Религиозните

Повечето хора смятат, че религиозен е човек, който вярва в Бог (или евентуално множество богове). Някои философи анализират думата допълнително, внасят нюанси, обявяват условия… Не съм философ. Но опростителското “който вярва в Бог” ми се струва непълно. Да не кажа погрешно.

Религиозни ли са, да кажем, защитниците на тезата, че вечният двигател е възможен?

Религиозни ли са убедените комунисти?

Религиозни ли са един куп други случай, в които се поколебаваш, преди да кажеш да или не?…

Нека се опитаме да анализираме какво ни позволява да сложим нещо в категорията “бог”. Надали е дългата бяла брада или способността да хвърля мълнии. Не е и това да живее хиляди години или да може да се явява под различни образи. Да е творецът на Вселената като че ли е по-близо до истината, но и това не е – в куп теософии боговете не са я сътворили… Тогава?

Мисля, че съвременното разбиране за божественост се определя най-вече от наличието на трансцедентални качества у претендента за бог. Иначе казано, да е абсолют в някакво отношение. Да е всезнаещ, и/или всеможещ, и/или всеблаг, и/или всенаказващ… Особено помага да е няколко от тези едновременно. По възможност такива, които се изключват едно друго – да притежаваш взаимноизключващи се качества само по себе си вече е форма на трансцедентност.

Иначе казано, религиозен може да бъде наречен човек, който вярва, че нещо е абсолют. Че то не подлежи на логическо опровергаване и следователно всяко негово логическо опровергаване е априори погрешно, без нужда да се търси с какво и защо. Още по-точно може да бъде дефиниран такъв човек като “вярващ в абсолюта на… (нещото)”. Често се твърди, че това е всъщност определението за фанатик; няма да споря – просто дефинирам какво искам да кажа, и нека всеки го нарича както му харесва. Стига да спазва вложения смисъл.

Тази дефиниция позволява да определим много по-ясно един куп случаи, които иначе изглеждат трудни. Защитниците на тезата за вечния двигател или са гении, открили как да опровергаят Нютон (такива, уви, засега не са забелязани), или вярват в погрешността на неговите закони като в абсолют. Точно както вярват в теорията на Маркс/Енгелс/Ленин/Сталин/Димитров (ненужното да се зачеркне) типичните убедени комунисти. В това отношение те са недвусмислено религиозни хора.

Получава се и друг парадокс: хора, които смятат себе си за искрено религиозни, но не смятат бога си за абсолют, всъщност се оказват в тази светлина нерелигиозни. Не става дума само за религии като будизма, които изначално постановяват, че техният бог не е абсолют. Има например християни, които смятат, че Бог никога няма да се прояви по божествен начин пред хората, тъй като с това би нарушил свободата, която им е дал. С това те на практика де-абсолютизират бога си, и съответно се оказват “вярващи нерелигиозни”. Или вземете един християнин, мюсюлманин или евреин, който знае, че съответният му бог повелява да избиваш неверниците, но не го прави, понеже не иска да убива хора. Показвайки неподчинение на бога си, той го де-абсолютизира и се оказва също “вярващ нерелигиозен”… Мога да дам и още примери; надявам се, че идеята е ясна.

От гледна точка на логиката, тази дефиниция на религиозност говори много. Логиката не отрича възможността абсолют да съществува, но наличието на абсолют прави логиката невалидна като инструмент. Ако в една логическа система въведете абсолют, правилата на логиката престават да важат в нея (абсолютът по дефиниция не се подчинява на причинно-следствени връзки). Съответно, тази система става непознаваема с логически средства. (По тази причина всяко смесване на вяра и логика води до система, в която или вярата е необоснована, или логиката е невалидна, или и двете. Например научното доказване на съществуването на Бога. 🙂 )

Значи ли това, че логиката на религиозните хора е априори погрешна? Не, разбира се. Задайте простичка логическа задача на религиозен човек и той ще я реши вярно. Грешките се появяват, когато в логическата система, анализирана от него в момента, бъде намесен неговият абсолют. Тогава логиката престава да работи и той може да стигне до всеки възможен резултат (включително до верния, по случайност). И когато стигне до резултата е непоклатимо уверен в правотата му, ако наистина е религиозен и в системата наистина е намесен абсолютът му. Просто правилата на логиката в такава система обикновено правят напълно логичен извода му, какъвто и да е, и напълно невъзможно опровергаването му.

Оттук и теоремата: анализи и изводи на религиозен човек, които касаят пряко или косвено неговия абсолют, са логически невалидни по дефиниция и е разумно да не бъдат вземани предвид. Твърде възможно (макар и не гарантирано) е да са погрешни, независимо колко простички са. Всъщност, това не е някакво откритие – всички знаем, че пристрастните по дадена тема хора не винаги са надеждни източници на информация по нея. Теоремата просто обяснява логически защо е така, и дефинира с точност обхвата на “презумпцията за невалидност”.

Теоремата води до един интересен извод с голямо практическо значение в съвременния свят. А именно: ако някой вярва в абсолюти по дадена тема, то разсъжденията му попадат под презумпцията за невалидност, дори ако е специалист по темата. Пример за това съм давал и преди: сред строителите на вечни двигатели има и физици, някои от тях титуловани – това не значи, че вечният двигател е възможен, поне не и ако въпросният физик не разполага с доказателство, което да обори Нютон и да убеди научната общност. Такова доказателство засега няма – тоест, физикът е религиозен, тъй като допуска неверността на законите на Нютон във вид на абсолют. (Интересен е случаят, когато физик извежда доказателство, което оборва Нютон, и като проверка дали то е вярно строи вечен двигател, който според това доказателство би трябвало да работи. Тъй като вечният двигател в случая е средство за проверка на тезата на учения, а не резултат от религиозна увереност във верността й, този учен не може да бъде класифициран като религиозен.)

Един от примерите, които обичам да си спомням, е писмото на д-р Диди Баев, молекулярен биолог, биохимик, микробиолог, работил в Университета в Бъфало и пр., до българските институции, срещу използването на ГМО. От писмото му ясно личи, че отношението му към природата е религиозно по тази дефиниция (“Аз пиша Природата с главна буква” е само един от многото примери). При това положение е логично неговите становища и изводи във връзка с природата да не бъдат вземани предвид: ако са верни, е по случайност. Титлите му биха могли да уплашат дори професионален генетик, но религиозността по свързан въпрос автоматично нулира достоверността на изводите му; би я нулирала дори ако беше академик, Нобелист и водещ експерт по ГМО. Просто логиката на теоремата за религиозността е такава. А се боя, че е доказана.

Поуката за мен е да внимавам да не се намесвам в спор по теми, по които бих могъл да се окажа религиозен (или свързани с тях). По-голямата поука е да избягвам много старателно да бъда религиозен по каквито и да било теми – това автоматично унищожава достоверността на мисленето ми в области, свързани с тях.

По-интересен въпрос е какво да правя в такъв случай с мъдростта и интуицията. Защото те са именно опит да се достигне до истината в условия, в които липсва достатъчно информация по въпроса. Иначе казано, опит да се открие истината на базата на някаква форма на вяра, убеденост, религиозност. Какво правим тогава?

Лично за мен (и засега) отговорът е в общата ми логическа система. Смятам, че абсолютно знание не съществува, но съществува знание, което в определени рамки е вярно, или поне достатъчно вярно, за да е използваемо на практика. И че всяко знание бива подлагано на съмнение, и когато съмнението се оправдае, бива отхвърляно или пък разширявано, превръщайки се в частен случай на по-общо знание… Досега не съм успял да открия грешка или непригодност на тази постановка; може би един ден ще открия, но засега ми върши работа. А ако засега е “вярна”, то значи и мъдростта и интуицията, базирани на нея, също са “верни” като концепция и може да бъдат използвани. Въпреки че създават впечатление за религиозни, те не са – защото концепцията, която ги обосновава, не е абсолют за мен.

А само поредното стъпало към повече познание. И в крайна сметка, както бях писал в един друг запис, вероятно към безкрая.

66 Responses to 'Религиозните'

  1. voland Says:

    Аз лично бих разменил думите ‘вяра, вярващи’ и ‘религиозни’ по смисъла по който ги ползваш, така е малко объркващо и анти-интуитивно.
    Иначе си много прав 🙂

  2. emo Says:

    религиозен означава обвързан, ограничен от вярата си 🙂
    всички вярваме в разни неща но религиозните са на следващото ниво

  3. gost Says:

    Само да вметна едно уточнение:
    За създаването на вечен двигател не е нужно да се опровергават законите на механиката, а тези на термодинамиката.
    Иначе Сцилард ми се струва като човек, който прави точно това, но мисленият експеримент, който той ползва, е грешен поради пропуски в познанията на физиците в друга област. Пропуск, който по-късно е запълнен. В този смисъл поставянето под съмнение на абсолюта на термодинамичните закони не е признак на вяра или отрицание.

  4. Жилов Says:

    Определението ти е много по-добро от моето. Все пак ще споделя моя ориентир.

    1) Според мен религиозни са и тези, които намират очовечени обяснения на събитията, и като цяло очовечават света.
    Добър пример в това отношение е участта на медиците в Либия. Нещо е предизвикало заразата – но какво? Единият вариант е да осъзнаем, че в болниците постоянно стават зарази поради некомпетентност, безхаберие, лоша организация. Тогава виновни са ни физиката, химията, биологията, лошото вече е станало, необратимо е и нищо не можем да направим по въпроса (освен да предотвратим бъдещи нещастия, като разучим как работи нечовешкия свят, но това е трудно).
    Другият вариант е да приемем очовеченото обяснение – някаква група конспиратори са предизвикали заразяването. Тогава всичко е по-лесно – обяснението е просто и разбираемо, има и какво да правим – можем да мразим виновника.

    Очовечените обяснения като цяло са по-привлекателни в психологически план, по-лесни за възприемане и разбиране от неочовечените. Например, защо България е зле? Не разбирам от икономика и политика, това е сложно и скучно – но явно причината е, че злите масони конспирират да сме зле. На пръв поглед вярата в конспирации създава една безнадеждна картина. Но конспиративното обяснение е по-привлекателно – някой е против църквата ни, или е харесал прекрасната ни природа, и т.н. – т.е. този някой е решил, че сме ВАЖНИ с нещо, за да иска да ни смачка. Зад всяко събитие стои някакъв замисъл (дори и този замисъл да е зъл). Къде-къде по-добре от неочовечения вариант, в който просто сме жертва на множество сили, които не разбираме и които са безразлични както към нас, така и към “себе си”.

    Природата с главно П също е вид очовечаване (въпреки че в него има някаква доза мизантропия). Отказваме да приемем, че светът е нежив и немислещ, ето, пред нас е природата, тя е нещо живо, нещо, което е като нас. Всичко е било прекрасно, били сме в райската градина едва ли не, но сме развалили всичко. (Подобно е внушението на филма Аватар – елфи-индианци, живеещи в хармония сред светещи растения.)
    Това ни води до точка 2 –

    2) Друго нещо характерно за религиозността е регресивността, стремежът да се върнем назад към някаква точка на първоизточника, когато всичко е било наред. Времето, в което не сме били точно хора, не сме мислели, нямало го е проклятието на съзнанието, с което можем да осъзнаем колко сме прецакани. Това е своеобразно връщане назад към утробата. С други думи, това е спиране на растежа и е вид духовно самоубийство.

    3) Другият случай, “прогресивната” религиозност – тази, която цели да построи утопия, тази, която иска да създаде свят, който е човечен и удобен за хората. Но такъв свят (в абсолютната си форма) не може да съществува – най-малкото защото сблъсъкът с нечовешкото ни прави хора. Раят е скучен и смъртоносен за нас. Привържениците на тези утопии (които са своеобразен рай на земята) отказват да признаят нечовешката основа на съществуването ни и искат да я унищожат, неразбирайки, че така просто ще унищожат всичко.

    Религиозното мислене невинаги е зло. Ако изобщо не очовечавахме света, нямаше да сме хора. Щяхме да сме безчовечни и безразлични като самия свят. Но ако очовечаваме прекалено много света, просто се самозалъгваме и започваме да вярваме в една фалшива картина.

  5. Божо Says:

    Този Диди Баев не се ли оказа, че всъщност не е работил във въпросния университет?
    То май не беше много ясно титлите му до колко са достоверни.

  6. Григор Says:

    @gost: Може би се разминаваме мъничко в идеята какво казваме. Имах предвид не че поставянето под съмнение на абсолюта на термодинамичните закони е религиозност. Религиозност е да приемаш априори като абсолют, че термодинамичните закони са грешни. (А също така и да приемаш априори като абсолют, че са верни, без да търсиш доказателства или опровержения.)

    @Жилов: “Религиозното мислене невинаги е зло. Ако изобщо не очовечавахме света, нямаше да сме хора. Щяхме да сме безчовечни и безразлични като самия свят. Но ако очовечаваме прекалено много света, просто се самозалъгваме и започваме да вярваме в една фалшива картина.” – Абсолютно точно!

    Иначе, според мен всяка религиозност задължително е дълбоко консервативна. Дори ако се кланя на нещо бъдещо, тя е склонна да отрича или омаловажава всичко друго. Също, тъй като абсолютът й е фиксиран (иначе няма да е абсюлот), и ходът на времето неизбежно го разяжда, религиозността винаги в крайна сметка се обръща срещу хода на времето. И после опищява света, че губи битката…

    @Божо: Нямам представа дали Диди Баев изобщо съществува реално. Но е хубав пример за религиозност, и как тя унищожава компетентността. 🙂

  7. ris Says:

    Подходяща тема да си припомним една мисъл:
    “За учения, който е живял с вярата си в силата на разума, историята завършва като лош сън. Той е изкачил планини от невежество, вече всеки миг ще покори най-високия връх и когато изкатерва и последната скала, бива приветстван от цяла група теолози, които си седят там от векове.” 🙂
    Робърт Джастроу – директор на Института за космически изследвания към НАСА.

    Трябва да се счупи клишето, че човек има нужда от вяра (поредния широко приет абсолют), но като се зарови човек по темата и почва да си губи оптимизма.

  8. Славчо Says:

    григор много дълбоки води разплисква. за това има хиляди страници изписани и още повече бради оскубани в размисъл, не ми се струва да е като за студия от няколко реда 🙂

  9. Григор Says:

    @Славчо: Не се бой, бради за скубане винаги ще има предостатъчно. 🙂

  10. pete Says:

    Религията я свързвам със системата около една вяра и ако си “религиозен”, значи си част от тази система и спазваш всичките й правила (или традиции). Според мен човек се приобщава към една религия за да бъде част от една общност и да не се чувства сам. По този начин самата вяра бива изместена на второ място, защото за да изглеждаш добре пред своите познати трябва _привидно_ да правиш всичко правилно, но в главата ти или когато си сам може би все още си грешник. “Вярващ” човек от друга страна се определя по напълно различен начин: ако наистина вярваш в идеите(а не правилата и задълженията) на една религия, то ти ще вършиш добрини и ще си добър човек. От тези две концепции си вадя лесното заключение, че ако човек е религиозен не винаги е вярващ, и тъкмо това се наблюдава в света, уж “набожни” хора вършат най-големите грехове.
    Горещо препоръчвам филма Kingdom of Heaven, където много добре са представени тези две идеи, религиозните рицарски ордени срещу вярващите отделни бройки рицари.

  11. jw Says:

    Ерик Хофър го е описал много подробно, http://www.google.bg/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fime.bg%2Fbg%2Fdownload%2FaRd732544cd3%2F&rct=j&q=%C5%F0%E8%EA%20%D5%EE%F4%FA%F0%2C%20%C8%F1%F2%E8%ED%F1%EA%E8%F2%E5%20%E2%FF%F0%E2%E0%F9%E8&ei=g7KdTr1PhcO0Bs-t3YcJ&usg=AFQjCNF7KdvLlo4RRHX5yZmwRo6pQQrvcQ&sig2=CjoJkPN1Ud9XyanLiLcowQ&cad=rja

    Истинските вярващи

    Google търсене на “Ерик Хофър, Истинските вярващи”

  12. Григор Says:

    @jw: Изключително добра книга – препоръчвам я горещо!

  13. asktisho Says:

    “Религиозен” е речиков термин, т.е комбинация от звуци, които асоциират някакво смислово съдържание, в случая – “религия”. Религията е смислово съдържание, което съдържа система от правила и ограничения, от норми на поведение и морални стандарти. Всяка религия се докосва до Абсолюта по някакъв начин, но трябва да се има предвид, че Абсолютът не може да бъде изразен с думи. Философията нарича Бог “субстанция” – източник, първоначало, който не зависи от нищо и никого, абсолютен е по своята същност и напълно самодостатъчен. Има още куп определения, колкото и бради да се скъсат във вербализиране, обаче, Абсолютът ще си остане неизразим с думи. Камо ли с правила и норми на поведение. Всички тези неща, за съжаление, са плод на човешкия ум, който също е божествен по произход, но стои твърде далеч от Абсолюта. Или, да речем, от абсолютни разум. В девети епизод на “Старгейт” капитанът се беше върнал назад във времето, за да промени хода на историята – изтреблението на човешката раса от зла империя. Разбра, че може да го направи, ако унищожи 100 кораба с по хиляда души екипаж във всеки от тях. Сто хиляди души! За да спаси живота на всички останали. И все пак се чудеше дали да натисне бутона или не. Имаше морални ограничения. Чудеше се дали Бог би одобрил това. В кабинета му влезе един грозен извънземен, който каза, че от неговата раса знаят за присъствието на Бога във всичко – в тихия дъждец и в падащото листо, в радостите и дори в кошмарите, защото, все пак, Бог е създал грозна раса като тяхната. Монологът му завърши с думите: “Ти се чудиш дали постъпката ти е божествена, а аз питам: Как може да не е?”

  14. Шapкан Says:

    след като нещо не може да се изрази с думи – как е било измислено, при положение, че мислим с думи?

    това за “божествения произход на човешкия ум” – малко нещо като обосновка за “божествеността”, а?

    не разбрах каква беше поуката от преразказа на епизод от филм, предназначен за публика, която смята за неприлично да не си вярващ…

  15. Шapкан Says:

    Ерик Хофър е наистина уникален творец. Една мислена полемика с неговите тезиси е най-малкото полезно занимание.

  16. Григор Says:

    @Шаркан: Заблудата, че мислим с думи, е не от вчера. Истината е, че мислим с понятия – наши абстракции за нещата. Думите са само вокални (по-късно – писмени) изражения на тези понятия. Поради тази причина глухите неграмотни също могат да мислят; глухите и слепи – също. Пак по тази причина животните са способни да мислят в рамките на интелектуалните си възможности (при някои – делфини, китове, слонове, примати, птици от сем. Вранови – тези възможности никак не са малки).

    Всяко измислено нещо първо е било измислено, а после наречено, пак благодарение на това. Пак благодарение на него езикът е могъл въобще да се появи.

  17. Шapкан Says:

    няма думи – няма общуване.

    и не знам за теб, но моите мисли до голяма степен текат като реч, или думи, смесени с образи. Не оспорвам, че и животните мислят, но тъкмо най-съобразителните животни имат зачатък на символни обозначения на понятията. И мозъкът оперира именно със символни обозначения, а не директно с понятия. Дори и образите са означения на обектите, а не самите обекти.
    Ако нямаш означение за “нещо” – как го осмисляш?
    Езикът (не задължително реч) не се развива отделно от процеса, който наричаме “мислене”. Думи (поредица от повече или по-малко различно модулирани звуци) или знаци (жестове най-общо казано) не възникват ли ЗАЕДНО с мисълта, не оформят ли усещането ИМЕННО в мисъл, в нещо осъзнато?
    Отделна тема е дали думите наистина водят до разбиране за природата на назованото – или до илюзията за такова разбиране.
    (създали сме думата “време” за поредица следващи в строг ред събития, но доколко сме проумели понятието “време”?)

    та на въпроса – как се измисля нещо, неизразимо с думи? и за мисли ли говорим (за аналитика, не за усещания, които наистина мъчно се вместват в речевите/символните обозначения?)…
    а какво стана с “божествения произход” на човешкия ум? Май само с тази хипотеза можем да твърдим, че първо е било мисленето, а после назоваването.

  18. basstoon Says:

    Тая статия малко прилича на религиозна. 🙂
    Но теорията не може да свърши работа, дори като работна теза, защото не издържа и елементарна критика. Има огромен брой хора, позволили си да мислят за Абсолюта без това непременно да девалидира по някакъв начин разсъжденията им. Разбира се винаги можеш да кажеш, че те не са наистина вярващи, а са “вярващи нерелигиозни”, но не става ясно как разбираш какви са, като избягваш да се интересуваш, дали изводите има са “случайно” верни. Например аз по-горе написах Абсолют с главна буква. Дали това отразява моето отношение към понятието (същото като Природа на байчото) или отношението на тези, хмм, “заслужили” според мен хора? Може да съм в грешка, но до колкото знам Нютон е бил дълбоко религиозен човек. Малко трудно да разбера от този запис какво ти е отношението към Хегел, който май основно за Абсолюта е мислил и май не е точно атеист.
    Не забравяй, че човек оперира с огромен брой факти, които не са емпирични за него (лични), а доказани от други хора. (Не съм сигурен дали не трябва да сложа “факти” и “доказани” от предишното изречение в кавички.) Това не го ли прави “вярващ”?
    Малко е странно отношението ти към хората, които искат да построят “вечен двигател”. Никой от тях не иска да докаже, че някакъв принцип на термодинамиката не е верен. Те просто допускат, че може да се направи такъв двигател. (точка) Откъде се появява енергията компенсираща триенето, за тях не е важно. Важното е да работи! Не е ли всъщност съмнението в доказаните факти двигател на развитието? На мен ми се струва, че тези хора са пример за абсолютен атеизъм, а не обратното. Не че не са луди.
    Религиозността дори и в смисълът, който използваш ти може да се променя през живота на човек. В смисъл, да се развива идеята за Бог в личен план. Да свива Абсолюта, да го ограничава и отдалечава в процеса на възприемане на идеи. (Или обратното, при общо взето неприятно стечение на обстоятелствата.) Подозирам обаче, че “религиозното чувство” може да е полезно и в съвсем практична посока. Например няма особено значение дали Природата “иска” да ни накаже със суша понеже не я уважаваме и изсичаме горите, но следствието е тъжен факт, който се повтаря постоянно в човешката история и може би трябва да се съобразяваме с него.

    Та думата ми е за това, че известна доза скромност може би няма да навреди. Че няма особена ценност в това да даваш абсолютно определение на качеството на мислене на някои хора въз основа на различия в усещането за непознаваемото. (Може да се чете и като Непознатото с главна буква).

  19. emo Says:

    абе проблема не е в различието в усещането за непознаваемото, а в качеството на мислене при опознаването на познаваемото

  20. Божо Says:

    “Малко е странно отношението ти към хората, които искат да построят “вечен двигател”. Никой от тях не иска да докаже, че някакъв принцип на термодинамиката не е верен. Те просто допускат, че може да се направи такъв двигател.”

    Хехе
    Намини в клуб “Физика” на дир-а, да видиш, колко народ “опровергава” принципите на термодинамиката и колко вижда “нарушения” на законите за запазване в най-тривиални явления 😉

    А за “специалистите”, “опровергаващи” СТО може цял роман да се напише.

  21. Божо Says:

    ПП Вечен двигател не може да се създаде, без да се нарушат първия или втория (или и двата) закони на термодинамиката.
    А понеже физичните закони не са като Закона за движение по пътищата, даже и мутрите не могат да ги нарушат.

  22. Григор Says:

    @Шаркан: Езикът е средство за комуникация, а не средство за мислене. Развива се напълно отделно от процеса на мислене.

    Мозъкът НЕ оперира със символни понятия – той оперира с понятия, които са абстракции, но не са задължително символни. В противен случай, както ти писах по-горе, глухите неграмотни нямаше да могат да мислят; родените глухи и слепи – също. Нито пък децата щяха да могат да се научат да говорят, или езикът да се появи като явление: създаването на символни понятия изисква вече наличен и прилично богат мисловен процес, работещ с понятия. Иначе казано, втора сигнална система може да се развие единствено на базата на вече налична първа (а първата безусловно налага мислене в абстракции, дори при липсата на втора). Единственият начин, който “непротиворечиво” обяснява появата на езика филогенетично и онтогенетично, ако мисленето се извършва само чрез думи, е божествената намеса.

    Езикът може да подобри развитието на процеса на мислене, като увеличи (чрез подобрената комуникация) потока информация за обработване, но НЕ Е част от процеса на мислене. Реално, съвременните хора получават към 99% от информацията, която съзнателно обмислят, чрез езика. Затова и мисленето им често се извършва с думи – нямат друго, на което да съградят понятието си за определена идея, освен на думата / думите, с които са я научили. Това обаче не означава, че мисленето се извършва чрез думи – то се извършва чрез понятията, които си създаваме за тези думи. Точно както се извършва не чрез материални предмети или дори техни образи, а чрез понятията, които създаваме на базата на тези образи.

    Как се измисля нещо, неизразимо с думи – лесно и доста често, поне за мен. Огромен процент от това, което измислям, няма как да го разкажа на околните, защото нямам думите. Понякога се опитвам – след достатъчно усилия и мъки се установява общ речник (създаваме думите, или обясняваме какви значения влагаме в тях в конкретно този случай), и измисленото бива разказано и разбрано. Но процесът е жива демонстрация как нещо вече измислено няма никакъв словесен еквивалент, и съществува без него чак до момента на необходимостта за комуникирането му. Точно преди този коментар ми беше хрумнал един интересен аспект на суперструнната теория; ако трябва да го обясня обаче, ще съм в паника – нямам словесни понятия дори за обяснение от какъв сорт всъщност е идеята. Това обаче изобщо не ми пречи да разсъждавам по нея и да я анализирам логически.

  23. emo Says:

    Логично е човек да не мисли с думи, чисто еволюционно погледнато, а и езика не може без мислене по начало. Китайците толкова ли по-различно мислят, и трябва ли непременно, да научат английски за да мислят като европейци 🙂
    Обаче ми е любопитно, как може да сме сигурни, че някой роден сляп и глух, може да мисли… как се научава въобще да комуникира, без никаква обратна връзка и как рабираме, че мисли като нас, ако не може да се комуникира с него

  24. Божо Says:

    @emo – потърси информация за съпругата на Александър Бел

  25. emo Says:

    потърсих – не е била сляпа и е загубила слуха си на 5 годишна възраст

  26. Григор Says:

    @emo: Разбираме го, като гледаме как се справя със задачи, които изискват мислене.

    Един пример, описан от проф. Бернхард Гжимек (зоолог, директор на зоологическа градина):

    Трябвало да превозят слона в друга зоологическа градина. Трудна задача, ако слонът има нещо против – а случаят бил точно такъв. Решили, че ще го подмамят в специалния камион, като сипят вътре негова любима храна. Достатъчно по-навътре, за да трябва да влезе слонът… Слонът обаче не влязъл. След известно разхождане из клетката и оглеждане забелязал оставената до клетката метла на пазача. Взел я и с нейна помощ достигнал храната, без да влезе в камиона целият и да могат да затворят вратата зад него.

    С малко залъгване му взели метлата и повторили опита. Този път слонът помислил малко повече – докато не забелязал, че отсрещната стена на товарното помещение на камиона е плътна. Започнал силно да духа срещу нея с хобот, така че отразената въздушна струя избутала храната към него, и пак я докопал без да влезе в камиона целият.

    Накрая се наложило да използват пушка с приспивателна спринцовка. Както отбелязал обаче един от гледачите, състезанието по IQ завършило с 2:0 в полза на слона…

    Ако се замислиш ( 🙂 ), ще откриеш, че слонът не може да намери тези две решения без прилична степен на абстрактно мислене, включваща задължително понятия. Ти надали можеш да комуникираш с него на езиково ниво, но това не ти пречи да разбереш мисли ли той. (Както вероятно и на него не му е пречело да разбере мислят ли гледачите, които го подмамват с храната. 🙂 )

  27. Шapкан Says:

    Гриша, май излезе, че мисленето се е развивало отделно от средството за комуникация…
    браво. Много е… религиозно (?)

    глухите и слепите си имат свой символен код – тактилните усещания. Децата се учат да мислят тъкмо когато почват да комуникират. Ако няма с кого – ментално си остават животни.
    Теорията за първа и втора сигнални системи отдавна ме съмнява предвид предразсъдъците на създателя й.

    забелязвам, че избягваш да отговаряш на другите ми въпроси.

  28. Шapкан Says:

    относно “вечните двигатели” – по определение това е система, която извършва работа (по смисъла на науката физика), единствено за сметка на вътрешната си енергия, без приток отвън.

    Един стирлингов двигател за мнозина ще изглежда като “вечен”, ако единият край на цилиндъра с буталото заровим в земята, където е хладно, а другият оставим да стърчи и да се огрява от Слънцето.
    Или ако поставим такъв двигател в околослънчева орбита и покрием “студения” край с отразяващ слой, а другие намажем с черна боя.
    В случая обаче това не е “вечен” двигател, а преобразовател на слънчевата (външната) енергия в механична работа (движение на буталата).
    Ако пък се направи двигател, който “изпомпва” т.нар. енергия на вакуума (флуктуациите на виртуални частици), тогава хората, усвоили единствено класическата физика, много трудно ще повярват, че пред тях наистина не стои “вечен двигател”.

  29. Шapкан Says:

    слонът в естествена среда, че и даже в зологическа градина няма навика да се бута в тесни затворени обеми, дори и заради храна.
    Натясно е много уязвим.

    А комуникацията му с обслужващия персонал отдавна е вървяла. Виждал е какво правят хората, реагирал е, те са реагирали в отговор. Това пак е код на общуване: подражаване – поощряване на успехи – санкциониране на грешки (всичко това – волно или неволно).

  30. Жилов Says:

    а какво стана с “божествения произход” на човешкия ум? Май само с тази хипотеза можем да твърдим, че първо е било мисленето, а после назоваването.

    Всъщност това, че първо е било мисленето, а после назоваването, говори за еволюция. Книгата на Сейгън “Сенките на забравените прадеди” добре илюстрира това.

    Не виждам и защо се връзваш на Тишо. Тишо е мистик. Да спориш за това има ли или няма Бог в тази тема е неуместно. Просто защото в случая Григор разглежда съвсем друг проблем. Дори моят първи коментар, в който се вкопчвам в любимата си тема за безчовечността на света и отношението на хората към нея, не е много уместен по същата причина.

  31. Жилов Says:

    @Шаркан

    Чудесно, опитай да обясниш следните неща.

    – Дават на шимпанзе да сортира снимки на шимпанзета и снимки на хора. Шимпанзето ги сортира правилно, с едно изключение – оставя своята собствена снимка в купчината на снимките на хора (с които е израснало).
    Как ще коментираш това, че изобщо разпознава двумерните петна върху хартията, и как ще коментираш способността да класифицира по такъв начин.

    – Шимпанзе вижда в огледало, че темето му е изцапано и посяга да се почисти. (Нашето деветмесечно човешко бебе все още не може да мине този тест за самосъзнание).

    – Стандартния пример за insight, при който шимпанзе се досеща да подреди няколко сандъка един върху друг, за да стигне до банан. Това не е ситуация, която е виждало преди.

    – Куче взима играчки от една купчина – всяка играчка има име, което то е запомнило, то взима играчката със сьответното име, която са поискали. Слагат нова, непозната играчка в купчината и му казват да вземе играчка с напълно непознато име. След известно чудене кучето взима новата играчка. Това не е нещо запомнено, това е логическа операция.

    Ако използваш същите “обяснения” като в случая със слона, бих ги интерпретирал точно като “религиозни”. Не може да слагаме мисълта и съзнанието като екслузивни за човешката психика по една проста причина – не би могло да има еволюция иначе.

  32. Шapкан Says:

    да коментирам кое? че израсналото сред хора маймунче е почнало да “вижда” проските изображения като обемни?
    Птиците кълват и нарисувани мухи

    интерпретирай каквото искаш. За мен отделянето на мисленето от комуникацията е показателен симптом.

  33. Григор Says:

    @Шаркан: Нещо не разбирам. С какво отделянето на мисленето от комуникацията ти изглежда “религиозно”, а идеята, че мисленето може да се развие (донякъде) без комуникация – нерелигиозна? За мен е обратното.

    Също, забелязвам, че старателно отговаряш не на този въпрос, който зададе Жилов. (Аз не разбирам на кой твой не съм отговорил – може ли?)

  34. Случайна Says:

    Винаги съм се чудила защо хората отделят толкова много време да мислят по въпроси без отговор, вместо просто да се обичат. Цялата истина за света, барабар с термодинамиката и гравитацията се побира в една прегръдка. Ама истинска.

  35. Шapкан Says:

    Гриша,
    ами щом мисленето е отделно от комуникацията, тогава как е възникнало мисленето? Без причина? Поради божествена намеса? Щото ми се струва, че тъкмо поради комуникирането се е развило, автокаталитичен процес.
    Въпросът на Жилов както съм го разбрал, така съм отговорил.
    А неотговорените ми въпроси още си стоят, не са изчезнали.

    Случайна,
    “истинска” да не значи “задушаваща”?

  36. Шapкан Says:

    май и аз не те разбирам Гриша.
    Твърдя, че мисленето е плод на комуникацията (една от разновидностите на която са думите).
    Да се смята, че първо се е появило мисленето, а после комуникацията – ето това е религиозно.
    (погледнах и видях, че не съм писал нещо по-различно)
    май си ме прочел невнимателно.

  37. Жилов Says:

    @Случайна

    Цялата доброжелателност на света не би могла да попречи на невежеството и глупостта да убият всичко. Самият факт, че в момента можем да си позволим да живеем без войни за ресурси, в относително здраве и нахранени, се дължи не на това, че някой е проявявал много обич и човечност, а на това, че някой е човъркал точно тези “въпроси без отговор”, които ти се виждат безсмислени и скучни.

  38. Жилов Says:

    @Шаркан

    Всички живи същества развиват някаква “психика” дори ако са на много примитивно ниво. Една клетка, живееща в колония, трябва да познава (чисто химически) себе си (за да не се самосмели), и своите “събратя” (за да не ги изяде). Трябва да разпознава и какво става за ядене. Разбира се, процесът е еволюционен – тези, които не разпознават добре, не оставят оцеляващо поколение. Да, това все още не е мисъл, и връзката му с органичната химия е директно очевидна, но няма причина да го откъсваш от прехода към това, което сме ние.

    Поставянето на непреодолима стена между хората и животните е по-характерно за религиите (и християнството, и комунистическата идеология го правят). Именно с тая стена еволюирането на психиката започва да изглежда като истинско чудо. И тя няма как да не бъде чудо, ако описваме нещата така:

    животни: мислене и съзнание – 0%
    хора: мислене и съзнание – 100%

    Не виждам и защо дадени автори са обсебени именно от комуникацията. Мисленето е решаване на проблеми, съпоставяне на възможности, интерпретиране. Как според теб враната се сеща да си направи кукичка, за да извади нещо от шише. Какво е това? Инстинкт? Нещо запомнено? Примерът на Григор със слона не може да се случи без мислене, без да имаш в главата си образи на някакви свойства и да ги комбинираш именно там.

  39. Шapкан Says:

    не съм твърдял (и не твърдя), че между хората и животните има “непреодолима стена”. Според мен е доста широка преходна зона. Но фазовият преход е именно в развитата комуникация, която поражда процесите, наречени “мислене”, а те усложняват комуникацията – и така върви взаимното усилване… до някакъв праг на насищане.

    за враните и другите примери – поинтересувай се от етология.

  40. Григор Says:

    @Случайна: Право в десятката! 🙂

    А причината за отделяне на усилията в такъв спор вместо за прегръдки е много проста – мъжете имаме нужда от време на време да се занимаваме с глупости. Да гледаме мачове, да спорим по вечни въпроси… Това е, което ни прави мъже. Без него почваме с времето да не ставаме за прегръдки. 😉

    (Ще издам една мъжка тайна: жени, които се чопкат наравно с мъжете из вечните въпроси, имат най-голям шанс да бъдат търсени за прегръдка. Особено за истинска. 🙂 )

    @Шаркан: Напълно съм съгласен, че без комуникация развитието на мисленето от едно ниво нататък става все по-трудно, и че се потенцират взаимно. Възражението ми е за началния етап. На него възникването на комуникацията е невъзможно без вече налично мислене. Комуникират се не реални предмети, а техни абстракции – а извеждането, създаването на тези абстракции е именно мислене. От друга страна, създаването на най-основни абстракции се налага и без да съществува комуникация, от задачите, които реалният живот поставя пред индивида. Затова смятам, че първо идва мисленето, а после на негова основа се създава комуникацията.

  41. Шapкан Says:

    добре де, Гриша, откъде тогава се е появило мисленето БЕЗ комуникация?
    направо си проси божествена намеса това чудодейно възникване на мисленето.

  42. Жилов Says:

    И аз като Григор съм имал проблема да установя някаква зависимост и да не мога да я разкажа, защото за нея не са измислени думи. Сьответно ми се налага да извърша доста повече работа, за да я предам на нашия език. Понякога ми правят комплимента, че пиша добре, но това не е така. Аз пиша ужасно, и ако изглежда, че предавам някои идеи добре, то е просто заради тези многократни упражнения по “превод”, по изразяване на нещо, за което принципно няма установени думи.

    Още от дете обичам да играя логически компютърни игри, в които трябва да си представям различни възможни взаимовръзки и състояния или да проследявам назад някаква верига от възможни събития, за да разбера как би могло нещо да се случи.
    С кого комуникирам, докато мисля над тях? Какви “думи” ми минават през главата, докато решавам един пространствено – логически проблем, за който подходящи думи няма?

    Човек, който не може да говори заради проблем в мозъка, не губи непременно способността си да мисли. (пример – ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html )

    Да се върнем пак на животните. Нужна ли ти е комуникация или думи, за да се досетиш да направиш това:
    //1.bp.blogspot.com/_cH-qpDKMFYU/S-roTKUYo8I/AAAAAAAAADg/Qr3N61Im-I8/s1600/behavior+Insight+behavior+chimpanzee.BMP
    Или ще оспориш, че това не е мислене. А какво е тогава? Щом можеш да помниш разни състояния, следващата стъпка е да ги съпоставяш. Най-добре да оставя Григор да се изкаже, но работата е там, че тъй като вече имаш някакви убеждения, пренебрегваш казаните неща и дори не ги разглеждаш.

  43. Григор Says:

    @Шаркан: Мисленето представлява процес на изграждане на абстракции и манипулиране с тях. А такова изграждане и манипулиране непрекъснато се налага на животните от съществуването им. Не става дума само за абстракции от сложността на способност да използваш инструменти (пръчки, за да докопаш храната на недостъпно място и пр.). Представи си най-проста ситуация: фирмата А започнва да произвежда чипс, хората го купуват и го разсипват по време на ядене, птиците кацат и го кълват. Птиците не са виждали чипс преди това. Някоя го е видяла, клъвнала го е за проба – става! И е започнала да го яде… Само че това изисква създаване на абстракцията “чипс” у птиците: еди-какви си парченца непознато нещо стават за ядене. Не някое конкретно парченце, а всички от този вид по принцип. Ето ти пример за съвсем проста абстракция, наложена от реалността.

    Би могло да се спори, че това е условен рефлекс, но не е – птицата започва да го яде спокойно още след първата проба. Условни рефлекси от първи опит няма. Също, може да се спори, че другите птици просто са го видели от първата, тоест е налице форма на комуникация (и наистина е така). Но първата птица няма от кого да го види – трябва сама да си е изработила абстракцията. Ето ти пример как мислене и комуникация се развиват успоредно и си помагат, но в крайна сметка мисленето задължително идва преди комуникацията.

  44. Шapкан Says:

    под действието НА КАКВО се изграждат тези манипулации с абстракции бе, човек? Външни необходимости? За това са достатъчни рефлексите.
    Но само комуникацията създава това, което наричате мислене, следващото стъпало над рефлексите.

    увреждания на говора при човек, който е говорил преди това – този пример нищо не доказва, освен че мисленето е бая комплексно нещо и ангажира различни мозъчни центрове.

    линковете ти ми изключват браузъра, мерси

    сред всички стадни животни има комуникация, впрочем, затова са по-съобразителни от другите. Обаче това отново какво доказва? Че мисленето е “първично”? Съжалявам, ама не доказва твърдението ви.
    Обяснете ми поне теоретично, как ПЪРВО възниква способността да форматираш абстракции, без това да ти се налага за нуждите на комуникация със себеподобни и-или с видовете, с които съжителстваш?

    пак ви повтарям, опитайте се не да ми доказвате че непременно сте прави, а вникнете във въпроса: КАК първо се появява мислене, след като без комуникация не ти е необходимо нещо повече, от комплекта условни и безусловни рефлекси?
    Нали сами признахте, че даже немислещите същества комуникират, и то на разбираем за комуникиращите код?
    Хайде, цитирайте ми някой известен учен (биолог), който твърди, че мисленето предхождало комуникацията. Тогава ще се съглася с вас.

  45. Шapкан Says:

    Гриша,
    условен рефлекс е. Птиците кълват всичко, което им прилича на храна. В това число и мънистата на окачените на дърветата мартеници. След като мънистата не им се услаждат, създава се условен рефлекс, че това не е храна.

    пример за мислене у птиците аз бих ти привел: показват снимки на врани, като засичат времето, което птицата отделя на разглеждането. На едата снимка чаша стои на масата. Банална ситуация, враната не обръща много внимание. Следващото фото обаче вече й отнема повече време – чашата виси над масата. И рекордно време задържа погледа на враната снимка, на която чашата “левитира” встрани от масата.
    От друга страна, това може да е доказателство единствено за това, че птиците различават естествените от неестествените ситуации. Впрочем, част от притице са изразявали безпокойство от третата снимка, кряскали са и по този начин са привличали вниманието на другите птици към невъзможната картинка.

    повечето типове комуникации обаче не изисква мислене, защото и те са част от безусловните рефлекси. Опитите да се разчупят рамките на рефлекторния комуникативен код водят до актове на мислене. Иначе каквито и усещания да ти се въртят лично в твоята глава, те са ти разбираеми, но ти не ги форматираш в конкретни абстракции, ако не ти е необходимо да ги споделиш.
    Следователно, няма причина да мислиш – постъпваш си според баланса на рефлекторните (условни и безусловни) импулси.

  46. Григор Says:

    @Шаркан: Сериозно ли ще ме убеждаваш, че примерно съобразяването на орангутани, птици или слонове да използват предмети, за да достигнат храна, е условен рефлекс? Или ситуацията, при която отгледаното от хората шимпанзе слага снимката си при снимките на хората? Или случаите, когато слонове подкрепят болен слон да се движи?… Ако да, имаш ли убедително предположение как са се получили тези условни рефлекси?

  47. Шapкан Says:

    Гриша, говориш ми за СОЦИАЛНИ животни, които живеят в групи и стада. Т.е. активно комуникират помежду си. Поради което са по-интелигентни.
    Говориш ми за маймунче, отгледано от хора. С които комуникира. И затова се е научило да мисли на по-високо ниво от себеподобните си.

    а сега ми кажи, съвсем сериозно, как поведението на СОЦИАЛНИТЕ животни ДОКАЗВА, че първо се появява мисленето, а после комуникацията?

    (така че, или не разбираш в какво “сериозно те убеждавам”, а значи аз не се изразявам ясно и изказвам съжалението и извинението си за това … или нарочно не искаш да разбереш, което за мен е сигнал да престана да ти вдигам кръвното в ТВОЯ блог…)

  48. Григор Says:

    @Шаркан: Говоря за конкретен случай, който описва как комуникацията (предаването на абстракции) не е възможна без предварително мислене (създаването на абстракции). Сериозно ли вярваш, че абстракции има как да бъдат предавани, без да бъдат първо създадени?

    Не оспорвам, че социалността и комуникацията стимулират развитието на мисленето. Но категорично оспорвам, че комуникацията има как да възникне без първо да имаме наченки на мислене. Просто няма как…

    Нека кажа същото по друг начин: според мен комуникацията стимулира мисленето, точно както то поражда основа за нея. Но ако разгледаме този процес на взаимно стимулиране като съставен от голям брой малки етапи, на всеки етап първо идва мисленето, а после комуникацията. Описаните от мен експерименти с животни могат да бъдат разглеждани като поредния етап – първо идва мисленето (на неговото ниво), чак после комуникацията (ако има на кого и защо да изкомуникират решението си).

    Или аз нещо не разбирам?

  49. skoklyo Says:

    Не искам да споря с Григор относно научни въпроси и логически методи, но начинът, по който свързва всички доводи на даден човек по дадена тема с неговата религиозност (както и да я дефинира и усуква) по нея, си е чист “argumentum ad hominem”. А доколкото това се води логическа грешка, Григор е неправ.

    Разбира се, в света на реториката и политиката, където е важно да убедиш и спечелиш, такъв пакетен подход е оправдан от целите, но това не е наука. Науката борави с факти и доказателства, не с оценки на отношението. Много ми е интересно как така Нютон и Айнщайн са “случайно прави”, обяснявайки Вселената, след като и двамата твърдо са вярвали в Бог:

    “Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who set the planets in motion. God governs all things and knows all that is or can be done.”

    Идеалното абсолютистко изказване според приложената тук дефиниция. Какво следва от него?

  50. emo Says:

    Ами това че са гении и постиженията им надхвърлят далеч постижеията на повечето атеисти, не означава, че са прави за всичко :). И те са имали своят дял грешки и заблуди, иначе щяха да са абсолюти а не учени 🙂
    Ние разбира се ги уважаваме за научните им постижения не заради твърдата им вяра в бог.
    “I have never talked to a Jesuit priest in my life and I am astonished by the audacity to tell such lies about me. From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist. ” — Откъс от писмо на Айнщайн

  51. emo Says:

    I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being.

  52. Шapкан Says:

    а тия наченки на мислене как са възникнали, Гриша?
    а наличието на инстинктивни комуникативни кодове как ще обясниш? Нима тъкмо развитието на рефлекторната комуникация не е породила “наченките на мислене”?

    как да е. Почвам да се повтарям.

  53. Шapкан Says:

    грешка: ДАЛИ тъкмо развитието (излизане вън от рамките й) на рефлекторната комуникация не е породила “наченките на мислене”?

    (и това “излизане” е могло да става чисто случайно – спонтанно пращане на нов, непознат сигнал, вероятно поради сблъсък с непознато явление, при което има стимул да се търси значението му – ето ти първите проблясъци на мислене)

  54. Григор Says:

    @Шаркан: Инстинктивни комуникативни кодове е много мъгляво понятие. Ако използваме друг термин – рефлекторни – веднага става очевиден въпросът дали тези комуникативни кодове са условен или безусловен рефлекс. Разглеждането му дава отговора.

    Комуникативни кодове, представляващи условен рефлекс, са изключително редки. Почти всички рефлекторни комуникативни кодове са безусловни рефлекси. Това веднага дава отговор дали те имат нещо общо с мисленето. Мислят ли щурците как да свирят любовната си песен? Или пчелите как да се движат, за да укажат посоката към чинийката със захар? Или това е безусловен рефлекс, инстинкт на ниво невронна конфигурация?

    Стимулира мисленето свързаната с мисленето комуникация. А за нея правилото “създаване преди предаване” е в пълна сила. Затова смятам, че мисленето е процес, който предшества и подлежи комуникацията. Няма как да предаваш абстракции, ако не можеш първо да ги създадеш.

  55. Жилов Says:

    Ето какво пише Longanlon по същата тема.
    kaka-cuuka.com/3102

  56. skoklyo Says:

    @emo: “Ние разбира се ги уважаваме за научните им постижения не заради твърдата им вяра в бог.”

    Именно това имах предвид. Вярата на един човек не е повод автоматично да бъдат отхвърляни теориите и аргументите му, както се предлага в текста:

    “ако някой вярва в абсолюти по дадена тема, то разсъжденията му попадат под презумпцията за невалидност, дори ако е специалист по темата. ”

    (А целта на йезуитския орден май по принцип е била да изкара от почти всекиго еретик, така че със същия успех Айнщайн е можел да бъде фанатик по днешните стандарти, но ако не следва буква по буква канона – пиши го неверник.)

  57. Жилов Says:

    Ако беше чел внимателно текста, щеше да разбереш, че Айнщайн не е религиозен по посочените стандарти. Да не говорим, че Богът на физиците не е Богът на християните.

  58. skoklyo Says:

    @Жилов: Четох внимателно текста. Според него не е важно “чий бог” е даденият абсолют, стига му да бъде “абсолют в някакво отношение”. Едва ли също така Григор има предвид само персонализираните идеи за бог, а изобщо всяка трансецедентална идея, тоест която е отвъд възможността и/или необходимостта да бъде разбрана и доказана, ако разбирам правилно.

    Тоест не е важно каква е идеята, а какво е отношението на даден човек към нея. Така че в този смисъл “Богът на физиците” е равнозначен на “Бога на християните”, ако под първото се има предвид убедеността на Айнщайн, че съществува някакъв изначален смисъл във Вселената, но нашите умове не са в състояние да го обхванат.

    “There are not laws without a lawgiver, but how does this lawgiver look? Certainly not like a man magnified.”

    Не мисля, че в случая вадя цитати от контекста или не чета внимателно. Просто ме притеснява презумпцията за невалидност, която се предлага тук. Какво значи това, че някой бил религиозен, защото допускал неверността на законите на Нютон? Че обратното не е ли също религиозност според приложените стандарти? Всяка идея, чиято истинност не подлежи на съмнение и оспорване, се явява абсолют. Абсолют е дори вярата, че Вселената има смисъл и строен ред, само защото обратното би било немислимо за някого.

    Доколкото аз мога да видя, текстът се опитва да вкара в твърда формула един от аспектите на необективността. За мен много по-коректно и всеобхватно е определението в Уикипедия за обективност:

    “It is the idea that scientists, in attempting to uncover truths about the natural world, must aspire to eliminate personal biases, a priori commitments, emotional involvement, etc.”

    Тоест придържаме се към принципите на науката, проверяваме, доказваме, въпроизвеждаме, а не гоним вещици, само защото нечий бог е Нютон, например 😉

  59. Григор Says:

    @skoklyo: Според мен някой е религиозен, ако е убеден в неверността на законите на Нютон, но не е, ако е убеден в тяхната вярност. Причината е, че съществуват много доказателства, които потвърждават законите на Нютон, но не съществуват (в рамките на класическата механика) доказателства, които ги опровергават. Съответно, втората вяра е базирана на солидни доказтелства, докато първата съществува въпреки тях.

    Напълно си прав обаче в случая, когато някой просто вярва в тези закони, без да го интересува съществуват ли доказателства за тях, или срещу тях. Това вече според мен е чиста проба религиозност. (Предполагам, че имаш предвид именно него.)

  60. skoklyo Says:

    @Григор: Верността на нечии изводи не бива да се нулира автоматично, само това се опитвам да кажа. Понеже това ще значи автоматично да бъдат обозначени като неверни, ако разбирам правилно. Но логиката не е математика, а и никой не търси точност на резултата до н-тия знак след запетаята. Достатъчно е идеята или изводът да правят поне една крачка напред в даден аспект или да служат като мост към други идеи и изводи, за да бъдат взети под внимание. А това никога не може да стане, ако вземеш една частичка, най-вероятно от предишни идеи и изводи на дадения човек, и заявиш, че заради нея ще умножиш всичко по нула. Извинявай, но такъв подход ми се струва логически невалиден и твърде много прилича на предразсъдък.

    Теоретична ситуация: Изправя се някакъв учен и заявява на всеослушание, че според него със сигурност не е възможно скоростта на светлината да бъде пределът, въпреки наличните до момента доказателства, и че рано или късно теорията на Айнщайн ще бъде оборена. И какво – вписваш в досието му “религиозен” и изгаряш всички негови трудове по темата като логически невалидни? 🙂

  61. Кал Says:

    По-добрият (за мен) подход в дадената хипотетична ситуация е да си припомним Артър Кларк:

    „Ако някой авторитетен учен на достопочтена възраст заяви, че нещо във физиката (например превишаване на скоростта на светлината) е възможно, той вероятно е прав. Ако същият авторитетен учен на достопочтена възраст заяви, че нещо не е възможно, той със сигурност греши.“

    (Цитирам по памет.)

    Което ме подсеща, че в математиката най-много се възхищавам на „отрицателните“ доказателства (http://en.wikipedia.org/wiki/Proof_of_impossibility). А математиката е семпла материя в сравнение с по-„косматите“ дисциплини, в които неизвестните са с потенциално безкраен брой…

  62. Димитър Василев Says:

    Има една много интересна книга – казва се “Изкуството да бъдеш бог”. Основната идея е, че всеки човек сам по себе си е бог, и трябва да го търси в себе си. Като се замисля, доста по-добре е да вярваш в собствената си истина и мироглед, отколкото в нечий чужд – дори и да няма абсолютна истина, вярата в една погрешна, но собствена “истина” носи доста сериозно усещане за самочувствие.

  63. Григор Says:

    @skoklyo: Мисля, че имаш логическа грешка. Ще се опитам да обясня къде я виждам.

    Вземи един Камило Голджи. Един от най-великите биолози от края на 19 и началото на 20 век, откривател на апарата на Голджи и куп други неща. Та, той е бил абсолютно убеден, че цялата нервна система е единна клетка, а не се състои от отделни. (Светлинните микроскопи нямат достатъчно увеличение, за да видят синаптичната цепка.) Въпреки че още преди 1920 г. Рамон и Кахал дава доказателства, че клетките са отделни, Голджи просто отказва да ги приеме. Резултатът? Става възможно да се говори, че нервните клетки са отделни, чак 20 години по-късно, след като Голджи умира.

    В случая, Голджи е религиозен на тема “едноклетъчна нервна система”. На тема апарат на Голджи и прочее не е религиозен. Следователно логичното положение е трудовете му в областта на апарата на Голджи и прочее да не бъдат автоматично отричани, но тези на тема дали нервната система се състои от отделни клетки или не, да бъдат. Тази позиция автоматично ни дава възможността да преодолеем бариерата на авторитета и да изследваме как стоят нещата реално. (Тя не означава, че Голджи автоматично е неправ и нервната система задължително се състои от отделни клетки – само че неговото мнение по въпроса следва да не бъде зачитано, тъй като е предубедено.)

    @Кал: В случая Кларк се изказва много повече като писател, отколкото като учен. Нека не бъркаме научния и художествения подход. Иначе започваме да “претворяваме” научната фантастика в живота по най-смехотворния начин…

    @Димитър Василев: Може би нещата опират до баланс. Морган Скот Пек е психотерапевт и позицията му (както и цялата книга) е насочена към една група негови типични пациенти – тези без самочувствие. При други пациенти (маниакалните) подобен подход само ще влоши нещата. Ще ги забие в още по-дълбока загуба на връзката с реалността…

  64. Кал Says:

    Съзнавам, че формулировката на Кларк е афористична (тоест предразположена към опростяване на иманентната комплексност на проблема). Това обаче не я прави автоматично невярна.

    Доказателствата за невъзможност са сложна задача. Опитът ми показва, че хората, които не вярват във възможността за нещо, обикновено не са в състояния да докажат тази невъзможност, а се позовават на „религиозни“ аргументи от типа на „Здравият разум не би го допуснал“ и „Толкова е очевидно, че не виждам защо АЗ да ти го доказвам“.

  65. Григор Says:

    @Кал: Проблемът на формулировката на Кларк не е, че е опростителска, а че е афористична и извън опростителството. Най-просто би било да се каже, че тя е художествена, а не научна. Художествено тя е абсолютно вярна, няма как да има спор. Научно обаче е пренебрежимо малко вероятно да е вярна (колкото е вероятността всички изявления, за които се касае, и които са правени или ще бъдат правени някога, да се окажат верни). Оттук и разумното в идеята да се смята за научни цели за невярна по подразбиране. (Това не означава, че в конкретния случай е вярно обратното на нея – само че тя не е критерий, по който верността може да се прецени надеждно.)

    Доказателствата за невъзможност най-често са проста задача, но когато имаш съответните знания. Професор по математика безпроблемно и кратко би доказал пред свой колега например че произведението на две комплексни числа от различни мощности няма как да бъде дефинирано. Всъщност, за него това ще е толкова очевидно, че дори няма да има нужда да го доказва. За да го докаже на незавършил основно образование обаче първо трябва да му преподаде цялата математика, от аритметиката до комплексните числа – тоест, в реалния живот надали би се занимавал. Оттук и необходимостта да имаш необходимите познания върху това, за което търсиш истината. В противен случай най-често ще чуваш “аргумент”, свързан с призоваване на Господа… 🙁

  66. Виктор Кордон Says:

    Не искам да изглежда като евтина куртоазия, но статията наистина много ми хареса. Поздравления!

Leave a Reply