Екологията е не само екология

На пръв поглед това изречение е виц като “Совите не са това, което са”. Същото абсурдно отрицание на същност. Но има и сериозна разлика.

В “Туин Пийкс” изречението носеше дълбок смисъл, който помогна на агент Дейл Купър да се справи със задачата. Беше един от ключовите елементи за разкриване на мистериите. Но само толкова.

Екологията е по своята същност наука за свързаността на нещата. На живите и неживите. Ако човек не е наясно колко много тя самата е обвързана с всичко останало, значи надали разбира истински и самата нея.

Тези размисли ми хрумнаха, докато си мислех за екологичните партии в политиката. Как те често се концентрират върху опазването на късче природа, и абсолютно игнорират всичко друго. И как дори членовете, дори ръководствата им най-често са хора, които се гнусят от корупцията във всичките й форми – но не осъзнават какво значи това. Не чуват гласчето отвътре, което се опитва да им каже: “Това също е твоя работа!”

Какво имам предвид ли?

Наскоро четох например, че в световни мащаби за препращане, обработка и филтриране на спам се хаби електроенергия, която може да покрие нуждите на два и половина милиона къщи, и се отделят парникови газоне колкото от над три милиона леки автомобила. (Зад тези числа стоят и други – толкова и толкова почва, похабена за рудници за въглища или електроцентрали, и т.н.) Спестяването им би било колосален принос към екологията, далеч повече от опазването на някоя територия по Натура 2000… Но ако предложа на някоя партия на еколозите да подкрепи борбата срещу спама, почти винаги ще получа отказ. Защото не им влизало в работата… Трудно ми е дори да си представя липсата на интелект, която води до подобен отговор.

И това е капчица в морето. Екология ли е например борбата срещу корупцията, например в общинските съвети? (Дребна подсетка – огромна част от посегателствата срещу екологията са одобрени от местни общински съвети.) Или “не е в профила на екологична партия”?… Изобщо, има ли как да има държава с висока корупция, в която екологията бива опазвана? В моите представи това е нещо като царство на глада, в което всички непрекъснато преяждат – оксиморон, дървено желязо. В представите на много еколози-политици обаче двете нямат никаква връзка, и очевидно могат да съсъществуват чудесно. Аз ли съм луд, или?…

Екология ли е борбата за правилна обществена структура – общество със силно застъпена средна класа, в което крайностите, свръхбогатите и свръхбедните, са сведени до минимум? Ако случайно не е, кажете ми кой слой на обществото има изгода, и се грижи да опазва природата? Мегакорпорациите, или пък клошарите ли?

И екология ли е борбата за богата страна, богата държава и богати хора? За държава, която с лекота може да отдели прилични суми за опазване и почистване на природата, и за хора, които не са принудени от мизерията да се примиряват и да правят компромиси със съществуването си – включително компромиси с унищожаването на природата? (Неомалтусианците често твърдят, че богатата държава значи повече консумация на блага, а това в крайна сметка води до повече унищожена природа. Но фактът е, че в богатите държави над околната среда се трепери, а в бедните тя бива унищожавана с широка и лека ръка. Нека най-сетне чуем гласа на фактите, по дяволите.)

Едно време в съветските държави се пропагандираше писането на т.нар. “фантастика на близкия прицел”. Изчел съм доста като хлапе – още тогава, на онзи ми акъл, ми беше скучна с късогледството си… Дали в момента екологичните партии не творят масово “екология на близкия прицел”? Чопкане с мотичката по следствията, и гордо игнориране на причините, и обявяване, че те не са екология? Каква ли екология ще постигнем по този начин?

Извън предмета на екологията ли е образоването на децата? Не само колко е важна природата, а и как да си изберат свестни политици, как да мислят дългосрочно и мъдро, как да са хем едро скроени, хем амбициозни, как да са активни, даващи и творящи?… Не е ли и екология борбата за повече средства за наука, за интелигиентни технологии, за не само незамърсяваща, но и отлично развита промишленост?

Не е ли също така екология борбата за общество от активни граждани, които защитават гражданските интереси и позиции? Против обсебването от държавата на ролята на чорбаджия и самодържец, за поставянето й в ролята на слуга на народа си. За принципа, че в свястната държава тя е прозрачна за гражданите си, а те за нея – не, докато в мизерстващите държави е обратното (и именно това положение е, което прави в крайна сметка една държава свястна или мизерстваща).

Затова и си мисля, че истинската екологична партия би създала програма, която ще се простира далеч извън “екологичните” визии. Ако смята да троши средства и сили за борба срещу ГМО, които така или иначе нямат шансове да оцелеят извън старателно плевената нива, това е израз на най-обикновена некомпетентност. Направо безобидна чудатост на фона на неразбирането, че борбата за свястна държава е най-истинската и успешна борба за екология.

Накратко – че ако една екологична партия е наистина екологична, тя ще демонстрира екологично, свързано мислене и възприятие на нещата. Ако не го демонстрира, толкова ще й е и “екологията”, в тесния смисъл на думата. И толкова доверие ще заслужи от мен.

81 Responses to 'Екологията е не само екология'

  1. Longanlon Says:

    Ами прав си.

  2. Калин Says:

    …но принципно.

    А конкретно – не познавам всяка от трите официално съществуващи (освен ако едната не е сдала багажа междувременно) зелени партии, но тази, която познавам, е “екологична” в същинския смисъл на думата: Търси взаимовръзките, а после онези решения, които да обхващат максимална част от взаимовръзките.

    Неслучайно еколозите първи са подсетили околните, че когато тръгнем да се справяме със замърсяване, националните граници не са съществен фактор. Приеми примера метафорично – граници има всякакви. 😉

    Още малко за обхватните решения: Случва се въпросната зелена партия да не успява да ги изнамери или да ги осъществи. Тогава, когато не й стигне човешкият ресурс. Няма нужда да ти обяснявам – знаеш как е…

    Интересният въпрос е: как това да се случва все по-рядко.

    (Неинтересният отговор включва метафори със заключени врати.)

  3. Жилов Says:

    Григоре, като стана дума за гледане нашироко, като противник на атомните електроцентрали, какво е мнението ти за това:

    http://bit.ly/9csVB4

  4. Григор Says:

    @калин: Проблемът на наличните в България известни ми партии е не че не им стига човешкият ресурс, а че не им стига интелектуалният. Говорил съм с хора и от трите – резултатите са поводът за този запис.

    @Жилов: Не съм противник на атомните електроцентрали. Но като гледам описанието, или е написана само много малка част от истината, или нещо не е така. Ако подвижното гориво не е високообогатено, няма да поражда реакция в неподвижното. Ако е, ще гори много по-бързо от него, няма да стигне и за година… Също, дори ако всичко е ОК, проблемът с оползотворяването на атомните отпадъци не се решава радикално, а само се спира натрупването им: продуктът на тези централи са пак атомни отпадъци, пак радиоактивни и т.н. Затова пък проблемът с рисковете скача: колкото повече (и по-евтини) централи, толкова повече опасност от аварии и инциденти, и толкова по-широк достъп до високоактивни атомни продукти (лесно правене на мръсни бомби, и възможност за удобно извличане на материал за плутониеви бомби)…

  5. Калин Says:

    Човешкият ресурс включва интелектуалният такъв. 😀

    Как да се случва липсата на интелектувален ресурс по-рядко?

  6. зоро Says:

    С една дума трябва хармония и не може докато всичко върви на накриво да има нещо, което е наред

  7. Божо Says:

    Мисля, че става въпрос за това:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Traveling_wave_reactor

    те и Сименс разработваха някакви микрореактори, при които няма практически опасност от авария, защото няма начин да се достигнат критични температури.
    Иначе радиоактивни отпадъци се използват и в реакторите на космическите сонди за дълбокия космос – там Слънцето не грее много 🙂

    >”продуктът на тези централи са пак атомни отпадъци, пак радиоактивни” – не задължително, но да не говорим на изуст, без да знаем точно за какви реакции става въпрос

  8. ~!@#$%^&*()_+ Says:

    активистите превърнаха науката екология в съвременния еквивалент на астрологията, с тая разлика, че в нея има едни (много) пари дето трябва да се усвоят

  9. Eneya Says:

    Аз пък напоследък си мисля за “Митът за екологията” и как от важна, се преврърна в глупост, хората, които се заниамват с нея, в клоуни и като цяло, стана част от ПиАра на същите тези компании, които са най-активните замърсители, спомагайги по този начин в превръщането на екологията в глупост.
    И някак не съм склонна да приема цялото нещо за случйайност или просто “пазар”.

  10. Калин Says:

    ~!@#$%^&*()_+ – предполагам, бъркаш “активистите” с “журналистите”. И то българските, които не правят разлика м/у ecology и environmental protection/conservation.

  11. Григор Says:

    @Калин: Липсата на интелектуален ресурс се случва по-рядко, когато на качеството на човешкия се обръща внимание по-често. 🙂 И, уви, пак космосът ти е крив. Да не съм виждал какво става на митингите ви, и да не познавам журналисти, които ви симпатизират и неведнъж са търсили там поне някой, който говори разумно и нормално – да ти повярвам… Осъзнаването, че имаш проблем, е незаобиколима първа стъпка към решаването на проблема.

    Между другото, дисциплината environmental protection & conservation ми звучи като поредния оксиморон. Ключовата черта на природата е, че тя непрекъснато еволюира и се променя. Да я защитаваш чрез “консервация” според мен е все едно да защитаваш биологичен вид, като избиеш и препарираш всички живи екземпляри от него. Според мен това са две напълно различни дисциплини, които имат обща основа – екологията и биологията – но напълно различни цели и средства.

    @Божо: Към момента не ми е известна ядрена реакция, която да дава само стабилни продукти. Нито пък схема, при която да няма опасност да се достигнат критични температури. Има схеми, при които тази опасност е изключително ниска, но схемата на “Сименс” по мое мнение не беше сред тях. От пръв поглед изброих в нея няколко различни възможни повреди, при които нещата биха поели към неуправляемо разтапяне на активната зона.

    @Eneya: Ние – претендиращите за нормални – сме, които оставихме с екологията да се занимават клоуни… Днес заварих едни клиенти, докато ме чакаха да оправя компютъра им, да четат вестник и да се късат от смях. Питам ги какво четат – показват ми някакво интервю на цяла страница с някаква активистка срещу ГМО. Познайте какви ги беше наръсила, за да се скъсват да й се смеят двайсетинагодишни момичета с основно образование, които нямат представа как изглежда ГМО… Понякога се чудя дали зад такива активисти не стоят фирми като Монсанто, за да отблъскват нормалните хора от дори разумните книтики към ГМО. Но си мисля, че този характерен, уникален, неповторим и непредположим идиотизъм не е постижим от платени хора, дори експерти по имитиране на естествена глупост.

  12. Калин Says:

    А как да обръщаме повече внимание на качеството на човешкия?

    (Без да го прогоним със стигми и етикети?)

    – – –

    Няма дисциплина environmental protection & conservation. Има ecology, има и environmental science (която включва повече гео- науки от био-насочената екология).

    Аз говоря за разграничението “активизъм – наука”, което доста хора пропускат, не без дейната намеса на родните медии. (Каквито сме и ние тук. :D)

  13. Григор Says:

    @Калин: Точно както психотерапевт лекува пациент (приликата не е случайна) – като приятелски, но абсолютно категорично му посочваме проблемите му. Докато човешкият материал не осъзнае, че качеството му е недостатъчно, и трябва да вземе мерки, шансовете за подобряване на качеството в рамките на този човешки материал са нулеви.

    Разграничението “активизъм – наука” в този случай е отлично отразено в старата народна поговорка “докато мъдрите се намъдруват, лудите се налудуват”. Тя чудесно показва нещо важно – че в случая става дума не само за наука, а и за най-обикновено желание да си във връзка с реалността и фактите, а не да ги игнорираш в полза на независимо колко приятен свят на фантазиите.

  14. Калин Says:

    А уверен ли си, че познаваш проблемите на “пациента”?

    Аз, като един страничен слушател (отграничаването не е случайно), на няколко пъти ти давам индикации, че не съм уверен дали ги познаваш…

  15. Григор Says:

    @Калин: Когато видя някой, който твърди, че е еколог и по тази причина борбата с корупцията не го интересува, нямам нищо против. Дебилите също са хора, и имат право на съществуване. Но когато този някой прави политическа екологична партия (всъщност три партии, под лицата на различни някои), и прилага философията си и там, е честно поне да го предупредя. Защото преобладаващият брой гласоподаватели не са дебили, и виждат грешката му. И той после се чуди защо е взел на изборите смешен процент, и защо Космосът му е крив.

    Това е половината проблем. Другата половина е, че хора с такъв интелект изключително трудно чуват предупреждения. Затова се налага да им се повтаря по много пъти от много хора, докато осъзнаят, че имат проблем. И още по много пъти от много хора, докато започнат да вземат мерки да го оправят.

    Дали познавам проблемите на пациента ли? Колко тенджери от същата супа трябва да изям според теб, за да разбера, че е вкисната? На разговорите ми с тези хора не си присъствал, за да си ги чул, но поне изборните програми и на трите партии още седят по сайтовете им, и не са дълги и трудни за четене… Калине, ама наистина ли не си уверен, че познавам проблемите на тези “пациенти”? Че тези проблеми ще ми избодат очите! Ако не мога да ги видя, ще мога ли да разбера кой е главният герой в книга от само десет прочитания?…

  16. Калин Says:

    Аз не знам на какви разговори си бил. Знам само, че това, което ти виждаш от едни протести, не е това, което аз виждам от същите протести. Което – по интерполация – ме кара да се чудя и за другите ти изводи относно проблемите на “пациентите”.

    Но да не разсъждаваме по принцип. Не помага. 😉

    Съвсем конкретно: къде за последно си видял “някой, който твърди, че е еколог и по тази причина борбата с корупцията не го интересува”? Трябва ми точен пример — на мен отдавна не ми се беше случвало, и съм в правото си да се усъмня.

    И за трите екологични партии не ми стана ясно. Те една “доктрина” ли изповядват, или имат разлики?

  17. Калин Says:

    П.П. И за да не се проточва “разпитът” твърде дълго (и изнурително) – да си припомним нещо от платформата на едната зелена партия:

    “Да запазим природата на България и да върнем държавата на гражданите! Опазване на околната среда и пряко участие на гражданите в управлението, например чрез създаване на механизми за регулиране и контрол на политиците.”

    Инициативата се казваше “За да останат хора в България”.

  18. Виктор Says:

    Аз най-добронамерено им викам на тия младежи дръзновените зелени комсомолци. Симпатични са ми. Но имам един малко притеснителен спомен, когато в Борисовата градина се подписвах заедно със семейството си за ъъъ, за ами ето, забравих за кой беше, но пак оттука тръгна. Та подписваме се ние на това, за което отидохме, и едната от “комсомолките” ни пита дали ще се подпишем и на още нещо. Не я чух добре какво каза, та се наведох над сергията и попитах за какво говори. Разбрах все пак за какво става дума, но някак не беше особено будещо доверие това нещо, че аз отивам да се подпиша за едно, а те ми дават и друго, май беше за депутат в нашия парламент, или пък и в европейския. Не се знаеше обаче според същата “комсомолка” дали този човек ще се кандидатира или не.
    Явно ни трябва някой зелен Бойко Борисов, не, че тоя е зрял и че не е червен де, ама еколог исках да кажа.

  19. Калин Says:

    @ Виктор – тя те задължи, или само ти предложи?

  20. Григор Says:

    @Калин: Това, че двамата виждаме различни неща на тези протести, определено е факт. Което значи или че ходим на абсолютно различни протести (на практика изключено), или зрението на поне единия е доста избирателно. Обмислям идеята да дойда на поредния протест, да донеса фотоапарат или камера, ако успея да намеря, и да снимам кого протестът изтъпанчва пред журналистите, и как го подкрепя да говори глупостите си. Да видим дали и след това ще сме видели различни неща.

    Съвсем конкретно, не помня с кого съм говорил на тази тема последно. Мисля, че беше с някакви дечица на протеста пред Народното събрание за вмъкнатите в последния момент закони за подслушването. Поводът на разговора беше, че те бяха дошли там да протестират на екологични теми, и протестът срещу подслушването и следенето го виждаха като страничен спрямо техния протест.

    Инициативата “Да останат хора в България” е единственото нещо, което съм видял някога да обвърже екологията (в най-тесния възможен смисъл на думата) с нещо по-широко. И при нея обвързването стои като предизборен балон. Успели са да сервират двете така, че връзката между тях да не личи. Успели са да сведат второто до празно пожелание без никакви реалистични механизми зад него. Как да повярвам, че в тази инициатива има дори един човек, който да има реална представа как да изпълни тези обещания? Защото ако е до обещания, всеки политик обещава всичко… Кажи какво става с тази инициатива – преуспява ли, или реално е мъртва? И защо така?

  21. Калин Says:

    Ще се радвам да направиш гостуването с фотоапарата. Белким се убедиш, че не те лъжа – или поне ТОЧНО колко те лъжа.

    (Силно се дразня от говоренето наизуст. Сигурно си забелязал.)

    “Да останат хора в България” си е жива и здрава, развива се успоредно с формации като ГД БОПП (гражданското движение, от което си получавал един-два мейла през мен) и е общо взето напълно логичен плод на многогодишно (за някои – 20) блъскане с действителността в България. Човек трябва да е много тъп, за да мисли, че ще може да спаси природата, без да промени системата, която я е застрашила.

    (И умерено тъп, за да мисли, че природата има нужда от спасяване. Но да не се отплесвам. 😀 )

    Тоест – прав си в принципните постановки тук. Но далеч не си им първооткривател, и ми стана чудно, че говориш за тях все едно в зелените среди не са наясно с тях.

    (Е, дечица се намират навсякъде. Важното е да растат. 🙂 )

  22. Григор Says:

    @Калин: Изобщо не претендирам да съм първооткривател на тези положения. Има ги от много преди да се родя. А проблемът ми е, че в зелените среди не съм имал късмета да срещна хора, които да ги разбирам. Което ме смайва и донякъде плаши.

    Движения като “Да останат хора в България” са ми известни поне десетина. Всичките (доколкото знам) живи и здрави, развиващи се, и широко известни… в тесни кръгове. Всичките включват по няколко свестни хора, или поне и по няколко свестни хора. И, уви, си остават широко известни в тесни кръгове. Причината я написах в предишния коментар. Симпатизирам на всичките, но не бих се учудил, ако някое дойде на власт, да е по-страшно с късогледството и едностранчивостта си от доста корупционери. Затова и не бих гласувал за тях.

    Накратко – имам неприятното чувство, че хората в тези среди, които разбират тези неща, са същите, които на митинги говорят свестни и разумни неща, само че злонамерените журналисти все никога не ги излъчват. Че правят свестни предложения, инициативи и изборни програми, които кой знае как никога не биват приемани. Може би пак заради злонамерените журналисти. Та затова и разбирането на тези неща в “екологичните” среди уж го има, ама по някакви неизвестни причини не си личи, нито по телевизии, нито във вестници, нито в пряк разговор… Не знам. Ти кажи.

  23. istoimenov Says:

    Григоре, не се сърди за може би силните думи, но цялата тая врява ми звучи като от страна на девственик, който критикува другите, че не правят добър секс.
    Да, Зелените допуснахме много грешки в резултат на неопитността си, както и на това, че се занимаваме с политика, крадейки от личното си време, без да можем да си го позволим чисто финансово. Нормално е при това положение ефективността на усилията да не е стопроцентова и да се правят компромиси с качеството.
    Но да ни слагаш в една категория с други две т. нар. екологични партии (не знам точно за кои говориш, защото мисля, че има повече от две), ме обижда. Факт е, че от 2008 г. България най-сетне има своя зелена партия, както и че това, което я прави истинска е процесът й на възникване – бавно и трудно, но на базата на една идея, а не на нечий личен проект или на едни пари.
    Не знам как така ти е убягнало, че тази партия съвсем не гледа на екологията като на нещо изолирано от цялостните процеси. Въпреки че твърдиш, че си чел програмата ни, аз се съмнявам в това, четейки текста ти, който, макар и грамотно и приятно написан, е спекулативен и повърхностен. Създадохме Зелените точно за да лекуваме причините, а не да тичаме след следствията, за Бога! Именно това бе причината за раждането на партия от средите на неправителствените организации – едно ново ниво, което в перспектива ще ни даде възможност да лекуваме системата отвътре. Защото, за да се чува гласът на гражданското общество, е необходимо държавните институции да създадат механизмите, по които да бъдат контролирани. Това, за което ти говориш в статията си, е именно главният мотив за съществуването на партия Зелените!
    Нямам представа с кои от представителите на Зелените си разговарял, но се съмнявам, че е било с някой от най-активните в нея личности като Андрей Ковачев, Деница Петрова, Даниела Божинова, Петко Ковачев, Христо Генев или с който и да било от кандидатите на изборите за Народно събрание или Европарламент… Ако си разговарял с някой от симпатизантите в ученическа възраст, които не са твърде наясно с програмата на Зелените, но подкрепят екологията именно в частта й за опазване на природата, нищо чудно да си бил разочарован от отговорите им, но не всеки е длъжен да е подготвен като за изпит. Именно безрезервната подкрепа на тези деца ми дават вяра, че това, с което сме се захванали, има смисъл и не сме просто сравнително малка група ексцентрици.
    Твоят глас в този материал е глас за статуквото – ти казваш, че няма да гласуваш за Зелените, защото им нямаш доверие. Но доколко съществуващите други партии в България са заслужили твоето доверие?
    Мисля си, че ако наистина споделяш възгледите за екология в обществото, твоето място е при Зелените, където лично би могъл да допринесеш нещата да се случват по-добре, отколкото до момента. Останалото е словоблудство!

  24. Йордан Янков Says:

    Това е повече информация за принципа на реакторите, за които е станало по-горе дума:
    http://www.intellectualventures.com/docs/terrappower/IV_Introducing%20TWR_3_6_09.pdf

  25. ~!@#$%^&*()_+ Says:

    @@Григор ЦИТАТ “А проблемът ми е, че в зелените среди не съм имал късмета да срещна хора, които да ги разбирам.”
    това е разбираемо, зелените ги деля на две
    – идиоти
    – кариериси
    и да има трета категория не съм я забелязал, а ти колкото и да се заяждам с тебе определено не попадаш в нито една от тях.

  26. Калин Says:

    След като питаш, казвам :):

    Освен списъка _разбиращи_ хора, изброен от ivostoimenov – Aндрей Ковачев, Деница Петрова, Даниела Божинова, Петко Ковачев, Христо Генев (има и още), аз бих те насочил към хора като Тома Белев (директор на природен парк “Витоша”) и Константин Дичев (един от най-големите специалисти по опазване на българската гора – и един от двигателите на ГД БОПП). Свери си часовника с който и да е от тях. Има какво да научиш, наистина.

    Надявам се, че не си се засегнал от определението “девственик” – то отразява само ЕДНА възможна гледна точка към това, което казваш тук. (Но пък и сам казваш, че трябва да посочваме грешките на приятелите си – според мен грешката ти в случая е, че говориш за тема, която не познаваш достатъчно обхватно.) Спрямо хора като Константин Дичев не само аз и не само ти сме “девственици”. “Девствено” е цялото блогърско воинство в България, взето накуп – ако се съберат на едно място всичките му действия, те надали ще се изравнят с постигнатото от Константин Дичев през последните 20 години. (За приказките не говоря – там равни нямаме… :/)

    И се ядосвам на моменти, понеже – според _моите_ разбирания за справедливост – не е редно по-неопитните хора да оценяват по-опитните.

    (Не обиждам никого. Изказвам ЕДНА възможна гледна точка, сподед каквото виждам и съм виждал _аз_.)

    Впрочем Константин Дичев също има блог – усети разликата:

    http://www.bluelink.net/voteblog/?q=blog/20

    (в момента целият сървър на Блулинк явно е паднал – но съдържанието на блога може да се намери и в кешовете на Гугъл)

    Ти знаеше ли за този блог? С което косвено ти отговарям и на въпроса “защо не зная за тях” – защото трябва да търсиш повече, постоянно. Наясно сме и двамата колко ускорена е динамиката на света ни – не можем да си позволим готови отговори, нужно е да сверяваме отговорите си нон-стоп.

    Сори за сутрешната проповед, изпуснах се. :/ Отивам да действам. 😉

  27. Виктор Says:

    Леле, Калине, какви ги говориш, комсомолка да ме задължава?! :-)) Мене партийният секретар не можеше да ме задължи, та зелена комсомолка. Просто ми се стори, че не е съвсем в час, това е, което исках да кажа.

  28. Григор Says:

    @istoimenov: Проблемъ на Зелените (а и на другите екологични партии, с които съм имал нещо общо) не е че нямат достатъчно сили или пари. Този, който написах, е.

    Програмата ви не само съм чел много внимателно, но и бях готов да я преработя до реална. Горе-долу по това време срещнах един от изброените от теб (няма да напиша тук кой, но мога да ти го кажа лично), и говорих с него около половин час, за да преценя има ли смисъл. (За 20 години доста пъти съм правил неща за политици и партии, и трудът ми е отивал нахалост. Стига ми.) Останах с ясното разбиране, че и при Зелените е безсмислено. Единствената полза от разговора беше, че натрупа още материал за записа, който коментираме.

    Ще обясня и защо точно. Не вярвам и в това да има смисъл, но дано греша. Хора като тези в екологичните партии, с които съм говорил, обикновено са два вида. Първият е зомби с еднозадачна програма, всичко извън нея се игнорира или отрича сляпо. Вторият вид на думи разбира нещата (най-често след тонове обяснения), но на действия е като първия вид. И двата вида са желязно убедени, че не са такива, че чудесно разбират и непрекъснато възприемат новото и различното. Никакъв сблъсък с това как реагират на практика не може да им отвори очите.

    Пример: последните ми разговори на тема ГМО с техни противници (не само от зелените партии). От поне 10 души, с които говорих, само един (често срещан тук – Калин) беше в забележима степен изключение от тъжното правило. Останалите в най-добрия случай след многочасови лекции по биология (която е тяхна работа да научат, след като претендират да преценяват) разбират, че те самите са ГМО доста порядъци над това, срещу което протестират, и всичко живо наоколо също, и че опасността от него не е където я описват – и след края на разговора моментално се връщат към еднозадачния модус на действие. А след още петнайсетина секунди и нямат спомен за разбирането, което са постигнали.

    Всъщност този запис е именно моят опит за помощ към такива партии. Проблемът им е, че хората в тях имат проблеми с възприемането на света и гъвкавостта на възгледите си. Тези проблеми са лични техни, могат да се борят с тях единствено те. Докато не си ги разрешат, всякакви опити за оправяне на политически програми, обясняване на принципни разлики между активистка група и партия, опити за изграждане на структури и т.н. са безсмислени – резултатът ще е нулев. А на този етап няма дори осъзнаване, че имат проблем. Има агресивно отричане на проблема, и енергично търсене кой им е срал в гащите. (Например как стана така, че екологията е най-подкрепяната и симпатизираната тема на българите, а екологичните партии не събират общо и 1% на избори. Да познаваш някой в тези партии, който да осъзнава, че темата привлича българите, но държането на хората в еко-партиите ги отблъсква? Или са виновни платената журналистика, комунистическата мафия, сушата, кишата и четирите годишни времена?)

    Ако тези хора започнат да осъзнават какъв е проблемът им, бих помагал с удоволствие – ще има надежда за смисъл. Ако го осъзнаят, и даже започнат да взимат мерки, вероятно ще има смисъл дори да се гласува за тях – ще има надежда, че в един момент няма да са по-опасни и вредни като политици от средното за България. Към момента обаче няма дори осъзнаване, че проблемът на зелените партии е личната невъзможност на членовете им да възприемат реалността извън екологията в най-тесния смисъл на думата. А аз все пак съм човек на години, и с ясното разбиране, че нося отговорност за думите и действията си. Как да ги подкрепя при това положение да ми управляват държавата?!

    … Дано да е имало някакъв смисъл от това обяснение. Не вярвам, но все пак искам да пробвам. Осъзнавам, че звучи гадно, и не предразполага да бъде разбрано и прието. Ако умеех, бих го написал по-приемливо. Уви, и аз имам проблем с това. Но поне го осъзнавам, и се опитвам да го боря, колкото ми е по силите.

    @Калин: Аз пък не виждам нищо нередно по-неопитните да оценяват по-опитните. Иначе би трябвало да си вирна носа и да обясня на повечето си критици тук, че ще могат да ме оценяват когато натрупат толкова години опит покрай политиката, колкото имам аз (над 20). Ако не разбират какво имам предвид, да попитат тези 99% от хората, които симпатизират на екологията, но не биха гласували за сегашните ни еко-партии.

    За Тома Белев и донякъде за Константин Дичев съм съгласен, че са допринесли за опазването на гората (която е малка част от природата). Проблемът им е, че (поне Дичев) създават сред обикновените хора впечатление за екстремисти, откачени на своята тема – тоест априори непригодни за политици, независимо колко важна е темата им. (Дали впечатлението е вярно е друг въпрос.) Ако Дичев влезе в партия, която подкрепям, аз на секундата ще се махна от нея. Защото искам да опазя възможността си да печеля масовите хора за каузата си, а не да ги гоня от нея. (Помисли и ти за разминаването, което споменах по-горе – над 99% от хората симпатизират на екологичните тези, а под 1% гласуват за екологични партии. Дали ще има как да се насъчинят достатъчно криви Космоси, за да се обясни това?)

  29. Григор Says:

    @Йордан Янков: За съжаление информацията е изключително постничка. Описаният цикъл на разпадане е доста труден за контролиране, и не виждам как може лесно да бъде овладян в малки реактори. Вярно е, не съм и специалист по атомен разпад. Но всичкото това малко ми прилича на манията по студената термоядрена реакция. На думи и схеми изглеждаше перфектно…

  30. Шapкан Says:

    в блога си съм дал инфо за т.нар хибридни реактори, които ток много не произвеждат, но рециклират опасните дългоживущи изотопи до безопасни стабилни елементи.
    Ядрената енергия не я отписвайте.
    Няма значение, че бионичните устройства за добив на енергия и за производство на нужни ни вещи би било повече за предпочитане, дори само за усвояването на технологии за въздействие върху веществени обекти на микро- и нанониво ДАЛЕЧ по-прецизно от процесите на ядрен разпад или синтез.
    Но навлизането в космоса, особено в зони отдалечени от слънцето, ще изисква употреба на ядрена енергия.
    Поне докато физиците не дадат на инженерите повод и начин да впрегнат на работа тъмната материя и тъмната енергия…

  31. Григор Says:

    @Шаркан: А къде е блогът ти? 🙂 Мислех си, че повечето дългоживущи изотопи много трудно могат да бъдат рециклирани до стабилни елементи в постижими условия и за постижими срокове.

  32. Калин Says:

    Гласуването на последните избори аз си го обясних още преди хората да са стигнали до урните (след като бях говорил с всички мои приятели и близки, за които знам, че не са алергични към темата): Хората гласуваха НА СИГУРНО.

    Някои ме излъгаха в очите, че ще дадат шанс на новата партия (понеже звучи като различна, и защитава смислени каузи, и предлага смислени решения, и дъра-бъра-сто-чадъра, ех, какви сме умни и разумни в приказките…), после си гласуваха за _техните_ хора/Най-Малкото Зло/Някой, Който Има Някакъв Шанс Да Влезе, а сега избягват да ме гледат в очите, като намекна нещо по темата. Старая се да не съм злопаметен и не им го натяквам. Само някой път, като ми писне да им слушам оплакванията какво правело и какво не правело новото правителство, почвам да им се хиля насреща, белким се сетят кой им го е избрал.

    Струва ми се, че силно надценяваш броя на хората, на които им пука достатъчно за околната среда. На приказки може и да са доста, на действия (с които поне аз меря пукането) – не повече от пословичните 2-3 процента: малките групи, които правят големите промени. В условията на демокрация такива малки групи нямат кой знае какъв шанс, като опре до гласуване. Добре, че демокрацията не ни задължава да сме равни и в действията си… :/

    За К. Дичев: какви са тия “обикновени хора”, които пак се пръкнаха от нищото? Аз не познавам нито един обикновен човек, който поне малко да е следил с какво се занимава Константин и защо, и който като последствие да смята Константин за “екстремист, откачен на своята тема”. Познавам разни хора, които априори наричат “екстремист” всеки, който говори истината малко по-остро и безпардонно, но не виждам защо трябва да си хабя времето да обсъждам такива мижитурки.

    Проблемът, както вече казах, е доколко познаваме онова, което се опитваме да оценим. В конкретния случай разминаванията м/у теб и мен може спокойно да се дължат на разминаващи се “множества на познанието” – твоят опит те е сблъсквал основно с бутафорните “активисти” и конете с капаци, моят – с най-добрите системици (освен Наско Славов 😉 ), които съм срещал някога. Аз продължавам да “изследвам територията” – да си разширявам множеството на познанието. И ако роптая срещу обобщения като някои от тукашните, то е само защото виждам колко много територия оставят некартографирана.

    (Ама метафори ми идват след полунощ… Дано се разбират.)

  33. Григор Says:

    @Калин: “Обикновените хора” са масовите хора. Например тези служителки при мой клиент, които заварих да се смеят на интервюто във вестника с анти-ГМО активистката. Все момичета на по около двайсет години, без висше образование (едната, за която знам, че не е завършила и средно, ми каза по повод статията: “Чичо ми е в САЩ от петнайсет години, и казва, че американците ядат почти само генетично модифицирани храни още отпреди той да иде там. Ако тая (активистката – бел. моя) беше права, досега щяха да имат пипала и по сто крака и ръце.” Формално забележката й не е 100% точна, и е доста опростителска, но реално отразява истината… Едно към 90% от избирателите в България приличат на това момиче много повече, отколкото на мен или теб. Затова предполагам, че сигурно ще мислят подобно на нея.

    Блога на К. Дичев го изчетох много старателно, преди да дам мнение. От негова (и твоя) гледна точка той наистина просто казва нещата малко по-остро. От друга страна, примерно Волен Сидеров също просто казва някои неща малко по-остро. Това какви неща казва му е извоювало имиджа на (опасен) луд – но имиджа на екстремист му е извоювало това как ги казва.

    Причината е, че в политиката не са нужни хора, които казват нещата малко по-остро. Нужни са хора, които казват верните неща непоколебимо, но много-много меко. Хората, които казват нещата по-остро, са конфронтиращи се. Малко е вероятно да успеят да спечелят противниците си за съюзници и да постигнат обединение около тезите си. Затова и не стават за управници от каквото и да е ниво, колкото и честни и чисти да са. Управникът работи не с талпи, а с хора – не умее ли да ги привлича и обединява, вместо да е рязък и остър, е като дърводелец, който умее единствено да цепи дървото на тресчици със замах. Полза от такъв няма, дори ако знае идеално точно и вярно какво трябва да се получи… Обикновените хора може да не могат да формулират тези неща ясно и разбрано (и аз не успявам идеално, но с много добро желание може да ме разбере човек). Но ги усещат, на базата на ежедневния си опит. И когато някой се представи като “казващ нещата малко по-остро”, моментално губи политически авторитет. Може много да симпатизират на тезата му, но инстинктът и здравият разум им казват, че той няма да може да я защити реално. Оттам нататък, ако етикетът “екстремист” не ти харесва, го смени с какъвто искаш – положението остава.

    Много се надявам да съм обяснил това ясно и разбрано. Ако успее да стигне до теб, ще е един сериозен напредък към взаимното разбиране. Аз също допускам, че в нещата има сериозни хора, които не съм успял да срещна. И се надявам да ми помогнеш да ги открия. Защото досега съм видял в еко-партиите (включително Зелените) много хора, сериозни в своята област, но нито един, който да става за начално ниво държавник. А този ми критерий не е твърде висок – десетки български политици са успели да го покрият, при положение, че повечето от тях са далеч по-малко свестни от типичния представител на Зелените.

    Конкретно при Зелените виждам нещо, познато ми до ужас. Става дума за ентусиазма около СДС в края на 1989 и началото на 1990 г. Тогава активистите на СДС правеха точно същите грешки, и бяха твърдо и искрено убедени, че СДС ще спечели поне 90% на изборите. Когато веднъж заявих, че не вярвам да вземе повече от БСП, чух ама точно същите контрааргументи, които срещам тук сега… Какво стана на изборите знаем. И основен принос да стане така имат точно тези тогавашни активисти на СДС, с идеята, че хората се печелят с остро говорене – с нея отблъснаха всички, които се надяваха нещата да минат без много патаклама. (А 90-те процента винаги се надяват на това.) Сега Зелените допускат точно същата грешка – че хората се печелят с излишна острота. И това, че ситуацията ще се повтори, и след още 20 години ще водиш с някой ентусиазиран младеж същия диалог, но откъм моята страна, не ме утешава ама въобще. Дежа вю-то не винаги е приятно.

  34. Калин Says:

    Постигаме разбиране. 🙂

    Постигаме и объркване. 😉 Сега ще се опитам да го разплета още малко:

    Дадох Константин Дичев като пример за действащ човек, който говори остро.

    Не съм го давал като пример за какви са хората в зелените движения/партии ПО ПРИНЦИП.

    (К. Дичев е изключително явление. В повече от един смисъл. 😉 Освен това той не е в нито една партия и причините за това са сложни… но донякъде свързани с безкомпромисността му. Така или иначе, хора като К. Дичев са полезни в ролята им на независими експерти. Партийната обвързаност би им хабила повече време, отколкото би им печелила.)

    Tака че не съм съгласен с принципните ти разсъждения за стратегията на Зелените, в частност – нейната “острота”. Моят опит (а като техен симпатизант, следях изборната им кампания отблизо) не съдържа достатъчно примери за остри техни изказвания, че да мога да изведа тенденция.

    (Може би проблемът е в дефинициите ни за “острота”.)

    Ако ти не си съгласен с моите обяснения на слабите резултати от изборите по-нагоре – моля уточни с какво и защо.

    Имаме и още едно принципно разминаване – във фокуса.

    Четейки блога на К. Дичев, ти коментираш остротата на тона му. Тоест – формата.

    Аз исках да ти обърна внимание на съдържанието – за какво пише Константин. И така да придобием представа с какво се занимава един зелен активист. За да имаме база за сравнение с другите активисти – за електронни права, гражданско общество и прочие. Аз държа да знам какво е свършил един човек, преди да се заслушам внимателно в думите му. (Затова и не чета публицистичните книги на Майкъл Крайтън впрочем. Чуден пример за “просветител”, който не е свършил нищо забележимо.)

    А 90-те процента “обикновени хора” има ли смисъл да ги коментирам? 90 процента е едната категория обекти в Закона на Стърджън… 😀

    Такива обикновени хора, Гри, си заслужават точно каквото им се случва.

    (То и с “необикновените” е така, де…)

    П. П. Последно – ти нашока ли репата на въпросното девойче-игнорамусче? Обясни ли й какво точно може да се случи на човек от 20 години ядене на ГМ храни?

    Щото аз още не съм срещнал човек – с изключения на шепа екстремисти-сциентисти, – който да не се съгласи с простичкото твърдение “Още не знаем какво точно може да се случи, и тъкмо затова предпочитаме да изчакаме за повече изследвания, преди да ги пускаме в шир-потреба”.

  35. Шapкан Says:

    Гриша, получили писмото ми с линковете за хибридния реактор?

    Калине, да чакат изявявят готовност онези, които не са наистина гладни и които нямат здравсловни проблеми (и близки с такива), за които проблеми има поне надежда да се решат чрез употреба на ГМО.
    Малко противоестествено ми се струва отделната (смъртна) личност да се идентифицира с цялото (хайде, не безсмъртно, но ужасно дълговечно) човечество.

  36. Шapкан Says:

    (пращах вчера това съобщение, но блогът ти не ме пускаше):
    sharkannht.blogspot.com е блогът ми
    специално линкът е
    http://www.membrana.ru/articles/technic/2009/01/29/091200.html
    накратко идеята е бомбардиране на отработеното ядрено гориво с поток
    неутрони в хибриден реактор тип синтез-разпад, при което се ускорява
    трансмутацията и се получават стабилни (нерадиоактивни или
    слаборадиоактивни) изотопи, при това в рамките на десетилетия, а не
    хилядолетия.
    (но тук, мисля, проблемът е и политически. От опасните ядрени отпадъци
    се печелят големи пари и то в сегашни условия; положението до голяма
    степен напомня ситуацията с “наркотиците” – забранените за употреба
    вещества със силно физиологично въздействие…)
    Освен това, в блога съм дал линк към миниреактори, макар и само един
    тип, а съществуват и други, даже братушките имат такива, някои са без
    движещи се части (термоелектрични).
    Да не забравяме и изоставените начини за директно превръщане на
    топлината от ядрените реактори посредством магнитохидродинамични
    генератори. Причината там е била, че не се получават енергоблокове с
    голяма мощност (което от гледна точка на грандоманските централизирани
    структури е било наистина недостатък). Но само едно децентрализирано и
    поради това гъвкаво общество може да се справя адекватно и достатъчно
    оперативно с предизвикателствата на технологиите и породените от тях
    проблеми (докато тромавите унитарни йерархични машини сами създават
    специфични проблеми). А децентрализираното общество се нуждае (и
    навярно ще бъде породено) от децентрализирани инфраструктура,
    енергетика, добив, производство, рециклиране и разпределение.
    sharkannht.blogspot.com/2010/01/blog-post_27.html
    sharkannht.blogspot.com/2010/01/blog-post_29.html

    това, което мен ме смушава в екодвиженията и зелените партии, че те не
    се явяват най-мощните инициатори и пропагандатори на всички тези
    високи технологии, които имат капацитета да облекчат натиска на
    техносферата върху околната среда.
    Е, те издигат определени технологии, но с предубеждения към определени
    компоненти на тези технологии. Не съм чул еколози да кажат “логиката
    на ядрената енергетика е архаична, нека конструират нещо като за ХХІ
    век”. Не, те казват “НЕ на ядените реактори” по принцип, само защото
    са ЯДРЕНИ.
    Пради време писах и предлагах кампания за създаване на проект, според
    който натрупаните данни от биологичеки експерименти биха помогнали да
    се създаде виртуална симулация, която хайде не да отмени, но драстично
    да намали опитите върху животни.
    Вместо това ми бе обяснено, че активистите за защита правата на
    животните не били одно и също с другите еколози…

  37. Калин Says:

    @ Шаркан – УБЕДЕН съм, че и други неща са ти били обяснени… 😀

    Сега обаче излизам – до после.

    П. п. Не ми е известен НИТО ЕДИН проблем, здравословен или на изхранването, или какъвто и да е, който да може да се реши само – или дори най-лесно – с ГМО. Beat that.

  38. Григор Says:

    @Калин: Наистина проблемът ни е в дефинициите за “острота”. 🙂

    Аз се интересувам от темата доста повече от средния гласоподавател, но не знаех, че Дичев не е член на някоя еко-партия. “Масовият човек”, ако научи за него, вероятно би го сметнал за такъв, и би лепнал на еколозите етикета “екстремисти”. Оттук и необходимостта от подходяща форма на разграничаване.

    В словесен вид то би могло да бъде нещо от типа на “подкрепяме идеята му за опазване на природата, но търсим да го постигнем със съгласие и единодушие, а не с острота и директност”. Несравнимо по-важен обаче е несловесният вид. Българският гласоподавател е вид капитал – по-страхлив е и от заека. Например, ако вместо “да смъкнем от власт хората, които съсипват природата, и да забраним това да става” се каже “да внесем във властта обединение около тезата, че природата е нужна и полезна за всички нас”, звучи еднакво, или дори прекалено бледо за еколозите, но несравнимо по-приемливо за “масовия човек”.

    Изобщо, проблемът на всички активисти е, че активистът и масовият човек са много различни. Посланията, които разпалват и въодушевяват активистите, най-често са безразлични или дори отблъскващи за масовите хора. Който не разбира това, отчуждава и отблъсква масовите хора, вместо да ги привлича. Идеален е за активистка група, но за политическа партия е тежко противопоказен.

    Оттук следва неразбирането на разликата между активистка група и политическа партия. Активистката група решава отделни задачи, като използва за това енергията на членовете си. Политическата партия приема закони, като търси за това подкрепата на масовия човек (гласоподавателят). Мащабът е различен: активистката група събира в неделя боклука от улицата, докато политическата партия приема закони, които забраняват да се изхвърля боклук и задължават общините да организират ежедневно почистване. Активистката група е за решаване на еднократни задачи; постоянно уреждане на обществото се постига чрез политически партии. Който не разбира това, цял живот сизифовски решава едни и същи еднократни задачи. А който го разбира, но не разбира разликата между активистка група и политическа партия, не може нито да изгради ефективни партийни структури, нито да привлече гласоподавателите. Остава маргинал завинаги, и проблемите остават нерешени.

    Еко-партиите, и особено Зелените, тръгват от активистки групи – и то от най-активистките (което е естествено). Но колкото по-активист е човек, толкова по-различен по дух е от “масовия човек”, и толкова по-трудно му е да разбира мисленето на “масовите хора”. Едно от следствията е, че не разбира “какво му е толкова острото” на типичните си изказвания. Друго е, че не разбира колко много цени “масовият човек” спокойствието и кефа си, и призивите му звучат на “масовия човек” като “дайте да ви изкараме на ленински съботник, да не свършите нищо съществено, но да ви утрепем деня”… Иначе казано, еко-партиите претендират да разбират цялото, докато в същото време не могат, и вай-често отказват да пробват да надскочат дори собствените си ограничения. Което “масовият човек” не разбира, но по инстинкт и здрав разум усеща, по един или друг начин – и ги отписва. Примерно с аргумента “тия се вълнуват от съвсем различни неща от мен – как ще защитават моите интереси? Бат Бойко ми е много по-близък…”

    Затова и хората в партии като Зелените трябва да разберат, че имат проблем, че този проблем е техен личен. И че докато не го разберат, и не се опитат да си го оправят, всякаква работа с тях е безсмислена. Разберат ли това, оттам нататък има смисъл да се работи с тях, а като понапреднат, и да бъдат подкрепяни. Дотогава обаче работата с тях е пълнене на бъчва без дъно.

    Много важно е да се подчертае – проблемът им не е как да се научат да се правят на “свои” пред масовите хора, а как да се научат да ги разбират истински. Да не са като тях, но да гледат на тях с топлина и симпатия, и да им прощават недостатъците без високомерие или чувство за превъзходство. Да им помагат да пораснат, но не с дърпане нагоре за ушите, а с каквото темпо масовите хора могат и искат. С бонбонче, а не с тояга… И по точно същия начин трябва да се научат, което е много по-трудно, да се отнасят и към тези, които съсипват природата. Да им се помогне да си реализират бизнеса, без да я съсипват. Ако няма как – да им бъде потърсена и посочена друга добра възможност. Ако няма, да им бъде отказвано, но пак меко и спокойно. Юнашкото противопоставяне е за активистките акции, на които срещу теб се изправят наети мутри или излъгани местни жители. Политикът, включително докато е още само световно неизвестен кандидат, трябва да умее да бъде, както се казваше във вица, изкусен в убеждаването и в предвиждането. 🙂

    Сигурно ще попиташ защо аз не подхождам по същия начин и към Зелените, а ги кастря. Причината е, че те не са “масови хора”, а хора, които искат да са активни и да променят нещата. В тази позиция изискванията са много по-големи – не се ли научат, или ако не са способни да работят под натиск, и да отиграват (и то меко) грубиянски топки, няма да се справят, и по-добре да си останат само активистка групичка, да не се опитват да се правят на партия, защото обективно не са… А и извън това, те просто нямат време. Управляваните, пасивните са, които имат всичкото време на света. Тези, които претендират да са активни и да оправят нещата нямат това време. А в България – повече, отколкото на повечето други места… Ако не го разберат, прав си – заслужават каквото им се случва. А именно, избори след избори да взимат далеч под процент, и да се чудят защо така.

    На въпросното момиче-игнорамусче му стиснах ръката. Защото беше по-мъдро от всички еколози накуп, с които съм говорил. Не ми се сърди, Калине, но отново – за разлика от теб – знам достатъчно биология, за да мога да преценя какво може да се случи на човек от 20 години ядене на ГМ храни. И се чудя къде да се дяна от срам, че свестен мой приятел пише ошашавящи глупотевици, без да се осъзнава. И без да чува, когато целият свят му обяснява, че със самочувствието, че има как да има реална преценка без да има реални познания, ще продължава с глупотевиците. И още и още хора ще му се смеят и подиграват, и ще го отписват като… не ми се казва директно.

    🙁

  39. Григор Says:

    @Калин: Като начало, деленето на организмите на ГМО и не-ГМО е абсурдно. Всичко живо, от теб до последната бактерия, е ГМО няколко порядъка над това, което имаш предвид. Минало е всички манипулации, които те плашат, плюс много други, които биха уплашили и мен, хиляди пъти. След това е било изтествано в природни условия, без абсолютно никакви предпазни мерки. Резултатът е богатството и красотата на живия свят, които се борим да опазим.

    Извън това, мога веднага да ти кажа един проблем, който може да се реши само с ГМО – синтезът на антибиотици. Ако разчиташ на естествените природни щамове микроби, дозата антибиотик за лечение на бронхопневмония ще струва колкото хубава къща. Преведи си това в брой смъртни случаи в държави, в които не всеки има излишни хубави къщи, и ще почнеш да разбираш.

    Ще ти кажа и втори проблем – синтезът на изкуствени човешки хормони. Ако например човешкият инсулин се извличаше само от трупове, дори всеки труп по света да се преработва, годишната доза инсулин на типичния диабетик щеше да струва колкото строителството на средно летище. (Всъщност повече – възможният максимален добив щеше да стигне едва за няколко хиляди диабетици, така че познай…) Свинският и говеждият инсулин често създават алергии и/или създават антитела, които ги блокират, а и техният добив има горна граница… Това е един хормон. А всички останали?

    Искаш ли трети проблем? Всички ваксини, които са известни на човечеството (освен тази срещу едра шарка). От туберкулозната, през тази срещу жълта треска, та до чумната. Всички са резултат или на агресивна селекция в присъствие на мутагени, или на директни генетични манипулации (най-добрите и ефикасни ваксини повечето са в тази група). В състояние ли си да си дадеш сметка как щеше да изглежда светът без ваксини?

    Четвърти проблем? Пети? Десети?… Ако мислех, че ще ти помогнат да осъзнаеш колко смешен те прави комбинацията от незнание с претенции за преценка, бих ти ги изредил. Но вече съм позагубил надежда… 🙁

  40. Григор Says:

    @Шаркан: Огромният брой възможни изотопи са нестабилни, тоест радиоактивни. А броят видове ядрена реакция, които може да претърпи един изотоп, е голям, но ограничен. И ние можем да предизвикаме изкуствено и рентабилно само много малка част от тези видове. Резултатът е, че над 90% от дългоживеещите радиоактивни изотопи просто няма как да ги сведем до стабилни или краткоживеещи. Често за съответния изотоп принципно не съществува начин да се разпадне до такива. В още повече случаи начин има, но иска да го облъчиш примерно с йодни ядра, или нещо друго, което иска за трансмутиран грам отпадък столетия работа на ускорител за милиарди (и консумира тока на средна електроцентрала).

    Гледал съм предложения за последователно облъчване на продуктите от разпаданията с нови елементи, докато един по един всичките бъдат сведени до стабилни или краткоживеещи. На практика не става. Първо, защото в много случаи разпадът на елемент дава два или повече елемента, тоест работата по-нататък се удвоява. И второ, защото почти винаги между различните стадии трябва сепарация на изотопите (каквото облъчване би деактивирало втория изотоп, или един от продуктите, би активирало родителския, или друг от продуктите). И става дявол на магаре. Към момента не ми е известна дори една схема, която да свежда някой популярен дългоживеещ изотоп до краткоживеещи или стабилни, и това да е рентабилно дори по най-широки понятия. А понякога е постижимо теоретично, но не и реално.

    (Политическият проблем е едно наум. Има го, ужасен е, но засега техническият е с още няколко порядъка по-труден.)

    Термоелектриците и МХД-тата са кошмарно неефективни (а МХД-тата в добавка са и ужасно мръсни). На теория се постигат поносими ефективности, и се правят затворени цикли за мръсотиите. На практика ефективностите нещо все ги няма, а в затворените цикли бързо се натрупват отпадни продукти, които отравят системата, и се налага да бъдат честичко изхвърляни. (А понеже са се въртели в реактор, са пълни с дългоживеещи изотопи…) На практика, за планираната сега в НАСА мисия за проучване на моретата на Титан се предвижда захранване на ландера с радиоактивен генератор със Стирлингов цикъл. Доста по-тежко и деликатно е от термоелектрика, но разликата в КПД-то (Стирлингът в тези условия постига около 20%) е толкова голяма, че си струва. (Типичната АЕЦ стига КПД около или над 30%.)

    И аз много искам децентрализирани системи за всичко. Но в реалността не винаги успявам да намеря подходящо решение. 🙁

  41. Божо Says:

    @Kalin >”Не ми е известен НИТО ЕДИН проблем, здравословен или на изхранването, или какъвто и да е, който да може да се реши само – или дори най-лесно – с ГМО.”

    Ами да речем инсулинът. Вместо да се колят свине, или хора (за човешкия инсулин вярно , че официялно се взема от трупове, но както се отвличат хора за органи, много вероятно е да извличат всичко възможно от тях) , една нива с гмо растения, произвеждащи инсулин е много по-добро решение.

    Тук ще стигнем и до клонирането на органи – подчертавам, не на хора, а на органи, срещу което някои индивиди скачат като опарени.
    Аз определено предпочитам клонирането (на органи), пред отвличането на невинни хора, много често и деца, уви.

  42. Божо Says:

    А, Григор писал за инсулина. Съжалявам за повторението.

  43. Шapкан Says:

    Гриша… ти всъщност прочете ли статията по линка към МЕМБРАНА? Общо взето там дискутират част от възраженията ти.

    стирлингите в тандем с изотопни и/или слънчеви батерии бяха предвиждани за новата лунна програма, която Обама закла (дали обосновано, дали не – отделен въпрос).
    Да, стирлингите са примамливи като алтернатива на термоелектриците и мхд-генераторите (всъщност, последните имат перспектива да бъдат част от плазмогенератори за реактивна тяга).
    ЗАЩО обаче не са били предпочетени досега? Все пак стирлингът е патентован още през ХІХ век и усъвършенстван още преди средата на ХХ.

  44. Шapкан Says:

    оп, чичко гугъл ми докладва, че шведите са преоборудвали почти всички свои подводници със стирлингови двигатели, започвайки от края на 80-те.
    А последните модернизации на стирлинга са руски от 1996-та (роторен стирлинг).
    И пак – какво е обяснението, че този тип машини са пренебрегвани? Инерцията на инфраструктурата, която вече използва други типове машини?
    Ти добре че ме подсети за стирлингите, учил съм за тях по термодинамика (примери за топлинни машини) и после в “Процеси и апарати”, понеже са много добри помпи за химически реагенти и, за лабораторни нужди, втечнени газове.
    Припомних си и какво изтъкваха тогава като техен недостатък – материалоемкост и повишени изисквания към самия материал. Тогава не ми направи впечатление.
    Но сега разгледах и няколко статии…
    да почвам ли да подозирам заговор? 😉

  45. Шapкан Says:

    ха така, намерих донякъде отговор относно пренебрегването на стирлингите: http://ecovillage.narod.ru/energy/walker/index.htm глава “Двигатели Стирлинга для космических энергоустановок”.
    Накратко: патенти и лицези са утрепали използването на стирлинги в програмата “Аполо”.
    Баф маа…

  46. Григор Says:

    @Шаркан: Мисля, че Уокър е дезинформиран или пристрастен. Стирлингът е не съвсем проста технология, със сериозно натоварване на частите. А по времето на програмата “Аполо” всичко се прави наново, отведнъж, и се изпробва в ход. Затова и са имали сериозно ударение върху изпитаните технологии, където е било възможно. По тази причина са заклани много хубави неща. (По това време щатското правителство е имало както парите да купи всеки възможен патент – за “Аполо” отива над 1% от БВП, това са над 100 милиарда долара годишно в днешни пари – така и законодателната мощ просто да анулира патентите в тази област, случвало се е преди със самолетни патенти.)

    Виждаш ли, заговори би могло да има на тема използването на стирлинги в ширпотреба. За космически и военни цели заговорите не играят. А стирлинги не се използват и във военни спътници, доколкото знам, въпреки че високото им КПД ще е манна небесна там.

    Линкът към МЕМБРАНА – уви, четох го. Същото като на много други места – сладки фрази как чудото ще стане, и никакви конкретни схеми и вериги на разпад и трансмутация. Заровиш ли се в тях, веднага се вижда, че номерът не става.

    Като начало, касетите отработено ядрено гориво съдържат половината Менделеева таблица. Освен “каноничното” разпадане на урана на две ядра от средата на таблицата, има куп други вероятни разпадания, в зависимост от точната енергия на неутрона и т.н. Ако междинното нептуниево ядро успее да глътне неутрон (или алфа-частица от облъчен въглероден или хлорен атом – уранът не е като чист метал в касетите, а като синтерувани таблетки негови соли), преди да се разпадне, има поне десет възможни схеми на разпад. А дори да си стигне до плутоний, него до какво го облъчваш с неутрони, че да е краткоживеещо или стабилно?… Ами ако той глътне алфа-частица? Или ако я глътне атом от свързания с урана неметал (който пък при облъчване е дявол на магаре), или от метала на касетите?… Разбираш.

    Вземаш ти тази половин Менделеева таблица, облъчваш я с някакъв източник (който хем ще е високоактивен, хем ще е дългоживеещ, хем няма да е златен източник на материал за самоделни атомни бомби, или просто за мръсни бомби – тая как точно има как да я бъде?). И като всеки изотоп почне да се разпада по своите си вериги, и да облъчва с каквито продукти даде околните, получаваш като резултат набор все стабилни изотопи, или краткоживеещи, които се разпадат до стабилни?!? Да, бе. А един квадрилион мармоти завиват шоколади в станиол… На тая фантазия е грехота да се хванеш даже ако си готов да си вложиш парите срещу обещание за 35% месечна лихва! Ники, моля те, имай капка здрав разум…

  47. Григор Says:

    @Шаркан: Забравих и още нещо. Не ми се вижда вероятно МХД да го направят част от плазмогенератор за реактивна тяга. Ако МХД-то е на главния реактивен изход, ще забавя изходящия поток, а неговата идея е точно обратната – събаряме дворец, за да построим колиба. Ако ще е другаде, ще трябва да има затворен цикъл на работната среда, а това ще изисква страховити обеми и маси на двигателя (МХД-то работи с прилично КПД при доста екстремални условия). Не съм специалист, но ми се струва малко вероятно.

  48. emo Says:

    Интересно как “еколозите” реагират на изследванията на човешкият геном които показват 5-8% не-човешки генетичен материал във всеки от нас…
    ОМГ ни самите сме ГМО 🙂

  49. emo Says:

    http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7277/full/nature08695.html

  50. Калин Says:

    Не ти се сърдя, Григоре. На моменти дори ти завиждам, за непоколебимата увереност в някои неща (като безопасността на храните с ГМ съставки), за които аз трупам ли трупам материал и въпроси, и усъмненост…

    Ти нали не ми се сърдиш, че си позволявам да се доверявам и на други хора, занимаващи се с генетика и биология, които не са толкова оптимистично уверени? (Не говоря за Диди Баев. Някой ден, ако съм в настроение, ще направя списък.)

    Никак не ми стана ясно как девойчето е било мъдро с умопомрачителното(-ченото?) си заключение, че щом за 20 години на американците не са им пораснали пипала, ГМО са безвредни за здравето. (This is a leap of logic that puts most leaps of faith to shame…) Стана ми ясно само, че явно изглеждам НАИСТИНА глупав, щом следва да бъда оборван (и засрамван) с такъв пример.

    (Някой път и аз се чудя дали се виждаш какви ги пишеш. Но съм твърде деликатен човек, за да ти навирам почудата си в лицето. Виж как ще си замълча и сега. 😀 )

    За всичките примери на “незаменимост” на ГМО, които ми давате с Божо, аз – дето съм глупав и невеж не само наглед… нали още раста *усмих* – знам поне един начин за справяне с проблема без участието на ГМО. (Всичките примери са общо взето един проблем – неслучайно са изцяло фармацевтични.)

    Тъпото с моя начин е, че изисква лични усилия. Хубавото – че досега не съм срещнал човек, който да е лишен от способността да положи тези лични усилия. (От желание – може, може…) Другото тъпо е, че – понеже си падам и нещо садист *усмих* – не обичам да споделям начина си с хора, чието желание да полагат лични усилия ме съмнява. Както обичаш да казваш самият ти – срамно е, че разполагаме с толкова натрупано знание, а ни мързи да го усвоим и приложим. А щом ни мързи – ГМО да са ни на помощ. И добрите вълшебници с бели престилки, които се трудят денем и нощем, само и само да могат обикновените хора да се множат и векуват, без много-много да се напрягат.

    Има един размисъл в truden.truden.com, който доразвива идеята. Предупреждавам обаче, че авторът не подхожда научно. Той просто наблюдава света и задава въпроси.

    А аз прекалих с курсивите и сарказма, значи ми е време да се отдам на Морфей…

    (Да не се бърка с “морфин”.)

  51. Григор Says:

    @Калин: Не съм, и няма как да съм уверен в безопасността на ГМ храните. Като заядлив минимум, ГМ храните са вариант на естествените храни, а в тяхната безопасност също няма как човек да бъде уверен. Като доста по-реално продължение, генетични модификации всякакви – от гарантирано безопасни до вероятно вредни. Няма как да бъдат поставени под един знак. Уверен съм, че имам познанията да преценя с разумна надеждност доколко отделните ГМ храни могат да са вредни.

    Няма как да ти се сърдя, че се доверяваш и на други хора. Проблемът е, че светът е пълен с хора, които изглеждат за доверяване, но не са. Затова толкова те моля да научиш нещата сам – имаш достатъчно здрав разум, за да можеш да разчиташ на себе си, ако имаш познанията.

    Девойчето имаше предвид, че ако ГМ храните са дори малко вредни, в държави като САЩ и Канада ще се е вдигнала патардия до небето. (И в това е права – там е наистина много трудно да спреш патардия по здравни въпроси.) Затова и мисля, че няма особено насилване на логиката. Хиперболата й беше предизвикана от нещата, написани във въпросното интервю (ако не ме лъже паметта, активистката твърдеше, че ГМ храните причиняват страшни поражения върху организма, и че е достатъчно просто да погледнеш човек, който ги яде, за да се увериш).

    За начина за справяне с нуждата от антибиотици, хормони и ваксини, който не изисква ГМО – аз, да си призная, не мога да измисля нещо по-реалистично от прехвърляне на хората в кибернетични тела. (Уви, образованието ми изключва идеята да приема каквато болест дойде с философско примирение.) Затова съм просто не можеш да си представиш колко любопитен какъв е този начин. Въпреки че здравият разум ме кара да го сложа по начало в графата “35% месечна печалба”. Заради теб съм склонен да поставя този път здравия си разум под съмнение, и да премисля, анализирам и проверя нещата внимателно.

    Най-сетне, за това, че всички примери са фармацевтични – просто в тази сфера ГМ са най-напред, и продуктите им са най-известни сред неспециалистите. За да обясня примерно каква полза ще има за околната среда от Амфлората (генетично модифицираните картофи на BASF), трябва да си отделя цял ден, за да събера материали и да сметна точно колко тона химикали по-малко ще се изливат, и колко квадратни километра гори ще бъдат спасени. (След което вероятно ще трябва да обясня подробно и как точно работи цялата индустрия за нишесте за промишлени цели, ако, разбира се, има кой да ме слуша.) С антибиотиците и хормоните е много по-лесно за разбиране.

    С ОГРОМНО нетърпение очаквам да чуя начина употребата на антибиотици, ваксини и хормони да стане излишна (ако съм разбрал правилно думите ти – ако не съм, поправи ме).

  52. Шapкан Says:

    Гриша, навярно си чел коментарите по темата http://www.utexas.edu/news/2009/01/27/nuclear_hybrid/
    аз не мога да ги прочета с лекота. И аз не съм специалист, но поне в схемите на трансмутации не открих противоречия със стария ми учебник по атомна физика.
    Все пак това е разработка на един университет, и макар и да има вероятност проектът да цели просто привличане на средства за университета, не мисля, че тази идея не заслужава доверие.
    Има публикации, които наричат идеята за трансмутация на отпадъците авантюра, но дори те признават, че немалка част от отпадъците могат да се дезактивират по този начин.
    Има и статии, които стигат до извода, че отпадъците преди и след обработка трябва да се подлагат на сепариране (и част се връща обратно в хибридния реактор) в резултат на което крайните отпадни продукти ще са в пъти по-малко от първоначалните.
    Основният проблем, доколкото успях да схвана, е икономически – трансмутацията излиза по-скъпо от обикновеното заравяне. Но това е краткосрочно възражение, понеже радиоактивните хранилища в крайна сметка ще се окажат по-скъпи за поддържане в подължение на хилядолетия. Т.е. в случая грешката не е у физиците, а в логиката на икономическия модел, който не поощрява търсенето на радикални и стратегически начини за справяне с проблема.

    МХД може да подгрява работното реактивно вещество до по-висока температура на изхода от дюзите. Не знам дали се нуждае от големи обеми холдери. Не мога и набързо да преценя ефективността на подобна установка спрямо други схеми. Но във всеки случай габаритите и масата на двигателните космически установки е фактор САМО докато хардуерът за космоса се произвежда на Земята. Което е нестратегически подход. Космическият хардуер трябва да се произвежда от орбитални промишлени станции (в краен случай – лунни; най-добре – астероидни), иначе да се говори за космическа експанзия би било смешно. Необходимите ресурси за космически полети при земно изпълнение на хардуера ще си останат значителни, а това ще дърпа космическите програми назад повече отколкото земното притегляне.

  53. Григор Says:

    @Шаркан: Повечето схеми, които съм виждал (тези на дадения линк включително) биха работили само ако всички трансмутации текат точно както е предвидено. При разпаданията на нестабилен изотоп наистина е така – всеки изотоп се разпада до точно определени крайни продукти. При облъчването обаче не е – неутрони с различни енергии например нерядко могат да доведат до различни трансмутации. И тъй като няма как да фиксираш точно енергията на неутроните, един и същи изотоп, облъчен с неутрони, претърпява различни трансмутации. Вярно е, едната обикновено е водеща. Но останалите най-често са застъпени в достатъчен процент, за да дадат цял набор различни изотопи с различни стабилности. Резултатът е, че основният получен изотоп може да е стабилен, или през кратък живот да се доразпада до стабилни, но “страничните” получени винаги ще съдържат и дългоживеещи радиоактивни. И на практика винаги тези дългоживеещи радиоактивни са изотопи на елемент, от който в средата има и много стабилни изотопи. Затова ще се наложи преработеното вече отпадно гориво да мине през изотопна сепарация, значително по-сложна и скъпа от примерно обогатяването на уран.

    Апропо, теглото и масата имат огромно значение за космическия хардуер. Едно е да трябва да ускориш до прилична скорост 100 тона, друго е 10 000 тона. Разликата в нужните количества гориво / енергия, както се сещаш, е точно 100 пъти. А тези гориво и енергия трябва да се вземат отнякъде…

    И това е само началото. Така текат нещата, ако отпадното гориво отначало съдържа един-единствен изотоп от един-единствен елемент. На практика то е минало в реактора през аналогична, но далеч по-драстична процедура. Дори ако касетата свежо гориво по начало е била от един-единствен изотоп на един-единствен елемент, отработеното гориво съдържа половината Менделеева таблица. Вече имаш не един изотоп, който при облъчване ще се разпада по десетина възможни схеми, а 60-70 изотопа, които при облъчване ще се разпадат по 600-700 възможни схеми. Резултатът е смес с поне 200-300 изотопа в диапазона на хем високоактивни, хем дългоживеещи. Към момента надали разполагаме с технология, способна да ги очисти всичките; принципно би станало чрез многостепенна химична, и последваща многостепенна изотопна сепарация, но процесът ще струва приличен процент от БВП на САЩ или ЕС.

    Допълнителен проблем е, че много от тези изотопи при разпадане (спонтанно или след облъчване с неутрони) на свой ред излъчват неща, които разбиват изотопи – неутрони, протони, алфа-частици, понякога дори по-тежки ядра с достатъчна скорост. Всяко от тези лъчения си има своя енергия, различна от другите, и различна при различните разпадащи се изотопи (а при предизвикан разпад – често зависеща от енергията на ударилата ядрото частица). Резултатът е, че отработеното гориво вече се облъчва не само от поток неутрони с що-годе сходни енергии, а от поток от няколко различни вида частици с енергии в целия възможен диапазон. Както се сещаш, резултатът ще е почти всички въобще възможни изотопи, и почти всички въобще възможни схеми на разпадане. Тоест, така облъченото гориво вече ще съдържа абсолютно всичко. (Всъщност, тъй и в реактора нещата са подобни, положението ще е такова още преди облъчването.) Сещай се какво става със сепарацията…

    А целият проблем е, че даже този вариант е опростителски. Той важи, ако касетата свежо гориво съдържа само един изотоп от само един елемент. На практика тя съдържа поне 15 изотопа от различни елементи – два изотопа уран, два (и в малко количество трети) изотопа кислород, два до четири изотопа халогенен елемент (зависи като точно каква сол е уранът), поне пет изотопа в стабилизатора на горивните таблетки, поне един изотоп цирконий (обвивката на касетите – а в нея има и още не знам колко изотопа легиращи метали), плюс поне още два изотопа в скрепителните елементи по обвивката… Сега разбираш ли защо в проекти за такива реактори никога няма да видиш подробни схеми на изотопните вериги? И защо не съм оптимист за тях?

  54. Калин Says:

    Май забравих да спомена, че моят начин не се разказва – показва се и се практикува…

    (Нали казах, че съм садист? *смея се*)

    Сега сериозно – като задобрея достатъчно, с най-голямо удоволствие ще покажа. Засега мога само да те препратя към доказаните практици, но това вече е само за лична кореспонденция. Тук блуждаят разни люде скептици, ще взема да ти уроня авторитета пред тях…

    (Днес яко ме избива на смях. Може да съм прекалил с автостимулантите… 😀 )

  55. Жилов Says:

    Така си и знаех. Григоре, пропускаш астралното тяло, чакрите и факта, че йогите могат да живеят по 1000 години.

  56. Калин Says:

    И аз така си и знаех. Че ги пропускаш. 😀

    (Пропускаш и дадени обещания и срокове, ама какво тук значат някакви си словоизлияния… 🙁 )

  57. Григор Says:

    @Калин: Уви, тук ще си позволя да бъда по-скептичен. Този мач вече съм го гледал много повече пъти, отколкото бих искал. Резултатът винаги е бил същият.

    Последният път беше преди няма година. Мой приятел, много свястно и разумно иначе момче, отиде да учи методи на психически бой. Как да повалиш противника от разстояние, само с жест и мисъл, и т.н. Върна се, и дойде да демонстрира какво е научил. Мммммфффф… как да го кажа по-деликатно… Абе, ако бях злобар човек, щях да се напикая от смях. Такова нещо и в най-грубиянските комедии рядко се вижда. Като истински скептик, се постарах извънредно много да усетя дали няма дори най-слаб намек да предизвиква нещо реално. Уви… Дори след като изяде сума ти (внимателен) бой и му разбихме носа (без да искаме), без да успее да причини абсолютно нищо на никого, пак не разбра, че способностите му са единствено в представите му. И в момента събира хора да им води школа по психически бой… Да те запиша при него? Много полезен опит е. Ако ще учиш психиатрия.

    Иронията настрана, в това ще повярвам, когато го видя и изпробвам. Досега всичките пъти, когато съм виждал и изпробвал подобни неща, без изключение са се оказвали нечий психичен проблем. Съответните умения са били полезни единствено за “гуруто” (във финансово отношение), и въпросните бойни умения са били опасни единствено за тези, които вярват, че ги владеят. Така че до изпробване и доказване ще смятам, че и този случай е такъв… Уви, ще трябва да мисля как да пазя още един добър приятел от самия него. Наистина си садист – уви, към себе си.

    Да, не съм забравил за обещанията ти. Само че и знам кога ще ги изпълниш – никога. Не защото ще се скатаваш, а защото никога няма да достигнеш това ниво. И това е добрият вариант – лошото е ако го “постигнеш”, и дойдеш да демонстрираш. В такива случаи лечението е трудно и бавно.

  58. Калин Says:

    Това за обещанията беше по повод на един материал, който чакам(х?) от Жилов за новия алманах. Той си знае.

    За другото – пак сравняваш неправилните неща, и вероятно четеш нещо съвсем различно от написаното… 🙁 (А видя ли написаното – в пощата си?)

    И още – нали и двамата сме наясно, че думата “никога” е абстракция? Като в “Калин никога не може да доведе еднорози в България”?

  59. Габче Says:

    “Калин никога не може да доведе еднорози в България”?

    А да сътвори? 😉 Понеже аз се чувствам като един същински еднорог 😛 😉 🙂

    А за никога – дам, няма невъзможни неща и това си е :)))

    Сори за спама, изморих се да ви чета стихоплетстванията, които нямат край 😛 и реших да поспамя 😉

  60. Шаркан Says:

    Гриша, нали номерът е тъкмо в това – облъчването да става или с точно определен енергиен спектър на неутроните. Или изоенергиен поток с определена стойност. За трансмутация на по-устойчивите нуклиди е необходима повече енергия – от 10 МеV нагоре.
    Проблемът не е толкова неразрешим и основните пречки пред него са повече политико-икономически (и военни; от наша с теб гледна точка много от тях са в действителност ирационални, заради това на теб ти е трудно да повярваш, че те биха могли да бъдат от такова значение, щом не са рационални – щом още търсиш рационалност в държавността, това е обяснимо), отколкото научно-инженерни.
    Разбирам, че повече се вслушваш в скептичните мнения относно проекта за трансмутационно решения на ядрените отпадъци. Аз не ги отхвърлям, но намирам и оптимистичните публикации за убедителни.
    Бъдещето ще покаже.

    Космическият хардуер не се състои само от апарати с активно променлива траектория. Например една станция с масса над 100 000 тона няма нужда от нищо друго, освен да се движи по ексцентрична орбита, като по веднъж на всеки 2 години се сближава ту със Земята, ту с Марс. На нея й трябват само корекции с малка тяга и тогава двигателната уредба може да е масивна и обемиста (още повече, че може да се използва като предпазен щит срещу максимуми на слънчево и галактично лъчение). Това ще е станция-корабоносач, отделен космически град.

  61. Григор Says:

    @Шаркан: Получаването на неутрони с точно определен спектър, доколкото ми е известно, към момента е извън възможностите на човечеството. Също, няма връзка между количеството енергия, необходимо да разпадне ядро, и дали изотопът е стабилен, респективно колко е полуживотът му.

    Дори ако става дума за станции, станция с твърде голяма маса винаги е по-трудна и скъпа за създаване, отколкото станция с по-малка. Затова и масата и обемът на двигателите са от значение. Ако те интересуват неща с реално висок импулс, МХД-тата не стават – помисли за VASIMR или нещо от сорта.

  62. Шаркан Says:

    получаването на неутронен поток с определен енергиен спектър ВЧЕРА е било по-“извън възможностите”, отколкото ДНЕС. Да, по-лесно се постигат потоци от заредени частици с по-тесен диапазон на разпределение по енергии. Обаче се работи по въпроса, като един от методите е протон-електронен “лъч” (протон, поглъщайки електрон, се превръща в неутрон). Освен това, за трансмутация на по-упорити нуклиди не е нужен ТОЧЕН спектър, а просто долната граница на потока да не е под 10-14 МеV например.
    Работата е там, че реактор за трансмутация НАДАЛИ ще произвежда ток, в най-добрия случай той би могъл да покрива собствените си нужди. Е, може да се оползовтори остатъчната топлина някак, но като цяло такъв реактор НЕ БИ БИЛ ИКОНОМИЧЕСКИ изгоден. Не би бил и ПОЛИТИЧЕСКИ приемлив, поне на този етап.
    Представи си, че някоя страна или компания построява такъв реактор. Би могла да реализира печалба, като взема пари за услугата “обезопасяване на ядрени отпадъци”.
    А сега ми кажи колко държави ще се съгласят да плащат за нещо, което могат да правят и сами по нестратегическия начин (заравяне на отпадъците)? Вземи предвид и това, че същите тези отпадъци се разглеждат от военните в тези държави като РЕСУРС.
    Защо страни, които имат ядрено оръжие и строят АЕЦ за непритежаващи такова оръжие страни, ДЪРЖАТ да си вземат обратно отработените касети с ядрено гориво? Ами че сума ти политици биха се навили покрай АЕЦ да им построят и хранилище, стига да спестят от стойността на целия проект (а реално пестеливостта не е фактор, фактор са рушветите). Какво ще ги спре? Протести на населението? Опа, целият свят не е Европа…
    Тъжната истина е, че на управленско ниво подобни реактори не са нужни. Евентуално им се признава, че са “перспективни”. Само че по самата си природа либерално-демократичните системи НЕ ГЕНЕРИРАТ дългосрочни програми, а когато ги генерират, всяко следващо управление може с лекота да ги зареже (защото е загрижено преди всичко за своята избираемост за следващия мандат – освен ако няма изгледи мандатът да ги накара да приемат непопулярни мерки).
    За диктаторски режими пък подобна уредба е съвсем безполезна – защото отпадъците им дават материал за създаване на оръжия. Или просто за външнополитически шантаж.

    пак ти обръщам внимание че “тежките” (масивните всъщност) космически станции НЕ ПРЕДЛАГАМ да се строят модул по модул на Земята. Точно обратното – отначало модул по модул ще се изведат комплекси за преработка на астероидни тела, след което хардуерът се проектира и произвежда ТАМ ГОРЕ.
    ВАЗИМИР е чисто двигателна, не енергийна установка. Какво ще я захранва?

  63. Шаркан Says:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetohydrodynamic_drive

  64. Григор Says:

    @Шаркан: Вчера получаването на неутронен поток с определен енергиен спектър не е било по-извън възможностите от днес. Точно толкова си е било – на нулата. Протон-електронният лъч към момента е научна фантастика (дори с най-мощен съвременен ускорител трудно би се постигнал лъч с интензивност над 1-2 неутрона на секунда – за преработката на грам изотоп ще са нужни около 10 трилиона години). Трансмутацията на упорити (предполагам, че в смисъл на високоактивни и дългоживеещи) нуклиди, ако ще е до каквото и да било определено, изисква много тясноспектърен лъч на еднородни тежки частици (за различни изотопи са подходящи различни частици). Ако е лъч с енергия над една определена, получаваме куп различни изотопи, приличен процент от които са също високоактивни и дългоживеещи, и се връщаме на описаното в този коментар.

    Където и както и да се строи космическа станция, проблемът с масивността остава. Повече маса задължително и винаги значи нужда от повече преработена астероидна или каквато и да е друга материя, и повече разходи на маса и енергия за орбитални корекции (може да са малки, но с времето се трупат).

    За захранването на какъвто и да е двигател е нужен някакъв вид енергия. МХД двигателят реално е електромагнитен ускорител (като електричеството идва или от слънчеви батерии, или от някакъв вид температурен генератор). Има нужда от енергия, точно както я има и WASIMR. Всъщност, WASIMR е вид специален МХД, отличаващ се с комбинация на висок импулс и сравнително високо КПД.

  65. Шаркан Says:

    **WASIMR е вид специален МХД**
    е, радвам се, че накрая сам го каза. И отново обърни внимание, че бъркаш двигател и генератор.

    Масивността не е недостатък. Един орбитален град така или иначе не може да бъде като перце.
    Корекциите на орбитата на масивен обект са наистина НЕЗНАЧИТЕЛНИ. Макар да имаме ексцентрична орбита с пасаж покрай два още по-масивни обекта (Марс и Земя), това е стабилна орбита. Въпрос на добре подбрани параметри, флуктуациите

    Гриша, хайде сега аз да те посъветвам по-сериозно да се задълбаеш в атомната физика. Ъхъ? Нямаме цялата Менделеева таблица в контейнера с отпадък – не повече от 20-30 наистина опасни изотопи.
    И обърни внимание какво писах: облъчване – сепарация – пак облъчване – и така докато не се получат наистина упорити нуклиди. Нека дори са 30% от първоначалната маса. Нима не е било от полза?
    Има и още нещо – докато едно вещество е радиоактивно, то излъчва топлина. Значи може да бъде активно вещество в термоелектрична изотопна батерия. Ако по някакви причини не става за това – отива в хранилището.
    Все пак намаляването дори само наполовина на ядрените отпадъци – значи си е струвало.
    И все пак, аз не съм разубеден, че трансмутационните уредби нямат съвсем реална перспектива, при това в недалечно бъдеще.
    И пречките пред създаването им НЕ СА нито научни, нито инженерни. Да, процесът не е прост. Но може и да се окаже по-прост от това, което твърдят скептиците. От полезната дисциплина “Моделиране и оптимизация” (ІV курс ВХТИ) си спомням, че ко да е процес зависи от редица фактори. Взаимодействието им се пресмята чрез многомерна матрица и решението е система диференциални уравнения. Получава се работна диаграма на процеса, в която се трасира експлутационния режим. След това се конструира уредба, която спомага избраните параметри да се движат около кривата на този режим. ХУбавото тук е, че могат да се изберат множество различни работни криви – според поставената цел на процеса.
    В един химичен реактор обикновено се избира такава крива, която води до получаване на определен продукт с възможно най-малко примеси и определени качества, и то така, че уредбата да не навлиза в опасен режим, при което може нещо да се възпламени, налягането да превиши якостта на конструкцията и т.н. Но може да се избере и безавариен режим, който не води до получаване на главния продукт, а до повече примеси, или до нежелани изомери.
    ОТтук си вадя заключението, че за трансмутационния реактор може да се подберат управляемите параметри така, че обезвреждането на отпадъците да е максимално близо до теоретичното.

    Гриша, в този диалог малко ме смущава, че ти зае позицията “невъзможно е да стане”, като преувеличаваш трудностите (а не всички изследователи са настроени скептично), но пренебрегваш фактора “заинтересованост”.
    Е, за мен той е съществен в случая. Ядрените отпадъци са проблем за околната среда, но не и за държавите, не и за политиците, военните, бизнесмените. Заради тази незаинтересованост НЯМА достатъчно финансиране на такива проекти. Които, да, може би биха ПРАКТИЧЕСКИ доказали, че реализацията на процеса е наистина невъзможна.
    Но може пък да докажат обратното.

    Знаеш ли едно забавно нещо? Преди време ми беше попадала книжка с цитиране на мненията на физици от началото на 30-те, които убедително, с формули и теория доказвали, че не е възможно да се извлече енергия от атома.
    Част от тях после са били участници в Манхатънския проект.

  66. Григор Says:

    @Шаркан: За масата на станциите – ще го кажа по друг начин. Масата никога не идва безплатно. Всеки килограм, независимо дали е изстрелян от Земята, изкопан от астероид или там каквото, си има цената. Ако има как да се икономисат тези средства от маса за двигателна уредба, ще идат за маса за жилищни помещения, лаборатории, оранжерии… Икономията на маса винаги е полезна.

    Ако разбираш от матрично оптимизиране на процеси, това е много добре – ще мога да ти обясня по-конкретно защо е толкова трудно.

    Да кажем, искаш да трансмутираш нептуний-237 (един от най-честите “отпадни” изотопи в отработена касета ураново гориво) до стабилен бисмут. За целта трябва да го облъчиш с… уф, не мога да си спомня с какво трябваше. За целта на обяснението да допуснем, че е неутрон с определена енергия. Тази реакция е процес, който зависи от дадени фактори (основно енергията на неутрона). Смята се, оптимизира се, voila.

    Само че касетата съдържа не само нептуний-237, а и още над 200 други изотопа. Повечето са стабилни или пък краткоживеещи, така че не са опасност. Остават 20-30, които са високоактивни и достатъчно дългоживеещи. За към половината може да се измисли с какво и при какви условия да ги облъчиш, за да дадат стабилни продукти. За почти всички други също може, само че през някакъв брой междинни изотопи. Всяка реакция от изотоп към изотоп е процес, който изисква свои, различни условия. Оказваш се в положение да искаш да провеждаш в едно пространство, при едни и същи условия, над 50 различни процеса, всеки от които има свой различен оптимум. Няма как да стане.

    Друг проблем е, че ако облъчваш кашата с нужните за един процес частици и енергии, един изотоп ще се трансмутира както трябва, но заедно с него ще се трансмутират и всички останали изотопи, и едно 10-15% ще дават като резултат опасни изотопи (условията ще са оптимални за реакция от тях към нещо нежелано). Като капак, същото ще става и с останалите около 200 стабилни или краткоживеещи изотопи. Като резултат ще имаш касета с хиляди изотопи, стотици от които високоактивни и дългоживеещи. Ще си получил точно обратния на желания ефект.

    Положението става доста по-добро, ако направиш пълна изотопна сепарация на касетата преди да започнеш да облъчваш. Това упражнение и само по себе си ще намали над 1000 пъти количеството на опасните отпадъци. Проблемът е, че е безумно скъпо, не на последно място защото за тези цели е нужна изключително висока степен на сепарация. Сепарация на уран-235 от уран-238 до чистота 90% е достатъчна за на практика всяка употреба на урана; сепарация до чистота 99% на опасни изотопи обаче е напълно недостатъчна за очистването от тях – трябват от пет деветки за по-малко опасните до десет-единайсет деветки за по-опасните изотопи. Килограм отделен един такъв изотоп би струвал колкото няколкостотин тона 90% уран-235 – това е горе-долу всичкото количество уран за атомни бомби, произведен някога от човечеството. Познай цената. А се налага да отделяш не един, а 20-30 такива изотопа.

    (И още нещо. Тази цена е толкова висока и защото включва умопомрачително количество центрофуги и друга сепарираща апаратура. Интензивното облъчване бързо изважда тази апаратура от строя, основно чрез съсипване на механичните качества на материалите й – налага се често тя да се подменя. Резултатът за всеки килограм отделен изотоп е хиляди тонове тежко облъчена и силно радиоактивна техника, която я правим… какво?)

    И това е само началото. Отделеният изотоп какво го правим, за да можем да го облъчваме? Трябва да го държим в нещо – много химически елементи са газове или течности, или са химически агресивни. Тоест, щем не щем, още материали биват облъчвани. С достатъчно внимание могат да се подберат такива, които не реагират нежелано на оптималното за изотопа облъчване. Само че колко чисти можем да ги направим? Дори 0.1% примес, който реагира нежелано с облъчването, е недопустим. А в свръхчист вид повечето материали са много нездрави механично.

    Най-големият проблем обаче е самият изотоп. Щом е радиоактивен, той търпи естествена трансмутация до други елементи. Най-често тя е верижна, и включва доста други изотопи: ето ти например през какви изотопи минава разпадането на нептуний-237. Тоест, дори ако го отсепарираме перфектно чист, той много бързо ще се насити с продукти от разпада – други изотопи, които ще имат други оптимуми на облъчване, и някои от тях ще реагират нежелано с облъчването, нужно на нептуния. Нещо повече, тъй като и основният изотоп, и повечето от получените от естествения му разпад са радиоактивни, те имат свое излъчване, което води до нежелани реакции в някои от наличните изотопи…

  67. svetlozar Says:

    @Григор, бъркаш по отношение на изотопите, има едно емпирично правило – колкото по дългоживеещ е един изотоп, толкова по малко радиоактивен е, всъщност дори е логично (брой разпаднали се ядра в секунда, колкото по малко се разпадат за единица време, толкова потокът частици е по малък), така, че нещо като дългоживеещи високорадиоактивни изотопи няма. Бъркаш и по отношение на това, че радиоактивни изотопи могат да превърнат други ядра в радиоактивни изотопи, заредените частици биха предизвиквали ядрени превръщания само в леките ядра (заради кулоновия бариер), а в отпадъците леки ядра почти няма.
    Сега, не знам защо виждате в радиоактивните отпадъци чак такъв проблем, всъщност тези отпадъци са доста интересен ресурс, например концентрацията на редкоземни елементи в тях е много по голяма от тази в природните минерали, а има елементи, които биха имали интвересни приложения, ако бяха по достъпни… От друга страна, радиоактивните изотопи са и енергиен ресурс с голям потенциал, способни са да акумулират стотици хиляди пъти повече енергия от който и да е химичен акумулатор. Т.е. там където вие виждате проблем, някои могат да видят решения – за какво да се избавяме от отпадъците, след като можем да ги използваме.
    Относно получаването на тесен спектър бързи неутрони, това не е проблем дори в “домашни” условия, не са необходими големи ускорители, нужно е един много малък ускорител, който да ускорява деутрони (ядра на тежък водород) до няколоко килоелектронволта, с които да се бомбардира мишена наситена с други деутрони (или литий-6 деутерид или тритий), ще се получи монохроматичен спектър от неутрони с енргия 2 MeV (в случая с лития или трития 14 MeV).
    Стърлинзите са добър вариант, дори за соларни системи днес биха били по доброто решение от фотоволтайките, а вече има конструкции, които не са толкова металоемки, изискват по прецизна изработка на детайлите, което днес вече би било достатъчно рентабилно.
    Изобщо, по отношеиние на ядрената енергетика, радиоактивността и т.н. днес има нещо което може да се нарече ядрена фобия, тя е подобна на ГМО фобията и в основата си се основава а ширещото се невежество – хората се страхуват от непознатото, от нещата, които не могат да разберат, изхождайки от ежедневната с практика. Екологичните партии и движения всъщност са изразител на този колективен страх от новото, според мен те са реакционни движения за запазване на свят, който всъщност вече си е отишъл.

  68. Шapкан Says:

    Гриша, разбрах. Ти ми говориш, че аз ти говоря за 100% обезвреждане.
    Не е така.
    Освен това, в крайна сметка, разпадането води в една посока: от по-тежки към по-леки елементи.
    Това, че различните радионуклиди се разпадат по различни механизми (алфа, бета и т.н.) не значи, че те не реагират на поток бързи неутрони по сходен, да не кажем еднакъв начин (ядрото се дестабилизира и разпада, излъчвайки частици).
    Взаимодействията вътре в кашата няма да доведат до по-тежки ядра – това би било реакции на синтез, при това при направо студени условия.
    Сложностите в кашата идат оттам, че има стремеж да се отделят годните за ново ядрено гориво елементи, а не от това, че системата е непредсказуема.
    Май неволно бъркаш ядрените взаимодействия с генните мутации.

    живущите от 10 до милиони години изотопи не са стотици, а не повече от 120.
    Най-опасни са газообразните, летливите, химически силно активните.
    Ти хубаво ми даваш схемите от радиоактивните редове. Само че разгледай и приложените данни за живота на всеки междинен продукт.
    И последно: излъчваните от съседните ядра частици НЕ СА ФАКТОР (нямаш верижна реакция). Те са заредени, значи няма начин да се погълнат (да се осъществи реакция на синтез). Над всичко доминира потокът бързи неутрони.

    Бих те посъветвал да прочетеш повече за трансмутацията.

    нептуний-237 е нужен впрочем за производство на плутоний. А плутоният също е ядрено гориво.

    ***
    много обичам израза “няма безплатен обяд”.
    Гриша, масивните станции, с масивни двигателни уредби, се нуждаят от лъчева защита, екраниране. Масивните и обемисти двигателни уредби могат да послужат за такъв екран като допълнителна защита и това не съм го измислил аз.

  69. Шapкан Says:

    добавка: за верижна реакция ти трябва критична маса от даден изотоп. Да не би да смяташ, че в облъчваната касета е възможно да се образува критична маса на продуктите на разпадане? Стига де. Това вече да се е случило в ядрените хранилища и те да са гръмнали.

  70. Шapкан Says:

    Neptunium is fissionable, and could theoretically be used as fuel in a fast neutron reactor or a nuclear weapon. In 1992, the U.S. Department of Energy declassified the statement that Np-237 “can be used for a nuclear explosive device”.[5] It is not believed that an actual weapon has ever been constructed using neptunium. Calculations show that the critical mass is between 50 and 60 kg.[1] As of 2009, the world production of Np-237 by commercial power reactors was over 1000 critical masses a year, but to extract the isotope from irradiated fuel elements would be a major industrial undertaking.

  71. Шapкан Says:

    Светльо, добре че се намеси. Аз съм позабравил терминологията, свикнал съм с руската и затова ми е трудно да се изразя гладко по въпроса на български.
    Ядрената фобия наистина е нещо реакционно.

  72. Григор Says:

    @svetlozar: Не споря, че активността на изотопа е обратно пропорционална на времето му на живот. Но има предостатъчно изотопи, които са по средата – хем достатъчно активни, за да са силно опасни (кобалт-60, нептуний-237 и т.н.), така и достатъчно дългоживеещи (хиляди до десетки хиляди години време на полуразпад). Заредени частици, доколкото знам, преспокойно превръщат ядра в по-тежки; по принцип това го правят най-вече незаредените частици, неутроните (които обсъждаме тук като основен облъчвател), но доколкото знам, има и предостатъчно механизми за захват на алфа-частица или дори протон от по-тежки ядра. Тесен спектър бързи неутрони в достатъчно количество може да се получи само за 3-4 строго определени енергии; не се сещам в момента за реакция на високоактивен към неактивен изотоп, която точно тези енергии да ускоряват.

    Стърлингите – все още достатъчно точни и дългоживеещи части биха били сравнително скъпи; признавам обаче, че в средносрочен план могат да станат напълно достъпни. А за ядрената психоза съм напълно съгласен. Ядрените истории не са безопасни, но психозите около тях вредят повече от радиацията.

    @Шаркан: Под верижна реакция имах предвид не самоускоряваща се, а включваща последователност от разпадащи се един към друг елементи. Извинявам се за причиненото недоразумение.

    Различните радионуклиди (и изобщо всички възможни изотопи) реагират на поток бързи неутрони по съвършено различни начини. Уран-235 реагира по един начин, уран-238 по съвсем друг, цирконият пък почти не реагира (затова касетите за ядрено гориво се правят от цирконий), и т.н. В английската Уикипедия има много по въпроса.

    Самопроизволното разпадане винаги е от по-тежки към по-леки (или еднакво тежки) изотопи, но разпадането при облъчване с тежки частици често включва захват на частицата, и получаване на по-тежък изотоп. Дадох ти линк към схемата на разпадане на нептуния точно като пример. В атомните реактори част от нептуния се получава от уран-238 (разпадане по твой тип), но прилична част се получава от уран-236 чрез неутронен захват (а той пък се получава от уран-235 пак чрез неутронен захват). Нептуний-237 пък чрез неутронен захват дава нептуний-238, от който чрез бета-разпад се получава плутоний-238. Плутоний-239 се получава пак чрез неутронен захват (и последващо бета-разпадане, т.е. излъчване на електрон) от уран-238, или чрез неутронен захват без последващо бета-разпадане от плутоний-238. От него чрез по-нататъшно залавяне на неутрони се получават плутоний-240, плутоний-241, плутоний-242, плутоний-243, плутоний-244 и плутоний-245. (Плутоний-243 е твърде краткоживеещ, затова плутоний-244 обикновено се получава или при двоен неутронен захват, който е много рядък, или при екстремални условия, например атомен взрив.).

    По-дългоживеещите от описаните изотопи се намират в доста прилични количества в отработеното гориво – тоест, синтезът на по-тежки ядра при облъчване е предостатъчен процент от ядрените реакции при облъчването. Иначе дори получените по-тежки ядра щяха в огромен процент да се разпадат до по-леки, и отработеното гориво щеше да съдържа само следи от тях. На практика обаче плутоний-240, до който се стига през минимум 2, често 4 последователни неутронни захвата, е в чудесен процент; дори плутоний-242, до който се стига през минимум 4, често 6 последователни неутронни захвата, се среща в приемливо количество. Така че захватът с повишаване на атомната маса е много приличен процент от реакциите, предизвикани от облъчване с неутрони.

    Тук описах подробно само една линия на повишаване на ядрената маса, при само един елемент – плутоний, по само един начин – неутронен захват. На практика това е възможно при огромния процент изотопи, както чрез неутронен захват, така и чрез захват на алфа-частици и по-рядко на протони… Както виждаш, прочел съм за трансмутацията малко. Сега е твой ред. 🙂

    За екранирането на станциите – като екран в тежкия двигател може да им служи само екранировката (вярно е, че тя е огромната част от масата на класа двигатели, който обсъждахме). Излъчването на двигателя обаче е различно от слънчевия вятър, и високотехнологични леки екрани биха били избирателни срещу едното или другото. Дали в този случай не е по-оптимално да има лек екран срещу слънчева радиация, и двигател, който не е тежко радиоактивен?

  73. Шapкан Says:

    сладко си приказваме за трансмутации и други благинки, а през това време скивайте кво стаа:
    http://sharkannht.blogspot.com/2010/03/blog-post.html
    ГОТ ЛИ Е?!

    а по въпроса – Гриша, не си прав.
    В момента съм твърде афектиран от новината, към която дадох линк, за да ти възразявам по същество.
    Малко съм стъписан от необходимостта да защитавам някаква теза, която ти атакуваш на база на наскоро прочетеното в Уикипедията.
    Само ще те посъветвам да проучих причината защо едни ядра по-лесно реагират на неутрони, а други не, когато енергията на неутрона е по-малка от определена стойност.
    Това, което не разбирам обаче, е следното: какво предлагаш вместо трансмутация? Светльо казва, че тя изобщо не е нужна, след като в един момент нататък отпадъците ще стават гориво в новоразработвани реактори. Аз мисля, че има смисъл от намаляване на отпадъците. Каква е целта на спора?

  74. Шapкан Says:

    и, Гриша, ядро, погълнало неутрон, става още по-нестабилно. Реакцията тук НЕ Е СИНТЕЗ.
    За синтез ти трябват термоядрени процеси.

  75. Шapкан Says:

    лек екран срещу ЗАРЕДЕНИ частици (например електромагнитен щит – да.
    Как ще се екранираш ЛЕКО срещу същите неутрони и гама-лъчи?
    Слънцето не е единственият източник.

  76. Григор Says:

    @Шаркан: Уикипедия я давам като пример, защото е лесноразбираема. Не прави грешката да мислиш, че чета из Нета каквото ми падне при нужда.

    Ядро, погълнало неутрон, въобще не е задължително да стане по-нестабилно. Ще те върна пак към веригата изотопи на плутония – познай кой е най-стабилният от тях. Ако това не ти е достатъчно, ще ти изредя колкото искаш примери как нестабилен изотоп трансмутира чрез неутронен захват (или захват на алфа-частица, ако предпочиташ) до стабилен (с по-висока маса).

    За да предизвика реакция в ядрото, неутронът трябва да има определена енергия. При една енергия обаче оптималната реакция е една, при друга – друга. При класическите тежководни реактори например бързите (високоенергийни неутрони) се налага да бъдат забавяни и да загубят част от енергията си. Причината е, че бавните (топлинни) неутрони разбиват ядрото на две, докато бързите, по-високоенергетични, в един значим процент се “преизлъчват” без промяна в ядрото, или пък го трансмутират до уран-236 (който пък е краткоживеещ, разпада се или захваща още неутрон до нептуний-237, и т.н.) Логиката на микросвета е много различна от логиката на макросвета. Има там едни енергетични стойности на прехода между две състояния, и едни формули за смятане на оптималната енергия на частицата, и при каква енергия какъв е шансът за постигане на съответния преход… 🙂

    Срещу неутрони някои екрани биха били доста по-леки от други – различните изотопи поглъщат неутрони (с определени енергии) в различна степен. Срещу гама-лъчи, уви, леки екрани няма. Но за щастие не са много чести в Космоса. (Парадокс – най-големият им източник в станция би бил реакторът.)

    Вместо трансмутация, уви, нямам истински добро предложение. Поелементна сепарация (която е милиони пъти по-евтина от изотопната) би свършила частична работа. С което ще е толкова по-добра от трансмутацията чрез неутронно облъчване, колкото и от Божията повеля – и двете са перфектни, но не са възможни.

    За таксата мощност – там зависи от подробностите. Разходите за поддържане на мрежата и сега са влизали по някакъв начин в цената на тока – ако тя спадне за сметка на таксата мощност, ще е справедливо. Ако обаче ще е още един начин да се бръкне в джоба на потребителя, нормално е да сме възмутени. Нека научим подробностите.

  77. Шapкан Says:

    ти съмняваш ли се, че има друг мотив, освен бъркане в джоба?
    Цената на тока НЯМА да спада, а дори ще се качва – пише го в същата новина, а и преди го казаха по тв.
    Какви други подробности трябва да има?

  78. Шapкан Says:

    та значи трансмутацията чрез неутронно облъчване не била възможна… хубаво.
    Трябва да го кажеш това на разните университети, дето се занимават с подобни проекти, та да не харчат грешни пари.
    Дано Светльо пак се включи, за да ни нашока репите за аматьорщината.

  79. svetlozar Says:

    @Григор, кобалт-60 е много интересен изотоп, поради възможността да се употребява като ядрен акумулатор (периода му на полуразпад е около 6 години, 5 и нещо). Сега, напоследък се замислих, че концепцията за термоядрените електроцентрали е сбъркана, концептуалните модели, които се изследват се базират на класическата технологична схема на термичните централи – в централата се въвежда някакво гориво, което търпи някаква траксформация, която води до отделяне на енергия, отделената енергия се използва под формата на топлина, която се преобразува в електричество. За класическите термични централи няма проблем в тази схема, ядрените централи базирани на делене (не разпад) също добре се вписват в този цикъл, проблеми възникват обаче при термоядрените централи. Например сериозен проблем е, че 80% от енергията в работната зона се отнася от неутроните, а тази енергия е много важна за подгряването на плазмата и достигане на нужните температури, заедно с плазмените нестабилности това прави почти невъзможно получаване на стабилен процес, затова пък всички схеми на термоядрени реактори могат да бъдат чудесни импулсни източници на плътни неутронни потоци. Щом получаваме такива неутронни потоци, за какво ни е да трансформираме веднага получената енергия в електричество? Можем да изпозлваме реакторите за добив на изотопи. Тук се намесват чудните качества на кобалт-60. Първо той се получава от бавни неутрони, второ той е източник на гама и бета лъчи (електрони), като след излъчване се превръща в стабилен изотоп на никела. Така, от един термоядрен реактор се получават високоенергетични неутрони (бързи), те могат да бъдат забавени и размножени в бланкет от берилий (или негова сплав) по реакцията 9Be + n -> 8Be* +2n, т.е. в бланкета бихме могли да “уплътним” получения неутронен поток, а с него да облъчваме кобалт… Един килограм кобалт60 има излъчване 20 кВт мощност в продължение на години, а след време може да се “изчисти” от получения стабилен никел, по сравнително достъпен и евтин метод за химическа сепарация и по този начин да се концентрира и използва пак. Получаването на кобалт60 е енергетически изгодно, предвид енергията на свързване на неутрона към кобалта, т.е. получаваме повече енергия, отколкото сме внесли с неутронната му активация. В крайна сметка е възможно да се раздели термоядрена енергия и получаване на електричество през един междинен стадии от производство на кобалт60, което значително би облекчило изискванията към термоядрените реактори – биха могли да работят без изпълняване на критерия на Лоусън, т.е. един вид без самоподдържаща се термоядрена реакция, така не би трябвало да се гони и прякото получаване на повече енергия от вложената в “запалването” на процеса, би трябвало да се гони получаване на повече неутрони, а да се влага енергия получена от изотопни термични източници (например кобалт60 греещ топлообменници на стърлигнова машина).
    Една такава технологична схема за добив на енергия от термоядрени процеси освен енергиен източник би се явявла и източник на определени ценни елементи, в случая никел.

  80. svetlozar Says:

    @Григор, енергията на свързване на неутрон към ядро е около 6 МеВ, това е без собствената му енергия. Действително бързите и бавните неутрони водят до различен тип реакции, например много бързите могат да не бъдат захванати от ядрото а да избият няколко нуклона (или да се разсеят еластично), та си прав неутрони с различни енергии предизвикват различни реакции, но например в ядреното гориво бързите неутрони са способни да делят и ядрата на уран-238, който обикновенно е в повече, това се използва и в ядрените оръжия 3-то поколение, в които неутроните получени от “горенето” на термоядреното гориво, предизвикват делене в обвивката на бомбата, изработена от обеднен уран, като по този начин усилват енергията на взрива в пъти. Независимо в какъв ядрен реактор част опт добитата енргия се получава именно от делене на уж инертния уран-238 от тези бързи (незабавени) неутрони.

  81. Шаркан Says:

    Гриша, да направим малко резюме на спора.
    Аз казах, че има възможности са създаване на разпределена мрежа от малки ядрени реактори.
    Ти каза, че това са мечтания, понеже проблемът с ядрените отпадъци изисква концентрация и централизиране за ефективно дезактивиране на отпадъците.
    Аз ти дадох пример за проект на хибриден реактор, който би “изгорил” тези отпадъци до стабилни изотопи.
    Ти го обяви за глупост.
    И започна да изреждаш трудностите на реализирането на трансмуация с бързи неутрони.
    Сега, дори в Русия, която залага на централизирани схеми, непрекъснато се появяват статии на УЧЕНИ, които посочват разпределена енергийна система на база на ядрени силови установки (т.е. компактни), каквито преди са били използвани за кораби, подводници и мобилни военни реактори върху железопътни платформи. И повечето от тях предлагат решаване на проблема с отпадъците в трансмутатори (неутронни или протонни, а дори и третиране с гама-лъчи).
    С реактори-трансмутатори се занимават и западни научни центрове.
    Показателно е, че досега тази идея, която никак не е нова, не е обявена за напълно безперспективна от повечето ядрени специалисти, макар и да има статии по въпроса, в които се срещат фразите като “авантюрата трансмутация”.
    В тези проекти се говори и за методи на третиране на горивото (далеч не всички се свеждат до облъчване на твърдогоривни касети, мярнах и схеми с използване на разтвори на химически съединения, соли на радиоактивни изотопи, при което се осъществява сепариране в хода на самото трансмутиращо облъчване), за неутронни спектри, за необработваем остатък, за ядрена енергетика със затворен цикъл на използване на горивото.
    Ти ми спомена, че получаване на неутронни потоци със зададен спектър било не по силите на човечеството.
    Тъй като съм позабравил бая неща от физиката, аз СГЛУПИХ с половин уста да се съглася с теб, въпрки че под ръка ми беше учебник от 1963 г., в който се описват ТРИ метода за получаване на моноенергетични снопове неутрони.
    Оттам нататък спорът се закучи и аз се почувствах малко като теб, докато ти спореше с априорните противници на ГМО…

    Виж сега, аз си набелязах една схема за сметки, имам и литературата, в ексел мога да си спретна матрички за изчисления, за да проследя радиоактивните семейства и реакциите на превръщане, за да ти докажа, че положението не е толкова утопично, колкото го изкарваш.
    Признавам, че чисто като време не мога да се справя с тази задача. Не съм специалист и това ще е работа за седмици, а може би за месеци. Но самото съставяне на плана ми помогна да се ориентирам в интернет източниците. Та специалистите не смятат каузата за трансмутиране на ядрени отпадъци за загубена.
    Но се открояват и такива, които, без да твърдят че трансмутационните проектите са утопични, смятат, че не е нужно да се унищожават тези изотопи, а просто трябва да се правят нови типове реактори, така че да изчезне самото понятие “ядрен отпадък”, защото всички изотопи представляват гориво.
    Светльо е привърженик на това течение.
    Аз пък съм съгласен с него, но мисля, че има смисъл от унищожаване на част от потенциалните горива, за използването на които все още няма разработени нови типове уредби. Защото смятам, че бионичните технологии за използване на “разсеяните” източници на енергия биха били по-добри и биха били преход към нов тип производство изобщо.
    Естествено, ядрените технологии остават там, където слънчевото лъчение изисква твърде големи енергоабсорбционни площи (отвъд орбитите на Марс и Юпитер).
    Естествено, това са съждения от днешната позиция (винаги съществува опасността да се окаже, че говорим за Менделеевия конски тор в градовете).

    Та, Гриша, след като толкова много учени и инженери не загърбват трансмутацията (с бързи неутрони, с високоенергийни протони и гама-лъчи, последните две неща аз НЕПРОСТИМО ПРОПУСНАХ), не разбирам твоя скептицизъм.
    Бих го споделил, ако подобни проекти идеха от политици и едри бизнесмени (мошеници по дефиниция).
    Но не се смятам за по-умен от учените от Тексас, Калифорния, Дубна и Урал Атом.

    ***
    по въпроса за масивните космически станции тка или иначе ще си подготя един обзор в моя блог.

Leave a Reply