И още за масовите заблуди и мании

В един момент ми дойде до гуша.

Може би е моя грешка, че виждам споровете около ГМО, LHC и други подобни по само един начин – като схватка на познанието с глупостта. Сигурен съм, че има още много други аспекти, които ми убягват. Може би полезни. Може би важни. Може би по-важни от това, което виждам. Признавам ограничеността си, и не се опитвам да съдя за каквото не виждам. Ако успея да го видя, ще го съдя, и ще съм благодарен на който ми го е показал. Но в момента няма да го направя.

Уверен съм обаче, че тези спорове имат И този аспект. И той ме безпокои и тревожи. Мисля, че е нужно да се направи нещо, за да може познанието да се пребори с колкото може от глупостта. Всъщност, мисля, че трябва да направя нещо.

Като начало скалъпих едно уики, където желаещите да помогнат на познанието с нещо могат да обединят усилията си. Каня всички, които търсят истината, а не налагането на своето мнение, там. И им благодаря предварително.

79 Responses to 'И още за масовите заблуди и мании'

  1. Кръстю Says:

    И то основна ! Тук става дума за пари.И то за мнооооого пари 😀

  2. Юлий Says:

    Здравейте,
    във връзка с масовите заблуди може би сайта на кръг “Нова Магнаура” ще Ви е полезен или поне интерсен http://www.newmagnaura.org

  3. Daggerstab Says:

    Бухахаха.

    Може би съм прекалено циничен, но това го приемам за “Не спорете с мен тук, вървете да спорите там помежду си.” 🙂 Вероятно причината е опитът ми от Уикипедия.

    Любопитен съм кога ще го налязат обичайните заподозрени…

  4. Божо Says:

    За сега я линках само, ще видя, мога ли да помогна с нещо по-съществено.

  5. foo Says:

    Celebrity Deathmatch: ГМО vs. LHC

    🙂

  6. Григор Says:

    @Кръстю: Така е, става дума за много пари. Но това не променя факта, че по въпроса има истина и заблуждения. И че трябва да има как човек да се стреми към истината, а да отсейва заблужденията.

    @Daggerstab: А, смятам да се подвизавам и там. Дано ми остане време. Също, имам админски права, така че обичайните заподозрени или ще са конструктивни, или ще си търсят друг форум.

    @Божо: Уви, само линкване не става. Трябва писане, и то много. И то спокойно и разумно, а аз понякога не издържам в такива случаи, и почвам да си казвам нещата по политически некоректния начин.

    @foo: Ще подкрепиш ли тезата на LHC? Аз вече подхванах тази на ГМО. 🙂

  7. foo Says:

    Какво да подкрепям.. по смислено е да се метна на някой звездолет в експедиция към първата черна дупка с нормални размери…

    http://www.google.com/search?hl=en&q=war+on+science

    Или ако трябва да звучи като трейлър на филм:

    War on Science. From the Director of ‘War on Terror’. From the Producer of ‘War on Drugs’.

  8. Жилов Says:

    @Божо, мисля, че добра идея е да препишеш там трите си главни аргумента от поста си за мисиите до Луната. Вярно е, че руснаците са направили цял сайт срещу почти всички възможни глупости, изговорени по тази тема, но твоите попадения са много точни.

  9. foo Says:

    иначе, всички тия предричания за Края[tm] поради черни дупки в LHC са пълни безмислици. ако Дойде Свършека На Света[tm] как тогава John Titor[1] се връща във 2001 (и 1975) ??!?

    така че, спете спокойно. образувалите се заредени ротиращи сингулярности (черни дупки на Керр-Нюман) ще бъдат използвани за серийното производство на портативни Машини-на-Времето[tm] [2]

    1. http://johntitor.strategicbrains.com/
    2. General Electric Army Model C204 Gravity Distortion Time Displacement Unit

  10. Божо Says:

    @Жилов – бива, Ще трябва да ги преработя малко, да са в по-стегнат вид.

  11. Кръстю Says:

    @Григор – Аз пък не мога да разбера едно : Като кажа ,че не ща ГМО-та, се юрват да ми обясняват, че не са вредни и защо и ,че аз съм прост /Това ,последното не ми обясняват защо е така, само го констатират/
    Аз ,обаче ,въпреки,че съм на 53 г, все още деля нещата освен на вредни и безвредни/което сам знаеш, че не може да се гарантира 100%/ ,а и на вкусни и безвскусни , приятни и неприятни…А освен това не обичам и богатите чичко-паричковци, които се правят на хитри и ми пробутват номера ,че така ще вдигнат добивите от декар и по този начин ще нахрянят гладните…дрън дрън:)))
    Аааа ,има и други хитреци, които викат , че това било някакъв прогрес и сме пъхали прът в колелото му …. 😀
    ………………………………
    А иначе, за близо година и половина стаж, се уверих, че блоговото пространство е пълно с непризнати гениии…И както е казал Марк Твен :”Геният е преди всичко търпение, а непризнатият – търпение за околните …” :

  12. Светла (една от всичките) Says:

    Струва ми се важно в това уики да се каже и за “антропогенния характер” на глобалната промяна на климата.

  13. nousha Says:

    Tова са моите 5 стотинки по въпроса:
    http://noushawitch.blogspot.com/2010/02/blog-post_4955.html

    В процеса на дискусия се появи следното изказване:
    “Работата е там, че в основата си идеята е продуктите с ГМО да са резистентни на болести и вредители, да са бързо растящи, и да стават по-големи, да дават по-голяма реколта.

    Ама точно тези продукти много повече изтощават почвата, заради тази си специфика. После къде и какво ще садим? Тази резистентност към вредители – ми тез вредители какво са? Буболечки разни и тям гадинки. Те какво – като им пуснем резистентите полета – ще ни благодарят ли после? Това какви последствия ще има? Тя земята и без това е започнала да ни отмъщава вече. Да не наглеем, хм?”

    Това за изтощаването на почвата мисля, че може да е следващата точка в конкретните страхове.

  14. Божо Says:

    @nousha всички изкуствено отглеждани растения изтощават почвата, като едни видове отнемат едни минерали, а обогатяват почвата с други, за това си има агрономически схеми, как да се “въртят засажданите култури, за да се избегне това изтощаване. Това навремето се учеше в училищния курс по ботаника, не знам дали все още е включено в програмата.

    Друг е въпросът, дали тези схеми се спазват. Май повечето земеделци не са и чували за тях, а ръсят с искуствени торове като за световно . Торове, които в големи количества са вредни и за хора и за природа между другото.

    За резистентността не виждам какво те притеснява. Тези буболечки разни и тям гадинки унищожават растенията, за това земеделците сипват препарати за унищожаването им, най често без всякакво съобразяване с норми и мерки за безопасност. Препарати, които също са вредни както за хората, такаи и за много невинни видове животинки, които не пречат на растенията, но страдат от препаратите.

    Ако растението “само се пази” от вредителите, отпада необходимостта от тровене.

    @Кръстю – а какво ще кажеш за другите богати чичковци, които раздухват масова истерия, за да си пробутват своите “organic foods” ?

  15. Калин Says:

    Успех с новата инициатива. Ще й хвърлям по едно око как върви – и що за хора сбира. Ако хората ми харесат – може дори да се включа.

    (Този път ОБАЧЕ ще се включа чак накрая, ако изобщо. Нека стената я разбиват други глави. Моята си взима отпуска.)

  16. Морфиус Says:

    @Григор, май трябва да почетеш малко и ти – най-вече книжки или статии за управление на масите (тълпите).
    Там има няколко доста неприятни извода м/у другото… основния от които е, че колкото е по-голяма масата, толкова по-лесно усилва негативните си качества.
    Е там някъде също пишеше, че масите се управляват най-добре с емоции, особено негативни такива.
    Тези нещица нашите управници знаят много добре (дали те или някои съветници няма значение де) и ползват успешно вече толкова много години.
    Масата е докарана до състояние на перманентен страх за оцеляването и доходите, от крадци, от цигани, от мутри, от политици, от НПО, от правоохранителната система и т.н.
    Сега вече в твоята област, че карам на спомени от много отдавна – страховите неврози нямаха ли каскаден ефект, да се усилват една друга?
    Да не изкочи от тук зайчето…

  17. nousha Says:

    Божо, не разбирам репликата ти? Аз съм дипломиран биолог, не агроном, но това за изтощаването на почвата ми е ясно. Цитираното мнение е на мой опонент, който обяснява, че ГМО растенията ще изтощават почвата много повече от стандартно отглежданите култури. Някакво доказателство да ми приведеш в подкрепа на това твърдение, което за мен е необосновано?
    Мен лично резистентността изобщо не ме притеснява. Въпросният ми опонент обаче явно – да, смятайки, че резистентните на дадена болест или вредител растения са вредни за самата почва.
    Затова аз смятам, че “ГМО тровят почвата” е заблуда, заслужаваща да намери мястото си в уикито. Какви са твоите възражения?

  18. Калин Says:

    П.П. Без позоваване на източници стойността на новото уики клони към нулата, от долната страна…

  19. Божо Says:

    @nousha – да , може би беше по-правилно да отговоря в блога ти директно на въпросния опонент.

  20. nousha Says:

    Божо, дискусията се вихри в профила ми във фейсбук, където се ликват постовете от блога ми.
    Аз помислих, че спрямо моето мнение имаш забележки, не съм те разбрала правилно.

    Калине, накрая още повече ще ми писне и ще изгубя една седмица да проуча всички официални документи по въпроса и да ги цитирам, особено на фона на приетите вчера закони – единият става, но забраната за опитни полета е просто малоумна история. Изобщо не ме интересува кой иска и не иска да яде ГМО, както на мен никой не може да ми каже да ям или не шоколад. Но това сляпо вкопчване в една идея, ограничаваща определено развитие на науката и най-вече – влияещо на възприемането й от хората, просто ме потриса. Смесването на въпроса със същността на ГМО и селекцията, на принципното положение за проучванията в тая насока, с търговски практики, патентни проблеми, лобита и фанатични призиви за връщане към природата – ето това е всъщност целият проблем, не просто генното модифициране.

  21. Петко Says:

    Много добра идея е това за уики-то 🙂 Подкрепям с двете ръце!

  22. Божо Says:

    >”Няма да философствам по темата за ефективността от постигнатата победа срещу ГМО. Нищо не се променя по същество, освен дефакто забраната за учените да си вършат работата, докато в други страни ще го правят и ние ще продължаваме в глобалния свят да сме аутсайдерите, консуматори на всичко открито и ( абсолютно неизбежно) доставено отвън.”

    Цитат от последната статия на Иво Инджев:

    http://ivo.bg/2010/03/19/%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%BE/

  23. Кръстю Says:

    Към Божо.- Ще кажа същото.
    Стремежът към бързи и лесни пари осира цялата панорама …и в двете посоки.Ако някои му викат прогрес, аз му викам лаком гъз.
    Аз не съм учил в гимназия и ботаниката не я помня много, но от тая статия,линк към която ще приложа на края по-долу научих, че доматите били от семейство ягодови …Да, БИЛИ , а вече не са…Сега са по…-рентабилни и печеливши.
    В нея даже не става дума за ГМО, но обяснява номера, който всъщност изобщо не е нов 🙂
    http://e-vestnik.bg/4451

  24. Григор Says:

    @nousha: ГМО биха могли да изтощават почвата повече от “естествените” култури, но разликата не е много голяма: само в много крайни случаи би могла да достигне два пъти. В повечето случаи разликата е в рамките на 5%.

    Основно тази разлика идва от подобрената устойчивост на ГМО растенията срещу вредители. Тъй като не страдат толкова, те се развиват по-добре, и съответно изсмукват от почвата повече. Не е заради по-големи плодове, и т.н. – уви, към момента не сме успели да инженерираме ГМО с осезаемо по-голям добив заради биологичен потенциал. (От друга страна, чрез обикновена селекция сме постигнали изумителни резултати. Повечето стопански видове дават плодове, много пъти по-големи от дивия предшественик. В това отношение те са супер-хипер-дупер ГМО. Противниците на ГМО обаче нямат нищо срещу тях.)

    Изтощаването на почвата се изразява в изсмукване от нея на елементи, нужни на растението. Това са т.нар.биогенни елементи – макроелементи (азот и фосфор – те се изсмукват в големи количества) и микроелементи (желязо, магнезий и пр., които се изсмукват в малки количества.) Изсмукването на микроелементи обикновено не изтощава почвата откъм тях съществено; ако бъдат добавени (има такива торове), растенията растат по-добре заради повишената концентрация, но само в много излужени и съсипани почви е възможно микроелементите да спаднат толкова, че растенията да страдат реално. Макроелементите е необходимо да се попълват чрез торене, при всякакви стопански видове. (Ако оставяш реколтата да изгние на полето, азотът и фосфорът от нея се връщат в почвата, и балансът е спазен, но ако я изземваш, ГМО или не, балансът се нарушава, и трябва да добавиш азота и фосфора отделно.) Това се постига чрез комбинация от торене и сеитбооборот; интелигиентните фермери разчитат предимно на сеитбооборота, докато тъпите и безхаберни залагат на торенето. (И на пръскането с пестициди – правилният сеитбооборот естествено поддържа много от вредителите на ниско ниво.)

    Дано съм бил от полза. А ти можеш да помогнеш с писане в уикито. 🙂

    @Петко: А ще има ли идеята и чудесни поддръжници? 🙂

  25. Божо Says:

    @Кръстю – ето пример как може и без гмо да се съсипват нещата.
    Всъщност това е практика още от началото на 20-и век, добре описана в “Едноетажна Америка” 😉 .

    Така че проблемът не е в гмо, а в кой дърпа конците.
    Сега на властимащите гмо не са изгодни, провокираха масова истерия за да локализират народното недоволство. След време гледаш политиката се сменила…

  26. Кръстю Says:

    Божо, глобализацията може и да не е лошо нещо, но при условие, че от нея има полза целият глобус ,а не шепа лакоми дебелосерковци 😀

  27. Кръстю Says:

    Видя ли Божо /ние изпаднахме в диалог, но нищо,отдавна не ни се е случвало/…впрочем ,вкарали са им ген ,все пак, отначало за стареене, после за цвят, но …това е принципа….Нищо против прогреса, но не когато върви след нечий задник, или се обърне в чекия на разума, нали ?! 🙂

  28. Божо Says:

    Кръстю – Не са им вкарали ген чрез генно инженерство, а чрез кръстосване – както пише в статията.
    Ето пример за хората, които смятат, че хибиридите са с непокътнати гени 😉 😉 😉

  29. Кръстю Says:

    Впрочем, за мен тази статия , линк към която дадох в по-горния си коментар е материал, който спокойно, ясно и достъпно за всеки обяснява принципно нещата, защото по тая тема в нет-а виждам нещо подобно на футболната запалянковщина…при която става дума за много работи ,освен за основното.. Изобщо въпросът “кому е изгодно ” винаги е актуален ….:(

  30. nousha Says:

    Григоре, ще ти помогна с писането, ако кажеш как – не ми е ясно какво трябва да направя, малко съм назад с тези неща 🙂 И ако не ми обясняваш елементарни неща от биологията, че се засягам на чест и образование 🙂
    Съгласна съм с казаното, но все пак не мисля, че ще намеря доказателства за драстично обедняване на почва, върху която са отглеждани ГМО култури, ще ми се да потърся и дано намеря някакви официални документи, подкрепящи виждането ми, че една био-нива, дори да сложим по-високото извличане на субстанции от нея от ГМО (минимални нива пестициди и тор дори да е дефиницията за био) изтощава много по-малко почвата от конвенционална, пръскана с видове пестициди и торена. Имаше една чудесна серия филми на Ян Артюс-Бертран, които имах удоволствието да превеждам, като в един беше показано точно това (без ГМОтата де), оттам си правя изводите (филмите му имат предимството да не ти налагат виждания, до колкото е възможно) за изтощаването на почвите.
    Кажи с какво да помогна в писането?

  31. Григор Says:

    @nousha: Био-земеделието позволява торене с естествени торове и използване на естествени пестициди. Така че с достатъчно акъл и мерак един био-фермер може да си поддържа нивите не по-зле от фермера с изкуствените торове и пестициди. Проблемът е, че и акълът, и меракът често са дефицитни. 🙁

    Доказателства за драстично обедняване може и да намериш. Има фермери, които си мислят, че ГМО получават нужните им елементи чрез трансмутация. (В смисъл, че с тях отпадат всякакви нужди от торене и грижи за почвата.) Такива биха могли да си изтощят пределно почвите, и после да обвинят ГМО за това – в очите на доста хора ще е масивно доказателство.

    За писането – просто пиши в уикито за каквито заблуди са ти известни за ГМО. Без значение дали са в тяхна полза или вреда – от значение е да знаем истината по въпроса. Ако имаш инфо за подобни заблуди на други теми, просто си правиш страница за другата тема, и пишеш там. Ще има редактори, които ще те поправят. С някои от корекциите може и да не си съгласна. Такива неща се дискутират на беседите, и със съвместни усилия се търси истината. Хора, които търсят не истината, а налагане на своето мнение, се блокират от достъп до уикито. Това е то. 🙂

    (Ако те е страх да не оплескаш нещо, особено ако писането в уики ти е за пръв път, не се бой – мажи спокойно. Ако оплескаш нещо, аз ще го оправя, няма опасно. Като оплескаш пет пъти нещата, ще се научиш. 🙂 )

  32. Калин Says:

    Давай, Нуше. НАЙ-СЕТНЕ да го направи някой. 🙂

    За ограничението върху полевите опити обясних в дългия си отговор до Шаркан в предния пост на Григор. Разминаването помежду ни вероятно идва оттам, че ти гледаш на проблема основно през призмата на учения, който иска да има поле (за работа 😉 ), а аз – на напатилия се гражданин, който не иска да оставя вратички на същите тия лобисти и скрити икономически интереси. Помедитирай върху това, преди да се палиш още.

  33. Шapкан Says:

    Калине, это ти отговор на ДЪЛГИЯ ти отговор:

    ******************
    ====================
    Николай – на нас НЕ НИ ТРЯБВА ГМО, за да се изхранваме.
    ====================
    тогава трябва нещо съвсем дребно: всеки фермер да е вишист, ако не с диплома от Арготехнически университет, то поне с реални знания от едно такова учебно заведение (каквото май нямаме ИСТИНСКО).
    Впрочем, а ще се продължи ли селектиране на нови сортове и породи?
    На каква методологична и технологична база?

    (фермери-вишисти – това не е ирония. А част от моето виждане за бъдещето… е, ПРЕХОДНОТО бъдеще – току преди масовизирането на бионични технологии на основата на изкуствената фотосинтеза, което буквално ще утрепе земеделието и живтновъдството, освен като хоби)

    ==========================
    ти лично ще гарантираш ли контрола върху полевите изследвания? Ще построиш ли такива “парници”, при които рискът от пропускане на материал навън е практически нулев?
    ==========================
    с известна доза наглост ще кажа: да, бих гарантирал.
    При положение, че полимерната химическа промишленост получи добър суровинен заместител на петрола.
    Който биха могли да бъдат стеблата и шумата на ГМ растения като конопа. В края на краищата, растенията си се състоят от полимери, просто преобразуването им от сегашния вид до коструктивни пластмаси е трудно и минава през доста мръсни технологични етапи, а ГМ би опростило технологичните процеси.

    за ИЗТОЩАВАНЕТО на почвата:
    не знам какво би могло да се направи с фосфора, но азотът определено БИ МОГЪЛ и да не се внася с торове.
    Но за целта са нужни по-ефективни (ГМО?) щамове азотфиксиращи бактерии, намиращи се в симбиоза с корените.
    Или – наистина МНОГО прецизно земеделие със сеитбоорот направо по университетски критерии (фермерите-вишисти).

    с БИОземеделие (егати нелепия термин…) обаче надали е възможно изхранването на многото хора по Земята.

    Калине, изблиците ти, че само дрънкаме, а не помагаме… ами на КОЕ да помагаме? На кауза, в която не сме убедени, че е вярна? Или да подхванем собствени инициативи, срещу които екоактивистите ще се опълчат, понеже се различава от тяхната?

    **************************
    и една молба към Григор:
    ====================
    Истинските противници на ГМО, които посочват техни реални опасности, уви, са много малко. И тъй като те виждат както недостатъците, така и предимствата им, не са твърде кресливи и организирани.
    ====================
    Гриша, дай някой линк по въпроса? към адекватни според теб критици на ГМО. Това би имало полза и за спора тук, и за (евентуално) преоценка на позициите на активистите.

  34. Шapкан Says:

    =================================================
    аз – на напатилия се гражданин, който не иска да оставя вратички на същите тия лобисти и скрити икономически интереси
    =================================================
    Калински, тия вратички ще ги зазидаш само ако направиш революция.

  35. Калин Says:

    > Калине, изблиците ти, че само дрънкаме, а не помагаме… ами на КОЕ да помагаме? На кауза, в която не сме убедени, че е вярна? Или да подхванем собствени инициативи, срещу които екоактивистите ще се опълчат, понеже се различава от тяхната?

    А ти да не си мислиш, че аз съм си седял пред екрана последните 10 години и съм чакал съратниците ми да ме намерят САМИ? И каквото сме постигнали – постигнали сме го с песни и танци, без срещу нас да се опълчат хора с пари и всякакъв друг калибър ресурси?

    Николай – доколко познаваш българските процеси на граждански действия, водещи до наблюдаема промяна? Не на теория – на практика?

    В промяната на какви неща конкретно си участвал ти?

    – – –

    Иначе се радвам, че си готов да работиш за създаването на новите технологични парници. Сега ти остава едно “простичко” нещо – да убедиш хората, от които зависи финансирането, че точно ти си техният човек…

  36. Божо Says:

    @Калин – >”Разминаването помежду ни вероятно идва оттам, че ти гледаш на проблема основно през призмата на учения, който иска да има поле (за работа 😉 ), а аз – на напатилия се гражданин, който не иска да оставя вратички на същите тия лобисти и скрити икономически интереси.”

    А не помисляш ли и за скритите икономически интереси и зад другата страна?
    Не ти ли прави впечатление да речем, че навсякъде се споменава само за монсанто, те далече не са единствените производители на гмо.

    Ето, в линка, който даде Кръстю съвсем ясно са посочени случаи, където генното инженерство не играе, но резултатите не са … здравословни.

    И в крайна сметка като съсредоточавате толкова (излишна) енергия срещу гмо пропускате цели влакове с други (истински) проблеми.

    А резултатът от цялото това упражнение с гмо се резюмира в изречението на Иво Инджев, което цитирах по-горе.

  37. Шapкан Says:

    Калине, участвал съм в създаването на ФНСД, което бе сред учредителите на СДС.
    Бил съм комендант на окупационната стачка във ВХТИ, когато сваляхме Петър Младенов.

    да, не мога да създам движение, базирано на моите идеи. Просто възприемането на тези идеи изисква от хората някакво ниво на образованост.
    Докато лозунгът “долу ГМО” лесно събира всякакви люде.

  38. Григор Says:

    @Калин: Гражданин, който не иска да оставя вратички на лобисти, не е хубаво да играе по свирката и на конците на обратните лобисти. Замислял ли си се над това?

  39. Калин Says:

    Божо – разбира се, че има и други проблеми.

    И това, че тук говоря предимно за ГМО, а не за ВСИЧКИ останали проблеми, е проява на уважение към времето на четящите. Една дискусия – една тема. Разбираш ли принципа ми?

    Ако искаш да си говорим за проблемите с лобирането в биоземеделието – създай такава тема, натрупай нужните доказателства – и ще си говорим. (Аз познавам само няколко примера за истински биоземеделци – което, ако съдя по изказванията ти, които съм чел онлайн, е повече, отколкото ти познаваш. Така че – дали една такава тема не й е малко рано да бъде дискутирана? Няма ли нивото на СПЕКУЛАЦИЯ там да бъде в пъти по-високо?… Разсъждавам си, дано и за теб е от полза.)

    Иво Инджев има сериозни проблеми (с аргументацията и четенето… да не си помисли някой “психоза” :D). Вижте му коментарите надолу, ще се убедите сами. (Аз му написах нов отговор, но поне засега не се появява. Странно… :/ )

    А за “излишната” енергия (не можеш да си представиш колко нахална ми звучи такава оценка от “външен” човек… иде ми да вия от болка и да чупя клавиатури, вместо да се мъча да продължавам с тоя “диалог”) – да, ще спра да я губя. Като спра да се обяснявам, и просто си действам.

    Тогава ще ме наречете… я да видим… “опасен психопат, който не подлежи на рационално общуване”, “луд за връзване” и… всъщност, има ли значение?

    Имало ли е някога?

    – – –

    Шаркан –

    Радвам се, наистина. (Освен това поне за едното знаех от личните ни разговори.)

    Сега стигаме по-важния въпрос: какво стана после? Какви са _трайните_ резултати от гражданските ти действия?

    Питам, понеже имам чувството, че страшно много хора тук си мислят, че има такова нещо като “успех завинаги”. Че можеш да се отпуснеш назад в един момент, а нещата ще тръгнат от само себе си…

    Всъщност… ако са организмови неща (все едно с какви гени) – може и да тръгнат. 🙂

    …Николай, ето идея! Създай си ги – тия хора с “някакво ниво на образованост”! Все едно как – просто си ги създай!

  40. Калин Says:

    Григоре,

    А ти замислял ли се как се чувства човек, на когото казваш “Глупав си – даряваш времето и силите си на някакви мошеници”?

    Това разни хора ми го разправяха още преди 5 години, по съвсем други поводи. Разликата е, че тия хора имаха 5 години да се убедят, че грешат. Ти не си ги имал… но времето е пред нас. Ще ме опознаеш. 😀

  41. nousha Says:

    Ок, Калине, ще го направя – няма да е днес или утре, но ще се заема.
    Не е честно да говориш така:
    “ти гледаш на проблема основно през призмата на учения, който иска да има поле (за работа)”.
    Аз не съм учен. Аз не работя това. Много добре знаеш какво работя. Не гледам на въпроса като “спиране на кранчето ми за работа/пари”.
    Гледам на въпроса като на спиране възможността да се проучи нещо ново, да се разработи нещо по-добро. В общочовешка насока и заради това се паля. Фанатичните противници на ГМО искат да ядат чисти храни, природни. Към кой точно етап на човешката еволюция трябва да се върнем, за да са доволни? От момента на култивиране на дадено растение е започнала намесата в естествената му еволюция. Не можеш да ме убедиш, че различният метод в случая го прави зловредно. И въпреки това аз съм съгласна да има опити и опити, тестове и тестове, време и време. Ти не си съгласен, подкрепяйки закон, който пречи на осъществяването на такива опити. И да, ако трябва, ще се създадат специални места и съоръжения, ще се вложат пари. Какъв е проблемът?
    Не ми харесва големи корпорации да си правят каквото искат, независимо дали има нещо общо с ГМО. Нито да съм принуждавана да правя това или онова. Никого не принуждавам да употребява и харесва продукти, съдържащи ГМО (защо говорим само за храни? Или ни интересува само какво ще сложим в стомасите, останалото кучета го яли?) Но това не означава, че можеш да върнеш назад еволюцията (хайде да не казвам прогрес, че се натовари с твърде много негативни конотации) и като спреш науката, ще цъфнем и вържем. Живеем в такъв свят и това, което можем да направим, е да се стремим да имаме активно участие и контрол, което става с дълбоко познаване на проблема, а не да спираме и забраняваме.
    Направо не мога да повярвам…

  42. Калин Says:

    Проблемът, Нуше, е че в Страната на чудесата, известна на повечето от нас като “България”, НИКОЙ НЯМА ДА ОСИГУРИ КАЧЕСТВЕНИЯ КОНТРОЛ, КОЙТО Е НЕОБХОДИМ ЗА БЕЗОПАСНОТО (в разумни граници) ЕКСПЕРИМЕНТИРАНЕ С ПОЛЕВИ ОПИТИ. Давай, опровергай ме. Като журналист, би трябвало да имаш достатъчно примери.

    Аз не те наричам “учен, който си защитава работицата”. Аз ти казвам, че позицията ти (която виждам по-горе) съвпада с тази на учения, за когото думата “прогрес” носи идеални абстрактни качества (прогресът е обективно измерим; прогресът се осъществява с контролируеми методи; и пр.). Докато моята позиция е изцяло почерпана от КОНКРЕТНИЯ МИ РЕАЛЕН ОПИТ с пародията, наречена “българска държава” (чичко-паричковците ще изкривят дефиницията “полеви опити” и ще засеят 10 хиляди декара с Амфлора – “за полеви опити бе, за нищо друго… нали в закона пише, че може?”).

    Не ме хвърляй в калъпа на “Назад към природата”. Третирай ме като човек, който гледа науката В СОЦИАЛНИЯ Й КОНТЕКСТ. А не сама за себе си. Аз не съм deep ecologist. Аз се опитвам да бъда холист.

    И също не мога да повярвам. Че сама не си стигнала до тези извън-научни съображения…

    Пропускаш (предполагам) и още нещо. Целта на настоящата възбрана върху полевите изследвания е такава: да се даде време да се натрупат резултати – от лаборатории, а и от полеви изследвания в така любимата ни за примеросване Северна Америка, – ПРЕДИ ДА пуснем една принципно нова технология в дивото. Ти поне знаеш, че ГМО е НЕОБРАТИМА технология, да?

    А като се натрупат резултати, доказващи, че ГМО – СЛУЧАЙ ПО СЛУЧАЙ – са опасни само в границите на разумното (…нали това искаше да чуеш, Григоре? Аз не го казах изрично нито веднъж само за да проверя за колко глупав ме имаш точно…) – тогава законът ще се промени. Логично е.

    Сега разбираш ли ме по-добре?

  43. Калин Says:

    Поздрав от Канада:

    Brain over brawn is the key to survival

    By David Suzuki with Faisal Moola

    Many people say George Wald was the greatest lecturer in Harvard’s history. He was certainly the best I’ve heard. Dr. Wald won a Nobel Prize in 1967 for his work on the biochemical basis of colour vision. He and I became friends in the 1970s because we shared a common concern about the misapplication of science, especially during the war in Vietnam. Dr. Wald once captivated me with a story he told:

    For close to 150 million years, dinosaurs dominated the planet, and they were impressive. They were huge animals, armed with weapons like spikes on their tails, giant claws, and razor-sharp teeth. They were covered with armour plates. They seemed invincible, and when they roamed the Earth, other creatures fled in terror. But they had a fatal flaw: a tiny brain in relation to their body size. Despite their impressive traits, they disappeared – victims, in part, of their low brain-to-brawn ratio.

    About 64 million years after the dinosaurs went extinct, a beautiful animal appeared on the plains of Africa. This animal stood upright and walked on two legs, and its skin was free of fur. Unlike the plentiful wildebeest, this animal was rare. It wasn’t as big as a hippo. It wasn’t even as fast as an elephant. It wasn’t as strong as a chimpanzee, and it couldn’t see like an eagle, smell like a dog, or hear like a gazelle.

    But those first beautiful humans were endowed with the highest brain-to-brawn ratio ever achieved, and in only 150,000 years, they had spread to every continent on Earth. Humans eventually outnumbered other mammals on the planet. Their high brain-to-brawn ratio served them well as they learned to domesticate plants and animals, and to live in environments as varied as Arctic tundra, deserts, coral atolls, mountain slopes, wetlands, and forests of every kind.

    But then they invented guns and cannons and their brain-to-brawn ratio fell. They got into cars, tanks, and planes, and dropped napalm and nuclear bombs. And with each innovation, the brain-to-brawn ratio sank toward that of the dinosaurs.

    I love Dr. Wald’s story because it encapsulates much of our dilemma. The human brain was the critical factor that more than compensated for our lack of physical and sensory abilities. We had a vast memory, we were observant and curious, and we were creative. In the past, our innovations such as the needle, bow and arrow, and pottery had huge repercussions but took centuries to evolve into the culture.

    Agriculture was the big shift that released us from being nomadic hunter-gatherers to farmers and village dwellers. Then the Industrial Revolution heralded a massive change. In only two centuries, people were able to harness the cheap, portable energy of fossil fuels to create machines of incredible power. In the movie Avatar, the giant robots have no heads, a symbol of what we have become as a species. We have acquired vast technological power but far too little of the brainpower or wisdom needed to use that power well.

    Consider this simple example. When New Zealand fishers discovered a fish called orange roughy (PDF) in deep-sea waters, they thought they had hit a bonanza. Technology to fish the deep sea – radar, sonar, GPS, freezers, giant nets – enabled them to exploit the abundant fish in massive numbers. Despite the fact that these were a new target species about which virtually nothing was known, the animals were taken in vast quantities. It’s called “harvesting” but it was really a “mining” operation. Only years later did we learn these fish live more than a hundred years and grow and mature far more slowly than inshore species.

    When was the last time you ate orange roughy? They have been nearly wiped out all around the globe because our technology was too powerful in relation to our knowledge. We didn’t consider our limitations, which should have caused us to be far more cautious and conservative. The technology meant that brain-to-brawn sank toward a level closer to that of the dinosaurs.

    Technology can provide great benefits, but unless we learn to use our heads in applying our technologies, we will also go the way of the dinosaurs.

    …мисля, че е по темата. Да? 🙂

  44. Григор Says:

    @Калин: Как се доказва, че ГМО са опасни само в границите на разумното? Като се докаже, че са безопасни в абсолютно всички теоретично възможни други отношения? (Не те иронизирам. Просто не ми хрумва друг начин. Ако ти знаеш, моля те, поправи ме.)

  45. Калин Says:

    Като се демонстрира – разумен на брой пъти, през разумно подбрани интервали от време, – че в разумно висок процент от случаите те не водят – продукт по продукт – до неразумно вредни последствия, по отношение на разумно подбраните потенциално застрашени взаимодействащи с тях entities.

    Какви са количествените стойности на “разумното” зависи от характера на дефиниращите го “разуми”.

    (Сещаш ли се лафа на Наско? 😀 )

  46. Григор Says:

    @Калин: Звучи ми разумно. 😀

    Принципно съществуват научни критерии колко е достатъчното изпитване на един продукт. Принципът е, че определен брой коректно проведени изпитвания, за определено време, и неоткрили вредността, която търсят, намаляват вероятността продуктът да се окаже, че има тази вредност, с еди-колко си. Когато вероятността продуктът да съдържа тази вредност спадне под една определена граница, се смята, че той е разумно да бъде смятан за безвреден.

    (Да бъде изпитан един продукт за абсолютно всички теоретично възможни вредности е вид абсолютно изпитване, така че не е реално да се направи. Реално е да се направи за всички вредности, които има някакъв смисъл да се очакват от съответното нещо.)

    Определеният брой коректни изпитвания и определеното време много зависят от вредността, която търсят, и от методологията на изпитването. Границата на вероятността е тази вероятност, при която при използване на продукта в мащаби и за време, за които е реално той да бъде използван, е по-вероятно вредността да не се прояви никога, отколкото да се прояви. (Реално се добавя и коефициент на сигурност, но той е отделна тема.)

    Понякога научните критерии не се спазват точно. Ако например ново лекарство лекува СПИН, но е вредно и 1% от лекуваните с него умират, то надали ще бъде разрешено за употреба. Въпреки че, ако се използва при тежест и стадий на СПИН, в които над 1% от лекуваните умират, би било оправдано то да се използва. Аналогични съображения може да има и при повечето видове ГМО.

    Правилото е, че се подхожда не нацяло към ГМО по принцип, а към конкретни видове. Например картофите Амфлора на BASF са предназначени за получаване на суровина за хартия, а не за консумация – тоест, повечето вредности, възможни при картофи за храна, няма смисъл да се проверяват. По-старите сортове ГМ царевица на Монсанто са отглеждани десетки години в САЩ и Канада, и са ги яли стотици милиони хора, в държави с едно от най-добрите здравеопазвания на света, и много силна демокрация, и не са открити реални вредности. Това “изпитание” дори само по себе си вече сваля вероятността тези сортове да са вредни под границата на допустимостта. Тоест, разумно е да се смята, че е допустимо да се отглежда.

    Често има съмнения доколко корпорациите, които създават ГМО, ги изпитват съгласно правилата. Имам ги и аз. И смятам, че е добре да се разработят начини за правителствен и обществен контрол дали те го правят. Струва ми се по-конструктивен подход, отколкото да се забранява всичко с етикета “ГМО”. А забраната да се изследва и работи върху ГМО за мен е изцепка от Средновековието, и е позор за съвременна държава. Буш със забраните му върху изследвания върху стволови клетки ряпа да яде…

  47. Тралала Says:

    Това се прави всеки път преди да се пуска нов продукт на пазара. Включително ГМО такъв.

    Грешки разбира се се случват. Поради тази причина примерно ДДТ е забранен след години употреба. Ти като дете сигурно си изпил сума ти амидофен. Е, ами изненада – предизвиква рак на дебелото черво. Още в края на 70-те производството му е спряно в по-голямата част от цивилизования свят. Обаче Софарма си го произвежда и до днес. Някои хора продължават да го изписват и да го пият.

    Няма такива филми като “разумен на брой пъти” / “разумно подбрани интервали” / “разумно висок процент” / “не водят до неразумно вредни последствия”. Гаранция няма.

    При все това, Монсанто, а и останалите производители, правят доволно много тестове преди да пуснат продукта на пазара. Съответните контролни органи правят същото преди да го одобрят. Аргументите на анти-ГМО активистите обаче рядко са базирани на някакви рационални доводи или базирани на обективни и коректно проведени изследвания. Винаги когато една теза не може да се подкрепи с добри аргументи, в играта влизат някакви емоционално-манипулативни и подвеждащи доводи. Примерно за горките фермери в Индия които се разорили и самоубили, изводът е че ГМО убива земеделието. А дали наистина ГМО е причината или има други причини и защо това се случва само в Индия – няма адекватен отговор. Цитира се едно изследване, проведено от някакъв зле финансиран руски институт, където раждаемостта на хранените с ГМО плъхове падала с 50% след третото поколение. Очакван извод – ако въведем ГМО в България, внуците ни ще са импотентни. Обаче точно там е проблема – защо внуците ни трябва да са импотентни, а не плъховете ни – никой не казва. Все пак има огромна разлика между организма на плъховете и човешкия. А и защо резултатите от това проучване никога досега не е потвърдени от други екипи – също много интересен въпрос.

    Анти-ГМО активистите наистина в по-голямата си част са неуки хора, страдащи от психоза. Чел съм абсурдни теории от сорта на царевицата дето миришела на риба и по някакъв странен начин се наместиха и “пластмасовите” домати, които не били вкусни. Е изненада – не са вкусни, защото нямат време да узреят – който е запознат с отглеждането на парникови култури, знае защо.

    Но това не е най-странното. Фермерите, които са пряко засегнати, не протестират. За разлика от купчина млади идеалисти в големите градове, търсещи си социална кауза и повлияни от една медийна психоза.

  48. Marfa Says:

    Минавам само да кажа, че подкрепям от сърцеи и душа идеята с уикито. То бива, бива, ама това дето става напоследък, вече наистина ми придойде множко.

  49. Калин Says:

    @ Григор – съгласен съм с всичко, което си написал, освен с това:

    “По-старите сортове ГМ царевица на Монсанто са отглеждани десетки години в САЩ и Канада, и са ги яли стотици милиони хора, в държави с едно от най-добрите здравеопазвания на света, и много силна демокрация, и не са открити реални вредности.” Информацията, която аз съм натрупал, не ДОКАЗВА (с разумните прагове толеранс), че “не са открити реални вредности”. Предполагам знаеш, че основният проблем със САЩ и Канада е, че там няма “контролна група”. Заради липсата на етикетиране, всички са яли някакво ГМО – как тогава да прецениш какво точно поражда алергиите и другите хронични проблеми? Не казвам, че е храна с ГМ съставки, забележи. Казвам, че НЕ ЗНАЯ какво е. Тоест – МОЖЕ да е и ГМО. Тоест – ОЩЕ проверки. С ИСТИНСКИ контролни групи, по ВСИЧКИ правила на науката.

    (Не знам и какво точно имаш предвид със “САЩ и Канада имат едно от най-добрите здравеопазвания на света”. Аз по-скоро си спомням от Канада the Prozac nation и шефа ми, който казва “Откакто почнах медикаментите, проблемите с тревогите се решиха”, и се усмихва безметежно, а ръцете му треперят ли треперят… И аз се разтрепервам, като се сетя. Но да не отклонявам темата.)

    @ Тралала – “Фермерите, които са пряко засегнати, не протестират. ”

    Смях, батенце… Смях… :DDD

    …А като спра да се смея, ще те питам:

    Как да ти вярвам на другото, като прочета ТОВА?

    Въобще, КОЙ е човекът, скрит зад ника – че да му дам доверието си за каквото и да било?

  50. Божо Says:

    >”и ще засеят 10 хиляди декара с Амфлора – “за полеви опити бе, за нищо друго… нали в закона пише, че може?”).”

    – че това би било чудесно. Къде по-добре да се добива хартия от картофи, вместо да се секат дървета.

  51. Григор Says:

    @Калин: Конкретно за Prozac, и изобщо за SSRI групата медикаменти, хората в България, които знаят повече от мен, могат да се изброят на пръстите на едната ръка. Така се случи, че натрупах огромен опит и информация около точно тази група медикаменти, и мога да говоря около тях ама наистина компетентно. Ако те интересува каквото и да било, мога да го обясня. Но нека не е в тази дискусия.

    (Знам, че имаш предвид друго. Но мисля, че и за него си отчасти прав. Ако става дума за тъпчене на лекарства в гърлото на купувача, наистина нещата там са взели направо опасни размери – лекарствената мафия е безскрупулна. Но ако става дума за идентифициране на причинители на болести, е вероятно не само да бъдат открити, но и да бъдат раздухани до дупка – безскрупулната лекарствена мафия има изгода от това, и е поне един порядък по-богата и по-силна от тази на ГМО производителите. Затова предполагам, че ако имаше такъв ефект, той вероятно щеше да бъде открит и раздухан; вероятно лекарствената мафия е хвърлила немалко средства, за да го търси насочено…)

    За контролната група – САЩ и Канада имат една значителна част от Западна Европа като де факто контролна група на тема ГМО. Не е точно същата популация, но и в САЩ и Канада популацията в различните щати и територии се различава не по-малко, отколкото между различните западноевропейски държави. А и когато работиш в мащаб стотици милиони хора, разликите трябва да са много по-сериозни, за да замажат картината. Така че реално е възможно да се прави контрол.

    Контролни групи, макар и по-малки, има и в САЩ. Например амишите не консумират нищо, за което да не е твърдо гарантирано, че е изцяло природно (дори да не е торено с изкуствени торове). С тях проблемът е, че не ползват и нищо от повечето съвременни алергени (не ползват козметика, не носят синтетика и пр.), но въпреки това добър статистически анализ може да разграничи нещата.

    Най-сетне, една сериозна контролна група е населението на САЩ и Канада отпреди въвеждането на ГМО. Тъй като повечето популярни алергени са влизали в употреба по различно време, добър статистически анализ може прилично добре да отсее кои алергии и други хронични проблеми какво ги поражда. Такива анализи се правят непрекъснато от кого ли не; ако такъв анализ беше показал потвърдено участие на някакво ГМО в тези проблеми, той щеше да е вероятно най-популярното научно изследване на света. Корпорации като Монсанто с гаранция биха се опитали да го потулят, но надали е реално възможно: стотици хиляди статистици в САЩ имат капацитета да го направят, надали е възможно всички до един да бъдат купени, и сред тези статистици има и поддръжници на анти-ГМО общността. Но такъв сериозно потвърден анализ до момента няма.

    С това не казвам, че ГМО са гарантирано безвредни – точно толкова глупаво е, колкото и да се твърди, че са гарантирано вредни. Просто казвам, че всички известни ми до момента доказателства за вредата им не са убедителни. А съм се постарал да претърся за такива доказателства. Като четох онова на руските учени с изпитването на пшеницата върху плъхове, се изприщих, докато не открих, че доста други групи са се съдрали да се опитват да повторят резултатите, и не са ги получили… Нито пък твърдя, че е абсолютно изключено да се открият някакви скрити вредности. Но мисля, че в рамките на разумното е достатъчно малко вероятно, за да не си струва да се боим по принцип от ГМО като цяло.

    Между другото, какъв би бил от твоя гледна точка проблемът с картофите Амфлора? Те не са предназначени за храна. С какво се очаква да са опасни?

  52. Тралала Says:

    Ами да, най-добрата илюстрация на това което писах. Реакция от типа “смях батенце” и “как да ти вярвам” и “КОЙ си ти”. Няма значение кой съм – може и да съм служител на Монсанто и да имам лична изгода да пиша тези работи. Впрочем ако наистина Монсанто и компания толкова държаха на България като пазар, това щеше да се е случило отдавна. Шепа кресльовци, които строят замъци от кашони, за да спасяват Рила и размотават плакати с домати, за да спасят земеделието, по никакъв начин няма да им попречат.

    Впрочем, тъжното е че вие така или иначе ядете храни, приготвени от ГМО култури, просто контролът в България е на всеизвестното никакво ниво и въпреки че сме в ЕС, рядко някой се хаби да изписва тези неща на етикетите. А, да – ядете храни, приготвени от ГМО култури, отгледани извън България, не че има някакво значение. Понякога се чудя какъв е смисълът въобще да се развива земеделие у нас – при всичките субсидии и програми, ядем македонски ябълки и турски домати. В този ред на мисли, дилемата за/против ГМО е безсмислена – така или иначе ще продължим да ядем македонските ябълки и турските домати 🙂

  53. Тралала Says:

    А, да, иначе политиката свързана с тези ГМО простотии е просто покъртителна. Управляващите са виновни че под натиска на лобисти прокарват този закон. Опозицията (колебливо и има защо) или си трае, или подкрепя забраната на ГМО. Първанов вето щял да налага…най-смешното е че изпълнителният директор на родния клон на Монсанто е регионален лидер на БСП. Въобще, циркът е пълен. Пак казвам, ако имаше наистина голямо желание от страна на Монсанто, досега ГМО културите отдавна да бяха разрешени. Не че не са интересни вашите бури в чаша с вода, ама как да кажа…някои хора прекалено насериозно се вземат 🙂

  54. Калин Says:

    @ Тралала –

    Напротив. ИМА значение кой си.

    Щото аз спрях да се хабя с лаладжии (разбирай “хора с неясен потенциал за действие”) и виртуални присъствия (разбирай “ботове, бълващи предварително програмирани разсъждения в произволен патерн”) около пет мои коментара по-нагоре.

    @ Григор –

    От новия ти коментар не съм съгласен с “такъв сериозно потвърден анализ до момента няма”. Според моята информация, има ГОЛЯМА вероятност такива анализи да има, но те да са дискредитирани по извън-научни съображения.

    Първо обаче трябва да дефинираш какво означава “сериозно потвърждение”. Напълно възможно е нашите два разума 😉 отново да се различават съществено в количествените измерения на качествените оценки, които използват.

    За другото клоня към “По-скоро да”. Не е “твърдо да”, понеже не ми е ясно доколко популацията на Западна Европа е сравнима с популацията на Северна Америка откъм фактори, които оказват влияние върху (примерно) алергиите. Подозирам, че не е… но това вече е тема на МНОГО по-голямо изследване. Същият проблем – с амишите. Аз съм по’ скептик от тебе, като дойдем до такива прояви на доверие в степента ни на познаване и умение за моделиране не света като “добър статистически анализ може да разграничи нещата”. Простичко казано – според мен най-вероятно не може. Не и с достатъчно еднозначни резултати. Броят фактори, включително неизследваните, създават твърде сложна матрица. (Пример за неизследван фактор: какъв е комбинираният ефект от яденето на ГМ соя и на мононатриев глутамат. Прави ли ти впечатление как повечето ГМО застъпници/хора на “науката” подхождат механистично към проблема и се опитват да го разглеждат “на парче”, на принципа “ако познаваме добре А и Б, значи познаваме добре системата “А + Б”? Как се казваше оная школа на мислене, според която една система е повече от сбора на съставните си части? Тя е моята школа – понеже е издържала на най-много проверки с практиката. Казвам го в тая въздълга скоба, понеже ако наистина има такова различие помежду ни – различие в аксиомите, на практика – никакви логически разсъждения не могат да ни отведат до едни и същи изводи, теореми. Де Боно има блестящи наблюдения по тия закономерности на общуването.)

    За картофите Амфлора на тоя етап бих си задал въпроса “Какви възможни взаимодействия имат те с екосистемата си?” Но още съм много далеч от сериозните въпроси конкретно за тях, засега само трупам инфо.

  55. Калин Says:

    @ Божо – а къде по-добре е хартия да се добив от коноп, отколкото от дървета.

    Нещо по това имаш ли да коментираш?

  56. Тралала Says:

    Хаха, добре де ти си с ясен потенциал на действие – ще покрякаш малко, ще размяташ няколко лозунги, ще оспамиш и ще си легнеш с доброто чувство че си си свършил обществения дълг в съответствие на религиозните си разбирания 🙂

    Аз нямам напротив да съм бот, бълващ предварително програмирани разсъждения в произволен патерн. Таман като си полафим с теб, Григор може да проведе един Тюринг тест. Ахах. Съжалявам, че съм леко циничен, някак ми идва отвътре тази вечер.

  57. Григор Says:

    @Калин: Мисля, че доста сближихме позициите. И съм направо учуден колко малко желание за търсене колко много работа свърши. Очевидно има хляб в това да търсим разбиране. 🙂

    За изследванията – защо аз мисля така: Учените, които са противници на ГМО до “клинична” (казано тук на шега) степен са доста малко. Обаче учените, които са обезпокоени от възможността това или онова ГМО да има сериозни последици, са мнозинството. Ако примерно аз бях още в БАН, и чуех за изследване като руското, най-вероятно бих намерил начин да подкокоросам биолозите да повторим и ние опита. Ако не успеем, ще сме загубили няколко килограма храна за плъхове и няколко човекочаса – нищо не е. Ако получим същите резултати обаче, за нула време ще се окажем в центъра на събитията – Интернет е могъща медия. (Или пък, ако сме по-цинични, ще получим едни много сериозни пари от Монсанто да си мълчим, защото за жълти стотинки няма да си затворим устата.) Същото вероятно ще направят хиляди групи по света, всяка водена от същите егоистични принципи. Монсанто ще трябва да се изръсват поне по десетина милиарда годишно, за да затворят устата на всички.

    И това е, ако допуснем, че всички до една групи са продажни. А както се сещаш, доста няма да са. Окаже ли се, че десет групи не са могли да получат същите резултати, само че четири-пет са ги получили, патардията ще е страховита. Случаят така ще се “покрие”, че няма къде повече. Още хиляди групи ще се юрнат да чоплят съмнителната ситуация. В крайна сметка или Монсанто ще извади едни двеста-триста милиарда долара (а чак толкова няма), за да купи цялата световна наука открай докрай, или нещата просто ще се разберат – всичко това в рамките на не повече от година-две.

    И това е за само един ГМ вид, а те са много. Да няма официални, потвърдени изследвания, доказващи вредността на поне едно ГМО, а те да са вредни, е горе-долу толкова вероятно, колкото на улицата да вали проливен дъжд, а всички минувачи да са сухи, понеже по случайност минават между капките. Просто не е реално. Нито пък е реално Монсанто да успее да купи абсолютно всички учени, или дори 50% от тях.

    Ако знаеш биология малко повече, ще ти е напълно достъпно и обяснението защо е малко вероятно да има вредни ГМО. Нищо чудно да имаш нужните познания, така че ще се опитам да го обясня.

    Повечето видове ГМО обикновено засилват или отслабват експресията на определени гени. Като резултат, се променя количеството на нещо, синтезирано в организма им. Вероятността тази промяна да доведе до генериране на опасни вещества, които по принцип не се срещат в съответния организъм, е изключително ниска – повечето биохимични реакции в живите организми се катализират от ензими, които са изключително високо специфични, и затова метаболитните вериги са точно установени. Вероятността организмът да започне да произвежда нещо съвсем непредвидено клони към нулата.

    (Това не премахва напълно опасността. Възможно е например такъв организъм да започне да произвежда в осезаеми количества нещо отровно, от което преди това е произвеждал далеч под опасното за здравето. Но по това какви точно гени се пипат може да се предположи с много добра точност какво има как да се промени, и какво няма как. Старателни и внимателни изследвания, разбира се, са абсолютно необходими. Но възможните опасности са доста рязко разделени като вероятност. На практика всички, които са разумно вероятни, са предположими от специалист. Тези, които не са предположими от специалист, обикновено не са вероятни да се случат в мащабите на Вселената за времето на съществуването й. Просто същността на биохимичните механизми е такава.)

    (Вярно е и че учените не знаят абсолютно всичко за биохимията и генетиката на организмите – дори на тези, които модифицират. Но пак заради специализираността на биохимичните вериги, една генетична модификация или е предсказуемо какво ще направи, и опасността може да бъде изконтролирана добре, или не е предсказуемо, и тогава не е предположимо и дали ще има желания ефект – тоест, не е рентабилно да се прави… Не зная с какво да го оприлича, за да дам пример… Знаеш ли какво се прави от животни, заклани по необходимост, тоест защото са били болни? Създърма. Причината е, че технологията й включва продължително варене в мазнина, при температура около 160 градуса. Ако бъде спазена, всички болестотворни причинители, известни на човечеството, ще са мъртви. Ако не е спазена, продуктът не е създърма, и това се вижда с просто око от клиента. Нещо подобно е и с ГМ: където нещата са предсказуеми, контролът над опасностите е постижим, а където не са предсказуеми, не е рентабилно да ги правиш.)

    Растенията, в които се присажда изцяло външен ген – примерно Bt царевицата – са малко по-различна тема. С такава технология принципно можеш да натвориш всякакви ужаси. Вероятността царевицата да съдържа нещо наистина неочаквано си остава нищожна, но се налага дълго и внимателно премисляне дали продуктът няма да е вреден по някой друг начин. Дали например в много големи концентрации няма да е вреден и за хора? (Някои технологии за обработка на храни концентрират определени вещества в крайния продукт.) Дали няма да е вреден примерно за пчелите, които биха могли да посетят тази царевица? (Представи си, че инсектицидните съставки се отделят в нектара, и са опасни и за пчелите.) Конкретно за Bt царевицата, доколкото зная, тези неща са премислени и проверени внимателно (или поне се надявам да е достатъчно внимателно – наслушвам се за данни за обратното). Но принципно присаждането на изцяло външни гени изисква повече изпитания, отколкото подсилването или отслабването на изявата на налични вече гени.

    Конкретно за амфлората: при нея модификацията е, че картофът не съдържа амилоза – само амилопектин. Всички останали негови аспекти са като на изходния картоф. Ще е малко по-невкусен за някои видове вредители, и ще е по-малко хранителен за хората, с непривичен и неприятен вкус, и често ще води до разстройства (ако се намерят луди, които да го ядат). Но това как расте, как влияе на околните растения, какво изсмуква от почвата, и т.н., не са променени. (Опрашването и пр. също не е опасно – културните картофи, на чиято база е създадена амфлората, се размножават чрез грудковане.) Споменавам всичко това като пример как се разсъждава, когато искаш да оцениш възможните взаимодействия на ГМ вид в тази или онази сфера. Идеята е, че ако имаш нужните познания, е напълно реално да можеш да имаш добра преценка какво в конкретното ГМО има как да е опасно, и трябва да бъде проверявано, и какво не е разумно вероятно да е опасно.

    По този начин именно се разсъждава какъв може да е ефектът на взаимодействието между ГМ соя и мононатриев глутамат. Не е трудно да се прецени какво би могло да е различно в зърната на ГМ соята и на оригиналната – разликите няма как да са големи. Проверява се кои са реално налице, и се тестват само те (ако има смисъл – ако примерно нишестето е по-късоверижно, за да е по-лесно смилаемо, няма как да има разлика във взаимодействието с натриевия глутамат). По същия начин се преценяват и другите вероятни точки на опасност – взаимодействие с околната среда, вероятни резултати от кръстосано опрашване, и т.н. Идеята е, че е възможно изследване за взаимодействие с натриев глутамат да не е необходимо, например защото не съществува реалистичен механизъм това взаимодействие да е различно при тази конкретна ГМ соя и при естествената соя. (Както разбираш, това е според случая; прилично добър генетик би могъл да ти каже лесно за конкретния ГМ вид дали има смисъл да се тества за взаимодействие с НГ, евентуално с други неща. Ако има смисъл, естествено, ще е нужно яко тестване.)

  58. Григор Says:

    Предусещам тук един въпрос: защо не са предсказали по този начин примерно тератогенното действие на талидомида? Отговорът е прост. Талидомидът е нещо, което се поема вътрешно, и взаимодейства с цялата сложнотия на организма. Храната преминава в храносмилателния тракт през етап на разграждане до сравнително прости химични съединения, чиито вероятни взаимодействия не е трудно да бъдат описани в пълна изчерпателност, и се всмуква именно като тези съединения.

    Пример: ако си ОТК в строителството, и трябва да прецениш една сграда с размерите на Кремъл, ще ти трябват огромни познания и преценки. Ако обаче тази сграда мине през теб разглобена на отделни тухли, всичко, което ти е необходимо да умееш, е да оценяваш качеството на тухла. Задачата се опростява до степен да е напълно реално да бъде изпълнена разумно близко до перфектно.

    Примерът е донякъде опростителски: почти всички храни съдържат и малки количества сложни съединения, които се резорбират непроменени, и дяволът би могъл да се промъкне в тези подробности. Обикновено обаче ГМ не засяга тези съединения, и с нищо не променя концентрацията или вида им, и това може да бъде проверено сравнително просто и доста сигурно. Затова и в реалния живот не е опасност, за която си струва да се тревожи човек – поне ако фирмите, които създават ГМО, си вършат работата както трябва.

  59. Калин Says:

    Добрутро, и благодаря за новите споделени разсъждения. Трябва да тичам офлайн… ще чета чак късно довечера (ако смогна). Но ще чета. 🙂

  60. Galarad Says:

    “Понякога се чудя какъв е смисълът въобще да се развива земеделие у нас – при всичките субсидии и програми, ядем македонски ябълки и турски домати. В този ред на мисли, дилемата за/против ГМО е безсмислена – така или иначе ще продължим да ядем македонските ябълки и турските домати”

    Защо не послушате човека? Радвам се, че поне още един освен мен смята, че дискусията на ГМО е напълно безмислена на фона на степента на развитие на Българското земеделие.

  61. Кирил Кирилов Says:

    @Galarad
    Ако винаги така с лека ръка забраняваме новите технологии в земеделието няма как да се развие. Нали основната ни цел е да се развиваме (поне така предполагам), но това зависи и от такива решения като това за ГМО.

  62. Виктор Says:

    А ако приемем, че тия хора се пребориха, повлияха на властта със своите подписки, протести, прочее, дали не би могло това нещо да послужи за пример, че с гражданска активност наистина все пак от гражданите нещо зависи? Според мен това май е най-полезното от протестите около ГМО.

  63. Калин Says:

    Гри, това не е отговор към теб (запазвам си го за по-плавен момент), това е една идея, която ми хрумна покрай хвалбата на Шаркан за контрола:

    Да се създаде европейска (още по-добре – световна… но да не бъдем алчни 😀 ) научна организация за съвместни разработки и изследвания на генно модифицираните организми, чиито резултати и продукти да бъдат освободени от патентни права и други РЕАЛНО спъващи прогреса фактори. След като така и така плащаме заплатите на учените със собствените си данъци – нека и плодовете на труда им бъдат достъпни за всички.

    В нея, разбира се, ще има място за всички КАДЪРНИ български учени. (Това, което се получава в момента, е разпиляване и дублиране на усилията на различни национални институти.)

    Подобна организация, доколкото знам, е CERN, както и международният център по физика близо до Триест.

  64. Григор Says:

    @Виктор: Би било страхотен пример, но уви, в конкретно този случай не е вярно. На властта повлияха едни доста сериозни пари (чрез медийното изложение, което купиха, и отчасти чрез пряко “лобиране”, т.е. рушвети). Колкото повече време минава, толкова повече научавам по въпроса. Лошото е, че за рушвет фактура не се издава, така че нямам как да го докажа.

    (Всъщност, истинското лошо е, че и да го докажа, огромният процент противници на ГМО няма да ме чуят. Това е причината неща като анти-ГМО психозата да се наричат психоза, а не обикновена масова заблуда.)

  65. Калин Says:

    Григоре, това вече е сериозно обвинение.

    Аз пък разполагам с информация защо ИЗОБЩО беше необходимо да се вкарва Проектозаконът за изменение на ЗГМО, да се гласува на първо четене с такава НЕЕСТЕСТВЕНА скорост и да се лъже за определени документи, уж пратени ни от Европейската комисия, които “налагали промените в закона”. Става дума за лобиране в ТАКИВА мащаби, че свят ще ти се завие.

    Да си сравним ли информацията?

  66. Григор Says:

    @Калин: Идеята е разкошна, но не мисля, че е осъществима. Лобито на ГМО-създателите в България беше временно удържано благодарение на намесата на едно друго лоби. Докато срещу такава организация ще са и двете лобита, а в нейна полза на практика няма кой да е.

  67. Калин Says:

    Напротив – в нейна полза ще са всички КАДЪРНИ български учени, а ако правилно съм разбрал Шаркан и тебе – вие двамата също.

    Малко ли е?

    (Изкушаваш ме да те подигравам… а аз МРАЗЯ да го правя с приятели. 🙁 Не знам какво толкова се чупи в комуникацията помежду ни – за първи път ми се случва в толкова лоша степен.)

  68. Itilon Says:

    Не ми се иска да участвам в каквито и да е спорове, затова ще се върна към основната тема, по която от доста постове никой не говори – Уикито. Преди няколко седмици си поиграх да събера на едно място някои от основните твърдения на анти-ГМО движението и изводите, до които стигнах след като се хванах да ги проверявам. Ето: http://e-lect.net/?p=137. Надявам се да бъде от полза! (Аз самият нямам физическата възможност да пиша в Уики, а и, ако трябва да съм честен, смятам, че проверката ми на свой ред трябва да премине през проверка.)

    Прочее, много добър пост генната модификация малко по-нагоре. Ще ми е полезен! 🙂

  69. Божо Says:

    >”Напротив – в нейна полза ще са всички КАДЪРНИ български учени”
    А пари?

    Всъщност ето ти задача. Ако някой успее да пребори Дянков, майка му (защото Дянков до месец-два ще си отиде, но майка му е била в министерството при всички досегашни правителства и май няма да си ходи и в бъдеще) и най-вече хората, в чиито интереси въпросните персони работят и се издействат пари за една такава научна организация…

    Мечтиии….

  70. Григор Says:

    @Калин: Не само българските – и всички кадърни световни учени. Уви, това обаче е твърде малко, сравнено с обединената мощ на две доста сериозни лобита. Затова съм възхитен от идеята, но се боя, че няма много шансове да успее. (Което няма да ме спре да я подкрепя с всички сили и ресурси.)

    @Itilon: Защо не напишеш тези неща в уикито? Нека да имаме едно място, където да се събира всякаква информация за подобни митове – и тези за ГМО, и тези за други подобни теми. Аз не смогвам за всичко – моля за помощ.

    @Божо: Уви, само с български пари това надали има как да стане. (Особено след като изследванията в България на практика бяха забранени.) Надали има как и с европейски – на европейско ниво тече точно същият процес, както и в България. Схватката между про- и анти-ГМО лобитата е люта. А такова решение би било вредно и за двете – моментално ще се обединят срещу него…

  71. Божо Says:

    А да, аз исках да посоча на Калин някои от тукашните проблеми, пък на международно ниво нещата загрубяват невероятно.

  72. Божо Says:

    Прочетох най-после текста на David Suzuki .
    Какво да кажа. Ето пример, как хората обичат да се изхвърлят понякога, без да помислят, клокото и големи авторитети да са.

    Вярно, с нарастването на възможностите на човечеството, нарастват рисковете. И трябва да се предупреждават отговорните хора непрекъснато за това. Но това не бива да става чрез насаждане на психоза и омраза към науката в обикновените хора.

    >”The technology meant that brain-to-brawn sank toward a level closer to that of the dinosaurs.”
    Е те това вече е ОГРОМНА глупост.

    Динозаврите не са изчезнали, защото са били непригодни към околната среда, или заради тяхна грешка.
    Изчезнали са поради катаклзъм, причинен отвън, за който не са били готови.

    Какъвто катаклизъм може да се случи всеки момент, и за който сме почти готови да го посрещнем, но ни трябват още няклолко години или десетилиетия, за да сме готови напълно.

    И единствено технологията и науката могат да ни спасят от съдбата на динозаврите.

    За съжаление става точно обратното – насажда се недоверие и направо омраза към науката и напрактика навлизаме в ново средновековие. Но дали ще доживеем нов ренесанс. Невежеството този път може да ни затрие.

  73. Itilon Says:

    @Григор, имам искреното желание да помогна, но не времето – поне до края на април (в смисъл, имам свободно време, разбира се, но за мен писането на нещо толкова сериозно изисква много добра аргументация и сериозно проучване + период на коригиране и обсъждане с някой, който не е участвал в него – защото границата между човек, който оборва някакъв мит и такъв, който създава друг, може да се окажат няколко зле преведени думи, например). След това с удоволствие бих се включил, ако все още е останало нещо неизказано. Ако не за ГМО, то за някакъв друг проблем.

    Обърни внимание, че не съм биолог и не мога да се аргументиран като теб в материя, която не ми е напълно ясна (да, обикновено се опитвам да запълвам празнините, но определено вече е късно да се образовам истински в тази сфера). В този смисъл, твоят човек е begem0t. Или Amelia от форума на Shadowdance. Или Zvezdichko (ако не се лъжа) от Ефремов. Мен ме интересуват по-скоро публичната страна на проблема и методите, по-които се насажда дадено манипулативно мнение. Там навярно мога да бъда полезен! 🙂

  74. Григор Says:

    @Itilon: Публичната страна на проблема и методите за манипулиране определено са нещо, за което има нужда да се пише. Така че си добре дошъл. 🙂

  75. Петър Петров Says:

    Само да кажа, че в уикито вече има повече промени от спам-ботове, отколкото от хора. Григор, явно не си поглеждал там тези дни 🙂

  76. Григор Says:

    @Петър Петров: Този ден – ботовете са го налазили скоро. Почистени, и черният списък допълнен. 🙂

  77. Пещерата на неандерталеца » Падането на нощта Says:

    […] прочетох това изказване на George Wald нобелов лауреат за работата му за изследване на […]

  78. Петър Петров Says:

    Още спам в уикито. Не го чистя на ръка за да си тестваш бота.

  79. Григор Says:

    Изчистено. С леко съжаление – най-сетне някой да напише нещо в него… 🙁

Leave a Reply