Държавата – нужна или не?

В един идеален свят няма да има граници, а и войни. Няма да има престъпления, пътни произшествия, дори спорове. Няма да съществуват болести, нито пък бедност, или бедствия. Всичко в икономиката – промишленост, земеделие, финанси, туризъм и пр. – ще се регулира само с безупречна точност. Законите ще са напълно излишни. И т.н., и т.н.

Съответно, в този идеален свят няма да има нужда от граничари, митници, а и армии. Няма да му е нужна полиция, КАТ или съд. Здравеопазването ще е безпредметно, социалните грижи също, противостоенето на бедствия – и то. Управлението на икономиката ще е безсмислено. Парламентът ще е излишен. И т.н., и т.н. С една дума – няма да има нужда от всичко това, което наричаме държава.

Да, но това е в идеалния свят. Възможно ли е да постигнем подобно нещо в реалния?

За различните неща – различно. Границите постепенно отпадат; армиите също стават все по-малко нужни, макар и по-бавно. Пътните произшествия надали някога ще изчезнат напълно, но могат много да намалеят (на цената на трудни и ужасно скъпи мерки). Управлението на икономиката, чисто теоретично, също би могло до голяма степен да се премахне (където не е нужно), или да се автоматизира (където няма как без него). Унищожаването на всички болести обаче засега е извън възможностите на човечеството. Премахването на бедността и на престъпността може да е и още по-сложно: може да се окаже например, че е възможно единствено на цената на “кастриране” на инициативността на човешкия род. И, най-сетне, споровете, а оттам и нуждата от закони, вероятно ще умрат единствено заедно с човешкия род. Бедствията пък ще продължат дори и след изчезването му.

С една дума – държавата никак не е хубаво нещо, но уви, в обозримото бъдеще няма да има как да минем без нея. Да, има безброй схеми как функциите й да бъдат прехвърлени под друга “шапка”, кръстена с друго име – но дори ако схемите са реалистични и работоспособни (което е много рядко), ако гледаме не имената, а същността, това е пак държава.

Така че, за мое съжаление, въпросът “нужна ли е държавата” просто не стои. Докато на света има повече от един човек, ще е нужна. Въпросът по-скоро е каква държава ни е нужна.

Но това според мен е тема за друг запис.

23 Responses to 'Държавата – нужна или не?'

  1. RoujkaBG Says:

    Гриша,

    в увода нещо си се размечтал 🙂 и мечтите ти те извеждат на пътя на Утопията и ме връщат във времето на Комунизма, който според марксистко- ленинската идеология, в лицето на нейният представител Никита Хрусчов трябваше да настъпи през 1980г, 🙂 Някъде в края на 60-те учехме, че “Всеки ще получава според нуждите”, пари няма да има и ще можем да си получаваме в супермаркета всичко, от което имаме нужда и колкото искаме. 🙂 Ех, бедно от към материални блага, но богато и щастливо детство откъм мечти и илюзии 🙂

    Живота и икономиката се развиват по други правила, за които не сме подготвени.Глобализацията не е обединение на идеали и хора, а на капитали.Западняците го проумяха далеч преди нас и се пръкнаха антиглобалистите. На Запад тях ги “озаптяват” със Законови мерки- със силата и средствата на държаваната машина и медийна пропаганда- заклеймяване.

    Кралят Слънце : “L’Etat – c’est Moi!”- държавата, това съм Аз.
    В една парламентарна република- държавата, това сме Ние.

    Държавата ни е точно такава, каквито сме Ние.

    Не харесваме държавата си, /определено НЕ я понасям/, то значи, че не понасям другите, които също имат нетърпимост към мен. Всъщност Те би трябвало да имат непоносимост към самите себе си, тъй като също не харесват това, което са, но….това Е генният материал на нациятата, с който разполагаме в настоящият исторически момент. Да си възмутен или очарован НЕ е достатъчно, но …

    какво друго можеш да направиш, когато една личност се сформира от семейството, от училището и не на последно място от обществото, което е пасивно и не го е.е? Как може простият да стане умен, лицемера и безчестният- честен и откровен, крадеца и мошеника- благороден, егоиста- ларш?

    Борбата между Доброто и Злото е извечна и според нашият скептицизъм само в изкуството съществува hаppy end.
    За българите като народ, реалностите са други. Ние, сме сбирщина от индивидуалности. Всеки сам може, заедно не струваме пукната пара. Примери колкото щеш, всеки сам може да си ги даде.

    Чудесно е, че си оставил отворен край, който всъщност е началото към темата. 🙂

  2. Шаркан Says:

    :-))))
    Гриша, описаният от теб идеален свят е идеалното гробище, в което нищо не се случва, освен процесите на разлагане, а те наистина действат с безупречна точност…

    споменаваш граничари – а каква е ролята им сега? Практиката потвърждава ли идеала (не абсурда на “идеалния свят”, а замисъла на съществуването на гранична полиция)? Не. Граничарите представляват затворена организация, която изпълнява преките си задължения, колкото да не си загуби работата, понеже се намира на подчинение на някаква институция. А в действителност си играе свои игрички, защото заплатите никога не стигат, а възможности за “страничен (не само противозаконен, но и престъпен – не е едно и също, нарушаването на законите е нарушаване на законите, но упражняване на насилие и произвол спрямо хората е престъпление дори според принципите на крайния анархизъм) доход”.
    споменаваш армията… има армии толкова подчертано отбранителни, че ако сред повечето страни по света се стигне до такива армии (швейцарската, Националната гвардия в САЩ, някогашната войска на Нестор Махно), войните просто не биха могли да възникват. Тоест армията е инструмент на политици. Зелен бетон в предишната тема рече, че той, като частник, иска държавата да служи на неговите интереси (поне аз така го разбрах). Ами то точно това става. Държавата се купува от едрия бизнес, приема закони в негов интерес, праща нападателни части навсякъде по света – имаме сегашното положение. Или – държавата търпи едрия бизнес, ако той е послушен на политическата каста, останала от миналото, опитва се да издува военни мускули, прави всичко възможно да поддържа военно напрежение, напада съседни малки страни, бомбардира собствени градове…
    Същото положение е и с полицията. Ето, МВР страстно желае да се отменят анонимните сим карти. За свое улеснение. Всъщност – за улеснение на онези, които в момента са кормилото на държавата.
    Здравеопазването… дори в една уредена страна като Америка здравеопазването и социалните грижи се критикуват яростно и основателно. Образованието – също.
    Това е така, защото здравната, образователна и социалната мрежа не се формира “отдолу”, а се администрира отгоре. И ревниво се пази от “посегателства” от страна на гражданите. Ето, у нас вече няма смисъл да правиш дарения за болница, училище, старчески дом или сиропиталище – данъчните облекчения за това са отменени. Остава значи бюрокрацията да преценява кому колко. Сега (вчера) с гляма гордост заявиха, че ще увеличат майчинството като срок. ОБАЧЕ – ако майката се е осигурявала предходните 12 месеца! Което не всякога зависи от нея, а от работодателя й. Освен това като пари ще получава не % от заплатата, върху която да речем се е осигурявала, а % от МИНИМАЛНАТА РАБОТНА (дори честно да се е осигурявала върху реалната си заплата). Хем уж нещо – пък то НИЩО. Рекламен трик. Пропаганден балон. И това не е отклонение от функционирането на държавата – това е НОРМА.
    За какво е тогава държавата?
    Съд. Имах възможността наскоро да видя как работи съдът. В най-калпавата сбирка на клуб Ефремов има повече организация, повече смисъл, повече последователност.
    За какво ни е съд в този му вид?

    Парламентът си Е ИЗЛИШЕН. ЗАконодателството се нуждае от опростяване. Което може да се свърши от университети и БАН. Накрая проектите се изнасят на референдум. ХОрата започват да се учат на отговорност – това е най-важният смисъл на референдума. Само при ПРЯКА демокрация може да се твърди, че народът си заслужава управниците. В други случаи това твърдение не е нищо друго, освен съзнателна спекулация.

    С една дума – наистина няма нужда от това, което наричаме държава.
    Само че не след седмица или две, а преход по няколко стъпала на намаляване на държавата и респективно усложняване на самоорганизацията на обществото, възпитаването му (дресирането) да мисли с главата си, а ако не може – да пита умните, да се самообразова, за да не си скубе косата после.

    Премахването на бедността.
    Бедността е изгодна на структури като държава, престъпността – също.
    Бедността не се лекува с помощи, а с предоставяне на възможности на хората САМИ да се измъкват от ямата.
    ИЗмъкването обаче ги прави по-независими както от мафии, така и от държава. Интересите на държавата и мафията съвпадат – бедността се запазва.
    ЗА какво ни е държавата, която има сметка от бедност и престъпност?
    С престъпността не се бориш, като й предоставяш възможности да богатее (наркотици, проституция – все забранени или ограничени неща, следователно – по-скъпи, извън контрол на обществото откъм качество (химическа чистота на дрогата, здравето на проститутките), следователно – монопол на една или друга престъпна групировка, основен източник на доходи.
    После тези пари се изпират и отново влизат в “легалната” икономика. Симбиоза. Инициирана от държавата.
    Властта поражда корупция, корупцията – власт. Властта е “абстрактно” понятие и нейният “материален” образ е държавата.

    Не разбрах какви са скъпите мерки за намаляване на ПТП. Знаеш ли колко евтин е един голям стикер: “ВНИМАНИЕ, ОПАСЕН ВОДАЧ”?
    Знаеш ли колко евтино е устройство, което не позволява запалване на колата, ако си пил? Стикерът е евтин, устройството – да, не много, но е направо без пари в сравнение с всички други мерки и теглилки, които се вземат сега. Или един ограничител на скоростта, ако навън вали, ако е заледено, ако ДжиПиЕсът регистрира, че си на участък, където има ограничение на скоростта. Всичко тава е ПО-ЕВТИНО от патрулки, съдопроизводства, извозване на катарстрофирали коли, лекуване на травми.

    Противодействие на бедствия.
    Във всяко село, да помечтаем, във градски всеки квартал има доброволни дружини за реагиране при стихийни бедствия, пожари и аварии. Тези дружини наемат инструктори специалисти. Осигуряват си техника или ползват общи автопаркове и складове. Дружините са свързани в мрежа, тоест могат да си съдействат. На свои събрания са разработили стратегии как да се действа в определени, възможни да се случат ситуации. Обяснили са на хората в селото и в квартала какво следва да се прави. Хората инвестират в безопасността си, подхранвайки тези дружини с пари, техника, лично участие. Мрежата няма “ръководен център”. Просто реагира като пчелен кошер. С всеки инцидент натрупва опит. Опит, какъвто не е могла да придобие, изучавайки натрупания опит отпреди. Опит, който не могат да й дадат специалистите.
    КЪде тук виждаш държава? Ако такава структура съществува успоредно с държавна, държавната скоро ще остане без работа (освен ако държавата не постъпи нечестно и задължи със закон при пожар да викаш пожарна, а не да алармираш дружината). Мрежата дружини няма нужда от бюджетни средства – разчита на хората от района си. Ако те са стиснати, ще си изпатят. И ще престанат да бъдат циции и идиоти. Дружината ще си върши работата съвестно, защото ПАЗИ СВОЕТО.
    И пак – къде тук има участие на държавата?

    Подобни структури всъщност могат да изместят държавата, да поемат нейните функции, БЕЗ НУЖДА ОТ ЦЕНТРАЛНА ВЛАСТ. Без принуда. Залагайки на изгодата на гражданите да организират такива мрежи, да им съдействат и да ги подкрепят.

    към РужкаБГ: Кралят-слънце не е имал НИКАКВО основание да твърди, че той е държавата. Това би могъл да го каже Влад Цепеш, например, или друг дребен или среден феодал. Франция по времето на отворкото Луи кой-беше-по-номер вече е имала СОЛИДЕН бюрократичен апарат. ТОВА е държавата.
    И държавата – това не сме НИЕ. Уж си се откъснала от соца и постсоца у нас, но явно бъркането на понятията “държава=страна=народ= общество” битува и по света. 🙂
    А мрежите, които описах горе с примера на дружините за бързо реагиране, залага ИМЕННО на индивидуализма. Индивидуалистът намира изгода да си сътрудничи с други индивидуалисти и заради това не е склонен да делегира правата (а с тях и задълженията, защото няма доверие, че друг ще ги свърши ПО-ДОБРЕ от него!) на филанкешията, а евентуално на съседа, приятеля, роднината, в когото е сигурен, че ще свърши работа. И ще държи да наблюдава какво се върши. И ще участва в работата лично.
    Затова българите не са точно индивидуалисти. КОлективистична (стадна) реакция е да гласуваш за група хора (партия), чиято цел по дефиниция е вземане на властта (заставане пред пулта за управление на държавата) с цел да реализират някакви свои интереси.
    Но българинът и колективист не е. Българинът е съгласен на кооперация (исторически доказателства има!), на орталък, но с едно на ум. И когато вижда, че работата не върви, се дърпа. Ето такива сме (некоректно обобщение: аз не съм, но това е израз, клише) – нито индивидуалисти (индивидуалистът уважава чуждата индивидуалност), нито колективисти (защото колективизмът дава удобства срещу отказ от част от свободата), защото ограничавайки своята свобода, не е получил очакваното.

    По самата си същност хоризонталните децентрализирани, проблемно ориентирани мрежи залагат на сътрудничеството, на солидарността – защото е изгодна за индивидуалистите и приемлива (чак желана) за колективистите. Такива мрежи ще генерират социалност и ненакърняване на личността. Престъпникът (разбирано не като нарушител на закони, защото има закони, които съвестта ти те кара да нарушиш) пречи на мрежата да функционира. И мрежата или ще изолира (бойкотира) такъв индивид, или ще го напердаши (грубо, но ефективно). Ще го превъзпита или изтика в пространството там, където няма да й пречи. Повечето такива блудни синове ще се завърнат, подвили опашка. Броени единици ще се озлобят, но предприемат ли агресивни действия, ще срещнат отпор. А ако имат неблагоразумието да се обединят в глутница – отпорът ще е още по-жесток. Само с пердах няма да се размине.
    Напоследък много зауважавах Кант (и Лаплас 😉 ). Категоричният императив. Опростено казан звучи така: не прави на друтиге онова, което не искаш да сторят на теб (негативна версия); постъпвай така, както искаш да ти се върне (позитивна версия – всъщност и днете са “ези-тура”). Тоест, ако някой тръгва да граби, да бие, да насилва, да убива, да изнудва, той дава сигнал: правя това, което очаквам да получа. Мисля, че желанието на такъв юнак трябва незабавно да се удовлетвори.
    Но как? Чрез съд? Смях (неуместен, но обясним) в залата. Даже в “нормалните държави” съдът не винаги въздава справедливост. Злодеят също има права. Това е закон. С други думи: който пет пари не дава за чуждите права, трябва да бъде възнаграден с уважаване на неговите. Признавайки Кант, можем спокойно да си избършем задника с категоричния му императив и да оправдаем убиеца или да пратим насилника в затвор, където да се усъвършенства в специалността си, а и да придобие други полезни умения, така че като излезне, да знае какво да прави, за да не го хванат.
    Така че и държавната репресивна система принципно не работи в интерес на мен, на теб, на този и на онзи.
    Пак питам: за какво ни е държава?
    Защото няма друго? Ами да си направим! ПОд сянката на същата държава. НО! Има сянка, и сянка. Демократичната държава е по-благоприятна среда за инициативи за самоуправление от тоталитарната. Пряката демокрация е по-добра от представителната. Либерализмът е по-добър от консерватизма. Либертарианството е по-добро от либерализма… и така нататък. В сегашните условия могат да се развият едни мрежи на самоуправление, но бързо ще им стане тясно. Изход: реформираме (ограничаваме, подлагаме на Вторично опростяване институциите (виж Иван Попов “Декрет за отмяна на обществото” на сайта на Центъра за изследване на глобални системи), тоест махат се структури, но функциите остават или се предават на гражданското общество). Следващо развитие, пак изпълване на рамките, пак реформа. Процесът не е катастрофален, но по същество революционен.

  3. Божо Says:

    RoujkaBG и Шаркан – идеалният свят, Григор много ясно е написал, че не може да се постигне. Както абсолютната температурна нула.

    А за държавата и законите няма начин. Не може да бъдат обхванати и описани всички случаи, когато нещо трябва да се уточни и регулира, когато трябва да се реши някакъв спор.

    За това законите са нещо усредняващо. Те не могат да са справедливи, точно понеже не може да се обхванат всички случаи на несправедливост и да се видят всички гледни точки. Управлението също е нещо, което се опира на статистически принципи.

    Не може да има хора, които да знаят всико, да регулират всичко “правилно” и да се намесват адекватно във всички случаи:
    http://www.webkeybg.info/the_cave/?p=35

    Така че, каквато и форма на управление да се избере, всичко се свежда до статистически закони и усредняване, както мравките, които дърпат в различни посоки, но това, което дърпат в крайна сметка стига до мравуняка.

    И каквата и форма на управление си направим, тя както всяка институция (не само, това и за науките, и за всичко се отнася), тя започва свой вътрешен живот, по свои, често неписани закони. И това, за което е направена в крайна сметка остава само някакво сечение на собствената й същност и развитие и средата, която би трябвало да регулира.

    И всеки опит за управление, който нарушава принципа за обратната връзка, за който писах в цитата по-горе,води до нестабилност, която се изразява под формата на най-различни неуредици.

  4. Григор Says:

    @RoujkaBG: Чукча не читател? 🙂

    @Шаркан: Тоест, както писах – прекръщаваме държавата с друго име. Което ще коства невъзможни усилия. Не е ли много по-рационално да я запазим като класическа държава, но да я направим такава, че да ни служи, а не да ни господарува?

  5. Иван Says:

    Препоръчвам гледането на “Zeitgeist Addendum” преди по нататъшни дискусии. Това което ми хареса най-много беше репликата “Смятате че е невъзможно, защото някой ви е казал че е невъзможно”.

    Честно казано, преди 25 години професионалистите занимаващи се с компютри също биха смятали, че такова нещо като свободен софтуер не възможно да просъществува. А и дори да оцелее, никога не би могло да се съревновава с комерсиалния софтуер.

    И знаете ли кое е още по-интересното? Напълно е възможно да са били прави – за времето си. Но както всички знаем, Интернет промени това.

  6. Зелен Бетон Says:

    Абе, държавата (т.е. комплексът от законодателна, изпълнителна и съдебна власт) е инструмент. Ни повече, ни по-малко. Инструмент за управление на процесите в обществото, по определени критерии. При диктатурата тези критерии се задават от диктатора/върхушката, а при демокрацията – от обществото.

    Като казвам “управление”, имам предвид не “направляване”, а “администриране”: формулиране на норми съобразно разбиранията на обществото, практическо утвърждаване на тези норми и осигуряване на спазването им. Държавата не е (по-точно – НЕ ТРЯБВА да бъде) субект със собствени интереси, които да налага над обществените. Напротив, предназначението й е да бъде изпълнителен орган на обществените интереси, само и единствено. Проблемите настъпват, когато започне да работи в интерес на други неща – както се очертава у нас в момента.

    Мисля, че няма как да има идеален модел на държава, защото нейната структура и действия са ad hoc, съобразно потребностите в определен исторически момент. И не могат да бъдат добри за всички и всичко, винаги има някакъв компромис. Колкото по-добри са обаче за средноаритметичните интереси на обществото, толкова по-качествена е държавата.

    Съществено е, когато някой процес достигне стадий да се самоуправлява ефикасно, държавата да се оттегли от него. Тоест, да не се занимава с “управляване” на неща, които нямат обективна потребност от това. От което следва, че колкото по-зряло е едно общество, толкова по-ограничени стават функциите на държавата.

    За идеалното общество – бих му дал една малко по-суховата дефиниция: общество, в което има пълен консенсус по правата и задълженията, и всеки си ги знае и спазва без необходимост от чужда намеса. Ако някой ден се достигне до такова, тогава държавата наистина няма да има какво да прави повече и ще отмре. Е, може би ще остане все пак някакъв център с информационни и координиращи функции. Но това е някъде в необозримото бъдеще.

    Съгласен съм, че въпросът дали е нужна държава днес не е на дневен ред. Реално погледнато, не виждам как – поне в близките десетилетия – едно общество може да съществува без някакъв такъв механизъм. При това механизъм, който включва И делегиране на власт в ръцете на ограничен кръг от хора, няма как иначе.

    Но не мисля, че държавата трябва да се преекспонира като “враг”. В края на краищата, това е една структура, която зависи от всички нас. Работещите в нея не са ни началници, а назначени от нас чиновници, това трябва да е ясно. Въпреки че сме им предоставили определени (ограничени и временни) права да ни разпореждат и санкционират. Разсъждавайки прагматично, ако:
    – не се допуска държавният механизъм да се превръща в субект, действащ в разрез с обществените интереси;
    – се осигури адекватност на действията на държавата спрямо реално съществуващите потребности и интереси на обществото; и
    – се опрости/оптимизира функционирането й,
    самата държава няма да поражда проблеми, а ще ги решава. Простичко казано – ще е това, което трябва да бъде. И едва ли някой ще се сеща да дискутира дали е потребна или не.

    Добрият футболен съдия хем позволява на футболистите да играят свободно, хем осигурява спазването на предварително установените правила (без да си измисля свои!), хем не се забелязва на терена. Същото се отнася и за държавата.

    _________________________________________

    @Шаркан: Наистина не си ме разбрал добре в другата тема – като пишех “аз”, говорех от името на средностатистическия гражданин (който, според мен поне, е нормално да мисли именно така).

  7. skoklyo Says:

    Не “вие” кръщавате държавата, определяте същността й или назначавате министрите в нея. Ако можехте, щяхте да го правите, а не да говорите празни приказки. И за да не говоря такива и аз, ще се аргументирам.

    Например, ако Бетонът реши да смени някой министър и да назначи друг, изхожайки от позицията на средностатистически гражданин, а не на терорист или олигарх, ще му се наложи да получи подкрепата на поне няколкостотин хиляди свои съграждани в продължение на поне няколко месеца. И дори това не е гаранция, всички помним как завърши учителската стачка.

    В този несъвършен свят за да водиш битка е необходима армия, независимо как ще я наречеш и какви евфемизми ще ползваш за силата й. Междувременно трябва да поддържаш целостта й и да я ръководиш достатъчно умело. На демократичен език – необходима ти е партия, чийто глас да бъде чут и да продължи да се чува. Дали Бетонът ще ръководи тази целенасочена група хора, дали ще бъде част от нея или някак ще успее да вмъкне своята кауза сред целите й (с риск от компромиси, задължения, опорочаване) това няма значение. При демокрацията друг начин няма – ако греша, поправете ме.

    Така че, независимо за колко мъдри, праведни и решителни се считате, трябва да убедите и множество други хора в това дотолкова, че да са готови да ви следват. Хайде, докажете, че това не е невъзможно.

    Междувременно, обаче, не вие назначавате министрите, не на вас служат чиновниците и не вие определяте същността и съдбата на държавата. Това е очевидно.

  8. Шаркан Says:

    Бетоне, сега пък ти не разбра, че те използвах като пример. Не се засягай, било е доброжелателно, уверявам те!
    Но по въпроса за държавата като инструмент – грешиш. И сравнението й с футболен съдия, може да е уместно като пожелание, но е подвеждащо сравнение. Защото съдията обикновено не му пука кой ще спечели (ако не са го подкупили). Държавата обаче има интерес от развитието на събитията в обществото. И то защото Е СУБЕКТ – бюрократите какво са? Обекти? Те се стремят да запазят текущия режим на функциониране на държавата. Политическите партии пък идват на власт с идеята да прокарат интереси на определени среди. Държавата им върши работа като мефанизъм (инструмент), затова те се “договарят” с армията държавни служители, защото правителството е само машинист, а локомотивът е бюрокрацията. По този начин, дори държавата да не е била субект с интереси, се превръща в такъв.
    Което пак не е вярно – ВИНАГИ е била субект с интереси. От самото си зараждане. Вожд на племе – тое е държавата. Феодал – той е държавата. Пак субекти. Но Кралят-слънце или византийският император – те НЕ СА ПЕРСОНАЛНО държавата, защото има колектив от хора, които съставляват институциите, хранят се от тази дейност и имат ресурс да влияят върху указите на държавния глава, да ги свеждат до масите така, че да се облагодетелстват (или поне да не загубят).
    ДА, държавата нерекъснато ДЕКЛАРИРА, че е ИНСТРУМЕНТ. Нормално е. И аз като младеж буен съм декларирал пред някоя мацка, че ме вълнуват душевните й красоти, докато намеренията ми са били първо да се намърдам в леглото й… пък тогава може и да си побеседваме на интелектуални теми (мои състуденти обикновено след това просто бягаха към следващото легло). Ако се сравня с държавата, аз поне съм се мъчел да дам нещо в замяна, но РЕАЛНАТА държава, след като оноди обществото, не се чувства задължена да прави жестове, да купува цветя, да предлага брак и така нататък.

    Гриша, не сменяме табелката само. Конструираме държава, в която е заложено затихване на функциите й. Така че докато се смалява, гражданското общество да нараства (на акъл, на вкус към свобода, на навик към отговорност, на способност да се погажда с ПОВЕЧЕТО познати и непознати).
    Ако съм ти прозвучал, че сякаш още малко ще развея черно знаме и ще вресна: Хайде на оръжие! Анархия – мать порядка!, а после ще се метна в ачанката и ще препусна, стреляйки с картечницата Максим (все я мислех за руско изобретение, защото е комбинация от самовар и оръжие) по изедниците народни, демек държавата… не, нямам го предвид :-)))))
    Ако се започне СЕГА с такава програма, допускам, че до 20 години ще има съществени промени, ще се видят границите на възможното спрямо просторите на очакваното. Ако обаче не се предприема НИЩО, тогава нещата продължават по старому. Докато, както казва Иван Попов, вместо що-годе планирано Вторично опростяване на ситемата, ще настъпи катастрофа – Първично опростяване = варварство, регрес, възраждане на примитивни диктатури, които ще са по-ефективни от сегашната тромава държавна машина. Власт на мафии, направо казано, без маски и паравани.
    Виж какво става в законодателството: законите уж трябва да регулират обществото. Обаче и самите закони не се стиковат, затова изникват закони, които регулират други закони. После се появявят закони, регулиращи регулиращите закони, а съвсем батак става като добавим изискването за синхронизация с европейското законодателство (в което има много дивотии! да не идеализираме ЕС! Съюзът отказа да се справи със свой вътрешен проблем – Югославия, така че отговорността тук не е само на Милошевич или тогавашната администрация на САЩ (“администрация”, а Бетоне, чудна думичка! Евфемизъм се нарича. Меко казано – камуфлаж. Нправо речено – лъжа, заблуда, че ОБЩЕСТВОТО е главното. Дрън-дрън. Тъкмо “обществото” не е субект, защото обществото е съвкупност от връзки между индивиди и групи индивиди, а не многогъзо, многоглаво и многокракоръко същество с някаква “воля”).
    Щеповторя един свой стар лаф: ако законодателството беше компютърна програма, тя щеше да забива на всеки 5 секунди.

    НИкъде по света държавите не слушат “обществото”. Те слушат себе си (бюрократите, политическите сили, силите които стоят зад политическите сили, в това число престъпните групировки). Нима навсякъде срещаме отклонения от ПРАВИЛНИЯ МОДЕЛ? Не се ли натрупаха достатъчно доказателства, че моделът поначало е сбъркан?
    Сбъркан, сбъркан, ама на доста народец му изнася, колкото и да мрънка. Истински недоволното малцинство с визия за по-добра среда за живеене остава заложник на покорното, приспособяващо се мнозинство (надали повече от 60%; остатъкът се дели на съвършено тъпи и на по-умни от мнозинството).
    Лично аз не смятам, че трябва да се съобразявам с мнозинство, което няма никаква нагласа да се съобрази МЪЪЪНИЧКО с мен. Оттук – два изхода:
    1) описаното в Нано (ще има да почакам)
    2) описаното от Кропоткин (модифицирано съобразно съвременния свят с технологиите, които разширяват автономността и независимостта от централизирани структури)

    в първото не мога да приложа ръка, нито мозък; второто все пак повече зависи от мои действия (засега – думи).
    Пак се връщам на казаното в предишната тема: ако има обществена сила, която може да направи реформи в посока към държава с контролирано затихващи функции, аз ще гласувам за нея. А междувременно ще се опитвам да събирам съмишленици, с които да организирам граждански структури за самоуправление без държава, на доброволни и стриктно равноправни начала.
    Това е моето становище, до което съм стигнал чак сега, на 41, след много мислене, общуване, опитване. Бих се радвал някой да ме убеди, че има наивни идеи (тогава ще ги поправя към ненаивни, но в същата посока, ще си уточня и прецизирам целите, надали ще се завъртя на към другаде).
    Засега не срещам аргументи, които да ме разубедят. Срещам друго… позиция на фактическа капитулация пред статуквото. Прощавай, Гриша, но сякаш повечето от мненията тук натам отиват – към приемане на нещата в света за даденост, към плахи опити да се поправя непоправяемото. Защото нищо не може да се промени.
    Ама Иван тук каза: интернет промени условията, които не бяха благоприятни за него.
    Интернет не е субект. Няма мозък. Ние обаче имаме.
    ДА вземем да ги употребим, що ли?

    ———
    Штирлиц подумал. Ему понравилось. Он решил попробовать еще раз.
    ———

  9. Григор Says:

    @skoklyo: Политически партии колкото щеш. Помниш ли примерно Ера-3? Доколкото знам, още съществуват, и още са си трима ;-).

    Армията, която имаш предвид, е съвсем друго нещо. Изисква голям брой мотивирани гласоподаватели – тоест хора, които знаят, че политическата активност качва на власт отговорни политици, а безразличието – престъпници. Такива хора в България почти няма. Съответно, ако не създадем първо тях, има само един начин да си подсигурим гласоподавателска маса – като раздаваме кебапчета в циганските квартали. А създадем ли политически отговорните хора, няма нужда ние да правим партия. Ако биват контролирани строго и зорко, всички политици са свестни и отговорни.

  10. Зелен Бетон Says:

    @Шаркан & skoklyo: Това, което пишете като факти, си е така. Няма как да го отрека, щото и мене ме гази същото.

    Имаме явно единодушие и по това, че НЕ БИВА да бъде така. Различаваме се обаче в подхода.

    Вие разглеждате фактическото статукво като правило, и тръгвате да ПРОМЕНЯТЕ ПРАВИЛОТО.

    Аз тръгвам от другаде: на първо място напомням, че правилата всъщност СА ДРУГИ. И статуквото е ненормална ситуация. Колкото и да е продължителна, колкото и всъщност да не сме виждали истинските (провъзгласените) правила в “чисто” действие, днешното статукво е нарушение, девиация, излизане извън предварително начертания път.

    Тоест, вие ставате РЕВОЛЮЦИОНЕРИ. Основавайки се на ЖЕЛАНИЕТО си за РАЗРУШАВАНЕ на статуквото и подмяната му с нещо НОВО.

    Аз не съм революционер, а напротив, мога да бъда наречен и КОНСЕРВАТОР. Защото целта ми е да ВЪЗСТАНОВЯ статуквото (истинското); основавайки се на ПРАВИЛАТА – които са СТАРИ.

    Разликата е на пръв поглед е само в нюансите – но според мен е доста по-сериозна.

    Плюсът на моя подход (поне както аз го виждам) е, че по това, на което аз се основавам (провъзгласените правила), консенсусът е ВЕЧЕ ФАКТ. Макар и само на думи/хартия. Така или иначе, ако някой не ме подкрепя, той трябва да обясни ЗАЩО.

    Докато при вас е обратното: ВИЕ сте длъжни да обяснявате ЗАЩО някой трябва да ви подкрепи в желанието ви. Което няма смисъл да ви обяснявам колко неблагодарна работа е.

    Моята позиция за атака на деформациите в държавния механизъм е много по-изгодна: аз обвинявам държавата, че е КРИВНАЛА ОТ ПРАВИЯ ПЪТ. И настоявам, че тя трябва да ВЪЗСТАНОВИ действието на правилата и да си влезе в пътя. При което ТЯ трябва да се оправдава. Защото същите тези правила на демокрацията ми дават правото (и де юре, и де факто) да й търся сметка за тия неща. И ако институциите ми се противопоставят, това ще означава, че самите те открито се легитимират като недемократични.

    За разлика от моята, вашата позиция е уязвима: защото вие искате ДА ВКАРАТЕ държавата В ДРУГ ПЪТ. В което (отстрани погледнато) се вижда най-вече желание за РАЗРУШАВАНЕ (на статуквото) и установяване на някакви НОВИ (желани от вас) правила. И държавата има право (и де юре, и де факто) да счита това за посегателство и да се вземе контрамерки. И институциите без притеснение ще си впрегнат целия ресурс за това – тръбейки без притеснение, че така защитават демокрацията (!).

    Мисля, ясно е, че тези неща са важни главно заради необходимостта от обществена подкрепа. Битката се разиграва пред очите на хората. Критично важно е те на чия страна са. Показното, демонстративно съгласие (шествия, митинги, камъни по прозорците и т.н.) може да е ефектно, но не е толкова съществено; МНОГОКРАТНО по-важно е мълчаливото, масово съгласие. С други думи казано – обществените настроения и нагласи. А те по дефиниция недолюбват революционните идеи (освен в ситуации на масова психоза) – и са много по-склонни да подкрепят една кауза за ВЪЗСТАНОВЯВАНЕ на нещо, за което вече има консенсус, че е правилно.

    Виденовото правителство падна не заради няколкото часа викане и няколкото камъка в прозорците, а заради това, че огромното мнозинство от хората мълчаливо си казваше – така им се пада, заслужават го. Включително и тези, които никога през живота си не биха излезли на митинг, камо ли да хвърлят камък по прозорец. И все пак, това беше по-близо до масовата психоза, отколкото до осъзнатото отношение. Ако беше второто, нещата след Виденов щяха да се развият другояче, и нямаше да се стигне до днешното положение.
    ________________________

    Имено затова съм ЗА непрекъснатото и всяческо напомняне, че ПРИНЦИПИТЕ НА ДЕМОКРАЦИЯТА СА НАРУШЕНИ. Иска ми се всеки – независимо колко му е IQ-то – да започне да мисли за тези неща. И ВЪОБЩЕ да мисли. САМ, не с фразите и лафовете на някой, който му се е “сторил надежден”. Да се замисли дотам, че да приеме проблемите на демокрацията като част от ежедневното си мисловно меню. Да говори за тях, да ги осъзнава като понятия; да се пита какво е практическото им изражение и да го открива в собствения си живот. Така се натрупва онова мълчаливо съпричастие, което е истинският двигател на необходимата промяна. Спусъкът, който ще я започне, може да бъде всякакъв, той не е толкова важен; но за да не спре насред път промяната, а да стигне докрай – и то без да си променя посоката – трябва надежден двигател, не само стартер.

    И това е много ясно на онези, които имат интерес от сегашното статукво и грижливо си го отглеждаха толкова време. Затова огромният процент от това, което ни залива от ефир и хартия, като че ли ни набива в главите “Вижте се колко сте прости, бе! Нищо не става от вас, я си налягайте парцалите!”. И ни дават за награда да гледаме циците на Иванина, задника на Азис, и ни осигуряват доволно на брой допълнително затъпяващи “развлечения”. Някой да си спомня от началото на прехода досега в българското публично пространство да се е споменало за (или да е имало опит да се провъзгласи) способността и желанието да мислиш КАТО ЦЕННОСТ? Да се е издигал сред идолите (па макар и временни) на нацията някой мислител? Не, разбира се. И това не е случайно, и причината не е в липсата на такива хора.

    Убеден съм, че пътят към една нормална България минава през размърдването на сивото вещество на всеки от нейните граждани. На ВСЕКИ ЕДИН ПООТДЕЛНО. Не през камъните в прозорците и харизматичните, героични лидери, повели зад себе си ентусиазирани тълпи.

    Защото немислещият индивид се манипулира твърде лесно. При мислещия човек обаче това е значително по-трудно.

    И тук не става дума за нас, дето четем и пишем тук; става дума за тези, които не само никога няма да отворят блог, а и едва ли някога ще им се наложи да разберат какво значи тази дума. ТЕ ако станат по-трудни за манипулиране, нещата осезаемо ще тръгнат накъдето трябва. На това разчитам.

    Ясно е, че е много трудно – особено след като една цяла, и то доста сериозна, машина непрекъснато работи в обратната посока. Но всичко друго, колкото и да е правилно, достойно и вълнуващо, е – от функционална гледна точка – буря в чаша вода. Така виждам нещата.

    P.S. Извинявайте, че ви сложих и двамата под шапката на един събеседник, може и да не съм прав – но така ми дойде.

  11. Шаркан Says:

    Бетоне, революциите първо се случват, после става събаряне на държавата и “легализиране” на “новото общество”. То всъщност никне всред “старото”. Видимата част (завършващата!) на революцията е отхвърлянето на доминацията на старото.
    Заблудата, че първо се прави революция, всичко се СЪБАРЯ, а после почва СТРОИТЕЛСТВО, този мит е комунистически, болшевишки. И иде реч в този мит не за революция, а за преврат, осъществен от малцинство в интересите на същото малцинство.
    Учуден съм, че смесваш тези понятия. Очевидно мислещият индивид сам себе си манипулира най-успешно.
    Всъщност, налага ти се да обясниш много повече от това, което смяташ, че си длъжен. Или поне да затапиш революционерите-разрушители (митове и легенди, бате, митове и легенди: от същия сой митове, които бъркат фашизъм с нацизъм, камикадзе с шахид, демокрацията със свободата, свързват революцията с разрушението, а конформизма – със съзидание). И затапването е лесно. Дай пример за ПРАВИЛНА държава. Такава, която дори и със залитания, върви по ЕСТЕСТВЕНИЯ си ПРАВИЛЕН път. Дай ми образа на образцовата, нека и с много извинения, държава.

    Ще се затрудниш. Няма такава. Държавата е апарат за потисничество поначало. Вярно, налага се това да се доказва. Уви. Предразсъдъците се разсейват най-трудно – особено след като една цяла, и то доста сериозна машина непрекъснато работи в посока да ги затвърждава на първосигнално ниво.

    Аз със Скокльо не се чувствам зле под една шапка, не се извинявай, няма за какво 🙂

    (лично аз намирам протести, митинги и все такива стадни мероприятия за излишни. Освен това никъде не съм призовавал за разрушение – напротив, предлагам изграждане на гражданско общество, което да създава структури за решаване на проблеми и задоволяване на потребности БЕЗ ДЪРЖАВАТА. И правя логичния извод, че развитието на такова общество прави държавата все по-излишна. След като гражданските мрежи ще изпълняват (ЗАМЕСТВАТ!) редица бюрократични функции бързо, гъвкаво и в интерес на отделните хора, а не според нормативи и политически интереси на доминиращо малцинство – за какво е нужно да се запазват изпърняващите същите функции държавни структури? За да ядат пари?)
    (прощавай, това, което наричаш консерватизъм, си е пораженчество, прикрито с парцалки на конструктивност)
    (представи си, че живееш в идеална демокрация. Всичко се приема с пряко гласуване и с мнозинство. И решаваш ти да се жениш… хващаш кандидатката за ръчичка и я водиш на народен вот: кажете ми, сънародници, да се вземем ли с таз мома, или не? Гот ли е? Гот е я! Демокрацията става твое ежедневно мисловно и мотивационно меню… Демокрацията, приятелю Зелен Бетоне, е просто ВЛАСТ на МНОЗИНСТВОТО над малцинството. Никак не е кой знае колко по-добре от власт на малцинство над мнозинство. В зависимост от конкретно време и конкретна страна може да е и по-страшно дори.)
    (ако си Сократ в Атина, например.)
    (нещо не ми приличаш на човек, който безропотно би се жертвал за вкусовете дори на най-голямото и умно (статистически леко невероятно събитие) мнозинство, ако тяхната воля ти бърка в здравето. Да приемем, че ще се примириш – веднъж, дваж, триж… а после тръгнеш да търсиш начин да си правиш своето. И тутакси ставаш… престъпник. Със самия факт, че имаш свое мнение, различно от мнението на мнозинството.)
    (Сократ в Атина, Бетоне, Сократ в Атина)

  12. Методи Says:

    @Зелен Бетон: Наистина тръгваш от другаде, но да не избързваме с етикетите аз с удоволствие бих подменил твоя с по-удачния социална еволюция.

  13. Селин Says:

    Добре, Шаркан, нещата, които пишеш са много хубави, но щом и пряката демокрация отричаш, какво не отричаш? Това с доброволните дружини за бедствия и т.н. си е нужно тук и сега – като стане някое бедствие отива Емел Етем с лъскавото бяло костюмче на мястото, казва няколко високопарни фрази, дава няколко каравани и си заминава. Но реална помощ няма, освен ако хората сами не се впрегнат да си гасят пожара/чистят реките/каквото там е станало, защото докато дойде помощта от държавата е минало добро количество време. Извод – само доброволни дружини му е майката, щото държавата така и така е абдикирала от тази си функция, а и от други.
    Но добре, приемаме, че България се движи по твоя план, държавата лека-полека отстъпва за сметка на доброволни дружини, доброволна уредба. Но ти отричаш и пряката демокрация. Примерно, има проблем, събира се селото да го реши, но не може да го реши с пряка демокрация – да го обсъди и подложи на гласуване. Защо? Това с женитбата го остави, то си е лично решение за личния живот, но примерът ти с престъпника. Не трябва ли всички да решат съдбата му заедно?
    “Злодеят също има права. Това е закон. С други думи: който пет пари не дава за чуждите права, трябва да бъде възнаграден с уважаване на неговите”
    Ами да. Защото той също е човешко същество, пък било то и излязло от пътя. Какво предлагаш – линчуване? Защо да не може да се реши с пряка демокрация дали само ще го напердашат или прогонят завинаги – примерно. И да, трябва да има някакъв закон – да се забрани този човек да бъде убит. Представи си, че по някакъв начин е успял да си навлече омразата на общността (проблемен х-р), после отиде в гората (примерно) с някой, който пада и си счупва врата. Набеждават го, че го е убил и го убиват. Не е хубаво, нали?
    Но Григор е прав, това също си е разновидност на държавата, но без бюрократите, така че ако приемем, че бюрократите са държавата, да, не е такава. Но аз може би наистина не разбирам какво имаш предвид. Нещо стил родово-общинния строй, щом не е пряка демокрация? (това НЕ е упрек, а въпрос).

  14. Шаркан Says:

    Скъпа Селин, напълно си права – не разбираш какво имам предвид
    ако четеш руски (ако не четеш, жалко, българската статия не е толкова пълна, нещо повече – на места неточна):
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC

    ето и нещо простичко изложено, макар ималко архаично:
    http://a-bg.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=485&Itemid=56

    иначе, накратко:
    пряката демокрация е добро начало – нищо повече; не я отричам, а посочвам, че има съществени слабости, които са преодолими.
    Но преодолими само в условия на безвластие (а значи и липса на държава). Как? Ами като се следва опростената формулировка на категоричния императив. И нуждата от закони отпада. Което е продължителен процес, но възможен в рамките на едно поколение (тоест не е еволюционен, а РЕВОЛЮЦИОНЕН процес).
    Тогава никого не биха наказвали само по подозрение, какъвто пример даваш (а и за да си навлечеш омраза на безвластническо общество, трябва доста да се постараеш, проблемният характер (най-често слова) не е причина за противодействия (както е в обичаите на СЕГАШНОТО общество), само ДЕЙСТВИЯТА са причина за контрадействия. Опасявам се, че тук прилагаш нови закономерности/принципи към стара обстановка/среда, което не е коректно и поради това не струва като аргумент).
    А човек, отрекъл чужди права на лична неприкосновеност, отрича и своите права на такава. Действие – противодействие. При нападение – отвръща се. При деяние – търси се изкупление или възмездие.
    Държава без бюрократи няма. Разновидност на държава без държава? Абсурд се получава. Гришата все още наивно (което ме учудва, но и го прави още по-симпатичен в очите ми, а си мислех че няма накъде повече) смята, че е възможно конструиране на такава държава (държава = институции на делегирани от гражданите права), която да е именно инструмент (Зеленият бетон също има сходни илюзии), а не “самостоятелен играч на терена”, “трети отбор”.
    Аз обаче не вярвам, че това е възможно по принцип. Затова нека хората сами си решават ОНЕЗИ ПРОБЛЕМИ, които ги засягат и не си пъхат гагата в това, което не ги бърка (онова с женитбата хич не е пример ей така – виж как протестират срещу “фактическото съжителство” хора, които са “законно” женени или омъжени. Питам – какво не им харесва, че НЕ ТЕ, а ДРУГИ ще живеят без брак? Това си е диктат. Демократичен, но диктат – който кара идеята за демокрация да колапсира. С приятелката ми си живеем без “подпис”, да не би връзката ни да е “второ качество”? И кое й придава ценност – легализиране пред институциите?).

    Ако си прочела внимателно какво съм писал (признавам, не е лесно, многословен съм), ще видиш, че предлагам следното:
    – да се самоорганизираме, без да си поставяме лидери на врата
    – да не разчитаме на държавата, а да я игнорираме
    – да си помагаме – кой колкото може и колкото иска
    – да търсим компромиси, те са в наша полза
    – да приемаме решения, които ако сме приели, важат за НАС, “гласувалите” , а не за ВСИЧКИ
    — всичко това – спазвайки категоричния императив.
    Тоест, искам изграждане на гражданско общество.
    Внимание! Гражданското общество – това не е щаб за протести! ГО е среда за решаване на проблеми със собствени сили, без делегиране на права някому. ГО е сбор, взаимодействие между индивидуалисти, търсещи изгода от такова сътрудничество. Хоризонтална равноправна мрежа.

    (дотук – почти нищо за държавата, освен призивът да и теглим майната и да не й объщаме внимание)

    относно държавата предлагам (уж я игнорираме, но на избори гласуваме за политици, които да предложат следното:
    – демонополизация, декартелизация на пазара
    – дотиране на нови технологии за масова употреба (отварящи технологии, не само заместващи)
    – преминаване от представителна към пряка демокрация
    – постепенна редукция на закони, поетапно отпадане на забрани
    – преминаване от кадрова към териториална армия (“въоръжен народ”)
    – преминаване към пряко формиране на бюджета от данъкоплатците (първата година всеки посочва за какво да се харчат 2% от парите му, на следващата година %-тите вече са 4%, после 6, 8, 10 и т.н.)

    по този начин се стига до затихване на функциите и евтаназия на държавата според “израстването” на ГО. Държавата умира, и остава общество със сложна, ама много сложна структура, която се саморегулира, но е неконтролируема, даже и ненаблюдаема от единен център. Общество, напомнящо интернет.

    Други въпроси?

  15. Зелен Бетон Says:

    @Шаркан:

    > предлагам изграждане на гражданско общество, което да създава структури за решаване
    > на проблеми и задоволяване на потребности БЕЗ ДЪРЖАВАТА.

    За това, че гражданско общество трябва да се създаде, сме на едно мнение. По функциите на гражданското общество обаче сериозно се разминаваме.

    Гражданското общество НЕ МОЖЕ да поема функции на държавата. Дори и частично. Държавата се занимава с административно управление, а гражданското общество – с мониторинг. По отношение на държавата негова задача е да бъде КОРЕКТИВ, а НЕ заместител. Образно казано – един внимателен наблюдател, който включва алармата, когато нещо тръгне накриво. И не я изключва, докато проблемът не се оправи.

    Именно защото НЯМАТ УПРАВЛЕНСКИ ФУНКЦИИ, структурите на гражданското общество са свободни и неокончателни; те могат да се създават “в движение”, да прекратяват съществуването си при постигане на целите или изчерпване на възможностите за действие, и да действат както самостоятелно, така и паралелно, без твърд регламент. Ако им се вменят или делегират управленски функции (пък било то и само локални или временни), вече става дума за нещо коренно различно: за промяна на принципите на обществено устройство. А това според мен в настоящия момент е недопустимо, по този въпрос съм категоричен.

    Това, за което ти ми говориш, е “обществото-държава”: една философска представа, която изглежда много приятно, съгласен съм – особено за върлите индивидуалисти (към които спадам и аз). Но, колкото и да е приятна, твърде много ми бие на Мор, Кампанела и Франсис Бейкън. Социалните утопии са полезна част от философския инструментариум, съгласен съм; практическата им приложимост обаче е почти нулева.

    Айде, общества като Швейцария – които са се развивали плавно и стабилно, имат изградена ясна и консенсусна ценностна система, и в добавка са си надвили на харча – могат да си позволят някой и друг експеримент в утопична посока. Но за днешна България е абсурд дори да се мисли за нещо подобно – нито днес, нито в обозримо бъдеще. Както се казва, имаме още много хляб да изядем. Преди споменах демократична култура, демократично съзнание, такива неща. Така че, когато приказваш за желаното, давай си сметка за реално възможното (и още по-нататък – за ефективното и оптималното). Разликата може да бъде съществена.

    Още от предишната тема в общи линии ми беше ясно в кои аспекти имаме несъгласие – и умишлено не се разпростирах върху тях. По една проста причина: че консенсус се гради върху сходствата, а не върху различията. Ти обаче упорито се заравяш точно в различията. Ами добре, като настояваш толкова, ето ти ги формулирани по-горе.

    Не възнамерявам обаче въобще да влизам в дебат по тях. Не че имам нещо против теоретичните дискусии, напротив. Но лично мен ме интересува един по-прагматичен поглед върху тези теми, в светлината на случващото се у нас. Нещо повече: определено смятам, че дискусиите с утопичен уклон в момента са контрапродуктивни. Не за друго, а защото губят време и отклоняват вниманието от това, което е действително важно.

    А то е (да си дойдем на консенсуса) създаване на гражданско общество. Ако трябва да бъда по-точен: СТИМУЛИРАНЕ НА ПОЯВАТА на гражданско общество. Само че БЕЗ да му се вменяват предварително функции или дневен ред. Като се появи, то ще си определи и функциите, и дневния ред. Затова е гражданско общество – защото няма нужда някой да го води за ръчичка и да му казва какво и кога да прави.

  16. Шаркан Says:

    Гражданското общество НЕ МОЖЕ да поема функции на държавата. Дори и частично. Държавата се занимава с административно управление, а гражданското общество – с мониторинг. …

    —- защо НЕ МОЖЕ? Защото така си свикнал?
    ЗАщото така е формулирано от радетелите за държава (която НИКОГА не остава само в ролята на администратор)?

    Именно защото НЯМАТ УПРАВЛЕНСКИ ФУНКЦИИ, структурите на гражданското общество са свободни и неокончателни; те могат да се създават “в движение”, да прекратяват съществуването си при постигане на целите или изчерпване на възможностите за действие, и да действат както самостоятелно, така и паралелно, без твърд регламент. Ако им се вменят или делегират управленски функции (пък било то и само локални или временни), вече става дума за нещо коренно различно: за промяна на принципите на обществено устройство. А това според мен в настоящия момент е недопустимо, по този въпрос съм категоричен.

    — много точно казано: структурите на ГО прекратяват съществуването си при постигане на целите;
    институциите затова нямат мотивация да постигат цели и да решават проблеми – защото ще прекратят съществуването си и чиновниците остават на улицата.

    Това, за което ти ми говориш, е “обществото-държава”: една философска представа, която изглежда много приятно, съгласен съм – особено за върлите индивидуалисти (към които спадам и аз). Но, колкото и да е приятна, твърде много ми бие на Мор, Кампанела и Франсис Бейкън. Социалните утопии са полезна част от философския инструментариум, съгласен съм; практическата им приложимост обаче е почти нулева.

    — “философската представа” е функционирала при екстремни условия на гражданска война – в Испания; елементи от същата “представа” е функционирала в рамките на враждебна държава – българското Възраждане.
    Бетоне, прощавай, но не си чел Мор, Кампанела и Бейкън. Защото щеше да знаеш, че утопиите им постулират ИМЕННО държавен модел, при това тоталитарен. Любопитното е, че Кампанела, за другите знам по-малко, е измислял “Градът на Слънцето” в затвора, докато е бил подлаган на изтезания, така се е разсейвал от болката. И при него тоталитарната идея е най-изявена.
    ГО се създава чрез действия (нещо не разбирам какво значи “стимулиране”, освен че е красива думичка), които вече описвах, чрез създаване на структури, които съществуват паралелно с държавата и поемат някои нейни функции ФАКТИЧЕСКИ, като вършат работата по-ефективно и по-консенсусно.
    Но институциите със същите функции остават… за чий?

    Казваш че си индивидуалист, пък си съгласен да делегираш правата си на някой, кото по дефиниция има различни интереси от твоите.
    ГО пък се опира на хоризонтални структури, мрежи, в които докъдето ти стигат силите и интересите, можеш да влияеш и да действаш, не да надзираваш как някой друг ти върши работата, защото своята работа всеки върши най-добре. Сам го признаваш. След което правиш парадоксален лупинг към извода, че държавата трябва да се съхрани… Не те разбирам.

    Демократична култура не се създава теоретично, а в хода на действие. Тя не е преподавано в училище знание, а е житейски опит за погаждане и взаимно сътрудничество (предимно – без държава). Без действие няма опит. Без да се почне нещо, няма да се появи знание и умение как да се прави. Освен това, не се залага на високо съзнание, а на елементарна изгода – но съобразена с чуждия интерес, който съвпада с твоя и заради това има почва за сътрудничество. Държавата в тази схема само създава шум и настройва, волно или неволно (както в новия закон за етажната собственост), едни хора срещу други (малък пример как държавата работи ПРОТИВ ГО – и това е системна реакция, не инцидентна, за каквато я смяташ ти).

    Изумява ме непоследователността в разсъжденията ти. Имаш доста предразсъдъци да надживяваш. Освен ако незабелязано са станали част от личността ти, тогава няма начин, ще си твърдиш упорито, че ГО има едни функции (дадени СВИШЕ, може би?), а държавата по принцип е нещо полезно и не подлежи на промяна – само трябва да се върнем “към чистите демократични” корени.
    А корените са там – при Сократ.
    Становището ти ми прилича на началото на Перестройката в СССР. И там говореха да се върнат към ленинските завети, опорочени от следващите лидери. Но много бързо се оказа (нещо, което си се знаеше, съчиненията на Ленин не ги криеха в нелегалност), че и Ленин, и Маркс са програмирали зверски неща.
    НАистина не разбирам защо смяташ, че на практика РАЗШИРЯВАНЕ на демокрацията, нейното ъпгрейдване е нещо лошо. Че няма почва. Че в настоящия момент е недопустимо. И кога ще е допустимо? Формулирай критериите за допустимост!

    да те подсещам ли за примерите на добрите държави, които мисля, че ми дължиш?

  17. joe Says:

    Че трябва да има държава, трябва. Но ти как би си обяснил фактът, че където държавата е най-слаба (скандинавските държави, Австрия, Канада), хората са най-богати и с най-висок жизнен стандарт? И обратно – когато държавата е обсебващо силна – Китай, Русия, Латинска Америка – хората живеят в мизерия.
    или: (скандинавски социализъм) vs. (твърда тоталитарна ръка)
    Не знам за вас, ама аз определено знам, кой от двата типа ми харесва повече за моята държава…

  18. Шаркан Says:

    Гриша, прощавай, вместо коментари, блогът ти го превърнах във форум 🙁

    който иска да продължи темата – да заповяда тук:
    http://sharkannht.blogspot.com/

  19. Зелен Бетон Says:

    Шаркане, мисля, че съм го написал ясно: не виждам смисъл от продължаване на подобен дебат. Темата ме интересува в днешен, прагматичен контекст, и то конкретно за България. Което значи, че въпросът “нужна ли е държава или не” въобще не стои.

    Чудесно е човек да е убеден в правилността на някаква идея, радвам ти се. Но упорито да заставаш срещу всеки, който не споделя тази идея непременно на 100%, това е зле разбрана “революционна непримиримост” (или иначе казано – чист инат). Очевидно не осъзнаваш, че по такъв начин гориш мостовете си – и то там, където това изобщо не е наложително.

    Е, ако ти харесва гордата самота на винаги правия – моля. Бих ти препоръчал обаче да помислиш и да проумееш две основни неща:
    – че към всяка цел се върви с отделни стъпки; и
    – че всяка стъпка е въпрос на консенсус по моментната й целесъобразност, НЕ НЕПРЕМЕННО по крайните цели.
    Именно това е, както се казва, “изкуството на възможното”. И то се отнася далеч не само за политиката, а за всяка среда, в която има разнопосочно действащи фактори. Тоест, за всичко.

    Ако продължим да дискутираме в посоката, в която ти искаш, това означава да градим стена между нас. И не само: бихме градили стена И между тези четящи, които са склонни да се съгласят с теб или с мен. Защото разногласията ни няма да изчезнат, напротив – ще се очертаят още по-ясно и категорично. И понеже ще приказваме най-вече за тях, ще изглежда, че имаме само разногласия.

    Същевременно виждам, че (имайки предвид целия диапазон от схващания за държавата и нейните функции), твоите и моите убеждения имат достатъчно общи точки, за да може следващия път да се срещнем ОТ ЕДНАТА СТРАНА на барикадата. Заедно с всички тези четящи, които споменавам по-горе. И смятам, че това е много по-нормално, отколкото да сме от срещуположни страни.

    Така че по темата за това ДАЛИ да има държава или не, спирам дотук.

    А ако искаш да дискутираш по нещо полезно, бих предложил следната тема: коя е тази дефиниция (характеристики, функции, структура) на гражданското общество, която би позволила най-бързото постигане на а) конструктивен, б) масов, и в) стабилен обществен консенсус за неговото създаване в България?

    По-простичко казано: кое е това, около което най-бързо и ефективно можем да се ОБЕДИНИМ, за да започнем да правим нещо реално по въпроса.

    Скоба: не го смятай за предизвикателство. Не обичам двубоите, противопоставянията и меренето на разни работи. Обичам, като се хвана с нещо, да виждам смисъла в него. При всички положения бих предпочел дискусия, в която аз ще се окажа неправ, но резултатът ще си струва – отколкото такава, в която аз ще съм “отгоре”, но самата тя ще е безпредметна. Посочената по-горе тема е само пример: никой не е казал, че веднага трябва да се хвърлим в нея, нито че трябва да е формулирана точно така, нито че ние с тебе трябва да сме основните й двигатели. Но съм убеден, че това е насоката на дебат, от която има нужда в момента.

  20. Шаркан Says:

    Бетоне, аз също съм го написал ясно: става дума за практика, не за теория, и не нейде на Марс, а в България, не след сто години, а от днес;

    Чудесно е човек да е убеден в неправилността и абстрактността на чуждата идея, обаче не ти се радвам, а недоумявам. Защото нелогично и упорито заставаш срещу аргументи, които не се вписват в навиците ти на 100%, това е зле разбран собствен интерес (или иначе казано – чисти предразсъдъци). Очевидно не осъзнаваш, че по такъв начин ти вдигаш барикади, докато аз ти показвам, че имаме наистина общ път – и то там, където ти смяташ, че има блато.

    Е, ако ти харесва гордата осанка на разумния мъдърконсерватор – моля, продържавай да се държиш снизходително. Бих ти препоръчал обаче да помислиш и да проумееш две основни неща:
    – че към всяка цел се върви с отделни стъпки – именно за това пиша вече във втора тема; и
    – че всяка стъпка е въпрос на консенсус по моментната й целесъобразност, НЕ НЕПРЕМЕННО по крайните цели, на които можем да сложим какъвто си искаме етикет, но същността не се променя.
    Именно това е, както се казва, “изкуството на възможното”, което предлагам, но понеже ти се привидяха революции, ти по рефлекс го отхвърли.

    Аз всъщност се опитвах да заобикалям стените, Бетоне. Съжарявам, не трябваше да те притискам така, но, съгласи се – най-често ти употребяваше думи със смисъла на “недопустимо” и “ненавременно”. Тоест – гореше мостове.
    Хайде стига сме го правили, стига сме трупали барикади. Забравяме крайните цели. Майната им. Забравяме разногласията.
    Да изберем само общата посока – накъде вървим: към повече автономия или към длъжността на надзорници над структури, които имат реална власт над нас? Или, добре, и ТОВА забравяме.

    А ако искаш да дискутираш по нещо полезно, бих предложил следната тема: да не се занимаваме с Голямата обща обединяваща идея. Това ще е пак тръгване от абсрактното към частното, при съобразяване на частното с идеологеми. Нека си гредаме интересите. Дребничките естафски интересчета. Но така, че те да не се решават за нечия сметка. И, правейки нещо реално по въпроса, ще се ОБЕДИНЯВАМЕ постепенно.

    Скоба: не го смятай за надпревара кой е прав. Не обичам двубоите, противопоставянията и меренето на разни работи, защото всякога завършват еднакво – правият съм аз :-))))
    (шегичка. отпусни се малко де! Мислим доста по-еднакво, което подчертавам, пишейки върху твоите изречения; просто имаме различен житейски опит – нещата, които още имат смисъл за теб, вече нямат смисъл и перспектива за мен).

    И аз обичам, като се хвана с нещо, да виждам смисъла в него. То с други неща обикновенно не се захващам. При всички положения обаче НЕ бих предпочел дискусия (до голяма степен филологична), а ДЕЛА, пък дискусиите ще се водят по технически напасвания, където има ясни критерии за ефективността на едно или друго начинание.
    Теорията нека после си идва да обяснява практиката, да анализира как са постигнати успехите.
    Само не разбрах – защо да не сме основни двигатели (в делата)? Не се налага да се прави нещо извънредно. Имаш проблем. Събираш хора със същия проблем. Измисляте как да го решавате. Свързвате се с други такива групи. Е? Кое му е сложното? От позицията на мрежата ще се види решение или справяне с друг проблем, начин за задоволяване на някакви перманентни потребности. НО не всички от предишната мрежа ще имат такава нужда, затова възниква нова. Но си има среда (в интернет), където се поддържа връзка, предлагат се нови дейности…
    Стъпка по стъпка. Предлагах го още в самото начало.
    Кое те стресна – че логиката на процеса води до “революция”?
    Споко. Нали и ти ще си там, консерваторе. Ще ни озаптяваш нас, младите и неразумните 😉
    Само да не хукнеш сам накрая, да не можем да те настигнем :-)))

    втора скоба: аз наистина спирам тая дискусия ТУК, защото ми става все по-неудобно пред Григор. Поканих те да продължим в моя блог – заповядай, добре ще си дошъл. Ако държиш, ще редактирам вече подготвената тема, за да не ти боде очите (което е разбираемо, мен на твое място също би ме дращила по държавния пиетет – не ми обръщай внимание, аз съм заядливец).
    Е?

  21. Зелен Бетон Says:

    Мисля, че бях пределно ясен във всичко, което съм написал. Очевидно си достатъчно интелигентен, за да го разбереш. Ако не го разбираш, значи не щеш – а там едва ли бих могъл да направя нещо повече. We should agree to disagree в някои случаи е най-полезният финал.

    Отговарянето по точки в едни по-ранни (форумски) времена беше мой патент, но вече съм се отказал от него: то е много удобно за мен, и евентуално приемливо за този, който реши да приеме този метод на дискутиране – но за всички останали разговорът в един момент става труден за следене. Сарказма и иронията също ги използвах доста – но по някое време ми станаха досадни и вече ги избягвам (поне в дискусии, които смятам за сериозни). А като прехвърлих пак всичко, което си изписал, виждам, че ти си на по-друг етап – и ми се породиха силни съмнения дали въобще е възможно с теб да разискваме конструктивно. Няма лошо, никой не е казал, че това е задължително. Не ми се губи време време обаче да пробвам. Затова, вместо да приемам поканата ти, смятам полека-лека да се захвана с практическата страна на нещата във връзка с предишната тема. Предполагам, че няма да ти прозвучи непростимо консервативно 😉

    Въпреки че при всички положения е за предпочитане теоретичната обосновка да е колкото може по-ясна преди началото на практическите действия. Но в краен случай може и обратното.

    Григоре, извинения и от мен. Надухме ти главата… 🙂

  22. Шаркан Says:

    много съжалявам
    извинавяй, че съм те обидил – нямаше сарказъм, нямаше ирония, такъв ми е хуморът
    протегнах ръка и направих крачка към спогаждане

    прощавай, че ти загубих времето, явно си зает човек

  23. Селин Says:

    Ахахах, това с отговарянето точки по точки и на мен се е случвало да го правя по форумите – някой ме издразва яко, хвама му мнението, разделям го на цитатчета и започвам поред. :РРР
    Иначе, дискусията ви е интересна и надали отегчавате страничните наблюдатели, така че спокойно. 🙂
    Шаркан, благодаря ти за подробния отговор, предният път май наистина не те бях разбрала добре. Това, което предлагаш е хубаво, жалко, че не го виждам осъществимо. 🙁 В Гърция примерно защо не, ама при нас. 🙁
    Иначе, не мисля, че е недопустимо да се изпробва нещо ново в БГ, особено свързано с разширени правомощия на гражданите – виждате ги политиците ни каква стока са и докъде са ни докарали, трябва да се действа по въпроса, а с протести доникъде не я докарваме, защото не ни обръщат внимание и си действат както си знаят. Има промени, които трябва да се направят – например като начало да се промени закона за референдумите, които вмомента имат само “информативан функция”, тоест нямат статут на взето решение.
    Мдам, бих гласувала за политици, каквито описваш, но надали биха се появили такива. А и да се появят, сигурно бързо ще ги хване синдромът на приказката за стълбата. Ама знае ли човек.

Leave a Reply