Демокрацията

Под предишен запис се завихри политическа дискусия. Един от участниците беше Андрей Ковачев, кандидат-кмет на София от листата на Зелените. (Което ме поизненада. Това момче няма ли си друга работа точно на върха на предизборната кампания, ами виси в нечий блог, дето го четат един файтон приятели на автора му? 🙂 ).

Отговорът, който започнах да пиша на последния му коментар, стана застрашително дълъг. Реших да го направя на отделен запис. А след това осъзнах и че отговарям не толкова на Андрей, колкото на цяла школа на политическото мислене и разбиране на обществото. Че в много пунктове Андрей Ковачев може би няма много общо с нея. Но че въпреки това този отговор може да е полезен и е нужно да го има. Заради тезата, която отстоява.

Твърдиш, че си човешко същество с достойнство, което заслужава уважение. Че кандидатурата ти за политически пост не променя това. И че по тази причина е невъзпитано да те карам да доказваш, че си годен за управник, по някакви мои си критерии.

Твърдиш също (ако греша – поправи ме), че популизмът е нещо вредно. Че прякото съобразяване с желанията на избирателите не е хубаво – предполагам, че защото избирателите няма как да са компетентни в много управленски области, и че техните желания ще са повърхностни, импулсивни и с лош ефект. Наричаш мнението, че политикът трябва да е безусловен изпълнител на желанията на избирателите, “еднопосочна демокрация”. И се боиш, че може мнозинството избиратели да го споделят.

Само че аз не съм съгласен нито с първата, нито с втората теза.

Достойнството, зачитането и уважението към политика

Представи си, че кандидатстваш за изпълнителен директор на корпорация с 20-30 000 души персонал – примерно SAP, или Deutsche Bank, или Siemens. Как мислиш, дали управителният съвет ще приеме твърденията ти за пригодност за управленец на вяра, понеже си човек с достойнство и заслужаваш уважение? Дали няма да ти искат всички възможни документи за всяко твое твърдение за пригодност? Дали няма по пет пъти да ги проверят открай докрай, без да се вълнуват много от достойнството ти?

Дали след това няма да те интервюират и разпитат за абсолютно всичко, което те решат – от политическите ти възгледи, през семейната ти обвързаност, до тайните ти интимни връзки? И дали няма да те проверят с всякакви средства, вероятно включително незаконни, дали не си прикрил нещо? Разбира се, че ще го направят. И ако протестираш срещу това, моментално ще ти покажат вратата. Ако аз съм сред тях, ще го направя задължително.

Защо ли? Защото ти искаш от мен да ти поверя управлението на милиарди. (И съдбите на тези 20-30 000 души персонал, а също и моята, като собственик.) Ако по време на управлението ти се разкрие твоя тайна извънбрачна връзка, акциите на корпорацията ще се сринат и аз (и тези 20-30 000) ще изгубим милиони, може би милиарди. Или ако някой успее да разкрие връзката ти и продаде инфото на конкуренцията, те ще те изнудват да работиш де факто за тях, и може да успеят… Затова ще те проуча до последната ти въздишка, до най-интимните неща на личния ти живот. Нямам право да не го направя.

Ако ти не си съгласен, значи нямаш и най-основно понятие с колко голямо и отговорно нещо се захващаш. В този случай аз съм длъжен да те дисквалифицирам на секундата. Ти си така негоден за изпълнителен директор на корпорацията, както човек без понятие що е уравнение е негоден за професор по висша математика. Може да си най-честният, искрен и достоен човек на света – това не променя професионалната ти непригодност за ИД. Точно както онзи без понятието що е уравнение може да е най-честният, искрен и достоен човек на света, но това не го прави по-пригоден за професор по висша математика.

… Ще кажеш, че някоя корпорация и София-град са много различни неща? Не си прав. Твърде подобни са. Основните разлики са само две.

Първо, София-град наброява (заедно с неофициално живеещите тук) към 2 милиона души. На този фон корпорацията с 20-30 000 персонал е микроб, едноличен търговец. Без да броим че София е също така столицата на България, ключова част от инфраструктурата на страната – от икономическата, та до отбранителната. И че истинската стойност в уравнението – хората – зависят от местната си власт в много повече отношения, отколкото от работодателя си. (Като минимум, местната власт има сериозни лостове за влияние върху работодателите.) Така че отговорността, която би носил като кмет на София, е несравнимо по-голяма, отколкото би носил като изпълнителен директор на SAP, примерно. Съответно, обективно е необходимо да бъдеш проучен много по-дълбоко, отколкото би било необходимо за ИД на SAP.

Смайващо е не колко дълбоко е ровенето на медиите / гласоподавателите в живота на управленците ни, а колко плитко е. И е обективен факт, че ако животът на управленците беше много по-публичен, животът на управляваните щеше да е много по-добър. Щеше да е много по-трудно да се сключват корупционерски сделки, да се гласува с по няколко карти в парламента, да се срещат и пият заедно министри и мафиотски донове, и т.н., и т.н. В коя посока работи нараненото ти самочувствие – за хората, чиито гласове търсиш, или против тях?…

Второ, изпълнителните директори на корпорации обективно подлежат на несравнимо повече контрол, отколкото кметовете на градове. Ако като собственик наредиш на ИД-то да си сложи камери в кабинета, тоалетната и личната спалня, той може или да го изпълни, или да си ходи – точка. Ако ИД-то ти завлече корпорацията, го сваляш насред мандата му с петминутно заседание на управителния съвет. Съдиш го като добрутро, събличаш го гол, вкарваш го в затвора… Кметът е на практика извън контрол на избирателите – единствената им власт върху него е дали ще го подкрепят за следващ мандат. Да го свалиш насред мандата му ти трябва като минимум гражданско неподчинение, а това е тежък, труден за развъртане и ужасно вреден инструмент – далеч не винаги е подходящ, или дори възможен. Да го съдиш е възможно на теория, но на практика е много трудно. Прозрачността му е колкото на него му кефне да ти отпусне, и по принцип, и за всеки случай…

Иначе казано, избирането на кмет е несравнимо по-рискова задача за “собствениците”, отколкото избирането на ИД на корпорация. Затова е нормално и логично избирателят да иска И да може да проучи кандидатите до последно. Включително личния им живот. Училищните им пакости. Срещите им със Сулю и Пулю. Дали са се напикавали като деца… Ако избирателят ще е избирател, а не добитък, той няма право да не го направи. Това не ти е някаква си корпорация, тук отговорността е огромна. И както и с корпорацията, ако ти не си съгласен с това, значи си нямаш и най-основно понятие с колко голямо и отговорно нещо се захващаш. В този случай аз, избирателят, съм безусловно длъжен да те дисквалифицирам на секундата. Именно това ми е работата като избирател – да внимавам управлението да не попадне у такива хора.

Политиката е такава не от вчера, Андрей. В нея са се пробвали страшно много хора, много от тях свестни и достойни. И много са се отказали именно заради “нечистоплътното” и “нечестно” желание на медиите (разбирай избирателите) да ровят в живота им. Само че това ровене е абсолютно задължително. То е единствената, хилава и несигурна, но все пак гаранция, че може да бъде избран по-свестен кандидат. Искаш да служиш на обществото, нали? Само че за това има високи критерии и тежки изисквания. Не ти харесва как те третират тези критерии и изисквания? Уви, има много сериозна причина да бъдат такива – иначе навлизането в управлението на престъпници ще стане още по-лесно отсега.

Разбирам те и ти съчувствам за желанието да не бъдеш третиран като добиче на пазара. Да, гадно и унизително е. Но няма как – такъв е механизмът на управлението като система. Има как да си изключение колкото има как да се построи перпетуум мобиле специално заради теб, понеже си свестен човек. Настояваш ли, ще подведеш и измамиш избирателите си, тръгналите след теб хора. Така че държиш ли да си изключение, ще те шамаросвам с най-строгите думи, които намеря. Включително ако си свестен човек. Особено ако си свестен човек. За да не съсипеш не само каузите, за които се бориш, а каузата на достойния живот в държавата ти изобщо.

Не си съгласен? Смяташ, че гласоподавателите няма да те преценяват по това? Че не са способни на истински компетентна преценка, че ги вълнува само бельото ти? Някои – може би. Повечето обаче са мотивирани от друго.

Популизмът

Понятия като “монархия”, “република” и “демокрация” могат да бъдат дефинирани по много различни начини. Един от тях, подходящ за целта на обяснението, е като различни системи на управление:

– монархия – като несменяема власт, при която народът няма глас, а властникът прави каквото реши
– република – като периодично избираема власт, при която народът само избира, а избраният властник прави каквото реши
– демокрация – като власт, при която властникът изпълнява волята на народа, каквато е

Светът е пълен с хора, които вярват в “просветената” монархия. Обясняват подробно и доказват с формули защо тя е най-добрият възможен начин за управление. На формули наистина излиза точно така, не го отричам. Само че… чувал си “Властта развращава; абсолютната – абсолютно”. Изтрито, но вярно. Изтрито, защото е вярно. Тази дребна подробност превръща монархията от теоретично най-добрата система за управление в практически най-лошата от трите.

Човечеството е натрупало огромен опит с монархията. Пробвало е какви ли не схеми как да я направи по-близка до теоретичната й ефективност. Успяла схема няма. Схема, която е поддържала по-продължително време добра ефективност, също няма. (Нарочно изключвам “монархии” като британската, шведската и прочее – при тях кралят формално царува, но на практика е извън управлението на страната.) Отделни, редки монархии са успявали да поддържат известно време що-годе поносима ефективност на управление, но винаги накрая са се проваляли.

Не мога да не подчертая приликата с комунизма – и той на теория е най-добрият управленски строй, ама на практика излезе съвсем иначе. Всъщност, приликата е повече от повърхностна – реалният комунизъм беше от управленска гледна точка именно форма на монархия, в рамките на дефиницията, която използвам тук.

Много други хора вярват в републиката. Смятат, че будният и просветен народ винаги ще успява да си избере съвестни управници, а ако сгреши, ще ги смени. Само че на практика народът почти винаги е далеч от буден и просветен (аргумент на монархистите). Също, през 21 век вече е твърде лесно “на тезгяха” да се оказват все бушончета на едни и същи кукловоди (било хора, било тенденции – важно уточнение), и народът да се лишава от истински избор (аргумент на демократите).

Човечеството има огромен опит и с републики. Рим… и да не изброявам повече, това стига. Оказали са се мъничко по-слаби от монархиите в способността да концентрират ресурси в една област, но далеч по-добри в ефективност и поддържането й продължително време. Смело може да се каже, че досега са се показали като най-добрият вариант. Обединяват много предимства на монархията и демокрацията, досега са се оказвали добрият компромис между крайностите. Така че не бива да бъдат подценявани.

Проблемът на републиката е склонността й постепенно да се изражда в прикрита (на крайни стадии – открита) монархия. Тази склонност се дължи на определени фактори и взаимодействието им; анализът е много интересен, но дълъг. Ключов извод от него е, че в условията на 21 век влиянието на тези фактори, и особено на някои техни взаимодействия, расте силно и бързо. Резултатът е рязко засилване и ускоряване на склонността на републиката към израждане в монархия. На теория това би могло да се контрира чрез превишаваща скорост на създаване de novo на общности и/или революционни промени. На практика в днешния свят трудно се откриват нови Америки, а революциите са трудни, неприятни и разрушителни – ако са твърде чести, положителният им ефект се губи (той е пропорционален на периодите между тях, а отрицателният – на периодите вътре в тях). Оттук и изводът: напоследък републиката се монархизира като качества. (Всъщност, на практика е още по-зле: републиката придобива лошите черти на монархията, без да губи своите лоши черти.)

В демокрацията много хора се кълнат (включително такива, които на дело я мразят като смъртта си). Твърде малко обаче разбират защо точно се кълнат в нея. Винаги ме е напушвал тъжен смях, когато видя някой религио-демократ да бива разпартушинван логически от подкован в схоластиката монархист. Демокрацията се оказва като летящите чинии – сума ти народ вярва в тях и в марсианците в тях, без да знае защо.

Като система на управление демокрацията е доста по-малко изпробвана. Близки до нея качества имат някои републики – Рим докъм времената на Гракхите, Атина през класическия разцвет на древна Гърция, САЩ през втората половина на 19 век – които използвам като пример за демокрации. Продуктивността й (а тя е показател за ефективността на обществото, т.е. за качествата на управлението) обаче е доказано смайваща – през тези периоди Рим и САЩ слагат основите на бъдещото владетелство над екумена си, а Атина създава (и вдъхновява из цяла Гърция, въпреки че е само едно градче) основите на класическата древногръцка култура.

Главният проблем на демокрацията е ултимативната й зависимост от качествата на народа. От една страна, той управлява сам себе си, така че склонността й да поражда корупция е несравнимо по-ниска от монархията и особено от републиката. От друга обаче, монархията (и особено републиката) съсредоточават властта в ръцете на малко управленци, които при правилно избиране се очаква да са най-кадърните в обществото, и така далеч превъзхождат средностатистическото за народа. Затова и на теория са способни да осигурят по-добро управление, отколкото демокрацията. (Аргумент както на монархисти, така и на републиканци.)

На практика обаче историята показва обратното. Демокрациите са по-неспособни да концентрират усилия, особено в неприятни области, и това често ги прави по-слаби военно от републиките и монархиите, и води до завладяването им. Ако обаче ситуацията не е подходяща за използване на военни средства, демокрациите дават по-висока продуктивност и ефективност от републиките и монархиите, и в дългосрочна перспектива ги изпреварват и побеждават, икономически и чрез морално превъзходство.

Нещо повече. Историята показва превъзходството на демокрациите в условия далеч отпреди 21 век, когато републиките са не толкова склонни към монархизиране. В условията на 21 век се очаква разликата в полза на демокрацията да е още по-голяма, да идва още по-рано и да се натрупва още по-бързо. Затова и оптимумът за управление днес е по-изместен към демокрация (в смисъл на управление, при което политиците просто изпълняват желанията на народа – иначе казано, са популисти), отколкото когато и да било.

Значи ли това, че популизмът не може да завлече една страна в пропастта? Абсолютно може. Не само с това, че манипулативен политик може да излъже хората да поискат нещо лошо, и “да изпълни желанието им” – това е точно така възможно и при републиката, и при монархията (а още по-възможно е там политикът направо да свърши каквото си реши, без да пита хората). Често е възможно и хората сами да поискат глупави неща, и политикът да трябва да ги свърши. Това му е работата, нали? Какво прави тогава?

Една моя позната казва: “Важно умение на родителя е да се погрижи котлонът да е горещ точно колкото трябва, когато детето го пипне.” Иначе казано: детето трябва да се опари на котлона, но не да се изгори. Изгори ли се, значи родителят не си е бил на мястото. А не се ли опари, няма да се научи, че котлонът е опасен – тоест, родителят пак не си е бил на мястото. Дори при демокрация управникът обикновено разполага с предостатъчно средства, за да подсигури котлонът да е горещ колкото трябва.

В особено тежки случаи изпълнението на желанието на народа може да е фатално. При тях може и да е морално политикът да се “разбунтува” и да откаже да изпълни “заповедта на суверена”. Колкото и да е странно обаче, аз смятам, че подобен бунт трябва да се наказва, дори ако е спасил народа. Иначе става прекалено лесно под формата на “спасяване на народа” политик да започне да прокарва личната си изгода. А това е твърде рисково и твърде вероятно събитие, за да може да бъде неглижирано – везните трябва да бъдат наклонени срещу него в достатъчна степен.

В крайна сметка: да, популизмът е опасен – но авторитаризмът, дори най-най-лекият, дори като прост елитаризъм, е далеч по-опасен. Чисто на практика. Да лекуваш популизма с елитаризъм е като да лекуваш хремата с туберкулоза… А мнението, че “народът е неграмотен, и не може да прецени какво е добро за него и какво е важно”, е най-опасното. Логичният резултат от него е пътят към “просветена монархия”, която пък после на практика се превръща в обикновена авторитарна монархия. Затова и хора, които имат такива възгледи, са безусловно опасни за обществото.

Един пример, който засегнах в серията коментари под предишния запис: Ленин, Сталин и Берия стават възможни на гърба на Бакунин, Троцки и Киров. Теоретичната сила и въодушевяваща визия на Бакунин е, която въздейства на Троцки и Киров да направят свои разбирания на неговото учение. Само че като “по-практични”, те го елитаризират, понеже “немита Рус е неграмотна, тя не разбира”, и “ние сме идеолозите, дето знаят как, другите не разбират какво е добро за тях”. Иначе казано, създават от анархизма на Бакунин (с подкрепата на теорията на Маркс и Енгелс) комунизма на СССР. Впоследствие идеологът Троцки усеща, че нещата не вървят на добре (но го отдава на “отделни личности”, а не на криво създадената система), и е отстранен и в крайна сметка убит. По-малко теоретичният, но пак идеалист, а и отличен практик и с огромна харизма Киров се хвърля в изграждането на тази система, започва също да усеща черните повеи в нея (без да разбере откъде точно идат), и когато системата става достатъчно добре оградена от “немитата Рус”, Сталин тихомълком го очиства и поема властта. Резултата го знаем.

Какъв щеше да е резултатът, ако комунизмът беше успял да запази силен демократичен елемент? Сталиновият тоталитаризъм щеше да е невъзможен. Много други теоретични слабости на комунизма щяха да останат, и най-вероятно в крайна сметка пак да го загробят, ако не бъдат отчетени и ревизирани. Интересното в този ни задочен разговор обаче е какво щеше да е влиянието на народа – неграмотния към този момент, суеверен, безумно изостанал, наглед абсолютно неподходящ за суверен руски народ.

Най-вероятно Русия (по-късно СССР) щеше да се надигне по-бавно и трудно – демокрациите по не ги бива да концентрират ресурси. Най-вероятно щяха да бъдат извършени големи политически глупости – неграмотното си е неграмотно. В същото време обаче, много ужасяващи неща щяха да бъдат избягнати. Убийственият глад в Поволжието през 1920-те вероятно щеше да е много по-слаб. (Най-малкото защото народът нямаше да допусне унищожаването на НЕП-а – на презабогатели непмани да, но на обикновените частни бачкатори не, а НЕП-ът се държи на тях.) Индустриализацията щеше да е по-бавна, но вероятно много по-ефективна. Постигането на масова образованост – също. Справянето във Втората световна на СССР вероятно щеше да е далеч по-добро, по ред причини. И нищо чудно СССР и комунизмът да продължаваха да съществуват и сега. А може би дори да процъфтяват – ако народът реално управляваше страната, колко от едновремешните простотии щеше да ги има? Щеше ли това да е комунизмът, какъвто го помним?…

Така е и сега с България. Вярно е, много българи нямат природоопазването за първа цел в живота. Много от тях не изпитват религиозно преклонение пред неръкотворното. (Или пък се сещат, че хората също са неръкотворни, и техните мечти и надежди също, а също и техните страхове и кроежи…) Но те са, които искаш да управляваш, и правото да решат как да бъдат управлявани е тяхно. Не веднъж на четири години, а всяка секунда – поне аз смятам така. Ако държиш да им налагаш своето добро, ти си кандидат не за демократичен управник, а за монарх. Може да си най-искрено убеден в друго, но реалното положение е това.

И не ми пробутвай, че “ако те те изберат”, можеш каквото прецениш за добро за тях. Както сам си видял, масовият българин иска политик, който ще изпълнява каквото народът му каже. Не от глупост, а от ум – от съобразяването, че вече се нагледахме в наша полза ли управляват не-популистите. (Най-сетне това съобразяване се появи. По-добре късно, отколкото никога.) Ако ще обещаеш да си демократ, пък правиш каквото ти решиш, значи си измамник. Уви, без значение дали е за тяхно добро. И по тази причина, уви, без значение колко честен и свестен си като човек. В най-добрия случай ще си поредният Киров. Благодаря, НЕ. Колко е ползата, че не би пуснал в общината кадесари и кагебисти, след като реално ще градиш система, която създава такива като тях?

Ако на хората не им пука за екологията, тяхно свещено право е тя да не бъде опазвана, и ти като политик си длъжен да го изпълняваш. Да, ще се опарят от това. Ако детето не се досеща, че от горещия котлон боли, то трябва да се опари. Мъдро е да се погрижиш да се опари, а не да се изгори – но само толкова. Иначе не си на мястото си. Иначе ще оставиш децата си да живеят сред народ от тъпи хрантутници, а не от хора, достойни по ум и мъдрост да бъдат свободни, и способни да носят отговорността за себе си.

… Изписах цял ферман. Извинявам се на отегчените (ако са издържали дотук). Дано да съм поне малко обяснил позицията си.

53 Responses to 'Демокрацията'

  1. Шapкан Says:

    ***демокрация – като власт, при която властникът изпълнява волята на народа, каквато е

    утопични представи; приемане на демагогията на доминиращото малцинство за чиста монета.

    ***Ленин, Сталин и Берия стават възможни на гърба на Бакунин, Троцки и Киров. Теоретичната сила и въодушевяваща визия на Бакунин е, която въздейства на Троцки и Киров да направят свои разбирания на неговото учение. Само че като “по-практични”, те го елитаризират, понеже “немита Рус е неграмотна, тя не разбира”, и “ние сме идеолозите, дето знаят как, другите не разбират какво е добро за тях”. Иначе казано, създават от анархизма на Бакунин (с подкрепата на теорията на Маркс и Енгелс) комунизма на СССР

    далеч си от истината, Гриша.
    *Троцки колкото е теоретик, толкова е и практик. И е чудовище, одобрило намерението на Тухачевски да използва срещу въстаналите тамбовски селяни трофейно германско и австрийско химическо оръжие. За обосновката да се използват концлагерите (в суров вид идеята е приложена от британците в Англо-бурската война, Ленин я усъвършенства, а по-късно нацистите я допълват с индустриални методики) като “трудов резерв” да не говорим.
    *Бакунин има сблъсък с Маркс и Енгелс, резултатът от този сблъсък е разцепването на І Интернационал.
    *колкото болшевиките крадат лозунги, за да залъжат хората, от Бакунин, толкова са крали и от Кропоткин (ама него не го споменаваш)
    *СССР е пример за държавен капитализъм. И манифестът на Маркс и Енгелс (написан преди “Капитала” и никога не редактиран насетне) определя тъкмо тоталитарен режим с държавнокапиталистическа база – висша форма на икономически и политически монополизъм. Фашизмът и нацизмът са само опити за подражание (а франкизмът пък е типичен военен режим, дебело гримиран като фашизъм, гримиран не за маскировка, а като опит за подражание).
    *Киров не знам защо го отделяш от пасмината Ленин, Троцки, Сталин. Никой от тях не е идеалист. “Идеалистите” са удавени под леда на Кронщат, разстреляни в гръб по време на “съюзническа” операция в Крим, избесени са в Украйна, а в Москва разгромени още през декември 1917 (когато именно Ленин и Троцки създават ЧК – за борба със социалната революция).

    предвид тези меко казано неточности по ключови моменти, при цялото ми уважение към теб, целият ти анализ е станал смесица от здрави разсъждения и утопични самозаблуди.
    Сам спъваш себе си и достигаш до половинчати изводи.
    (и това е неизбежно, щом “Екзархията” е пределът на твоето моделиране)

    относно Ковачев…
    Човек, който се пише природозащитник, и говори за развитие на мегаполис, очевидно не е наясно точно какво иска друго, освен власт, за да реализира “зелени” по форма, но авторитарни по съдържание проекти.
    И надали си дава сметка, че даже без да е получил някакви управленски пълномощия, вече е марионетка на икономически групировки, създаващи нови пазари (нови зависимости на потребителите).

    добра държава = мъртва държава.
    гласуване = съучастие в измама.

    благодаря за вниманието.
    Ако има въпроси към мен по казаното – питайте в блога ми, защото намирам зададените тук параметри на дискусията за безплодни. Най-много за пореден път ще ме накарат да се обяснявам, че не съм камила – не, мерси.
    Казал съм достатъчно.

  2. Itilon Says:

    Интересен анализ – въпреки че прекалено много зависи от самоопределените си дефиниции, а те бягат примерно от моите…

    Само че… започва да залита прекалено много към анархизма. Например как влиза в сила това правило: “… демокрация (в смисъл на управление, при което политиците просто изпълняват желанията на народа – иначе казано, са популисти)…” в една държава, в която “народът” силно желае да прогони, затвори зад високи стени или направо избие някое малцинство (теоретично питам, де)? Или, в която народът първо гласува “за” запазването на АЕЦ-а си, година по-късно “за” затварянето му, след пет години – “за” повторното му отваряне? Или, в която желанието на “народа” е най-издигнатият му член да изпие чаша с отрова?

    За дефинициите: с “демокрация” използваш тази, измислена от атиняните преди 2500 години, но “република” никога не е била синоним на “самовластие”. Поне от времето на Монтескьо и американската революция насам (а може би още от Лок), под републиканско управление се разбира управлението подчинено на определени основополагащи гаранции – че ще има закон, който е труден за промяна (а и промяната би могла да бъде атакувана в съда) и по този начин имунизиран срещу своеволията на мнозинството (това е Конституцията), че за съблюдаването на този закон ще бдят хора, различни от приелите го и по този начин той ще бъде донякъде защитен от манипулациите на малцинството, и не на последно място, че индивидът ще бъде съден само на според абстрактната норма (което го защитава от приливите и отливите в общественото мнение).

    Та, ако републиката наистина означаваше безконтролно управление на елита (впрочем затова също има гръцки термин – “аристокация”), демокрацията като управление на мнозинството щеше да е за предпочитане. Но всъщност няма съвременна република (освен в комунистическия свят), която да отговаря на това определение. В тази връзка и самоопределилите се демокрации не са били “власт, при която управникът изпълнява волята на народа, каквато и да е” от древна Атина насам – няма и да бъдат – те са чисти републики.

    Основен за всяко демократично управление си остава принципът да бъде опазено малцинството (всяко възможно малцинство) от своеволията на мнозинство, а той е точно противоположен на простото следване на волята на народа…

    Иначе с първата част съм съгласен на 100% – и политиците, като всички останали мениджъри, трябва да бъдат професионалисти. Некадърниците с добри намерения често опропастяват живота ни повече от способните злобари, както е забелязал още Данте 🙂 (нали?) – истерията с ГМО от миналата година е достатъчно характерен пример.

  3. Шapкан Says:

    Itilon,
    ***започва да залита прекалено много към анархизма***

    заблуждаваш се, има друг термин за описания от теб пример (охлокрация). Анархическият модел даже приблизително не прилича на него.

  4. Григор Says:

    @Шаркан: Киров е последният от големите идеалисти, опазил се жив дълго след другите заради невероятната си полезност, кадърност и харизма. Уви, стигнал при тях накрая. Да, и “практик”, не по-малко от Троцки: разликата на тях двамата от Сталин и прочее е че Сталин е само практик, без нито капка идеализъм.

    @Itilon: Дефинициите тук са подбрани такива за максимална яснота на обяснението. Твоите вероятно са перфектни пък за друго обяснение, може би много по-важно и нужно. Заради разликите между тях и се разминаваме в кога работи републиката и кога демокрацията, иначе мисля, че имаме пълно или почти пълно съгласие.

    Уви, при “популистка” демокрация ще се случва народът да иска неприемливи неща. И ще се налага или политици да се жертват, за да попречат извършването на чудовищни злини, или те да бъдат извършени, и народът да поумнее чрез дълбоко изгаряне. Това е начинът да се играе в условията на управленска система, и да се получи резултат в полза на народа: това са правилата, които привличат към върха свестните хора, които биха се жертвали, и гонят боклуците, които си търсят келепира.

    Опазването на малцинството от мнозинството е едно чудесно пожелание, но не винаги е най-важното. Точно както примерно всеобщото висше образование е едно чудесно пожелание, но ако хората в страната ти мрат от глад, имаш задача с по-висок приоритет от всеобщото висше. Да се бориш за висшето в такива условия е това по-добро, което е най-злият враг на доброто… По същия начин, опазването от мнозинството на малцинствата в държава, която е в голямата си степен клептокрация и мутрокрация, е това по-добро, което е най-злият враг на доброто. (Подсетка: в каква степен, и най-вече в каква роля ще бъде опазването на малцинствата в такава държава, и до какво ще доведе в крайна сметка? Ще бъде опазване на цар Кировци, и ще доведе до Катуници – тоест, до омраза към и погроми срещу малцинствата. Няма как иначе да бъде.)

    Мисля, че политиците (по-точно кандидатите за държавни постове) не е абсолютно задължително да са до един професионалисти. Ако са достатъчно прозрачни и достатъчно разчоплени, ще си проличи кой е професионалист, а кой не. И ако народът се е научил от горчив опит, че му трябват професионалисти за управленци, ще си подбере такива. А уви, без детето да се опари на котлона, няма да се научи да го използва, без да се изгори.

  5. Itilon Says:

    А, това е изцяло терминологичен въпрос. Понеже няма друг (демократичен) начин да се определи “общата воля”, освен чрез гласуване, а хората никога не са били дори близо до съвършенството, демокрацията (в древногръцкия смисъл на думата, който Григор използва) винаги се изражда в охлокрация… така че все едно как го наричаш.

    Но е напълно възможно анархичният модел да предвижда отговор на въпроса как да предпази малцинствата, щом всички решения се вземат с пряко гласуване (нали не бъркам, че то е основополагащо при него)… и аз просто да не го знам. Ще е интересно да бъде поправена тази моя некомпетентност, обаче! 🙂

  6. Григор Says:

    @Itilon: Каква е разликата между демокрация и охлокрация?

  7. Itilon Says:

    Това беше за Шаркан, де :).

    Григор, нямах предвид “опазване на малцинството от мнозинството”, а опазване на “малцинството от своеволията на мнозинството”. Сиреч, в перфектна републиканска система малцинство от мутри ще бъде съдено по силата на абстрактен закон, но мнозинството няма правото да наложи примерно смъртно наказание, ако не му хареса 20-годишната присъда, определена от съда.

    Та, твърдението в това изречение: “По същия начин, опазването от мнозинството на малцинствата в държава, която е в голямата си степен клептокрация и мутрокрация, е това по-добро, което е най-злият враг на доброто”, противоречи на принципа, че никой не може да бъде опазен от закона :). В случая с Катуница от една страна имаме неработещо законодателство, от друга волята на народа по протестите, които видях, се изразява с изречението “Турците под ножа, циганите на сапун”. Две злини – едната аристократична да речем, другата демократична (олигархична и охлократична, ако щеш), за които системата на checks and balances е най-… малко неприятния лек, който сме измислили.

  8. Григор Says:

    @Itilon: Това, което цитираш, е волята на смешно малък процент крайни хора. Какъв процент от народа е участвал в тези протести?

    И това е само началото. Колко и от тези крайни хора щяха да изповядват, или да смеят да застъпят крайни позиции, ако цар Киро беше отишъл където трябва още преди 20 години? Защо той не отиде там, защо законодателството е неработещо – защото управлява народът, или защото управляват клептократи?

    Според мен точно това е причината твърдението ми да е вярно. В условията на клептокрация и мутрокрация наистина никой не може да бъде опазен от закона. Може да бъде опазен в държава, в която тези явления са изкоренени в достатъчна степен. А нужните за изкореняването им мерки изцяло зависят от изходното положение. Ако изходното положение е Швеция или Дания, работата е една – ако е България, е съвсем друга. За здравите хора моржуването може да е много полезно. За болния от туберкулоза то е смърт… Затова мисля така.

  9. Itilon Says:

    Извинявай, сетих за един цитат от Пратчет: “Хората на страната на Народа неизменно оставаха разочаровани, каквото и да се случи. Откриваха, че Народът не е склонен да бъде благодарен, признателен, прозорлив или послушен. Народът по-скоро беше дребнав, тесногръд, не особено умен и дори подозрително настроен към умните. Зата цата на революцията винаги се натъкваха на твърде стар проблем — не само управниците са неподходящи (това си е очевидно), ами и Народът не е какъвто трябва” :).

    Цялата ти концепция е прекалено сложна, за да бъде оборена с един коментар, разбира се, а и на мен ми е интересна, така че ще спра засега да видя какво ще изпишат по-умните. Но ще се радвам, ако развиеш един въпрос: как се определя волята на народа (която властникът трябва да следва точно, нали)? Мисля, че тук се разминаваме основно, но не съм сигурен, защото това ми липсва в текста – аз съм напълно съгласен с Пратчет, но не знам ти как го мислиш и дали не ни се размиват дефинициите за народ и воля. (Както безспорно се разминават тези за “република”, но там е лесно, защото има глосари :)).

  10. Шapкан Says:

    прочети малко повече за Киров, Гриша. Идеалистите сред болшевиките измират в периода 1905 – 1921. Остават поначало подлеците и приспособленците. И едните, и другите – кариеристи. А, да – и глупаците.
    …колко пъти да ти препоръчвам Всеволод Волин “Неизвестная революция”!?
    (впрочем, НЯМА страни, в които държавата да е “изкоренила тези явления” на дело (инак, на думи – бол). Просто понеже самата държава е “такова явление”)

    NB! Държава и страна не са синоними! Нали уж гледаме да сме прецизни във формулировките…?

    зад термините стоят масиви съдържание, Итилон.
    Да, анархизмът предполага пряка демокрация, а предпазването от доминиране се решава чрез федерализъм, т.е. нейерархични хоризонтални връзки (не само структурно и функционално, но и идейно, при това федерализъм на всички възможни нива).
    Писал съм за това в доста от темите на Григор (последното – http://www.gatchev.info/blog/?p=1275#comments). И в моя блог също. Както и статии на http://sm.a-bg.net/
    Ако четеш руски – надникни на http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897

    “народ” – много е обобщаващо. Не е еднородна маса.

    (пак не издържах и се включих. Затрайвам си, но ще ви чета с интерес)
    (Итилон, без скромности. “По-умните” не са по-умни от теб. Но пък и не са по-глупави де… в повечето случаи. Все пак тук не пишат съвсем случайни хора)

  11. Григор Says:

    @Itilon: Мисля, че проблемът е не дали сме съгласни с Пратчет, а колко сме съгласни с него. 🙂

    Виждаш ли, почти всеки довод от тези, които съм изброил срещу всяка от формите на управление (в моето дефиниране) е верен. Въпросът е какъв точно се оказва балансът на тези доводи. Зададеш ли го по този начин, става очевидно, че при различни народи, в различни ситуации и т.н., балансът е много различен, а оттам и отговорът коя система е най-подходящата.

    За мен популистката демокрация (или охлокрацията, ако предпочиташ – между другото, този термин е любим на монархистите, като оплюващ “противника”; ако трябва и аз да цитирам Пратчет, те уважават не по-малко от демократите правилото “един човек – един глас”, просто го разбират лекичко по-различно) е най-подходяща за България, на този й етап, в това й състояние и при този й народ, по следните причини:

    – Българинът е слабо грамотен като общественик, не особено далновиден и мъдър, незачитащ общото и несвикнал да участва в управлението. Това го прави не твърде пригоден за популистката демокрация. Но в същото време той има рядко дори сред най-цивилизованите народи чувство за опазване и ценност на личното, и трудолюбие в негова полза. Иначе казано, горните етажи на постройката “способност за самоуправление” в българина са тесни и гнили, но основите и първите й етажи са впечатляващо обширни и здрави (това е съответната роля на тези качества). Това дава възможност в подходящи условия сравнително бързо да бъдат достроени много прилични горни етажи, и българинът да стане напълно способен за прилично самоуправление. Няма да стане лесно и без фалове, но е чудесен шанс, който не бива да се изпуска.

    – България като държава страда от изключително тежка корумпираност и беззаконие (което е следствие от корумпираността). Единственото реално работещо противодействие на корупцията обаче е популистката демокрация. Приказките за “добрия цар”, който ще ни оправи, вече ги видяхме нагледно колко струват. В делата и на царя, и на няколко партийни “царчета”, и на един-два мафиотски дона (по-точно техни бушончета), и на Бат Бойко (който по принуда е дългосрочно полезен, но като стремежи и способности с нищо не се отличава от останалите). Без съмнение популистката демокрация ще си покаже недостатъците, с още недоучения ни да се управлява народ. Недостатъците на царящата сега у нас клептокрация обаче са толкова страшни, че надвишават тези на популистката демокрация. Дори без да броим, че втората учи народа как да може да се управлява, и така намалява най-лошите си недостатъци с течение на времето.

    Затова мисля, че на този етап популистката демокрация е по-доброто решение за България. Смятам, че то е по-доброто решение и в “стандартния” случай, писах това в самия запис. Но конкретно за България това е още по-изразено, отколкото за абстрактната “средностатистическа държава”.

    Как се определя волята на народа вече е по-интересен въпрос. Мисля, че той няма еднозначен отговор – тоест, във всеки конкретен случай би трябвало да се търси такова решение, което да предаде волята на народа най-точно. Например, ако по някой въпрос настроенията са очевадно преобладаващо в една посока, може би не е нужно да се търси специален начин на изразяване. (Което не отменя необходимостта да се търси начин да се защитят интересите на малцинството и в този случай.) Ако обаче балансът на мненията не е чак толкова очеваден, може би са нужни някакви форми на допитване – референдуми, гласувания или там каквото. Или пък прагът за сваляне на управник от власт да се намали рязко (в момента той е завишен така, че да гарантира на практика непоклатимост във властта, дори при очевидна непригодност, корумпираност и/или престъпност – очевидно това не е правилното положение). Така управниците ще бъдат автоматично стимулирани да търсят как да се съобразят с волята на хората, активно да медиират за изработване на консенсуси и т.н… Нямам готово, спуснато от бога решение. Но мисля, че може да се изработи набор от прилично добри решения, които да се прилагат и да успяват в повечето случаи. (Изключенията, уви, са неизбежни. Който иска 100% успеваемост, не живее на този свят.)

  12. Митко Says:

    @Itilon
    Не мога да намеря цитата на Пратчет в оргинал. Би ли ми помогнал? Бих желал да го дам на колежка която би го оценила. За съжаление тя не знае Български. Евентуално поне името на книгата?

  13. Itilon Says:

    Хъм, намерих го до тук: “People on the side of The People always ended up disappointed, in any case. They found that The People tended not to be grateful or appreciative or forward-thinking or obedient. The People tended to be small-minded and conservative and not very clever and were even distrustful of cleverness”. Книгата е “Нощна стража” (Night Watch), а сега виждам, че цитатът горе (който копирах за по-лесно от Читанка) е объркан в началото на последното изречение – май трябва да са “децата” тези две несвързани думи в началото, но точно в момента не мога да проверя.

    Шаркан, нямам доверие в анархизма – още по-малко в идеята, че пряката демокрация може да сработи. Прегледах ти мненията, но така и не виждам какъв механизъм ще гарантира, че системата няма да се изроди в охлокрация. Федерализъм, казваш: ако глупавите хорица в един от членовете на тая федерация гласуват да застрелят петима от своите, защото са със сини очи примерно, тя ще може ли да се намеси, за да ги спаси? И, ако намеса отгоре (отвън?) е възможна, не е ли ефимерна “пряката демокрация”?

    Ще съм ти благодарен, ако ме насочиш конкретно към тема, в която просто (а може и не толкова просто, де) е описано как твоята концепция предполага да се справи с потенциалния произвол. Не отричам, че сигурно съм го пропуснал това, докато минавах през мненията ти – но и нямам време да изчета всичко при положение, че ме интересува този конкретен въпрос :). Това е оффтопик, де, но пък няма лошо да се научи нещо ново :).

  14. Григор Says:

    @Itilon: Ако нямаш доверие в способността на хората да носят отговорност за себе си, губим базата за спор. Оказваме се различни в аксиомите си. Ти ще смяташ, че хората не са способни да се управляват, и че тесен, вероятно постоянен кръг техни избраници ще ги управляват по-добре – иначе казано, ще си монархист. Аз ще смятам, че хората са способни да се управляват (евентуално с известно научаване), и че тесен кръг техни избраници ще ги управляват в своя изгода вместо в тяхна, тоест по-зле. (Ако греша, поправи ме.)

  15. MilenG Says:

    Аз искам да вметна, само че сравнението между президент на държава и президент на голяма компания е неуместно, защото въпреки приликите, има съществени разлики:

    1. Президента на корпорация (голяма) взема годишна заплата в милиони (или десетки милиони, например $11 000 000 са годишните доходи на СЕО на топ 300 компания в света) евро, докато президента на България е под 5000 лв. на месец, а на US президента – $400 000/год.

    2. Президента на една голяма компания има големи правомощия. Той може да уволни хората, които не вършат работа сравнително лесно. Президента на една държава няма чак толкова големи правомощия. Той е принуден да се съобразява с много други хора при вземане на решения – политически лидери, съд, правителство, ….

    3. Президента на една компания обикновено има две различни групи хора с които трябва да работи: акционери , на които трябва да максимизира стойността, и служители, които трябва да задържи и да ги накара да работят. Президента на държавата е в ситуация, която трябва да накара ‘акционерите’ да работят.

    С други думи:
    – ако аз съм човек, с много дипломи и способности, ще се кандидатирам за президент на компания (или ще основа своя);
    – ако аз съм човек, патриот или корумпиран (може би пропускам нещо?) ще се кандидатирам за президент на държавата;
    Разбира се, живота не е черно-бял, а цветен. Има и междини случаи.

  16. Itilon Says:

    Григор, имам пълно доверие в способността на хората да носят отговорност за СЕБЕ СИ по принцип :). Нямам доверие в решенията на мнозинството (което и да е мнозинство) по отношение на другите хора. Както беше казал някой (цитирайки известен афоризъм на Хенри Форд), ако съществуването на автомобилната индустрия се беше решавало с референдум през XIX век, всички още щяхме да яздим коне. В тази връзка съм убеден, че отговорността трябва да се делегира на професионалистите (във всеки конкретен случай) – това не изключва обществения контрол, разбира се, но изключва действията под натиска на тълпата.

    Не съм монархист – либертарианец съм :). Вярвам, че държавата трябва да се оттегли от възможно най-много сфери и да ги остави на свободната инициатива, но и смятам, че управлението следва да остане представително, не пряко, да.

    А и не споря. От моя гледна точка виждам два умозрителни модела (твоят и на Шаркан), които няма да доведат до нищо добро. Опитвам да разбера дали проблемът е терминологичен или просто сме на различни позиции с теб, затова и задавам въпроси. (С Шаркан е по-различно, освен ако неговият анархизъм не е доста различен от анархизма по принцип; иначе знам, че сме на различни позиции :).)

  17. Кал Says:

    Гри, по теза едно – ИЗОБЩО не си разбрал кое нарече Андрей „невъзпитано“ в предните ти коментари, в които се споменаваше неговото име. И съответно кое ме накара да захвърля всякакви по-нататъшни диалози по темата.

    (Иначе тезата е полезна, да. За всички.)

  18. Кал Says:

    П.П. И малко за кокетниченето:

    „нечий блог, дето го четат един файтон приятели на автора му“

    Бях чел в някой друг твой пост (или сме си го говорили), че на ден имаш минимум 5000 уникални посещения. Тоест – представляваш една средно голяма медия. Тоест – всичко, което се казва тук, се чете широко. Тоест… айде стига с готовите изводи. Не сте малки, ще си ги направите самички.

  19. Geo Says:

    Благодаря ти много за тази публикация. Накара ме да се замисля за доста неща в политиката, а и извън нея. Определено ще я използвам всеки път, когато трябва да преценя политическа кандидатура. А между другото, пише се “Сульо и Пульо”, а не “Сулю и Пулю”.

  20. Иван Says:

    На теория опарването на котлона звучи добре. На практика обаче когато става дума за човешкото общество това не работи. Проблемите са няколко:
    1. Процесите на опарване отнемат изключително дълго време, в повечето случаи “замахването към котлона” е в порядъка на десетилетия.
    2. Понякога е трудно да се разделят едни бедствия от други. Главно заради продължителността им. Отделно някои се наслагват, подсилват, преплитат, изменят…
    3. Когато най-накрая придобиеш достатъчно опит с парене и порязване, си вече твърде сенилен за да те вземат на сериозно или да направиш нещо. С други думи, обществената памет е твърде кратка.
    4. Не винаги се опарваме, понякога едно и също място си сърби, без да се стигне до силна болка. Понякога с него свикваме дотолкова, че да го смятаме за неотменна даденост на живота и обществото ни.

    Точно поради #3, законовата републиката е по-добра система и от монархията и от популистката демокрация. (Законовата република не се дефинира от президенти, парламенти, разделение на власти, а само и единствено от върховенството на закона.) На теория всеки закон е белег от опарване или порязване. Той е отговорът и споменът за претърпяна беда, начинът тя да се избегне в бъдеще и средството за удължаване на обществената памет.

    Разбира се, законовата република също не е панацея и страда от много други, недъзи освен тези които сте посочили по-горе. Най-големият от проблемите е намиране на правилния начин за избягване на проблема. Неефективен прибързан закон може да породи много други нови проблеми или просто да влоши положението. Вместо премахването на лош закон, често започват да се пишат нови закони които да елиминират породените от него проблеми (до безкрай). Лош фундаментален закон трудно се премахва, особено след като е пуснал “пипала” и е достигнал някакво работещо положение. От друга страна кратката обществена памет може да позволи премахването на важен закон който ни предпазва от големи беди (премахването на регулациите въведени след Великата Депресия е това което доведе до краха от 2008, а това че те не са възстановени, означава че кризата ще удари отново). А да не започвам и с използването на законите за налагане на диктатура…

    Накратко, единствения начин да се създаде стабилна република е като се използва научния метод при създаване и управление на законите. За съжаление, нямам идея как това може да стане на практика.

    Някой може да посочи, че не законите, а историята пази спомена от миналите беди. И ще бъде точно толкова прав, колкото и ще сгреши. Да наистина, историята се повтаря, именно защото не я познаваме. Абстрактното познаване на историята тип – “В държавата имало неравенство, X повел революция, след Y години победил и направил Z” не ни дава това знание което ни е необходимо. В сегашните условия добре написана книга за причините и развитието на Великата Депресия вероятно би била идеално задължително четиво… за всички.

    Накратко, еволюционният метод на проба-грешка не е най-ефективният за моделиране на човешкото общество. Трябва ни интелигентен дизайн и определено не трябва да разчитаме на Спагети Чудовището да свърши тази работа.
    Психоисторията чака да бъде открита.

  21. Григор Says:

    @MilenG: Доводите са верни, но нямат отношение към тезата. Необходимостта от проучване на кандидата се определя не от размера на заплатата му, а от отговорността, която ще му бъде възложена, ако бъде избран. Президентът на държава (а кметът на една община още повече, в рамките на общината) имат несравнимо по-тежки отговорности от ИД-то на корпорация, надали има как да има спор в това.

    @Itilon: “Монархист” бих те нарекъл само в рамките на тази дефиниция за монархия, която избрах по-горе. Предполагам, че “елитист” би било по-близо до най-популярните смисли на думите.

    @Кал: И кое е, щом не съм го разбрал?

    (Между другото, 5000 уникални посещения дневно съм имал само в дни на особено ключови публикации. При тая за затварянето на bezmonitor.com имах по над 10 000 дневно, но обикновено се въртя около или дори под 2000. Което си е жив един файтон хора на фона на гласоподавателската маса на София.)

    @Geo: Извинявам се за правописа. 🙂

    @Иван: Обществената памет не е никак кратка. Обществото ни няма никакъв проблем да помни и дава за пример събития отпреди стотици години… Иначе да, определено опарването отнема дълго време. Няма как иначе. Трябва да го усетят и възприемат страшно много хора, а това си е обективно голяма и тежка задача. Това обаче е и плюсът на метода – учи страшно много хора на едни много полезни неща.

    Моят проблем с републиката е тенденцията й да се изражда в монархия (или клептокрация, ако предпочиташ). Напоследък тази тенденция е обективно много силна, заради посоките, в които се развива цивилизацията ни. А България е изключително изложена на нея заради реалното положение в обществото ни – дълбоко окопала се и с много широк обхват клептокрация. Затова смятам, че демокрацията (популистката) конкретно за България на този етап е по-добрият вариант.

    Без съмнение научният метод за създаване и управление на законите е перфектно нещо, точно както перпетуум мобилето е перфектен двигател. Приликата между двете е и във всичко останало. Научното управление на законодателството е основополагащата част на дисциплини като научния комунизъм, научната просветена монархия и т.н. Именно то придава на тези дисциплини качеството да са чудесни на хартия, но невъзможни на практика.

    Същото важи и за добре написаната книга за Великата Депресия. Ако я напише Обективният Всезнаещ Господ, сигурно ще е идеално задължително четиво за всеки. Ако обаче я напишат реални хора със своите реални заблуди, несъвършенства и лични интереси, нищо чудно да бъде направена задължително четиво за всеки, но да няма реално нужните качества. Вече сме имали такива – томовете на Ленин, Тодор Живков и т.н. Уви, където пипа човешка ръка, нещата са субективни. А където пипа елитаристка ръка, нещата са оформени в полза на малцинството и вреда на мнозинството. Резултатът неизбежно е освен неприятен за мнозинството, също така и водещ до неефективно развитие. Познай защо.

    Психоисторията е много трудно да бъде открита, по същата проста причина, както и пътуването във времето: в нея познанията как стават нещата няма как да не доведат до промяна в това как стават нещата. (Няма как всички хора да са толкова съвършено добронамерени и отговорни, че да се удържат от това да се месят в системата за своя полза.) Не зная има ли термин за вид системи, познаването на качествата на които променя качествата им, в момента не ми хрумва подходящ. За себе си ги наричам Шрьодингерови системи, защото това им качество е малко сродно на принципа на Шрьодингер: няма как да наблюдаваш системата, без да внесеш промени в нея. Оттук и теоретичната трудност пред създаването на системи, управлявани чрез чист разум: самият факт, че той разбира законите им, вече води до промяна в тези закони.

    Пример от практиката: причината, поради която движението на борсовите курсове е непредсказуемо, е страничен ефект на именно това правило. На теория, ако знаеш достатъчно за факторите, които определят движението на цената на петрола (примерно), е лесно да я предсказваш. На практика обаче ти е нужно да я предсказваш само ако ще играеш на борсата с петрол, а това ще промени движението на цената му. Ако си единственият играч (или твърде по-голям от другите), ще можеш да вземеш предвид своята намеса и да коригираш прогнозата си към вярната (в повечето ситуации). Ако обаче има и други играчи, сравними с теб или по-големи, задачата твърде бързо се превръща в Тюрингова система: най-краткото й описание е самата система, а тя е по-сложна от всеки играч поотделно, тъй като включва всички заедно…

    Абе, разтеоретизирах се. 🙂

  22. Шapкан Says:

    Итилон,
    отговарям тук.
    По примера: ако някой субект на федерациите (федерациите са най-различни, много грубо класифицирани като териториални, производителски, потребителски, нестопански-екстериториални) предприеме действия, нарушаващи принципите на анархизма (а тези принципи са обсъдени и приети като съглашение от всички части на федерациите), останалите субекти спокойно могат да игнорират свои задължения към нарушителя (например ангажиментите за снабдяване с ток).
    Нещо повече, в дадения от теб пример са репресирани хора не за свои деяния, а поради независещ от тях признак. Това се смята за посегателство срещу самата основа на анархизма – свободата на личността като условие за свободата на цялото общество. Тоест изолирането (бойкот, блокада) вече не е просто възможен вариант, а естествена реакция на самоотбрана.
    Това би трябвало да е известно предварително и да служи като възпиращ фактор срещу идиотски действия.
    Освен това, никой не може да забрани (нито да нареди) на доброволци да предприемат акция по спасяване. Или акт на възмездие.
    (все пак тоталната блокада е по-вероятна като действие. Тъкмо защото субектът на федерацията се държи като чуждо и враждебно на цялата федерация тяло.)
    Анархичното общество не е “идеално”. То е просто общество, лишено от паразитни структури с властови привилегии. Тоест това е общество без пречки за самоусъвършенстване по най-пряк и непосредствен начин според вижданията и желанията на заинтересованите хора. За да бъде анархично, то трябва да спазва пет простички принципа, които нямат ранг на постулати, а са логически обосновани тук: http://sharkanan.blogspot.com/search/label/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%B8

    Произвол може да има в система, в която присъстват елементи с повече правомощия от останалите. Но анархизмът не предполага привилегировани групи, още по-малко овластени. Тогава за какъв произвол става дума?

    толкова мога да обясня накратко.

  23. Шapкан Says:

    допълнение:

    ти написа: “Нямам доверие в решенията на мнозинството (което и да е мнозинство) по отношение на другите хора.”

    и с право нямаш доверие. Затова анархизмът изобщо не предполага една група хора да взема решения задължителни за други групи хора (което, между другото, изключва и капиталистическите отношения в сферата на производството, разпределението и потреблението).

  24. noemis Says:

    На мен ли ми се струва или виждам известно разминаване (или най-малкото различни нюанси) в определенията на това какво е тоталитаризъм, монархизъм, демокрация, република, анархизъм!

    Преди време попаднах на кратък откъс от филм (“Overview of America”), където е направен опит за точна дефиниция на тези понятия. Доколко са успешни, можете да прецените сами:
    http://www.vbox7.com/play:fce399dd

  25. Шapкан Says:

    не мога да отворя линка (слаб интернет)

  26. Григор Says:

    @noemis: Определенията са подбрани така, че да са подходящ инструмент за изследване на тезата. (Това изисква да се следи при чопленето й да не се излиза извън обхвата на валидност на тези определения, но съм се постарал да го спазя.)

  27. Митко Says:

    @Itilon: Благодаря.

  28. Иван Says:

    @Григор,
    май те хванах в крачка. Ако се беше сетил откъде съм взел психоисторията, щеше да си спестиш безсмисленото обяснение в два абзаца, защото то е фундаментално за нейното действие. Това е все едно да ми обясняваш слабите места в трите закона на роботиката. (това вече няма как да го сбъркаш).

    Също така явно не знаеш и какво представлява научният метод. Как може да се ползва от всеки и навсякъде.
    Научният комунизъм няма нищо общо с научният метод. Научният комунизъм е просто просторна догма изградена върху една нова (за времето си) научна теория. Всяка догма е точно противоположното на научния метод, който изисква скептицизъм и проверка на всяко предположение.

    Буквално използването на научен метод при управление на законите предполага след като закона бъде въведен в сила, да се проследи ефекта от неговото действие, дали той постига зададените цели и какви странични ефекти има. Ако ефекта е негативен, да се пробва друг подход. Вероятно ще кажеш че това е просто нормална логика… и ще бъдеш прав. За съжаление признаването на грешките не е особено популярно, особено в политиката.

    Твоята теза че обществото трябва да се учи от грешките си е доказано неефективна. Тя работи само в кратко и средно срочен план, и цикличността на историята е доказателство за това. Разбира се, тезата че обществото трябва да се управлява от просветен елит е още по-абсурдна. Правилният начин е да се просвети цялото общество. А това не е лесна задача.

    Обществената памет Е кратка. Натрупаният опит се губи заедно с хората които са го натрупали, а с тяхната загуба спомените се идеализират и стават силно абстрактни (при липса на точен запис се превръщат в легенди). Това че даваме примери за събития от преди стотици или хиляди години, не означава че ги тълкуваме правилно или че разбираме процесите довели до тях. В повечето случаи обществената памет се базира повече на художествени произведения отколкото на реални предадени спомени. Разбира се, това също крие своите клопки и капани…

    Тук мисля че трябва да посоча критичния момент с метафората за котлона. Децата винаги са предупреждавани че котлона пари. Въпреки това те няма да повярват докато не се убедят практически. В този смисъл независимо колко предупреждения са ни отправени чрез историята, литературата и легендите, ние ще сме завинаги обречени да се парим отново и отново на същия котлон, винаги когато споменът за болката се превърне в отживелица.

    Като гледам този тип разсъждения водят до задънена улица. Предпочитам да приема че метафората ти е погрешна и съществува по-добър начин…
    За да работи твоя метод ще трябва да го приложиш върху роботи… хем имат точна памет, хем могат да живеят над хилядолетия.

  29. Божо Says:

    @Иван – вярваш ли, че Григор не знае от къде си взел психоисторията?

  30. Шapкан Says:

    марксизма ли наричате научна теория?
    (смях в залата)
    “цикличност” на историята?
    (истерия в залата)
    е, поне стигнахме до идеята за всеобща просвета… и какво като ги “просветим”? (впрочем, КОЙ ще е просветителят? Какви точно “теории” ще проповядва?)
    Свободата се учи само като се прилага, само като се практикува. Което ще рече, че и просветата, ако не върви с реално упражняване на директно, непосредствено и последователно самоуправление, не води до никъде. Въртене в кръг.
    Това ли било “цикличност” поради някакви обективни закони? Тц. Това е пример за успешно прилагана демагогия и измама (част от която са изборите).
    Хубавото е, че от време на време се случват разкъсвания на порочния кръг. Получава се скок в социалното развитие. След което новите (често включващи част от старите) елити полагат кански усилия да въртят нещата отново по коловозите на затворената крива. Сред методите е и прекъсването на традициите (“обществената памет”). Обаче това не е естествен, а насилствен процес.
    И какви са изводите?

  31. Григор Says:

    @Иван: :-)))

    Първият превод на български на “Фондацията”, изцяло нелегален и любителски, е мой. Беше направен преди 24 години, от лош превод на руски, и беше отвратителен. 🙂 Но терминът си беше “психоистория”. Анализирал съм я по-старателно, отколкото повечето други фенове на Азимов, затова знам защо точно тя не би могла да работи. Впрочем, знам също така защо трите му закона на роботиката биха се проваляли, и къде точно. Но това е друга тема.

    Научният метод НЕ МОЖЕ да се използва от всеки и навсякъде – само от тези, които го познават. Справка – анти-ваксинистите. И в него няма нищо лошо, напротив, само дето не става за управление на законодателството. Да видиш, че даден закон не дава търсения резултат, не е достатъчно. Без обяснение защо дава такъв резултат, а не търсения, можеш да си приемаш и изпробваш закони безкрайно дълго. Точно както е с научния комунизъм – на теория той е сводим до използваемост и дори до съвършенство, просто изисква твърде дълго време (за съвършенството – безкрайно дълго). А обяснението защо законите не дават желания резултат страда от същата слабост, както психоисторията и пътуването във времето – значителна част от хората биха го използвали, за да търсят вратички в законите, и по този начин то само подсигурява заобикалянето си. Оттам и защо споменах психоисторията.

    Не съм съгласен, че натрупаният опит се губи с хората. От една страна, хората могат да забравят и докато са живи. От друга, спомените могат да се предават и след като хората вече са умрели. Никой в човечеството не помни кой е открил лоста от първи род, но този лост се изучава в училище. Нютон е отдавна мъртъв, но обяснението му защо не може да има вечен двигател също се преподава в училище. За съжаление ни липсва подходящо обучение в областта на обществените работещи и неработещи механизми. Имаме ли го, ще можем да се учим от грешките си.

    Според мен липсата на признаване на грешки в политиката се дължи не на лични емоции на политиците, а на изгода да не си признават грешките. (Която пък се дължи на липсата на образование как да подхождаме към такива политици.) А отживяването на спомена за болката от котлона е полезно, иначе бихме избягвали котлона и дълго след като е изключен. (Затова и роботите ще се учат много по-трудно, поне в рамките на това разглеждане.) Просто е нужен подходящ баланс между помнене и забравяне, и намесата на фактора разумна преценка в него.

  32. Любо Николов Says:

    Закъсняло и офтопик.
    Не се намесих в темата и изпитвах известна вътрешна съпротива срещу твоята позиция, защото винаги съм смятал Зелените за една бъдеща алтернатива.
    Днес видях една от водещите кандидатури на Зелените за общински съветници… и всичките ми надежди посърнаха.

  33. Шapкан Says:

    http://sm.a-bg.net/2011/10/17/glasopodavaneto-e-prestaplenie.htm

  34. Шapкан Says:

    http://sharkannht.blogspot.com/2011/10/blog-post.html?showComment=1318837298650#c3164906077147156042

  35. Иван Says:

    @Григор,
    Ако не си забелязал, повечето творби на Азимов за роботите (започвайки от “Аз Роботът”) са именно разглеждане на случаите в които законите се провалят. Но ако мислиш, че твоят начин го няма никъде, можеш да напишеш поне едно разказче.

    Това че един метод може да се ползва само от тези които го познават, е нещо напълно очевидно. Точно затова казвам че МОЖЕ да се ползва, в смисъл че е ВЪЗМОЖНО да се ползва.
    Търсенето на обяснения, формирането на хипотези и тестването им (опитвайки се да ги опровергаеш), е същността на научния метод. Това което не мога да проумея е, как обяснението защо законите не дават желаният резултат би могло да се използва за да се заобиколят законите. Самото твърдение е абсурдно и напълно лишено от логика. Ако един закон може да се заобиколи, то той е неефективен. Следователно, трябва да се обнови.

    Твърдението ти че спомените могат да се предават също е абсурдно само по себе си. Още по-забавно е че се опитваш да го доказваш като посочваш 2 отделни примера за знание. За разлика от спомените и опита, знанието е, така да се каже, рафинирано, концентрирано и обработено. То е крайният продукт на научният метод. И то се предава и преподава заради неговата практическа стойност. То остава неизменно, именно защото неговата валидност може да бъде тествана и доказана.

    Липсата на признаване на грешки е по-скоро резултат от стадния инстинкт на хората. Когато групата си избере лидер, тя очаква от него да е способен, уверен и безгрешен. Когато даден лидер направи твърде много грешки, то той явно не става за тази работа и бива низвергнат. Докато се намери добър лидер или групата загине. Точно затова използването на научния метод в политиката е толкова трудно, то върви в разрез с инстинктивното разбиране на ръководните функции.

    Ще дам пример със сегашното правителство. Това че имахме много случаи в които се обявяваше нещо, след което се поправяха, понякога по няколко пъти, докато вземат правилното решение, това за повечето медии беше явен признак за некадърност и липса на управленски опит. Не се съмнявам че много от четящите този блог са си мислили същото. Самият факт че имахме правителство което си сменяше позицията под обществен натиск за мен беше огромен напредък, дори когато решенията не бяха правилни.
    Липсват ми онези дни…

    Ще игнорирам тирадата ти за забравянето, тя е жалък опит да надделееш в аргумента. Най-малко очаквам от роботи да развият панически страх от котлон…
    Силно се съмнявам че има смисъл да продължавам с темата, явно разговорът се изчерпва откъм обмислени логически аргументи.

  36. Григор Says:

    @Иван: Моят начин действително го няма описан от Азимов, по много проста причина – начините да се провалят законите сигурно са безкрайни. Вероятно всеки, ако си поблъска главата малко, би измислил предостатъчно.

    За законите – именно това имах предвид. 🙂

    Спомените могат да се предават точно както всяка информация, натрупана от човечеството – систематизиране, правене на изводи, записване, преподаване… Както може да се продава дестилатът им, знанието, така и те в недестилиран вид. Обемът е повече, но извън това нищо трудно. За сегашното правителство съм съгласен (ако и да мисля, че то си оправя грешките не от държавническа мъдрост).

    Ако роботи не могат да надживяват и коригират спомените си, е очевидно, че няма да еволюират. Включително че няма да могат да се нагаждат успешно към ново знание – в един момент то ще надхвърли капацитета им, или ще влезе в противоречие със старите знания. В огромен процент от случаите една нова теория се е налагала в науката чак когато видните поддръжници на старата са умирали и вече не са можели да я крепят с авторитета си. Прав си, че обмислянето на логическите аргументи може да е слаба страна в спора.

  37. Кал Says:

    Любо – коя е въпросната кандидатура?

  38. Шapкан Says:

    Какъв щеше да е резултатът, ако комунизмът беше успял да запази силен демократичен елемент?

    отговорът е тук: http://piter.anarhist.org/volin-index.htm

  39. Шapкан Says:

    който го мързи да чете:
    отговорът е, че никаква държавническа идеология не може да запази “демократичния елемент”, еле пък “силен”, без за го превърне в повече или по-малко сложна система за измама и прикритие на реално действаща диктатура.
    Марксизмът (и класически, и многобройните му интерпретации) е държавническа идея за усувуршенстване на капитализма.

    иначе по принцип понятието “комунизъм” означава “демократичен елемент”, при това “пределно силен”, до тавана – и нито градус по-малко.
    Но не само с тази дума са се изгаврили де…
    Човешкият свят е свят от думи, заместващи реалността. И преиначаването на смисъла на думите представлява опит за “господство” над нея, над същата тази реалност. Тоест суеверното и магичното е толкова живо и силно за хората, че в крайна сметка не битието определя съзнанието, а илюзиите на съзнанието за битието го правят.

  40. Валентин Says:

    Направо не мога да повярвам, че съществува партия, която обявява на сайта си:

    Ще се работим за премахване на голяма част от държавната и правителствена администрация.

    Правителствените институции могат да функционират с много по-малък бюджет. Искаме да “лишим” правителството от много от правомощията му, които позволяват да се меси в живота на гражданите. Това би могло да се случи като оставим само силовите органи и съдилищата и рязко намалим военната машина. Ще оставим действащи сили, които да помагат при бедствия, масови безредици и осъществяване на вътрешен контрол.

    Ние считаме, че образователните институции трябва да съществуват в постоянна конкуренция. А тя от своя страна до подобряване качеството на предлаганото образование и до увеличаване на желаещите да получат пълноценно образование.

    Заедно с увеличаването на програмите за социално слабите и субсидиите за бедните, се покачва и бедността. Да изоставим грижите за бедните, може да бъде дори милостиво в сравнение с това, което правителството е направило и прави за тях. Правителствената бюрокрация няма никакъв стимул да измъкне бедните от тяхната зависимост към социалните помощи и едновременно с това притежава всички стимули да задържи тези хора в положението, в което се намират.

    В крайна сметка колкото повече бедност, толкова по-голям бюджет и повече чиновническа власт.

    Искаме да прекъснем този цикъл.

    Да позволим на хората да запазят приходите си, които в момента отиват за социално слабите под различна форма на данъчно облагане. Парите на “освободените” от тези данъци ще отиват директно към частния сектор, създаване на работни места за бедните. Резултатът може да намали бедността или може да я остави на сегашните нива – и в двата случая трудно ще бъде по-малко ефективен от системата, която работи в момента.

    Цитатите са от сайта на партия Нова Европа.

    Изглежда това е единствената истинска либерална партия. До сега “сините” партии бяха също толкова социалистически колкото и БСП.

    Всичко останало, като правителствено лобиране, държавни субсидии, гаранции и преференции създават “уродлива”, неконкурентноспособна и изкуствена бизнес единица. На фона на случилите се събитията от световната криза виждаме, че такива институции се сриват първи или натежават твърде много на джоба на данъкоплатците.

    След внимателен прочит обаче се оказва, че има доста противоречиви текстове в сайта на партия Нова Европа:

    Освен субсидии, фермерите трябва да получават и достойно заплащане за продукцията си.

    Ще се работим за:
    (…)
    Бързи плащания на държавните и европейски субсидии, чрез намаляне на бюрокрацията и на режимите за кандидатстване и одобрение, което ще осъществи и бърза реализация на проектите;

    Как става така, че хем са против субсидиите, хем ще работят за бързо плащане на субсидиите?

  41. Валентин Says:

    То е ясно, че няма да видим партия, която се обявава против субсидиите.

    Можем да гарантираме, че производителите и потребителите ще получават справедлива цена, като създадем независим регулатор на пазара на храните. Ще осигурим бързи плащания на дължимото към стопанствата чрез намаляване на бюрокрацията и административните режими.

    Какъв регулатор ще създават след като най-добрия регулатор е чистата пазарна икономика, лишена от бюрократични изкривявания (субсидии, излишни регулации и т.н.)?

    Много се изложиха.

  42. Григор Says:

    @Валентин: Чистата пазарна икономика е отдавна изпробвана и показала се като никак не добър регулатор. Бих очаквал от човек, който работи с компютър, да го е изпитал на гърба си достатъчно сериозно. Не че бюрокрацията е решението на икономическите проблеми, но “чистата пазарна икономика” води с изумителна ефективност до създаването на картели и монополи – тоест, е най-добрия регулатор единствено за източване на джоба на потребителя в полза на корпорацията.

    Извън това, изчетох сайта на партия “Нова Европа”, и впечатлението ми е за поредните търчи-лъжи. Не само заради субсидиите…

  43. Шapкан Says:

    впрочем, през кой период и в коя страна е имало “чиста пазарна” икономика? Къде е имало конкуренция без силов натиск (било частен, било държавен)?

    Чиста пазарна икономика не може да се изпробва, защото е необходим един доста силен гарант и инспектор как се спазват правилата. На теория звучи гладко, но на практика “гарантът” е самостоятелна сила на пазара със собствени интереси.

    “Единствената истинска либерална партия” е поредната лавка за продажба на демагогия. На дело нейният модел е държавите (подчертавам: ДЪРЖАВИТЕ, тоест апаратът, а не “страните”) да играят ролята на местни полицейски участъци, а реалната власт да принадлеги на корпорациите.
    В завършения си вид този модел е тоталитаризъм без ясно очертана идеология и без привилегирован носител на такава идеология – политическа партия.
    Близко до този модел са някои далекоизточни “тигри”, например Сингапур. Чудовищно социално разслояване, чудовищна експлоатация, чудовищен произвол. Но пък… високи приходи “на глава от населението”.

  44. Валентин Says:

    В повечето области няма как да възникнат монополи в условията на пазарна икономика. Например в областта на производството на храни (там е достатъчно да няма субсидии и излишни регулации за да има нормална конкуренция).

    В други области (енергетика) монополът е неизбежен (при сегашните технологии).

    Под “чиста пазарна икономика” имам предвид пазарна икономика, в която държавата се намесва само за да гарантира, че няма да има “конкуренция без силов натикс” и друг вид монополи (които се образуват без силов натиск).

    В чистата пазарна икономика няма субсидии, няма излишни лицензионни/разрешителни режими, няма излишни бюрократични пречки.

    Не разбирам какво е това противопоставяне корпорация – граждани (“потребители”). Нали гражданите са собственици на корпорациите? Нали гражданите работят в корпорациите (по-голямата част от приходите на корпорациите отива за заплати на служителите, по-малката част е дивиденти за собствениците)? Нали гражданите ползват стоките и услугите на корпорациите?

    В същност печалбата на корпорациите не е чак толкова голяма. Щом корпорациите са толкова печеливши защо не сте купили акции?

    След като пазарната икономика не върши работа каква алтернатива предлагате? Анархизъм? Нали при анархизма има пазарна икономика (т.е. няма чрез принуда да се правят размени и отнемания, а доброволно)?

  45. Валентин Says:

    В условията на истинска пазарна икономика реалната власт се държи от т. нар. “потребители”, защото те гласуват с парите си. Ако някоя корпорация им “източва джобовете” те ще гласуват с парите си като купуват стоки/услуги от друга корпорация (която няма да им “източнва джобовете”). Ако няма друга – ще я създадат (в условията на пазарна икономика няма ограничения, които да попречат на гражданите на създадават нови корпорации).

  46. Валентин Says:

    Гражданите ще създадат нова, по-добра корпорация не от алтруистични подбуди, а от чисто егоистични. Невидимата ръка. Защото има потенциал за печалби (след като съществуващите корпорации предлагат твърде скъпи стоки/услуги и въпреки това хората плащат, новата корпорация ще спечели много пари, ако предложи същите стоки/услуги на по-конкурентна цена).

  47. Валентин Says:

    Чистата пазарна икономика е отдавна изпробвана и показала се като никак не добър регулатор. Бих очаквал от човек, който работи с компютър, да го е изпитал на гърба си достатъчно сериозно.

    Кога точно е изпробвана чистата пазарна икономика и какво значи чиста пазарна икономика? Какво общо имат компютрите?

    След като пазарната икономика не е добър регулатор кое е добър регулатор?

    Разбира се съм съгласен, че хората в много случаи не действат рационално (и поради тази причина пазарната икономика не е много ефективна). Обаче другите видове икономика са още по-неефективни даже и от подобията на пазарна икономика, каквито имаме в “развитите” държави. Държавите с планова икономика са неефективни в сравнение с почти пазарната икономика; доказателство: повечето държави с планова икономика преминават към пазарна или ако не са преминали все още хората в тях живеят по-зле от хората в държави с подобие на пазарна икономика. В момента не ми е известно да има държави, където икономиката да е пазарна. Навсякъде има субсидии, излишни разрешителни режими и т.н. (някъде повече, някъде по-малко).

  48. Шapкан Says:

    малко се образовайте за анархизма, моля.
    Анархизмът отрича капитализма (срамежливо наричан “пазарна икономика”), отрича и командното стопанство при “социализЪма” (фактически държавен капитализъм).
    Какво предлага? Ами след като сте си дали труда да изучите моделите на фон Хайек, сигурно ще ви се намери време да изучите Кропоткин, Рокер и Константинов

    корпорациите принадлежат на гражданите? да бе, да. Колкото държавите принадлежат на същите тези граждани (ако принадлежаха, за какво тогава има полиция?)

    прочее, трудно се обяснява нещо, когато отсреща няма никакво желание за разбиране

  49. Иван Says:

    Григор,
    Опитваш се да предефинираш понятието за спомен, само за да пасне на твоята теза. Споменът е функция на човешкия мозък. Той съществува като възел на сложен асоциативен граф. Когато се изведе навън той губи доста от тези връзки. Точно тук е ключовият момент в моето твърдение. Когато описваме дадено събитие ние пропускаме огромно количество информация, което считаме за общоизвестно. С времето обаче този контекст се променя и с това се губи/променя смисълът на събитията.

    Защо това е важно.
    Историята в сегашния си вид се концентрира на определени фигури, които са били така да се каже на гребена на вълната, участвали в критични случки. Но това което пропускаме е цялото развълнувано море. Когато сме потопени в този океан, ние сме свидетели на всички движения и подводни течения, множество дребни и ненатрапчиви случки, тривиализми. ( Една от тезите във “Фондацията” е именно че процесите намират подходящите хора, а не че хората създават процесите.)
    За нас обещанията на политиците и тяхната реторика когато са на власт, се асоциира с реалността на битието ни. И когато животът ни се влошава, а медиите ни хипнотизират че всичко е наред, тогава вече започваме да трупаме скептичен опит. Тогава започваме да анализираме и разбираме лъжите които ни се предоставят. Ако някой след 100 години започне да гледа архивите на официалните медии, той ще си състава съвсем погрешно мнение за нашата действителност, просто защото много неща остават недоизказани и скрити под повърхността. Представи си че някой анализира соца само по кинохрониките.

    В този смисъл, натрупаният човешки опит се губи.

    Понеже нямаме система чрез която да систематизираме политическия живот, ние не нямаме възможност да предадем систематизираното (неизменно, практически доказуемо) знание на следващите поколения. Нещо повече, тези които са на власт имат изгода това да продължи. Това улеснява тяхната работа – да ни манипулират. А манипулирането е лесно, когато можеш да изкривиш историята така че да пасне на твоите разбирания. Манипулирането е лесно, когато можеш да индокринираш с каквото си искаш младите умове и цялото общество.

    В този смисъл, натрупаният човешки опит се губи.

  50. Григор Says:

    @Иван: Абсолютно съм съгласен, че когато описваме дадено събитие, губим част от информацията за него. В същото време обаче предаваме част коректно – и то именно тази част, която смятаме за важна, защото на нея поставяме ударението в описанието, даваме най-много от нейния контекст.

    Същото с други думи: докато принципът на Хайзенберг е валиден, запазването на информацията през времето ще е невъзможно. Няма как от сегашното положение да определиш еднозначно кое от всички възможни минали положения, които водят към него, се е случило. В този смисъл, няма значение дали хора си предават спомени или роботи – информация: част от натрупаното неизбежно ще се губи, такива са законите на Вселената.

    Извън тази уговорка обаче, смятам, че важната информация се предава в приемливо добра степен и при хората. Това е гледната точка, от която защитавам тезата си.

    Между другото, съгласен съм с “Фондацията” само отчасти за процесите и хората. Мисля, че връзката е двустранна. И най-подходящите хора трудно ще се справят без нужните процеси. Или по-точно, при едни процеси са подходящи едни хора, при други – други, при трети няма как да съществуват хора, подходящи за дадената цел. Но и процесите зависят от хората: ако един процес не намери подходящите за даден изход хора, той може да има съвсем различен изход.

    Например, ако агресивният и деен хан Крум беше управлявал България през 14 век, в нея пак щеше да има тенденция към децентрализираност и слабост на държавата, но вероятно доста по-ограничена, отколкото при безволевия и влюбен единствено в лова Иван Александър. Твърде малко вероятно е болярите да се бяха присъединявали един след друг към османците срещу обещания за повече независимост от царя – Крум щеше да обезглави всеки такъв изменник, без значение колко войска трябва да потроши и с кого и на какви условия трябва да се съюзи. След като паднеха първите две-три глави, никой друг нямаше да посмее. Нищо чудно тогава пътят на османците към Европа да се окажеше невъзможен. Нищо чудно дори Османската империя да бъдеше унищожена, ако Крум или наследниците му се договореха с Тамерлан за съвместни действия… Връзката между процеси и хора е много двустранна.

  51. Андрей Ковачев Says:

    Спазвам обещанието си да се ява след изборите, когато пак ще съм в повече гражданин отколкото кандидат (е не е съвсем вярно щото не съм се отказал да се явявам от зелените на избори).
    Съжалявам Григоре – ще си позволя не да коментирам всичко, което си написал, а да коментирам проблема, който го породи.
    Да – след като си изградил доста определено мнение за личните ми качества на основата на три краткотрайни наблюдения, които се вместват в образа „честен еколог готов в името на птичките и тревичките да избие населението на земята без да се интересува от човешкия вид“ и благодарение на което ми зададе въпрос съдържащ предварително мнение в този смисъл което аз трябваше да опровергая – Да твърдя не съм длъжен да ти отговарям. И продължаваш да не разбираш проблема според мен и да го изнасяш в други посоки, което си личи по написания от тебе текст. Опитвам се да обясня.
    Първо – нееднократно съм се сблъсквал с подобна представа. По странен начин тази образна представа се размножава и се заселила в умовете на огромен брой хора. Типичен пример за пропаганден образ. Не е приятно някой да открие, че е жертва на пропаганда, но бързото приемане на един образ е относително сигурен критерий за мисловна безкритичност. Съжалявам за този извод. Но той е чисто обективен. Не случайно в една предишна дискусия наведох темата към въпроса с бързата преценка качествата на един човек. Съжалявам, но мойте лични наблюдения са, че никой не може да бъде преценен толкова бързо – и това е твърде меко казано. Сред хората, които познавам имам някои приятели които са твърде чувствителни (не работят с мозъчни представи) и успяват да „сканират“ относително бързо и при това съвсем общо някой дали е съвестен или не и пак често грешат. Нагледал съм се на егоцентрици убедени в способностите си да преценяват хората. И само една бележка – съвсем друго е да квалифицираш и прецениш конректно извършено и ясно отграничено действие на даден човек.
    Второ – въпроса беше изцяло манипулативен , вероятно несъзнателно. Но манипулативен. Но той предпоставяше теза. Вече я описах по горе. Подобна самовнушена теза е особена опасна и почти не можеш да я обориш с аргументи (погледни юго-западните ни братя). Освен, ако жертвата на подобно самовнушение не пожелае сам да се събуди. А единствения начин е да бъде разтърсен. Да се опитваш да оборваш публично манипулацията е глупост – можеш само да я изобличиш или игнорираш. Първото е по-грубото.
    Трето – Да твърдя, че във всяко наше човеко взаимоотношение си дължим взаимоуважение. Включително и в това да си казваме истината . Ако например един човек смята, че има правото да преценява друг – може да се окаже, че другия е не само по умен, но и по мъдър, и по съвестен и въобще по при това неизмеримо. Тука посочвам това само теоретично. Означава ли, че втория трябва да се принизява до егото на първия. Единственото универсално мерило в човепките взаимоотношения винаги си остава взаимното уважение – това, че независимо, колко човешко сме успели да съхраним всеки един от нас, всички сме човеци и следва да се държим, така един към друг. Който нарушава това универсално правило не заслужава да получи нищо. Универсален морал. Ако го имахме не само във взаимоотношението избирател политик двустранно, но и на всяко друго място в живота – страната ни нямаше да завършва на „стан“. Точно това ни лиспва и грубостта с коята ми беше зададен въпроса, липсата на уважение, предпоставянето на теза, без зад това да стоят каквито и да е било факти, беше още един пример за лиспата на елементарно човешко уважение между хората в тази държава. И защо сме „стан“.
    И последно. Действителността няма нищо общо с измисления и намислен казус за сметището, без което щели да измрат людето, ама видиш ли някакъв рядък вид ще даде фира. Има голям проблем, когато лаик се опитва да дава уроци на професионалист. Съжалявам ама планирането на околната среда е професионална сфера, в която има твърдо установени правила за действие, разписани в съответните законови рамки. В които тези конфликтни теми са решени. И единствено нечия престъпна некадърност би могла да доведе до подобен казус. Реалния живот не би могъл да ни доведе, защото средата в която живеем няма такива ограничения. Та кажи ми пенке ле как да ти отговаря на примера след като е неадекватен насредата на предизборна кампания – да ти кажа, че си всичко разбирач или да почвам да описвам всички тия сложнотии. Или да кажа – се разбира людето са мойта прва грижа.
    Но како се вика – бугаринот от се разбира!
    И между другото вече 20 години вря и кипя в такива казуси и понеже природата ми е да си говоря с хората и да ги възприемам и да им предавам си общувам не само с еколозите, а и с всички останали страни, включително и с опонентите. И тезата, че видиш ли еколозите не им дремело за хората е най-глупавото нещо, което съм чувал. Именно най-непримиримите сред общността от еколозите (а пък аз не се броя отдавна сред тях – даже пресконференции за колоборационизъм вече правят срещу мен, ама явно не следиш сектора) всъщност яко бакчат за хората и техните проблеми. И именно пък моите наблюдения са, че опонентите, развивачите на проекти, хич не им пука за хората. Споделям личен 20 годишен опит. Па ако искаш вервай. 

  52. Grigor Gatchev – A Weblog » Blog Archive » Демокрацията – 2 Says:

    […] един стар предизборен запис и друг, още по-стар по темата има дискусия. В нея си […]

  53. Григор Says:

    @Андрей Ковачев: Написах отговора като отделен запис.

Leave a Reply