Демокрацията – 2

Под един стар предизборен запис и друг, още по-стар по темата има дискусия. В нея си позволих да се скарам много остро на Андрей Ковачев – кандидат за кмет на София от политическа партия “Зелените”. Последва дискусия, в която на моменти никой не чуваше истински добре другия (аз също, за мой срам).

Изборите отминаха. И за моя много приятна изненада Андрей се върна към дискусията, с нов коментар. Бях започнал да му пиша отговор, който обаче стана твърде дълъг. Реших, че ще е по-добре те заедно да станат отделен запис. Ето ги по-долу. (Ако коментарът на Андрей ви се вижда извън контекст, вината е моя – прочетете дискусията под предишния запис, там е съвсем на място.)

Спазвам обещанието си да се ява след изборите, когато пак ще съм в повече гражданин отколкото кандидат (е не е съвсем вярно щото не съм се отказал да се явявам от зелените на избори).
Съжалявам Григоре – ще си позволя не да коментирам всичко, което си написал, а да коментирам проблема, който го породи.
Да – след като си изградил доста определено мнение за личните ми качества на основата на три краткотрайни наблюдения, които се вместват в образа „честен еколог готов в името на птичките и тревичките да избие населението на земята без да се интересува от човешкия вид“ и благодарение на което ми зададе въпрос съдържащ предварително мнение в този смисъл което аз трябваше да опровергая – Да твърдя не съм длъжен да ти отговарям. И продължаваш да не разбираш проблема според мен и да го изнасяш в други посоки, което си личи по написания от тебе текст. Опитвам се да обясня.
Първо – нееднократно съм се сблъсквал с подобна представа. По странен начин тази образна представа се размножава и се заселила в умовете на огромен брой хора. Типичен пример за пропаганден образ. Не е приятно някой да открие, че е жертва на пропаганда, но бързото приемане на един образ е относително сигурен критерий за мисловна безкритичност. Съжалявам за този извод. Но той е чисто обективен. Не случайно в една предишна дискусия наведох темата към въпроса с бързата преценка качествата на един човек. Съжалявам, но мойте лични наблюдения са, че никой не може да бъде преценен толкова бързо – и това е твърде меко казано. Сред хората, които познавам имам някои приятели които са твърде чувствителни (не работят с мозъчни представи) и успяват да „сканират“ относително бързо и при това съвсем общо някой дали е съвестен или не и пак често грешат. Нагледал съм се на егоцентрици убедени в способностите си да преценяват хората. И само една бележка – съвсем друго е да квалифицираш и прецениш конректно извършено и ясно отграничено действие на даден човек.
Второ – въпроса беше изцяло манипулативен , вероятно несъзнателно. Но манипулативен. Но той предпоставяше теза. Вече я описах по горе. Подобна самовнушена теза е особена опасна и почти не можеш да я обориш с аргументи (погледни юго-западните ни братя). Освен, ако жертвата на подобно самовнушение не пожелае сам да се събуди. А единствения начин е да бъде разтърсен. Да се опитваш да оборваш публично манипулацията е глупост – можеш само да я изобличиш или игнорираш. Първото е по-грубото.
Трето – Да твърдя, че във всяко наше човеко взаимоотношение си дължим взаимоуважение. Включително и в това да си казваме истината . Ако например един човек смята, че има правото да преценява друг – може да се окаже, че другия е не само по умен, но и по мъдър, и по съвестен и въобще по при това неизмеримо. Тука посочвам това само теоретично. Означава ли, че втория трябва да се принизява до егото на първия. Единственото универсално мерило в човепките взаимоотношения винаги си остава взаимното уважение – това, че независимо, колко човешко сме успели да съхраним всеки един от нас, всички сме човеци и следва да се държим, така един към друг. Който нарушава това универсално правило не заслужава да получи нищо. Универсален морал. Ако го имахме не само във взаимоотношението избирател политик двустранно, но и на всяко друго място в живота – страната ни нямаше да завършва на „стан“. Точно това ни лиспва и грубостта с коята ми беше зададен въпроса, липсата на уважение, предпоставянето на теза, без зад това да стоят каквито и да е било факти, беше още един пример за лиспата на елементарно човешко уважение между хората в тази държава. И защо сме „стан“.
И последно. Действителността няма нищо общо с измисления и намислен казус за сметището, без което щели да измрат людето, ама видиш ли някакъв рядък вид ще даде фира. Има голям проблем, когато лаик се опитва да дава уроци на професионалист. Съжалявам ама планирането на околната среда е професионална сфера, в която има твърдо установени правила за действие, разписани в съответните законови рамки. В които тези конфликтни теми са решени. И единствено нечия престъпна некадърност би могла да доведе до подобен казус. Реалния живот не би могъл да ни доведе, защото средата в която живеем няма такива ограничения. Та кажи ми пенке ле как да ти отговаря на примера след като е неадекватен насредата на предизборна кампания – да ти кажа, че си всичко разбирач или да почвам да описвам всички тия сложнотии. Или да кажа – се разбира людето са мойта прва грижа.
Но како се вика – бугаринот от се разбира!
И между другото вече 20 години вря и кипя в такива казуси и понеже природата ми е да си говоря с хората и да ги възприемам и да им предавам си общувам не само с еколозите, а и с всички останали страни, включително и с опонентите. И тезата, че видиш ли еколозите не им дремело за хората е най-глупавото нещо, което съм чувал. Именно най-непримиримите сред общността от еколозите (а пък аз не се броя отдавна сред тях – даже пресконференции за колоборационизъм вече правят срещу мен, ама явно не следиш сектора) всъщност яко бакчат за хората и техните проблеми. И именно пък моите наблюдения са, че опонентите, развивачите на проекти, хич не им пука за хората. Споделям личен 20 годишен опит. Па ако искаш вервай.

Не претендирам мнението ми да е истина от последна инстанция. Да, такова е, имам си причини за него. Но и напълно допускам възможността да греша. И ще съм много щастлив, ако греша, така че съм отворен за възможността.

До момента всичко, което съм видял, потвърждава преценката ми. А често ми се случва да видя неща, които опровергават мнението ми за някого – вероятно не съм от най-дебелоглавите. Това, което ми се струва, е че виждаме едни и същи неща от твърде различни позиции, и може би в добавка ги описваме с различни думи – оттам и разликата.

Дали имам право на преценката си – според мен безусловно. Всеки има правото да преценява всеки, дори най-глупавият най-мъдрия. Свободата на преценка е неразделна част от свободата дори не на избора и волята, а на мисълта. Дано съм разбрал погрешно, че отричаш на глупавите правото да преценяват умните.

Представата, която коментираш, е доста сложно нещо – рискувам да изпиша тон виртуално мастило без да изчерпя темата. Съвсем набързо, само един от елементите й:

Не мисля, че на еколозите “не им пука за хората” – напротив, смятам, че вършат всичко или почти всичко именно за да опазят хората. Но това само по себе си не е гаранция за истинска грижа за хората: Инквизицията е изгорила сума ти народ от грижа за тях. Въпросът е кое е истинска грижа за хората.

Убеден ли си, че го знаеш? Някои аспекти от него – сигурно много по-добре от мен. Аз пък вероятно знам по-добре други. Друг – трети… Дори самите хора не знаят всичко за това какво е най-добро за тях. Но ако не си страховит интелект, ще знаят какво е добре за тях по-добре от теб. Аз не съм. Оттук и тезата ми, че политикът е длъжен да изпълнява каквото искат хората, а не каквото Той Прозира. Понякога ще прави глупости. Понякога няма да разбира защо да прави нещо. Но средностатистически така ще се грижи най-добре. Ако не е съгласен с нещо, нека ги убеди в друго. Или да си подаде оставката – силен начин е да замислиш хората. Но настояват ли, политикът е длъжен да изпълнява. Това е демокрация. Другото е изборна монархия.

Най-лесно падат жертва на мнението, че “те знаят по-добре какво е добро за другия”, именно умните. Високо образованите по дадена тема, познавачите й. Именно в техните умове кауза може да израсте до затъмняване на разбирането, че какво е добре за теб най-добре си знаеш ти. И именно те са най-често убедени, че превъзхождат интелектуално другите (защото най-често е вярно – но за да знаеш по-добре какво е добро за другия се иска интелектуално превъзходство много над типичното между хора).

Помниш ли споменаването ми на Бакунин, Троцки и Киров? Трима идеолози с огромни познания върху обществените системи, и оттам с убеждението, че знаят далеч по-добре от средния руснак (по това време най-често неграмотен) какво е добро за него. Да бъде свободен от кръвопийството на душманите. Та какво на света може да е по-важно? Свободен ли си от душманството, можеш да постигнеш всичко. Не си ли, не можеш нищо. Звучи дори по-важно от опазването на екологията – свободният ще опази екологията много по-добре от несвободния. Нали?

Какво става? Бакунин е противник на държавата по принцип – ако беше доживял съветската власт, щеше да е сред първите разстреляни. Но дава на Маркс важни основи на комунистическата идеология. Троцки не е съгласен как тя се използва за мачкане на хората и е убит – но преди това реално дава теоретичните основите на ленинисткия комунизъм, който убива хората. Киров е поддръжник на мачкането на “капиталистите” и “сродните им”, в името на едно по-добро бъдеще, и изгражда системата, която да мачка враговете – и когато тя е готова, Сталин го убива и я възсяда… Все идеалисти, борили се за кауза. С наистина благородни цели. Неготови, дори Киров, “да избият човечеството заради птичките и пчеличките”. Само че в крайна сметка довеждат на власт готовия именно и точно на това Сталин.

С какво го довеждат? Привидно разликата им е огромна, Бакунин не би смазвал хората дори в името на идеала, а Киров го прави без задръжки (с “враговете”)… Моят отговор е: с допускането, че те знаят по-добре какво е добро за другите. У Бакунин то е още неоформено, но му помага да даде теоретичните основи, с които да работят по-убедените в него. Троцки е твърдо убеден в интелектуалното си превъзходство, но още не е готов да “коли и беси”. Киров вече е готов и на това… Никой от тях не би одобрил следващия, но създава основата за появата му. Между всеки двама може да бъде изброена редица междинни, до замазване на всяка рязка граница. Тогава какво?

Едната възможност е да си търсиш място някъде по тази стълбица, приложена в екологията. Още преди Бакунин, или чак след Киров, или където и да е другаде. Във всички случаи обаче работиш за появата на “следващия” от нея. Ако си “обикновен” гражданин – почти незабележимо, ако си кмет на София – извънредно забележимо… Ако ще присъждаме вина, може би в началото на стълбицата тя ще е по-ниска, но е безсмислено да го правим. Въпросът е друг – как да прекъснем стълбицата.

За мен това става, като се откажеш да мислиш, че знаеш по-добре от другите какво е добре за тях. Да преглътнеш безхаберието им за екологията, или социалната свобода, или образованието, или каквото друго ти е скъпо. Да търсиш как да ги убедиш, вместо да ги заставиш чрез власт, колкото и да си отчаян. А това е много трудно. И Бакунин, и Троцки, и Киров са стигнали до самомнението, че “знаят по-добре” не от добро, нито пък от лесно и благо. Не подценявай силата на изкушението да се самообявиш за “знаещ по-добре”. Аз съм до немай-къде предупреден срещу тази грешка, но въпреки това десетки пъти дневно ми се иска да забраня със закон психариите, които ръсят противниците на ГМО, поддръжниците на куп мошенически “науки” и прочее. И на моменти направо се усещам убеден, че знам по-добре какво е добро за този или онзи мой добър приятел… Толкова “лесно” е да се пребориш с това, колкото лесно е да оставиш завинаги цигарите – разбираш го, когато пробваш, допреди това живееш в облаците по въпроса.

Защо мисля, че си такъв ли? Ти надали помниш изобщо как изглеждам. Аз те помня добре – обърнах ти много старателно внимание. Едно от първите неща, които забелязах, беше направо религиозното ти отношение към природата. Още тогава си казах – този човек сигурно ще е убеден, че другите не разбират колко важна е за тях екологията, и ще е готов да им налага екология “отгоре”. С искрената убеденост, че им спасява душите, пардон, телата, че и тези на потомците им во веки веков… Та какво на света може да е по-важно? Има ли екология, можеш да живееш, ще постигнеш всичко. Съсипем ли я, няма как да живеем, не можем нищо. Нали?…

Сигурно ще се намесиш, че това не означава, че си готов да избиваш човечеството. Спор няма – и аз съм убеден, че не би вършил наистина големи глупости. Но те чувствам тръгнал по пътя на каузата, че другите подценяват значението на екологията. Че ти знаеш по-добре от тях колко важна е тя за тях. И че който не оценява достатъчно значението на екологията, е непросветен – а ако отказва да бъде просветен, нищо чудно да е потенциален враг… И някои неща в коментарите ти тук затвърдиха убеждението ми, че наистина си тръгнал по пътя на тази кауза. Може би още не си към края му, където идва възможността да обявяваш другите за врагове – спокойно, ще стигнеш и дотам. Който тръгне по пътя за Рим, върви ли достатъчно, ще стигне в Рим.

Как точно може да бъде лоша тази кауза ли? Например като те прави възприемчив по “религиозна”, условно казано, линия. Ако някой твърди колко високо цени екологията, ще го приемеш за съратник дори ако има недостатъци, с които с право не би приел друг. (Дори ако си убеден в противното – питай психолозите, те ще ти обяснят дали, как и защо.) И ще му прощаваш простъпки, които с право не би простил на друг. И в един момент около теб ще се намножат такива… А когато аз, или някой друг те предупредят за тях, ще започнеш да си съставяш черни списъци на “измамниците”. Като пазач на крепост, който тича да съставя списъци кои хора трябва да бъдат изхвърляни от нея, без да затвори задната вратичка, през която те влизат.

Ако го правиш като частно лице или лидер на мъничка партийка, вредата клони към нулата. Ако обаче станеш кмет на сериозно населено място, вредата ще е огромна. Покрай теб ще си пробият път нагоре десетки “еколози”, които нямат място извън канавката на едно свястно общество. А убежденията ти, че “знаеш по-добре”, не само лесно ще те наклонят към налагане на “полезни” решения на другите – ще те наклонят към създаването на практика решения да се налагат отгоре. Ще те превърнат в поредния Киров, покрай който се издигат поредните кандидат-Сталиновци…

Затова и писах, че ще отида да агитирам срещу теб, и затова те смятам за опасен като кандидат за кмет. Не вярваш ли, че си? Мога да ти кажа имена на мизерабили, започнали да се катерят покрай теб. А да предскажа ли как ще реагираш? Ще почнеш да си правиш черен списък за такива…

Ти протестираш срещу “предубедения” въпрос за сметището. Но реалността непрекъснато налага именно такива въпроси. Оправдано ли е да се изгради четирилентов път през Кресненското дефиле, например? Как ще съизмериш опазването на природата и икономията на пари – дали опазената природа струва повече пари от разликата в стойността на пътя и тунела, или спестените пари ще донесат повече опазване на природата, отколкото тунелът? Така че въпросът е може би опростителски, но никак не е предубеден. Хареса ми как се справи с него, но бях длъжен да го задам. Да кажеш “ще забраня незаконната сеч в резерватите” е лесно. Дай да видим как смяташ да се справиш с по-трудните въпроси.

Между другото, не споделям мнението ти, че има законови рамки, в които точно подобен казус е решен. Смятам, че има предостатъчно варианти да се стигне до него на практика, дори ако никой не е проявил престъпна небрежност. И съм убеден, че стигне ли се до него, важният въпрос е какъв изход ще се намери. Кой е проявил престъпната небрежност е малко по-второстепенно, ако и също важно.

За “най-непримиримите” от еколозите – от една степен нататък непримиримостта губи връзката с реалността и в крайна сметка постига по-малко вместо повече. За мен непримиримостта е полезна, но само докато е в рамките на здрав усет за реалността. Иначе се превръща от добротворчество в неадекватност. От подкрепа за душите на хората – в горенето им на клада, за да се спасят душите им. Разбира се, винаги заради душите им. Никога заради злонамереност или липса на грижа за хората…

А за опонентите, развивачите на проекти – те най-често (в България май досега винаги) са фирми или корпорации (понякога под маската на държавни или общински институции). Те съществуват не за да се грижат за хората, иначе щяха да са благотворителни фондации. Съществуват, за да правят пари. За сметка на всичко друго, включително на хората… Да им се сърдиш, че са такива, е все едно да се сърдиш на вълците в гората, че искат да те изядат. Ще искат, те затова са вълци, безсмислено е да се чудиш и оплакваш. Смислено е да хванеш факлата, и приближи ли някой от тях твърде много, да го пърлиш най-безпощадно. С ясното разбиране, че те са санитарите на гората, и без тях тя ще загази…

Само че корпорация е трудно да я опърлиш. Нужна ти е подкрепата на много хора. А докато хората те виждат като решил, че знаеш по-добре от тях какво е добро за тях, няма да я имаш, и с право. Оттук и “парадоксът” (който всъщност е абсолютно логичен): или се научаваш да контролираш влиянието на подобни каузи в себе си, или от център за пробуждане на екологично съзнание в хората се превръщаш в център за компрометирането му пред тях.

Защото освен всичко друго мнението на човек, че знае по-добре от другите какво е добро за тях, е и липса на уважение към другите. На същото това уважение, което и аз съм съгласен, че трябва да съществува.

28 Responses to 'Демокрацията – 2'

  1. Шapкан Says:

    определено има един тип еколози, за които на първо място са законите, после всичко останало.

    (Гриша, моля те, знаеш че те уважавам, но спри да пишеш глупости за Троцки, който не искал да мачка хората – и сигурно затова е създателят на Червената армия, инициатор на вземането на заложници и съсъздател на съветските концентрационни лагери; има и други щуротии. Е, ако пишеш алтернативна история – мълча си)

  2. Шapкан Says:

    и това за отношенията Бакунин и Маркс… олеле

  3. Longanlon Says:

    невероятно правдив текст

    относно заключението ти, мога да добавя само, че именно този парадокс предизвиква проявите на насилие и тероризъм, с които се характеризират крайните екологични движения в САЩ и Европа – липсата на обществена подкрепа за каузите. които според тях са “за доброто на обществото” водят до озлобяване и използване на насилствени методи за убеждаване на заблудените

  4. ~!@#$%^&*()_+ Says:

    не бойте се деца, като зема властта ше ги наредя … еколог, адвокат, еколог, адвокат … и сичко ше се оправи 🙂 🙂 🙂

  5. Val Says:

    Съвет специално за Андрей Ковачев. Понеже знам че ще го прочете. Стана ми интересно и поразрових интернет за снимка за да видя кой коментираме.

    Съвета е следния: Андрей просто трябва да осъзнаеш че политически си неподходяща фигура, независимо какъв принос имаш към каузата на зелените. Нищо лично просто бизнес. Има хора за всичко. Просто трябва да си избереш позиция малко в сянка на големия организатор на човека който дърпа конците и дава експертно мнение и насочва останалите в каква посока да работят.

    Изберете продаваемо лице за партията. Някой с омекотена визия и излъчване който да ви представя и съответно да ви издърпа напред.

    Никой не може да вземе уменията на адвокатите които са съпричасни към делото нито пък да спре ентусиазма на тези с по твърда позиция и разбирания защото на моменти е нужна.

    Иначе аз споделям възгледите на зелените, и бих гласувал за тях но ако имат един малко по интелигентен подход към случващото се в страната.

    Хубав ден на всички.

    Вал

    П.С. Иначе само за уточнение смятам въпросния господин за напълно положителна личност в най-добрия възможен смисъл на думата с малкото уточнение че се нуждае от лек тунинг. Тунинга включва насочване накъде да хвърли усилията си и как да се изявява пред обществото.

  6. Кал Says:

    Гри, пак изместваш фокуса на отговора на Ковачев. 🙁

    На практика, взел си една малка част от него – хипотетичния („Тука посочвам това само теоретично“) въпрос „Какво правим, когато по-незапознатият тръгне да преценява по-запознатия?“ – и си съсредоточил основните си разсъждения там.

    В самите разсъждения – както и в предния запис „Демокрация“ – няма лошо. Подходящият им реципиент обаче – човекът, на когото те биха казали нещо ново – не е Ковачев. Той е наясно с тях.

    (От коментарите по-надолу се вижда поне един подходящ реципиент – „невероятно правдив текст“, пише той, – така че разсъжденията не са отишли бадева. Както казах и предния път, темите са полезни, само нека бъдат насочвани към верните получатели.)

    По-важната част в отговора на Ковачев е: Имаме ли право – не като политици, не като активни граждани, а просто като човеци – да се държим грубо едни с други? Пояснявам контекст: Грубо е да изразяваш отношение към непознат човек въз основа на рехавата представа, която имаш за него – а не първо да разшириш въпросната представа достатъчно.

    (Преди да реагираш на думата „рехава“, моля прочети следващите два абзаца.)

    Същината на този запис може да се сведе до доразвиване на тезата „Андрей слага природата над всичко останало, включително хората“, с надзъртащо иззад ъгъла „и е готов да стигне до крайности“. Чуй например това: „Едно от първите неща, които забелязах, беше направо религиозното ти отношение към природата. Още тогава си казах – този човек сигурно ще е убеден, че другите не разбират колко важна е за тях екологията, и ще е готов да им налага екология “отгоре”.“

    Ако наистина си обърнал внимание на отговора на Андрей („ природата ми е да си говоря с хората и да ги възприемам и да им предавам (…) общувам не само с еколозите, а и с всички останали страни, включително и с опонентите“), неминуемо ще усетиш, че нещо във възприятията ви не се връзва. Друг е въпросът дали желаеш да вярваш на неговата себепреценка или на твоята преценка за него. Ако пак кажеш „Тези две (или три) виждания ми бяха достатъчни, за да си изградя реалистична представа“, Андрей може пак да каже „мойте лични наблюдения са, че никой не може да бъде преценен толкова бързо“… и стигаме до класически позиционен цикъл. Тоест провал в общуването. (Още една причина да млъкна предния път. Усетих, че нещата вървят натам, а нямам време за губене с войни на позиции.)

    Ако пък си обръщал внимание на моите твърдения за екологията – наука за взаимовръзките, – ще се досетиш сам защо тезата „Х над всичко останало“ е абсолютно неприложима за човек с истинско екологично мислене. „Х като част от всичко останало“ е по-близо до парадигмата, по-близо до начина, по който такъв човек подхожда към всякакви проблеми – включително тези с боклука или магистралата през Кресненското дефиле.

    Нямам идея накъде ще продължи този разговор. Интуицията ми (изградена върху опит с множество разговори, между най-различни събеседници) не ме вдъхновява с прогнозите си 🙁 … но тя никога не ми е пречела да слушам внимателно и да търся най-малките белези за излизане от окопите, наречени „позиции“. А да видим. 🙂

    @Val, по повод на „Изберете продаваемо лице за партията. Някой с омекотена визия и излъчване който да ви представя и съответно да ви издърпа напред“:

    Какъв пример за „продаваемо лице“ би дал?

    Бидейки част от електората на Андрей Ковачев, си задавам и въпроса: А дали аз, Калин, част от оная вълна, която мери по делата, а не по външностите и приказките, бих гласувал за въпросното „продаваемо лице“? Наистина ми е интересно кого би предложил, който да спечели доверието на нашата вълна.

  7. Григор Says:

    @Кал: Придържам се към фокуса доколкото го разбирам. Естествено, възможно е да греша. Ако е така, се надявам да открием и оправим разминаването.

    Принципно – да, съгласен съм с Андрей, че не бива да допускаме грубости между нас. Конкретният случай обаче е специален: той се е кандидатирал за изключително отговорна длъжност, от която аз завися. При това положение съм абсолютно длъжен да имам мнение за него, и безусловно в правото си да изразя това мнение. Дори ако мнението и изразяването му прекрачват обичайните граници.

    (Един пример. Не харесвам идеята да ме проучват до десето коляно с кого се срещам, кого познавам, какви възгледи имам и т.н. Възмутително е, нали? Но ако реша да кандидатствам за сътрудник в секретен отдел на разузнаването, ще трябва да приема предварително да ме проучат по този начин. Би било възмутително, ако не ме проучат, нали?… А в обичайните ситуации кметът на София носи дори повече отговорност, отколкото сътрудникът в секретния отдел.

    За сътрудника процедурата е тайно проучване и обсъждане зад гърба му. За кандидата за кмет е друга – публично разнищване и публично обсъждане. Също възмутителна и обидна, няма спор. Но също така задължителна; ако е необходимо, мога да развия защо мисля така. Ако някой не разбира това, значи не разбира отговорността на кметския пост – да го допуснеш до този пост е опасно. Оттук и реакцията ми, и една от причините за мнението ми.)

    Дали мнението ми е реалистично, и по-точно колко реалистично е, зависи от критериите. Със сигурност не познавам Андрей колкото ти го познаваш. Вероятно цял живот не бих го опознал напълно. Но преценката дали някой става за кмет не изисква задължително съвършеното му познаване. Има недостатъци, които сочат ултимативна непригодност, дори при голям брой превъзходни качества. Примерно слепият не става за шофьор, колкото и сръчен майстор, добър родител, вдъхновен поет и т.н. да е. Някои от тези недостатъци могат да бъдат уловени много лесно – включително от две-три кратки срещи. Може би не със 100% сигурност, но поне с 60-70%. А това вече е недопустимо много за кандидат за пост, от който пряко зависи животът на два милиона души.

    Дали не правя грешката, срещу която предупреждавам другите – не жертвам доброто заради по-доброто? Донякъде да, но по-скоро не, мисля си. Ако Андрей наистина не осъзнава достатъчно отговорността на поста, ще е по-неподходящ кандидат дори от сегашните не особено чисти хора. Ако я осъзнае, би бил несравнимо по-добър. Но за да я осъзнае, трябва някой, примерно аз, да му посочи къде вижда недостатъка му. И съответно да следя има ли признаци, че е разбрал, или не… Ако ги няма, ще е безценен активист и може да ми е чудесен приятел цял живот. Но няма как да бъде кмет. На Виктор Кирилов се възхищавам и се прекланям пред него, но няма да му разреша да ме превози с кола през София. Нали?

    За екологията като наука за взаимовръзките, и т.н. – това са думи, Калине. През 19 век медицинската общност е била твърдо убедена, че мъжете не могат да страдат от истерия. Знаеш ли причината? “Хистера” означава на латински матка, а мъжете нямат матка, очевиден факт е… Според мен разплитането на този възел е простичко: ако човек е “религиозен”, например ако смята, че природата изисква преклонение заради нейната неръкотворност, значи мисленето му няма как да е истински екологично – той по презумпция поставя природата над останалото, а това е несъвместимо с парадигмата за природата като част от всичко останало.

    Боя се да не правиш грешката да дефинираш нещо или някого с определени думи, и след това да пренесеш пълното значение на тези думи обратно върху него. Примерно аз бих могъл (с юнашки напън) да нарека себе си писател, но това изобщо не означава, че съм равностоен на Мопасан или Толстой, че се изхранвам от писане, че съм издал книги и т.н. А “еколог”, поради същността на екологията като понятие, обхваща несравнимо повече от “писател” – пренесеш ли го в пълния му смисъл върху който и да е конкретен човек, с гаранция ще сбъркаш в повече неща, в отколкото ще си прав. Поне аз не познавам човек, чиито лични качества да покриват цялата ширина на понятие като екологията… Може би греша с този съвет. Прецени сам.

    Най-сетне, не съм съгласен, че поддържам тезата „Андрей слага природата над всичко останало, включително хората“. Поддържам тезата “боя се, че Андрей смята, че знае по-добре от хората какво е добро за тях”. Тя е много, много по-мека от първата теза. Има само един проблем – че, приложена на практика, рискува да създаде практика на налагане на хората на каквото някой друг смята, че е най-добро за тях. А дойде ли тази практика, независимо с колко обещания за интелект и мъдрост, резултатът неизменно се оказва някой диктатор (като правило напълно незагрижен за екологията, освен на думи, докато докопа властта). Затова и дадох примера с Киров и прочее, които са вършили всичко заради благото на обикновените хора, само че за целта са изградили система, която е докарала на власт Сталин (и за една бройка се е разминал Берия след него). Да, не съм 100% уверен, че задължително съм прав за Андрей – не го познавам достатъчно за целта. Вероятно не повече от 60-70%. Но се боя, че и това е прекалено много.

  8. Val Says:

    Мда ша трябва да изкоментирам.

    Бъдете снизходителни писането не ми е силата и въобще не може да се говори за упражняване на словесен балет както някои се изразяват тук.

    Само с положителни мисли. Предназначени към всички зелени. Размисли на един страничен наблюдател. И специално за Кал. (хареса ми как си е съкратил името аз също така правя.)

    1. Ако имах възможността да предложа нещо конструктивно за партията им то би било да я направят отворена. За справка вижте в блога някои идеи за отворената фирма. Това включва разделянето на членовете на партията на две. Какво имам предвид. Самоопределяне по желание на всеки да бъде примерно експерт еколог. Това автоматично да изключва възможността за заемане на изпълнителни и организационни длъжностти в партията. Ако партията се разрастне даването на експертно становище по екологични оценки за въздействието върху околната среда може да носи много пари на определени индивиди (партийни членове). Има висящи обвинения в тази насока в публичното пространство. Има начини това да се организира без да има възможност за подкупност.

    2. Има една втора група хора наречени юридически грамотни. Това са хората които правят законовата рамка на организацията. Представете си че измисляте правилата на една игра, можете по всяко време да ги променяте и същевременно играете играта. Кой ли ще е победите? Да да знам Вие сте друго тесто хора, но ако партията се разрастне ще се появят всякакви. Значи разбрахме и какви също не трябва да участват на организационни и изпълнителни длъжности. Ако партията се разрастне и стане значима винаги ще се намерят процедурни хватки за да се смени ръководството и да се опорочи идеята.

    3. Категория която също по мое мнение не трябва да участват на изпълнителни и организационни длъжности в партията са тези които формират общественото мнение. Или така наречените пишещи братя. Всеки един от тях с интелект малко повече от едно ниво нагоре може да убеди аудиторията в която и да е теза стига малко да прояви въображение и предварителна подготовка. Не случайно по време на тоталитаризма беше забранено свободното слово. Този тип хора трябва да се заявят като медийни експерти да се грижат изцяло за медийното представяне на партията.

    4. Другата категория са специалистите в информационните технологии. Те трябва да осигурят техническото обезпечаване на модерното управление на партията и да я направят освен отворена и виртуална. понеже често ще се налага да се гласува и мнозинството да се изказва по много въпроси. Те ще се грижат да се броят правилно гласовете на гласувалите. Някой беше казал колко важно е кой брои гласовете. Именно по тази причина и те не трябва да бъдат избирани на изпълнителни и организационни длъжностти.

    Сещам се за още две категории експерти които трябва да участват но не трябва да бъдат избираеми на длъжностти в партията.

    В този момент партията прави водеща “Зелената идея”. Всеки един от въпросните групи хора започва да се изказва от името на “Зелената идея”. Все едно му е даден конкретен мандат. Примерно еколога получава мандат на случаен принцип да се изкаже по екологичен проблем от името на “зелената идея”. Адвоката получава мандат да изрази становище по правен въпрос от името на зелената идея и т.н.

    И сега идваме до лицата на партията. Ами устава е така направен че някой да получава мандат за определено време да представлява партията по въпросите за “Зелената идея”. В момента в който се навлезе в конкретика ползва експертното мнение на горепосочените групи. Има хора за всичко. И всеки е добър в някаква област. Устава така е направен че при вътрешно гласуване осъществено интерактивно лицето което представя партията да може да бъде сменено на момента.

    Та за господина Адрей Ковачев, който не познавам лично много повече би му подхождала позицията на вестителя казваш ” Партия Зелените Ви благодари за съвместната ни работа до момента, в настоящия момент за постигане на много важни цели на партията ни е необходим човек на който имаме доверие и можем да разчитаме че ще свърши определена работа. Предполагам че ще приемете предизвикателството”. И просто да бъде пренасочван към други задачи.

    Всеки иска да си изберем най добрите управляващи и да можем да ги контролираме после. Ами ето без да съм с претенциите да съм прав на мен това ми се върти в главата. Направете го първо в партията си и може и да участвам при вас.

    Сега за “продаваемото лице”. Разбрахме от какво не трябва да разбира. Не трябва да разбира от екология. Не трябва да бъде юридическо лице. Не трябва да бъде медиен специалист. Не трябва да бъде специалист в информационните технологии. Има още две области в които според мен не трябва да бъде специалист. Какъв трябва да бъде? Ами да следва инструкциите които получава от тези които не са избираеми и ясно да съзнава че всеки ден ако не се справя със задачите си ще има среща с Адрей Ковачев. Андрей ще изразява мнението на общия съвет на групите на тези които не са избираеми.

    Не се хващайте за конкретните ми думи опитайте се да хванете идеята която имам предвид. За да може да се дискутира конструктивно.

    Погледнах сайта на зелените. Ами има хора които на пръв поглед са продаваеми. Не бих си позволил да ги коментирам защото нямам конкретни впечатления.

    Поздрави на всички

    Вал

  9. Григор Says:

    @Вал: Според мен Андрей би бил чудесно лице на партията си (освен че й е чудесен лидер), ако осъзнае пристрастията и залитанията, които неизбежно идват с активизма. Не знам дали това е добра идея, защото може да намали ефективността му като активист, а тя също е важна в политическата “екология”. Но дори ако реши да избере пристрастеността, за да не пострада активизмът, това вече е информиран и знаещ избор. Ще е наясно, че той пречи на способността му да бъде кмет, и ще вземе мерки. Какви точно – надали мога да предположа всички варианти, или кой е най-добрият. Да предлагам по въпроса би значело да правя грешката, срещу която предупреждавам него.

  10. Кал Says:

    Гри:

    Поддържам тезата “боя се, че Андрей смята, че знае по-добре от хората какво е добро за тях”. (…) Да, не съм 100% уверен, че задължително съм прав за Андрей – не го познавам достатъчно за целта. Вероятно не повече от 60-70%. Но се боя, че и това е прекалено много.

    Хващам се директно за това, понеже то е най-лесно опровержимо (и най-косонастръхващо от моята гледна точка – на човек, който следи доколко другите човеци се разбират помежду си, и въз основа на какво).

    Можеш ли да изтъкнеш някакъв цитат от всичко, написано от Андрей наоколо, което да го показва в светлината „смятащ, че знае по-добре от хората какво е добро за тях“?

    Ако наблюденията ти са само от живите ви контакти – аз нямам какво да добавя към горния си пост; пак се връщаме в позициите-окопи. 🙁 Мога само да кажа: „Моите срещи с Андрей ми го показват като човек, който умее да говори с най-различни хора и да открива решения, удовлетворителни за възможно най-много от страните, тоест като добър медиатор“. Забележи как този път никъде не споменах „еколог“. 😀

    (Вижданията ми и по другите ти тези са доста различни, но искам да се фокусирам върху тази. Времето е кът.)

    Вал:

    Благодаря за отделеното време и разясненията.

    Малко се стреснах от „ограничителния списък“, понеже той „вади от играта“ кажи-речи всичките ми познати в партията. Нали знаеш, че „Зелените“ са съставени главно от представители на НПО и граждански инициативи, тоест професионалисти точно в биологията, екологията, и почти без изключение юридически грамотни хора (то няма как иначе, когато ти се налага да работиш заедно с или въпреки държавата в настоящия ѝ вид).

    Остава важният въпрос „Какви качества и умения трябва да ИМА твоят идеален кандидат за кмет/водач?“ Освен това да слуша експертите и да изпълнява.

    За „продаваемото лице“ продължавам да не те разбирам… 🙁 Конкретен пример (с аргументация) би ми помогнал.

  11. Val Says:

    Пояснявам веднага.

    В едно общество трябва да има разделение на властите. Аз също така си мисля че те не са само три.
    Искам просто нещо да бъде направено в една партия. В партията да има разделение на властите. Ако е успешно може впоследствие да се пренесе в обществото.

    Искам юристите от партията Ви без външна намеса да изготвят правила, но да не могат да бъдат лидери впоследствие. Тоест тези правила да не ги ползват пряко.

    По въпроса за лидера. Искам лидер който да може да бъде сменяван. Искам механизъм по който това да бъде правено изготвен от въпросните юристи. Какво правим ако се появи по подходящ лидер на партията. Искам сменения лидер да не може да става юрист и да променя впоследствие правилата. Работа за вършене има много и не е задължително да си лидер за да допринесеш за идеята.

    Според мен отговора се крие в репликата на Гри към мен “Андрей би бил чудесен лидер на партията си”. Ето тук е разковничето на въпроса. Какво бих правил аз в партията на някой друг. Откога каузата за по чиста природа може да бъде приватизирана. Аз също имам усещането че партията ако не е на въпросния господин Андрей Ковачев е на малка група лица.

    Искам идеята за чиста природа да има партия и да не се налага да казваме партията на еди кой си лидер. Нямам нищо лично към никой.

    За забранителния списък. Да точно така е и аз останах със същото впечатление че сте еколози, биолози и юристи.
    Предполагам че има и други но повечето са такива. Гледах няколко филма по тематиката затова пиша сега тук.

    Въпрос към юристите. Искате ли нещо повече от изготвянето на правилата и печеленето на делата в съда.
    Въпрос към биолози и еколози. Искате ли нещо повече от изготвянето на експертни оценки и опазването на природата чиста.

    Сега ви питам имате ли нужда от пиари. И въпроса се отправя към лидера. Лидера готов ли е да преобрази външния си вид и да се облича според напътствията на пиара в името на каузата? Давам го само за пример. За да се обоснова.

    Ще си създадем лидер и той ще бъде такъв какъвто трябва. Според настоящите нужди. В момента в който нуждите се променят ще се променя и лидера.

    А за конкретните примери. Просто е тестваме двама трима, след това ги оценяваме вътрешно как са се справили по различните показатели и веднага ще се види кой се откроява.

    Пак да не се взимат впредвид конкретните думи. Идеята е по важна.

    Поздрави

    Вал

  12. Григор Says:

    @Кал: Уви, времето на всички свестни хора е кът. 🙁

    Действително най-многото от преценката ми за Андрей е личната среща. Знаеш сам, личният диалог дава стотици пъти повече информация от четенето на същия диалог. Но си прав, че е добре да се опитам да изляза от окопа. Ето ме, с нещата, които са налични тук или са твърде очевидни факти:

    На тема небалансираност в посока природозащитничество:

    – Андрей влага от много време почти цялото си време и сили в природозащитничество – трудно е да се отрече. А е трудно да се отрече и че дългото влагане на почти цялото време и сили в една кауза почти винаги акцентуира човек към тази кауза. (Това е пример за “вероятностен” аргумент – той не гарантира, че Андрей наистина е акцентуиран върху природозащитничеството, но гарантира, че той с примерно 60-70%, да не кажа 90% вероятност е такъв. Недостатъкът му е, че наистина доброто познаване на Андрей дава по-точна информация. Но предимството му е, че не всеки има как да познава Андрей наистина добре, а когато той е кандидат за кмет, всеки е редно да си създаде мнение за него. А този аргумент не изисква добро познаване на Андрей, за да е верен във вероятностната си част. Дано не ти звучи прекалено абстрактно.)
    – Той прави грешка (която правиш и ти): приписва качествата на дефиниция върху реалния обект. За него екологията и природозащитничеството са сложна интердисциплинарна научна дисциплина с практическо-управленческа насоченост. Така е, само че изобщо не означава, че всеки, който бива наричан еколог, владее сложната интердисциплинарност и е компетентен в практически управленски задачи. (Иначе мъжете наистина нямаше да могат да боледуват от истерия, понеже нямат матка.) Сама по себе си тази грешка не е особено показателна. Показателно е обаче, че у Андрей (а и у теб) я виждам единствено във връзка с екологията и природозащитничеството – не я правите никъде другаде. Всеки психолог мигновено ще обясни какво означава това. Познай обяснението. 🙁 И да, това не е 100% гарантиращ аргумент – просто е още един признак.
    – В този коментар Андрей споменава: “аз пък никога не бих се доверил на човек, който не може да изпита дълбока почит към неръкотворната природа“. Би ли могло да е просто обрат на речта, подчертаване на позиция? Напълно. Но би ли могло да е признак на поставяне на “неръкотворната природа” априори над много неща? Уви, също би могло – и тогава ще е признак на едностранчивост, а и на мнение, че той “знае по-добре”. Също не е абсолютна гаранция, но е още една сравнително вероятна възможност.
    – Дори в последния си коментар ти казваш, че познаваш Андрей като “добър медиатор”. Това обаче не отрича възможността той да е едностранчив в посока природозащитничество. Почти всички нормални хора имат симпатия към природозащитничеството, няма да му е трудно да е медиатор и ако е едностранчив натам. (Това не е аргумент, че той задължително е едностранчив; извън тази серия е. То е въпрос: имаш ли върху него наблюдения, които категорично да изключват такава едностранчивост?)
    – В тази връзка: аз нямам, нито преки, нито косвени. А за годините откакто говорих с него съм търсил неведнъж и старателно – исках да вярвам, че той е политикът, когото бих подкрепил. И до момента вярвам, че може да стане такъв. Но ме тревожи, че не съм открил дори едно сигурно опровержение на предположението за едностранчивост. Неведнъж ми се е случвало да търся опровержения на същото предположение за други хора, в други области, и да ги намеря лесно – значи не съм съвсем сляп за тях. Щом не съм успял, значи има прилична, макар и далеч от 100% вероятност опровержения да няма, или да са случайни разсейки. Още един аргумент, че е сравнително вероятно той наистина да е такъв.

    Това е, което се сетих на прима виста. Ако изчета дума по дума и със замисляне коментарите на Андрей, да не говорим ако изчета внимателно други негови интервюта и текстове, които съм преглеждал, вероятно ще намеря и още – помня, че съм мяркал в тях моменти, които ме навеждаха на същата мисъл… Но и това тук вече е някакво начало. Да, никой от аргументите горе не е абсолютно категоричен, че той е еднострачив, нито дори всичките заедно. Но не твърдя, че мнението ми е истинаТА от последна инстанция – само че е да кажем 60-70% вероятно. Само че и това е недопустимо много за човек, който иска да управлява съдбите на София. А мисля, че горните примери дават 60-70% вероятност, ако не и повече. (Ако ти го познаваш много по-добре, може би знаеш със сигурност, че не е така – и 99% да е вероятно мнението ми, 1% въможност за грешка пак остава. Само че аз не го познавам толкова добре, а двата милиона софиянци с пълна гаранция нямат как. Налага се да преценяват вероятността. Ето ти я, изведена оттук.)

    Има ли контрапримери? Да. Прочети отговорите на Андрей на въпросите ми. С някои не съм съгласен, но като цяло не оставят никакво впечатление за едностранчивост. Защо тогава се боя ли? Психолозите са на практика единодушни, че истината как ще постъпи човек в дадена ситуация я дава не въпросът “как би постъпил”, а въпросът “как си постъпвал”. Да, примерите все още са възгледи и позиции, а не постъпки. Но все пак са много по-близки до действия, отколкото отговорите на въпросите ми, които са просто намерения. Затова ги смятам за по-релевантни, и съответно по-приоритетни за преценката ми.

    На тема подхождане за кмет на София като личност и политически възгледи:

    – В този коментар той казва: “Няма да се обосновавам и да давам примери или не от моя дейност на Григор.” Последващите определения по мой адрес не ме засегнаха, просто са прекалено погрешни, но това ме уплаши здравата. Дори почти всички тирани от последните 100 години са смятали за необходимо да се определят пред избирателя. Ако Андрей не го смята за необходимо, то той е напълно несъвместим с демокрацията. Може би защото няма истинска представа за отговорността на поста, за който кандидатства. Може би защото не осъзнава, че избирателят е работдателят на този пост. Може би защото не осъзнава какво всъщност е демокрация. Може би просто защото съм го обидил и е реагирал емоционално. Дори в последния случай обаче той е твърде емоционален и реактивен, за да е безопасно да му се поверят съдбите на 2 милиона души. (По-долу той споменава, че е реагирал така на моето отношение. А като политик неизбежно ще среща къде по-така отношение ежедневно и ежечасно. Какво да очаквам от него?)
    – В този и този коментар Андрей дава ясно да се разбере, че смята принципа “политикът изпълнява каквото му наредят избирателите” за неправилен вид демокрация. (Всъщност, знам това му становище още от лична среща преди години.) За мен обаче това е единственият правилен вид демокрация. Ако греша, бих искал някой да ми каже как си представя “инаква” демокрация да работи за благото на хората.
    – Малко извън тази линия: какво би могло да накара толкова честен и свестен човек да има подобно становище за демокрацията? От най-първия си разговор с Андрей мисля, че знам отговора: разочарованието от ниското значение, което хората придават на защитата на природата. (Сигурен съм, че и ти си имал възможност да видиш това многократно – поправи ме, ако греша.) Само че ако това разочарование е изкривило някого до степен да мисли за демокрацията каквото изложи като позиция Андрей, това говори за някои неща. Едно от тях е акцентуираността върху защитата на природата. Тези позиции са косвен признак, че най-вероятно вътре в него природозащитничеството стои над демокрацията. Пак: попитай психолози, ако не ми вярваш. Нормално е разумът му да държи това разминаване под контрол, и Андрей искрено и съвестно да му се противопоставя. Само че психолозите знаят и как това противопоставяне може да рухне в ключови моменти, било за момента, било за постоянно… Това като още един от не-гаратираните, но сравнително вероятни аргументи от горната група.

    Това са конкретните, налични и проверими тук причини, които ме карат да мисля, че Андрей не е подходящ за кмет на София. Втората направо ме кара да мисля, че той ще е опасен като кмет. Не с това какво би вършил лично, а със създаването на практика политикът да не е обвързан с това да е изпълнител на волята на избирателите. Въведе ли се такава практика, държавата се превръща в по същество абсолютна монархия. Отначало изборна, поне до някое време…

    —-

    Стана ужасно дълго – сигурно на поне девет десети от четящите го им е писнало. Извинявам се от сърце на дочелите дотук. Дано да обяснява какви конкретни, проверими тук неща стоят зад мненията, които съм изказал. Може човек да е съгласен с тях или не, може да съм прав или не, но поне са моят опит да изляза от окопа.

  13. Val Says:

    Мда явно и други не спят. Изчетох полемиката при която е възникнал спора. Всичко е наред, включително всички коментари до един момент.

    Грешния момент е скритата реклама на Кал аз ще гласувам за определено лице. До този момент всички коментират по принцип.

    Следващия грешен момент е съвсем лекото залитане на Гри. Съгласен съм с всичко което е казал там в многото си коментари с изключение на предполагането какво би направил някой в дадена хипотетична ситуация ако е кмет. Няма как да се знае предварително.

    Въпрос към Кал. Какво ще стане ако някой друг оспори твоята компетентност. Да очакваме ли че ще го набиеш а не само да му се заканваш. Самото намерение за физическа саморазправа моментално те поставя в доста забранителни списъци.

    Въпрос към Андрей Ковачев. Как би оценил шансовете си при благоприятни обстоятелства да стане кмет. Въжможни отговори от 1% до 100%. Под благоприятни възможностти разбирам – най благоприятните с уточнението че и други ще имат възможността да се пробват (възползват). Кандидат за кмет на зелените. Сънувам ли. Няма ли някакви по реалистични цели.

    Г-н Ковачев страшно вярвам на преценките Ви като еколог и експертното мнение свързано с тези въпроси но и мега турбото ми въображение не ми помага да си Ви представя в кметското кресло. Това наистина ли е тема за обсъждане.

    Мен ме бройте към коментарите на Делибалтова. Горе долу жената е обяснила точно за какво става въпрос.

    Поздрави

    Вал

  14. Шapкан Says:

    за да бъде здраво, общество не се нуждае нито от власт, нито от партии

  15. Шapкан Says:

    “политикът изпълнява каквото му наредят избирателите” – това наистина е една утопия в условията на властническата система; така биха могли да постъпват представителите на общностите на една федерация, натоварени с императивен мандат. Тъкмо за което пише Рудолф Рокер, когото ти, Гриша, отказа да прочетеш поради предварителната си негативна нагласа, че анархическият модел е “утопия”.
    Е, стана спор между утописти…
    (и то не само между мен и теб)

  16. ris Says:

    Хубав запис, за жалост тезата “политикът изпълнява каквото му наредят избирателите” и че “средностатистически така ще се грижи най-добре” най-малкото лесно се проверява, че средностатистически е спорно дали е така. Преди време се зачетох за различните политики в страни като Франция, Англия и някой от щатите в САЩ в последните десетилетия, нали сега те са ни пример. Определено впечатлението ми е точно обратно. Политиката се превръща в провал, просто исканията на избирателите се оказват твърде прозаични без никакъв поглед напред. Единия пример, за който се сещам, беше Англия. Едната партия печели с обещания, че ще се съобрази с исканията на хората, да спре да обновява и намали субсидиите за Ж.П. – така щели да останат пари за … дрън дрън. На следващите избори същата партия губи заради критики, че влаковете са занемарени – а те били толкова евтин и удобен транспорт ползван от много хора. Примери от сорта има много. Всъщност работят наложените идеи и виждания управлението да е управление, а не власт. Отделно тая теза, от времето на Платон, е умувана от различни ъгли и принципа от статията се явява нейна крайност.

    Примера ти от предишния запис, да сравняваш управлението на корпорация с това на държава (град), е най-малкото неточен, по скоро грешен. Мениджъра има проста и прозаична цел – да избута другите от пазара без да подбира много средствата, нито има нужда от морал. Според наложената мантра така върши добро за всички в обществото – има истина в това, но ако се загледаме в подробностите, дозата истина е съизмерима с тази на политиците. В крайна сметка те лъжи не говорят. Общественика има друга цел и нужда от други качества, че се получава че си търсим новия Хитлер или Сталин да избутат другите от пазара, картата или каквото трябва. Освен това той няма как да изпълни желанията на всички свои избирателите, в голямата си част те са разнобойни, противоположни и т.н. За жалост се получава, че си търсим идеални хора.

    Ако не гласуваме за хора който мислят, че “знаят по-добре”, готови са открито да коментират, аргументират и защитават вижданията си, за кого. Все пак основната функция на демокрацията е точно тая, когато някой се самозабрави (както много добре си описал в статията) и от управник да се вживее във властник (колко човешко) – да се смени.

    Това с “ръкотворната природа” и мен почти ме загуби по отношение на господин Ковачев. Не намирам разлика в това дали ще се прекланяме пред господ, невидимата ръка на пазара или майката природа. Съгласен съм с Григор, че това води до религиозност в мисленето. В крайна сметка майката природа е жестока, самоцелна и в повечето аспекти от човешка гледна точка безсмислена. Да, много е красива, безценен източник на знания, най-малкото което може да се каже е, че трябва да се опазва, но това са различни неща.

  17. Григор Says:

    @ris: Идеален човек не би бил по-добър от реален човек в удовлетворяване на желанията на избирателите именно защото изпълнява техните желания, а те не са идеални. И от този пример добре личи изборът.

    Властта е свързана с отговорност. Нека разгледаме двата крайни варианта – когато властта е у един човек (става каквото той реши), и когато властта е у всички (става каквото гласоподавателите решат). Първият случай е чудесен, ако човекът е… идеален. Иначе все се получава, че човекът използва властта си, за да стовари отговорността на гърба на другите. Във втория случай това е невъзможно – гласоподавателите няма на чий гръб да стоварят отговорността за властта, която имат. Налага им се да се научат, че ще си я понесат. Ученето става бавно, трудно, с ужасни грешки и част никога не се научават, но все пак става, и хората малко по малко започват да са по-отговорни в исканията си. За разлика от първия вариант – тогава пак те отнасят отговорността, но нямат възможността да упражняват власт. Затова и никога не се научават да подхождат отговорно – подхождането е запазено за единовластника.

    Реалният случай, разбира се, е далеч по-богат. Има междинни варианти, срещат се и “ангели в човешки образ”, и т.н. Но ми се струва, че принципите са тези, и да бъдат отричани е разумно колкото да отричаш закона за гравитацията. В един момент тухлата ти пада на главата и или преставаш да отричаш Нютон, или продължаваш завинаги, за веселие на околните.

  18. Шapкан Says:

    властта не може да бъде у всички, след като се избира едно управляващо малцинство в рамките на представителната демокрация;
    а пряката, ако не работи перманентно и без отстъпки, не е пряка.
    В крайна сметка, без да търсиш “идеалните хора”, ти тъкмо на тях разчиташ – но какво може да ги накара “да слушат избирателя”, след като имат привилегии?
    ами нищо не може да ги накара.
    затова – без привилегии

  19. Кал Says:

    Гри, благодаря за изчерпателния отговор. Той доста ми помогна да видя къде възприятията ни се разминават – и оттам тръгват различните ни изводи.

    (Напомням Едуард де Боно: Масата спорове са резултат от различни възприятия – сетивни или светогледни – тоест различаващи се аксиоми. Ясно е, че с една и съща логика няма как да се конструират еднакви теореми от различни аксиоми, освен случайно.)

    Показвам едно по едно:

    „- Андрей влага от много време почти цялото си време и сили в природозащитничество – трудно е да се отрече.“

    На мен не ми е трудно. 🙂 Андрей се занимава с ДОСТА неща (включително и партизански включвания в блогове :D). Мисля, че споменах още при първите си коментари интереса му към старата българска история и стремежът му сегашните учебници да се осъвременят с новоизлизащите факти. Ето ти интересна тема за разговор с него (и за Шаркан също).

    (Принципна проверка: Когато някой ми се струва едностранчив, почвам да го чопля на тема „странични интереси“. Ако ми има достатъчно доверие, за да се разкрие,

    * струва ми се, че факторът „взаимно доверие“ ЗЛОВЕЩО го пропускаме в тия дискусии 🙁

    той обикновено успява да ме изненада. Истински едностранчиви хора има малко, хеле пък в средите, които успяват да произвеждат такива изречения като наш’те тук. ;))

    И още: не разбирам какво влагаш в думата „природозащитничество“. Ако е „грижа само и единствено за природата“ – не си прав, както няколко пъти изтъкваме вече и той, и аз. Грижата за природата няма как да бъде отделена от грижата за обществата. А преди да се стигне до грижа, необходимо е познаване. Тоест – активен ИНТЕРЕС към множество феномени и връзки, както в природата, така и обществени.

    Това звучи като поредната теория-досада, но съм стигнал до него, наблюдавайки хора, които са истински еколози.

    – „Той прави грешка (която правиш и ти): приписва качествата на дефиниция върху реалния обект.“

    Не, грешката я правиш ти. 🙂

    (Не съм коментирал тази твоя теза предния път само защото има някои твърдения, които до такава степен ме изненадват – изглеждат ми като non sequiturs: изведени отникъде, – че въобще не зная как да се прикача към тях; и дали има смисъл. Сигурен съм, че и с теб се получава така. В идеалния вариант бих ти задавал десетки изясняващи въпроси. Пак се сблъскахме със стената „Времето е кът“. 🙁 )

    Приписваш ми – и на Андрей – психически феномен, който, поне при мене, не работи. (Андрей да каже за себе си, ако има желание.)

    Аз от години подхождам към света в посока „емпирика“ (конкретен мой опит) –> „теория“ (обобщения на база на опита). Като теорията е постоянно подложена на стрес – понеже постоянно се появява нова емпирика, която изисква актуализирането ѝ.

    Дадох ти теоретичната дефиниция на екологията само за да илюстрирам защо един успешен еколог трябва да притежава съответните качества (интердисциплинарност, способност за взимане на сложни управленски решения). Андрей – показва емпиричният ми опит от познанството ни – 1) притежава тези качества; 2) е успешен еколог. Ерго, не бих излъгал, ако го опиша като носител на качествата, нужни в екологията. Които пък, твърдя аз после, са нужни и в управлението.

    Важното в случая не е, че Андрей е еколог; важното е, че той има качествата (интердисциплинарност, способност за взимане на сложни управленски решения), които (според моя опит) го правят подходящ за управленец. (И за еколог, да.)

    Познавам малцина хора с тези качества/умения. Някои от тях сте ти, Теллалов, Атанас Славов, Константин Дичев, Петър Канев и Радосвета Кръстанова… и вече почвам да се напъвам, за да измисля още. Вие сте РЕДКИ. И тъй като ти, Ники, Наско, Коцето, Петър и Ради не сте тръгнали да се кандидатирате за кмет – логично е да подкрепя онзи, който се е престрашил.

    Самият аз не се чувствам да съм ги развил достатъчно. (Не е достатъчно! :D) Правило ли ти е впечатление, че винаги съм слагал ясно разграничение между „еколог“ и „природопазещ“? Правя го, тъй като в собствената ми терминология първият има горните качества/умения, а вторият – определено желание и подход към света ни (но качествата може да ги няма). Аз, на този етап, си оставам природопазещ.

    И пак: винаги се старая да вървя от – нека ползвам твоите думи – реалните обекти към дефинициите. Реалният обект ми е къде-къде по-важен; а дефинициите подлежат на постоянно прекрояване. Движение в обратната посока отдавна ми се струва неразумно.

    Ти имаш право да не ми вярваш, че е така. 🙂 Само че специално в Калинознанието външните специалисти рядко изпреварват вътрешния специалист по качество на инсайтите. Поне емпиричният опит така показва. *хаха… сори, почнах да издевателствам, ще гледам да се въздържам по-надолу*

    Това за „показателното“ и че не „правим връзката никъде другаде“ няма да го коментирам надълбоко. Само ти споделям, че понякога ме дразниш, като почнеш да ме възприемаш така. (Би трябвало например да признаеш пред себе си, че не прекарваме толкова време заедно, та да знаеш къде другаде „правя връзката“.) В такива случаи и аз ставам склонен да те възприемам едностранчиво: например като някой, който на определени теми (negative triggers) изпада в „слепи петна“ и почва да повтаря готови тези, вместо да си свери компаса чрез въпроси към отсрещната страна. И ето: пътят до поредния провал в общуването бива 90% извървян. Много удовлетворително, няма що. 🙁

    Друг път просто се усмихвам и карам нататък. 😉

    – “аз пък никога не бих се доверил на човек, който не може да изпита дълбока почит към неръкотворната природа“ би могло да е признак на поставяне на “неръкотворната природа” априори над много неща – и тогава ще е признак на едностранчивост, а и на мнение, че той “знае по-добре”.

    Тук мисля, че те разбрах добре. Ти асоциираш думи като „почит“ и „неръкотворен“ с религиозната страст. И в контекста на записа ти за религиозните (е вече ме мързи да слагам линкове), изпитваш недоверие към такива хора.

    (Аз също впрочем, точно по твоите дефиниции за „религиозност“.)

    Какво мога да ти предложа като различен поглед тук?

    Едно, „почитта“ не е тъждествена на „сляпа вяра“ (камо ли на „склонност към налагане на сляпата вяра върху другите“). Ние сме в състояние да почитаме красивото, умното, добре написаното, искреното… списъкът е безкраен.

    Две, ако някой е в състояние да изпитва „дълбока почит“, хрумва ли ти, че тази му -способност- може да се отнася не само към един обект? Той би могъл – например – да почита и красивото, умното, добре написаното…; и хората, които го създават; и… какво още? И ако има такава способност – каква е вероятността да тръгне да проявява обратната на нея: НЕзачитането? В този конкретен контекст: на правото на другите да са различни – онова, което мисля, че имаш предвид под „знае по-добре от тях“.

    (За пренасянето на качества/подходи, един пример: Виждал съм как хора, които са в състояние да изпитват „дълбок скептицизъм“ към определени теми, го пренасят и в отношенията си към други хора. Гледат ги изначално скептично. Виждал съм и опустошенията, до които понякога се стига от такива погледи. Пренасянето е реален феномен. Той може да работи и на плюс, и на минус.)

    Три… уф, не ми се щеше да слизам на ниво „лит-анализ на единични елементи“, но определението „неръкотворен“ е семантически точно и според твоята представа за света. Природата не е сътворена от ръка, нали така?

    Едно интересно частно следствие: Не ние сме я правили; затова, по принципите на отговорното стопанисване, не ние сме в правото си да я рушим. Отговорният стопанин не руши онова, което не може да гарантира, че ще създаде отново.

    (И една тангента: Винаги съм се чудил възможно ли е някой наистина да оправдава масовото лишаване на живи същества от хабитатите им – простичко казано, изпъждането от дома им, за директното убийство да не говорим, – но да се възмущава от идеята ? Такова мислене ми се струва ограничено и егоцентрично.)

    Ти сам го казваш: „сравнително вероятна възможност“, нищо повече. Аз казвам: питай, не разчитай на възможности. (Да, да, времето е кът, знам… Ама колко текст само изписахме тук. :D)

    – „имаш ли върху него наблюдения, които категорично да изключват такава едностранчивост?“

    Не знам какви трябва да бъдат тези наблюдения, така че да удовлетворяват -теб-. Някакви конкретни примери?

    Знам, че по моята дефиницията за „едностранчивост“ Андрей – според моите наблюдения – не е едностранчив, поне в областта на природозащитата, медиаторския подход, начина, по който взима управленски решения. (За много други области нямам достатъчно наблюдения, за да преценя – не ни се е налагало да бъдем в тях.)

    (Колко ли мисли изпуснах пътем? 🙁 )

    … След като виждаме колко различни възприятия имаме двамата с теб – би трябвало да ни е ясно и на двамата, че и изводите ни ще се различават.

    В случая: Аз твърдя, че мнението ми за Андрей, като разностранен човек и подходящ кандидат за кмет, е 60-70% вероятно истинно. Съображенията ми за вероятностите са много близки до твоите. (Въпреки че имам много повече живи срещи, а и сме работили заедно доста, самият аз се нуждая от МНОГО повече доказателства, за да докарам по-високи вероятности. Хората сме неизчерпаеми бездни… такова де, Вселени. ;))

    Като ги съберем с твоите 60-70 „комплементарни“ процента, получаваме пълната, 120-140-процентна Истина.

    В такива моменти чувствам, че сме Бог.

    😀 😀 😀

    ~ ~ ~

    Виждам, че има още нужда от изяснения по темата „Защо Андрей не се почувства длъжен да ти отговаря“.

    Защото изначалното ти отношение му се стори неоправдано грубо. Ти на практика го нарече едностранчив и еко-фанатик още преди да си стигнал до въпросите. С това съгласен ли си? Има ли нужда да търся

    Да, Гри, политикът е длъжен да бъде отговорен пред избирателите си. Всички избиратели, не само „неговите хора“. Това го знаем, и аз, и ти, и Андрей.

    Не, Гри, човек не е длъжен да отговаря на друг, ако не му харесва отношението на другия. (Аз на няколко пъти тези седмици спирам да общувам с хора, когато те започнат да се държат с мен откровено зле. Чисто човешки.)

    Разликата „политик“ – „човек“ я подчертавам, сигурно за трети път. Фалът във вашето общуване беше на човешко ниво. Ти впоследствие избра да развиваш политическото.

    Сега стана ли ясно?

    По-надолу даваш индикации, че ти е станало („Може би просто защото съм го обидил и е реагирал емоционално“). Но следващите ти изводи ми се струват неоснователни (че Андрей би постъпвал толкова емоционално и когато е управник – тоест в ролата „политик“, – не само когато е участник в блог-дискусия – тоест в ролята „човек“). За да се проверят наистина, както сам казваш (и както казват психолозите – „“), трябва да наблюдаваме Андрей в управленски роли (а не в този блог). Аз, както сам казвам, съм го наблюдавал, и съм щастлив от видяното. Ковачев е рядко умерен, особено когато знаем, че идва от среди, в които разбиването на стени с глави е традиционно занимание. Той ти го каза и сам: „аз не се броя отдавна сред тях [най-непримиримите от еколозите] – даже пресконференции за колоборационизъм вече правят срещу мен“.

    ~ ~ ~

    “политикът изпълнява каквото му наредят избирателите” е вътрешнопротиворечиво изказване. (Още едно от онези, към които не знаех как да се прикача, затова ги оставих без коментар.) Отново си помагам с Де Боно: Тъй като „избирателите“ не е хомогенна маса, а множество различаващи се изисквания, НИКОЙ политик няма как да изпълнява нарежданията на избирателите. Всъщност политиците при системите с представителна демокрация имат по-голяма сметка да не взимат НИКАКВИ решения, тъй като всяко решение засяга отрицателно интересите на поне част от избирателите. И тъй като явно не само ние, българите, сме глупави да помним повече лошите неща, а хубавите да забравяме

    (Това е теза на самия Де Боно. Преразказвам я, защото тя се покрива с моите собствени наблюдения. Както казах: никакви теории без предварителни проверки.)

    Нека сега приемем, че говориш за някакво ЯСНО откроено МНОЗИНСТВО избиратели.

    Силно хипотетичен случай. В колко случая се сещаш за мнозинство над 50 процента по някакъв въпрос? Така или иначе, тези случаи са любими на политиците – там почти не им се налага да взимат собствени решения, просто следват „волята на народа“.

    Нека сега разгледаме конкретен пример от бг действителност: добре организираните лобита (блед пример за които са купените гласоподаватели в Бг; същинските лобита са много по-координирани). Те са едни доста настойчиви и натрапващи се избиратели. Не е лесно да ги пренебрегнеш, да?

    Техните нареждания ти би ли ги изпълнявал?

    В крайна сметка, на КОИ избиратели трябва да изпълнява нарежданията политикът?

    Опитвам се да изкажа силно еретичната 😉 мисъл, че политикът трябва да е ЛИЧНОСТ. Личност с принципи и убеждения, които познаваме още в момента, в който го избираме; и ги харесваме, вярваме в тях.

    Иначе какво избираме всъщност? Фурнаджийски лопати?

    ~ ~ ~

    По следващата ти теза – какво е отношението на Андрей към демокрацията и на какво би могло да се държи такова отношение – СИЛНО вярвам, че има нужда от още уточнения със самия Андрей. Най-доброто, което ми идва на прима виста (и, уви :(, предполага още разход на време от твоя страна), е да формулираш въпроси от типа на „Правилно ли разбирам, че според теб демокрацията е XXX? Ако не, моля промени твърдението, така че да изразява истинските ти разбирания“. А после – следващи въпроси.

    Донякъде си го направил тук: „бих искал някой да ми каже как си представя “инаква” демокрация да работи за благото на хората“.

    (А ако Андрей не иска/няма време да им отговаря?… 🙁 )

    В момента ми се струва, че пак му „приписваш“ възгледи въз основа на недостатъчен материал и недостатъчна увереност във взаимного тълкуване.

    ~ ~ ~

    Още веднъж благодаря за „излизането от окопа“. Изписах всичкото това (глътвайки *преглът* още два часа от времето ми да превеждам „Дракончето“), защото искрено оценявам усилията и ценя твоето собствено време.

    Ако някъде се засегнеш от моето написано – моля имай предвид, че никъде не съм целял това. Получило се е поредното „разминаване“ на дефиниции и възприятия. Което, с подходящите въпроси и примери, може да се изясни.

    Продължаваме. 🙂

    (Ама като си гледам графика – след понеделник. Утре ни е ден за генетика само. Никакви философствания. :D)

    = = =

    Вал, и на теб благодаря.

    Не съм съгласен само със „скритата реклама“ – нито беше скрита, нито беше реклама. (То стана като в оня виц с компютрите и компотите… :D) Съвсем открито изразих гражданската си позиция. (Ако разглеждаш „Зелените“ повече като партия, отколкото като проект на гражданските организации в България, ти препоръчвам да ги опознаеш по-добре.)

    На пряко отправения въпрос отговарям пряко:

    Ако някой оспори компетентността ми, ще му отвърна – или няма – според случая.

    (На абстрактни въпроси отговорите няма как да са конкретни.)

    За да налея масло в мелницата на Кал-хейтърите (не говоря за теб – те се знаят :)), все пак ще споделя, че напоследък ме мъчи все по-голямо желание да набия някои хора.

    Е какво пък толкоз? Като няма резултат от приказки, явно има нужда да сменим аргументацията…

    (Нужно е да спомена, че чувството ми за хумор е ужасно. Някой път успява да ме ужаси и мене.)

    А ти НАИСТИНА ли прочете всичко в тоя коментар, та дотука чак? Да ти мислим някакъв медал за самоотверженост… 😀

    = = =

    ris – същите контрадоводи както към Григор. „Неръкотворен“ и „дълбока почит“ не предполагат сляпо преклонение.

    (Понякога си мисля, че тия разминавания тръгват още от ценностните ни системи. Идеята да сме способни да почитаме нещо или някого никак ли не я съвместявате с идеята да се държим рационално?

    (Или от дефинициите, да.)

  20. Кал Says:

    П.П. Потресен съм от дължината на предишния си коментар.

    И не знам дали е с хубаво… :/

  21. Григор Says:

    @Кал: Понякога се случва дългите коментари и да съдържат повечко неща. 🙂 Така че си струват четенето.

    Некои съображения по него:

    Напълно допускам да си прав за Андрей. Само че, както писах, е заради дългото ви познанство. Аз (избирателят) го нямам, а ми се налага да преценя Андрей (кандидата за кмет), и знам за него това. Като минимум от тази гледна точка съм длъжен да направя допусканията си. (От гледна точка на конкретните ми лични разговори също написах някои допускания, но над десет пъти повече допускания ги спестих.) Пак от тази гледна точка зададох куп въпроси, от които половината бяха в стил жълт вестник – това е, което типичният избирател би попитал. (Замислял ли си се, че ако Андрей ми е интересен за лични цели, просто ще си поговоря с него или ще те питам? Че няма да минавам през блог? Вероятно разминаването ни с него тръгна оттам: аз дори не допуснах, че може да приеме тази размяна на коментари извън политическия контекст – просто бях увлечен по него. И пак затова не те попитах лично, и се задоволявам с “приличната вероятност”.)

    Под природозащитничество изобщо не разбирам “грижа единствено за природата”. Не е и нужно. Достатъчно е и просто по 4 часа дневно да чистиш хартийки от поляните като хоби, за да се акцентуираш по темата. (От собствен опит – непрекъснатата ми и само отчасти успешна борба да не се акцентуирам към свободния софтуер.)

    За качествата – последните трима нямам честта да ги познавам лично, но от идеята за Ники или Наско като кметове ми се изправя косата (а от идеята за мен като кмет направо ми причернява). Да, и двамата са много интердисциплинарни, но това е само малка част от нужните качества. Някой път можем да си поговорим по въпроса. След като приключим с генетиката. 🙂

    За асоциирането на думите – изплаши ме съчетанието на “почит” с “към неръкотворната природа”. Сходни съчетания с този тип връзка съм виждал почти само у хора, религиозни до степен да са напълно неспособни на реално разсъждаване по съответната тема. И този ми страх е силен – бях длъжен да се сетя, че човек с интелигентността на Андрей може да ги е използвал в художествен аспект, а не се сетих. Тук дължа извинения.

    За процентите (това вече е формалистика, не е истински довод): 60-70% вероятност кандидатът да е разностранен и подходящ означават 30-40% вероятност да не е. Ако допуснем (насилвам тук логиката за илюстративност), че това значи 30-40% вероятност да е неподходящ, това вече е твърде много за пост с отговорността на кмета на София. (Реално тази логика се проваля и не само заради насилването: в много случаи би означавала убиване на доброто, за да се чака по-доброто. Тя е просто да обясня донякъде предпазливостта си.)

    За тангентата: аз съм точно такъв човек – оправдавам масовото лишаване на живи същества от хабитатите им, но в същото време се възмущавам от идеята. Лошото е, че ще трябват бая обяснения (и сигурно доста повече доказателства), за да си подкрепя тезата. Нека не са в този коментар.

    За умереността на Андрей – това да си по-умерен от споменатите еколози все още не означава нищо, не е пълна гаранция дори да си психически здрав… 😉 🙁

    За политика и избирателите – срещу довода на Де Боно комбинирам две съображения.

    Едното е, че по много малко въпроси мнението на избирателите е толкова разнопосочно, че да не може да изкристализира преобладаваща насока. А в много от случаите, когато е такова, дискусия и обясняване могат да катализират изкристализиране. Резултат: в огромния процент от случаите политикът ще има преобладаващо мнение на избирателите, което да спази. (Ситуацията не е 100% чиста, но дори така обикновено политикът ще има смислена директива от избирателите.)

    Второто е, че различните позиции са различно адекватни в различни условия. Ако живеехме в държава, в която от няколкостотин години насам са били избирани само политици, искрено загрижени за интересите на избирателя над своите, и далеч по-интелигиентни и знаещи от средния избирател, то вероятно не бих защитавал тезата “избирателят нарежда, политикът изпълнява” толкова енергично. За съжаление живеем в държава, в която от над сто години насам избраните политици се изживяват като абсолютни монарси, и избирателят им изглежда като овца, която трябва да бъде стригана до кокал и драна така, че и кости да не останат. Така че у нас тази теза е ултимативна. (Всъщност, би била много важна и в първия случай: свръховластяването на политиците прави властта силно притегателна за престъпници, а и мъдрите и отговорни политици задължително ще имат за задача политическото просвещаване и образоване на хората.)

    На молбата за обяснение как някой си представя работеща “инаква демокрация”: охотно съм съгласен на отговори от който и да е. 🙂

    И ако още веднъж съсипеш 2 часа от времето си за писане на отговори на коментарите или записите ми тук, ще ти блокирам възможността да коментираш – хабиш ценно време за глупости. (Добре де, за блокирането се шегувам, но блогът ми не струва и една стотна на това, което струва твоята работа – мисля го абсолютно честно.)

  22. Шapкан Says:

    аз кмет?
    не ставайте смешни. Против съм всякаква власт, включително и моята.

    и… може липример за страна, където “от няколкостотин години насам са били избирани само политици, искрено загрижени за интересите на избирателя над своите, и далеч по-интелигиентни и знаещи от средния избирател”?

    поредните илюзии.
    И когато тези мемове активно се разпространяват, това само увеличава обема лъжи, дето са сковали цялото общество като пранги.

  23. Кал Says:

    Гри – съгласен. 🙂

    Аз се закачих за „тангентата“ – и гледай докъде докарах…

  24. Andrey Kovatchev Says:

    Ще коментирам малко модела на Григор с фирмата и избирането на шевфе (особен вид демократична фирма). Не знам – вероятно този модел може да е имал деловна прилика с действителността преди време. Тоест във времената, когато избора е бил пазар на идеи. Сега в епохата на електронните медии избора все повече е основан на образно емоционални внушения. И налагане на марки. И няма нищо общо с идеите. Така, че желанията на хората са изведени на съвсем друго ниво. Това в България не е толкова напреднал процес колкото в други „демократични“ държави – просто сме по бедни и електронните медии заемат малко по малко индивидуално време в ежедневието ни (все още четем вестници макар и жълти) – тоест изложени сме по малко на хипнотичното им действие. Но извън феодално/общностния и купения вот, които иначе доминират, немалък дял от остатъка във вота се пада на този – на медийно/емоционално-образния (само вижте колко хора казват ами аз не знам как да гласувам, не разбирам, тия ми харесват, особено от интернет поколението – ако въобще гласуват). За идейния, за вота на все още размишляващия остава другото дялче от тортата. Не съм социолог, не съм правил разрези за да кажа точните съотношения. За това и в поредния изборен кодекс е отделено толкова място на размера на сумите за предизборни кампании, на липсата на санкции за нарушаване на тези суми, на пълната пазарност на медиите (практически цялата политическа реклама е платена при това на доста добри цени).
    Ако все пак се върнем на модела на Григор, като един изгубен в миналото блян, като един искан модел за съвършенство – трябва да се каже, че този модел е далеч от всяка действителност въпреки това. И така имаме хора, които са се събудили от един лош сън и са събудили и съвестта си и способността си да мислят (тази съвестта по принцип трудно се приспива даже и от медиите). И те преобладават сред гласоподавателите. Но в училище ги убедят, че модела на демокрацията е това което включва модела на Григор. Тежко на такава държава.
    Първо нейните политици ще затънат в популизъм одма. Е няма как да удовлетворим морето от желания на човешките същества. Даже и да се опитаме да ги съберем в множества тези желания и да определим мнозинства в тия множества. Пак ще има мнозинства, които ще се ритат с други мнозинства. Който не вярва хващам читателите на тоз блог и след половин час интервю със всеки от вас ще ви изпокарам из основи, като направя позициите ви непримирими. Само на основа желанието да изпълня стремежите и желанията на всички вас – аз бъдещия политик.
    Второ желанията са бая често недобри за самия желаещ. Това са съвсем очевадни неща и направо се смайвам, че трябва да ги пиша. Ей я Гърция. Таз пролет в 3 и нещо не можеш да влеза да им разгледам националния археологически музей в Атина. Социални придобивки. Страшно уморени от тежката работа, работния им ден на всички в сектора свършва в ранния следобед. Но са успели да изконсумират средно по 30 000 евра на калпак отгоре. Бях и в разни планински селца. Щъкат деца, карат скъпи западни коли със заеми от банките (ох колко лоши са тези банки дето грабят добрите хорица) , всичко доста добре подредено – солидни доходи. Поразпитах откъде и с какво си вадят хляба – еми не излизаше сметката. С кози не става. Като ги питаш сега за желанията им – какво ще излезе? Ето един природно хиперболизиран пример за недаекватност на Григоровия модел с желанията.
    На трето място си остава посочената от мен граница за взаимното уважение – граница която в тука в България съвсем сме изпуснали. Давам хиперболизиран пример (иначе явно не се разбираме) – аз съм от Зелените. Що не ме питаш Григоре обратен ли съм и дали съм имал гадже момче. И ако ме питаш трябва ли да ти отговарям? Знаеш, че е много актуална тема за политиките на Зелените това, пък аз съм от НС на Зелените. И ако не дай си боже откажа да ти отговоря – не ставам значи за политик. А – за теб може да не е важно. Ама за друг ще е важно. Такива са му желанията.
    А иначе добре, че си прочел малко моя биография. За магистралата в Кресненски пролом. Може да се обсъждат различни аспекти – финансов, безопасност, опазване на природата. Сравнявайки различни алтернативи. Кой от тях те интересува? В постинга посочваш финансовата страна, но тя няма нищо общо с примера ти за загиващи хора. Само мога да ти кажа, че до този момент няма изготвен нито един адекватен проект за 4 лентов път през Кресненски пролом отчитащ всички финансови аспекти оскъпяващи строителството в пролома, включително геологията и сеизмичността на района. Всички идейни проекти пропускаха тези аспекти и калкулираха на минимални цени за да си пробутат проектите напред. Стара практика из Европа. Почва строителството – след това пътя се оказва доста по скъп и о изненада, но вече е почнато и трябва да се дофинансира. Едно несъмнено предимство на сегашното правителство и някои нови хора в ИАП беше, че за пръв път поръчаха направата на задълбочени геоложки проучвания на района  – от вече над 10 години сага по проектиране на магистралата там. Та искаш ли да навлизаме в подробности?
    Колкото до бележката на Val. Приемам я за сведение. Всъщност ще трябва да я дам на националния съвет, които настояваха да съм кандидат за кмет. Аз самият този път исках да се измъкна от тези избори . Но пък те смятаха, че аз съм най-добрият кандидат, след като друга кандидатура не можа поради семейни причини. Всъщност в светлината на всичко написано по-горе всеки днешен политик може да се погрижи доста за публичния си образ – нещо което аз неоправдано пренебрегвам. И тук търпя критика. Това обаче също е и въпрос на ресурси понякога.

  25. Григор Says:

    @Andrey Kovatchev: Тук не съм съвсем съгласен.

    Като начало, моделът с фирмата е мислен (и още много недомислен) строго за бизнес-начинания. За политически цели е напълно непригоден. Дълбоко в основите си може би има някаква приложима идея, но разликата в спецификата е толкова голяма, че е къде по-разумно политическият модел да се строи начисто, без фирмения като основа.

    За вотовете – има нещо вярно, но това е само едната страна на медала. Има и друга, която работи в обратната посока. Част от нея е образоването на хората как да преценяват кого да подкрепят. Друга част са водачите на общественото мнение на ниско ниво – тези сред приятелите и съседите, които са се доказали като акълни и оправни: твърде много хора гледат от тях, ако и да не биха си го признали. Трета част е изборното самоуправление на най-ниско ниво: ако кметът на селцето Х се окаже кадърен, околните села го забелязват и в един момент се оказва в удобна позиция за кмет на общината като цяло… Да, много усилия са инвестирани хората да са манипулируемо стадо. Но има и обратно действащи сили. Те могат да бъдат подкрепени и вотът на размишляващите да стане по-голямо парче от тортата. Стигне ли един приличен процент, примерно 20%, вече трябват твърде големи усилия и купища пари, за да бъде надвит. (Поне в България голяма част от “немислещия” вот се води от критикарство и опакост към околните: щом ти си червен, аз пък ще съм син… Така че гласовете на немислещите проявяват тенденция да не се скупчват на една позиция, и разумният вот може да накланя баланса.)

    Популизмът не е вреден. Да, често желаещите са неграмотни и не мислят докъде ще стигнат. Тогава получават плесника с мокрия парцал и почват да си плащат урока по мислене от джоба си. А бръкването в джоба е велик стимул да се научиш. Гърците сега загазиха яко, но ако им го изкарат през носа както е редно, ще се научат да се простират според чергата си. Изпълнението на желанията на народа, и оставянето му да понесе отговорността за тях, е начинът народът да се учи да мисли и да носи отговорността за себе си. Точно както детето трябва да се пари на котлона и да се удря като пада, за да се научи да е дееспособен възрастен. Държиш ли то винаги да е под контрола на свръхгрижовна и отговорна детегледачка, то никога няма да порасне… И недей да излизаш с номера, че няма как да се изясни мнозинство – винаги има как. А ако те плаши, че ще е мнозинство, а не единодушие, значи ставаш за политик колкото човек, който изпитва панически страх от изстрели, става за картечар.

    За уважението и питането – по-горе писах на Калин: ако съм искал да зная лично за себе си нещо за теб, нямаше да пиша публични въпроси – щях да питам било него, било теб, било наистина да заделя час-два и да ти изчета биографията. (Не съм я чел, просто помня разговорите ни.) Затова и половината от въпросите ми са в стил “жълт вестник” – това ще те попита средният гласоподавател. Дали не си обратен просто не съм се сетил да питам; ако смятах, че е политически вероятно да получиш такъв въпрос, вероятно щях да се сетя и да те попитам, и да настоявам за отговор. Защото за някои хора това наистина е важно, и не им ли отговориш, наистина не ставаш не само за политик, а и за държавник. Защото доверието и на такива смотаняци ти трябва, за да ги учиш какво е добре за тях (а и за теб, защото няма винаги да си във властта).

    За магистралата в Кресна – просто давах пример как нещата са въпрос на широк баланс и законът урежда само малка част от него. Че е стара и лоша практика, и не само на Европа, спор няма – уви, такава е, това е положението… А за публичния ти образ – ако ще се занимаваш с политика, е абсолютно задължително да се погрижиш за него. Никъде не посрещат по дрехите до такава степен, както в политиката. И не само теб, ами всички, с които си свързан. Аз защо не съм се юрнал да ставам политик?…

  26. Кал Says:

    Я! Разговорът тук продължава, и вече с доста по-човешки тон. Радвам се. 🙂

    Много мисли ми изникват, като чета размишленията ви (особено – разминаванията в дефинициите, които хващам, примерно какво разбира Григор под „политик“, какво – аз, какво – Андрей). Обаче съм обещал на други хора и чудесии времето си сега, та само ще чета от време на време… И тъй е гот. 😉

  27. Любомир Сирков Says:

    Без да съм изчел всичко, писано по-горе, мисля, че е сбъркан самият подход на господата ”избиратели” към господата „политици”.
    Набързо ще обясня защо.
    Чак такава взискателност при положение, че не повече от веднъж на няколко години ти се дава изобщо възможността да гласуваш, е просто разточителна. Разбира се, по принцип е добре кандидатът да отговаря на всичките ти добре измислени изисквания – но това е възможно само в някакъв идеален свят. А в реалния свят е по-добре да гласуваш, въпреки че не всичко в кандидата ( и в партията му) е 100% перфектно.

    Защото ако не гласуваш на тези избори, на следващите избори вече ДОРИ И ТАКЪВ кандидат няма да се яви… (И ти още повече няма да имаш за кого да гласуваш…)

    Според мен избирателите ше спечелят много повече, ако разсъждават не по придирчивия начин на Григор, а горе-долу по следния начин:
    „1. Ако кандидатът е добър, категорично ще гласувам за него – въпреки че не всичко ми харесва в идеите на партията му и в поведението на съпартийците му.
    2. Ако кандидатът не е добър, все пак, след известни колебания, ще гласувам за него – все пак той е от партия, която аз по принцип подкрепям.
    3. Ако и кандидатът и партията му не са особено подходящи, след доста колебания, пак ще гласувам – така ще подкрепя нещо, което по-важно и по-голямо и от кандидата, и дори от партията му – а именно: определена тенденция в обществото.”

    Според мен това е правилният подход при обмислянето дали и за кого да гласуваш, защото в противен случай винаги задълбаваш в едни безкрайни подробности: уточнения, разграничения, изчисления, опровержения, дефиниции и др. подобни – каквито виждаме запълнили доста страници тук по-горе…

  28. Шapкан Says:

    ако не гласуваш на тези избори, на следващите избори вече ДОРИ И ТАКЪВ кандидат няма да се яви…

    где го тоя късмет… барем ще спестим малко патрони

Leave a Reply