А пък ако няма такива сред наличните, си ги създават …

  6. Делян Says:

    YT Hash: ZyrRCx8-fZk ( Weather Channel Responds To Claims Reporter Was Faking Coverage Of Hurricane Florence ) … обърнете внимание и на оправданията 🙂

  7. Виктор Says:

    Да, Григоре, стадото се учи от водачите, порочен кръг… как се излиза от него? С празнуване на 24 май май (май-май) не става.

  8. Иван Says:

    Какво става ако преболедуването на Covid-19 не създава траен имунитет?

    Вече има информация, че имунитетът срещу коронавирус се губи след 6 месеца.
    Потвърдено е, че след 3 месеца, преболедувалите Covid-19 не стават за донори на кръвна плазма, защото броят на антителата им спада драстично.

    При тези условия ще бъде истинско чудо, ако някоя от ваксините създава дълготраен имунитет.

  9. Божо Says:

    “Тоест, реалната заболеваемост и смъртност от коронавируса е колкото от един по-тежичък грип. ”
    Не мисля, че е удачно сравнението. Първо, срещу грипа има ваксини, има и антивирусни препарати, които му влияят. Срещу SARS-CoV-2 няма нито едното, нито другото.
    Айде, може повечето да го изкарват леко, но тези, които изтеглят късата клечка изкарват много тежко (ако оцелеят), много продължително и получават тежки и трайни увреждания.
    “Никой нямаше познат или роднина, починал от коронавируса или прекарал го тежко.”
    Аз познавам няколко човека, които го прекараха, кой по-леко, кой по-тежко. Познавам, в смисъл на “здравей – здрасти” сме човек, който се върна от Италия и понеже в селото, където живее, единствените “мерки” които вземат е да псуват правителството и щаба, майка му е вече трета седмица в интензивното в Благоевград, единственото което казват е, че е в критично състояние. Познавам и човек, на когото съседката почина, но става въпрос за Германия. Наистина, не мога да си представя в каква среда живее човек, който няма поне един засегнат познат. Даже и да е леко.
    Е, знам и за случаи, в които да речем “една сестра от болницата казала, че нямал корона вирус ама го писали че има”. Де да знам, може и такива да има.

  10. Григор Says:

    @Делян: В страни, където всички медии принадлежат (някои задкулисно) на един човек, това е възможно. За нещастие живеем в такава. За щастие, тези страни са твърде малко. Но пък за нещастие, масовият им потребител е идиот навсякъде.

    @Виктор: Лично моята рецепта е, че незаобиколима първа стъпка е стадото да разбере, че е добитъци. Оттам нататък има много варианти, някои добри, други лоши. Без тази стъпка варианти няма – положението задължително е сегашното.

    @Иван: Ако крокодилите можеха да летят, щяхме да берем обувки от дърветата.

    Преболедуването от Covid-19 с гаранция ще създава имунитет поне за години. Вирус, който го създава за по-малко, на практика няма, и принципно е близо до невъзможно да има – това зависи от човешкия имунитет много повече, отколкото от вируса. Имаш ли изработени memory cells, и хич да нямаш антитела в кръвта, при нова среща с вируса ще вдигнеш IgG нивото до гарантиращо защита буквално за часове. Знае го всеки лекар, който не е спал в час на тази лекция (ако е отишъл на нея) – тоест, към 0.1% от лекарите…

    При това положение е нормално и естествено много от ваксините да създават дълготраен, ако не доживотен имунитет. Уви, май не е нормално и естествено тези, които не са навътре в тези неща, да се опитат да ги научат реално, преди да си правят изводи. Разбираемо е, трудно е да се задели достатъчно време, за да се учат. Ама все пак…

    (Какво значи да се знае нещо реално, и защо е важно, съм описал ей тук. Надявам се да съм обяснил достатъчно добре разликата между това да знаеш нещата и това да знаеш как се ползва Гугъл, и последствията от тази разлика.)

    @Божо: Познаваш ли лично тези, които са прекарали коронавируса тежко? Питам изрично, защото доста хора „имат“ такива познати, но при настойчиво разпитване се оказват познати на познати, на познати и т.н. Ако настоявам да допроуча, в един момент се оказва, че не са го прекарали толкова тежко, и т.н. Както писах, без съмнение има хора с реално прекарали тежко или дори починали истински близки и познати, но ще са малко. Примерно от двайсетината, които съм разпитал настойчиво, ти ще си първият.

    Иначе, сравнението с грипа е много удачно за популярни обяснения. И него повечето го изкарват леко, но някои изтеглят късата клечка – сигурен съм, че имаш лични познати, умрели от или изкарали тежко грип. Ваксини срещу него принципно има, но ежегодният нов щам доста често не се покрива от ваксините. Антивирусните препарати, които влияят на всеки друг коронавирус, примерно хремните, или Ебола, или Марбург – срещу тях има препарати – задължително повечето ще влияят и на SARS-CoV2, няма как да бъде иначе. За мен е смайващо колко малко са изобщо опитите да ги прилагат. Особено при положение, че хем се очаква, хем обикновено и се наблюдава положителен резултат.

    Истинският проблем е, че човек много трудно признава пред себе си, че е бил успешно направен на глупак, паникьосан и т.н. Но той няма нищо общо с вируси – поне доколкото аз знам.

    Какво са направили с някого в болницата – в различните страни е много различно, има залитания и в двете посоки. У нас е по-разнобойно от на повечето места: в една и съща болница може както да те изкарат здрав, въпреки че си тежко болен с вируса, така и да те изкарат болен от него, въпреки че всъщност имаш банална хрема. Зависи от в каква посока ще сбърка купеният за почти без пари (за да се откраднат повечето) уж качествен тест, на какъв кеф ще е персоналът, какво ще е прихрумнало като правила за регистриране на някой към момента, как ще ги е разбрал конкретният администратор, и още много други неща.

  11. Божо Says:

    Както казах, става въпрос за хора, които познавам лично. За тези, за които някой казал нещо не споменавам.

  12. Иван Says:

    @Григор,
    Точно в това е проблема, не се създават дълготрайни “memory cells”.
    Както отбеляза, хората се разболяват по два пъти в година от един и същи корона вирус.
    Факт.

    Отричането ти се свежда до “Не съм чувал за това преди, следователно няма такова нещо”. Което идва да докаже само колко си сляп.

  13. Кал Says:

    Фю… от колко време чаках ето ТАКЪВ анализ на ситуацията.

    Благодаря, Гри. 🙂 (И само съжалявам, че не смогна да го сглобиш по-рано.)

    Ето и една поука от мен:

    Направих си експеримента да пусна във Фейсбук точно обяснение защо е така, заедно с изчисления колко ще умрат при едната стратегия, и колко при другата – разликата беше няколко пъти, за 7 милиона души над десет хиляди живота. Простичко написано, като за идиоти. Ако съдя по реакциите, онлайн и офлайн, са го прочели като минимум десетки хора. Бяха го разбрали само двама. И при двамата осъзнаването, че представите им са тотално грешни, свършваше до този пример – нямаше признаци на замисляне дали не грешат и в други отношения, примерно пряко произтичащите от това… Останалите просто бяха несъгласни с него.

    Айде… наистина да поизлезем от тоя ФБ, м? Горната реакция за кой ли път показва, че присъствието там вреди не само на гражданския сектор (което е моята засилваща се болка през последните 7-8 години), ами и на отделния гражданин (което дори не смея да си го помисля, сакън да не обидя някое другарче). 😀

    (Къде ще идем, като поизлезем от ФБ, ли чувам някой да ме пита? Ммм… интересен въпрос. Наистина интересен. *biggrin*)

  14. Кал Says:

    П.П. Един познат, починал от Ковид (или поне така записан от испанските власти), имаме и двамата: Ицо Пощаков.

    И… толкоз.

  15. Божо Says:

    Понеже споменаваш Ебола и Марбург, при тях критериите за обявяване на епидемия мисля ще са доста по-различни, отколкото при грип.
    Тук много хора мрънкат, че не били покрити критериите за грипна епидемия, а беше обявена епидемия.
    Заради продължителното лечение, ако бяха чакали да бъдат покрити грипните критерии, нямаше ли да се стигне до претоварване на болниците и невъзможност да бъдат лекувани всички, които биха имали шанс да бъдат спасени?

    Затова мисля, че е лоша аналогията с грипа.

    А то още не е ясно нищо. В Македония и на други места връщат мерките.

  16. Виктор Says:

    Калинеее, Ицо казваш! Христо Пощаков ли?
    https://chitanka.info/text/1729-nashestvieto-na-gruhilite
    Ако е така, Бог да прости човека, четох го едно време с голямо удоволствие.
    Иначе по повода и по темата да си кажа, че ако повече хора бяха чели научна фантастика, по-добре щяхме да сме и в епидемия и изобщо. Чувам напоследък, втурнали се да гледат някакъв филм, който едва ли не съвсем точно представял положението с тоя вирус, ама преди десетина години. А не знаят, че такива книги фантастите са писали още ехеее, отдавна. Ама нЕма кой да чете. Чувал съм изрази като „Аз такива измислици не чета.“

  17. Божо Says:

    @Виктор то много от тия, дето не четат “такива измислици”, гледат на килограм съвсем бозави глупости, ама карай.

  18. Кал Says:

    Викторе, да – Христо Пощаков:

    http://bgf.zavinagi.org/index.php/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2

    (Обърнете внимание обаче, че:

    1) Христо живееше в Испания през последните години – т.е. той не е част от „българската статистика“;

    2) преди това изкара поне един инсулт, който парализира половината му тяло. Не е нужен някакъв особен вирус, за да ни лиши от човек на такава възраст и в такова състояние.)

  19. Иван Says:

    @Григор,
    Всъщност, ти пропусна да отговориш на въпросът ми.
    Какво следва, ако преболедуването на covid-19 не създава траен имунитет и той се губи напълно след 6 месеца?

    Не искам да спорим дали това е истина или не. Дали е възможно или не.
    Искам да приемеш въпроса напълно теоретично и да обясниш кой е най-добрия вариант при това положение.

    @Божо, Браво. Най-накрая някой да зададе най-важния въпрос.
    Сценариите на Григор са пълни с пропуски и допускания, които ги правят напълно неадекватни. Твоят въпрос е точно на място.

  20. Валентин Д. Иванов Says:

    Сметките на Григор са правили, макар и опростени, но преди 3-5 месеца тазеи числа никой не ги знаеше със сигурност.
    Нито беше ясно дали на числата, които Китай обяви тогава, може да се вярва.
    Така ча аз не бъразам да обявявам мерките, които бяхя предприети по онова време за преждевремени или необмислени.
    По-скоро хората се гортвеха за най-лош сценарий и действаха в състояние на липса на достоверна информация.
    Подозирам, че първите що годе доствоверни оцеки дойдоха от броя на заболелите на туристческите кораби, и там статистиката май беше малка, примерно с десетки заболели, т.е. с големи грешки.

    За себе си правя един друг извод – човечеството построи система, която разчита на постоянно нарастващо потребление и може с лекота да бъде съборена, в момента, в който пред нарастването на потреблението се изпречи нещо като тоя вирус (който за наше шастие не е със смъртността на Ебола). Ами ако следващия вирус има инкубационния период на КОВИД-19 и смърнтността на Ебола? Сигурно е малко вероятно, но нека да направим един мислен експеримент.
    – Какво ще стане, когато от Китай спрат да идват евтини стоки не за 2-3 месеца, а за 6-12?
    – Или когато собствената ти страна не произвежда достатъчно жито за 6-12 месеца?
    И т.н…

    Съдейки от опита обаче човечеството едва ли ще научи нещо от трази тренировка, освен че кризата лесно “оправдава” потъпкването на всякакви свободи. Да се готвят хлебарките, както казваше един приятел.

  21. Данаил Says:

    @Григор
    Здравейте,
    В поста си пишете: “Към края на третия месец целта от 70% изложени на вируса бива достигната”. Този резултат не е ли валиден за 1% първоначално заразени, не за 0.1% ?

  22. Григор Says:

    @Божо: Е, тогава вече познавам човек, който познава тежко пострадали от коронавируса. Крайно време беше.

    За епидемия от Ебола или Марбург – да, определено критериите ще са различни. С основание… Но и тези, които мрънкат за непокритите критерии като за грипна епидемия, имат основание – SARS_CoV-2 реално се оказа опасен колкото по-сериозен грип.

    И да, в някои страни със сигурност ще връщат мерките. Въпросът е дали ще имат реално основание.

    @Иван: Полезно четиво: учебник по имунология. Полезен момент за изясняване: има ли как да има повишаване на IgG без създаване и на memory cells.

    Друго полезно четиво: описание на ефекта на Дунинг-Крюгер.

    @Кал: Понеже извън Фейсбук хората са различни?… А това за инсулта не го знаех. Горкият Христо…

    @Виктор: Уви. Загуба за българската фантастика е – а и за всичките му познати също.

    @Валентин Д. Иванов: Преди 3 месеца ключовото от изходните числа – R-факторът на вируса – вече се знаеше.

    За съжаление си напълно прав, че се знае от Китай, а на тях не е ясно колко може да се вярва. По въпрос обаче, който после целият свят ще го проверява – вероятно да: този е такъв. Така че можехме да тръгнем с него като изходна точка.

    И за още повече съжаление си прав и за останалото.

    @Данаил: Сметнете кривата на разпространението. За по-голямата част от периода заразените са доста малко, но през втората половина на третия месец идва буквално експлозия.

  23. Божо Says:

    @ “SARS_CoV-2 реално се оказа опасен колкото по-сериозен грип.”
    Не знам при грип да се изчерпа капацитета на здравните заведения, освен може би при Испанския грип.
    В доста страни се случи. Тук, както отпуснаха меркте като нищо и тук ще се случи.

  24. Иван Says:

    @Григор,
    Отново избягваш да отговориш на въпроса.
    “Какво следва, ако преболедуването на covid-19 не създава траен имунитет и той се губи напълно след 6 месеца?”

    За човек който се смята за писател на научна фантастика, изглежда много подозрително че не можеш да проумееш концепцията на хипотетичния въпрос, и постоянно обясняваш колко невъзможен е в действителност.

    Или си преднамерено злонамерен, или неадекватен, или и двете.

    @Божо,
    За Испанския грип казват, че е заразил 500 милиона, и между 25 и 39 милиона са починали, това прави от 5% до 7,8% смъртност.
    До момента за Covid-19 в света имаме CFR = 404566/7064513 = 5,7%
    В България CFR = 160/2711 = 5,9%.

    Сезонния грип се води с CFR=2,3%.

    Та, това е една от първите лъжи на Григор, че Covid-19 не е толкова опасен.
    Забеляза ли че Григор пропусна да отговори на въпросът ти за болниците…

  25. Божо Says:

    @Иван – за Covid-19 още не са ясни нещата, статистиките засега са доста изкривени, та за реална статисктика ще трябва да мине време. Може да се окаже, че наистиона не е толкова висока смъртността, но това не решава проблема с капацитета на болниците.

  26. Григор Says:

    @Божо: При по-сериозен грип капацитетът на здравните заведения редовно се изчерпва. Просто почти никой не вдига шум заради това. И нали е „просто грип“, лекарите просто пращат пациентите да си го карат у дома…

    Отделно, Covid-19 има една особеност спрямо грипа: при 90% от най-тежките случаи води дихателна недостатъчност, която се преодолява чрез машина за изкуствено обдишване. Това, дето му викат „вентилатор“. За разлика от сериозните грипове, при които обикновено увреждането е цялостно, няма една точка в организма, в която да наблегнеш. Затова и имаше точка на изчерпване: машините за изкуствено обдишване са малко – обикновено трябват почти само при операции и особено тежки случаи на астма, и двете са сравнително редки. При по-тежък грип критичното звено в организма е общото състояние, където може да се помогне със системи и антипиретици – и двете ги има в болничната система в количества, достатъчни за хиляди пъти повече болни. Затова за да претовари грип болничната система, трябва да е от категорията на испанския – здравните заведения да се препълнят физически, да прелеят полевите болници и т.н. Сега най-често машините за обдишване не достигат, но иначе дори малкото заделени за болестта отделения стоят полупразни…

    Дали тук ще се случи ново изчерпване – ако си прав, е абсолютно задължително да се случи. Нещо повече, ако си прав, се очаква да са нужни стотици затягания и разхлабвания на мерките, докато се стигне до ниво на колективен имунитет, което сериозно да ограничи вируса. Смята се лесно и просто. Така че ще можеш да провериш правотата си на практика.

    Статистиките не само са доста изкривени. Някои хора просто търсят и развяват каквито статистики им пасват на заблудите. Да не говорим, че някои ги съчиняват (а пък някои други им вярват)…

    @Иван: Ако ти се обсъжда научна фантастика, мога да те поканя в клуба на любителите ѝ. Хипотезата „какво става, ако от този вирус не се получава траен имунитет“ е виц от сорта на „ами ако е цепнат маркуча“. Точно както и „данните“, които привеждаш – добронамерени хора ги питам откъде са ги взели, тролове – не.

    Вече ти казах какво да четеш, за да се образоваш и да си изясниш колко и с какво не си в час. Проблемът оттам нататък е изцяло и единствено твой, на мен никой не ми плаща да те образовам. А при положение, че ти е казано къде да четеш, ти не си прочел, но продължаваш да се буташ, мога само да те посъветвам да обърнеш МНОГО внимание на второто препоръчано четиво. И ако не го направиш, да те блокирам тук.

  27. Кал Says:

    @всички: Кои болести образуват най-нетраен имунитет в човешкия организъм? Колко дълго (типично) трае той? Колко сериозни са (типичните) поражения на тези болести?

    Опитвам се да проверя една теория. Търсих и в Гугъл, но не успявам да си формулирам въпросите ефективно.

    @Гри: Закачката с Фейсбук дойде от едно сравнение. Ти каза, че само двама души са обърнали внимание на доводите и въпросите ти (а допускам, че контактите ти са поне двеста, т.е. успеваемостта ти е била под 1%). От моите контакти (които също са поне двеста; но аз не общувам с нито един от тях през ФБ) ОГРОМНОТО мнозинство са съгласни с твоите разсъждения – просто не биха могли да ги формулират така систематизирано. Всъщност след като ми мина първоначалната еуфория, че най-сетне откривам собствените си мисли формулирани толкова стройно (и с бонуси ;)), се хвърлих да препращам насам приятели… и установих, че се сещам само за двама “нуждаещи се”. Не се шегувам. Всички други около мен вече бяха стигнали до подобни изводи. (После открих и още двама-трима… но то не променя статистиките особено).

    При толкова фрапираща разлика в съотношенията възниква въпросът: Влияе ли средата ни на общуване (ФБ vs не-ФБ) върху качеството на мисленето ни?

    И тоя въпрос вече не е закачка. Тревога ми е.

  28. Веско Says:

    @Кал

    “Satanic panic” в Щатите е отпреди да има Facebook.

    Книгите на Никола М. Николов за масоните и еврейската конспирация, които бяха така вървежни сред майка ми, баба ми и хората в църквата им – също.

    Като казах “църква”, религията съществува много отпреди Facebook.

    Приказката “Небето пада” е много отпреди това.

    Ловът на вещици, религиозно-племенния морален плам, и ужасът от падането на небето са вечни човешки страсти, а сега, след като почти няма истински заплахи, имаме още повече поводи да си измисляме фалшиви такива, защото инстинктите ни имат нужда от тях.

    Един такъв случай на “Небето пада” беше ГМО паниката, в която ти, за съжаление, беше от страната на инфектираните (и няма НИЩО, което да предпази човек от инфекция, дори висок интелект, високо душевно здраве, силен скептицизъм и “логично” мислене). Тогава мисля, че имаше Facebook, но не се ползваше масово. Блоговете все още бяха вървежни. Както и да е, не мисля, че има значение.

    Защото вече започвам да разбирам, че това е положението и такова ще е до гибелта на човечеството. Радвам се поне, че баща ми ми е дал пример никога да не вярвам на тълпата. Има два червени флага за мен – когато тълпата е ужасена, и когато тълпата е много морална. Това е знак, че е по-добре да стоя далеч от “загрижените” хора. Знам, че тяхната “загриженост” е по-вероятно да смачка всичко красиво и ценно, което се намира на пътя ѝ.

    Ето една история отпреди Facebook:

    Първите Холерени бунтове избухват през 1830-та в Русия, година по-късно във Великобритания, а с Петата пандемия бунтове има и в Германия. В Севастопол гневът към карантината и забраните за движение избива в погроми над полицейски участъци и болници. Има и жертви. В Петербург са нападнати и бити медицински работници. Нажежената тълпа там вярва, че холерата е измислица и е в ход заговор за отравяне на кладенците на бедните. Зад пъкления план, според протестиращите, стоели богаташите, лекарите, градската управа и чужденците. Във Великобритания на много места изникват улични барикади срещу ограниченията. Протестиращите в Ливърпул са убедени, че докторите умъртвяват болните, за да извършват експерименти с телата им. При бунтовете в Ексетър го отнасят дори гробокопачите. В Хамбург пък медицински работник и притекъл се на помощ полицай са пребити до смърт от разгневената тълпа.

    Човешката природа изпитва нетърпимост, дори погнуса към неизвестното. Искаме да го запълним с нещо ясно и разбираемо. Ако научната информация е твърде сложна или непълна, разчитаме на личния си опит. Ако в него липсва нещо познато, с което да сравним – остава ни само логиката на сетивата. Ниските прослойки в царска Русия тънат в огромна мизерия – значи богатите планират унищожение. Години преди бунтовете във Великобритания има скандал с осъдени за незаконна търговия на човешки останки за дисекции в медицинските училища. Логиката на сетивата навързва фактите: значи с измислена епидемия си прикриват страшните далавери.

    От векове се вярвало, че холерата се причинява от мръсна вода. Това бил житейският опит. Той бил доста по-близо до истината, отколкото усещанията на тълпата, но пак не бил достатъчен. Мътността на водата не била сигурен показател, а заразата имала и други лукави начини да вилнее в онези години. Така липсата на достатъчно точна информация обричала всяко управление на грешки и неадекватност. Следвали хаос, страх и съмнения. Все пак обаче, в тази история неизвестността била победена. Германският изследовател Робърт Кох успял да изолира и изучи свойствата на бактерията причинител, а с това Петата пандемия на холера се оказва последната за Европа.

    Не винаги историите завършвали така обаче. Няколко века преди това митични същества и суеверия направлявали ежедневието, а сънища определяли държавни решения. Вярата и духовността пък не пречели на гражданите да се забавляват с публични екзекуции, а слухът бил достатъчен, за да те качи на кладата. Особено ако си жена. Тези така сетивни времена останали в историята като Тъмните векове.

    Смущава ме как днес третираме реалността. В информационното цунами, в което се намираме от възхода на социалните мрежи насам, онази скучната, неуверена, но що-годе работеща реалност започна да изчезва. Като в онзи роман на Стивън Кинг – ланголиерите започнаха да я изяждат, а зад нея да остава празен фон. Сетивата не ни позволяват да видим празното пространство обаче. Виждаме една виртуална реалност като в забавен анимационен филм – с ярки цветове, без нюанси, с герои и злодеи, прости проблеми и прости решения. Без лоши новини, освен разбира се масовите екзекуции, пардон… криминалната хроника.

    В тази нова реалност политиката е окупирана от анимационни герои, които издават странни звуци, правят странни движения, пускат лафове и забавляват зрителя. А той се смее и скролва надолу за още емоции, за факти по избор и за удобна действителност, в която проблемите се решават с магия. Магическо отслабване, чудно лекарство или например магията, че хем може да потребяваш все повече, хем да няма промяна в климата. Или хем да не ти пука за никой, хем общността да е задължена да те обгрижва и обича. Тази виртуална реалност обаче има общо с действителността, точно колкото анимационния филм с пространството извън телевизора.

    Много се надявах, че с тази криза повече деца ще поискат като пораснат да станат доктори, медицински сестри, изследователи, учители, артисти, журналисти. А не мутри, футболисти и футболеси, както до сега. И ако тази криза е твърде слаба да размести приоритетите, то вероятно със задаващите се съвсем осезаеми пробиви в начина ни на живот, причинени от променящия се климат, приоритетите ще се обърнат. Защото няма проблем да загубиш представа за реалността ако лежиш на плажа и слушаш морето. Но ако ти се случи да затвориш очи и да се отдадеш на мечти и сънища, докато шофираш с висока скорост, то действителността – онази извън телевизора, твърде скоро ще ти напомни за себе си.

  29. Григор Says:

    @Кал: Сериозно съм смаян, че си успял да намериш толкова мислещи хора за контакти. Признавам си, завиждам ти от сърце и душа.

    За болестите с най-нетраен имунитет – не съм проверявал кои са. Но ако даден причинител не се променя имунологично до неразпознаваемост от имунната система (SARS-CoV2 не го прави), и качва нивото на IgG до нивата, до които го качва Covid-19, не е реално да се очаква имунитетът да е по-кратък от средно поне 3-4 години. (Горен праг няма – не е изключено дори да е доживотен.)

    @Веско: Цитатът е много полезен и поучителен – откъде точно е?

  30. Веско Says:

    Не знам откъде е, за съжаление. Аз го четох в… Facebook

    https://www.facebook.com/hristo.panchev.73/posts/3502285066454120

    но не съм убеден, че това е авторът му.

  31. Иван Says:

    @Валентин Д. Иванов, Сметките може да са “верни”, но са правени без кръчмар.

    За някои от моите твърдения и параметри съм ползвал този модел: https://gabgoh.github.io/COVID/

    1. Григор предполага че единственият начин да спре епидемията е постигането на групов имунитет. Резултатът в България а и доста други страни с драконови мерки показа, че има и други начини. И друг път съм го казвал, едрата шарка е победена точно по тази метод – активна проверка за заболели, карантина на всички контакти и превантивно ваксиниране в областта.
    По бързи сметки, при сегашната смъртност в България, ще са необходими 160 години, за да се постигне обещаната от Григор смъртност във втория модел.
    Ако не сте забелязали, все още не сме стигнали изходните условия за моделите му от 0,1% заразена популация (7000).

    2. Епидемията не спира при достигане на процента необходим за Групов Имунитет. Този процент е просто инверсната стойност на R0 и показва кога кривата на заразяване започва да спада (R<1). Епидемията не спира внезапно, особено когато имаш към милион заразни. Тогава тя започва да се свива, но хората продължават да се заразяват, да боледуват и да умират.
    Да Григор взима в предвид, че на някои места епидемията може да не спре и дава едни 10% отгоре, така да не е без хич. При моите наблюдения над модела, броят на починалите се удвоява в следващите 1-2 месеца след достигането на пика. Напълно нормално е, да имаш най-много смъртни случаи след като имаш най-много заразени.
    Да не говорим, че Григор прима R0=2,7 (което дава групов имунитет при 64%), но го закръглява на 70% което отговаря на R0=3,4. За заблуда на врага. Не че разликата е голяма, само 2-3 дена.

    3. През 2018 НЗОК е плащала за 53 хиляди болнични легла. В модела който съм ползвал приемат, че 20% от заразените ще имат нужда от хоспитализация. (CFR = 2% от заразените ще починат или 1/10 от хоспитализираните).
    При 7 милиона човека, R=2,2, ще имаме пикова натовареност от 530 хиляди, при 5,6 милиона и R=2,7 ще имаме 551 хиляди хоспитализирани.
    Очевидно нямаме толкова легла. Не толкова очевидно, но… имаме ли достатъчно медикаменти за едномесечно лекуване на половин милион пациенти?
    Затова ключовият въпрос е, колко от хората, които биха оцелели ако се лекуват в болница, ще умрат ако се пратят вкъщи? 1/2, 1/5, 1/10, 1/100 ? Дори при 1% ще имаме допълнително 50 хиляди починали. 2% – 100 хиляди.
    Едно е сигурно, смъртността ще нарасне.

    4. Двата модела на Григор представляват вариация на Шведския модел. Идеята е проста, едната група да придобие имунитет, преди другата група да е пострадала сериозно.
    Затова тук най-важният параметър е доколко първата група ще заразява втората.

    Григор взима защита от 90%/на месец, и после по някакъв начин стига до извода, че за 3 месеца 25% от втората група ще се заразят.

    Някой да знае как от едното нещо се стига до другото?
    Защото не намирам формула която да има смисъл. Ако сметнем (0,9^3)=0,729 тогава имаме 27,1% ? Но групите са с различни размери.
    И защо това нещо е на месец? Ако имаме 90% на седмица, тогава за 12 седмици получава 0,28 или 72% заразени от втората група. По-големият проблем е, че тази формула третира месеците еквивалентно, тоест, не взима в предвид логаритмичното увеличение на заразените в първата група.

    Да приемем модела на Григор и това, че един на всеки 10 от първата група ще зарази по един от втората (r=0,1) и във втората група не се заразяват един друг. Тогава имаме 5600*0,7*0,10=392 хиляди заразени или 39,2 починали. Ако приемем другата стойност, тогава имаме 5600*0,7*0,25=980 хиляди заразени или 98 хиляди починали.
    В модела който съм ползвал е заложена 66% ефективност на мерките на карантина. Ако приемем, че със същата ефективност първата група ще пази втората, тогава 5,600*0,70*0,33=1,29 милиона от втората група ще бъдат заразени.

    *. Като извод… Виждате че е съвсем лесно да се създаде ситуация, при която масовото заразяване е по-смъртоносно от масовата карантина. Особено когато имаме напълно нов вирус с изненадващи нови характеристики.

    Трябва да спомена и още нещо. Когато имаме вируса под контрол, ние упражняваме силен еволюционен натиск над него, който намалява проявата на симптоми. В момента, ако някой бъде приет в болница със симптоми, той и всички около него се тестват и изолират. Но ако мутация на вируса не предизвиква никакви симптоми, тя може да продължи да се разпространява дифузно.
    Ако позволим на вируса свободно разпространение, тогава доминантните щамове ще са тези, които са по-силно заразни.

    Испанският грип е имал 3 вълни, във втората той е мутирал и затова са умрели 5 пъти повече хора отколкото в първата. Заради Първата Световна Война, налагането на карантина е било невъзможно.

  32. Иван Says:

    @Божо, Даваш ли си сметка, че твърдения които отхвърлят всички статистически данни попадат в обхвата на теориите на конспирацията?

    Това е отработен пропаганден трик. Първо ти казват колко ненадеждни са официалните данни, привеждат примери за неточности и конфликти, след което обявяват всичко за невалидно. После обявяват техните твърдия за единствено верните. Твърдения които не са базирани на никакви реални данни и в най-добрия случай са просто анекдоти.

    Първата работа на плоскоземците е, да обявят че НАСА фалшифицира всичките данни, защото НАСА имат директни доказателства за формата на Земята. После те питат – Ти самият да си виждал Земята от космоса? Ти като погледнеш хоризонта, изглежда ли ти закръглен? Като седнеш, да имаш усещането, че се движиш? Не и не, следователно си съгласен, че Земята е плоска и неподвижна. Не се опитвай да ми пробутваш някакви сложни и заплетени оправдания, само се опитваш да ме заблудиш.

    Когато Григор твърди че Covid-19 не е по-страшен от сезонния грип, на какви данни се базира неговия извод? Случайно да е превел някакви цифри? Да е посочил някакви източници, които според него са надеждни? “Както се оказа…” Доказателството му са двама познати починали от грип, ама дали тази година или изобщо. Ти Божо да ги познаваш тези двамата?

    Същото прави и когато уж отговаря на въпроса за болниците. Не прави сметка колко ще са болните, колко легла са необходими, колко вентилатори. Просто казва че при грипа болниците също се напълват. Да, ама не не съвсем. При Covid-19 болниците се напълват още в първия месец, много преди пика на епидемията.
    Дал съм сметки в предния си коментар.

    Дефакто, без конкретни числа, ние сме поставени в ситуацията да сравняваме височината на гигантското джудже с тази на дребния гигант.

    @Божо, може би твоето възражение се базира на факта, че все още към 3,5 милион човека са заразени и тяхната съдба ще промени стойността. Въпросът е, че ако утре всички тези хора изведнъж оздравеят, сметната от мен CFR няма да се промени. Ако обаче те всички изведнъж починат, CFR ще се скочи до 50%. За да постигнем CFR от 2,5% ще са ни нужни още 7 милиона заразени и никой да не умира.
    С други думи, не знаем точната стойност, но знаем че е в този порядък.

    @Григор,
    Много е удобно да обявиш за трол всеки който задава неудобни въпроси и настоява за конкретни отговори.
    Чужди елементи не се допускат в ехо камерата.

    Статията за професора и за това, че не виждаш нещата които не знаеш. Твоя професор се е опитал да ви обясни, че трябва да знаете колкото се може повече, и да не се заблуждавате че знаете всичко, защото когато видите нещо неизвестно, то или ще ви прилича на това което познавате или ще го игнорирате напълно.
    Но ти си решил, че трябва да назубриш всичко. И по-лошото, решил си че от една лекция си научил всичко което има да се научи, и всеки който ти каже нещо ново е неук, заблуден, трол и откачен.

    Много добре знам, че не си проверил откъде идва моята информация. Както знам че не си чел никакви медицински статии на темата в близките 20 години. Защото за разлика от теб, аз знам поне една друга болест които не създава траен имунитет. При търсене още на първата страница има изследвания от 2004.

    Според Ефекта на Дънинг-Крюгер, знаещите подценяват своята компетентност. Ти Григор, не си от тях, нали?

    Да знам, за теб Д-К означава, че аз неукият се надценявам, когато се опитвам да поучавам теб всезнаещият експерт…
    Нали така?

  33. Григор Says:

    @Иван: Беше ми много интересно да чета модела ти. Заради факта, че той по никакъв начин не се връзва с нивото на заболеваемост, което се наблюдава по целия свят при отхлабването на мерките – включително тук – и това изобщо не ти пречи да го ползваш.

    Дали не чета медицински статии по темата има точно един начин да знаеш – ако ти го казва едно гласче вътре в главата ти. Да, или ако денонощно висиш над рамото ми – само че не съм те забелязал да го правиш, а вероятно бих.

    Какъв имунитет създават болестите няма да споря с теб. Вече казах, че с някои категории хора не споря.

    Оттам нататък си приказвай, колкото искаш – не ми пречиш. Доводите как при грипа болниците се напълват, ама всъщност не се напълват, а пък при Covid-19 не се напълват, ама всъщност се напълват, даже ме веселят. Като минимум повечето хора познават по някой лекар, когото могат да попитат кога болницата му е била по-пълна със заразени – при грипове, каквито се случват по веднъж на десетилетие, или при Covid-19.

  34. Делян Says:

    @Иван, Картата не е територията. Пръста, сочещ към Луната, не е Луната.
    Моделите не са реалността, колкото и да са добри, и да се опитват да я симулират и предсказват…
    Една полезна книжка за всички: https://en.wikipedia.org/wiki/How_to_Lie_with_Statistics

  35. Кал Says:

    @Иван: Коя е болестта, която не създава траен имунитет?

    @Веско: Бях качил два линка към Ютюб в отговор на твоите коментари, но спам филтрите ги глътнаха два пъти, а няма смисъл Григор да хаби време да ги търси. По-важният от двата излиза с търсене по “moral panic legion”.

  36. Djgeorgie Says:

    Благодаря за информативната статия, Григор!
    Супер добре написано и обяснено. Дано се прочете от повече хора и дано правителствата най-накрая започнат да осъзнават, че претоплиха манджата с ограниченията и толкова строгите такива буквално съсипват не само икономиката, а и психическото здраве на огромно количество хора.
    От дистанция ми изглежда, че в Европа нещата се стабилизират, но в щатите е все още доста кофти ситуацията. Примерно тук в Ню Йорк Сити, миналия Понеделник влязохме във фаза 1 от 4, а сме в тотална изолация от средата на Март.
    Разбирам, че първите 15-20 дни е принципно добра идея да се изолираме доста, за да станат по-ясни статистиките, да се види как се запълват болниците и т.н., но това да продължава повече от два месеца ми се вижда като ненужно самоубийствен план, дори и при 380-те хиляди заразени в града до момента.
    Представям си ако ни беше ударило нещо като Ебола или някой друг вирус със доста по-голяма смъртност, какво ли щяхме да правим тогава? Сигурно би довело до тотален колапс на цивилизацията за отрицателно време. Дано правителствата по света се замислят за тоя вариант.

    П.П. Тъжно ми е колко се панира излишно Българинът, при положение, че България въобще не е от най-пострадалите страни. То не бяха едни изсмукани от пръстите препубликувани click bate статии по 1000 пъти във Facebook всеки ден, то не бяха интервюта с какви ли не хора, които за този вирус са чували само по телевизията, то не бяха конспиративна теория след конспиративна теория… мислете бе хора, мислете, не е чак толкова трудно!

    А, да, и се произнася Клик БЕйт, а не БАйт, щото идва от думата bait (примамка). 🙂

  37. Божо Says:

    @Djgeorgie не виждам българите да са се панирали въобще. Мерки тотално не се спазват. Това, опасявам се ще доведе до италиански вариант.
    То и оня човек, дето отиде болен на море, та сега е в интензивното на обдишване предполагам е мислел, че няма нищо опасно. Затова и е много вредно да се разпространяват такива идеи, че става въпрос за “безобидно вирусче”.
    Специално за “курортиста”, предполагам, че ако не беше ходил на море, където със сигурност се е простудил и е подпомогнал инфекцията, може би щеше да мине по-леко.

  38. Григор Says:

    @Djgeorgie: Ню Йорк е идеалният терен за епидемия. Много висока концентрация на хора, много добре развит и свързан обществен транспорт, много голяма свобода на придвижване, голям поток посетители от и към целия свят. Затова донякъде е оправдано мерките там да са малко по-строги и продължителни. Просто е специфика на мястото.

    А иначе, виждаш ли, ние не сме пострадали, понеже са ни задължили още отрано да ходим с маски. И понеже ни пази аурата на Бойко Борисов…

  39. Божо Says:

    https://www.btv.bg/video/shows/120-minuti/rouming/d-r-petar-markov-balgarija-vze-mnogo-ranni-i-kategorichni-merki-za-ogranichavane-na-razprostranenieto-na-koronavirusa.html

  40. Djgeorgie Says:

    @Божо: НЕ живея постоянно в България, така, че не мога да коментирам в дълбочина. Аз за това казах, че от дистанция така ми изглеждат нещата, но може и да греша, разбира се.

    @Григор: Така е да, в случая NYC е идеално място за разпространение на такъв тип вирус. Проблемът е, когато 3 месеца огромен процент хора нямат абсолютно никакъв доход, загубят работата си и държавата не им помогне с нищо. Тогава излиза, че вирусът за тези хора е бил много по-безобиден от последващите мерки и за съжаление, адски хора са в подобно положение в момента в Америка. Ако държави като Великобритания и Германия имат схеми като Furlough Scheme и Kurzarbeit, тук тези хора получиха символична помощ от правителството си и на част от тях ще им отнеме месеци, ако не години, да се съвземат от положението. НО да видим, дано не съм прав.

  41. Григор Says:

    @Божо: Ако е това, което ни е спасило, значи сега при отхлабването им трябваше има ужасяваща експлозия. Пък поне аз не я виждам. Очевидно реалността е некомпетентна и не ще да спазва тази теория.

    @Djgeorgie: В САЩ хората получиха много повече, отколкото тук.

    Иначе, това е поредният пример колко важно е мерките да са не пресилени, а пресметнати точно. Защото пресилените имат цена не само в доходи и работни места, а и в човешки животи и здравета.

    (Това е критерият, по който можеш в тази ситуация да различиш хуманиста от паникьора. И двамата поставят човешкия живот на първо място. Хуманистът обаче вижда, че и пресилването отнема животи, а на паникьора това му се губи. Включително след неограничен брой обяснения, чиито факти няма как да отрече… Паниката води до вглупяване, което е опасно – и за паникьосания, и за околните.)

  42. Валентин Д. Иванов Says:

    @ Иван Says:
    June 12th, 2020 at 1:45 am

    Ти ми четеш постинга като дявола евангелието. 😉
    Нещо повече, представяш fit като model prediction. Нарочно пиша английските термини, защото подозирам, че в съзнанието на българина нашите аналози се асоциират повече с гледане на боб, отколкото с математика. ;(
    Постфакъум е много лесно да напишеш ниска смъртност, но преди 3 месеца откъде можеше да знаеш, че смъртността не е като при САРС например? Също иза другите параметри.

    Като го пиша това – далече съм от мисълта да славославя бюрокрацията – тя прави нещо само от страх (един мустакат чичко от мракобесната история много добре го е разбирал). Първо ги беше страх, че вирусът ще е много смъртоносен и наложиха строги мерки, после се уплащиха от натиска на бизнеса и отмениха мерките, не че са правили сметки и са гледали модели. 🙁

  43. Григор Says:

    @Валентин Д. Иванов: Всъщност, преди 3 месеца вече се знаеше доста добре колко е смъртността. Вярно е, източникът на информацията бяха китайците, доверието към тях не е пълно. Но много съществена лъжа по този въпрос нямат как да си позволят, целият свят ще ги хване. Така че приблизителна представа поне от края на януари насам има – а първите по-сериозни действия са чак от февруари. Имаше как да се предскажат нещата – точно на тази база ги „предсказах“ аз. По-приблизително, отколкото добър епидемиолог, но без политически съображения – така че прогнозата ми излезе прилично вярна, за разлика от много други.

    Факти. Изводите са си за нас.

  44. Иван Says:

    @Делян,
    Това трябваше да го кажеш на Григор, когато правеше сметки колко хиляди хора да хвърли под тролея.
    Наистина статистиката съвсем лесно може да се ползва за заблуда, дори с верни изходни данни и сметки, просто като се приемат някои допускания и се пропуснат някои дребни подробности.
    Това което аз съм направил по-горе, е именно демонстрация на недостатъците и пропуските в модела който Григор ни пробутва.

    Напълно съм наясно, че данните не са реалността, но те се събират чрез наблюдение на реалността. Те са нейно отражение.
    Науката се базира изцяло на данни. Не е необходимо (а често e и невъзможно) да се съберат абсолютно точни данни. Достатъчно е обаче да знаеш в какъв порядък е грешката.

    Не забравяй, първата стъпка на пропагандата е да те убеди, че истината не съществува и всичко е лъжа.

    @Григор,
    Отново започваш да пишеш неща с подмятания, дето не ти се разбират.
    Кое точно наричаш “моя” модел? И какъв точно е проблема с него?

    Ако те разбирам правилно, това че в България болниците не се напълниха с COVID19 пациенти, според теб, се дължи на факта, че вирусът е слабо заразен, а не на ефекта на карантинните мерки.

    Разбира се, за да стигнеш до този извод ти трябва да отхвърлиш опита на страните, които бяха изненадани от епидемията и въведоха драконови мерки, едва след като болниците им се запълниха. Ако всички тези страни лъжат, тогава явно имаме международна конспирация. Може би и Бил Гейтс е замесен, нали е в бизнеса с ваксини.

    Нещо повече, това противоречи дори на собствените ти модели. Ти самият приемаш R0=2,7. Запълването на болниците съм го сметнал и с тези твои данни. Да напомня 0,5 милиона хоспитализирани.
    Ако вкараме посочената от теб k=90% ефективност на карантината, се получава Rt=0,27. Тоест, казано с твои думи “епидемията приключва” и то още преди първия смъртен случай. (Де да беше така.)

    Има данни, че през периода на карантината са се сринали още куп заразни болести, включително обикновения грип. Делян питаше как е възможно в условия на епидемия да имаме по-малко смъртност… това е отговора.

    Всъщност, дори при тези ниски нива на заболяване, имаше болници които се затрудниха. Като този в Сливен, където в началото на Май една лекарка почина, а 5-ма от персонала се заразиха и болницата остана без персонал който да се грижи за инфекциозно заболелите. Така и не се намери дори един доброволец да помогне.

    Също така, отпускането на мерките намалява ефективността на карантината, но k=90% е изключително висока стойност. При R0=2,7 и единични случаи е достатъчно k=63%.
    Затова мерките се отпускаха на етапи и се изчакваше да се види какъв ще е резултата.

    Тук е момента да повторя, че моделът работи с някои допускания и условия. Причината дори модела на Григор да има начално условие от 0,1% заразени, е че този модели са по-точни при високи стойности, където индивидуалното поведение, географски особености и т.н. не оказват влияние.

    Южна Корея доказа, че е напълно възможно да се ограничи епидемията без мерки за карантина, но с ефективно проследяване на контактите, свободно достъпно тестване и лична отговорност. Това че в България заразените бяха малко също позволи да се върши ефективно проследяване на контактите от самото начало.

    Може би не следите новините и не знаете, но на 9-ти бяха открити няколко нови огнища. Затова 9 до 14 имахме скок от 539 нови заразени. Може би е напълно случайно, че това става точно за времето необходимо за развиване на симптоми след поредното значително отхлабване на мерките (1 Юни).
    Нещо ми се струва обаче, че когато говориш за това което е станало, нямаш предвид горната ситуация…

    Разбира се, възможни са и други обяснения. Възможно е климата да е повлиял на инфекциозността R0 или пък да потиска проявата на усложнения. Възможно е самият вирус да е мутирал в по-безопасна форма (както написах ден преди същото да тиражират в новините). Възможно е всички безотговорни тарикати вече да са придобили имунитет…
    Възможно е да сме спрели разпространението в големите градове, и единичните бройки да са от хора които са се прибрали от чужбина или просто се водят граждани на града, но са го преболедували другаде.
    Много неща са възможни, но но доколко са верни …

    Колкото за това, че няма откъде да знам със сигурност, че не си чел нищо по темата за имунитета. Това е най-невинното логическо обяснение за фрапиращата некомпетентност която демонстрираш. Пък и не е първият път когато съм те хващал да разчиташ на остаряла медицинска информация.

    Наистина, възможно е да си прочел информацията, но да не си разбрал какво означава или пък да си я забравил. Дегенеративните заболявания не са за подценяване.

    Също така е възможно много добре да знаеш, че има вероятност да съм прав, но от чиста злоба да се опитваш да ме изкараш какъв ли не. Това също е вариант, най-вече защото ти зададох директен въпрос, но ти все извърташ нещата, все едно става дума за нещо друго от твоята “компетенция”. Това би обяснило и защо така гордо и категорично отказваш да провериш информацията.

    За мен този спор безсмислен. Ако Covid-19 създава нормален имунитет и ваксините работят надеждно, тогава целият свят печели. Ако Covid-19 не създава траен имунитет, това ще се разбере сравнително скоро.
    Да не говорим че има и по-лош вариант. 😐

    @Кал
    Може би тези ще са ти добра отправна точка:
    COVID-19: Immunity to coronaviruses may last just six months, says new study
    Longterm Immune Memory Cells Cells Do Not Develop During Chronic Viral Infections

  45. Григор Says:

    @Иван: Ще се опитам да ти обясня къде е проблемът с разговора с теб.

    Ти си „специалист по гуглене“. Като искаш да знаеш нещо, гуглиш и четеш. А проблемът с това е, че Гугъл може да ти поднесе информацията, но няма как да ти налее познанията, които са нужни, за да разбереш какво значи тя, какви изводи се правят от нея, как са свързани нещата и т.н. Съответно, ти правиш от тази информация неверни изводи и който разбира от темата те кастри. Но на теб не ти пука. Къде ще се потиш да четеш с години, като гугленето става за минути? И да има някаква разлика в получената компетентност, ти не я виждаш, така че…

    Лошото е, че тази ти неспособност е непонятна за теб. Което означава, че ти вероятно не разбираш добре от нищо, дори най-далечно от темата. Хора, които разбират добре от поне едно нещо, като правило имат отлична представа колко много учене и знаене е нужно, за да разбираш добре от нещо. Ти очевидно нямаш тази представа. Точно това е същността на ефекта на Дунинг-Крюгер, и затова те пращам да го четеш. (Очевидно забравяйки, че ти също така нямаш способността да разбереш истински прочетеното за него, за да можеш да прецениш до каква степен то се отнася към теб, и как. Иначе нямаше да стигаш до извода, че ти си компетентен, а събеседникът ти не, колкото и очевадно случаят да е обратният – например винаги, когато съм те видял да спориш с някого за нещо.)

    Обясненията ти по-горе са чудесна демонстрация на това. Събрал си числата, получил си, че 90% ефективност на карантината сваля R-фактора от 2.7 на 0.27. Само че нямаш понятие какво прави този вирус, и как се отразява това на модела. Нямаш понятие дори дали R 2.7 има как да е слабо заразен вирус. (За илюстрация, R на грипния вирус е около 1.3, и не мисля, че някой би го нарекъл слабо заразен.) Подозирам, че колкото и да ти обяснявам, просто липсата на реални познания по темата и оттам неспособността ти да правиш адекватни връзки и изводи ще те води към нови глупости.

    Реално SARS-CoV2 е доста високо заразен вирус. Сравнително малко вируси, които причиняват епидемии, са по-заразни от него – заушка, морбили… Проблемът с него е, че големият процент от заразилите се го боледуват безсимптомно или малкосимптомно (подобно на обикновена хрема или лека настинка). Съответно, принципно няма как проследяването на случаите и изолирането им да е високоефективно. (Задачка – да видим как ще се справиш. При какъв процент без- или малкосимптомно преболедуване дори идеално проследяване и изолиране на симптоматично болните има как да свали R-фактора под 1? След като го сметнеш, помисли пак какво всъщност е доказала Южна Корея.)

    Затова и в болница могат да се заразят доста от лекарите. И проблемът тогава обикновено е не че са тежко болни и нямат сили да работят, а че са заразни и не бива да бъдат допускани до болните. Не-намирането на доброволци е тъжно и неприятно, но няма отношение към заразността на вируса или работоспособността на модела.

    Моделът ми има начално условие от 0.1 заразени просто защото към момента на въвеждането на карантината това е реално предположимият процент прекарали болестта. А си прав, че всички епидемиологични модели наистина са по-точни при високи стойности, просто защото принципно всеки модел губи точност при особено ниски стойности.

    Придобиването на имунитет от безотговорните тарикати вероятно е основен фактор за обеззъбяването на епидемията в реалността – то е форма на създаване на колективен имунитет. Тук обаче са намесени и неприятно смесени два проблема. Единият е, че повечето от тарикатите не знаят какво и как правят в епидемиологично отношение, така че е наистина безотговорно да не спазват казаните им мерки. А другият е, че мерките на НОЩ ги движеха съображения, различни от здравето на хората, така че доста от тях бяха напълно неадекватни (и безотговорните тарикати имаха доза правота, когато ги отричаха, и беше трудно да бъдат оборени). Резултатът е каша, в която буквално няма оправия, и създава изключително лоши прецеденти при евентуална бъдеща опасна епидемия. И нищо чудно да е взела жертви дори при тази.

    Климатът не се очаква да има съществено влияние върху разпространението на вирус, който се предава основно като въздушно-капкова инфекция на закрити места, познай защо. Също, не се очаква вирус с такава заразителност и смъртност да мутира в по-безопасна форма и тя да измести основната за времеви интервал от месеци – пак познай защо. При този процент на без/малкосимптомно разпространение няма как разпространението в големите градове да е спряно (иначе нямаше да има нови болни, като минимум). При нивото на IgG, което се наблюдава при оздравяващите от болестта, няма как имунитетът срещу SARS_CoV2 да не трае поне няколко години (средно). За човек, който има базови познания по епидемиология, е абсолютно очевидно кои от тези има как да са верни, и кои не. Хората, които разбират от нещо, често са така – могат да кажат за съответното нещо кое има как да е вярно, а кое не, дори когато „експертите по гуглене“ не могат.

    Мнението ти за моята компетентност вече знаем на какво се дължи, така че няма да го дискутирам повече. Бих те пратил да седнеш да научиш имунологията и епидемиологията, за да видиш колко не си в час, и по принцип колко недостатъчно е гугленето. Само че няма да го направиш – къде ще се потиш с месеци и години, когато да нагуглиш е толкова лесно… Ей тук можеш да прочетеш как аз научих този урок. Само че аз имах акъла да си взема поука, а за теб не се надявам.

  46. walker Says:

    Не знам много за гадателските модели, но графиките на смърността в държавите ударени от Covid-19 ме навяват на мисли за нещо доста по-сериозно от стандатен грип. Ето данни от UK:
    https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/bulletins/deathsregisteredweeklyinenglandandwalesprovisional/weekending5june2020

    Ако погледнем последната седмица на Април, средното ниво (от предходните 5 години) на починали е около 11 хиляди. През лето господне 2020 в същата седмица са отписани около 22 хиляди. За мен поне това е далеч над “по-тежичък грип”. И добре, че дойде карантината.

  47. Григор Says:

    @walker: Реално горе-долу веднъж на десетилетие се случват такива грипове. Но около тях рядко се вдига шумотевица – нали са „а, то е просто грип“. Почти никой не забелязва, че болниците са се препълнили (по-зле от сега), лекари се заразяват и хора умират. Няма паника, която да фиксира всички податливи върху темата и да ги бие по главите… Ако погледнеш графиките за смъртността при такива епидемии, нерядко ще видиш значително по-високи пикове на смъртността – но кой ти ще се сети да ги гледа?…

    Различните страни имат драстично различни статистики за смъртност най-вече защото имат различни методики за отчитане на смъртността от вируса. По-горе в записа съм посочил някои от разликите. Методиката в доста страни – като починал от вируса да се брои всеки починал позитивен за вируса, дори ако е блъснат от кола – може да доведе и до над десеткратно завишаване на реалния брой на починалите. (Сравни статистиките на различните страни и моментално ще можеш да предположиш с 90% точност на кои методиката е такава.)

    Карантината в различните страни също е различна. В Швеция например формално имат много висока смъртност, „понеже нямат карантина“. Е, ако човек с нужните познания или дори просто глава на раменете погледне и види, че заболеваемостта им е средностатистическа за адекватно отчетена, веднага ще се усети, че нещо в идеята за карантината и смъртността куца – карантината повлиява заболеваемостта по-силно от смъртността. Само че тези с нужните познания са нищожно малцинство, дори сред лекарите, а тези с глава на раменете – още по-нищожно.

    Интересни са графиките на заболеваемост в страни, които реално нямат карантина и мерки срещу вируса. За съжаление информацията от повечето такива страни е крайно недостоверна. Никой нормален не би вярвал на данните от Таджикистан и Северна Корея. В Бразилия Болсонаро също оказва много сериозен натиск заболеваемостта да се фалшифицира надолу, да си прикрива простотиите. Сравнително реални са май само американските данни, и те също искат отчитане на огромен брой особености, за да бъде извлечена от тях реална информация. Примерно концентрацията на хора към площ в Ню Йорк би направила там експлозивна епидемия дори при съчетание от фактори, при което в София тя би заглъхнала моментално…

    Реално въпросът за карантината е не дали, а каква. Нашата беше единствено мероприятие по открадване на пари. Мерки като забраната върху парковете и планините имаха само един ефект – придаваха основателност на твърденията на идиотите, че карантината е глупост. Колко са починалите, хронифициралите болести и прочее заради ограничаването на достъпа до здравната система – няма да се учудя да са значително повече от жертвите на вируса.

    А най-лошото в картинката е умонепобираемата тъпота на българския народ, включително по този въпрос. Всеки се вълнува ти дали си от „неговите“ -исти, или си враг. Каква е истината и как реално да се пази не се вълнува почти никой, дори сред интелигентните… Дойде ли по-сериозна епидемия, нещата могат да станат и много лоши.

  48. Кал Says:

    @Иван: Отговорът на моят въпрос са коронавирусите, така ли да те разбирам? (Въпреки че още първото заглавие, което цитираш, съдържа думата may – т.е. говорим за неща, които никой още не знае със сигурност?)

    @Всички: Питах ви кои болести създават най-нетраен имунитет, понеже имам следната (веднага признавам: лаишка) хипотеза: Трайността на имунитета, който тялото ни изгражда, е в голяма степен пропорционална на пораженията, които „вражеският елемент“ му е нанесъл. Имунната ни система няма причини да помни дълго по-безвредните натрапници – то би било „разхищение на ресурс“ за нея.

    Това е хипотеза, подчертавам отново. Начинът да я проверим е, като потърсим корелация между трайността на имунитета ни към дадена болест и сериозността на пораженията от тази болест. Гриповете ми се струват удачно начало – освен че мутират бързо, те не поразяват организма ни кой знае колко. Защо му е на него да ги „помни с лошо“? 😉

    Всъщност втората статия, която Иван цитира, звучи да е в съгласие с горната хипотеза.

  49. Божо Says:

    @Григор – ОК, ясно е, че този вирус май не е толкова заразен, кокото други. Обаче при грип, както сам казваш пращат повечето пациенти да се лекуват вкъщи. При този също, но се налага много да останат на интензивно лечение, понякога на обдишване, което продължава често повече от месец. Това ми се вижда доста съществена разлика, заради която и беше големият проблем в Иалия, Испания и Островното Кралство.

    @Кал – интересна хипотеза. Чакам специалистите да кажат.

    Иначе според това: https://nauka.offnews.bg/news/Meditcina_21/Kak-ubiva-koronavirusat-Lekari-proslediavat-uvrezhdaniiata-ot-mozaka_148586.html което пък е базирано на това:
    https://www.sciencemag.org/news/2020/04/how-does-coronavirus-kill-clinicians-trace-ferocious-rampage-through-body-brain-toes

    ако се окаже вярна хипотезата, би трябвало и имунитетът да бъде траен 🙂

  50. Иван Says:

    @Божо,
    Всъщност Григор даде R0=1,3 за грипа и R0=2,7 за Covid-19.
    Това е буквално два пъти по-заразно.

    Забележи, Григор отново дава отвлечени обяснения колко е гигантско джудето, но не дава никакви конкретни цифри. Камо ли да посочи източник на тези цифри.

    @Валентин Д. Иванов
    Единственото нещо с което не бях съгласен в твоя пост, е че сметките на Григор са верни. Останалото е просто доказателство защо това не е така.

    Имам чувството, че има някакво неразбирателство…

    Например, защо си мислиш, че аз съм писал нещо за ниска смъртност на Covid-19? На Божо бях сметнал CFR=5,7% , което е по-ниско от SARS1 CFR=9%, но по-високо от това на грипа CFR=2,4%.
    Понеже и online модела и Григор ползваха CFR=2%, съм правил сметки с него. Но това е, за да не внасям повече объркване от необходимото.

    BTW, Китайците бяха занижили тяхната смъртност, и по някое време докато Италия гореше, коригираха данните нагоре. Оправдаха се, че предните данни включвали само умрелите в болниците, а новите броят и починалите вкъщи.

    Аз все още не вярвам, че китайците, които продължително отричаха наличието на епидемия, ще имат по-малко заразени от Италия.

  51. Делян Says:

    Любопитен факт: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china-hong-kong-sar/
    Население на Ню Йорк: 8,399 милиона | Жертви досега от covid: 31,092
    Население на Хонгконг: 7,451 милиона | Жертви досега от covid: *4* – не 4 хиляди, не. Просто 4.

    От https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Hong_Kong :
    > As of 18 June 2020, Hong Kong had 1,125 confirmed cases, 1,072 recovered cases (including 1 probable case) and 4 death cases.

    За гъстотата на населението в двата града не ми се търсят данни в момента, но предполагам е сродна.

    Изводи?

    (извинявам се предварително за причинения когнитивен дисонанс…)

    “Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.”
    Arthur Conan Doyle

  52. Делян Says:

    https://trud.bg/120-задържани-на-възобновените-протести-в-хонгконг-видео/ – изглежда, че пандемията, не им е пречка да си се събират, и протестират в големи тълпи, с маски и без, и въпреки това смъртните случаи досега пак подчертавам са *4*…

  53. Божо Says:

    https://www.theatlantic.com/technology/archive/2020/05/how-hong-kong-beating-coronavirus/611524/
    “But unlike in Taiwan or South Korea, this success can’t be attributed to an executive that acted early and with good governance backed by the people. The secret sauce of Hong Kong’s response was its people and, crucially, the movement that engulfed the city in 2019. Seared with the memory of SARS, and already mobilized for the past year against their unpopular government, the city’s citizens acted swiftly, collectively, and efficiently, in effect saving themselves.”

  54. walker Says:

    @Григор, точно заради “различни методики за отчитане на смъртността от вируса” съм дал линк към графика с *общата* смъртност. Предполага се, че критериите за това дали си мъртъв или не, са в голяма степен еднакви по света и у нас 😉

    Ако вирусът наистина е като малко по-сериозен грип, като теглиш чертата на починалите през една и съща седмица на 2015, 2016,…, 2020, то разликите ще са относително малки. Да не забравяме, че в числото за смъртността влизат всякакви други болести, както и починалите при ПТП, работни инциденти и всичко останало. Оказва, се обаче, че в пика на корона виждаме ~22 хиляди починали вместо ~11 хиляди (както е било през предишните 5 години). Ако твърдението ти е, че е статистически нормално веднъж на десетилетие да виждаме подобен пик заради грип, можеш ли да дадеш източници?

    И още нещо – аз съм наоколо само 3-4 десетилетия, но не помня заради грип някога да е имало подобни мерки и изолация. Пита се в задачата, ако ги нямаше тези мерки – както ги е нямало в другите скорошни 3-4 случая на “подобен” (според твоята теза) грип – дали броят починали през 2020 нямаше да е *още по-голяма*? Моята спекулативна теза е, че именно крайните мерки (засега) държат смъртността относително ниска.

  55. Григор Says:

    @Кал: Имунитетът, който създава една инфекциозна болест, зависи най-вече от характеристиките на имунния отговор, който тя предизвиква. Дълготрайният имунитет се дължи основно на т.нар. memory cells, които остават след имунен отговор, и при здрава имунна система пряко корелира с броя им. А броят им пряко корелира с нивото на IgG по време на инфекцията (клетките, които произвеждат IgG, тръгват от същата клетъчна линия, от която тръгват и паметовите клетки, и която при имунен отговор се стимулира цялостно). Съответно, по наблюдаваното при боледуващи от Covid-19 пациенти ниво на IgG може да се предполага, че имунитетът срещу него ще трае поне няколко години. По-дълги варианти, дори доживотен, също са възможни, но засега е още рано да се каже така ли ще е.

    Силата на имунния отговор срещу болест не зависи от вредността ѝ, а от имуногенността на патогена. (Иначе щяхме да развиваме страховит имунитет срещу идиоти, и ежедневно да умираме от анафилактичен шок при среща с концентрацията им в ежедневието.) Имуногенността е сложен въпрос, за доброто му разбиране трябва добро разбиране на механизмите на имунитета. С доста уговорки може да се каже, че тя зависи основно от две неща концентрацията на патогена и колко различен е той имунологично от естествените тъкани на организма. (Имунологичното различие пък се определя от физическото и електрохимическо подобие на изложените по повърхността му химични молекули, особено по-сложните, на тези в организма.) Примерно ако имаш нужда от присаждане на сърце и ти присадят сърце от друг биологичен вид, организмът ти ще реагира срещу него „на нож“, въпреки че без него ще умре. А пък ако те зарази ревматичен стрептокок, организмът е пред лоша дилема – той е ужасно подобен на тъканите на организма, най-вече на тези по повърхността на сърдечните клапи, ставния хрущял и бъбречната капсула. Не реагира ли срещу него, ще боледуваш. Реагира ли, рискуваш да развиеш имунна реакция срещу тези свои тъкани – иначе казано, ревматизъм. Степента на подобие е различна при различните хора, заради различните HLA гени и техните белтъци – затова някои са силно податливи на ревматизъм, други не толкова… Ако не съм обяснил ясно, питай.

    @Божо: Много зависи от грипа – различните вълни са доста различно опасни. Испанският грип е отнесъл повече хора от Първата световна война. Към една трета от съвременните грипове минават без реално да ги усетим – някои се поразкихват и поразкашлят, други са съвсем безсимптомни… Коронавируса е горе-долу еквивалент на нещо по средата – грип, какъвто се случва веднъж на десетилетие-две. При такива вълни горе-долу същият (понякога и повече) процент пациенти се налага да бъдат задържани за болнично лечение, и съответно някои умират. Ако погледнеш помесечната смъртност на държава с високо достоверни статистики, ще видиш веднъж на десетилетие-две пик, често дори по-висок от този на коронавируса, като правило през зимните месеци – към 90% от тези пикове се дължат на грип.

    @Иван: Данните на китайците са малко особени като достоверност. От една страна те не могат да си позволят да излъжат за каквото ще бъдат хванати лесно, особено ако то ще доведе до лоши последствия за другите развити страни – рискуват да потенцират обединяване на света срещу тях- От друга, не могат да изнесат и истината за заболеваемостта вътре в Китай, защото ще се изложат. До какви точно лъжи за тяхната заболеваемост ще доведе това е трудно да се предскаже, зависи в голяма степен от случайни фактори (какво ще скимне на съответния „мандарин“).

    @Делян: Плътността на населението на Хонг Конг е средно само два пъти под тази на Ню Йорк, но е сравнително по-равномерна – с малко и малки изключения разликите са до 5-6 пъти. В Ню Йорк разликата в плътността на населението между южната половина на Манхатън и някои части на Стейтън Айлънд и на Куинс може да стигне и 20 пъти. А Манхатън е достатъчно голям, за да е изключително трудно за овладяване огнище. (Заедно с работещите там населението му е почти колкото на Хонг Конг, но на 10 пъти по-малка площ.) Оттам и реалния шанс в Ню Йорк заболяването да е много (десетки пъти) по-разпространено, отколкото в Хонг Конг.

    Въпреки това обаче, данните за Хонг Конг реално просто няма как да са достоверни, или поне няма как да са събирани по методика, сравнима с ню-йоркската. Всеки един протест като тези, в които те документирано участват и се виждат по телевизията, би се очаквало да разболее и умори сходен брой хора поотделно. Разликата в заболеваемостта доближава 100 пъти, в смъртността е няколко хиляди пъти. Вярно е, че американското здравеопазване е трагично като за парите, които гълта, но въпреки това… Реално е, ако хонгконгците са специална раса с твърде различни ACE2 рецептори. Само че това също не е реално – те са почти 100% китайци, а вече знаем, че при китайците заболеваемостта и смъртността не са твърде различни от при бялата раса… Така че без колебание бих обявил данните за Хонг Конг като минимум за несравними с американските.

  56. Григор Says:

    @walker: Гледал съм графики за смъртността в Италия по месеци за 50 години назад. Имаше 4-5 пика около или над сегашния (а в Италия смъртността беше висока), всичките през зимните месеци. Не помня точно линка, но ако на някой му е реално важен, сигурно може да го нагугли за не повече от половин час.

    Да, заради грип не са правили изолации (а може би е било добра идея, ако мерките са разумни). Ако, разбира се, не броим грипните ваканции в училищата – те са немалка мярка. При повечето грипни епидемии повечето излезли от детската възраст имат някакъв частичен имунитет срещу актуалния щам, така че грипната ваканция реално опазва рисковия контингент – а това е ключово нужната мярка, и огромният процент от реално нужните мерки.

    Задачата има лесен отговор – има двойки много сходни държави, едната от които е въвела сурови карантинни мерки, а другата само реално необходимите. Най-лесни за сравняване са Швеция и Дания. Реално ефективните мерки в Дания бяха дори по-сурови от нашите, а тези в Швеция бяха на долната граница на нужното, доста малко над тези в САЩ. Забелязваш ли драстична разлика в покачването на процента на общата смъртност за двете?

    (Между другото, такава двойка страни са и България и Сърбия. Само дето не съм убеден, че информацията на която и да е от двете е достоверна…)

  57. walker Says:

    Ами всъщност според графиките за excess mortality на https://www.ft.com/content/a26fbf7e-48f8-11ea-aeb3-955839e06441, разликата в допълнителната смъртност между Швеция и Дания е драстична (сравнена с предходните 5 години). При Дания ситуацията е напрактика неотличима от преди. Швеция прави “лъвски скок” преди да овладее положението.

    При Италия има също значителена допълнителна смъртност според https://voxeu.org/article/covid-19-italy-analysis-death-registry-data За съжаление, не намирам обработени данни на месечна база, които да са директно сравними. Според https://www.macrotrends.net/countries/ITA/italy/death-rate обаче, осреднената годишната смъртност през последните 4-5 години е по-висока в сравнение с предните, т.е. каквито и грипове да е имало не са допринесли осбено за годишните резултати. Продължавам да не откривам подкрепа за тезата ти 😉

  58. gezatop Says:

    @всички

    Имайте предвид че в щатите е изборна година и предизборните маймунджилъци са на висота. Обобщените данни почти сигурно няма да са достоверни, а ако се ровите в данни на ниво отделни щати трябва да се отчита от коя партия е губернатора. Специално за Ню Йорк, губернатора е забранил да се отказва прием на доказано болни хора в старческите домове – което на мен ми се струва безумна мярка.

    https://hotair.com/archives/john-s-2/2020/06/18/propublica-gov-cuomos-order-nursing-homes-created-disaster/

    Линка е към статия в клонящ към републиканците сайт, но е цитирана статия от клонящ към опонентите им сайт, така че се надявам да можете да си извадите що-годе балансирани изводи.

  59. Кал Says:

    Гри, мерси! Тоя уикенд съм почти изцяло офлайн и нямам достатъчно време да вникна както си трябва, но като се завърна, ще формулирам нови въпроси по това, което си обяснил.

    (walker, Григор писа, че е сравнявал данните 50 години назад – ти говориш за последните 4-5. Може би разминаванията ви тръгват оттук? Григор писа и че през тези 50 години има „4-5 пика около или над сегашния“. Това прави грубо един на 10 години. Което пак няма как да се свери с твоите 4-5.)

  60. Григор Says:

    @walker: За да видиш предишните пикове, за които говоря, трябва да гледаш данни за поне 20, по възможност дори 50 години назад. Просто грип, какъвто се случва веднъж на десетилетие-две, е сравнително малко вероятно да се случи няколко пъти за 5 години.

    Данните на Financial Times не зная колко достоверни са (просто вестниците не пресяват този тип информация така старателно, както го правят други източници). Но ще приема, че са. При шведската стратегия (ранно изработване на публичен имунитет) се очаква почти всички смърти от вируса да са в началото, после обаче бързо и рано се спада до изходното положение. При датската смъртите са дори повече (виж модела ми по-горе), но са пръснати във времето – пиковете идват при всяко отхлабване на мерките, понеже няма създаден публичен имунитет. Горе-долу това наблюдаваме на графиката… Така че разликата в стратегията не е просто директно сравняване на смъртността, а преценка на общата – малко по-сложно е, но е напълно изпълнимо.

    Същността на идеята е, че в една страна имаш N население, с еди-колкото си от него в рискови групи и еди-колко си в състояние да починат от вируса, като го срещнат. Числата могат да са доста различни за различните страни, но за една страна не се променят независимо от стратегията ѝ. Въпросът е колко от високорисковите – тези, които при среща с вируса ще умрат, или ще прекарат болестта тежко – ще го срещнат, преди или да бъде създадена и масово приложена качествена ваксина, или да се създаде публичен имунитет.

    Ваксина за момента нямаме. (Имаме антиваксери, които протестират срещу нея, ама те са провал на друг клон на здравеопазването.) Най-първите създадени вероятно хич няма да са качествени, технологично ваксина не е реално да стане хем прибързано, хем читаво. Качествена ваксина очаквам някъде към средата на следващата година. Влизането ѝ в достатъчно масово производство и ваксинирането на над 70% в европейска страна – поне към края на следващата година. За толкова дълъг период каквито и мерки да взимаш, повечето от високорисковите ще срещнат вируса, не е реално да ги опазиш за толкова дълго време. (Цената за икономиката и за човешките здравета и животи заради ограничителните мерки е друга тема, оставям я настрана.) Шведската стратегия за изработване на публичен имунитет отначало прави по-голям пик, по същата причина – няма как да опазиш идеално рисковите групи, а когато нерисковите масово се излагат на вируса, рисковите също получават повече изложение. Но предаването на вируса от нерискови към рискови групи е функция не само на масовостта му в нерисковите групи, а и на времето. Тоест, ако карантинираш прилично добре високорисковите за кратък период, много по-малко от тях ще срещнат вируса, отколкото ако периодът е дълъг, въпреки че не-рисковата популация с него ще е приблизително един и същ процент в двата случая… Останалото е политически популизъм, старателно маскиран като „наука“.

    @gezatop: Това с предизборните маймунджилъци е най-вярно именно за вестите в медиите. И, за съжаление, десните и особено алт-десните медии (hotair.com е такава) напоследък се „отличиха“. Едно, че пускат умонепобираеми лъжи в много висок процент, и второ, че всички ги препечатват една от друга, още по-често отколкото препечатват верни, дори изгодни им истории. Марк Твеновият „Кандидат за губернатор“ все едно е писан за тях… Изчел съм в такива медии какво ли не. Последното беше „новина“, че Тръмп се готвел най-сетне да забрани на губернаторите-демократи да пращат в концлагери всички вярващи, които посмеят да се покажат в църква. Досега го удържала съпротивата на Deep State и на световната глобалистка конспирация, но с помощта на честни хора в армията той тайно бил превзел командните центрове на Deep State в Аляска и под Маунт Ръшмор, и бил обкръжил и изолирал командния център на глобалистката конспирация, скрит в бункер половин миля под Емпайър Стейт Билдинг… Ако ми остане време, ще се опитам да открия и пусна тук линка, забавно четиво е.

    Така че бих потърсил по-сериозно потвърждение, че Куомо реално е издавал такава заповед, преди да го повярвам. Възможно е да е истина, в Италия направиха същата грешка, и май и не само там. (В Италия даже използваха недозаети старчески домове като болнични центрове, без първо да преместят другите им обитатели.) Но впредвид процента на лъжите в типа източници, и масовото им преразпространяване в подобни, ми се иска да имам и по-сериозно потвърждение.

    (Ъпдейт: Като се замисля, новината и звучи силно недостоверно. На болния, особено от заразна болест, мястото му е в болница, независимо от възрастта му. Старческият дом просто няма персонала и оборудването да го лекува – пратят ли болен там вместо в болница, това е юридически отказ на лечение, с висока опасност за болния. Губернатора щяха вече да са го вкарали в затвора по тази линия, тя има огромна прецедентна история в САЩ в полза на пострадалите. Отделно, че нямаше да има каквато и да е медия в САЩ, която да не го направи централна новина в течение на дни…)

  61. Иван Says:

    AP count: Over 4,500 virus patients sent to NY nursing homes

    March 25 nursing home order <- това е PDF

    @Григор, това става когато разчиташ на твоето всезнание да преценяваш кое е истина и кое не, вместо да провериш фактите.

  62. Djgeorgie Says:

    @Иван: Аз в никакъв случай не искам да се намесвам в дискусията ви с Григор и останалите, тъй-като нищо не разбирам от медицина и не мога да отсявам факти от измислици в областта, но два въпроса за теб относно горните факти:
    1. Знаеш ли откъде тръгна скандалът с домовете за възрастни хора в щата Ню Йорк?
    2. Под коя юрисдикция са съответно те?
    Благодаря.

  63. gezatop Says:

    @Djgeorgie

    Всъщност темата я подхванах аз, Иван само е намерил линкове за потвърждение.

    “1. Знаеш ли откъде тръгна скандалът с домовете за възрастни хора в щата Ню Йорк?”

    От статията в АР:

    It was the single dumbest decision anyone could make if they wanted to kill people,” Daniel Arbeeny said of the directive, which prompted him to pull his 88-year-old father out of a Brooklyn nursing home where more than 50 people have died. His father later died of COVID-19 at home.

    “This isn’t rocket science,” Arbeeny said. “We knew the most vulnerable — the elderly and compromised — are in nursing homes and rehab centers.”

    “2. Под коя юрисдикция са съответно те?”

    Доколкото схващам юрисдикцията е щатска – Ню Джърси и Калифорния също са въвели такива заповеди, но са ги отменили бързо. Тия в Ню Йорк са се запънали като магаре на мост и заповедта е била в сила за месец и половина. Мярнах някакви споменавания за конфликт между губернатора и кмета на града Ню Йорк, и двамата демократи. Ако заема подхода на Григор, бих предположил че кмета точи зъби за поста на губернатора. След като живееш там, ако искаш да кажеш нещо за местната политическа фауна, направи го в прав текст – от моя гледна точка Ню Йорк е на гъза на географията и игричките на местните политици слабо ме интересуват.

  64. Djgeorgie Says:

    @gezatop:
    Аз съм временно тук и честно казано, политиката на щата не ме вълнува ама изобщо. Струва ми се, че хората в България много повече се интересуват от тези глупости отколкото местните тук. Просто когато някой каже, че е открил факти, е хубаво тези факти и да се поставят в някакъв полито-исторически контекст, иначе сами по себе си тези факти нямат особена стойност. Но отговорите на моите въпроси са съответно:
    1. Скандала тръгна от самия губернатор, който преди месец назначи проверка на домовете за възрастни, при която, най-вероятно, има конфликт на интереси, тъй-като проверяващите са му нещо като подчинени и реално трябва да проверяват себе си, поради точка втора…
    2. Регулациите на тези институции се определят от state Department of Health. Ето какво каза и самия Куомо за регулацията в един от брифингите си преди време.
    3. Дъвката първоначално я задъвкаха New York Post, които са собственост на… News Corporation. Мисля сам може да си направиш изводите защо точно те я дъвчат и раздухват.
    4. Както казваш по-горе, това е между-административен скандал, тъй-като е публична тайна, че кмета на Ню Йорк Сити и губернатора на щата не се обичат изобщо и си подливат вода, когато могат. Което е ужасна свинщина принципно, но в политиката е така.
    Та така за тези прословути домове. С две думи – буря в чаша вода.

  65. Djgeorgie Says:

    @Григор моля да оправиш втория линк, че нещо не се е затворил както трябва и върви из целия параграф до края на коментара. Благодаря.

  66. Григор Says:

    @Djgeorgie: Оправено.

  67. Иван Says:

    @Кал,
    Ти явно си от хората които четат само заглавията, защото ако беше проверил дадените линкове, щеше да видиш че:

    @walker всъщност е предоставил данните за смъртността в Италия за последните 70 години. Както самият той каза, в близките 10-20 години имаме най-високата смъртност. Ако се върнем 80 години по-назад, попадаме на Втората Световна Война.

    С други думи, написаното от Григор за “грип, какъвто се случва веднъж на десетилетие-две” е просто пълна измишльотина.
    А написаното от него, че трябва да се погледне в смъртността за последните 50 години е откровена лъжа.

    @Григор,
    Аз “гугля” не за да разбера нещата за които спорим, а за да мога да предоставя доказателства, че това което говоря не е моя измишльотина.
    Ти от своя страна, отказваш да предоставиш каквито и да било източници в подкрепа на своите твърдения. Твърде често, дори изложения които изгледат солидно аргументирани, при проверка се оказва, че са сбор от архаични и полу-верни интерпретации.

    Твоя проблем е точно в това, че полагаш еднократно усилие да разбереш нещо, след което караш на автопилот и по спомени. С времето забравяш ключови моменти и изоставаш от новите развития. И всичко това е видно дори за нормално интелигентен и любознателен човек.

    Възможно е всеки който разбира повече от мен да ме кастри, но ти не си от тези хора. А и напоследък такива хора нещо не се навъртат тук.

    Относно Д-К, точните ми думи бяха: “Според Ефекта на Дънинг-Крюгер, знаещите подценяват своята компетентност. Ти Григор, не си от тях, нали?”
    Това как си интерпретирал собственият си отговор на зададения от мен въпрос, е много показателно за това кой е заблуденият.


    Относно R фактора. Ти вече доказа че самият ти не го разбираш, когато каза че
    “Към края на третия месец целта от 70% изложени на вируса бива достигната. […] След края на третия месец разпространението на вируса спира заради постигнатия колективен имунитет. “

    Айде моля ти се, преди да ми задаваш въпроси, на които вече съм отговорил, да вземеш да ми обясниш защо при достигане на 70% разпространението “спира”.
    Ще припомня, моето възражение беше че при достигане на нивото необходимо за колективен имунитет, епидемията започва да намалява, тогава е пика на заразените, но “значително” количество хора ще продължат да се заразяват, боледуват и умират.

    Всъщност, при първата си чернова бях започнал с обяснения на модела… На което си дадох сметка, че не само ти, но и повечето хора които четат предишните ми коментари, вероятно наистина не знаят какво представляват тези модели, как се смятат и каква е разликата между R и R0.
    Класическо надценяване компетентността на другите. Затова реших, да предоставя тази възможност първо на Григор.


    Климатът има много начини да повлияе. Температурата и влажността оказват влияние на аерозолите, които явно са основния вектор за разпространение. Не случайно наричаме коронавирусите “настинки”.
    Отделно има любопитна хипотеза, че ниски нива на Витамин D, са основен фактор за развиване на по-тежки симптоми. Този витамин се синтезира от кожата при излагане на Слънчева UV светлина. В някои страни с повече Слънце се наблюдава нетипично ниска смъртност, докато например чернокожите в САЩ не само имат по-висок дял на заразяване, но и от по-висока смъртност (1/3 от всички починали в САЩ). Витамин D е известен имуномодулатор, но контролира и други важни процеси, например натрупването на калций. Твърде ниски стойности водят до чупливи кости, твърде високи до формиране на песъчинки из меките тъкани.

    Идеята за мутирането на вируса в по-безопасна форма е, че ние хората активно изместваме по-опасната форма. С други думи, провеждаме изкуствена селекция, не на коне, а на корони.
    Но често казано, аз също не очаквам мутацията да е толкова бърза.


    Примерът с клиниката е показателен, защото дори при минимален натиск болницата се продъни. Въпросът е, че ако бяхме пламнали като в Италия, ако всички болници се бяха напълнили с пациенти… много от тях щяха да се издънят по същия начин, но без възможност да се преместят пациентите в друга болница.


    Като говорих за безотговорните тарикати, всъщност визирах теб Григор, защото явно ти лично не считаш за необходимо да спазваш никоя от предложените мерки. Не спазваш дистанция (заради което хора са налитали да те бият). Не носиш маска защото (изглеждаш глупаво с каска,) не си от рискова група (>50г) и не си болен (не всички болни имат симптоми). И всичко това още от самото начало, преди да знаеш със сигурност каквото и да било от личен опит.

    По-лошото е, че поощряваш и другите да са безотговорни като теб. Ти си точно толкова вреден колкото антиваксерите които захранват лековерните с псевдонаучни глупости и дезинформация, които поставят под риск не само собственото си здраве и живот, но и този на другите.

  68. Григор Says:

    @Иван: Проблемът ти с гугленето е, че нямаш капацитета да прецениш дали това, което намираш, е истина или не. Нито пък имаш капацитета да прецениш дали подкрепя изводите ти, или ги опровергава, и т.н. За тези цели трябва знаене. И както в Интернет човек може да намери „доказателства“ за всичко…

    И не, знаенето не е архаична концепция. Това имам предвид, като ти говоря за Дунинг-Крюгер. Ти смяташ, че другите разбират по-малко от теб, защото нямаш дори принципно идеята какво е човек реално да знае нещо по-сложно. Съответно нямаш капацитета не просто да прецениш познанията на околните, а дори да допуснеш, че те може да знаят повече от теб – не знаеш, че има как да се знае повече от каквото може да се нагугли. Нито че Гугъл дава информация, но не дава знания, че двете са доста различно нещо – убеден си, че са едно и също. За да можеш да направиш разликата, трябва да знаеш истински добре поне едно нещо.

    Пример за това е концепцията за колективния имунитет. Във всеки добър учебник по епидемиология е обяснено точно защо епидемията като такава спира при постигането му. Ако си дадеш труда да прочетеш и разбереш такъв учебник, ще получиш и отговор на въпроса си. Да видим дали ще го направиш – по-точно, да видят и другите, че няма да го направиш. Постигането на знание иска доста труд, за разлика от гугленето, и „милениалите“ (паралелът е с манталитета, не с реалното поколение) го избягват.

    Друг пример е идеята за витамин D като причина за по-тежко преболедуване от коронавируса. Наивността ѝ, че има как да е причина при черната раса, е смайваща за всеки студент по медицина, който не е спал в час. Но „експерт по гуглене“ има как да я смята за възможна – няма познанията, които да му кажат, че някои от тези положения просто няма как да са верни.

    Трети пример за това е мнението ти за влиянието на климата (в затворени помещения – основното разпространение на SARS_CoV2 е в тях). И всъщност „настинки“ биват наричани обикновено не коронавирусите, а риновирусите. Но и за преценката на тези неща също трябва знаене, а не гуглене.

    Допусканията ти за мен са от същата категория. В реалността спазвам достатъчна дистанция – не я спазвам в очите на някои луди. Не нося маска, когато съм сам в колата или в планината, но я нося когато и където е адекватно. (И мога да преценя тези неща по-добре от повечето хора, тъй като по образование съм лекар, не съм спал в час и не съм нагуглил нещата, за които говоря, а ги знам.) Както съм писал още в записа, носенето на каска е животоспасяващо, когато е оправдано – ама кой да чете… Така че изводите ти са продукт на информираността, която принципно демонстрираш във всичко.

    А тя е продукт на опитите ти да изглеждаш знаещ, ама без да си дадеш труда да учиш реално. Да пробуташ нагуглянето за знаене. Не става и никога няма да става. Пенчо бре, чети!…

  69. Кал Says:

    @Иван, вместо да гадаеш какво правя и какво не, би ли отговорил на въпросите, които ти зададох? За да разбера аз ти от кой тип хора си… *eyeroll*

    @Гри, с оглед на възобновеното състояние на епистерия :((( тая тема ми нагарча в момента (а и набрах скорост по една друга, чийто краен срок е скоро: https://choveshkata.net/forum/viewtopic.php?p=30621#p30621 😉 ). Затова се мотам с формулирането на следващите си въпроси…

  70. Кал Says:

    P.S. „За да разбера аз ти от кой тип хора си“ беше сарказъм. Не си позволявам да квалифицирам хора въз основа на две – или двайсет – подхвърлени реплики онлайн. Поне не и когато съм в сериозния си режим.

  71. Иван Says:

    @Кал, би ли повторил въпросите си.

  72. Иван Says:

    @Григор,
    Това ти го повтарям от много време, но то все отскача от главата ти.

    Не съм казвал, че знанието е остаряла концепция. Проблемът е, че знанието продължава да се развива. Ти си го “научил” веднъж и си решил, че това ти стига за живот.
    Проблемът е, че знанието трябва да го поддържаш и развиваш, иначе го губиш.
    Никога не трябва да спираш да полагаш усилие.

    Абсолютното всезнание обикновено се постига чрез свръхестествена намеса или чрез психическо заболяване.

    Избрах точно въпроса за прага на стадния имунитет, защото той илюстрира много добре разликата между “зубрене”, тоест да повтаряш какво си мислиш че пише в учебника, и разбиране – да имаш представа от принципа и механизма на действие.

    Това дето твоите твърдения ги пишело във всеки учебник по хералдика, вече съм го чувал. Не беше вярно тогава, не е вярно и сега.


    Та за модела.

    R0 е константа която показва колко човека ще се заразят от един инфекциозен.

    Ако имаме R0=2, то той ще зарази двама други, преди да придобие имунитет, умре или бъде изолиран (в болница или вкъщи). От своя страна всеки един от другите двама ще зарази по още двама (2*2=4), всеки от четиримата ще зарази още по двама (4*2=8), и така след 10 рунда имаме 1024, след 20 рунда 1 милион (1Mi), след 32 рунда ще имаме 4 милиарда (4Gi) ново заразени.
    Накратко, броят на ново заразените следва геометрична прогресия или експоненциално увеличение (R0^n).

    Очевидно, в реалността нещата не стават точно така, примерно заради необходимостта инфекциозния да има контакт с хора които да бъдат заразени. Затова в модела се ползва ефективно R=R0*S където S е параметър описващ спънките пред идеално заразяване. Например, ако половината хора са с имунитет, то заразоносителят ще “зарази” двама, но единият от тях вече има имунитет и няма да се разболее, което ни дава R=R0*0,5.

    Приема се равномерно разпределение, което обуславя че зависимостта е линейна и математически
    S=(хора без имунитет)/(общ брой хора).
    В началото всички са без имунитет, затова имаме S=1 => R=R0. При увеличаване на преболедувалите, хората с имунитет ще се увеличават, а S ще намалява. С други думи, S може да се променя при всеки рунд на заболяването.

    Понеже S се променя от 1 до 0, имаме момент в който R=R0*S става равно на 1. Понеже математически 1^n=1, вече нямаме експоненциално нарастване, а имаме стабилизиране на разпространението. Всеки инфекциозен заразява успешно само един друг човек, преди да оздравее. Понеже броя на преболедувалите продължава да се увеличава, евентуално R0*S ще падне под единица (R S=1/R0 . Понеже това дава процента на хората без имунитет, p=1-S ни дава минимално необходимите хората с имунитет.

    p=1-1/R0.

    R0=1,3 p=23%
    R0=2,0 p=50%
    R0=2,7 p=63%
    R0=3,3 p=70%

    Относно ефективността на карантинните мерки. Ако имаме d=90% ефективност, това значи че 10 заразни ще заразят 10*(1-0,9)=1 друг човек. Тоест, ефективността влиза директно във формулата на R=R0*S*(1-d)
    С други думи, ако R0=2,7 , карантините мерки ще свалят R = 2,7*0,1 = 0,27. Тоест, епидемията започва да затихва, дори да няма никакъв публичен имунитет (S=1).

    Ако ползваме аналогия, при публичния имунитет изграждаме преграда от имунизирани хора, при карантинните мерки използваме физически прегради (маски, дистанция, стени).

    Сами виждате, че тук сметките са елементарни. Но и съм пре-опростил модела за улеснение. Например, изобщо не взимам времето в предвид.
    След заразяване има срок на инкубация, през който човек не е заразен или болен. След това има срок през който е заразоносител, но може да е без симптоми, след това има период през който е болен. Тези неща определят продължителността на “рундовете”. Също така болните от различни рундове ще се препокрият и застъпват.

    За този които искат да потвърдят моите формули, да видят по-прецизните модели използващи диференциални уравнения, вместо дискретни сметки, давам следните ликове:
    Herd immunity
    Mathematical modelling of infectious disease
    youtube/k6nLfCbAzgo “The Coronavirus Curve – Numberphile” (22:17) – Това показва нагледно как да си направите собствен SIR модел.
    Epidemic Calculator – Вече съм давал този web базиран SEIR модел. Може да си поиграете с различните параметри. Дадени са и формулите според които работи.


    Тъмният пигмент на кожата (меланин) блокира слънчевите UV лъчи и това намалява образуването на Витамин D. Тъмнокожите които живеят в умерени и студени климати имат нужда да се излагат по-продължително време на директна слънчева светлина, отколкото светлокожите.
    На студентите които се смеят им кажи, да учат за поправителния.


    За носенето на маска.

    Григор, ти даваш пример че носенето на маска е като носенето на каска, след което даваш пример колко неадекватно е да носиш каска в супермаркета. Какъв извод мислиш, че си правят читателите ти? Че носенето на маска в супермаркета е задължително? Заради един “грип” и “кьорфишек”?

    Има начини, да казваш неща които са технически верни, но да ги поднесеш така, че да бъдат разбрани съвсем погрешно. Затова и в предния пост настоявах за конкретен и недвусмислен отговор.

    Сега твърдиш, че спазваш дистанция от 2 метра и носиш маска. Това къде си го написал досега? Твърдиш, че знаеш как да се пазиш. Къде си обяснил на другите как да се пазят правилно? Къде изобщо си казал, че трябва да се пазят?

    Пишеш само за глупости, но не пишеш нищо което може да е полезно.

  73. Григор Says:

    @Иван: То хубаво философиите как знанието се развива, ама къде остава проблемът, че трябва да го имаш, като начало? Примерно ако покажеш всички тия сметки и модели на един инфекционист, той веднага ще те попита какво става, след като се отмени карантината. Просто той не е преписал някакъв модел от Интернет, за да се фука, а реално знае връзките между нещата. Който само гугли и преписва, няма на каква база да се сети да си зададе този въпрос. Даже ако иначе повтаря термини като „диференциални уравнения“. Пък без него познай докъде ще докараш ситуацията.

    Точно същото важи за примера ти с витамин D. Който има познания по физиология знае, че днес големият процент от витамин D в организма идва с храната, вече даже и в третия свят. Съответно няма да се готви за поправителния, а ще викне и още колеги да се повеселят. Да нагуглиш нещо е лесно, ама ако там не се споменават тия проценти? На времето преподавателите ни казваха: „Колеги, мислете като четете! Иначе ще убиете пациента заради печатна грешка.“ Имах колеги с добра памет – в първи курс се опитваха да минат на изпити със зубрене, без да разбират нещата. Познай дали номерът минаваше пред професорите ни, и за кой път го виждаха…

    За маските – добре, че не ме нарочи, че ще карам хората да носят маски пък на бойното поле или на строеж. Нормалният човек би се досетил, че каска и маска пазят от различни неща, мисля си. Ама ти май търсиш как да ти обръщат внимание, а не къде е истината…

    Тъй като смятам това да е последният път, когато го правя, ще си позволя да бъда директен.

    Пич, време ти е да разбереш нещо просто. Ти търсиш как да се справиш с комплекса си за малоценност. Затова искаш да минеш пред околните за знаещ – ама без реално да учиш, понеже е много работа. И понеже вече има Гугъл си мислиш, че вече има царски път към знанието. Така че просто гуглиш и копи-пействаш мисловно намереното, белким някой се подлъже, че го знаеш. Естествено, всеки, който реално знае нещо, разбира това и ти се подиграва – не си нито първият, нито вторият, който се опитва да мине с този номер, почти всеки го е виждал и го разпознава много бързо. А твоята реакция на подигравките е да гуглиш и копи-пействаш още повече. Какво мислиш, че постигаш по този начин – че си качваш шансовете да убедиш някого ли? Продължавай. Рано или късно ще стигнеш до толкова открити и директни подигравки от всеки, че да не можеш да криеш повече от себе си каква яма си си изкопал. С количество хвърлен труд, с който можеше да научиш това-онова. Ама каквото човек сам си направи… Седни и учи, мамка му! Друг начин да получиш реални знания няма, поне засега. Като разработят мозъчни интерфейси за асоциативни връзки, може и да проима, ама това не се очаква скоро. Не учиш ли, ще продължиш да разправяш глупости със самомнение и ще те игнорират или дори блокират на все повече места.

    Чао ти.

  74. Иван Says:

    @Григор,
    Какво става като се вдигнат мерките ли? Както S е променлив параметър, така и ефективността на мерките може да се приеме за променлив параметър (в зависимост от самите мерки и отговорността с която се прилагат).
    Ако имаме R=2,7 и мерки d=63% ще имаме стабилизиране.

    Големият проблем е, че ефективността на мерките се разбира опитно, със забавяне от 2 седмици, докато се коригират, минават още 2 седмици.
    Аз лично в момента също съм доста притеснен от неадекватността на правителството, което е твърде решено да продължи с разхлабването, въпреки устойчиво рекордния растеж на инфектираните.

    Все пак се радвам, че ти не намираш никакъв проблем или пропуск в моите обяснения. Надявам се да са достатъчно елементарни дори ти да ги разбереш. (Но въпросът ти подсказва, че не си.)


    За това че витамин D се доставя и чрез храната… Да вярно е, това става предимно чрез месото, защото животните също синтезират витамин D. За това обаче те също трябва да се излагат на директна слънчева светлина. Нещо което не се случва често в съвременната месодобивна индустрия.

    Ще повторя пак, че това е само хипотеза, тоест нещо което е хубаво да се провери. Ако е вярно, ще имаме изключително лесен начин да намалим смъртността към 10 пъти.


    Нямам нищо против да ми докажат, че греша. Радвам се когато някой го направи.
    Но за това изисквам някакви доказателства, а не празни приказки.

  75. Делян Says:

    @Григор:
    > Така че без колебание бих обявил данните за Хонг Конг като минимум за несравними с американските.
    Т.е. без колебание ще обявиш официален факт за невалиден, понеже не се съгласува с теорията/модела към който се придържаш?
    Това не те ли притеснява поне малко?

  76. Делян Says:

    Към днешна дата, “треската в съзнанието” 😉 , е със следните параметри:
    China, Hong Kong SAR Coronavirus Cases: 1,366
    Deaths: 7
    Recovered: 1,176

    @Иван – какви са параметрите на модела ти, които биха обяснили подобни резултати?

  77. Григор Says:

    @Делян: Правиш ли разлика между факт и твърдение? Предлагам жокер, ако е нужен.

    Като илюстрация: например не съм обявил японските данни за неверни, въпреки че са още по-драстични от тези на Хонг Конг.

  78. Basstoon Says:

    Григор,

    Не разбирам какво се опитваш да постигнеш с тази странна статия. Пълна е с удивително слаб анализ и поддържа позиция, която не виждам на кого помага.
    Преди да изложа моите възражения, ще си позволя едно лично наблюдение, което можеш да приемеш като нападка.
    Нямам спомен някога да си си променил мнението след като веднъж го формираш и решиш, че е „правилно“ и „информирано“. Къде е проблемът да си сгрешил в анализът си за този вирус? Какво значение има, че „още в самото начало си казвал на хората“ нещо си? Наистина ли трябва да умрат хиляди, че да получиш доказателства, че си струва да защитим хората в риск? Aз те „познавам“ основно от нещата, които пишеш. И затова харесвам да проверявам от време на време какво си публикувал в блога. Твоят е един от малкото български сайтове, които още следя. Затова съм толкова огорчен от тая статия.

    За маските

    Аналогията ти за маските с каските е абсолютно грешна. Щеше да е добра, ако е възможно да си на строеж с каска днес, после да отидеш на безопасно място и след 5 дни да ти падне тухла на главата. И освен това да падне тухла на главата на всички имунокомпрометирани хора, които си срещнал.
    Без съмнение маските не са абсолютна защита за човекът, който ги носи. Нима това е причина да се изтъква като безсмислена мярка? Използването на маски има и друго приложения и това е да защитиш другите. Ако си болен и не знаеш. Това е смешно малка цена, която обществото може да плати за да защити най-слабите. В сравнение със всичко друго. Поставяне на въпросът като „маската е лично решение“ или „никой не може да ме задължи да се пазя“ на кого помага? За мен е удивително, че ти заставаш на страната на хората които предпочитат да виждат маските като лично предпочитание, а не като обществена отговорност.
    Всичко е въпрос на управление на рискът. Както възрастта, сърдечно-съдовите, белодробните заболявания, диабета са фактор, който увеличава рискът, така маските, дистанцията, избягването на групови събития – намаляват рискът. Защо бихме искали да компрометираме най-евтината мярка? Ето добър мийм по въпросът https://twitter.com/ose_anenih/status/1258685242967298048/photo/1

    Какво знаем за COVID-19

    Имаш ли познати починали от Испански грип? Дали данните на загиналите не са силно преувеличени? Като например всеки, който са го застреляли на бойното поле са го писали жертва на грипа. Хмм? И какво означава „тежичък грип“? Испанския тежичък ли е?
    Ясно че данните от различните държави са с различно качество е не могат да се сравняват директно, но има начини да се интерпретират и корелират. Специално примерът ти с Великобритания и Дания е чудесен. Абсолютната бройка била по-голяма, ха! Интересенно е, като погледнем смъртността на 100хил. популация. И резултатът е 6:1. Подобно за се вижда Швеция е, че са с много по-висока смътност от всичките си съседи. Колко е много, питаш?

    Country смърт/100хил
    UK 67.28
    Sweden 54.27
    Denmark 10.5
    Finland 5.96
    Norway 4.74

    Ясно е че сравнението с Габон има малко смисъл, но със съседите?

    Може би най-доброто интервю което съм чел по въпросът у нас е това: https://infacto.bg/d-r-simidchiev-kovid-e-v-po-golyama-stepen-vaskulit-otkolkoto-pnevmoniya/ (Имайте предвид, че ми го пратиха и нищо не знам за сайта, нито за доктора.) Интересно ми е какво мислиш за нея Григоре?
    Момента, в която прочетох статията съвпадна с още две на английски за поразяването на кръвоносната система и за това, че хората, които са прекарали тежко Ковид-19 и са оживели, след това с месеци се чувстват много зле. Не е ясно до колко може да се възстанови човек след такива поражения.
    Това води до основните ми възражения към твоят анализ на ситуацията у нас. Реално естествената стойност на R-факторът не може да се оцени като гледаме данните, защото ние сме в частична карантина. Това лесно може да се проследи като се наблюдават пиковете на нови заразени. При нас съвпадат с празници (Великден) и промяна на карантината (Последният месец).
    Съгласен съм с интервюто, което посочих, че май ние изкарахме късмет до сега с този вирус. Карантината започна рано, точно след грипната ваканция. Има данни, че БЦЖ ваксината помага по някакъв начин за сравнително ниската смътност у нас. За пръв път чух, че това са го установили в Германия за разликата между източна и западна. Лесно се вижда и между съседни държави, като Испания и Португалия или UK и Ирландия. Дори корелацията да е слаба, поради различните начини на броене или други специфики на здравните системи, двойно повече умрели на глава е сериозна стойност.

    Добре, може да се каже, че надценихме опасността от вируса. Но това е естествено положение на всяка овладяна ситуация. Ако реакцията на правителството е неадекватно слаба, тогава има рязко нарастващи случаи (каквото става в момента). Няма начин да се овладее ситуацията без да се надцени. Колко умрели са ти достатъчни, че да сме реагирали оптимално?
    Така че идеята да постигнем групов имунитет като доброволно се заразим всички е леко казано лекомислена. Подобни планове могат да се правят при пълно разбиране на ситуацията и при налична работеща ваксина, а не доморасли теории „не познавам някой умрял от Ковид“. Предимството в това да забавим болестта, освен че защитава здравната система от претоварване, дава време на лекарите да научат какво действа и какво – не.

    Напоследък се прокарват конспирации, че опасността е преувеличена и лекарите лъжат. Наистина ли искаш да си от тази страна на дебата?

  79. Българи в Испания Says:

    вече освен футбол и политика, всички разбираме и от вирусология.
    иначе вскичката тази игра с цифри и статистики е малко безсмислена, след като всяко правителство си изнася данните по начин, по който ну е изгодно.

  80. Григор Says:

    @Basstoon: Нямам нищо против критика, но твоята малко ме озадачава.

    Като начало, тезата ми е именно че хората в риск трябва да бъдат защитени – и как това се постига най-ефективно. Не зная как си стигнал до извода, че пледирам те да не бъдат защитени.

    И пак там пиша директно – аз подкрепям мерките, които имат реален ефект. Не подкрепям тези, които нямат, понеже хората го разбират и престават да вярват на тези, които предлагат мерки. А при по-сериозна епидемия това ще е смъртоносно за много хора.

    Пак там пиша, че корелирането на данните от различните държави е много по-трудно, отколкото повечето хора предполагат. Включително обяснявам защо Швеция регистрира много по-висока смъртност от примерно Дания. Не искам да те обиждам, но… ти прочете ли записа, преди да го критикуваш?

    Статията я четох още като излезе. Някои от твърденията в нея са верни и много полезни. Някои нямам как да проверя – не смея да кажа нищо за тях. Някои са очевидно опростени, за да са популярно разбираеми, а това неизбежно води до известна загуба на вярност – дали са добри ще зависи от колко буквално ги приема този, който ги чете.

    Мога да добавя към тези подробности още доста. Някои са вече очевидно верни, но все още не доказано по научен път. Но ще е дълго и доста специализирано четиво. Примерно колко хора ще разберат нещо от сравнителен анализ на алелите на ACE2 рецептора?…

    За стойност на R-фактора (базова, извън карантина) съм използвал данните от Китай – те бяха първите, които имаха достатъчно информация, за да го изведат. Теоретично биха могли да лъжат, но интересът им да го правят е на практика нулев.

    Това за БЦЖ ваксината има риск да се окаже невярно. Засега още нямам достатъчно информация, за да кажа категорично е ли, или не е. Съветът ми е да изчакаш да се събере такава информация, преди да си категорично за или против. За съжаление за ниската смъртност от болестта у нас помага най-вече ниското регистриране на починалите от болестта у нас, и завишеното в други страни.

    В България проблемът е не толкова че надценихме или подценихме опасността, колкото че подходихме с мерки, много от които бяха неадекватни, а някои направо вредни. Съсипаното доверие в централни противоепидемични органи е една особено важна вреда, при потенциална бъдеща тежка епидемия. Съсипаното здраве на много хора, които не можаха да се диагностицират и/или лекуват заради карантината, е друга. Пак съсипано здраве заради спрели доходи поради фалиралите бизнеси е трета (бяха предприети мерки, но недостатъчни и недостатъчно специфични). Някои от тези грешки не беше реално да се избягнат със сигурност, просто някои неща не ги знаехме със сигурност. Много обаче са резултат от само едно – че НОЩ беше създаден не с цел да опази здравето на хората, а с цел да подсигури максимално много възможности за максимално крадене покрай епидемията.

    За съжаление в такава обстановка надеждността на постъпващата информация е ниска, а необходимостта от надеждна информация е висока. Това и налага човек да разчита и на собствените си очи, с всичкия риск това да го подведе.

    Теорията, че за колективен имунитет има смисъл да мислим само след като вече има работеща ваксина, не искам дори да я обсъждам, от уважение към теб. Забавянето на болестта определено е полезно, но само докато избягва претоварване на здравната система – а у нас дори само трите отделения, заделени за болестта (в цялата страна!) не са пълни.

    Простичко казано, при тази болест има рискови групи и не-рискови групи. Докато не се появи качествена ваксина, има точно един начин да опазим рисковите групи – като не-рисковите групи са прекарали болестта, за да създадат колективен имунитет. Ще рече човек, че след като съм публикувал точен анализ, който го доказва с числа, та някой ще го е прочел и разбрал…

    От коя страна на дебата съм – ами прочети записа, може би ще разбереш.

  81. Виктор Says:

    Григоре, напиши, моля, ясно и разбираемо, че миенето на ръцете, носенето на маска (която покрива и носа и устата) в затворени помещения е нещо, което е добре да се прави. В затворени помещения, в които има и други хора, офиси, магазини, прочее, не вкъщи като съм сам, разбира се, нито в колата, като съм сам.

  82. Виктор Says:

    А за неадекватността на някои мерки на държавата съм на сто процента съвсем съгласен, то е обективна истина, последното просто ме втрещи наистина думи нямам, могло в чалготеките да се събират хора, но на не повече от човек на квадратен метър. Опитах се да си представя повече от един човек на квадратен метър и даже хобити си представих и ми е бедна фантазията, акъл не ми го побира.

  83. Григор Says:

    @Виктор: Не съм си и представял, че за някого (освен за идиотите) е нужно да се пише специално, че маската в затворени помещения с повече от един човек в тях е полезна – да не кажа животоспасяваща за хора от рисковите групи. Може би заради образованието ми, но винаги съм смятал това за азбучна истина, в която нормален човек няма как да се усъмни…

    Това за дискотеките също нямам думи. Иначе да, в дискотеките често можеш да намериш по трима-четирима на квадратен метър. Ако си мислиш „значи да са натъпкани като сардели“ – точно така е. Ако пък си мислиш „това просто няма как да бъде“ – Данаил Кирилов е правосъден министър!

  84. Boyanova Says:

    За съжаление, нямам възможност да изчета точно сега написаното до края (време-липсис), но обещавам по-късно да го дочета (бавно и полека, все някогато ще). С много неща съм съгласна.

    Спрях на следното, преди да си дам почивка от четенето:

    “Така че коронавирусът е реален, и болните и умрелите от него ги има. Не е измишльотина, нито световна конспирация. Има ги и много пъти по толкова лични познати и роднини на болните, които са изгубили реално познат човек, или той е боледувал тежко… Но са малък процент. Тоест, реалната заболеваемост и смъртност от коронавируса е колкото от един по-тежичък грип. Какъвто виждаме веднъж на десетилетие, че може би и по-често. Просто коронавируса го надценихме брутално, а грипа го подценяваме, нали е банален.”

    Аз съм в рисковата група, с автоимунно заболяване. Та интересно ми е, чета такива работи. Тук таме дори може би (дали-или учените още не са установили) схващам по нещо.

    Работи като грип и прочие, които се предават по въздуха. Мислила съм по тях. Общо. Не само за корона вируса с онова незапомнимото име. Ако маски с ниво на защита FFP3 и N95 и предпазни очила ги ограничават от към разпространение, това не е ли на хубаво? (оставям настрана неадекватните мерки по тукашната част на света, дето освен всичко останало се менят със скорост, с която се сменя носна кърпичка) Малко ми е трудно да си формулирам мисълта защо питам, но да пробвам.

    Дори така, с цялата паника, забелязвам следното. В градския транспорт в последно време нито един не кашля като магаре. Надали е защото вирусите са избягали, уплашени от тоалетната хартия в изобилие по магазините. Подозирам, че паниката ги е накарала да направят нещо, което иначе биха пропуснали. Поне една част да носят правилните защитни средства по правилния начин. И… Да си посетят лекаря и да се лекуват, когато почувстват носа да почне да тече.

    В резултат, значи… Возя се аз, тъпканица в транспорта, но за разлика от предишни години, е една такава ТИШИНА. Магарета, които да кашлят и ми изправят косата в чудо къде да се дяна, понеже са НАВСЯКЪДЕ (аха, поне от 20 места в транспорта се чуваха), сега, ами тцъ, няма ни едно.

    Тези, които кашлят, най-накрая са решили да е по домовете, с което спестяват на останалите да се обзаведат със същото. И невероятно, но си слушат (явно) личните лекари и дори сигурно са пили парацетамол или каквото там им е предписано. Сигурно дори и са се научили да си мият ръцете. И може би и някои са се изкъпали за пръв път след 2 месеца под страх от “новия корона вирус”. (безценно)

    Не съм прочела до край материала, но ако никъде не е писано за ползите от паниката, моля да се напише. =)

  85. Божо Says:

    Този човек добре го е обяснил.
    https://www.facebook.com/ThomasTangoDeltaDenton/posts/10156818803901307

    Ти си наясно, колко са важни маските в закрити помещения, а разни индивиди продължават да разправят, колко били безсмислени, че даже някакви статии извадиха, за вредата от маските и как маските разбоялвали. Сякаш зъболекари, хирурзи и други лекари, които по цял ден са с маски са все болни.

  86. Basstoon Says:

    Очевидно е, че пресолих манджата. Наистина прекалих с реторичните въпроси. Ясно ми е, че не искаш да умират хората. С твоят отговор мога да се съглася лесно, особено в частта, че правителството доста омаза пейзажа. Но това е и причината да се ядосвам на твоята статия. Прочетох я, но като срещна лоши аналогии, или твърдения, които поставят под съмнение основни положения почвам да изпускам пара от ушите. Изкарва ме от кожата ми, точно защото имаме проблеми с начина, по който обществото възприема проблема.

    Маските са такова основно положение. За мен е очевидно, че използване на маски от всички е по-добре (ще възпрепятства разпространението по-ефективно) отколкото само е „въпрос на избор“. Не искам да дискутираме дали не е по-добре да не сме чак толкова ефективни.
    Бих те помолил отново да прочетеш текстът си за маските. За теб основният въпрос е „маската може ли да те защити“. За мен това е изцяло погрешен въпрос при пандемия. Гледната точка променя за какво спорим и твоята не решава проблеми, а допълнително подкопава най-простият начин за управление на разпространението. Ако за това не може да се разберем, какво остава за карантина, или по-сериозни мерки, ако в бъдеще ни заплаши по-опасен вирус.
    Въпреки че вирусните са доста по-малки от дупките в текстилните маски, правени са клинични изследвания и маските определено помагат за намаляване на броят на заразени. И в това няма нищо чудно. Преминавайки през няколко слоя тъкан скоростта се променя, потоците се завихрят и част от опасните частици се удържат вътре, други отлитат на далеч по-малко разстояние (в пъти). Ако всички носят маски вероятността да се защитим е много по-голяма, от случаят, в който само уязвимите носят. В тоя случай всичко, което лети към тях, трябва да се спре от една маска. А очите?

    Да ти кажа защо нарекох статията ти зле обмислена. Когато съществува объркване по даден въпрос, изложението, заедно с аргументите ти трябва да се съобразяват с аудиторията. Прекрасен пример са плоскоземците. Трябва да се внимава дали „дискусия“ по темата не дава аргументи на обърканите хора, които се опитват да си съставят собствено мнение. Така някой може да се помисли, че има спорни неща по въпроса със сфероида. Простото ти обяснение „нямам познати починали от Ковид“ дава място на съмнението има ли такава болест или е измислена от Бил Гейтс. Въпреки че си го написал след това хората остават с впечатление, че е въпрос на лично становище. „Мех. Нищо особено. Не е по-зле от грипа“. Ами има доста индикации че е по-зле. За голям процент хора.
    Една илюстрация. Сестра ми стояла на опашка пред аптека и някаква лелка зад нея почнала да говори: „Аз тоя вирус го изкарах. Работя в детска градина, и не се тествах защото не исках да ме вкарат в карантина. Не е никакъв проблем.“ Дали е с психични проблеми, или е баба-трол не знам. Но мисля, че е екстремен пример за объркването на хората. Нагласата е „Стига сте ни лъгали“ и карантината е по-голям проблем от опасността да се заразят деца, родители и баби. Разбирам, карантината е непосилна за някои хора. Но рисковете за околните трябва да се обясняват добре. Като видиш някой който заявява с поведението си „аз не съм в риск – оправяйте се“, общественото мнение трябва да е като към някой, който си е свалил гащите. Не е прилично и е просташко. Не е въпрос на усещане за лична свобода, а въпрос на отговорност.

    За Швеция обяснението ти е абсурдно. Защо им е на властите да демонстрират, че са се провалили, като покажат че смъртността в Швеция е 5-пъти по-голяма от Дания и 10-пъти по-голяма от Норвегия? Това са данни изравнени на глава от населението. Един сравнително лесен и честен начин да намалиш тази смъртност е с масово тестване. Така скритите до сега случаи ще намалят смъртността. Отново, не твърдя че бройката е абсолютно точна, но изводи и тенденции могат да се наблюдават като сравняваш държави с близко ниво на медицинско осигуряване. Особено ако търсиш отношение болни към починали.

    За БЦЖ не споря. Мога да ти изпратя таблица, която си направих за да проверя дали има някаква очевидна корелация. Е, не е очевидна, но има интересни съседни държави, при които разликата е в пъти. Дори данните да са неточни, то може да се направят анализ на някои тенденции. Аз използвах данни публикувани в BCGAtlas и John Hopkins. Почти е сигурно, че китайците лъжат за техните бройки. Може поне процента на смътността да е точен, но наличието на БЦЖ може да изкриви очакванията. Почти всички азиатски държави имат задължителна БЦЖ имунизация. Може и това да е причината за огромните разлики на смъртността със Западна Европа, където е по-скоро изключение.

    Да завърша на позитивна нота. Ще пътувам и трябваше да си направя PCR тест. В сайта на лабораторията имаше добре обмислен текст, който информира хората за Ковид-19. Не трябва да се набива излишно напрежение, нито да се отхвърля сериозността.
    „Заразяването с коронавирус не означава задължителна смърт. Има излекувани хора.“

  87. Делян Says:

    @Григор, невалидни != неверни, щом си решил да се заяждаме за думи, поне ме цитирай точно 😉

  88. Делян Says:

    Бастуне, ако задължително ходим всички със скафандри, сигурно ще се възпрепятства разпространението на всякакви заразни болести дори още по-ефективно, нали?
    Защо да не го въведем и това, ще се спасят хора, а и ще се стимулира икономиката, като се създаде цяла нова индустрия…

    p.s. според мен, пара може да ти излезе от ушите, само ако главата ти е празна…

  89. Делян Says:

    До преди половин година, смятах, че хипохондриците са безобидни хора със психични проблеми, които обаче не вредят на околните, и на които не трябва да се обръща твърде внимание, за да не им се засилва психозата. Сега мисля, че разбирам и виждам заблудата ми. Такива хора са опасни за обществото, понеже лесно могат да се наплашат от масмедиите, и да бъдат използвани като маша за въвеждане на тотална диктатура. Затова трябва да бъдат осмивани при всяка възможност.
    Социално безотговорно поведение е, да им се дава поле за изява и възможност да диктуват политиката и поведението на другите.

  90. Делян Says:

    И да завърша на позитивна нота… Както казваше често баща ми: “и това ще мине”.
    Единственото гарантирано нещо за родените на този свят, е че ще умрем рано или късно.
    Според мен е хубаво да си го припомняме от време на време, понеже действа отрезвяващо и събуждащо.

  91. Григор Says:

    @Boyanova: Рисковите групи наистина трябва да бъдат пазени, и то много по-старателно, отколкото го правим. Именно те са, които дават огромния процент от смъртността и тежката заболеваемост, въпреки че като бройка хора са много по-малко от не-рисковите. Точно това е същността на идеята за борба с болестта чрез колективен имунитет. Тези, които не се очаква да се разболеят сериозно, да прекарат болестта, а тези, които има вероятност да я прекарат тежко, да бъдат пазени старателно от нея.

    Пазенето от инфекциозни заболявания за съжаление е нож с две остриета. Примерно от испанския грип (1918 г.) масово са мрели по-младите, докато по-възрастните предимно са оцелявали. Една от хипотезите – според мен най-вероятната – е че един от по-леките грипове, изкаран масово към края на 19 век, е бил достатъчно сходен имунологично с „испанския вирус“, за да даде частична имунна защита срещу него. По-младите, родени след този грип, са я нямали, и са платили ужасна цена за това.

    За кашлянето – аз имам познат, тежък пушач, който сега всяка сутрин се тъпче с антикашлични средства, преди да излезе. Причината е, че са го принуждавали да слезе от градския транспорт, понеже кашля (стандартната сутрешна тютюнджийска кашлица). Така че е възможно причините за липсата на кашлица да са по-разнообразни, отколкото предполагаме.

    @Божо: Да, балансът на лудите започва да се обръща. Отначало почти 100% бяха „сички ша омрем“-ите, дето сигурно носят маски и в тоалетната. Сега стават все повече „сейвналите се“, дето не носят маски и в затворени помещения с много други хора. А броят на мислещите, които преценяват къде маската е нужна, а къде не е, си остава близък до нулата…

    @Basstoon: Разбирам доброто ти намерение, но… как да го обясня? Дори много висока интелигентност много трудно може да се мери с реални познания по дадена тема. Така е в този разговор – ти си интелигентен, но аз имам познанията. А ти не се замисляш колко голяма е разликата, която те дават.

    Задължителното носене на маски навсякъде е глупост, защото в твърде много ситуации те са реално безполезни. А когато накараш хората да правят глупости, те започват да те смятат за глупак и да не те слушат дори когато казваш верни неща. Много от противниците на маските на българска почва ги склони към това мнение именно този ефект… Затова – не, маските не са само полезни. Полезни са там, където са полезни. Където не са полезни, задължителността им е вредна. Благодарение на нея сега имаме тълпи идиоти, които ги отричат изобщо, и някои от тях сеят вируса наляво и надясно. Надявам се това да обяснява поне част от причините зад позицията ми.

    Дали Covid-19 е по-зле от грипа – зависи от кой грип. От грип от категорията на типичния ежегоден е по-зле. (Въпреки че и от него умират немалко хора – просто около тях не се вдига шум и не се създава паника, нали е „а, то е просто грип“.) Грип, какъвто се случва веднъж на десетилетие-две, му е горе-долу равностоен. Испанският грип от 1918 е твърдо много по-зле – от него над 50 милиона са починали само в развитите държави, които са имали здравеопазването, способно да регистрира тази болест. И които са били общо малко над половин милиард хора. Сега на практика целият свят има това ниво на здравеопазването, 7 милиарда души, а жертвите надали ще стигнат 50 милиона.

    За Швеция – ама наистина ли трябва да повторя по сто пъти, за да стигне до някои хора?! Има страни, в които борбата с вируса не е пиар мероприятие, а е мероприятие за опазване на здравето на хората. Швеция е една от тях, така че съображението как ще изглежда там е на заден план. И методиката на шведите да тестват и 100% от починалите у дома си възрастни е абсолютно правилна, пък нека качва отчетите за смъртността и разваля авторитета колкото си ще. Срамът е за околните държави, които не го правят.

    За БЦЖ – такива таблици могат да са надеждни само ако сравняваш страни с еднакви или много близки методики на регистриране на заболеваемостта и смъртността от болестта. А лошото е, че към момента буквално всяка страна си има своя методика, и понякога дори в много сходни иначе страни различните методики могат да доведат до доста пъти разлика в числата. Сравни примерно смъртността в Бергамо, Италия и Тичино, Швейцария – разликата е втрещяваща. А двете места са съседни, населяват ги все италианци, с еднаква култура и всичко. Просто методиките за отчитане са различни.

    @Делян: Всички хора с „категорично мнение“ (в смисъл на неподлежащо на обсъждане) са лесно използваеми като „полезни идиоти“, и в това отношение са потенциално или дори реално към момента опасни за обществото си. И за съжаление напоследък има предостатъчно желаещи да ги използват в тази им роля, и някои от тези желаещи са изключително умели в това. Простичко правило: където има шарани, ще има и въдичари.

  92. Делян Says:

    @Григор, прав си напълно и това не подлежи на обсъждане :-)!

  93. Иван Says:

    Добре, за маските на закрито разбрахме.

    Другият въпрос е, като ходя на протест, да нося ли маска или не. Протеста все пак е на открито.
    А на мач?


    Относно Швеция. Техния експеримент доказа едно нещо по недвусмислен начин.
    Не можеш ефективно да пазиш рисковата група, когато имаш зараза навсякъде.
    Аз предполагам, че Шведите са далеч по-дисциплинирани от нас.

    Всичките приказки за това, че карантината е да се спрат протести срещу правителството, се оказаха теории на конспирацията. Сега има редовни протести, а правителството продължава да разхлабва мерки, въпреки рекордния растеж на заразените.

    Мисля, че в началото елита се уплаши, че и те могат да изгорят, затова наложиха китайски мерки.
    Обаче, след като видяха че за тях лечение има, чрез преливане на кръвна плазма с антитела, те тръгнаха да си спасяват бизнеса.
    Забележете, след първоначалните експерименти, преливането не се е приложи повече, въпреки че имаме само 30-тина критични пациента.

    Страхувам се, че в момента правителството е решило да премине на варианта с масовото заразяване.
    Ще имаме възможността да видим на практика недостатъците на този вариант.

    @Делян, би ли разяснил твоя въпрос към мен. Какво точно си мислиш, че има нужда от обяснение?
    Изобщо прочете ли статията която даде Божо?

  94. Делян Says:

    @Иван, питам те като експерт по моделиране, какви са параметрите, които трябва да вкараш в твоя модел така, че успешно да моделира данните от Хонк Конг.
    По възможност с подробни обяснения и изчисления, как си стигнал до съответните изводи. Иначе казано, искам да ти видя SEIR-а 🙂 в действие.

  95. Делян Says:

    Колкото до статията на Божо, прочетох я – общи приказки са, нищо конкретно, освен – перифразирано “bow down to the experts, oh mortal, you are not capable to understand how much you do not know” … Само дето голяма част от тези “експерти”, ги гледам как се осират ежедневно, щом се опре да направят нещо на практика, вместо да онанират с математически модели.

    За да се нарече една област от човешкото познание наука, е нужно в нея да се прилага научния метод и да има повторяемост на експериментите, а не преливане от пусто в празно, в противен случай е псевдонаука, граничеща с шарлатания в лошия случай, и просто набор от статистически наблюдения допускащи множество алтернативни обяснения/модели в добрия.

  96. Делян Says:

    p.s. особенно много ме дразнят “експерти” , които само използват чужди модели наготово, без да са в състояние сами да напишат и ред код, или да съставят елементарно уравнение …

  97. Делян Says:

    @Иван, разбирам, че ходиш на протести. Срещу какво точно протестираш, ако не срещу мафията, която ни управлява?
    Тя не е ли конспирация по дефиниция (т.е. координирана група хора, която тайно работи или е работила, за да предизвика или произведе дадено събитие или идея, които обичайно са незаконни или неморални, включително като се опитва да прикрие съществуването и дейностите си) ?

  98. Делян Says:

    Поздрав към всички любители на добрата “фантастика”: https://chitanka.info/text/2095-edinadeseto-pyteshestvie .

    Какво е вдъхновило гения Станислав Лем, да напише тази история, не зная, но определено има доста паралели с днешното положение…

    От нея може да се почерпи много мъдрост, като например, че не е добра идея да наричаме AI-тата “жичков тъпанар” и “раздрънкана тенекия” :-), и че в крайна сметка само човекът може да бъде негодник…

  99. Григор Says:

    @Делян: Науката често не е съвършена. Това, което я отличава от религията, е че тя признава грешките си и ги поправя с времето. Не става така лесно, просто и без съпротива, както бихме искали, все пак и нея я правят хора. Но става много по-лесно, отколкото при религиите.

    Конкретно за Хонг Конг – и моите модели също не дават с точност каквото се рапортува за там. Съответно аз търся защо. (Интересното е, че за Япония резултатите им са по-близки до рапортуваното, въпреки че там съобщената смъртност от вируса е още по-ниска, отколкото в Хонг Конг.) Очевидно нещо или в моделите, или в рапортите, или в познанията ни за вируса не е наред. (Може и в повече от едно от тези – включително във всичките.) Съответно, аз се опитвам да открия какво не е наред. И докато не го открия, поставям под съмнение и трите.

    За „Единадесетото пътешествие“ – някои теми са достатъчно общи, за да намират паралели къде ли не. Именно напипването им е, което прави някои писатели гении. 🙂

  100. Делян Says:

    @Григор, за теб не се съмнявам, че търсиш и поставяш под съмнение нещата които намираш. Доказвал си го многократно.
    Въпроса ми беше към Иван, но май няма да получа отговор 🙂 . Вероятно е зает с протести човека и няма време да ме постави на мястото ми.

  101. Виктор Says:

    Деляне, да внимаваш ти и всички останали тука, да не мислите много, 🙂 защото като помена Лем, аз добре си спомням други негови две брилянтни неща, онова, в което един рицар, който много мисли, прегрява и понеже е на ледена планета, пропада и потъва, май от приказки за роботи беше. Процесорът му прегрява де. Ще се опитам да дам и аз линк към това, а и към онова, дето монетите били от уран 239 или каквото трябва там, та като събирал скъперникът, или може би беше бирникът, събирал, пък като се натрупала критичната маса и бум.
    — Охо! — рекъл си Кварцов. — Лоша работа! Е, няма нищо страшно — само да не мисля и победата ще бъде моя!
    https://chitanka.info/text/31316-trimata-elektroritsari
    За критичната маса засега се отказвам. И не намеквам нищо за никакви протести.

  102. Виктор Says:

    Наистина Лем е голям писател, който не го е чел, да знае, че е пропуснал. Не е късно да го прочете де:
    Урановите уши
    https://chitanka.info/text/31317-uranovite-ushi
    И да припомня как тоя същият Григор първи у нас забеляза цензурираните две липсващи страници в „Соларис“, та ги преведе и пусна, пък после и издателствата се осмелиха, мда. Гледам сега в „Соларис“ предговор от Огнян Сапарев. За него си спомням само това, че по едно време му викаха Бесепарев. 🙂

  103. Григор Says:

    @Виктор: Предговорът на Сапарев към Лем е писан дълго преди да почнат да му викат Бесепарев – още по времето, когато беше дисидент.

    Хората се менят. Понякога към не толкова добро. Но свършеното добро трябва да се помни.

  104. Иван Says:

    @Делян, Писал си какво ли не, но не си отговорил на въпросът ми. А именно, какво в тези цифри искаш да ти се обясни?

    BTW, “конспирация” е чуждица, българската дума е заговор. Така че теория на конспирацията има само негативни значения в българския език. А именно, нещо което се предполага въз основа на умозаключения, които не се подкрепят от конкретни доказателства.
    Отделно, в статията на Божо няма нищо такова. Явно и ти четеш само заглавията. Или си от отбора на тези на които знанието им идва свише.

    Всъщност, коментара ти, за научния метод и как той изисквал потвърждение в лабораторни условия ме наведе на съмнението, че спадаш към категорията на плоско-земците. Това е често разпространена заблуда измежду тях. (Най-вече защото е изключително трудно е да правиш астрономически експерименти в лаборатория на Земята.)

    Това пасва на наблюденията ми дотук – тотално погрешно разбиране на принципа на научния метод, очевидно не разбираш математика от средното училище (геометрична прогресия, статистика), считаш че всички експерти грешат и ти си по-хитър от тях, тотално отричане на науката, антиваксер, теории на конспирацията.
    Никога не поемаш обяснения и винаги извърташ нещата.

  105. Божо Says:

    @Иван – Делян е прав, относно научния метод. Единственият начин да бъде потвърдена дадена хипотеза и да се превърне в теория е да се потвърди от експеримент или от наблюдения на разни явления, ако не е възможно да бъде извършен експеримент.
    Иначе добре издържани логически системи може да има много, но да са далеч от действителността.
    Добър пример от Азимов:
    https://chitanka.info/text/34930-logika

  106. Иван Says:

    @Божо, Плоскоземците отричат наблюденията на явленията в природата като валиден метод за тестване на хипотези.
    Техният аргумент е, че при наблюдение не можеш да контролираш всички променливи, следователно те са “просто набор от статистически наблюдения допускащи множество алтернативни обяснения/модели”.

    Понеже не можеш да правиш астрономически експерименти в лаборатория, то цялата астрономия се счита за “псевдо наука”.

    Иначе, научния метод работи чрез елиминиране на грешните хипотези. От тези които не са доказано грешни, ползваме най-простата, която обяснява всички факти (Бръснача на Окам).
    “Доказаните” теории, са просто тези които са останали неотхвърлени, след множество опити да бъдат опровергани.

    Науката винаги е в грешка, въпросът е, че знаем в какъв диапазон е тази грешка и той непрекъснато се стеснява.
    Истината е някъде там.

    “The Relativity of Wrong” by Isaac Asimov

  107. Делян Says:

    @Иван – “нещо което се предполага въз основа на умозаключения, които не се подкрепят от конкретни доказателства”
    И къде го видя това определение, или и то е твое свободно съчинение?

  108. Делян Says:

    @Иван > какво в тези цифри искаш да ти се обясни
    Написах го мисля ясно, но ще се опитам да обясня още по-подробно:

    Имаш факти идващи от реалността (наблюдения), имаш и модел, базиран на теория, за това какви са причинно следствените връзки между нещата, и на предишни наблюдения. Модела се нарича “модел”, защото е опростена версия на реалността, игнорираща определени нейни черти, и фокусираща се на други, като ти позволява да предсказваш, и обясняваш как ще се развият нещата в реалността при определени ситуации, иначе казано, модела е симулация, която лесно можеш да пуснеш многократно с различни входни данни, за да изследваш пространството на възможни резултати, без да се налага да провеждаш бавни, скъпи и трудоемки експерименти в реалността. Ако модела ти е добър, резултатите от него трябва да са съпоставими с експерименталните резултати в рамките на някаква по възможност малка грешка.
    За да работи ефективно един модел, той трябва да бъде трениран, т.е. захранен с данни – експериментални наблюдения, на която база да се определят параметрите на модела (начални стойности, коефициенти, правила), след което вече може да го използваш многократно, за да видиш как ще се променят резултатите, ако промениш даден параметър.

    Това, което искам аз от теб Иване (за теб си, не е нужно да ги публикуваш, но ще се радвам, ако го сториш), е да намериш какви са стойностите на параметрите R0, Tinc и Tinf , такива, че SEIR модела ти, да изведе резултати, съпоставими с данните от Хонк Конг, и които по възможност да позволят предвиждане на развитието на ситуацията там:
    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china-hong-kong-sar/
    Last updated: July 23, 2020, 05:38 GMT China, Hong Kong SAR Coronavirus Cases: 2,132 Deaths: 14 Recovered: 1,344

    После, ако имаш желание и когнитивния дисонанс ти го позволява, може да направиш същото упражнение и за Ню Йорк:
    https://www.worldometers.info/coronavirus/usa/new-york/
    Last updated: July 23, 2020, 05:38 GMT New York Coronavirus Cases: 436,576 Deaths: 32,617 Recovered: 257,440

    Благодаря.

  109. Делян Says:

    > Отделно, в статията на Божо няма нищо такова. Явно и ти четеш само заглавията. Или си от отбора на тези на които знанието им идва свише.
    Прочетох цялата статия тук: https://www.facebook.com/ThomasTangoDeltaDenton/posts/10156818803901307

    Може би разминаването ни е, че си имал предвид предния линк на Божо: https://www.theatlantic.com/technology/archive/2020/05/how-hong-kong-beating-coronavirus/611524/ . Нея също прочетох, но отдавна и не съобразих, че визираш нея. Обясненията в нея, тогава ми се сториха малко като приказка за замазване на фактите – в град с размирици и протести, с редовно събиране на големи групи хора на едно място, и в който има заразени (минирането на гарите май не е уплашило вирусите … явно не четат новините 😉 ) данните би трябвало да са многократно по-големи, а *не са*.

  110. Делян Says:

    В същата статия също казват следното:
    > The city is connected to Wuhan, where the pandemic started, via a high-speed-train line and many daily flights.
    > More than 2.5 million people came to Hong Kong from mainland China just in January of 2020.

    т.е. мерките, взети след това, биха повлияли на развитието, но не и на началните параметри.

  111. Делян Says:

    @Божо, благодаря за линка към разказа на А.Азимов – макар да мислех, че съм чел всичко от него, явно не е така, или съм започнал да позабравям вече…
    Нищо де, така ще мога да изпитам повторно удоволствието от четенето на добра фантастика 🙂 .

  112. Делян Says:

    @Иван – от есето на Азимов, което си линкнал:
    > To put it another way, on a flat surface, curvature is 0 per mile everywhere. On Earth’s spherical surface, curvature is 0.000126 per mile everywhere (or 8 inches per mile). On Earth’s oblate spheroidical surface, the curvature varies from 7.973 inches to the mile to 8.027 inches to the mile.

    Тези 8 инча на миля са за параболичен/квадратичен приблизителен модел за сравнително близки разстояния, и съответно не са за миля, а са за миля*миля.

    Ако бяха просто за миля, то модела би бил линеен, и земята, би била наклонена плоскост, а не сфера (кръглото сечение се моделирана доста добре от парабола, за близките разстояния до няколко стотин мили, за които тези 8 инча са валидни).

    Забавно е, че Азимов не е просто сгрешил, а е сгрешил категорично майсторски 😉 , в есе озаглавено “Относителността на грешките”…

  113. Кал Says:

    Понеже споменахте и протестите, да пусна една тангента:

    Гри, мислиш ли да правиш анализ на това, което се случва в момента?

    Аз го наблюдавам (доколкото ми стигат силите, докато: 1) си „почивам“; 2) а всъщност се готвя за Уърлдкона и особено нашето представяне там: https://sites.grenadine.co/sites/conzealand/en/conzealand/schedule/1642 ), понякога дори ходя на протестите (без маска и без грим 😛 ) – но още ми е трудно да се ориентирам в новите сформирования, като Отровното трио и БОЕЦ.

  114. Григор Says:

    @Кал: Не виждам смисъл да правя анализ.

    На практика всички хора, които познавам, се делят на две категории: идиоти и не-идиоти. Не-идиотите са наясно какво става – твърде просто е, за да остане неразбрано от който и да е, ако той не е идиот. Някои детайли може да им се губят, но важното е налице. А идиотите е безсмислено да бъдат просвещавани, тъй като всички опити са безрезултатни.

    Новите сформирования ще се видят с времето колко струват. (Неведнъж съм участвал в появата на ново сформирование, процесът и спецификата му са ми отлично известни.) Засега не е и нужно да се знае – важното е една ултра-корумпирана власт да си отиде. Почнат ли клептократите да си ходят, страната ще тръгне към оправяне, който и да идва вместо тях. Оставяме ли ги, страната ще затъва все повече, без значение какви са ни оправданията.

    Разбира се, има ги и възраженията „добре, а после?“. Нещо като „добре, ще почистим, ама после нали пак ще се изцапа?“. Или „добре, ще се наядем, а после нали пак ще огладнеем?“. Това е вероятно първият път, когато възразяващите автоматично слагат себе си в една от двете категории по-горе, еднозначно и без право на обжалване.

  115. Кал Says:

    Благодаря!

    Аз лекичко се притеснявам кой в каква посока може да задърпа чергата. А параноята ми лекичко ме ръчка с чуденки като: Може ли милото правителство да се възползва от фокуса на общественото внимание върху ГОЛЯМАТА мизерия, за да ни пробута – в типичен юлско-августовски стил – някакви „малки“ мизерии? Примерно да се отметне от обещанието си, че отхвърля гадостите, предложени от Валери Симеонов като промени в Закона за биологичното разнообразие?

    Но както казваш: то ще си проличи. Общата, ГОЛЯМАТА цел сега е достатъчно важна, за да не позволява на малките ми притеснения и чуденки да ме блокират.

  116. Божо Says:

    Има един лаф: “Невежеството е следствие на втория принцип термодинамиката, защото да бъдеш малкообразован е по-вероятно, отколкото да бъдеш добре образован”.

    Не знам, кое е авторът.
    Същата работа е и с идиотите.
    И да, промени трябват. Лошото е, че тези процеси са много бавни и може да не доживеем да стигнат нещата до край, защото наистина от сега много здрави сили действат да задържат сегашното състояние, макар и с друга маска. Но ако няма движение, макар и слабо, промяна никога няма да има.

  117. Григор Says:

    @Кал: Именно.

    @Божо: Именно.

  118. gezatop Says:

    Деляне, Азимов не е сгрешил, просто ти не си разбрал какво е написал:

    Ако си представиш мислена равнина през някой паралел сечението ще е кръг, и ако си избереш две точки от окръжността като разстоянието между тях е 1 миля мерено по дъгата и прекараш права между точките, то стрелката (най-голямото разстояние между точка от кривата и правата) ще бъде 8 инча.

    Ако си представиш мислена равнина през оста на въртене сечението ще е елипсовидно, като късия главен диагонал съвпада с оста, а дългия пресича екватора. Избираш двете точки на 0,5 мили от късия диагонал, прекарваш права и стрелката е 8 инча без малко. правиш същото при дългия диагонал и стрелката е 8+. Просто земята е малко приплескана от към полюсите.

    Няма никакъв “параболичен/квадратичен приблизителен модел” – проста геометрия, която би трябвало да се учи и в средното образование.

    А пък с дименсята разстояние на квадрат обикновено се мери площ…

  119. Делян Says:

    @gezatop, понеже стана дума и за модели 🙂 … eто една геометрична илюстрация на това, което имам предвид, как парабола може да апроксимира голяма окръжност, за сравнително близки разстояния (до няколкостотин мили), със значително по-малка грешка, отколкото линия може да направи същото:
    https://url4e.com/gyazo/images/7e7852da.png

    Използвах програмата GeoGebra, ето и линк към модела за нея – https://url4e.com/tmp/earth_8inches_per_mile_squared.ggb, мисля че програмата има и web вариант на https://www.geogebra.org/ , но не съм го пробвал. Просто зареди модела и мести насам натам точка B, и наблюдавай резултатите.

    За 10 мили, параболичното приближение дава грешка от 2 инча (802 инча по точното геометрично построение според програмата, срещу 8*10*10 = 800 инча по параболичното). За 100 мили, параболичното приближение също дава незначителна грешка – (80012 инча по точното геометрично построение, срещу 8*100*100 = 80000 инча по параболичното приближение, приемайки, че в една миля има 63360 инча).

    Разликата е, че едното може да го сметнеш и наум, докато за точното пресмятане ти трябва време, и калкулатор/компютър/таблици…

    За разстояния над 500-1000 мили, грешката започва да расте доста, и съответно приближението не е подходящо.

  120. Делян Says:

    @gezatop: > Ако си представиш мислена равнина през някой паралел …
    Паралелите имат свойството за разлика от големите окръжности, да си менят дължината в големи граници, в зависимост от географската ширина …
    На сфера, най-краткото разстояние между две точки на повърхността и, е част от голяма окръжност, а не от паралел.

    > Ако си представиш мислена равнина през оста на въртене сечението ще е елипсовидно, като късия главен диагонал съвпада с оста, а дългия пресича екватора.
    Това е честно казано издребняване – сплеснатостта на Земята, спрямо идеална сфера е незначителна, имайки предвид огромните и размери… Ако я смалиш до размерите на топка за пинг понг, с всичките и несъвършенства – планини, и т.н. ще имаш една на практика идеална пинг понг топка.

    > Няма никакъв “параболичен/квадратичен приблизителен модел” – проста геометрия, която би трябвало да се учи и в средното образование.
    Можеш да използваш приближени модели за много неща, за които е непрактично да ползваш по-точните, но и по-сложни за пресмятане формули. Това, че това не се учи в училище, не е мой проблем – дал съм геометрична илюстрация какво точно имах предвид, ако искаш, може и в аналитичен вид да ти го изведа?

    > А пък с дименсята разстояние на квадрат обикновено се мери площ…

    Така е. Просто също така можеш да използваш и полиномиални приближения (в случая квадратично) на ирационални функции. Май се учеше в курса Математика 2 в университета, не помня вече…

  121. Делян Says:

    @Божо – реална промяна няма да има, понеже “всички са маск-ари” и келепира, сигурността и снишаването, са им по-важни от свободата – последните няколко месеца го доказаха многократно.

    Хората отдавна са казали: “Който избира сигурност пред свобода, най-често губи и двете”.

  122. Григор Says:

    @Делян: Е, хайде сега. Да се носи маска е малко като да се носят дрехи. Понякога е полезно. Понякога е излишно. В някои ситуации може да е дори вредно. Но принцип няма.

    И идеята, че носенето на маска ти нарушава свободата, също е като идеята, че носенето на дрехи ти нарушава свободата. Изява е на нещо, но не на свободолюбие.

  123. Иван Says:

    @Делян, не отрича че принадлежиш към групата на плоскоземците. Явно предположението ми е точно в десятката.
    Обща черта между всички плоскоземци е фундаменталното им неразбиране на математиката и науката.

    Той доста добре демонстрира това с абсолютните глупости които е написал, когато се опита да “коригира” Азимов. Радвам се, че тук има поне един човек, който мисли критично и посочи веднага абсурдността на тези доводи. Последващите обяснения са точно толкова сбъркани колкото и първоначалната “корекция”.

    Формулата h=(8″)*m^2 се е ползвала за приблизително смятане на изкривяването от землемери от преди век. Един от първите плоскоземци я ползва за бързи сметки, което я вкарва в митоса на плоскоземците. Делян пише неща които звучат сложно и научно, но всъщност са смешно елементарни. Всичко това е за отвличане на вниманието, защото Азимов не смята приближения, а това което се пада константата в горната формула (8-те инча). Нещо което Делян не може и не знае как да изведе.
    Както каза @gezatop, достатъчно е да се ползва формулата за окръжност.

    @Делян
    Въпреки многото писания, ти отново пропусна да назовеш какво точно искаш да ти бъде обяснено…
    Караш ме да правя какво ли не, но някак си сам трябва да се досетя какъв точно е проблема. Кажи де, кое е това нещо, което трябва да ми причини когнитивен дисонас. Вероятно и самият ти не можеш да го обясниш и се надяваш ние да ти свършим работата.

    Не се съмнявам, че каквото и да посочиш, то ще се дължи на фундаменталното ти неразбиране на това какво са и как се ползват моделите.

    Да, моделите са опростена версия на реалността. Опростяването става като се приемат дадени фундаментални предположения. Очевидно е, че ако тези предположения са нарушени, то моделът не само ще даде грешка, той може да даде напълно абсурдни резултати и ще се размине с реалността.

    Затова, каквото и да посочиш, аз ще те питам: “Кое предположение е нарушено?”

    @Делян, ти носиш ли маска в затворени помещения с чужди хора?

  124. Делян Says:

    @Григор – Никъде не съм писал, че носенето на маски ми нарушава свободата, това са твои халюцинации. Който иска да си носи маска, да си я носи колкото, когато и където реши. Факт е обаче, че голяма част от хората, започнаха да ги носят, не защото сметнаха те самите, че така е редно и адекватно на ситуацията, а защото ги направиха задължителни…

    Омаскаряването особенно на уж антиправителствени протести, за мен просто е символ на това, до каква степен съответната група хора вярва на медиите и изявленията по тях (не случайно наречени “четвъртата власт”). Какво ще стане, когато медиите сменят диска, а полицията започне да използва сълзотворен газ, водни оръдия и излъчватели на инфразвук за да разпръснат тълпите? Маските ще помогнат ли по някакъв начин?

  125. Делян Says:

    @Иван – неколкократно вече ти написах какво искам от теб, понеже си специалист по моделиране, и не би трябвало да представлява трудност за теб.
    На този етап, леко започва да ме гризе съмнение, че “неразбирането” ти, е свързано с една поговорка гласяща, че е трудно да накараш човек да разбере нещо, когато заплатата му зависи от това да не го разбере…

    Относно цитата от Азимов, дал съм илюстрация/модел на това какво имах предвид, позволяващ да се правят предвиждания. Модела е верен по геометрично построение, и параболата от него апроксимира окръжността за разстояния до няколкостотин мили отлично. Доколко съответства на реалността е отделен въпрос, който също може да дискутираме (макар, че съдейки по словата ти, едва ли ще научим нещо взаимно). Ти не даде нищо такова относно ситуацията в Хонк Конг. Жалко… А толкова се надявах да ти видя SEIR-а …

    Безпристрастните наблюдатели сами могат да си направят заключенията за това кой борави предимно с реторика, кой с логика, и кой го прави по-добре.

  126. Делян Says:

    @Иван и @gezatop:

    Ето илюстрация за аналитичното извеждане на параболата и коефициента за нея:
    https://url4e.com/gyazo/images/4bfa9ba6.png

    Искаме да намерим формула за отсечката BE = h, използвайки разстоянията
    [Ecenter, B] = R = [Ecenter, D] и [D,E] = d .

    От правоъгълния триъгълник EcenterDE следва:
    EcenterD^2 + DE^2 = (ECenterB + BE)^2
    => R^2 + d^2 = (R+h)^2
    => R*R + d*d = R*R + 2*R*h + h*h
    => d*d = 2*R*h + h*h
    => d*d = h*(2*R + h)
    => h = d*d / (2*R + h)

    Дотук няма приближения изобщо – ползвал съм само Питагоровата теорема, и геометрични построения.

    Сега за опростяване, когато h <<>> h, и горната формула добива приблизителния вид:
    h = d*d / (2*R) = C * d * d, където C = (1/2*R) е константа.

    Тъй като R e усреднено 3958.8 мили и имаме 63360 инча в 1 миля, => h = 63360 / (2*3958.8) * d*d
    => h = 8.0024249772 * d * d,
    … и за да не издребняваме за хилядните от инча, с чиста съвест, приемаме, че константата за която говорим е просто 8 инча за миля * миля.

    Дименсионния анализ, показва, че за да имаме коректните дименсии на резултатите, константата C не може да е просто 8 инча, а трябва да е 8 инча на миля * миля.

    p.s. За същите сравнително кратки разстояния FB е на практика = BE.

    Ако имате още въпроси, питайте, макар аз лично да смятам темата за изчерпана.

  127. Делян Says:

    Ако искате, може и с ред на Тейлър за тригонометричната функция косинус да ви изведа същото приближение?

  128. Делян Says:

    Горе, по някаква причина wordpress e решила да замести https://url4e.com/gyazo/images/f3cc3190.png с поредица от знаци по-малко и по-голямо …

  129. Делян Says:

    p.s. Азимов е майстор фантаст, отличен добър писател, но не е инженер, нито математик.
    По образование е доколкото знам биохимик …

  130. Иван Says:

    @Делян, аз от самото начало имам един и същи въпрос към теб, на който ти упорито отбягваш да отговориш.
    “Какво искаш да ти бъде обяснено?”

    Твоите “искания” са безсмислени. Искаш да сметна нещо, но няма нужда да го публикувам… Какво ще бъде обяснено с това? Това които искаш от мен, ти вече си го сметнал нали? Не ми губи времето, предостави сметките и изводите си. Посочи кое е това нещо което трябва да ми докара когнитивен дисонанс. Докажи че си по-добър в математиката и моделирането от мен, че ги разбираш тези работи. Докажи превъзходството на твоя интелект.
    Не оставяй въпроса висящ, хванал си ме на тясно, разбий ме.

    Само че не можеш.
    И знаеш защо. Ти имаш фундаментални проблеми с разбирането на математиката (а и всичко останало).

    Най-очевидното доказателство за това е опита ти за извеждане на формула за отклонение на земната повърхност.
    Ти започваш добре и изведнъж забиваш отново в приближение.
    ЗАЩО??!!
    Защо ни занимаваш с приближения, вместо да изведеш точната формула??!!
    Проверих, решаване на квадратно уравнение се учи в 8 клас.

    Едно елементарно уравнение не можеш да решиш, а си седнал да обясняваш какъв (не) бил Азимов.

    @Делян, и пак ще повторя въпроса:
    Ти носиш ли маска в затворени помещения с чужди хора?

  131. Григор Says:

    @Делян: Нямах предвид, че конкретно ти си против носенето на маски – писах го принципно. Поднасям извинения.

    Иначе, така е с всичко свястно – много от хората (често повечето) го правят не защото са разбрали, че е полезно и нужно, а защото е задължително. И обикновено именно те са хората, които вярват на която лъжа им звучи най-сладко. В 90% от случаите, ако не и повече, когато обществото има проблем, тези хора са част от проблема – и нерядко са почти целия проблем.

  132. Божо Says:

    хммм
    https://www.vice.com/en_us/article/k7qpky/scientists-just-released-a-diy-coronavirus-vaccine-under-a-creative-commons-license?fbclid=IwAR0WRmzvKlaJNa5RMOa8w1SouoxqmiE96XW9VYrBxTDcoS8BbOKfZ5bCfPs

  133. Григор Says:

    @Божо: Това е много интересно.

    Изчетох им методологията и обясненията (за white paper-а нямах време) – дотук звучи напълно издържано и убедително. Не смея да гарантирам, че ще работи на практика, или че ще е абсолютно безвредно за всеки. (Чувал съм, че има алергични на хитозан, макар и много редки; вероятно е възможно да има алергични и на пептидите от списъка, макар че сигурно също ще са много редки.) Но категорично не мога да я отпиша като глупост от категорията било на хидрохлороквина (като лечение за Covid-19), било на белината или на кравешката урина. Бих участвал охотно в тестването на подобно нещо.

    За капак, технологията изглежда отлично приложима и за DIY ваксина срещу много други вируси, а най-вероятно и срещу немалко бактерии и други микроби. Така че ще я следя с интерес.

  134. Делян Says:

    @Иван – безсмислено е да се напъваш, на мен поне, вече ми е ясно колко можеш, знаеш и какви са ти методите на практика. Каквото имах да те питам, те питах. Не ми отговори – твое право е. Мое пък е да не отговарям на твоите въпроси в подобна ситуация. Да се правиш, че не си разбрал въпроса ми, или пък че не съм го задал, е просто тъпо. И да го повторя за четвърти път, каква ще е ползата…

    Относно приближението, ще ти изведа и точната формула – няма проблем:
    От уравнението d*d = 2*R*h + h*h по-горе:
    => h*h + 2*R*h – d*d = 0
    => от формулата за решаване на квадратно уравнение от типа a*x*x + b*x + c = 0, имаме x = h, a = 1, b = 2*R, c = (-d*d).
    => първи корен: h1 = x1 = (-2*R + sqrt(4*R*R + 4*d*d))/2 , и втори корен: h2 = x2 = (-2*R – sqrt(4*R*R + 4*d*d))/2 .
    Сега отговора на въпроса ти ЗАЩО, е мисля очевиден – умножението с големи числа и пресмятането на корен квадратен от резултата, не са операции, които всеки може лесно да извърши наум без помощни средства, докато приближението за практически разстояния е много по-лесно за пресмятане.

    Така, двете ти твърдения:
    1) > Нещо което Делян не може и не знае как да изведе.
    и
    2) > Само че не можеш. И знаеш защо. Ти имаш фундаментални проблеми с разбирането на математиката (а и всичко останало).

    … са опровергани на практика, n’est-ce pas ?

    Колкото за Азимов, това са просто сухите факти за него, а не обяснения. Писателите на фантастика имат прекрасно въображение и дар слово.
    Аз осъзнавам, че би било прекалено да искаме от тях и безупречна логика и дименсионен анализ на всеки факт и константа споменати в есетата им. А ти?

  135. Делян Says:

    @Григор, приемам извиненията ти.

  136. Иван Says:

    @Делян,
    Ти знаеш ли, че компютъра може да се ползва за смятане?
    Вече сме 21 век, всеки има миникомпютър в джоба или поне калкулатор който може да смята корен квадратен.
    Това със сметките наум, го разправяй на твоите плоскоземци.

    Всъщност, не си свършил с решаването на задачата. На самия финал си, но все още не си го пресякъл. Този път няма да ти подсказвам какво трябва да направиш, да не вземеш да се кандидатираш за нобелова награда по математика.

    Все пак, радвам се, че най-накрая си се научил как се решава квадратно уравнение. Няма значение как си го направил, дали с чужда помощ, дали с някоя програма, или просто wikipedia, важното е че се справи. Почти. За съжаление, трябва да направиш много по-големи подвизи, докато ни убедиш в уменията си по математика. Все пак, глупостите които написа първоначално за Азимов и квадратните мили, все още си стоят.

    Относно твоето искане към мен. Първоначално ми даде едни моментни стойности и поиска да ти ги обясня.
    След това твърдиш, че си искал от мен да ти реша система с n-неизвестни, с един зададен параметър. Това за мен беше ясен знак, че ти или подменяш целта в движение, или наистина нямаш никаква представа от математика, или и двете.

    Всъщност, на въпроса ти вече отговорих тук. Но това е малко като “42”, трябва ти въпроса за да разбереш отговора.

    Ти не разбираш какво са моделите и как се ползват. Самото ти “обяснение” какво е модел е погрешно.
    Ще повторя, това че модела е опростен, означава че той има смисъл в строго определени граници и параметри. Моделът отговаря на точно зададен въпрос при точно определени условия.

    Примерно, SIR моделите предполагат затворена популация, така че когато веднъж достигнат 0, математически няма как да започнат да растат. Но когато прилагаш това за един град от някоя държава, е ясно че няма как това условие да е вярно.

    Това че не задаваш въпроса си, ме кара да гадая какъв би могъл да е. Проблема е, че може да са доста неща.

    Примерно, досега упорито си демонстрирал неразбирането си, че разпространението на вируса силно се влияе от човешкото поведение и мерките които се вземат. Тази връзка е и основната причина опитите за предсказване поведението на заразата да е безсмислено. То е като да предсказваш пазара на акции.

    Ще дам за пример Ню Йорк. Доста дълго време новите случаи се задържаха в плато, независимо от продължаващите строги мерки. Но в последния месец имаме значително намаление. Причината – въвеждането задължителна карантина на пристигащите от други горещи точки в САЩ. Това демонстрира съвкупното действие на двете посочени от мен условия. Промяна на мерките спрямо пътуващите, дава реален резултат.

    Григор също се опита да отговори на твоя въпрос, като подхвана съвсем друга тема…

    Подозирам, че може би оригиналния ти въпрос е свързан с едно друго неразбиране. Ти на няколко пъти се опита да попиташ, защо при толкова голяма популация, има толкова малко случаи.

    Отговорът е очевиден, ако разбираш за какво става дума. Няма значение колко голяма е гората, ако огънят е малък, имаш шанс да го ограничиш и преди да е изгоряла цялата.
    Изграждането на стаден имунитет чрез преболедуване не е единственият ни вариант за ограничаване на разпространението (Това е нещото което се моделира от SIR моделите).
    Както съм обяснявал и преди, мерките са ефективно средство за ограничаване на разпространението, но мерките вкарват променлив параметър за промяна на R, което по същество не е част от самия SIR модел.

    Разбира се, ако отказваш да повярваш в прости факти от реалността, няма как да разбереш очевидни неща.
    Като например, че Земята е обла и се върти, или че маските ограничават респираторните заболявания.

  137. Делян Says:

    >Ти знаеш ли, че компютъра може да се ползва за смятане?
    Да, а както и за много други неща… Програмист съм, и с това си изкарвам прехраната 🙂

  138. Делян Says:

    @Иван, еее жалко …. SEIR модел ми изглеждаше по-смешно 🙂 … И със SIR могат да се правят каламбури, но ще ми е по-трудно, и не знам дали ще се справя – признавам, че нямам таланта на някои езикови жокеи и миСИРки, да извъртам твърденията, да наричам черното бяло, истината лъжа, а лъжата истина, sir…

    От друга страна, ще е по-трудно и за теб (ако все пак можеш, и си дадеш труда да направиш това, което те попитах) – по емпирични мои наблюдения, метода на Нагоденко и Нагласенко, работи по-добре с по-сложни модели, с повече етапи, и повече управляващи коефициенти.

  139. Божо Says:

    Та, да се отчета отново. С лоши новини. Лоши поне за мен.
    Като стана въпрос дали познаваме хора, които са прекарали вируса тежко.
    Наскоро дъщеря ми беше на купон с още 8 приятели (във Виена). Иначе се пазят хората, спазват ограниченията до някъде, на купона никой не е давал признаци за зараза.
    Няколко дни по-късно всичките 8 вдигат температура, тестовете и на 8-те са положителни.
    Дъщеря ми е от по-леките случаи. Няколко дни ту има, ту няма температура и пълна загуба на обонянието, частична на вкуса.
    От другите петима, някои са горе-долу като нея, някои по-зле, като едно от момичетата е в рискова група, но това са подробности.
    Две момчета обаче са много зле. Не са стигнали (още) до болница, ама да видим. До сега 2 седмици с много висока температура и “екстри”. Дано да се оправят без повече усложнения.
    Тяхна приятелка преди 6 месеца беше изкарала вируса по същата схема – леко, но още не ѝ е възстановено обонянието. Само частично усеща миризми. Обяснили са ѝ, че вирусът унищожава рецепторните клетки и ще трябва много време за да се възстановят.

  140. Григор Says:

    @Божо: Интересно ми е как ще се развият нещата.

  141. gezatop Says:

    @Божо

    Дано всичко свърши добре, ама много си зле с аритметиката.

    “дъщеря ми беше на купон с още 8 приятели” 8+1=9
    “8 вдигат температура, тестовете и на 8-те са положителни. 8+0=8
    “Дъщеря ми…” “От другите петима” – 1+5=6

    Живи и здрави бъдете!

  142. Григор Says:

    @gezatop: За последното – Божо споменава, че още двама са по-зле. Така че последната сметка е дъщерята плюс още петима, и още двама – 8.

  143. Делян Says:

    От друга страна, купона е бил незабравим – ще го помнят докато са живи!

    Сериозно: дано всички се възстановят от каквото са си завъдили.

  144. Григор Says:

    @Делян: Ще. На тяхната възраст трябва да си с много сериозни заболявания, за да те отнесе коронавирус. Даже ако здравеопазването е българско…

Leave a Reply