Бленуващите кристали

Така се нарича една от най-хубавите книги на Тиодор Стърджън. Преди двайсетина дни имах удоволствието да я прочета. Уви, едва сега смогвам да напиша за нея.

Всъщност, не е редно да пиша за самата книга – ще разваля удоволствието на още непрочелите я. Много повече бих написал за автора й.

Западният тип научна фантастика (извън на моменти досадно християнски морализъм) рядко прелива от човечност. Героите там най-често колят и стрелят, без да си задават морални и етични въпроси; оправдава ги само също толкова изкуственото злодейство на “лошите”. И за внимателния и самостоятелно мислещ читател никак не е трудно да види, че ако въпросните “добри” се окажат случайно не на неговата страна, най-често ще го застрелят или заколят без никакви скрупули и милост към човешкото в него, или към желанието му да има самостоятелност, свобода и собствено мнение.

(Всъщност, тези герои и “тяхната” фантастика са огледален образ на едновремешната соц-фантастика “на близкия прицел”, в която добрите соц-офицери громяха злите и гнусни капиталисти. Втората беше чадо на партийни директиви, спускани отгоре, на намусени цензори, четящи и задраскващи недостатъчно коленичилите пред Партията редове, а нерядко и на безгръбначно подмазвачество и мерак за придобивки, каквито читателят на произведенията би могъл да види единствено сред злия капитализъм. Първата пък се роди от сплашването на хората с каквото попадне (преди комунизма, сега тероризма, утре кой знае…), за да бъдат накарани да продадат свободата си срещу лъжа за сигурност, и желанието да се угоди на страховата психоза, родена от внушенията на сплашвачите.)

Е, Стърджън никога не е бил сред авторите на “фантастиката на омразата”. Да, твореше точно през времената на върха й, на маккартизма и антикомунизма в САЩ. Но разказите и романите му са прекрасно, слънчево и добро опровержение на омразата. В най-прочутия му роман, “Повече от човешки”, злото се надига от неразбирането и самотата, от желанието за свое място сред хората. И придобива зловеща, ако и дребна като мечтите си мощ, чрез свръхестествените си способности. За да бъде победено на свой ред, не от по-свръхспособности или мускули, а от доброто в най-обикновен човек… В цикъла за Ксанаду тази теза е още по-добре показана: пристигналият от милитаристичен свят пратеник е колкото несъвместим с обществото, построено на мира, любовта и стремежа към познание и красота, толкова и безпомощен пред силата му. Защото тя е постигната с инвестиране на ресурси не в оръжия, а в търсене на съвършенството. В “Бавна скулптура”… не, не ми се разказва за него, просто си го прочетете сами.

Накратко, Стърджън е топлина и човечност. А с тях обикновено вървят и острата проницателност на ума и дълбокото разбиране на хората. Той не спестява на лошите си герои правдивата оценка, а често и справедливата съдба – но дори тогава го прави с някакво странно, меко съжаление, доброта и разбиране. Неговият Пиер Людоа в “Бленуващите кристали” е дейно зло, но в същото време виждаме цялата му еволюция – тръгнал от блестящ талант и достоен човек, той дори в дъното на падението си запазва някаква доброта, и се погрижва за съсипаната ръка на Хорти. И тази доброта е не щипка подправка, турена ни в клин ни в ръкав, за да разнообрази неумело набедения злодей – тя е естествена и неделима от него, не кръпка върху характера му, а неразделна част от него.

Изобщо, погледнете целия панаирен цирк, докато четете книгата – защото ви препоръчвам да я прочетете, струва си. Чудото са не свръхвъзможностите на кристалите, и ефектът им върху хората. Чудото в нея е добротата и смелостта на Дийна, и на Хавана и останалите “уроди”. (Стърджън дълго време е мечтал да бъде цирков акробат, и единствено болното му сърце му е попречило… каква пародия на съдбата, точно към него!) Ако трябва да направя списък на оръжията, които трябва да носи в ума си един воин на човечността, тази книга ще е в него.

И никак не случайно излезе именно в “Човешката библиотека”. Неведнъж съм свалял шапка на Калин – това е поредният, и сигурно не последен път. Ако искате, можете да я получите от него.

Повече за Стърджън, а и за книгата, можете да научите тук. А тук можете да си я поръчате – а също и други чудесни книги.

67 Responses to 'Бленуващите кристали'

  1. Roland Says:

    Съжалявам, че го казвам, но ме изгуби още с абзаца за западната фантастика…

  2. Григор Says:

    @Roland: Не си изчел достатъчно лоша фантастика, било соц, било западна.

  3. Жилов Says:

    Благодаря.

  4. Апостол Апостолов Says:

    Все ми се струва, че между нас има вече хора, които се питат какаво, аджеба, е това книга?

  5. Ghibli Says:

    Роланд вероятно не е изчел достатъчно лоша западна или соц фантастика, но от изказване като “Западният тип научна фантастика (следва безумна и погрешна генерализация)” човек може да си направи единствено извода, че Григор не е чел пък _никаква_ западна фантастика. Което едва ли е вярно, но фактът, че си го написал (и държиш на него?), си остава…

  6. Калин Says:

    От друга страна, Рол и Гиб, ако се напрегнете да дадете примери на западна фантастика, която масово опровергава тезата на Григор, ще се получи Истински Смислен Разговор, а не Двуредово Дребнаво Заяждане ( (c) произволен български форум, 2000+).

    Аз се сещам за книги, които не влизат в обощението на Григор (хехе, хайде кажете ми на мене, че не съм чел западна фантастика… кажете ми де… :P). Само че те са единици и далеч по-малко оправдават каквато и да е генерализация по техен адрес.

    Което всъщност е и истинската причина Човешката библиотека да издава по една-две книги на година – защото такива книги има малко. И – в доблестен опит да се измъкна от Двуредовото Дребнаво Заяждане, което заразява и мене понякога – вярвам, че истинският фокус на Григор горе е именно тук: върху онова, което е рядко, и рядко ценно, а не върху каквито и да е масовизации и генеразлизации.

    (А Стърджън… ами автор като него просто няма. Айде, бийте, заклеймете, опровергайте ме. Обещавам да си водя бележки.

    НО! Само след като сте прочели “Писък от ангел” от Дъглас Смит в Тера Фантастика. ;))

  7. Ghibli Says:

    Калине, не смятам да почвам (и водя) дискусия по въпроса има ли добра западна фантастика, абсурдно е. Просто и аз, и, предполагам, Роланд, сме се подразнили от тази конкретна част от статията и сме реагирали на нея. За мен това е лъжицата катран, която не ми позволява да възприема каквото и да било по-надолу сериозно, защото такива изказвания хора с интелекта и начетеността на Григор не би трябвало да правят, и фактът, че това го има там, ме разочарова. Може да е дребнаво, не знам.

  8. Калин Says:

    ‘кай, ще я караме на ДДЗ…

    Ама друг път. Друг път ще крада от времето си за ДДЗ аз…

  9. Григор Says:

    @Ghibli: Много ми се иска да не е вярно, но уви, е. Вземи любимите си западни фантастики (ако подозираш лично отношение, вземи моите любими – положението е същото 🙁 ), пресей ги внимателно откъм морал и морално послание на авторите, и ще останеш с немалко горчив вкус в устата…

  10. Малинов Says:

    A

  11. Roland Says:

    Ъм, вярвам, че го е направила. И не, не е вярно. За щастие. Изобщо.

  12. Григор Says:

    @Малинов: Б! 🙂

    @Roland: Може би имаме различна преценка.

  13. Roland Says:

    Към момента това изглежда очевидно. И все пак ще споделиш ли кои са тези книги, които те наведоха на мисълта, че можеш да обобщиш няколко десетки поджанра с описанието на евтината приключенска фантастика от 50-те?

  14. Roland Says:

    Калине, твърдението е твърде абсурдно и необосновано, че да трябва НИЕ да даваме каквито и да е примери, извинявай много.

  15. Емо Says:

    Няколко въпроса, като читател-критик на горенаписаното:

    1. Кои западни фантастики има предвид г-н Гачев като говори за морала на западната фантастика? Също: къде е този досадно християнски морализъм “на моменти”?

    2. Защо трябва типът фантастика да се определя от лошите й образци? И дори това да е така и дори да е неизбежно, как подобна генерализация добавя някаква тежест на горното есе?

    В смисъл, за мен е ирелевантно това структуриране *няколко общи приказки за западната фантастика, която е кофти и студена по принцип* -> *конкретният пример със Стърджин, от чиято литература струи топлина и любов* Най-малкото, защото абсолютно всеки тип литература е най-вече кофти, ако ще й гледаме лошите проявления и ако се начетем с тях. Следователно отбелязаното в първите абзаци е само по себе си очевидно и съответно леко излишно като информация.

    3. Във връзка с горното – ако целта на автора е била да посочи конкретните (лоши) черти на западния тип фантастика, то това е направено според мен доста едностранчиво, леко повърхностно и също така крайно. Несправедливо спрямо западната фантастика е Стърджин да бъде сравняван с “лошите” й образци. Той се отличава най-вече с топлотата и човечността си от *останалите големи западни фантасти*, а не от разните долнопробни хакове. И то се отличава не защото той притежава топлота и човечност, а другите големи фантасти – не, а защото той един вид се е специализирал в тях и ги е описал много подробно, екслузивно и многостранчиво. Това е специалното на Стърджин според мен. А не това, че той е “топъл”, а западната фантастика е “студена”.

    Също така, “моралът” и “моралното послание” на авторите е видим горе-долу само в доста слабите фантастични образци, доколкото те са тези, които я карат през просото откъм мисъл и чувство. В добрите неща там, както в добрите неща в която и да е литература, всичко е далеч по-фино, а “моралното послание” е само част от цялостният ефект на творбата, който включва стилистика, структура, както и често включените подкопаващи самото гореспоменато “морално послание” морални елементи. Въобще, идеята, че нещо подобно може да се изолира в една добра литературна творба, ми се струва наивна.

    А ето и някои иконични автори, които често ми се е налагало да повтарям в най-различни случаи като примери за какво ли не; мисля, че мога да ги дам и като примери за доста силна… “нестуденина”, да кажем: Джийн Улф, Октавия Бътлър, Дан Симънс, Джон Кроули, Рей Бредбъри (доста очеваден пример, да не говорим, че е и автор, определящ лицето на американската фантастика в продължение на десетилетия), Урсула ЛеГуин – сравнение с тези хора е релевантно, не с Дик Доджърс и плазмената му пушка, громяща злите, чернокожи и авторитарни гнухяци от планетата Яисур.

    А също така си струва да се отбележи, че “литературата на омразата”, освен, че бележи своя връх по времето на макартизма и антикомунизма, бележи изключително рязък спад само няколко години след това, продиктуван и от литературни, и от социални фактори. И като се изключат ирелевантните, поне както аз ги виждам в подобна статия, драскачи на лоша фантастика, “омразната” тенденция се превръща в просто едно – при това не доминиращо – от много течения.

    @ Калин: Какво значи “примери на западна фантастика, масово опровергаваща тезата на Григор”? Как може някаква “фантастика” (as opposed to конкретни примери) да опровергае тази теза? Определен тип фантастика ли имаш предвид? Поджанр? По какви линии трябва да ти се даде отговор? И какво значи “масово”? Как точно правим подобна статистика?

    А че има “изключения” от “фантастиката на омразата”, ок. Но ти чел ли си достатъчно от нея, за да кажеш, че останалото е точно такова? И макар това да звучи така сякаш оспорвам тезата, че “фантастиката на омразата” преобладава (макар че съм склонен да задам следния въпрос: “Е хубаво де, не може ли голяма част от кофти западната фантастика да може да се определи и като “фантастика на вредната сантименталност”, примерно? Или “фантастика на несериозната/твърде отвлечената научност”, макар това вече да е определение не по линия на морал, но все пак? Що трябва да е омраза? Малко твърде угодно на автора на статията ми се струва това, малко доста тенденциозно) – та, макар да звучи сякаш оспорвам тая теза, всъщност приемам, че може да е вярна. Но аз нямам проблем с истинноста й, а с релевантността й – която я няма, поне що се отнася до целения контраст със Стърджин. Както вече казах, с друго и други трябва да бъде сравняван той, а не с разни долнопробници, от които всеки тип изкуство – и всъщност каквото и да е – бъка.

    Засега толкова, май за друго не се сещам 🙂

  16. Григор Says:

    @Roland: Западната фантастика се определя не от това, което харесва на мен или теб, а от това, което харесва на мнозинството. Нали? А за най-продаваните неща вероятно няма да опонираш, че моралът им не е перфектен в човещината си.

    А и за хубавите неща тя често е под въпрос. Какво ще кажеш за старите класици? Хърбърт Уелс? Жул Верн? Франсис Карсак? Курд Ласвиц? Бъроуз? Лъвкрафт? Хайде стига.

    И моите любимци, дето ги подбирам по човечност, повечето не са изключение. Любимият ми Толкин – един от най-човечните в жанра, но все пак не кой знае какво като човещина. Любимата ми Урсула Ле Гуин – също. А оттам нещата са все надолу. Любимите ми Уилиам Гибсън, Нийл Стивънсън, Брюс Стърлинг? В киберпънк не вървяло ли? Че аз, дето съм хванат от гората, съм вкарал в “Бунището” повече човещина, отколкото той във всичките си творби. Любимият ми Филип Дик? Кажи-речи същото. Любимият ми Хайнлайн? Майстор на словото, но деленето на добри и лоши доста често му е черно-бяло. Любимият ми Азимов? В цикъла за роботите има проблясъци; “Двестагодишният човек” и “Грозното момченце” са шедьоври на човечността, но извън тях? Любимият ми Бредбъри? Даже и той е като мозайка, а сред другите стои като извор на човечността. Любимият ми Зелазни? Смях в залата. Орсън Скот Кард? Хайде глупости… Херберт Франке? Серж Брюсоло? Дъглас Адамс?… Тери Пратчет – иди-дойди, него бих го признал. Но Брайън Олдис, Джон Брънър, Лари Нивън, Джери Пурнел, Хари Търтълдоув, Джон Скалзи, Ричард Морган…? Джийн Улф – иди-дойди. А Чарлз Щрос, Кори Доктороу, Руди Ръкър, Джон Шърли? Толкова симпатичният ми Върнър Виндж? Кони Уилис – иди-дойди, тук-там. А Нанси Крес? Джон Варли? Октавия Бътлър? Нийл Геймън – на отделни моменти, и толкова.

    Да не продължавам.

    @Емо: “90% от каквото и да било е боклук” – Закон на Стърджън. 🙂

  17. Жилов Says:

    “Самите богове” на Азимов и “Време на промени” на Силвърбърг бих добавил към човечните книги, които съм чел.
    Би било добре да дадеш някой пример, за да стане ясно за какво точно става въпрос.

    Аз съм твърде внимателен към поведението на всички герои в книги, филми, игри, но обикновено не ме разбират, докато не дам примери (всъщност понякога и тогава). Добър пример според мен е “Матрицата” – от всички свръхестествени способности, в които би могъл да инвестира, Нео избира да се научи как да стане по-добър убиец (убиец на най-обикновени, нищо неподозиращи хора, които са имали нещастието в момента в тях да се вселят агенти, или пък обикновени ченгета, погрешно убедени, че героите са престъпници). Няма нито момент замисляне или съжаление. В случая със заложничеството на Морфей нямаше дори усещане за дилема (какво да се жертва – животът на Морфей или животът на 20-тина обикновени хора). Впрочем с малко въображение дилемата би могла да се реши и без жертви, защото дори и с тези способности, които са дали на героите, ситуацията може да се мине без убийства.

  18. Григор Says:

    @Жилов: “Самите богове” – малко условно: другата вселена е кажи-речи, но нашият свят – не толкова. (И това от автора на “Грозното момченце”.) Силвърбърг – трудно ми е да предпочета една негова книга като пример пред друга. Да кажем, “Тайнствата на Стената”… Иначе да, “Матрицата” (и особено 2 и 3) не са точно пример за човечност, но пък там и идеята на повествованието е по-различна. Не бих могъл обаче да си обясня защо няма мъничко повече човечност в “Невромантик” или “Идору”, да кажем. Не е нужна кой знае каква кадърност, за да не навреди на нуждата от суров сюжет – нещо повече, малко човечност на място би подчертала нехуманността на киберпънковия свят като цяло.

  19. Roland Says:

    Въпрос на гледна точка. Човек трябва да знае какво чете в крайна сметка. Новата вълна се вълнува от неща, различни от човечността, така че да очакваш това от Зелазни, е глупаво. Изброил си маса екшън-фантасти, няколко твърди, при които характеризация почти липсва. Обаче Орсън Скот Кард Е изключително човечен автор за мен. Ле Гуин също, при това много. Дъглас Адамс е безкрайно животолюбив автор, а това е сходно. Октавия Бътлър е по-топла от Стърджин в каквото съм й чел. Бредбъри чел ли си му Something Wicked This Way Comes? Хайде моля ти се. Освен туй не знаех, че и ти под “фантастика” разбираш “и фентъзи”, иначе щях да включа автори като Джон Кроули и Хал Дънкан, например.

    Освен това извинявай, но това ли ти е отговорът на всичко, изписано от Емо? Прощавай, но по основната му критика не казваш нищо – това, че сравняваш доказана стойност с доказан боклук. Щото описанието, което си дал в статията си на “Западната фантастика”, всъщност представлява описание единствено на “Кърт Болд и неговия КОСМИЧЕСКИ БЛАСТЕР” фантастиката от първата половина на миналия век, каквато не се пише от десетилетия и каквато за последно е писал ранният Ванс. Съвременната фантастика, дори когато е екшън-ориентирана, просто не е това. Фентъзито пък е тотално друга сфера с коренно различни правила и отказвам категорично да го бутам в кюпа на “фантастиката”.

    В смисъл, и аз мога да кажа, че Октавия Бътлър е по-добра от Дан Браун или Джон Ринго, или че Стивън Ериксън е много по-кадърен от Салваторе, ама ква ми е файдата да си градя тезите на очевидни истини? Като искаш да хвалиш Стърджин, хвали го на фона на Бредбъри, Улф и Силвърбърг, не на Кърт Болд и космическия му бластер.

  20. Калин Says:

    Симо.

    Първоначалното ти включване е твърде заядливо и необосновано, че да трябва Григор да се оправдава по какъвто и да е начин.

    (Това се нарича “паралелизъм” и вероятно си забелязал, че обожавам да го използвам. Но не предразполага към Истински Смислен Разговор… да? :/)

    – – –

    Емо,

    На тебе ще отговоря както си трябва, понеже си уважил основното правило на ИСР: “дай поне толкова, колкото очакваш да получиш”.

    > Какво значи “примери на западна фантастика, масово опровергаваща тезата на Григор”?

    Произведения,
    а) писани от западни автори (това трябва ли да го дефинирам по-специфично? :Д),
    б) числящи се към научната фантастика (понеже Григор говори за нея, а не примерно за приказната фантастика – да се придържаме към контекста),
    в) които “преливат от човечност” и за които не важи “Героите там най-често колят и стрелят, без да си задават морални и етични въпроси; оправдава ги само също толкова изкуственото злодейство на “лошите”. И за внимателния и самостоятелно мислещ читател никак не е трудно да види, че ако въпросните “добри” се окажат случайно не на неговата страна, най-често ще го застрелят или заколят без никакви скрупули и милост към човешкото в него, или към желанието му да има самостоятелност, свобода и собствено мнение.”;
    и г) достатъчно многочислени, което в случая дефинирам като “като брой поне наполовина от примерите, които може да извади (и е извадил по-надолу) самият Григор”.

    В отговора си по-горе ти си изброил шест имена. Аз на прима виста бих добавил и Саймък, Бюджолд, Брин, Зиндел и (да ми прости богохулството) Вонегът към тях. Ако се напъна, може и още да се сетя…

    Григор е дал поне 25 в “другия” списък. Аз ще прибавя любимите си Лафърти, Резник, Кордуейнър Смит, Елисън (при който вътрешната човечност понякога изригва в такива безчовечени превъплъщения, че буквално смразява сърцето ми)… а почна ли да слагам нелюбимите си, съотношението ще стане 1:5, не 1:2, както го дефинирах по-горе. Тоест тезата на Григор (така, както аз я разбирам) си важи.

    Интересен факт за страничния наблюдател е, че за някои имена имате разногласия (Бредбъри, Улф, Бътлър) – единият ги числи към човечните, другият се съмнява или ги дава “иди-дойди”. В такива случаи мен лично ще ме убедят примерите от конкретни произведения. За това – по-надлоу.

    > Как може някаква “фантастика” (as opposed to конкретни примери) да опровергае тази теза? Определен тип фантастика ли имаш предвид? Поджанр?

    Не, само конкретни произведения. (“Синекдоха” ли се наричаше, когато назовеш частното – едно фантастично произведение – с общото – “фантастика”?)

    > По какви линии трябва да ти се даде отговор?

    По конкретни линии. Само да ми обясниш какво значи “линии” в случая… *смея се*

    > И какво значи “масово”? Как точно правим подобна статистика?

    Схемата, която предлагам аз, е максимално опростена (и оттам – неминуемо изкривяваща, като почти всяка статистика… но ако имаш по-добра идея, слушам те):

    Броим само автори. Където има разногласия за някой автор – броим отделни произведения на автора, дали надделяват (като количество, щото хвърлим ли се да мерим качество, уйде конят в ряхата…) “човечните” или тези от тезата на Григор.

    Ако съотношението на първите към вторите излезе най-малко 1 към 2, ще се съглася, че тезата на Григор е невярно обобщение.

    > Но ти чел ли си достатъчно от нея, за да кажеш, че останалото е точно такова?

    Емо… никога не е достатъчно, и ти сам го знаеш много добре. 😉

    Но в конкретния случай: Чел съм, или съм зачитал, страшно много фантастика – от ония 400 автора, които имаш в “Колекция 3001”, поне 250; междувременно се натрупаха още 50-ина. След първите си хиляда книги развих умението да преценявам качествата на една книга по 10-20-50 произволно избрани страници – така че нямам нужда да мина през всичките томове на “Далечното царство”, за да преценя дали подходът на Уингроув е по-скоро човечен, или по-скоро не.

    (Това умение, естествено, не работи при гениалните книги, които те изненадват постоянно… ама ти колко такива си чел, и струва ли си да ги включваме в която и да е статистика? Не забравяй, това, което оспорвате тук, е тенденция, не отделни подбрани образци.)

    И – понеже съм такъв тип човек, “човечен” *подсмихвам се на самоопределението* – активно съм търсил точно човечната литература (фантастична или не). И активно се разочаровам колко рядко я намирам. Ето затова си позволих да хвърля фишека “Което всъщност е и истинската причина Човешката библиотека да издава по една-две книги на година – защото такива книги има малко“. (…И сега тръпна с радостно предчувствие за всяко опровержение, което някой ще извади насреща ми. :Д)

    Стига ли ти това, или да се защитавам със списъци?

    > не може ли голяма част от кофти западната фантастика да може да се определи и като “фантастика на вредната сантименталност”, примерно? Или “фантастика на несериозната/твърде отвлечената научност”, макар това вече да е определение не по линия на морал, но все пак? Що трябва да е омраза?

    Може, що да не може (стига да имаш в главата си подобна статистика като тая, която ти дадох за пример).

    Само че на Григор му трябва тъкмо тази теза, понеже сравнява тъкмо Стърджън с масата западни фантасти. Какво значи “тенденциозно”? Ти, ако трябва да сравниш Буш и Обама, по характера на провежданата политика ли ще сравняваш, или по цвета на кожата? Коя е наистина определящата разлика, в конкретния контекст?

    Накрая ето и мой въпрос към тебе:

    А с кого трябва да бъде сравняван Стърджън?

    – – –

    Жилов,

    Примерът с “Матрицата” е страхотен, благодаря за него. Както загатва Григор, “Матрицата” е просмукана с идеите и подхода на киберпънка – а последното нещо, с което бих окачествил киберпънка, е “човечен”. (Аз затова и се отказах да чета Гибсън и Стивънсън. Стърлинг, от друга страна, има истински перли като “The Beautiful and the Sublime”… но не помня дали тоя разказ се води киберпънк.)

    И аз нося в себе си този въпрос, отдавна: Защо очевидно умни автори, способни да ти изкарат въздуха с половин изречение, не са впрегнали ума си, за да внесат малко повече хуманност в бъдещето, което създават? Сенсеят ми все разправя, че най-дългият път в живота е пътят от ума до сърцето… само затова ли е? Или постмодернизмът (към който критиката без угризения причислява един Гибсън, примерно) дотолкова е загубил вярата си в човека, че всяка проява на човечност би била само повод за интелектуално остроумие, сарказъм или някаква друга форма на безверие?

    (Да, да, знам, че е Крайна Генерализация. Само дето през последните три години си търся автор постмодернист, който да не е забравил, че има и такова нещо като “топлота” в спектъра на човешките преживявания. Най-големият ми шок беше една 600-странична антология на американския постмодернизъм, в която единствените автори, които ми харесаха по линия на човешкото преживяване, бяха… Дилейни и Джон Кроули. Ами сега? :@@@)

    Впрочем – ето ви един материал за постмодернизма, който ми напълни … сърцето. 😉 Като седна най-сетне да пиша Трудъ на Своя Живот, “Как Добрата Фантастика го втъква отвсякъде на Високата Литература”, ще го сложа в библиографията…

  21. Габче Says:

    Гри, аз се вдъхнових от твоята статия и когато се усамотя за малко и си събера мислите ще напиша и аз една с моите впечатления от книгата, която затворих на 24-ти декември в навечерието на Бъдни вечер.

    Вълшебна, топла, човечна, стряскаща, размисляща!…

    Благодаря на теб и все напред!

  22. Itilon Says:

    Малко (но съвсем малко) в страни от темата, това, което най-много ме впечатли в статията беше:

    “Накратко, Стърджън е топлина и човечност.”

    Това донякъде ми прилича на стандартното в България: “Дай да го вземем на работа, защото е добър човек”. Всъщност важното в която и да е сфера е да си добър професионалист, а в цялата статия има не повече от две-три думи за качествата на Стърджън като писател. Аз като човек, който не е чувал за Стърджън, но държи да чете добре написани произведения, никога не бих си купил тази книга след подобна презентация.

    (Не казвам, че авторът е лош, забележете, твърдя само, че наблягането на неговите и/или на произведението му човешки качества не може да бъде атестат – логично е, когато говорим за литература да споменаваме литературни достойнства. Особено в наши дни, когато всеки се опитва да ни пробута всякакви боклуци с аргумента, че така помагаме на сираците и/или на болните и/или на хората с увреждания и пр.)

    Списъкът с автори по-надолу ми се вижда изсмукан от пръстите, между другото. Това, че Толкин не бил кой знае какво като човещина наистина впечатлява. Още повече, че като пример за сюжета на едно човешко произведение имаме следното:

    “…злото се надига от неразбирането и самотата, от желанието за свое място сред хората. И придобива зловеща, ако и дребна като мечтите си мощ, чрез свръхестествените си способности. За да бъде победено на свой ред, не от по-свръхспособности или мускули, а от доброто в най-обикновен човек…”

    Тери Пратчет е иди-дойди (между другото недостоен начин да се изказваш за човек, който определяш като любим), Зелазни и Дъглас Адамс са поставени с въпросителен. В тази връзка постът на Демандред от форума на Шадоуденс определено задава най-важния въпрос: какви са критериите Ви за човечност, господин Гачев, наистина?

  23. Жилов Says:

    @Григор: Примерът от Матрицата, за който говоря, е от първия филм. Става въпрос действително за морална дилема, която обаче дори не е осветена като такава.

  24. Ghibli Says:

    @Жилов: отивам встрани от темата, но ми е интересно: какво алтернативно сюжетно развитие на Матрицата си представяш? Както аз го виждам, през целия филм Нео се опитваше да оцелее (тоест учеше се как да се защитава по-добре, не как да убива по-добре). Да не говорим, че осъзна способностите си едва в края на филма, който беше прилично отворен и оставяше на въображението ни да си представим какво ще прави с тях.
    Та, интересна ми е частта “той се учеше да убива, вместо да…” – какво?

  25. Робин от Локсли Says:

    Всички спореши на страната на Григор (Григор и Калин) забравяте едно – възраженията на Роланд са срещу ГЕНЕРАЛИЗИРАНЕТО на една огромна вселена криеща се зад думичките англоезична западна фантастика. Не става дума за определения, не става дума за средни стойности на човечности и прочие глупости.
    Ето и моят списък, макар че няма никаква нужда от такъв
    Градът на Саймък. Момента в който кучето искаше да поседи в скута на човека. Или термина за човеците – уебстъри. Идеята за човека се асоциираше с неговите най-хуманни и добродетелни представители.
    Марсиански хроники на Бредбъри. Възпявам електрическото тяло, Вино от глухарчета, Дървото на Вси светии, въобще цялото творчество на Б.
    Странник в странна страна. Аз не харесвам тази книга, но ако тя не е човечна, не знам каква е.
    Рицар на сенките, на Зелазни. Моментът в който Коруин събра всичко хубаво в себе си и сътвори нов Лабиринт. Чудовищно силен момент.
    Урсула ЛеГуин. Абсолютно цялото и творчество
    Силвърбърг. Време на промени, Нощни криле
    Франк Хърбърт. Еретиците на Дюн и Домът на Ордена. Колкото и да е парадоксално.
    Скот Кард. Говорителят на мъртвите. КАто минимум
    Филип Дик. Сънуват ли роботите електроовце. Човекът във високия замък. Много други.
    Дори само едно от тези имена (както и безброй други които не споменавам) са достатъчен повод човек да се дразни от подобна ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ. А също и от оправданието че изключенията били МАЛКО…

  26. Петър Пенчев Says:

    Мдам. Следващите редове ги написах в друг форум, но май и тук може да има смисъл от тях. И там, както и тук, думите ми са адресирани основно към Калин просто защото той като че ли се разпали съвсем мъничко повече, отколкото може би беше нужно… или поне лично на мен така ми се струва 🙂 Но май има и малко непреки изказвания и към Григор.

    Калине… ух. Ха сега де. Дано да отделиш минутка да прочетеш това, че май напоследък на теб все едни такива фермани ти пиша 🙂

    Виж сега, и на мен, както и на теб, Григор ми е скъп човек, уважаван човек, умен човек, знаещ човек, чел човек, писал човек, организирал човек, който е направил доста за българската фантастика в последните двайсетина години, не всичко от което се вижда лесно с просто око. Човек, когото си заслужава да уважаваш, човек, когото е приятно да познаваш, човек, с когото е чест да можеш да кажеш, че си приятел.

    Е да де, ама дори и такива хора от време на време правят по някое изказване, с което… как да кажа… не всички са съгласни. В случая дори и аз не съм съгласен – и на мен малко ми прилича на това покрай сухото да е пламнало и суровото. Или поне на мен МНОГО ми прилича на това различните хора да имаме много различни представи за това какво и кое е човечност – и това е нещо, което Григор би трябвало да знае, и това е нещо, с което той би трябвало да се съобрази, като си пише представянето на “Кристалите” – би трябвало да се досети, че има хора, които ще възприемем изказването му за западната фантастика по малко по-различен начин, отколкото той го мисли, и няма да създаде правилното впечатление, няма да има ефекта, който той би искал – и който той БИ МОГЪЛ – да предизвика. За мен също “морал”, “поука” и “човечност” са три малко различни неща.

    Да не говорим за това, че и изказът, който е избрал, малко подвежда – което, ако е несъзнателно, малко ме учудва, а ако е съзнателно… много ме учудва. Повечето хора обикновено използват израза “рядко прелива от …” като преувеличение, като искат да кажат “ми на практика няма изобщо, освен ако не се зариеш много дълбоко да намериш двата-трите случая”. Ако Григор *наистина* е искал да говори за книги, които действително преливат от човечност, книги, в които *основното* е повече-от-обикновено-голямата човечност на не един, а двама, трима и повече герои, е, да, тогава съм склонен да се съглася с твърдението му – а май и твоето – че такива книги са рядкост. Ако обаче допускаме и книги, в които има един такъв герой и авторът показва как той се вписва или не се вписва или почти се вписва или едва-едва успява да се впише в света около него, но все пак след прочитането на книгата ти остава споменът за този герой и за неговата човечност, е, тези според мен са доста повече и – сред *добрата* западна фантастика – съвсем не чак толкова малко. Според мен доста от изброените и от Григор, и от Роланд автори имат доста такива книги, които аз поне помня *и* с човечността.

    Григоре… а може би ти можеш да помогнеш мъничко – да кажеш дали наистина това “преливат от човечност” си го имал предвид буквално, или като саркастичното преувеличение? И ако е буквално, какво наистина, освен Стърджин, за теб попада в тази категория? Съвсем искрено се интересувам, защото за мен и другите, и тези, в които човечността е само част от темата на книгата, също са важни и запомнящи се и – понякога – прекрасни.

  27. Емо Says:

    “Любимият ми Толкин – един от най-човечните в жанра, но все пак не кой знае какво като човещина; Любимата ми Урсула Ле Гуин – също”

    Две доста категорични твърдения, предполагащи доста обяснения. “Не кой знае какво като човещина” – какво предполага подобно твърдение? Авторът на статията е преценил а) какво е човечност, б) как да я оценява в сложни литературни произведения, в) как да я оценява количествено и качествено.

    За мен и трите са най-малкото жестоко субективни и следователно неизползваеми като аргументи в подобна дискусия. Не разбирам как г-н Гачев предполага, че споделяме една и съща територия и очаква от нас да видим “човечността” на тези и други автори по същия начин, по който я вижда той. А всъщност искрено недоумявам как точно човек е способен да отсее “човечността” и “морала” в подобни творби едва ли не като дестилат. На какви точно принципи би трябвало да почива подобен метод? Според мен почива на интуиция, читателски и човешки опит. И пак се връщаме на субективността.

    Точно затова, а и за друго, количествият метод на Калин не работи и за мен не е релевантен в конкретния случай. Защото, Калине:

    “- та, макар да звучи сякаш оспорвам тая теза, всъщност приемам, че може да е вярна. Но аз нямам проблем с истинноста й, а с релевантността й – която я няма, поне що се отнася до целения контраст със Стърджин. Както вече казах, с друго и други трябва да бъде сравняван той, а не с разни долнопробници, от които всеки тип изкуство – и всъщност каквото и да е – бъка.”

    Съжалявам, но авторите на г-н Гачев не са 25, а по-малко. Защото за някои от тях не съм съгласен. Но конкретните примери, от произведения, защо и как не съм съгласен единствено ще оголят онтологичната бездна, или поне дупка, между нашите понятия за човечност. Че и за това какво е “човечност”, прекарана през литературен филтър. Че и за това как се проявява тя в различни литературни творби. И въобще, специално в тази тема, всичко влече след себе си много други неща, които са извън обхвата на критиката ми към неговата статия.

    Наистина няма да приема бакалския списък с откъслечни коментари тип “това не става, а това – горе-долу”, защото най-малкото коментарите на г-н Гачев за отсяването на “добрия” и “човешки” морал вече ме карат да се съмнявам – не в това колко е прочел, а как го е чел. А и ако трябва да говорим за самата статия, начинът, по който г-н Гачев обобщава западната фантастика, просто не е справедлив спрямо…*всички* автори, които е изброил. Понеже, ако не завлядяват изцяло с “човечността” си, то на тези автори тя никак не им липсва, а същевременно са налични и страшно много други достойнства. От изброените от г-н Гачев автори няма такъв с елементарен морал, какъвто и да е той. А точно като елементарен и двуполюсен описва г-н Гачев морала на “западната фантастика”. Да не говорим за определения като “фантастиката на омразата”. Малко силничко, don’t you think… @_@

    Та, както казах:

    “Той се отличава най-вече с топлотата и човечността си от *останалите големи западни фантасти*, а не от разните долнопробни хакове. И то се отличава не защото той притежава топлота и човечност, а другите големи фантасти – не, а защото той един вид се е специализирал в тях и ги е описал много подробно, екслузивно и многостранчиво. Това е специалното на Стърджин според мен. А не това, че той е “топъл”, а западната фантастика е “студена”.”

    И пак:

    “А също така си струва да се отбележи, че “литературата на омразата”, освен, че бележи своя връх по времето на макартизма и антикомунизма, бележи изключително рязък спад само няколко години след това, продиктуван и от литературни, и от социални фактори. И като се изключат ирелевантните, поне както аз ги виждам в подобна статия, драскачи на лоша фантастика, “омразната” тенденция се превръща в просто едно – при това не доминиращо – от много течения. ”

    Мисля, че вече казах с кого трябва да бъде сравняван Стърджин. С достойни нему автори. Да бъде поставян (не непременно сравняван или контрастиран) до хора, които са се учили от него, например. Да бъде отбелязано по някакъв начин *каква* е човечността конкретно в “Бленуващите кристали”, да бъдат посочени други фантастики/книги, подобни или може би много различни от нея. Не много, но да има. Без недомислени обобщения. Това са само някои насоки.

    Ще добавям, ако се сетя нещо в последствие.

  28. Малинов Says:

    Гриша, толкова ми е хубаво да ти чета блога (размислите ти и коментарите на> другите), че чак не ми се пише в него. Ама, изчетох “Бленуващите…” и ми са още пресни впечатленията, та и аз да се изкажа по въпроса. Понеже темата ти започва със западната фантастика и как рядко прелива от човечност, веднага се сещам, че и при Старджън героите са си рязко разграничени. Както обобщаваш за западната SF:
    ” Героите там най-често колят и стрелят, без да си задават морални и етични въпроси; оправдава ги само също толкова изкуственото злодейство на “лошите”
    Много се извинявам, ако някой подскочи от седнало положение, ама и в “Бленуващите…” е така. Първият лош, лош ли
    написах, всъщност изрод, садист, отвратителна твар и пр.и пр. Арманд Блуит си е злия герой още от самото начало. Какво ти начало от 15-ти ред. Единият лош е ясен. Иведен е на сцената и директно ни е собщено, че е лош. Що е
    лош обаче не е ясно. Така, че тук не си прав.
    И при Старджън, доброто и лошото са ясно разграничени. За втория лош няма какво да говорим. Людоеда
    си е баш лошият герой около когото трябва да се завърти доброто. Няма как да не се сетя за Иван Попов дето пишеше на едно място, че доброто е добро не защото е добро, а защото е победило и още, че доброто и злото се бият за
    титлата добро. Ех, как го обичам този И.П.
    Та писанията ти Гриша за лошата западна фантастика са странни, понеже от тази гледна точка и моделът на Старджън не се откроява много от примерите, които си дал. Виж цитата по-горе.
    Ама и Хорни как скърши врата на Людоеда, а? Кеф. Изви му главата, та да му изпукат кокалите, да му се скъсат вратните жили, артериите да му се усучат и да си глътне езика. И граматиката. Бравос. Целият киносалон
    пляска радостно, сълзи се стичат от очите не лелите и на никой не му е мъчно за Людоеда и оня другия лош, как беше, че му забравих името. Ами те що са лоши? Що измъчват нешастните добри? А?… не бива така. Е, това си е
    по християнски – зъб за зъб.

    Това е по повод коментара ти за зап. фантастика и колко Т.С. се различавал от клишетата. Е, точно в тоя роман
    мисля, че не се различава много. В “Бавна скулпура” (велик разказ!) да, в “Майсторите от Ксанаду”.да, в “Повече от човешки” и там. Ама “Кристалите” нещо не ми паднаха съвсем на вкуса. Това за лошите и добрите, които не е
    > ясно що са такива малко ме успа. И че кристалите ни правят такива, а не хората също ми е малко странн идея. Изобщо, накратко и с две думи.
    Прекрасна история, разказана прекрасно, от прекрасен разказвач. Изчетох я на едни дъх до първи петли. Едва ли обаче ще я сложа в библиотеката си за да я чета някога втори път. (“Бавна скулптура” съм я чел поне три пъти).
    Но, пак повтарям, книгата е хубава. Една прекрасна история, без да е някакво откровение за мен. Дойде ми като мехлем след постните “Сексихоризонти” и скучните “Ваяния 2008”

  29. Жилов Says:

    @Ghibli:

    Идеята в “Матрицата” е, че героите гънат физичната симулация на света. Ако правех игра, или в случая, история, с това бих могъл да направя ужасно много неща. Героите биха могли да минават през портали в стените или да стават невидими (да огъват лъжицата по този начин). Самата симулация би могла да ги атакува ги атакува с разни по-интересни неща (да ги затвори в прозрачно заграждение, да превърне асфалта с лава), а не с баналните агенти.

    Но това да го оставим настрана.

    Да се върнем към куршумите и да предположим, че това е единственият начин на общуване тук.

    Изиграй Mirror’s Edge. Героинята там е едно момиче в анти-утопия, което владее паркур. Постоянно те преследват ченгета, корпоративни наемници и т.н. Немалко ситуации напомнят на сцени от Матрицата (в тактическо отношение). Играта може да бъде мината без да извършиш нито едно убийство, използвайки само паркур акробатики и обезоръжаване. (Отбелязва се като постижение, ако успееш да го направиш). При това Faith НЯМА свръхспособностите на Нео, просто за разлика от обикновените хора много добре владее паркур.

    За сравнение, какво имаме в “Матрицата”? Имаш Тринити в началото на филма – никакво колебание да избие ченгетата, въпреки че също като Faith може и да не го направи. Имаш Морфей, който в една единствена сцена (тази с жената с червената рокля) все пак споменава проблема с цивилните и казва, че не трябва да има колебание по въпроса – ако не са с нас, са срещу нас.
    Вече във втория филм, защо Нео просто не прелита над агентите (може го), а вместо това ги убива, знаейки, че те използват тялото на човек (напр. момичето, което носеше домати в сцената, в която се появиха многото Смитовци)? Но зрителят не помни статистите.

    Но хайде, да оставим и това, да предположим, че не може да не се убива. Да предположим също така, че като във всяка революция, промяната може да дойде само от кръвта на невинните. (Последното изречение е лъжа, и задълбаването в човешката история може да го докаже, но да пренебрегнем и това).

    Да се върнем към дилемата Морфей / полицаите от първия филм. Да предположим все пак, че решението на Нео да убие онези хора е неизбежно (въпреки че я има алтернативата да убие не тях, а само Морфей (издърпвайки кабела му), докато не се е пречупил и не е издал кода за достъп до града). Няма никакъв намек за тази дилема или осветяването й. Няма дори мислене. Трябват ни просто “много оръжия”, казва Нео. Лекото колебание, доколкото го имаше, беше в духа на “можем ли да поемем такъв риск”, а не “ще избием ли толкова много хора”. Хората са просто някакви статисти, кукли, те не са част от дилема. Така че, ако живеем в Матрицата… не бих искал да срещна Нео.

    В обобщение, хубаво е да наблюдаваш статистите във филмите, които гледаш. Понякога те носят повече информация отколкото главните герои.

  30. Roland Says:

    Понеже Г-н Гачев все още не е отговорил на практически нищо от основните работи в постовете на Емо, аз прекратявам участието си тук, докато не прецени, че си струва да го направи. Междувременно предлагам на вниманието му този топик от форума на ШадоуДенс, в който, ако желае, може да се включи:

    http://www.shadowdance.info/forum/viewtopic.php?t=3896&postdays=0&postorder=asc&start=0

  31. The Maledictum Says:

    Господин Гачев,
    минавам направо на “ти”, защото така ще ми е по лесно да пиша.

    Какво не ми харесва в мнението ти? Защото тотално и неадекватно е то, от моя гледна точка. Разбира се, това си е твое мнение, което не подлежи на промяна нито от мен, нито от когото и да било, но виж сега една друга гледна точка, която искам да изкажа съвсем приятелски и ако някъде доловиш обида – извинявам се предварително, ще се старая да не напускам добрия тон.

    @Западният тип научна фантастика (извън на моменти досадно християнски морализъм) рядко прелива от човечност.@

    Ето първото изречение, на което не харесвам звученето и съдържанието. Какво е западен тип фантастика? Как можеш да сложиш толкова много личности, да не кажа почти цялата фантастика, с изключение на руската де факто, под един знаменател? И какво значи досадно християнски морализъм? Защото заклеймявайки християнския морализъм (което само по себе си изисква познаване на морала на християнството като такова, не на тлъстия поп в храма – ти познаваш ли го? и ако да на базата на какво го заклеймяваш като досаден?) ти заклеймяваш човешкия такъв. Защото християнския морал е човешка рожба, и е огледало на общочовешките ценности, и, съжалявам, но ако имаш аргументация срещу това с радост бих я изчел, защото как точно”щастлив е който положи душата си за приятеля” и други такива “човечни” ценности излизат досадни и не”човечни”? Разбира се можеш би имаш предвид вида в който са поднесени, което – да – разбирам какво имаш предвид, но да не кривя много много…..
    “Рядко прелива от човечност….”
    Тук идва логичният въпрос (с който би трябвало и да спра като цяло да коментирам каквото и да било, но няма да го направя): какво разбираш под човечност?
    И, не, не говоря като литератор, какъвто не съм, а като човек, наблюдаващ хората по цял ден. МНОГО от близо. Уви, попрището ми е такова, че присъствам на кръщавания, както и на погребения, бил съм кладенец за страдания и проблеми на хората, наговорил съм се и съм се наслушал на ВСИЧКИ аспекти от човешката душа (асайд от личните ми занимания с психология (и да – хваля се, ако предпочиташ така да го приемеш)) и мога да потвърдя, че човекът е такъв, какъвто си е (забележи все още говоря за хора, ще стигна и до литература) – едно гадно себично копеленце, което винаги при всяка възможност би дръпнало черджето към себе си. И, разбира се, има изключения, има толкова свестни хора…. Но дори и те, дори те, обичат едно елементарно първично действие – войната. Немалка част от литературата съдържа война в себе си – под една или друга форма. А елементарно замисляне ни описва картинката – и ние и те сме обикновени хора, свестни пичове, които си пием биричката и обичаме живота, но ето -сега сме на война и като не си от нашата страна на окопите значи не си от нашите, и видиш ли, ние те стреляме, защото това е войната. И тези, които губят време да се отдават на философски размисли обикновено свършват лошо. В мелето колиш и бесиш само за да преживееш деня (съжалявам за простоватата картина, но мисля че тя най добре описва какво имам предвид).
    Къде място за човечност? Какво е човечността!? И кога можем да я проявяваме? Защото има една граница на реалната/нереална картинка, превръщаща една достоверна история в притча.
    А литературата е огледало на пишещия. И е нормално пишещия да гледа света от собствената си камбанария – нима ти, нима аз, в момента не го правим?

    И прочее, стигаме до “дъ пойнт”. Какво е стойностно в литературата? ( За теб не зная, но ета аз как виждам нещата – всеки си има своя кула с камбана) Сюжетът? Стига, Библията и предходящите я митологии и трагедии са изчерпали ВСЕКИ възможен сюжет. По хиляди начини. Посланието…. Дааа, посланието. Но не само. Стилът? За мен и стилът важи. Много. Защото литературата е конкокция от сюжет, стил, с който се поднася, послание – скрито или истинско, емоция, защото без емоция книгата не може да ти повлияе. И още много други.

    Дори, казвам ДОРИ да успеем да приведем 90% от фантастиката под знаменателя “фантастика на омразата”, това ни най-малко няма да намали другите им литературни качества. И прочее, ако няма омраза? Арлекин, може би?
    Чудя се понякога, ако преди да целунеш жена се отдадеш на мислене – “Ами сега какво ще изходи от това, човечно ли е? Прав ли съм или не съм, дали няма да я нараня, дали няма да свърши зле, не се ли държа като задник?” най-много (сори за буквалността) ще ти спадне.
    Предполагам, героите ни, литературните, когато опрат до действие също стигат до импулса, нереално би било всеки от героите ти да се отдава на псевдо-морални разсъждения всеки път преди да дръпне спусъка. Нереално е. Много хора, като видят спънала се баба на улицата я подминават, много хора не си мръдват и малкото пръстче на крака когато станат свидетели на сцена като от филм – крадец дръпва чантата от ръцете на случайна жена. Съжалявам, но това са си хората. Нечовечни едни такива. И след като хора пишат такива книги, след като те – книгите – рефлектират на хората от и за които биват написани…. Ами фантастиката е това което е.

    И пак, ако за теб моралните ценности заложени вътре са критерии за една книга, това е ок. Но за много други хора не са. И не бива да се оценява една книга само по тях. Все пак става дума за литература, не за проповедта, която неделя ще чета от клироса. А дори и в проповедта важни са стилън и начинът на поднасяне на идеята.
    И пак се връщам в началото (съжалявам за разпиляността, но съм уморен, а и жена ми ми виси на главата) – книгите са писани от хора, а хората са личности. Не става дума за булевардната екшън фантастика тук, а дори и за нея всъщност, защо не? Не можеш да събираш под такъв общ знаменател всички тези личности. Дефинирай “човечност”, дефинирай каква е фантастиката, която не е “фантастика на омразата”, дефинирай според теб тези понятия, защото след като пишеш тези си слова имаш защо да ги пишеш, но обясни и на мен, и на нас. Защото статията ти е твърде дръзка и , прощавай, нагла, и няма как да не породи толкова чувства срещу себе си. (И, съжалявам ако повтарям някого някъде, пиша отделно от всички останали коментари). Без да те съдя, и обратното, обясни ми като на приятел защо мислиш така. С примери.

    Остани със здраве 🙂

  32. Жилов Says:

    След коментара си за “Матрицата”, мога да се опитам да дам своето разбиране за трима от споменатите от Григор автори – Дългас Адамс, Тери Пратчет и Нийл Геймън.

    “Пътеводителят…” за мен е просто една книжка, пропита от нихилистичен хумор от типа “всичко е безсмислено, ще умрем”. Цитирам по памет:

    “- Изглежда ще загинем тук… Или… не, не, чакай, какъв е този бутон?
    – Къде, къде? – пита Артър.
    – Майтапя се, бе, никакъв бутон няма”.

    Ето един по-обширен пример.

    “Вдигна от земята буквата “К” и я метна към един далечен храст, където удари един млад заек. Заекът се уплаши и търти да бяга, не спря, докато една лисица не го нападна и изяде. Тя пък се задави с един кокал и умря на брега на едно поточе, което отнесе трупа й надолу по течението.
    През следващите няколко седмици Форд Префект преглътна гордостта си и се сприятели с една девойка от Голгафринчъм, работила навремето в отдел “Кадри”, но скоро ужасно се разстрои от неочакваната й смърт, настъпила в резултат на това, че пила вода от един вир, заразен от трупа на мъртвата лисица.”

    Една такава книга може да има много достойнства, но не виждам хуманизъм в нея. За сравнение, “Дядо Прас” на Пратчет също отразява безсмислието / нечовечността на света, но е пропита от хуманизъм. В това се и състои главната разлика – на безсмислието се противопоставя някой. Например:

    “– Такъв е животът, господарю.
    – НО НЕ И АЗ.
    – С други думи – така би трябвало да е устроен светът.
    – НЕ. ТАКА Е УСТРОЕН САМО В ДЕЙСТВИТЕЛНОСТ

    или

    – ПОВЯРВАЙ МИ. СЛЪНЦЕТО НЯМАШЕ ДА СЕ ИЗДИГНЕ В НЕБЕТО.
    – Я гледай ти… А какво щеше да има на негово място?
    – ЕДНО НАЙ-ПОШЛО КЪЛБО ОТ ГАЗ ЩЕШЕ ДА ОСВЕТИ ТАЗИ ЗЕМЯ.
    (…)
    – Добре. – въздъхна тя. – Не съм чак толкова тъпа. Искаш да ми кажеш, че хората имат нужда от… фантазии, за да понасят живота.
    – ВСЕ ЕДНО ГЪЛТАТ РОЗОВИ ХАПЧЕТА? НЕ. ХОРАТА ИМАТ НУЖДА ОТ ФАНТАЗИИТЕ, ЗА ДА БЪДАТ ХОРА.
    – ЗВЕЗДИ ИЗБУХВАТ, СВЕТОВЕ ЗАГИВАТ, ИЗ ЦЕЛИЯ КОСМОС ЕДВА СЕ НАМИРА КЪТЧЕ, КЪДЕТО ХОРАТА МОГАТ ДА ЖИВЕЯТ, БЕЗ ДА ЗАМРЪЗНАТ ИЛИ ДА СЕ ПРЕПЕКАТ ЗА СЕКУНДА, А ТИ ВСЕ ПАК ВЯРВАШ, ЧЕ… ЕДНО ЛЕГЛО Е НЕЩО НОРМАЛНО. ИЗУМИТЕЛНА ДАРБА.

    От Нийл Геймън много не съм чел, за да си съставя пълна картина, но това, което съм видял – в някакъв, примерно, фентъзи свят, царят несправедливост и произвол. Случват се разни фантастични, интересни неща, но героите са просто някакви пропити от страстите си същества – тоя иска едно, оня иска друго, и просто преследват желанията си. Не виждам с какво главния герой е по-добър от пиратите или вещицата в “Падаща звезда” примерно. Цялата тази фантазия е безсмислена, защото зад нея няма някаква човешка идея, която да я крепи.
    .
    А Геймън като писач на мистика и ужаси – пак – разни неща се случват, но защо? Хубаво са навързани логически, необичайно изглеждат, е, и? Just look at the pretty colours? Стивън Кинг е несравнимо по-хуманен в много от книгите си – героите му са плътни и истински (“То”, “Мъртвата зона”, “Подпалвачката”, “Очите на дракона”), придават човешко измерение на всички събития, и това стои като основата зад историята (т.е. не самите истории, а това зад тях е съществено при него).
    Понеже Григор е споменал Геймън като “иди – дойди”, вероятно съм пропуснал книгата, която да ме разубеди.

    Тестът за човечност на една книга е прост – поставяш се на мястото не на главния герой, а на някой от другите, дори за предпочитане, на случаен статист. Другият тест е – какво всъщност казва тази книга, къде е душата й? “Цветът на магията” на Пратчет например е пиршество на вьображението, претъпкана е с повече цветни идеи, отколкото един куп от всичите му следващи книги. Но в нея няма нищо друго освен това. И при цялото ми удоволствие от наситения с идеи текст, той не ми казва нищо в човешки план.

  33. Roland Says:

    Уф, “тоя автор не съм го чел, ама имам два абзаца мнение за него”…

  34. Mala Says:

    Зачезват коментари ми се струва….

  35. Калин Says:

    (Пускам го за втори път… вчера се е изгубил някъде по трасето.)

    Малинов (Жоро? 🙂 –

    “Първият лош, лош ли написах, всъщност изрод, садист, отвратителна твар и пр.и пр. Арманд Блуит си е злия герой още от самото начало. Какво ти начало от 15-ти ред. Единият лош е ясен. Иведен е на сцената и директно ни е собщено, че е лош. Що е лош обаче не е ясно. Така, че тук не си прав.”

    Показано е, не е съобщено (айде де, нали сам казваш, че е разказана прекрасно книгата… 😉 – но иначе май си прав… Блуит е бая едноцветно черен. Има ли нещо, което да го спаси?

    *мъча се и мисля*

    Ми няма… 🙁

    Аз веднага и без бой признавам, че съм пристрастен – “Еднорогът” ми е по-любимата и по-Човешката, по ония Тайнствени Критерии За Човечност на Човешката библиотека (които с малко ровене човек намира и прочита… Емо :P). “Кристалите” е по-агресивна, по-брутална, секат се пръсти, трошат се вратове (това беше гаден спойлер, ей…), няма прошка, има Гадни Гадини Омразни…

    (Не ми се сърдете, другари По-желали, с които заедно По-желахме книгата. Това не е предателство, а плурализъм. Като сме се събрали човеци, да не би пък да трябва да сме еднакви?)

    Но пак е в пъти по-състрадателна и емпатична от масата западна фантастика. (И не само западна, не знам защо всъщност всички се вкопчихме в “западна”, като Григор много добре е дал паралела и с източната, а трябва да знаеш, Емо, че и след падането на комунизма идеята, че Лошият, първо, е Лош, и второ, трябва хряс! с ножа по глава, тая идея продължава да си векува… Викат й “реализъм”, тъпанарите тъпи. И малко са ония автори, които посмяват да бягат от нея – щото се иска ММММислене. Истинска, храбра фантазия. И здрава, латерална логика.)

    И ме кара да плача. Плача, когато превеждам сцената между Зийна и Хорти в края на шеста част. Когато Хорти говори на Зийна най-накрая. А това е нещо, което много малко други книги са ми причинявали. Защото е… преживяно. (Не знам как го е преживял Стърджън, като нито е бил урод джудже, нито е успял да стигне до цирка… но го съ-преживявам, докато чета, а това няма как да стане, ако авторът не е.)

    Та… може би тук е разковничето на въпроса защо Блуит е такава отрепка, без право на обжалване и помилване. Защото – доколкото знам – Блуит има за първообраз приемния баща на Едуард Хамилтън Уолдо. И Едуард е преживял някои от нещата, описани в книгата – може би не точно тези, не точно по този начин… но в края на краищата не е задължително да си отсечеш три пръста, за да убедиш другия в еквивалентността на физическата и на психическата болка, нали? (Извинявам се, ако тук ми изгубихте връзката – ще се върна да я довържа, ако спра сега, аз ще се изгубя.) А щом има преживяно, аз лично не мога да обвиня никого, задето така е мразил друг, че да го представи по този начин в творба…

    И още – Блуит е гротеска. Блуит е събирателен образ на онова, което Стърджън наказва във всеки от романите си – бездушието, насилието към по-слабите, различните, осакатените по някакъв начин…

    (Да ви напомня на Стивън Кинг по нещо?)

    – – –

    Емо –

    Разбрах какво сравнение търсиш ти. Надявам се да го видя при вас, като пишете материала си за “Кристалите”. Дали Григор би го направил – решава Григор.

    Имам и други възражения по съжденията ти… но са мънички, а цялостното ми впечатление е “Разбирам те, ще ми е приятно да видя нещо такова… хайде нататък сега”.

    Благодаря за отделеното време и провокираното мислене, наистина.

  36. Емо Says:

    Една вметка към матрическите коментари на Жилов – никъде в трите филма не е показан Агент, който “излиза” от превзето тяло. Никъде не е показано какво става с превзети хора, когато агент “напусне” тялото им, за да прескочи в друго. Сега, познавайки същността на тези Агенти, можем ли да предполжим какво става със “статистите” в този случай? Ами не оцеляват.

    Така че въпросът трябва ли да ги убие Нео е безпредметен. Безпредметен е и въпросът не можеше ли Нео да дръпне шалтера на Морфей и как тъй изби толкова много хора, за да стигне до него. Естествено, че не може да му дръпне шалтера – това е Морфей, а Нео още не е Избрания. И естествено, че ще ги избие, това е най-прекият път да стигне до Морфей, чийто мозък може да бъде изпържен всеки момент. А Матрицата не е интерактивна виртуална игра, а затвор. Това е символичния смисъл на тая мегапрограма. Затова няма прозрачни стени и асфалт-лава. Всъщност матричната реалност в нито един от трите филма, освен съвсем накрая, не бе манипулирана по подобен начин – дори от Избрания. Целта на тия програми, които Агентите са, е точно да поддържат “нормалността” на тази симулация. Затова не могат да атакуват Нео и нашите с енергийни лъчи или да ги замерят с огнени кълба или да ги ограждат от силови стени.

    И ако именно това, че създателите са избрали подобна концепция за Матрицата и за трите филма за нея, е проблемът ти, то ти не искаш да гледаш филма, направен по друг начин (…което отговаря на въпроса на Гибли…). Ти просто искаш да гледаш изцяло друг филм. И тук вече няма какво да обсъждаме.

    И още нещо, много важно – боищата в тези филми са предвидени да обслужват и една съвсем отделна потребност у кинозрителя – у един конкретен тип кинозрител. Киното, особено киното, което представлява “Матрицата” е резултат до голяма степен и на компромиси, това не е книга, където творецът е един. А може би цялата “физическост” и всички тия бойни изкуства в тази трилогия също има някакъв естетически смисъл? В този ред на мисли, нашите притежаваха единствено способности, които могат да се добият по строго конкретен начин – именно, подобрения на мускулната/моторно-невронната си система и/или чиста информация, която да им позволи да реализират неврологичните си подобрения на практика (реално бонусите на нашите представляват точно неврологични подобрения). Сиреч, нашите можеха да скачат нависоко, да бягат бързо, да се бият, да стрелят и да управляват превозни средства. Нищо повече. Пиратските им програми не могат да ги направят страхотни публични говорители или гениални икономисти или въобще каквито и да било хора, които могат да подриват системата (буквално) чрез средства, различни от грубата сила. Което е всъщност е доста точно издържано от фантастичнонаучна гледна точка, а и от тематична – нашите трябва да са преследваните, защото при наличието на подобна всемогъща технология от другата страна на барикадата, те могат да правят единствено това. И пак: ако си си представял героите като способни да вършат нещо друго и да манипулират по-свободно реалността около себе си, ти искаш не тези герои, само че по-различни. Ти искаш други герои, в този друг филм, който искаш да гледаш. И тук, отново, няма как да продължим.

    Добавка: Със Цион беше направен доста отчетлив опит да се демонстрира нещо “човешко” на фона на технологичната матричност/матричната технологичност на симулирания свят. Не беше особено добър, честно казано, но беше опит, при това не просто между другото. Цялата естетика на Цион, машинноста и грапавостта, доста по-различни от фината електронност и стерилност на Матрицата, представляваха необходимата противотежест на киберпънк компонентите във филмите.

  37. Жилов Says:

    @Емо

    Не съм убеден, че агентите убиват тези, в които са се вселили, просто защото
    1) матрицата се нуждае от “батерии” и
    2) работата на агентите е да поддържат реда, а не да рушат.
    Освен това, в повечето истории със вселяване често се случва жертвата да бъде “напусната” от злия дух, но остава с последствията от действията си. Или отвселяващия се агент трябва непременно да остави труп?

    Аз нямам нищо против да гледам точно този филм, с точно тези умения и дори с точно тези решения на героите.
    Аз обаче настоявам, че дори с тези умения героите могат да пощадят част от враговете си. Врагове, които, напомням, са най-обикновени хора, на чието място може да бъде всеки от нас, защото всеки може да бъде невеж.

    Аз нямам проблем с това дилемата да няма никакво друго решение, имам проблем с това, че дилема практически няма. Никой от героите не изпитва дори за секунда обърканост или съжаление – противниците са точно като мишени от видеоигра. Или това всъщност е логиката на революционерите – хората могат да загиват от нашите действия, важна е революцията?

    Твоето твърдение, което мога да сведа до “пътят през трупове е най-прекия път” ми напомня за основанията на робовладелец, който изхвърля група роби зад борда – в морето, защото са се разболели или защото корабът просто има затруднения с носенето на товар. Перфектно е обосновано всичко, браво.

  38. Емо Says:

    Пътят през трупове е най-прекият път *когато няма време и тези бъдещи трупове са с много ясната идея да ти попречат да стигнеш до целта си, а от това да я достигнеш зависи толкова много*. Взимай предвид контекста на изказванията ми, все пак, и нека не скачаме веднага в аналогии с робовладелци.

    А отвселяващите се агенти *е много по-вероятно* да оставят трупове, защото са безчувствени програми и защото смъртта на десетина батерии, ако щеш и на ден (агентите прескачаха сравнително рядко в тела), от общо 7 000 000 000, е нищо, и защото естетиката и тематиката на филмите е такава като цяло. За поддържането на Матрицата смъртта на няколко десетки хора на ден е наистина нищо, предвид колко много хора умират ежедневно, а баланс все пак се запазва, понеже горе-долу толкова много се и раждат.

  39. Григор Says:

    Подред:

    1. Няколко коментара ги извадих от спама (напоследък блогът е направо заринат от спам, и чистачът е почнал да развива параноя). Ако съм пропуснал да де-спамна нечий коментар, обаждайте се.

    @Емо: Мога да изброя и повече автори, ако това ще промени нещо. И с всеки ще има по някой несъгласен – ако слушаме всяко чуждо мнение, всички трябва да се самоубием… Ако критериите ми за човечност не бяха субективни, щях да съм Господ. Но мисля, че сравнявам Стърджън с автори от неговия калибър. С какво са по-недостойни от него Геймън, Уелс, Брюсоло, Кортасар, Нивън…? Ако пък се има предвид със също толкова човечни, къде е смисълът на сравнението? Все едно, за да разберем дали захарта е сладка, да трябва да я сравняваме не със сол, а само със също толкова сладки неща. И да, виждам сериозна разлика в човечността между Стърджън и изброените. Но пък не виждам смисъла да ме атакуват по метода “straw man”, като ми припишат, че съм изкарвал другите автори напълно лишени от човечност, и после оборят това “мое” твърдение. Подобен метод говори за автора си, не за мен.

    @Roland: Под фантастика разбирам научна фантастика, фентъзи, хорър, магически реализъм и другите жанрове, които я съставляват. Сравнявам Стърджън именно с авторите от неговия калибър. И имам и друга работа освен да пиша отговори на всеки тук.

    @Itilon: Ако ще реагираме на ниво “Левски срещу ЦСКА” срещу настъпване на любимите ни автори, няма смисъл, целта на разговора е да е над това ниво. Ако някой път седнем и поговорим четири-пет часа, ще мога да сравня подробно и точно Стърджън и Толкин на ниво като за фен на това или онова име, и да обясня защо смятам първия за по-човечен от втория. Колкото до въпроса на Демандред – той/тя също ли ще определи цитираното изречение като дадено за СЮЖЕТ? Ако да, не знам дали от обясненията ми изобщо ще има смисъл, дори ако имам времето да ги давам.

    @The Maledictum: Убягва ви разликата между “морализъм” и “морал”. Не отричам, че другите автори и произведения имат много други и ценни качества – отричам им да съдържат човечност в същата степен, не е същото. А ако тръгна да давам дефиниции на “човечност” и “морал”, ще трябва вероятно да се върна назад до създаването на азбуката, а преди това и на езика.

  40. Жилов Says:

    Опитах два пъти, безуспешно.

  41. Емо Says:

    >Но мисля, че сравнявам Стърджън с автори от неговия калибър. С какво са по-недостойни от него Геймън, Уелс, Брюсоло, Кортасар, Нивън…?

    Къде *в статията си*, г-н Гачев, сте направил подобно сравнение? Защото аз говоря за нея. Както и тя би трябвало да говори сама за себе си, а не добавки, продиктувани от наши коментари, които без тези коментари иначе въобще нямаше да направите. Посочете ми къде. И да, да се сравнява захарта със сол *е* безпредметно. Доколкото солта (плявата) нас не ни вълнува, когато говорим за захар (класа).

    И факт, не изкарвате другите автори лишени от човечност. *В статията си*, вие изкарвате *въобще западната фантастика* лишена от човечност, дори не благоволите да отсеете/изброите имена. А в добавката си, както безуспешно вече отбелязах 3-4 пъти, не отричате, но пък за сметка на това *степенувате* човечността на някои от изброените от вас автори, което само по себе си ми е напълно непонятно занимание, съжалявам. И то точно заради това, което казахте на Маледиктум – “човечността” е нещо крайно субективно. Още нещо, което казах, мисля, поне 2 пъти. И едва ли ще успея да ви убедя в това, че Октавия Бътлър е КРАЙНО човечен фантаст, какъвто тя за мен безспорно е, а не просто “на моменти” или “иди-дойди”, ако ще и да се скъсам от даване на примери, отново поради тази причина. И не, изброяването на още автори няма да промени нищо, както сам отбелязах (отново) поне 3-4 пъти – то е безпредметно. Пак поради тази причина.

    Какво е “човечност”? Какво представлява човечността, прекарана през филтъра на литературата? Как е реализирана там и по какви начини? Все интересни и хубави въпроси, и десетки пъти по мащабни от задачката, която си поставих с коментара *на статията ви*. В коята, да повторя, *не* сравнявате Стърджин с достойни нему автори, а с някаква аморфна, мразеща, студена и морално елементарна “западна фантастика”. Съжалявам, това не го приемам. И точно това се опитвах да кажа през цялото време. И мисля, че го казах достатъчно пъти, така че нека наистина спрем дотук.

  42. Калин Says:

    Емо –

    Първо:

    След като виждаш, че това, което “се опитваш да кажеш”*, не се разбира по начина, по който _ти_ очакваш да бъде разбрано:

    а) сменяш стратегията/думите/подбора на примери?

    ИЛИ

    б) преповтаряш се, “поне 3-4 пъти”, като междувреммо се намусваш, че на въпросите ти не било отговаряно?

    (Съжалявам, че ще направя _поредното_ Грозно И Напълно Неоснователно Обобщение, но:

    _Много_ пишещи от ШД имат проблеми с емоционалния интелект. Умствено са се развили *страхотно*, особено имайки предвид годините им… обаче на моменти реагират като обидени деца. Няма лошо, децата са двигателят на света (наистина); важното е обаче да си _дават_ сметка, че така реагират, и _първо_ да решат дали искат да го направят, пък после вече да го направят.

    Преди да ми скочат вкупом *въздъх* –

    Аз самият _първо_ решавам дали искам да се развилнея – както сега ;), – и чак после го правя. Ако ми е _наистина_ важно. Ако ми е приоритет, с думите на Емо.

    От преобладаващите реакции към мои (по-провокативни) мнения в ШД се съмнявам, че ще ми повярват… но си направете ето такъв експеримент: пребройте колко пъти някой форумец в ШД е окачествявал лицето kalein (а не действията му в конкретния момент) като X (или XXX), и колко пъти лицето kalein е окачествявало друг форумец в ШД (а не действията му в конкретния момент). На мене това умение за отграничаване “личност – действия” ми служи като универсално мерило за емоционална зрялост.

    Край на лир. отст.)

    Второ:

    _Продължаваш_ да приписваш на отзива** на Григор свойства, които аз не виждам в него. (о Свещен Ужас! дори Обобщавайки!)

    1. > *В статията си*, вие изкарвате *въобще западната фантастика* лишена от човечност.

    Ъ?!?!

    2. > дори не благоволите да отсеете/изброите имена

    Ъ?!?!

    3. > едва ли ще успея да ви убедя в това, че Октавия Бътлър е КРАЙНО човечен фантаст

    …че ти пробва ли се дори?!?! Някакъв пример даде ли?

    Jump, Forest! Jump to conclusions!

    4. > *не* сравнявате Стърджин с достойни нему автори, а с някаква аморфна, мразеща, студена и морално елементарна “западна фантастика”

    …….

    *мълча и гледам смаяно*

    Е. Всички правим издънки.

    _Всички_, Емо… и вие останалите, дето коментираха как и Григор понякога бъркал (to say the least…)

    А човечността, по паралел със загатнатото от Matrim в неговия ШД постинг, е *и* в способността да прощаваме и да се поправяме. И – за мене най-много – да НЕ СЕ ОТКАЗВАМЕ да разберем другия, с все различното в него.

    Ето ТОВА е Стърджън.

    (Освен хилядите други неща. ;))

    – – – – – –

    (бележки под линии – може и да не ги четете)

    * Не те подигравам, а те цитирам, понеже уважавам честността ти пред себе си – тук всички _се опитваме_ да кажем нещо; а доколко ще успеем, зависи и от всички останали, които _се опитат_ да ни разберат.

    ** Кога точно решихме, че това е СТАТИЯ, за бога? СТАТИИ са материалите, които се публикуват в списания, алманаси и други места с _претенции_ за изчерпателност… Григор казал ли е някъде “аз това го мислих един месец и сега ще ви обясня кое как е на тоя свят”? Покажете ми го _вие_ това. Или какво, виждате нещо, което по категоричност _подозрително_ прилича на материалите в ШД (да дам съвсем произволен пример ;)), и решавате да му свиете сърмите? По аналогия с реакциите срещу – да си продължа произволния пример – вашите материали? “Откъде-накъде някой ще си позовлява да звучи _толкова_ категорично? Ама ха! Това да не му е… мястото за лични мнения?”

    *** Току-що привърших превода на “Бавно ваяние” и духът там – о, духът там! гневът и стремежът, и внезапното преобръщане на света ни! – неминуемо ми е повлиял, докато пишех горе…

    Така че – каквото ми отговорите, ще се разпльока не само по мене. Да знаете. *смиг*

  43. Itilon Says:

    Господин Гачев,

    реакцията ми не е на ниво “Левски срещу ЦСКА” и е малко спорно колко от посочените от мен четирима автори са ми любими. Съжалявам, че сте се заблудили.

    Цитирам трите Ви изречения за сюжета на “Повече от човешки”, защото с него се опитвате да докажете, че Стърджън “никога не е бил сред авторите на фантастиката на омразата” (или поне такъв извод следва от начина, по който сте структурирали текста си). В коментарите си по-надолу, от друга страна, заявявате, че Толкин “никога не е бил кой знае какво като човещина”. Да, обаче, основният пример за това какво разбирате под “човещина”, който сте дали, напълно може да бъде наложен върху “Властелина на пръстените”. От това за мен следва логическо противоречие – това е и причината първо за моя коментар и второ за въпроса, който Ви зададох: какви са критериите Ви за човечност и какво разбирате под човещина. Този въпрос не е празно заяждане. Той цели да позволи на разговора да престане да се води на сляпо, и да уеднакви някои основни понятия, без които останалото е празнословие.

    Останалата част от коментара ми е израз на личното ми мнение, че преди всичко трябва да са гледа качеството на един продукт. От Вашия материал не мога да направя еднозначно заключение дали книгата на Стърджън е качествена като литература или не, тъй като отдавате на практика цялото си внимание на човещината, за която всички наоколо спорим. Съжалявам, но аз лично нямам навика да си чета (и да си давам парите за) боклуци, дори човещината да струи от тях. С това не искам да кажа нищо за “Бленуващите кристали” – единствено за подхода към презентирането им, който според мен губи като не се спира на чисто литературни достойнства.

    В тази връзка една дискусия на тема: Е ли книгата на Стърджън качествено (или много качествено/или гениално) произведение и защо, от моя гледна точка, е много по-важна.

    Kalein, впечатлява ме това, че си успял да цитираш почти целия пост на Трип, без да си разбрал и дума от казаното в него.

  44. Емо Says:

    Калине, на това, че на въпросите ми не е отговорено, никога не съм се мусил. Чети ми коментарите внимателно. И второ

    – не съм задавал въпроси. Изказах мнение. Което евентуално подлежи на коментар, или пък не. Въпроси не съм задавал,

    не съм искал отговори. Отново, препрочети ми мненията. Моля те. И – всяко мое преповтаряне беше свързано с перифраза

    на казаното вече от мен. Прочети ми мненията. Ще видиш. Моля те.

    И да, наясно съм, че г-н Гачев не е обмислял особено написаното от себе си, а просто го е излял. И не виждам защо не

    го беше излял също толкова ентусиазирано в полза на Стърджън, но без да индиректно да мята кал по западната

    фантастика. Не виждам защо. И това го казах. А също така и се надявах той да не се хваща на хорото, обяснявайки неща

    като количественото измерване на човечността и прочие… странности. И затова исках да прекратя. И сега недоумявам

    защо приемаш толкова крайно моето мнение. Не обичаш да те анализират? Аз също не обичам. Никак. Затова и ти спри.
    А по-конкретно:

    >1. > *В статията си*, вие изкарвате *въобще западната фантастика* лишена от човечност.

    >Ъ?!?!

    Какво “Ъ”? Ти как разбираш следния текст:

    “Западният тип научна фантастика (извън на моменти досадно християнски морализъм) рядко прелива от човечност.

    Героите там най-често колят и стрелят, без да си задават морални и етични въпроси; оправдава ги само също толкова

    изкуственото злодейство на “лошите”. И за внимателния и самостоятелно мислещ читател никак не е трудно да види, че

    ако въпросните “добри” се окажат случайно не на неговата страна, най-често ще го застрелят или заколят без никакви

    скрупули и милост към човешкото в него, или към желанието му да има самостоятелност, свобода и собствено мнение.”

    Искаш ли да направя анализ на своето разбиране за него?
    Аз лично виждам противоречие между “рядко прелива от човечност” и следващите изречения от този абзац. Щом рядко

    *прелива* от човечност, явно все пак си е доста пълна, макар и не чак толкова. Как тогава героите от тази западна

    фантастика *най-често* колят и стрелят? Как така *без да си задават морални и етични въпроси*? А ако “рядко прелива

    от човечност” е ироничен understatement, тогава нещата си идват на мястото. Но това приближава горния параграф

    доста, ако не до смисъла “лишена от човечност”, то “доста бедна на човечност”, нали? Ок, променям си подбора на

    думи. И все пак това просто не е така.

    >2. > дори не благоволите да отсеете/изброите имена

    >Ъ?!?!

    Ъ!? Къде в рецензията на г-н Гачев има имена, за бога?!

    >3. > едва ли ще успея да ви убедя в това, че Октавия Бътлър е КРАЙНО човечен фантаст

    …че ти пробва ли се дори?!?! Някакъв пример даде ли?

    Jump, Forest! Jump to conclusions!

    Forest doesn’t jump to conclusions, Forest беше написал на няколко места преди това за онтологичната бездна между

    разбирането ни за “човечност”, както и за това, че коментира рецензията на г-н Гачев и вероятно нито г-н Гачев, нито

    Forest имат времето да се занимават с по-дълбок спор. И г-н Гачев, и Forest, междувпрочем, това си го казаха в прав

    текст. И знаейки как чета, можеше да не правиш имплицитната аналогия между мен и Форест, знаейки конотациите на това

    име. Ако бях друг човек, можех да се обидя :Р

    Ако *ти* искаш примери с Бътлър, ще ти ги дам. Става ли? Ама ако искаш. Г-н Гачев едва ли иска, предвид, че наистина

    си има друга работа и имам някакво понятие колко е зает.

    > Или какво, виждате нещо, което по категоричност _подозрително_ прилича на материалите в ШД (да дам съвсем

    произволен пример ;)), и решавате да му свиете сърмите?

    Не, не е това.

    > По аналогия с реакциите срещу – да си продължа произволния пример – вашите материали? “Откъде-накъде някой ще си

    позовлява да звучи _толкова_ категорично? Ама ха! Това да не му е… мястото за лични мнения?”

    Ами този, който след това може да си подкрепи казаното от него. Г-н Гачев не може да подкрепи казаното от него в

    първите два абзаца, не и казаното по този начин. Понеже казаното от него е твърде всеобхватно, за да е вярно, казано

    по този начин. И затова аз примерно никога не съм правил подобни изказвания. Ето толкова е просто.

  45. Roland Says:

    Калине

    Нека тоя път и аз отговоря, пък ти преценявай как да действаш.

    >След като виждаш, че това, което “се опитваш да кажеш”*, не се разбира по начина, по който _ти_ очакваш да бъде разбрано:
    >
    >а) сменяш стратегията/думите/подбора на примери?
    >
    >ИЛИ
    >
    >б) преповтаряш се, “поне 3-4 пъти”, като междувреммо се намусваш, че на въпросите ти не било отговаряно?

    Извинявай, че ще секна (вероятно) неумишлената ти демагогия, но вариант б) в случая е доста по-оправдан, предвид факта, че конкретно при постовете на Емо единственият начин човек да не ги разбере по начина, по който _той_ очаква, е да се четат по диагонала. Какъвто случаят тук, включително и с теб, явно е. Той и да смени стратегията/думите/подбора на примери, това няма да направи постовете му по-кратки, тъй че шансът да бъдат прочетени не по диагонала е абсолютно същият. Ерго, преповтаряш се “поне 3-4 пъти”, след което виждаш, че си си изгубил времето с хора, които “не умеят да се четат” и се отказваш.

    >(Съжалявам, че ще направя _поредното_ Грозно И Напълно Неоснователно Обобщение, но:
    >
    >_Много_ пишещи от ШД имат проблеми с емоционалния интелект. Умствено са се развили *страхотно*, особено имайки предвид годините им… обаче на моменти реагират като обидени деца. Няма лошо, децата са двигателят на света (наистина); важното е обаче да си _дават_ сметка, че така реагират, и _първо_ да решат дали искат да го направят, пък после вече да го направят.
    >
    >Преди да ми скочат вкупом *въздъх* –
    >
    >Аз самият _първо_ решавам дали искам да се развилнея – както сега ;), – и чак после го правя. Ако ми е _наистина_ важно. Ако ми е приоритет, с думите на Емо.
    >
    >От преобладаващите реакции към мои (по-провокативни) мнения в ШД се съмнявам, че ще ми повярват… но си направете ето такъв експеримент: пребройте колко пъти някой форумец в ШД е окачествявал лицето kalein (а не действията му в конкретния момент) като X (или XXX), и колко пъти лицето kalein е окачествявало друг форумец в ШД (а не действията му в конкретния момент). На мене това умение за отграничаване “личност – действия” ми служи като универсално мерило за емоционална зрялост.
    >
    >Край на лир. отст.)

    (Хайде и от мен едно:

    Много, да не кажа повечето от видните дейци на българския фантастичен фендъм имате проблем с фанатичната си мечтателност и манията към лесни обобщения. Всичко това в скобите ти, Калине, е доста елементарна дидактика – ние сме незряли емоционално и скачаме, пък ти си зрял емоционално и пак скачаш, ама нарочно. Голям праз честно казано дали е така, или не, след като ефектът е порой от неуравновесени изблици с множество грозни и директни нападки към хорския интелект, способността И ПРАВОТО им да “се четат”, да пишат, да се обосновават, да анализират, да критикуват и какво ли още не. Така че да, трудно ми е да сдържа яростта си пред випиющата наглост на това да ми приказваш за окачествявания. Лицето Калин е направило повече _масови_ окачествявания, отколкото масовката е направила на него, а колкото до отделянето на човек и “действията му в конкретен момент”, такова нещо няма. Човек Е действията си във всеки конкретен момент. Ако е избрал да се държи нетипично за себе си, това ОТНОВО е проявление на някаква негова черта. Ако си въобразява, че по този начин е имунизиран от хорското мнение, ГОРЧИВО се лъже. Защото, Калине, нали помниш какво казваше Кърт Вонегът, лека му пръст: “Човек е това, на което се прави, затова трябва много да внимава на какво се прави.”

    Край на лир. отст.)

    >Второ:
    >
    >_Продължаваш_ да приписваш на отзива** на Григор свойства, които аз не виждам в него. (о Свещен Ужас! дори Обобщавайки!)
    >
    >1. > *В статията си*, вие изкарвате *въобще западната фантастика* лишена от човечност.
    >
    >Ъ?!?!

    Няма “Ъ?!?!”, черно на бяло е. Ето ти го:

    *****Западният тип научна фантастика (извън на моменти досадно християнски морализъм) рядко прелива от човечност. Героите там най-често колят и стрелят, без да си задават морални и етични въпроси; оправдава ги само също толкова изкуственото злодейство на “лошите”. И за внимателния и самостоятелно мислещ читател никак не е трудно да види, че ако въпросните “добри” се окажат случайно не на неговата страна, най-често ще го застрелят или заколят без никакви скрупули и милост към човешкото в него, или към желанието му да има самостоятелност, свобода и собствено мнение.*****

    Тук се говори за *въобще западната фантастика*, да. Не *въобще за западната фантастика*, т.е. има едно “рядко”, сложено от кумова срама, но за *въобще западната фантастика*. А както Емо “3-4 пъти” каза в коментарите си, когато човек каже “рядко” в подобен контекст, той наистина има предвид “като изключение”. Които изключения, знаем, потвърждават кое? Да, точно. Без “Ъ?!?!”, ако може, демек, научи се да четеш внимателно.

    >2. > дори не благоволите да отсеете/изброите имена
    >
    >Ъ?!?!

    Ънки. Баш в поста, на който си отговорил току що, пък и “3-4 пъти” стана ясно, че Емо коментира МАТЕРИАЛА, а не коментарите под него.

    >3. > едва ли ще успея да ви убедя в това, че Октавия Бътлър е КРАЙНО човечен фантаст
    >
    >…че ти пробва ли се дори?!?! Някакъв пример даде ли?
    >
    >Jump, Forest! Jump to conclusions!

    Абе, Калине, умеем ли да се четем, да те питам? Вече “3-4 пъти” Емо писа, че говорим за субективно усещане, което назоваваме с общата дума “човечност”, но то е крайно различно у всеки. Да, МОЖЕ БИ ако се напъне, той ще убеди г-н Гачев, че Бътлър е КРАЙНО човечен фантаст или пък г-н Гачев ще убеди него, че тя е “иди-дойди”, но какво от това? Тук става въпрос единствено за аргумента му против чисто механичното стреляне на имена в ефира, сякаш за доказателство за каквото и да било.

    >4. > *не* сравнявате Стърджин с достойни нему автори, а с някаква аморфна, мразеща, студена и морално елементарна “западна фантастика”
    >
    >…….
    >
    >*мълча и гледам смаяно*
    >
    >Е. Всички правим издънки.
    >
    >_Всички_, Емо… и вие останалите, дето коментираха как и Григор понякога бъркал (to say the least…)
    >
    >А човечността, по паралел със загатнатото от Matrim в неговия ШД постинг, е *и* в способността да прощаваме и да се поправяме. И – за мене най-много – да НЕ СЕ ОТКАЗВАМЕ да разберем другия, с все различното в него.
    >
    >Ето ТОВА е Стърджън.
    >
    >(Освен хилядите други неща. ;))

    Абстрахирайки се от игривия ти постмодернизъм накрая, нека обърна внимание, че многозначителната ти многоточковост и общите приказки след това не опровергават с нищо твърдението на Емо. А то е и неопровержимо, защото дори един бърз поглед върху материала показва, че в него НЯМА споменато друго име, освен това на Теодор Стърджин. Да, той бива сравняван ЕДИНСТВЕНО с фантастиката от вече цитирания от мен абзац. Нека го пусна пак:

    *****Западният тип научна фантастика (извън на моменти досадно християнски морализъм) рядко прелива от човечност. Героите там най-често колят и стрелят, без да си задават морални и етични въпроси; оправдава ги само също толкова изкуственото злодейство на “лошите”. И за внимателния и самостоятелно мислещ читател никак не е трудно да види, че ако въпросните “добри” се окажат случайно не на неговата страна, най-често ще го застрелят или заколят без никакви скрупули и милост към човешкото в него, или към желанието му да има самостоятелност, свобода и собствено мнение.*****

    Ако пък имаш проблем с описанието “аморфна, мразеща, студена и морално елементарна “западна фантастика””, то това очевидно е начинът, по който Емо е синтезирал за себе си думите от горния абзац. Може би не е прав, но това значи, че и аз не съм прав, пък и други още разни хора не са прави. Къде е проблемът тогава?

    >** Кога точно решихме, че това е СТАТИЯ, за бога? СТАТИИ са материалите, които се публикуват в списания, алманаси и други места с _претенции_ за изчерпателност… Григор казал ли е някъде “аз това го мислих един месец и сега ще ви обясня кое как е на тоя свят”? Покажете ми го _вие_ това. Или какво, виждате нещо, което по категоричност _подозрително_ прилича на материалите в ШД (да дам съвсем произволен пример ;)), и решавате да му свиете сърмите? По аналогия с реакциите срещу – да си продължа произволния пример – вашите материали? “Откъде-накъде някой ще си позовлява да звучи _толкова_ категорично? Ама ха! Това да не му е… мястото за лични мнения?”

    Пич, това му е мястото за лични мнения, а под него е мястото за лични коментари. Когато личните мнения съдържат неприемлив за някого елемент, то той може да ползва съответното място, за да изрази своето лично мнение. Проблем? А ако ми дадеш пример от последните 20 броя на ШД за ТОЛКОВА абсурдно, незащитимо и по ученически неинформирано обобщено твърдение, ще те черпя бира следващия път като се видим. То бива излагация, бива, ама твоето бягство от реалността вече почна с това на Спархоук да се конкурира на моменти. Амаха!

  46. Itilon Says:

    Коментар специално на написаното от Kalein:

    Трип: “1. > *В статията си*, вие изкарвате *въобще западната фантастика* лишена от човечност.”
    Kalein: “Ъ?!?!”
    Гачев: “Западният тип научна фантастика (извън на моменти досадно християнски морализъм) рядко прелива от човечност.”

    Трип: “2. > дори не благоволите да отсеете/изброите имена
    Kalein (повторно): “Ъ?!?!”
    Специално проверих за втори път – да не би да съм се заблудил. В горния материал няма нито едно име, с изключение на това на Стърджън.

    Трип: “3. > едва ли ще успея да ви убедя в това, че Октавия Бътлър е КРАЙНО човечен фантаст”
    Kalein: “…че ти пробва ли се дори?!?! Някакъв пример даде ли?”
    Господин Гачев (или, ако това е въпросът, ти) даде ли някакъв пример за Толкин, Урсула ле Гуин, Дъглас Адамс, Пратчет и още петнайсетина други имена. Изобщо, от къде на къде се очаква мнението на един човек да се приема на доверие, колкото и висящо в пространството да е, а мненията на всички останали да трябва да бъдат обосновани? Не е ли редно в една дискусия всички да са равнопоставени?

    Трип: 4. “> *не* сравнявате Стърджин с достойни нему автори, а с някаква аморфна, мразеща, студена и морално елементарна “западна фантастика”…….”
    Kalein: “*мълча и гледам смаяно*”
    След като явно не споделяш това мнение, вместо да мълчиш и да гледаш смаяно, можеш да опиташ да дадеш любимите ти примери. Гачев не сравнява Стърджин с аморфна и т.н. “западна фантастика” според теб? Докажи го с думи. Горният ти подход е пример за интелектуална немощ.

    Накрая, според речника статията е “КРАТЪК, ОТНОСИТЕЛНО ОБОСОБЕН ТЕКСТ” публикуван някъде (моят речник е от края на 90-те, така че няма как да очакваме да е отразил навлизането на интернет). Никъде не се говори за “претенции за изчерпателност” – това е и нелепо изказване за интелигентен човек, понеже, сигурен съм, всички сме наясно, че дори 1000-странични научни трудове никога не претендират, че са изчерпали дадена материя.

  47. Ghibli Says:

    @Жилов: много ми хареса коментарът ти с цитатите от различните автори и обяснението по какъв начин ги възприемаш и защо едните са човечни, а другите – не.
    Ще се опитам и аз да напиша нещо смислено по този повод, за Дъглас Адамс.
    Адамс понякога използва черен хумор – но за мен това е част от причината да е велик. Това с лисицата ти се вижда гаден номер? Животът непрекъснато прави такива, че и още по-гадни, и то точно на хората, които не ги заслужават. И Адамс избира да покаже този факт в цялата му абсурдност, не да се крие от него. Понякога на гадостите ни остава единствено да се засмеем – ако си чел “Полет над кукувиче гнездо”, там също има такъв момент. Аз откривам човечността на автора във факта, че героите му устояват на всичко, което им се случва, и намират смисъла да продължават да живеят.

  48. Жилов Says:

    @Ghibli:
    И аз оценявам положително истории, които демонстрират безсмислеността на света и това, че той изобщо не е “правен” за хора. Тази демонстрация е тяхно достойнство и мрачният им хумор е нужен. Именно заради акцентът на “Пътеводителя” върху абсурда и безсмислицата съм запомнил редица пасажи, които понякога използвам като примери.
    Но за да определя нещо като “човечно”, трябва акцентът да е именно там – върху човека, т.е. върху активното противопоставяне на безсмислието, а не на приспособяването към него.

    Предполагам, че хората, които критикуват Григор, гледат на списъка му с автори като нещо от рода на: Тоя – става. Тоя – не става. Тоя – хммммм, не става.

    “Човечност” и “Качество” обаче са две съвсем различни категории.

    В моя блог за игри съм събрал около 50 игри, и като цяло съм ги подбирал да бъдат качествени – т.е. да са интересни, да събуждат мислите и чувствата. Въпреки моя подбор обаче, само 3 досега попадат в категория “човечност”. На 2 от тях – Ico и Dreamfall – малко не им достига да попаднат и те в “човечност”, но ситото е много тясно и затова отидоха в “драма”.

    Всички останали игри са просто неутрални. Те не са нито човечни, нито нечовечни – просто са качествени, но се занимават с други неща и не засягат тази хуманна страна на нещата, която би ги докарала дотам. В тях може да има драма, приятелство, социална критика или нещо друго, но това не е достатъчно. Също както не е достатъчно в една игра да можеш да вършиш злини, или да й липсва морален компас, за да я определя като “нечовечна” (макар че би могла да клони натам). В случая с “Матрицата”, тя не е нечовечна, просто защото в нея липсва каквато и да е осъзнатост за морални проблеми, те не са осветени и са сметени под килима. Тя просто е сляпа в това отношение. За истински нечовечна бих определил само история или игра, която осъзнато слави нихилистичната смърт и всичко подобно. Поради някои други нейни достойнства, в блога си съм включил 1 игра, която е изрично нечовечна, но тя геройски се пребори за тази титла.

    Та това е, 3 игри от 50 са наистина хуманистични, като повечето от останалите 40 и нещо са все качествени и задълбочени. В киното и книгите положението не е по-различно.

  49. Жилов Says:

    Нов ден, нов късмет. Трети безуспешен опит.

    Григоре, моля те освободи последния ми коментар към Ghibli.

  50. Ghibli Says:

    Какво опитваш безуспешно?

  51. Жилов Says:

    Да постна коментар

  52. Жилов Says:

    По-дългите коментари и тези с линкове, както и идващите от някои browser-и, се филтрират и сьответно не могат да се публикуват.

  53. Калин Says:

    Жилов – благодаря за споменаването на игрите. Страхотно ме заинтригува… с Наско Славов искаме да започнем рубрика за компютърни игри от следващия брой на алманаха “ФантАstika”, та ако те склоним за автор, ще се радваме страхотно. 🙂

  54. Григор Says:

    @Itilon: Това вече ме ядоса.

    Човечността на едно произведение не е ли един от най-важните елементи в качеството му? Ако да, как да разбирам “не ме интересува човечността, а само качеството”?

    Ако ли пък качеството не включва човечността, в този случай ще ви смятам за човек, който оценява храната единствено по богатството на вкуса, а не и по хранителната стойност. И ще ви кажа, че този купон е за хора, които се вълнуват и от стойността – тоест, не сте поканен. Ще ми е наистина неприятно, ако случаят е този.

    @Емо: “да мята кал по западната фантастика” си е твое тълкуване. Не смятам да оспорвам нито красотата на Толкин, нито богатството и плътността на Урсула Ле Гуин, нито философската дълбочина на Азимов, и т.н. Смятам обаче, че заговорим ли за човечност, те отстъпват на Стърджън, и то с много. Ако в обозримото бъдеще ми остане време, може да напиша един запис специално за сравнение по човечност, и защо мисля така.

    @Roland: Говори се за “западният тип научна фантастика”, да бъда точен. За изключенията – мога да си дам труда да опиша сто автори, всеки от тях произведение по произведение, да анализирам всички произведения, да направя статистиката, и да си докажа тезата. Защото нямам навика да говоря неща, които не мога да подкрепя срещу когото и да било, ако реша, че си струва труда. В този случай обаче не си струва да работя няколко месеца, за да доказвам очевидното на хора, които няма и да се опитат да изчетат няколкостотинте страници доказателство, но ще си останат на старото мнение. Ако ми остане време (за съжаление не всеки ден имам дори половината минута, за да одобря коментарите тук), ще направя каквото писах на Емо – ще напиша едно сравнение между Стърджън и примерно Толкин, на тема човечност, и ще престана да се занимавам.

    @Ghibli: Човечността не е единствената достойна ценност в едно произведение – няма нужда да я търсим във всяко. Нещата на Дъглас Адамс са добри в други отношения, не в човечност. Това нито ги прави лоши, нито вкарва в тях скрита човечност. И да, човечността на автора може да бъде открита и в издръжливостта на героите му – но според мен тя е ценна там, където учи читателите да са човечни, а това е където нейната стойност, важност и красота бъде демонстрирана в книгата.

  55. Калин Says:

    Григи –

    Тук се получава едно фундаментално разминаване, което thorn (в темата в ШД) обобщава доста точно. Цитирам:

    “Плс не слагайте морални категории на литературата, супер субективно е, а и те говорят само за човека, който ги слага и не казват нищо за произведението. Има добре написани и лошо написани книги. Това е.”

    Ако дискутиращите, които поставят под въпрос стойността на качеството “човечност” в литературата, изхождат от една такава “аксиома” – съгласие между тях и теб/мен/Жилов няма как да се постигне. Още Едуард де Боно демонстрира, че перфектната логика води до _различни_ изводи, когато се тръгва от _различни_ предпоставки. А предпоставките не са плод на логиката, те започват от самите ни сетива и световъзприятия… но да не се отплесвам.

    Ще ми е безкрайно интересно да видя сравнението ти “Стърджън – Толкин”, даже бих искал още отсега да го заръчам за някоя от идващите “ФантАstiki” (хем малко да поядосаме толкинистите фундаменталисти, че много са задрямали напоследък… ;)). Аз много съм му набрал на Толкин, нищо че и аз съм расъл с него; колкото повече растях, толкова повече ме гневеше. Специално за орките не мога да му простя – за Злото, което не получава шанс да еволюира; и за решаването на проблемите с острието на меча, не на мисълта и сърцето; и… но млъкни, сърце. 😀

    …Добрутро! 🙂

    П.П. Аз вече съм дал своята дефиниция за “човечност”. Който е чел “Човешката библиотека” в алманаха ФантАstika 2007, я е виждал.

  56. Roland Says:

    @ Григор – Жалко, че сме ти създали такова впечатление, честно казано. За другите не мога да говоря, но и аз, и Емо бихме прочели много внимателно и с интерес подобен няколкостотинстраничен коментар и бихме оценили стойността му, ако има такава. Аз лично обичам споровете, но никога не ги водя заради тях самите. Емо пък изобщо не ги понася.

    Едно нещо единствено ми направи впечатление и искам да му обърна внимание, в отговора ти към Итилон:

    >Човечността на едно произведение не е ли един от най-важните елементи в качеството му? Ако да, как да разбирам “не ме интересува човечността, а само качеството”?

    Личното ми мнение е, че човечността на едно произведение НЕ Е един от най-важните елементи в качеството му. Всъщност *изобщо* не е елемент в качеството му, защото човечността е просто тема. Може би много важна тема, но все пак една от стотици и хиляди. Тя не би могла да бъде елемент в качеството на произведение, което няма разглеждането на тази тема за своя цел. Ако погледнем обективно, почти цялата антиутопична фантастика, немалка част от постапокалиптичната и всъщност огромна част от социалната са доста… бедни откъм човечност. А лично за мен това са едни от най-интересните клонове на жанра и любимите ми произведения от него са там.

    В темата в ШадоуДенс, към която съм дал линк малко по-нагоре, се постави въпросът “човечността нужна ли е изобщо на литературата?” Аз бих отговорил “да, нужна е”, но това не я прави по някакъв начин *задължителна*. И съответно да се използва като универсално мерило за качеството на всяко произведение, е силно некоректно. Лично мнение.

  57. Емо Says:

    @ г-н Гачев:

    >“да мята кал по западната фантастика” си е твое тълкуване. Не смятам да оспорвам нито красотата на Толкин, нито богатството и плътността на Урсула Ле Гуин, нито философската дълбочина на Азимов, и т.н. Смятам обаче, че заговорим ли за човечност, те отстъпват на Стърджън, и то с много.

    Може би се изразих по-силно, отколкото съм имал предвид. А това, че нямате намерение да оспорвате качествата на други фантасти, го разбрах още от първия ви коментар. Само че този ви коментар дойде *след* статията ви, в която обяснявате как в западната фантастика героите най-често се колят и стрелят без да си задават морални и етически въпрости. На което аз отговорих с това, че сравнения между Стърджин и някаква неопределена “западна фантастика”, в която се колят и стрелят, принципно са несъстоятелни. А сравнение между “човечността” на Стърджин и Легуин/Толкин/Азимов, ако ще и накратко, е това, което поначало трябваше да направите в рецензията си за “Бленуващите кристали”. И да, това би било интересно и база за много по-плодотворна дискусия.

    Ще си позволя коментар по част от написаното на останалите.

    >В този случай обаче не си струва да работя няколко месеца, за да доказвам очевидното на хора, които няма и да се опитат да изчетат няколкостотинте страници доказателство, но ще си останат на старото мнение.

    Не доказвате очевидното. “Очевидно” няма. Както каза Калин, 99% е възможно да изхождаме от различни светоусещания и възприятия. Това не е физическият свят, управляван от законите на Нютон и Айнщайн и грубо казано еднакъв за всички. Това е литература. Човекоразбиране. Така че колкото и пламенно да сте убеден, че вашето “очевидно” е Очевидното, то не е. И количествени доказателства вършат работа само отчасти. Колкото до това дали няма да опитаме да изчетем неколкостотинте ви страници доказателство – литературата ми е образователна квалификация. Изчел съм много стотици страници доказателства на мнения, с които не съм бил съгласен. Достатъчно, за да знам, че стотиците страници доказателства и количественият метод не са достатъчни. А тези, които са ги изписали, пък са били пределно наясно, че със стотиците си страници доказват единствено мнението си – а не Очевидното. А колкото до това дали ще отхвърлим мнението ви – няма такова нещо като отхвърляне на мнение, стига човек да го е разбрал добре. Разбере ли го, човек го поема. Каква част от него ще му помогне в определени случаи – било то в реална ситуация от живота, било то по време на друг такъв спор, или по време на тихо зачитане на някоя книга (А, виж ти, в тази книга, на тази страница, това дето го казваше онзи другия, с когото спорихме и не се съгласихме, си е съвсем на място!) – вече е въпрос и на случайност.

    >но според мен тя е ценна там, където учи читателите да са човечни, а това е където нейната стойност, важност и красота бъде демонстрирана в книгата.

    А според мен има много начини да отглеждаш бонсай. И да учиш човек на човечност.

    И директната демонстрация на набор от ценности, които вие например възприемате като човечност, но голямо количество средностатистически читатели, уморени от днешната морална атмосфера и елементарните демонстрации на “ценности”, биха класифицирали като “лигавщина” и “сантименталност”, не защото са тъпи (“It’s a simple answer,” he said shortly. “People are stupid.” “That isn’t the answer and you know it,” she said.), а защото по необходимост трябва да имат bullshit filter, за да функционират някак в света днес, и този bullshit filter по необходимост работи на едро: – та директната демонстрация на тези ценности, които възприемате като човечност, може да не върши работа.

    “All I know is that the way you do something, where people are concerned, is more important than what you do.”

    Демонстрациите на *не*човечност могат и да не смразяват сърцето, както се е случило с Калин и някои творби на Елисън. Или всъщност – смразявайки го, защо да не го учат на човечност? Литературните творби говорят не само с музиката, а и с тишината си. Надявам се, под “демонстрация” нямате предвид само развити инциденти, показани сцени, изречени думи. Това може да го има, но структурата на една творба не е само това. И затова слънцето и водата на показаната човечност (представляваща определен набор от ценности, важен за вас, но може би маловажен за много други) далеч не са достатъчни, за да бъде отгледан един човек.

    And if the explanation is well enough made and there is great enough understanding the tree will respond and obey—almost.

    Always there will be its own self-respecting highly individual variation. Very well, I shall do what you want, but I will do it my way. And for these variations the tree is always willing to present a clear and logical explanation and, more often than not (almost smiling), it will make clear to the man that he could have avoided it if his understanding had been better.

    И въобще как се учи човек на човечност?

    “You do it by watering one side,” she said softly, “or by turning it just so in the sun… It will be what you want it to be if you let it be itself and take the time and the care.”

    Единствено слънцето и водата понякога just don’t cut it.

    With wire and water and light, with tilting and with the planting of water-robbing weeds or heavy, root-shading ground cover, one explains to the tree what one wants.

    Литературата и в частност истински добрите творци правят същото. Дали като стимулират мисълта ни, или ни показват този или онзи аспект от Живота в тази или онази светлина, или без светлина – но в никакъв случай дидактически разисквайки нещо, което смятат за вярно или правилно или морално. Защото истински добрата литература съдържа в себе си аргументите за оборване на собствената си уж доминираща теза.
    И в крайна сметка какво искат всички тези автори, цялата тази литература? Ами да сме по-човечни. Аз така виждам нещата. От това изхождам, така чета и така мисля.

  58. Калин Says:

    I’ll be damned, повторих аз репликата на протагониста в Slow Sculpture, когато стигнах до цитирания от Емо пасаж.

    (Това беше вторият път. Първия… просто ми потекоха сълзи, и се отказах от няколко коловоза в живота си.)

    Ето ви го и на български (втора чернова), ако английският ви мъчи:

    Ранното слънце обсипваше със златист скреж горната половина на старото дърво и рязко открояваше кривите му клони, сурово кафяво-сиво в процепите на кадифето. Само спътникът на един бонзай (има и собственици на бонзаи, но те са по-нисша порода) напълно разбира взаимовръзката. Дървото притежава изключителна и индивидуална дървесност, понеже е живо, а живите неща се променят – и съществуват определени начини, по които дървото желае да се промени. Човек вижда дървото и създава в ума си продължения и екстраполации на видяното, и се залавя да ги накара да се сбъднат. Дървото на свой ред ще прави само каквото умее едно дърво, ще се съпротивлява до смърт да направи каквото не умее или за по-малко време, отколкото му е нужно. Затова оформянето на бонзая винаги е компромис и винаги е сътрудничество. Човек не може да създаде бонзай, не го може и дърво. Нужни са и двамата и те трябва да разбират един друг. Пътят дотам е дълъг. Запаметяваш бонзая си, всяка вейка, ъгъла на всеки процеп, всяка игличка, а после, докато лежиш буден нощем или в някоя почивка на хиляди километри от него, си припомняш една или друга линия или маса, правиш планове. С кабели, вода и светлина, с накланяне и засаждане на алчни за влага плевели или плътни, засенчващи корените шубраци, обясняваш на дървото какво искаш. И ако обяснението е достатъчно добро и има достатъчно разбиране между двамата, дървото ще откликне и ще се подчини – почти.

    Винаги ще присъства собствената му силно индивидуална вариация. Чудесно, ще направя каквото искаш, но по моя си начин. За тези вариации дървото винаги е склонно да предложи ясно и логично обяснение и, най-често (почти усмихнато), ще изясни на човека, че е могъл да избегне това, ако разбирането му е било по-добро.

    Това е най-бавното ваяние на света и, понякога, не е съвсем сигурно кое точно бива извайвано, човекът или дървото.

    И тя каза:

    – Може би задавате следващия въпрос вместо верния въпрос. Мисля, че хората, които живеят според мъдрите стари пословици, се стремят да не мислят – но се сещам за една, на която си струва да обърнем внимание. Ето я. Ако зададете въпрос по верния начин, току-що сте си отговорили. – Тя замълча. – В смисъл, ако си сложите ръката върху горещ котлон, може да се запитате „как да предпазя ръката си от изгаряне?“. А отговорът е съвсем ясен, нали? Ако светът все отхвърля онова, което имате да дадете – съществува някакъв начин да попитате защо, който съдържа отговора.

    – Отговорът е прост – кратко отвърна той. – Хората са глупаци.

    – Това не е отговорът и вие го знаете – каза тя.

    – А кой е?

    – О, не мога да ви го кажа! Знам само, че начинът, по който правим нещо, когато става дума за хора, е по-важен от какво точно правим. Ако искаме резултати. В смисъл, вече знаете как да постигнете онова, което искате от дървото, нали?

    – Проклет да съм.

    – Хората също са живи, също растат. Не зная и една стотна от нещата, които правите с бонзая, но зная това – когато започвате нов бонзай, рядко избирате силните, прави, здрави дръвчета. Кривите, болните са онези, които могат да бъдат направени най-красиви. Когато ви дойде време да ваете човечеството, може да си спомните за това.

    – Ще споделя онова, което знам, че си мислите: страх ме е от всяка една близка човешка връзка. Страх ме е от всичко, което не мога да разчленя с отвертка, мас-спектроскоп или таблица с косинуси и тангенси. Не знам как да се отнасям с него.

    Гласът му звучеше шеговито, но ръцете му се тресяха.

    – Поливайте едната му страна – меко отвърня тя – или го обърнете съвсем леко към слънцето. Отнасяйте се с него, все едно е живо, някакъв организъм или жена, или бонзай. То ще стане каквото го искате, ако го оставите да бъде себе си и отделите нужното време и грижа.

  59. Григор Says:

    @Roland: Според мен човечността може да бъде или не тема на едно произведение, но почти всяко произведение насажда някакво отношение към човечността. Във “Властелинът на пръстените” например човечността не е тема, но определено се съдържа някакъв баланс между човечност и анти-човечност. Това отношение имам предвид. И да, авторите на антиутопична и постапокалиптична фантастика често се увличат, и за да подчертаят колко зъл е описваният свят, наблягат на античовечността. Което според мен е писателска грешка: когато бъде използвана правилно, човечността само подчертава колко зъл може да е един свят. Отделно от това, книгите, които насаждат античовечност, са като храни с високо съдържание на канцерогени. Ако са вкусни, това не е задължително плюс…

    И твърдо не съм отрекъл другите писатели. Ако пишех за плътност и богатство на създадения фантастичен свят, щях да дам Толкин като положителния пример, а Стърджън като по-долнокачествения фон. Щях ли да излъжа? Този път обаче пишех за човечността. Така че се смятам в правото си да сравня и покажа. Съжалявам за душевното сътресение на любителите на фентъзи, но това е истината.

    @Емо: Тук ще си позволя несъгласие – очевидно има. Ако нямаше, нямаше изобщо да се задават въпроси какво е човечност, щеше по дефиниция да е ясно, че няма смисъл понятието да се уеднаквява. (Всъщност, и самата дума нямаше да съществува, а вероятно и езикът изобщо.) Затова и сравненията между кой да е отделен фантаст и средното за фантастиката, или нейна подгрупа, според мен са абсолютно състоятелни.

    Съгласен съм, че има много начини да учиш човек на човечност. Някои начини обаче биха учили 99% от хората на човечност, а други – 1% (а 99 – на античовечност). Сублиминалното послание на едно произведение най-често е много по-силен и проникващ начин да учиш хората дори от формалната му тема: това, което героят прави помежду другото, докато гони основната си цел, го приемаме с много по-малко “филтриране”, отколкото основната цел. Ако е ОК да заколиш лошите просто защото са “лоши” (т.е. някой ги е дефинирал като такива), това учи хората на една човечност; ако да ги заколиш не е ОК, а е ОК дори с цената на живота си да се опиташ да ги разбереш, и да постигнете някакво съгласие, това вече учи хората на съвсем друга човечност. И разликата между тези две човечности е чисто количествена.

    (Подозирам, че психологически експерименти по въпроса може да се окажат не по-малко разтърсващи, оплювани, забранявани и отварящи очите на хората, от тези на Стенли Милграм за подчинението. А това вече е страшен урок колко важна е човечността в произведенията около нас.)

    И уви, никак не съм съгласен, че всички автори искат да сме по-човечни. Страшно много от тях искат просто да си продадат книгата в по-голям тираж. Уви, и немалко от майсторите в това число. Всъщност, големите тиражи са един от критериите, по които определяме майстора всяка година хиляди книги по света умират в чекмеджето след рецензия от издателството: “Много е хубава, но няма да се продава”. И авторите им умират (като писатели) заедно с тях. Оказва се, че в крайна сметка кой писател е добър решава масовият читател – а уви, масовите читатели не винаги са най-добрите съдници какво произведение е майсторско, човечно, добро, полезно или каквото искаш още… 🙁

  60. Ghibli Says:

    Малко странично включване, но искам да уточня нещо. В случая с Дъглас Адамс изобщо не съм търсила човечност, където я няма – това, което се опитах да кажа е, че (според мен) я има. Аз я виждам там, без да я търся специално. Може би неправилно употребих думата “откривам”. Така че с тези думи – “Нещата на Дъглас Адамс са добри в други отношения, не в човечност” – категорично не съм съгласна. Също не твърдя, че единствено оцеляването е израза на човечността при Адамс, просто го дадох като пример. Човечни са и отношенията между героите му, самите му герои, идеите в книгите му, мислите в есетата. Но явно имаме различни разбирания за въпросната категория, която се нищи тук вече толкова време. Толкова от мен 🙂

  61. Roland Says:

    Аз имам въпрос – човечна или античовечна кнгиа е “1984” на Джордж Оруел? А “Stand on Zanzibar” на Джон Брънър?

    И още нещо – благодаря за отговора, но той пропусна основната поанта на коментара ми, а именно: човечността – независимо има ли я, или я няма и с каква цел е сложена – за мен не може да бъде мярка за качество. Една книга може да е безкрайно човечна и да е задръстена с кофти диалози, затлачен ритъм, еднопланови персонажи и беден стил. Това ще бъде слаба книга, независимо от “коефициента човечност” в нея. Това ми беше мисълта на последния пост.

    Колкото до сарказма с феновете на фентъзито – лично аз предпочитам фантастика. Но за мен фентъзито няма място в тоя кюп, защото е на 90% комерсиален жанр с основно приключенска насоченост, дори в най-качествените си проявления. Има огромно количество книги в него, които харесвам, но не бих казал, че оста анти/човечност изобщо заема някаква особена роля там. Така че според мен е хубаво да влезем в крак с последните четиридесетина години и да спрем да наричаме “фантастика” два жанра, които са толкова коренно и чудовищно различни в самата си същност, че практически са по-далечни отколкото са примерно научната фантастика и криминалето…

  62. Григор Says:

    @Roland: Според мен нищо не може само по себе си да бъде мярка за качество, но почти всяко нещо допринася за качеството (или го руши). Като за капак, качеството има различни аспекти: има книги, които са блестящи художествено, но напълно кухи като пълнеж и послание, и книги, които са доста мижави художествено, но изключителни като стойност. За мен например “Под игото” е художествен провал, но много прилична книга като послание. И книгите, които са “качествени” художествено, но посредствени като колко и с какво съграждат личността на читателя, ме карат да се чувствам все едно съм изгладнял като вълк, а имам на масата едни много вкусни пуканки.

    Човечността за мен не е най-първостепенен фактор за художественото качество на книгата, но е може би най-важният фактор за качеството на пълнежа й. Затова и смятам, че подходът “човечността не може да бъде мярка за качество” издава човек, който набляга на художествената стойност на книгата, но игнорира стойността на посланието й. А пък аз клоня към обратната крайност, така че ми е трудно да разбирам такива хора (което не значи, че съм ги отписал по начало – всеки има право на мнение).

  63. Roland Says:

    С първия ви абзац съм съгласен, с втория не. И отново ще дам примера с Оруел и Брънър. Една книга може да бъде безкрайно антихуманна или дори да не поставя човека или човешките взаимоотношения във фокуса си; това не би могло да бъде фактор за качеството й. Човечността не може за мен да бъде автоматически аналогична със “стойността на посланието”, ако посланието няма отношение към нея. Подобно тематично ограничение ми е нелепо.

  64. Григор Says:

    @Roland: Мисля, че отново смесваме понятията. Имам предвид цялостното послание на произведението, а не само каквото авторът е искал да обясни с него.

    “Всички вие, призраците” на Хайнлайн например е произведение, изцяло центрирано върху логическите заигравки около пътуването във времето и възможностите, които то дава към причинно-следствените вериги. Въпреки това обаче, то отразява и определено ниво на човечност. “Безсмъртният” на Борхес разглежда ефектите на безсмъртието върху психиката на човека, повечето неща на Лем чоплят различни философски въпроси, “Колелото на времето” цели максимум развлекателност, “Диамантената ера” изследва социалните ефекти на нанопънково общество, “Прашинката в окото на бога” – сблъсъка с “не особено” различна цивилизация; всяка от тях обаче има и своето послание на човечност (най-често не особено висока), без най-вероятно дори една от тях да си го е поставяла като цел.

    Живеем във взаимосвързан свят – няма как да описваш нещо в обем над няколко абзаца, без в него да се просмуче отношение към човечността – и оттам в ума на читателя. А като “непреднамерен примес” то влиза в ума по-лесно, и бива подложено на по-малко филтриране от официалното послание на книгата: фундаментът на внушението във всичките му видове е, че желаната теза се предава на обекта му по време на обсъждане на друга теза.

    Ето това имам предвид под “типичната западна фантастика, и нейното отношение към човечността”. Най-много източници на радиация на света се съдържат не в урановите рудници, а в най-обикновените камъни под краката ни, и най-много облъчване през живота си средният човек получава от тях. По същия начин, основната маса отношение към човечността се съдържа не в брилянтните нейни образци, а в масовата добра литература, която обаче се занимава с други теми и послания. А там, уви, далеч не винаги е на твърде високо ниво. Докато при Стърджън е.

  65. Жилов Says:

    @Калин – Благодаря за предложението, но ситуацията ми едва ли би била удовлетворителна за вас.

    Напоследък нямам време дори за блога си за игри. Голяма част от статиите в него са препечатани от списания, в които вече съм ги публикувал. (Все още пиша и в 1 компютърно списание, и едва намирам време да пиша по страничка на месец там.) Освен това, добри игри излизат рядко, поради което ако наистина искам да пиша за нещо хубаво, то не е непременно актуално и от този месец, доста често е и безплатен проект. Част от статиите в блога не са (или няма да бъдат) публикувани никъде и нямам нищо против да бъдат препечатвани, но това, предполагам, не би ви свършило работа…

  66. Калин Says:

    Жилов – всъщност абсолютно ни върши работа. Ще ти пиша повече на пощата, да не разводняваме разговора.

    (…който ме радва ли радва. Дотолкова, че нямам какво да добавя. :))

  67. Grigor Gatchev - A Weblog » Blog Archive » Стърджън и Толкин Says:

    […] известно време писах за Тиодор Стърджън и “Бленуващите кристали&#822…. И си позволих следното […]

Leave a Reply