Размисли около ГМО

Напоследък се вдигна шум около генетично модифицираните организми. Участваха немалко мои добри приятели, и от страната на привържениците им, и от страната на противниците им.

И едните, и другите познавам като умни и разсъдливи хора. Как така се оказаха от двете страни на барикадата? Защо не можаха да намерят общ език?

Не искам да психоанализирам никого. Предпочитам да потърся своя път към истината, без да го обявявам за единствен, или да го налагам на някого.

По-долу съм обсъдил няколко аргумента за и против ГМО, в какъвто ми падне ред.

Грях ли е създаването на ГМО?

Не съм теолог, богослов или дори религиозен – въпросът не ме интересува. Но като умствено упражнение бих могъл да обясня защо не следва да вълнува и тези категории хора.

Доколкото ми е известно, не съществува свещена книга или друго религиозно откровение, което изрично да касае ГМО. По тази причина не знаем отговора “от първа ръка”. И доколкото почти всички религии описват божественото като непознаваемо, или поне непознато, то опитите да се предположи със сигурност отговорът имат стойността на хвърляне на ези-тура.

Има опити отговорът да бъде изведен по логически път. Този подход обаче е логическо перпетуум мобиле. На практика всички известни ми религии дефинират божественото като трансцедентно, което означава, че при въвеждането му в дадена система логиката престава да е надежден инструмент в нея. Резултатът е, че опитите за логически отговор са обречени да се превръщат в замерване с думи. Мога да дам купища примери за аргументи и контрааргументи, но не виждам смисъл.

Неестествена, неприродна ли е генетичната намеса?

На пръв поглед – да. След размисъл обаче съм склонен да твърдя, че не е.

Най-прости промени в гените – мутации – се случват непрекъснато. Във всеки организъм ежедневно се случват огромен брой мутации, и се получават нови гени, различни от оригиналните. За конкретния индивид тези мутации често са вредни, но за еволюцията са ключови – ако не бяха те, сега щяхме да сме петна неорганични мазнини, плаващи в мъртъв океан. Всичко, което се опитваме да опазим от ГМО, е продукт на трилиони мутации.

Би могло да се твърди, че целенасоченото пресяване от човека на мутации вече е неприродно. Но почти всички селскостопански видове, използвани от човечеството, както и немалко нестопански – кучетата, например – са създадени по точно тази технология (под името “селекция”). Ако се наложи да се върнем към оригиналните природни видове, Земята надали ще може да изхранва повече от стотина милиона души – тоест, почти 99% от човечеството трябва да измрат. Също така, създадените чрез селекция видове не са навредили на природата особено. (Прекомерното им разпространяване от човека е навредило, но не с това, че са целенасочено селекционирани.) Да не говорим, че еволюцията е по същество именно селекция. Да се твърди, че селекцията е неприродна, значи да се твърди, че биосферата е неприродна.

Би могло да се твърди и че целенасоченото пресяване на мутации също е ОК, но вече работата с цели гени не е. Уви, и това непрекъснато го правим от десетки хиляди години насам. От една страна, ние умишлено кръстосваме най-различни сортове и породи, и дори видове, където е възможно, за да получим желани стопански качества. От друга, при растенията ние често разчитаме на полиплоидията – увеличаването на копията на хромозомния набор в клетка – за да получим по-силни, здрави и добивни растения. И я предизвикваме както умеем. Също, двата ефекта се срещат често и в природата. Много видове могат да имат хибридно поколение, което в някои случаи е плодовито, и нерядко нови видове се появяват по този начин. А полиплоидията се среща естествено в по-екстремални условия: в далечния Север например повече от половината естествено срещащи се растения са полиплоидни.

Повечето от генетичните модификации на организми реално само правят желаната промяна по-насочена, и спестяват работа на селекционерите. Те търсят бързо и евтино получаване на същия резултат, който иначе бихме получили чрез селекция в големи мащаби. Ако например засадите няколко хиляди квадратни километра картофи, и старателно ги заразявате открай докрай с колорадски бръмбари и преглеждате всяко растение, ще успеете да селекционирате картоф, устойчив на колорадския бръмбар. Просто ще отнеме петдесетина години и няколко милиарда долара. В генетичната лаборатория става за пет години и срещу няколко милиона.

Би могло да се твърди най-сетне, че всичко дотук е приемливо, но пренасянето на гени между наистина далечни организми не е. (Това е върховото постижение на съвременните генетични модификации.) Тук обаче също няма да се съглася. Като начало, това също се случва изненадващо често в природата. Типичният преносител на гените между далечни видове са ретровирусите, но и обикновени вируси могат да инкорпорират в генома си парче ген от един организъм, и след това да го лепнат на друг. Има вируси, които нападат огромен диапазон от организми, дори такива от различни таксономични класове. Ако организмите са отслабени пък, възприемчивостта им към вируси е и още по-голяма.

По-тежките генетични модификации към момента са приоритет на научната фантастика. А също и на историята на биологията. Какво бихте казали например за идеята да се направят микроби, които живеят в симбиоза с клетките ни, и не могат без нас (а и ние без тях)? Сигурно дори доста поддръжници на ГМО биха приели идеята на нож. Докато някой генетик не им прошепне подсещащо “митохондрии” или “пластиди”. Да, природата вече си е правила и този експеримент, и ние сме негов продукт.

Като споменах за нас, мога да изброя по памет поне няколкостотин генетични заболявания при хората. Някои от тях са отвратителни. Присаждане на ген би ги излекувало великолепно. Нещо повече – би ги спестило на децата ни. Би ли се опълчил някой срещу идеята? Примерно някой поддръжник на муковисцидозата или фенилкетонурията, или на вродените сърдечни или мозъчни дефекти? Или на склонността към диабет, инсулт или инфаркт, на сърповидноклетъчната анемия, на болестта на Алцхаймер?…

И не само това. Някой би ли се отказал от възможността зъбите му да не се развалят? Някой любител на зъбобола и зъболекарската машинка? Или на удоволствието да си 140 кила, от които повече от половината тлъстини? Някой да държи на шанса да се разболее от рак? Или да не му се живее без да е уязвим за вируса на СПИН, за хепатитния вирус, за енцефалитните вируси…? Аз, да си призная, бих минал някак без тези удоволствия. Даже май няма да ми е твърде тъжно за тях. Ако има гени, които биха ми ги спестили, бих си поръчал…

Темата е дълга. Да се върна към основната.

Опасни ли са ГМО храните за здравето?

Често се споменава, че не е известно какво може да съдържа един генетично модифициран организъм, и че би могъл да е отровен или вреден за хората. Тук не мога да не отговоря нещо от сорта на “Да, а пък индонезийските гардероби могат нощем да те нападнат и изядат.”

Всъщност, някаква вероятност един ГМО да произвежда вредни вещества, които оригиналният организъм не произвежда, съществува. Тя обаче е несравнимо по-малка, отколкото обикновено се предполага. Дори ако цял живот пробвате всеки ден нов ГМО, вероятността да попаднете на модификация, произвеждаща вредни вещества, ще е сравнима с вероятността да ви улучи метеорит. (Освен ако ефектът не е умишлено търсен.)

Съвременните лаборатории за ГМО обикновено работят чрез дублиране или присаждане на определени гени нацяло. Тъй като продуктът на гена е известен, вероятността крайният резултат да е отровен с нещо неочаквано е изключително малка. Ако човек сравни този метод със селекцията, където измежду многото мутации подбирате една, без нито да знаете дали няма и други ефекти освен желания, нито колко още други мутации са се промъкнали незабелязано край нея, става очевидно, че генетичните модификации са несравнимо по-безопасната технология. А подобрените видове са безспорно нужни.

Би могло да отдадем място на параноята, и да се откажем от подобряването на видове изобщо. Както вече споменах, цената ще е 99% от човечеството да нямат какво да ядат, и да трябва да измрат. Хубавото е, че това няма да е никак трудно – почти всички антибиотици също се произвеждат от генетично модифицирани бактерии или плесени… Уви, дори ако го направим, няма да ни помогне срещу генетичните изненади. Както вече споменах, мутациите и в естествени условия протичат непрекъснато. Във всяко зрънце жито, смляно за хляба ви, има хиляди мутирали гени, различни от оригиналните, и техните продукти. Ако гените са доминантни, е напълно вероятно след опрашването в посевната станция да ги носи и изявява голям процент от посева. Въпреки това обаче смятаме за като цяло безопасно да ядем хляб, а и повечето други храни. 🙂

Опасни ли са ГМО за природата?

Също по-скоро не. Много ГМО са устойчиви на различни болести (с тази цел са създадени), и биха оцелели при избухване на съответната болест. В същото време обаче няма, и не вярвам да проима скоро ГМО, който да е устойчив на всяка възможна болест. Затова и не вярвам ГМО да завладеят света. Още повече че устойчивостта на една болест често сама по себе си означава уязвимост на друга: светът е пълен с крайности.

Също, различните видове като правило заемат различни екологични ниши. Дори ако един ГМО е изключително агресивен и заеме цялата си екологична ниша, надали ще мине към другите. И най-листнатият и издръжлив на гъбички шубрак надали ще се научи да лови и яде зайци.

Косвената вреда от ГМО може да бъде много неприятна. Например Монсанто много обичат да селекционират растения, които са устойчиви на хербициди. Пръскаш ги с яки дози, от които оригиналното растение би умряло – те оцеляват, бурените измират, фермерът е щастлив, а консуматорите и полезните насекоми са… изтровени. Тук обаче очевидният виновник е не устойчивостта на организма, а човешката глупост, недалновидност и най-вече алчност. За всеки хербицид има много растения, които естествено не се влияят от него. Ако няма ГМО пшеница, устойчива на хербицида Х, фермерът вероятно ще започне да сади фъстъци или рапица, които са естествено устойчиви на него, и пак ще го ползва с тонове, и ще трови природата и хората. Проблемът тук е не генетичната модифицираност, и този довод срещу нея е грешен. А който заключва грешната врата на дома си, се събужда обран, независимо колко добре я е заключил.

Има и друго. Лози, устойчиви на мана например, означават по-малко пръскане със син камък или други пестициди, и съответно по-малко натровени хора, пчели и земеделски площи. Това вече е опазване на природата, според мен – благодарение на ГМО. Или пък, засадени 10% по-малко площи, заради по-добрия добив от ГМО, може да означава възможност за двукратно увеличаване на запазените за природата резервати. Така че ГМО могат да означават не само съсипване на природата, но и опазване на природата. От нас зависи кое ще изберем.

Дали не се създават “злонамерени” ГМО?

Зависи какво ще рече злонамерени.

Не бих очаквал да се създават стопански ГМО, които да вредят на здравето на потребителите им. Един такъв, и последствията за създателите му ще са ужасяващи. Ако се отърват само с доживотен затвор, ще трябва да са щастливи… Затова съм убеден, че създателите на ГМО се скъсват да изпробват създанията си, повече, отколкото са пробвани всички стандартни стопански видове. Бих очаквал подобни “изненади” да са значително по-редки сред ГМО, отколкото сред немодифицираните култури.

Много повече ме безпокои създаването от военните на ГМО като оръжие. То надали може да бъде забранено със закон, или контролирано по разумен начин. Проверките му за овладяемост, след като бъде използвано, също най-вероятно ще са в твърде малък мащаб – по-голям би разсекретил проекта. А още повече ме е страх от създаването на ГМО за терористични цели. Психопати с познания по биология колкото щеш. Но и тази линия на създаване надали има как да бъде контролирана. Затова начинът за борба срещу нея според мен е твърде различен от митинги и закони за селското стопанство.

Донякъде ме безпокои възможността за създаване на ГМО, които да принудят фермерите да ги използват отново и отново, например като направят отглеждането на не-модифицирани култури невъзможно. Най-простият начин за това е като ГМО културата е наистина безвредна, полезна и изгодна за отглеждане. 🙂 Има, уви, и по-неприятни начини.

Най-простият е пак от арсенала на Монсанто – след като е садил устойчивата им на хербициди пшеница или царевица, фермерът е склонен да ръси хербициди в дози, които оригиналният вид не може да издържи. Съответно, ако го засадиш след ГМО-то, няма да расте, и Монсанто не са виновни… За щастие, почти всички хербициди са прилично разтворими (как иначе да ги абсорбира растението?). Тоест, за две-три години дъждовете обикновено ги отмиват достатъчно, за да може оригиналният вид да расте отново. Две-три години не са малко, но все пак са преодолим срок. А по-завързаните трикове как оригиналните видове да не растат където е расъл ГМО ги има предимно във фантастиката на Георги Малинов. 🙂 В реалния свят те биха предизвикали такъв скандал, че забраната на ГМО ще е само началото на последствията.

Могат ли ГМО да се използват за влияние върху мозъците на хората?

(Или върху плодовитостта на поколението, желанието на хората да купуват това или онова, да се подчиняват на властта, да се държат по определен начин… ненужното да се зачеркне, пропуснатото да се добави)

Могат. В научната фантастика – чудесен прийом са.

Стават и за неконвенционални видове фантастика. Например често виждам твърдения, че според еди-какви си изследвания четвъртото поколение на плъхове, хранени с ГМО царевица, е безплодно (или други подобни). Много обичам да проверявам такива твърдения. Към момента в 99% от случаите са се оказвали научна фантастика твърденията (изследванията, които те цитират, не съществуват), а в останалия 1% – изследванията (опитите, които те цитират, не съществуват).

Извън фантастиката, в обозримото бъдеще не очаквам ГМО да проимат такива ефекти.

Доколко са опасни патентите върху ГМО?

Според мен са изключително опасни – много повече, отколкото повечето хора биха предположили. Мисля, че са опасни до степен да е оправдано ГМО да бъдат неглижирани заради тях. И най-лошото е, че тези патенти са опасни, защото са генетични патенти – тоест, и да забраним ГМО, възможността да се патентоват гени ще остане, и вредата от нея също.

Пословичната история е как създателят на ГМО идва при нищо неподозиращи фермери и казва: “Вие ползвате моя продукт незаконно. Нивата ви е опрашена от съседна нива, в която той е бил засят. Плащайте!”. Има много такива реални случаи. Принципно той работи и в обратна посока – фермерите биха могли да дадат под съд производителя на ГМО, че продукцията му е “развалила” тяхната. На практика обаче съденето е игра, която обикновено печели по-богатият, а това не са фермерите. Поне не тези, които производителите на ГМО си подбират да ги съдят… И това е дреболия на фона на другото.

Далеч по-опасният момент е, че патентите са монополно право. Патентова ли някой своя ген, който позволява на плесента да произвежда хиляда пъти повече (тоест, по-евтино) антибиотик, има право в течение на 20 години да блокира съдебно всеки опит друг да направи такъв ген. И да дере монополни цени за ползването на гена му. Пък колко хора ще измрат за тези 20 години, понеже не им е по силите да си платят антибиотика, не е негова работа, нали? Хуманизъм. Човеколюбие. Дрън-дрън ярина. Пари – това звучи гордо. Какво тук значат някакви си хора?…

(Отделна история е, че разни генни компании масово изпатентоваха обикновените човешки гени. Може на теория да нямат право да патентоват нещо, което не са създали те, ама на практика имат патентите. Още не са тръгнали да съдят живите хора, че ползват техни интелектуални права без разрешение. Но вече старателно и успешно блокират по съдебен път опити на учени и други компании да изследват въпросните гени. Демек, изследванията около лекарството срещу вашия тип рак се отлагат с 20 години, елате като минат… ACLU смятаха напоследък да поискат от щатския съд да обяви за невалидни патентите върху човешки гени по принцип. Не знам дали ще успее. Ще видим.)

Но дори и ACLU да успее, човечеството е не само видът Homo sapiens recens. То е цялата човешка екосистема, с всички биологични видове в нея. (И всъщност цялата Земя, с всички биологични видове на нея.) Патентоването на гени на пшеница, оригинални или новосъздадени, е по-малко страшно от патентоването на човешки гени, но не с много. Вредите за обществото като цяло, и за огромен брой хора поотделно, могат да бъдат сравними, а понякога и по-големи. Затова и смятам, че патентоването на гени е по принцип пагубно за развитието и на науката, и на човечеството, и трябва да бъде забранено.

218 Responses to 'Размисли около ГМО'

  1. Георги Says:

    Всичко много хубаво, ама само до последния абзац… 😀

    Няма патент – няма развойна дейност – няма ГМО.

    И преди сме спорили, но аз няма да се изморя да го повтарям – когато не си сигурен, че милиардите, които наливаш в развойна дейност, няма накрая да станат жертва на промишлен шпионаж или елементарно плагиство, никога няма да инвестираш.

    Примерът с животоспасяващия антибиотик може и да предизвиква умиление, но никой не е длъжен да дарява на никого здраве или живот безплатно – никой няма да плаща на изследователи да търсят нови антибиотици от филантропия, за да могат просто хората да живеят по-дълго (без да си плащат).

    Ще кажеш, че съм хладнокръвна гад, може и да е така, но продуктите на човешкият ум за мен са нещото, което ни прави по-добри от животните, нещото, което ни е дало предимство пред грубата физическа сила и никой не може да ме убеди, че трябва да се раздават безплатно.

    Това, че някой има нужда от нещо не означава, че заслужава и че трябва да му се дава даром. Когато говорим за животоспасяващи лекарства (или каквото и да е друго нещо, което може да направи живота на хората по-дълъг и по-хубав – като ГМО), нека не наказваме производителя им, а да намерим начин да му платим добре, за да продължава в същия дух и да е стимулиран да измисля все по-добри и по-добри неща.

  2. Божо Says:

    Чаках този текст…

  3. Божо Says:

    @Георги не става въпрос да не се плати на производителя, а да се попречи на ДРУГИ хора, различни от тези, които всъщност правят откритията и разработките да се гушат с пари, за сметка на много човешки трагедии.
    Нали се сещаш, че от патентите не се облагодетелстват точно хората, които са свършили работата, а се заформя една верига от паразити, реално злоупотребяващи с труда им.

  4. Григор Says:

    @Георги: Не съм съгласен с идеята, че патентите са полезни за развоя. Едно време, когато нещата са били изобретявани предимно от индивидуални изобретатели, а патенти са се давали само за реално изобретени неща, са били донякъде от полза. Към момента въвеждането на патенти в дадена област обикновено води до осакатяване на развойната дейност в нея.

    Софтуерът е един чудесен пример – бумът на иновативността в програмирането в САЩ на практика свършва с въвеждането на патентите. Към момента повечето иновативни софтуерни техники се създават в страни, които нямат софтуерни патенти. От една страна, двигателят на иновативността никога не е била патентната защита, а конкуренцията: ако иновираш, другите бързо те копират и трябва да иновираш още, иначе фалираш. Ако обаче има патентна защита, не си принуден да иновираш толкова бързо – законът те пази от копиране. Остава само да пренасочиш повечето средства от създаване на нови неща в проследяване на конкурентите дали не ползват тайно твоите иновации. Тоест, патентите намаляват влагането на средства в иновации, вместо да го увеличават.

    Точно същото е и в генетиката. Към момента то се изразява предимно в това, че комерсиалните фирми с генни патенти ги използват, за да пречат както на конкуренцията си, така и на фундаменталнте изследвания. Негативният ефект не е толкова голям, като в софтуера, защото университетите и други изследователски институции са силни, и могат да се отбраняват донякъде. Въпреки това обаче патентите в генетиката вече подтискат развитието много повече, отколкото го стимулират, тъй като за генетичните фирми е по-изгодно да насочат по-малък процент от парите в R&D, а повече в следене дали конкурентите им не ги крадат. При положение, че защитата от патента по същество е възпрепятстване на всички останали да иновират в същата насока, какво очакваш да стане с иновативността като цяло – да се покачи?

  5. Георги Says:

    @Божо: Наистина не разбрах каква ти е идеята – значи аз правя откритие, патентовам го и после някой друг (паразит по твоите думи) печели на мой гръб? Е, как точно става това… ? Патентите ги регистрират хора, които наливат огромни суми пари в лаборатории, квалифициран персонал и всякакви други ресурси. Да, накрая не печелят учените, но да не би те да са поемали някакъв риск? Не, те са си прибирали огромни суми от заплати в джоба, защото са решили, че не искат да поемат риск, а да си живеят спокойно.

    @Григор: За съжаление не можеш да ми дадеш нито един пример за това как патентите осакатавят развойната дейност. Примерът ти със софтуера според мен е крайно неудачен – все едно да кажеш, че защитата на частната собственост влошава продуктивността – бачкаш на полето и после някой те ограбва. По твоята логика като няма защита на частната собственост, ти пак отиваш да бачкаш (‘щото няма какво да ядеш) и видиш ли това е ключът към прогреса… За този, който те ограбва – може би, но и за теб.

    Хората реагират на стимули – когато инвестираш и *рискуваш да загубиш напразно* милиарди в развойна дейност (може и нищо да не излезе в крайна сметка), а после първият сульо ще те копира, като няма да вложи и един лев от това, което ти си вложил, нямаш *никакъв* стимул. Същото е и с AMD и Intel – да не би процесорите им да не вършат една и съща работа? Представяш ли си какво би станало ако нямаше патенти там – щеше да има *хиляди* тайландски компании, които да произвеждат процесорите за 10 цента и да ги пускат за 1 долар. В резултат и двата гиганта щяха да фалират, а мислиш ли, че тайландците ще продължат с развойната дейност?

    Да иновираш никой не те спира – ще те спрат обаче, ако искаш да стъпиш върху вече направено откритие, за да продължиш да иновираш. Да не би да няма иновации в операционните системи? Въпреки че MS има много патенти? Не съществуват ли редица други операционни системи, които обаче *не* са взаимствали код от MS, а са си направили паралелно развойна дейност?

    Не казвам, че е правилно да се патентоват човешки гени – това, както и ти сам каза – е резултат от човешката глупост, а не е вроден дефект на патентите.

  6. gat3way Says:

    Значи и аз съм виждал много пъти да ми цитират това изследване с плъховете. Обикновено последвано от някой велик извод от сорта на “след един век в България няма да се раждат деца!”. Ако съм в настроение да тролствам, им обяснявам че не са прави и че следвайки логиката, след един век, плъховете в България няма да дават поколение, което е хубаво, защото те разнасят болести. Горките истерични противници на ГМО-та много се нервират на такива реплики, но какво да се прави 🙂

  7. С.Пеева Says:

    http://www.wired.com/dangerroom/2010/02/pentagon-looks-to-breed-immortal-synthetic-organisms-molecular-kill-switch-included/

  8. Божо Says:

    >”За съжаление не можеш да ми дадеш нито един пример за това как патентите осакатавят развойната дейност.”

    Аз мога да дам конкретен.
    Писал съм и друг път за него, така че извинявам се на тези, които го знаят.

    Преди близо 15 години, група от нашия институт изследваше специални структури за слънчеви батерии. Поръчител бе световно неизвестна американска фирма, но няма съмнение, че тя беше само “лицето”. Колегите получиха ефективност над 36%, при най-висока публикувана в каталозите 15-16%

    Американците забраниха всякакви публикации.

    Чак сега прочетох за японци, които предлагат панели с подобна ефективност.

    Ако изследванията бяха публикувани, много хора щяха по света да работят по подобни методи и сега слънчевата енергетика щеше да е на много по-различно ниво.
    Не се съмнявам, че подобни изследвания са били правени и другаде, но не им е било позволено да видят бял свят.

    Колкото за учените, дето не искали да рискуват – ами те и да искат не могат.
    Ами например – патентоваш нещо. Опитваш да го продадеш.
    НЕка да е някакъв химикал.

    Веднага BASF скачат, че им нарушаваш поне 100 патента. И имаш “избор” или да си затраеш, или да им продадеш патента за желти стотинки, ако въобще го искат.

  9. Калин Says:

    Гри,

    Понеже _брутално_ се уморих от ГМО споровете през последните 2 седмици, ще коментирам откъслечно, все пак надявам се – разбираемо.

    Ето това е пример за често срещан недоразработен довод:

    “Лози, устойчиви на мана например, означават по-малко пръскане със син камък или други пестициди, и съответно по-малко натровени хора, пчели и земеделски площи. Това вече е опазване на природата, според мен – благодарение на ГМО. Или пък, засадени 10% по-малко площи, заради по-добрия добив от ГМО, може да означава възможност за двукратно увеличаване на запазените за природата резервати. Така че ГМО могат да означават не само съсипване на природата, но и опазване на природата. От нас зависи кое ще изберем.”

    Ако изследваш практиката на биоземеделието по света (един от най-добрите практици в България е Филип от Тринога в село Желен – на сайта му може да видиш с какво се занимават), ще откриеш как същите резултати, за които говориш, се постигат без пряката намеса в генома, която сме приели да наричаме “генно модифициране”, без -циди и без химически препарати. Аз лично съм ял от продукцията на Филип (и съм участвал, макар и за кратко, в отглеждането й), така че поне за нейното качество мога да гарантирам. Интересното е, че методите на оня тип земеделие помагат и за увеличаването на подпочвените води, което пък подобрява цялата околна екосистема. Подчертавам, че става дума за методи, основани в/у НАБЛЮДЕНИЕ на естествени процеси и внимателен подбор на най-подходящите от тях. Емпирична наука в най-чист вид.

    Още материал за размисъл има в книгата на един японец, който е правил градини върху скалисти терени, по изключително (по собствените му думи) мързеливи начини. Тъпото е, че не се сещам името на автора или самата книга, но мога да попитам, ако ти е интересно.

    Същественият въпрос е:

    ИМА ли нужда България от генно модифицирани култури? Или има и други варианти, БЕЗ евентуалните непредсказуеми последствия от модификатите?

    Никак не ми е ясно защо този въпрос не се повдига по-често.

    – – –

    Другият съществен въпрос, който ми лиспва по-горе, е:

    Ще изхранят ли ГМО света?

    Според доклади като този – http://www.ucsusa.org/food_and_agriculture/science_and_impacts/science/failure-to-yield.html – май няма…

    И колкото повече чета по темата, толкова повече започвам да се съмнявам, че възхвалите за способността на ГМ посевите да решат световния глад са просто пиар на сформирования, които имат ЛИЧНА ИЗГОДА от тях. Ни повече, ни по-малко.

    (Вярвам, че и двамата сме наясно, че изхранването на света е много повече политически проблем, отколкото проблем на прираста или ресурсите.)

    – – –

    По въпроса “Опасни ли са ГМО за природата?” веднага отговарям – “Не, природата винаги ще възтържествува. В крайна сметка.”

    Въпросът, който – егоистично и човекоцентрично – вълнува мене, е: През какво ще ни се наложи да минем, докато природата възтържествува?

    През това?

    Ааааа… защо ще ни се налага да минаваме?

    И почват разсъжденията на тема “алчност и глупост” – заради които ВСЪЩНОСТ е цялата дандания около новия Закон за ГМО в България.

    – – –

    С поантата на статията – за вредата от патентите – съм съгласен на сто процента. В августовския брой от 2009 г. на Scientific American редакторите надават същия вопъл – дайте ни право на свободни изследвания в/у новите ГМ култури. Иначе неминуемо лъжем – и себе си, и останалите обитатели на тази планета.

    И понеже не очаквам ТОЧНО в България да преборим световното патентно право, поне не веднага – продължавам да участвам в създаването на такъв закон, който ще спира щенията на парично модифицирани организми да експерименитират с все по-ефективни начини за обогатяване (it’s not the genome, it’s the Geneva accounts), в които ние, потребителите, сме в ролята на експерименталната група.

    Няма да стане. Идете правете експериментите си в държави с доказан контрол.

    Ако имаш нужда да видиш колко точно е мръсна историята при нас – пардон, парично модифицирана, – ще ти хвърлям на пощата извадки и видеозаписи от държавни заседания и изказвания на отговорни лица. Имам едно особено поучително – как 30-километровата буферна зона между “Натура 2000” и ГМО-разрешените зони се смъква с два порядъка по преимуществено _икономически_ съображения…

    Съжалявам, че не си следил отвътре борбата за самата “Натура 2000” преди три години. Паралелите са потресаващи.

  10. Жорка Says:

    @Григор, има 3 важни неща, които не казваш за ГМО:

    1. Отвратителен вкус при плодове и зеленчуци. Нямат вкуса на истинския.
    2. Заради опрашването на разстенията се “зарязавт” и чистите площи.
    3. Масово заблуждаване на потребителите. Няма как на всеки продукт да се чете етикета, какво остава за насипните без етикет. Особено у нас ще има гигантски лъжи…

  11. Григор Says:

    @Георги: Мога да ти дам стотици примери как патентите осакатяват развойната дейност, но не вярвам това да промени мисленето ти. Ако например огледаш положението със свободния софтуер, ще видиш колко неща в него не се правят, или се правят и разпространяват нелегално, заради патенти. Ако това не те убеждава, ще ти цитирам десетина-петнайсет случая, когато някой е правил нещо ново и велико в софтуера, но е бил принуден да го закрие, защото са му сервирали патентно предупреждение.

    Един от тези случаи е особено фрапантен. След като Флеминг получи Нобелова награда за пеницилина, един швейцарец го съди за нарушаване на негов патент, и за наградата. Оказа се, че той наистина е открил пеницилина пет години по-рано, и даже го е патентовал, но просто нямал намерение да го произвежда. Нобеловият комитет заяви, че при тези обстоятелства швейцарецът не е достоен да получи наградата, и оказа натиск върху патентната система да му анулират патента. А колко още подобни случаи хлътват, защото не удрят по авторитета на намсиколко най-велики учени, дето са присъдили наградата?

    Повтарям: двигателят на иновативността е не патентът, а конкуренцията. Ако няма патенти, изборът е между това да иновираш бързо и често, за да си винаги една стъпка пред крадците, или да фалираш. Ако има патенти, патентоваш измисленото, и го прилагаш когато ти скимне, като междувременно пречиш и на всички други да го приложат, или да създадат следващата стъпка. Кой вариант води до повече иновативност? И в кой случай всяка свободна стотинка се влага в иновиране, а в кой голямата част от парите отива за маркетинг на съществуващото и в следене дали има как да обвиниш конкурент, че използва твой патент?… Погледни как са се променяли R&D бюджетите на частните фирми около въвеждане или отмяна на патенти, и ще се убедиш.

  12. Божо Says:

    >”Отвратителен вкус при плодове и зеленчуци. Нямат вкуса на истинския.”
    Май бъркаш нещо.
    Тия с отвртителния вкус са получени чрез нормална селекция 😉 защото по-дълго изтрайват по складовете и камионите.

    Ако такива бъдат подложени на генна модификация, също ще бъдат с отвратителен вкус, но ГМ може да даде възможност вкусните зеленчуци да се по-устойчиви на разваляне и да няма нужда да се сеят тия гумените.

    >”Заради опрашването на разстенията се “зарязавт” и чистите площи.”
    Май не 😉

  13. Григор Says:

    @Жорка: Повечето “пластмасови” зеленчуци са селектирани, за по-добра складируемост. Има ги от доста преди ГМО-тата. Всички “пластмасови” ГМО, които са ми известни, са опити за подобряване на вече съществуващи “пластмасови”, обикновено за повече издръжливост на вредители.

    “Заразяват” е ключова дума, която показва много добре предубедеността. По същата логика, заради опрашването се заразяват с немодифицирани гени площите с ГМО… А истината е, че генетичните компании вършат невъзможното, за да направят растенията им да не опрашват, за да няма как някой да “краде” гените им, без да плаща.

    За заблуждаването на потребителите съм съгласен. Но не мисля, че от него ще произтекат страшни неща. За мен единственото опасно около ГМО са патентите, а опасността от тях не е в магазините.

  14. Григор Says:

    @Калин: Напълно съм убеден, че има и други начини да се повишат добивите, освен генното модифициране. Това не значи обаче, че ако и то бъде добавено, добивите няма да се повишат още. Има и други средства срещу възпаления освен антибиотиците, но това не значи, че те трябва да бъдат изхвърлени. (Например защото се произвеждат от ГМО.)

    Иначе, убеден съм, че алчността и интересите играят много роля в налагането на тези у нас (а и не само). Но не мисля, че ГМО са опасни за природата. Тя е създала хиляди видове организми, по-опасни за нея, отколкото ние можем да създадем дори във военните си лаборатории, и пак е оцеляла. Кое е по-опасно за нея: устойчивата на хербициди царевица или чумният бацил, примерно? Или дървото анчар, или тяншанският ясенец, или виетнамската трева, или най-обикновените зайци, или скакалците…?

    По-интересният въпрос е защо трябва да се вярва, че ГМО непременно са опасни за природата. Кой да е стопански вид от гледна точка на природата е ГМО – за нея няма значение дали сме го създали чрез селекция или в генетична лаборатория. Създали сме такива с хиляди, и ги гледаме от хиляди години – природата закъсала ли е от тях? (А не от настървението ни да я унищожаваме, за да ги садим, де.) Всъщност, който и да било нововъзникнал вид, от първия коацерват насам, та чак до нас, е ГМО от гледна точка на природата. По дяволите, природата е ГМО от гледна точка на природата…

    Не се ли опитваме да наложим тезата “ГМО са опасни” като постулат, нямащ нужда от доказване и нетърпящ поставяне под въпрос? Защото там, където (доста несигурни) теореми се превръщат зорлем в аксиоми, разумът си тръгва, и царуват чудовища.

  15. Калин Says:

    Което ми напомня, че съм отдавна доказало се чудовище, с напълно естествен произход… 😀

    Съгласен съм за аксиомите – но същото съждение важи и за “ГМО са безопасни – дайте да дадем да ни дадат”.

    Затова личната ми позиция е: айде да изкараме още 50-ина годинки в лабораториите, преди да пускаме на воля в дивото. Ти лично имаш ли против?

    (И разгледа ли изследването за суперплевелите?)

  16. Иван Says:

    @Григор,
    признавам си, не прочетох цялото ти словоизлияние. Определено обаче си личи че (отново) не си се запознал изобщо с темата и развиваш дървени философии.

    Ето ти един случай в който употребата на ГМО довежда до епидемия и смърт на част от засегнатите. http://www.seedsofdeception.com/Public/L-tryptophan/1Introduction/index.cfm
    Да, инцидентът може да се приеме като стандартно хранително отравяне в следствие на производствен проблем. Но изводът е че ако нещо се предполага, но не се проверява, то неминуемо ще има издънки.

    Ще дам пример с Мария Кюри, жената открила урана, полония, радия и ядрения разпад. Тя е работела без предпазни средства, и видимо нищо не й се е случило . В един от игралните филми за нея, имаше сцена където тя показва светещ прах като го държеше в ръка, а предприемач искаше да прави светещи накити от него. Кюри умира на 65г, десетилетия след опитите й.

    Защо радиацията се приема за нещо толкова страшно в наши дни?
    Атомната бомба и ужасите на Хирошима и Нагасаки.

    ГМО не са по-различни от радиоактивните елементи. Те са бъдещето, но към тях трябва да се подхожда изключително внимателно и предпазливо.

    За съжаление в момента към ГМО се подхожда изключително безотговорно. Методът на модификация е абсолютно първобитен. Работи се на сляпо. Не се провеждат параноични изследвания. Прикриват се лоши резултати. Упражнява се политически натиск за премахване на контрола върху продуктите. Води се финансова и политическа война срещу всеки който открие някакви проблеми.

    Това е рецепта за бедствие. И светът ще нехае, докато не се случи генетичната Хирошима.

    Аз лично вярвам че ползите от геното инженерство могат да бъдат огромни. Но докато нямаме цялостно разбиране за действието, нито прецизен метод за манипулирането им… всичко ще бъде игра с огъня.

    Както и да е. Като начало препоръчвам ти да гледаш френския документален филм “Светът според Монсанто”, той е най-балансиран и богат на доказателства, въпреки че има и по-нови развития.
    А за нашите клоуни, хвърли поглед на тези линкове: http://www.narodnodelo.bg/todaynews.php?news=1825 http://dnevnik.bg/analizi/2010/02/03/852438_vsichki_na_chereshata_gore_na_magdanoza/

  17. Григор Says:

    @Калин: Зависи от критерия за безопасност.

    В записа обясних защо ГМО е много по-безопасна технология от селекцията – защото не създава нови гени, а само съчетава съществуващи с известен продукт, за разлика от селекцията, която разчита на непредсказуеми мутации. Разликата е в доста порядъци – ако за ГМО трябва да се изкара 50 години, за да се докаже безопасност, за получен чрез селекция сорт би трябвало да минат поне 50 000, а по възможност поне 500 000 години. (И пак селекционният продукт ще е много по-малко изтестван, спрямо шанса за лошо въздействие, отколкото ГМО-то.) Това очевидно не е опция, следователно този критерий за безопасност не е опция. Нужен ни е някакъв… хм, реалистичен.

  18. Григор Says:

    @Иван: Не ми се сърди, но е доста вероятно да съм далеч по-добре запознат с темата от теб, и разликата в мненията ни да се дължи точно на това. Ако не вярваш, можем да си поговорим малко за генетика и да видим кой от нас е по-наясно с нея. Можеш ли например да кажеш, без да ползваш Интернет или учебници, как се казва ензимът, чрез който се мултиплицира извлеченият ген, за да се имплантира в друг организъм? Или, да кажем, кои ензими се използват за изрязването му от изходната ДНК, и защо точно те? Пробвай да изброиш примерно три различни вектора за внасяне на ген в еукариотна клетка, и още един, специфичен за прокариотите… Ако случайно не знаеш тези неща, но мислиш, че си компетентен да преценяваш ГМО технологии, дали не си като човек, който не знае какво е “бутало” или “клапан”, но се смята за експерт по автомобилни двигатели? И обяснява на монтьора до него, че (отново) не се е запознал с темата?…

    Seeds of Deception е известен анти-ГМО сайт. Проверил съм десетина негови публикации, и всички без изключение са се оказали научна фантастика. Несъществуващи изследвания, неслучили се реално бедствия, позоваване на несъществуващи учени или пък титулуване за учени на идеолози без научни познания, представяне на най-обикновени негенетични злополуки като произтекли от ГМО… арсеналът е пълен. В този случай обикновено хранително отравяне заради повредена машинария се отдава на проблем с ГМО само защото на някъкъв етап от продукта в него имало ГМО. Звучи ми като поредния фанатизъм.

    Позоваването на несвързани отделни случаи от други области не винаги е валидно: с него може да се оправдае всяка най-безумна теза. По-коректно е да бъдат сравнени аналитично. Това обаче изисква познания по генетика. Ако ги имаш, твърдения от типа на “генетична Хирошима” заради ГМО ще ти звучат като пророчествата за бунт на сенокосачките и парните машини, който ще изтреби тази нощ човечеството. Да, добре е да се проверява всичко по много пъти, но от едно ниво нататък нещата се превръщат в параноя.

    Ще повторя специално за теб: реално е възможно един ГМО продукт да се окаже отровен. Още повече че наистина се упражнява безсъвестен натиск в тяхна полза, и противниците им се преследват както всички бизнес-противници. Проблемът е, че достъпните към момента ГМО технологии са доста сигурни в това отношение. Пренасянето на ген с известен продукт е изключително устойчива на лоши резултати техника, заради особеностите на транскрипцията и транслацията в клетката. На неин фон селекцията на сортове е направо руска рулетка: вероятността да селектираш отровни ябълки е поне шест-седем порядъка над вероятността да получиш (неумишлено) такива чрез генни модификации, дори ако работиш мърляво. Дано това ти даде представа колко малко вероятно е ГМО случайно да се получи отровен. Един добър курс по генетика може да ти обясни и защо точно е така. Ако нямаш време за него, поне погледни колко генетици, които имат представа как точно се създават ГМО продукти, са техни противници, и вярват в подобни истории.

    Отделно от това, прекаляването може да те направи не убедителен, а комичен. Да допуснем, че случайно бъде създадено отровно ГМО жито. Да допуснем дори, че това няма да бъде забелязано, и то ще бъде продавано масово за посев – нещо, което не е реално да се случи дори при съвременната корпоративна безотговорност. Последствията несъмнено ще са ужасни, ще има хиляди хора отровени, но дали ще са “генетична Хирошима”? Извинявай, но това е чиста проба паникьорство. Ако не си го осъзнал досега, може би е добре да се замислиш дали неусетно не си се отдалечил от реалната преценка. (Случва се и на най-разумните хора.)

  19. Калин Says:

    1. В какъв смисъл наричаш селекцията “мутация”?

    2. Кой критерий за безопасност би бил реалистичен?

    3. Имаш ли някакви коментари по изследването за суперплевелите?

  20. Калин Says:

    С разрешението на автора, публикувам отворено писмо до българските институции от д-р Диди Баев, един от членовете на работната група “Закон за ГМО в България”. Пускам текста без никакви корекции. (Надявам се четящите този блог да правят разлика м/у изрядна форма и изрядно съдържание.)

    – – –

    Отворено писмо от Д-р. Диди Баев, телефон 08XXXXXXX, didibaev -в- yahoo.com

    Копие до Министър Председателя на Република България

    Копие до Председателя на Народното Събрание на Република България

    Копие до Министъра на Околната Среда и Водите на Република България

    Уважаеми Господин Министър Председател,

    Уважаема Госпожо Председател на Народното Събрание,

    Уважаеми Дами и Господа Народни Представители,

    Уважаема Госпожо Министър на Околната Среда и Водите,

    Пиша Ви по повод вече разгледаните на първо четене предложения за промени в Закона за генно модифицираните организми (ГМО).

    Генетично модифицираните организми и произхождащите от тях хранителни продукти са сериозна заплаха за здравето на човека и околната среда

    Животът на Земята какъвто е днес, е следствие на около 3,5 млрд. години еволюция. През целия този период еволюцията на живите системи е записла своя ход в гените на организмите, населяващи планетата днес. Именно гените на организмите – от бактериите до човека, представляват “плана”, по който са устроени тези организми и всяка една тяхна част. Генното “инженерство” е процес на насилствено, на изкуствено преобразуване на тези планове. От една страна, в лабораторни условия генната технология е незаменима при изследване на фундаменталните процеси, протичащи в живите клетки. От друга страна обаче, генетичното манипулиране на различни организми с търговски и политически цели крие множество опасности. Това е така, защото живите организми, дори и едноклетъчните бактерии, са устроени доста сложно и учените не могат да предвидят всичките последици от вкарване на чужди гени в даден организъм. Поради тази причина няма възможност да се предвиди предварително какви ще са дългосрочните последици върху организма на този, който консумира храни, получени от такива генномодифицирани организми и какви ще са дългосрочните последици върху околната среда. Ето защо създаването и провеждането на експерименти с генномодифицирани организми трябва да остане стриктно зад стените на научните лаборатории, а не да се експериментира със здравето на хората и околната среда.

    Какво представляват Генетично Манипулираните Организми, ГМО и Генетично Модифицираните Храни, ГМХ?

    ГМО могат да се дефинират като организми в които генетичния материал (ДНК) е променен по начин който не се среща в Природата. Аз пиша Природата с главна буква. По точното тълкуване на ГМО е всъщност Генетично МАНИПУЛИРАНИ Организми. Технологията която се използва за тази цел е позната като биотехнология, генна технология, рекомбинантна ДНК технология като общо методите на манипулиране на молекулите на ДНК са познати като генно инженерство. Това позволява индивидуални гени от един организъм да бъдат изолирани и пренесени в генома на друг организъм който еволюционно е много отдалечен от донора. Такива методи се ползват за създаването на ГМ растения, които след това се отглеждат с цел получаване на храни и/или хранителни добавки. Такива храни са познати като ГМ храни.

    Безвредни ли са ГМО и какъв е риска?

    Изучавайки биологичната еволюция, учените биолози се съобразяват с нейните закони. За съжаление има и такива които смятат, че природните закони на важат за тях. Нещо повече, някои смятат че със заобикалянето на природните закони могат да все направят много пари. Нищо по погрешно от едно такова заблуждение. Някои дори стигат до там да наричат безразборното упражняване в разни генни технологии като нещо нормално и „ускоряване на еволюцията”! Едно твърде безотговорно отношение към Природата. Има два типа противници на генните технологии. Едните смятат, че тези технологии са фундаментално погрешни и искат пълна забрана на всякаква такава изследователска дейност. Това обаче е твърде крайно отношение. Другите, в това число и аз, смятаме че генните технологии са интегрална част от методите на съвременнта биология и медицина. Например генните технологии с успех се ползват за молекулярна диагностока и превантивна медицина, и това е направлението което трябва да се развива в България. Експериментите с ГМО трябва обаче да останат стриктно зад стените на научните лаборатории, и ГМО да не се освобождават в околната среда!

    Днес в света се признават катасрофалните странични ефекти, причинени и причиняващи се от ядреното замърсяване, глобалното затопляне, токсичните ефекти от различни химически продукти като хербициди и пестициди. Често лекарства се оттеглят от употреба поради опасни странични действия. Във всички случаи обаче вредните ефекти изискват време, за да се проявят и да бъдат взети подходящи мерки.
    Разликата между тези вредни последствия и проблемите които поставя използването на генномодифицирани орагнизми и храни е, че

    техният отрицателен ефект е необратим

    Затова от жизнено важно значение е да се предпазим от тези проблеми, преди да са станали необратими. Такъв предохранителен подход е незаменим с цел да предпазим себе си, нашите деца, бъдещите поколения и околната среда. Трябва да се действа, преди да е станало късно.

    Класическия вече пример с хранителната добавка ел-триптофан е добре известен. Тази амино-киселина е добита от генетично модифициран бактериален щам. Това се случва през 1989-та година когато вследствие на употреба на тази хранителна добавка 37 души в САЩ стават една от първите жертви на „безвредните” ГМО-технологии. ГМХ също така предизвикват алергични реакции. Например: непрекъснато нарастват алергиите свързани с употреба на ГМ соя, което се дължи на протеин експерсиран от манипулиран ген. Често срещани са стомашни и нервни разстройства.

    Кои са основните заблуди свързани с ГМО и ГМХ които привържениците на ГМО за храни на животните и човека искат да ни наложат?

    1. “Методите на генетичното инженерство използвани за манипулацията на организми предназначени за храна на животни и хора, са нищо повече от едно естествено продължение на традициооните методи на селекция.”

    Това твърдение разбира се, няма нищо общо с истината. Методите на генното инженерство са сравнително нова технология и от една страна, се прилагат много широко и успешно за решаване на редица молекулярно-биологични въпроси в различни изследователски лаборатории. Това е ползата за науката, най-общо казано. Но от друга страна, тези методи не са и не могат да бъдат “естествено” продължение на традиционните методи на селекция, нито да превъзмогнат ограниченията на традиционните методи, както се опитват да ни убеждават, или по-точно да ни лъжат, поддръжниците на ГМО, предназначени главно за храни и хранителни добавки. Традиционните селекционери не могат да съединят гени от риба с тези на ягоди или гени на царевица с гени взети от бактерии. За съжаление обаче такива “рибо-ягоди” и “бактерио-царевици” са вече на полето. На учените е ясно, че генното инженерство е много различно от традиционната селекция и поради това предствлява огромен риск. В същото време поддръжниците продължават да твърдят, че ГМО не са различни, не са опасни и не изискват специални регулации. Всъщност привържениците на тези ГМО се интересуват само от евентуалните финансови изгоди. Тук ще цитирам казаното преди около 10 години от директора на “Корпоративни комуникации” на химическата компания “Монсанто”, също така един от най-крупните производители на ГМ растения: “Монсанто” не трябва да удостоверява безопасноста на ГМ-храните. Нашият интерес е да продаваме.” Кратко, ясно и цинично изразяване на позиция. Аз ще добавя, за да продават в техен интерес е и да купуват слуги в страни с неукрепнала демокрация и слаби граждански общества.

    Сега ще се спра на кратко на принципните разлики съществуващи между селекцията и ГМО или какво привържниците на ГМО не искат да знаете! Обикновено на въпроса: „Що е това ГМО и какви цели се влагат в разработването и внедряването им?”, поддръжниците на ГМО отговарят: „всъщност методите на генния пренос не бива да се разглеждат като нещо отделно от класическата селекция. Можело да се каже дори, че те доизграждат нейните методи и, че няма принципна разлика между традиционната селекция и насилствения пренос на генетична информация. Принципна разлика няма защото и при традиционната селекция когато се кръстосват два индивида, също става пренос на гени”. За съжаление това си е зблуждение, погрешно механистично разглеждане на живата Природа. При традиционната селекция се кръстосват два индивида принадлежащи към един биологичен вид или много близки организми. При нарочния генен пренос се компрометира концепцията за биологичен вид! Това е принципна разлика. „При класическата селекция се прехвърлят голям набор от гени, но като правило покрай полезния ген се прехвърлят и много други, които от гледна точка на човека (за кой човек става дума?) не представляват интерес”, ни поучават „ускорителите на еволюцията”. Само че „полезния ген” разбира се не може да бъде полезен без „многото други”! И след това добавят, „че с методите на генния пренос могат да се добавят полезните гени”. Да приемем, че на пръв поглед това звучи добре и е от ясно по ясно. Така ли е наистина? Не, не е така просто, или да, ама не. При класическата селекция, както и при всички организми с полово размножаване се сливат два хаплоидни генома (имащи по една хромозома от всичките за съответния биологичен вид) които са разбира се съвместими. При изкуствения пренос на гени се извършва принудителен хоризонтален пренос на генетична информация. Това е принципна разлика. При такъв един хоризонтален пренос се добавя генетична информация с доста различна употреба на кодоните (codon usage) и различна честота на срещане на кодоните в рамките на една (чужда) ДНК кодираща последователност (codon bias). Кодоните са последователности от базите изграждащи първичната структура на ДНК в кодиращите и участъци формиращи и четящи се като триплети. Един триплет (кодон) кодира една определена амино-киселина в първичната структура на даден протеин когато генетичната информация е определена да се процесира до такъв (протеин). (Малко е сложно тука обяснението но ще заеме много място едно по просто такова). Това също е принципна разлика. При класическата селекция става обмяна на генетична информация между двама родители при строг генетичен/клетъчен контрол на тази обмяна. При индуцирания пренос на такава информация става насилствено внедряване на ДНК последователсности в един родител, като правило на случайно място в неговия геном. Това е много съществена принципна разлика. При насилствения генен пренос се внедрява информация която при нормални за даден организъм условия защитните му механизми няма да допуснат да се извърши. Това е също много съществена принципна разлика.

    2. “ГМО могат да направят храните по-добри, по-хранителни, да имат по-добър вкус.”

    Нищо подобно. Човек трябва да опита лъскав червен домат с вкус на тоалетна хартия или риба без вкус, за да се увери в тази лъжа.

    3. “ГМ растенията изискват използване на по-малко хербициди.”

    В действителност повечето ГМ култури са направени да издържат на високи нива на хербициди. Практиката показва, че с такива ГМ растения фермерите използват повече хербициди. Едно изследване в САЩ показа, че фермерите отглеждащи ГМ соя ползват 2,5 пъти повече хербициди в сравнение с тези прилагащи интегриран плевелен контрол и отглеждащи нормални растения.

    4. “ГМО са безвредни за околната среда и здравето на хората.”

    Истината е: никой никога не е провеждал дългосрочни изследвания за безопасност на ГМО, нито има установени правила за безопасност. На практика няма дългосрочни изследвания, които да потвърждават това твърдение. Нещо повече, съвременната наука не може да направи дългосрочни предвиждания за въздействието на ГМО върху здравето на хората и околната среда. Но, лабораторни и полеви експерименти показват, че ГМО могат да бъдат вредни за полезните насекоми, да бъдат вредни за почвите и да трансферират хибридни гени в околната среда, като така генно замърсяват съседни нормални култури. Потенциално могат да бъдат създадени и неконтролируеми плевели.

    За или против въздействието върху околната среда и човешкото здраве? Това е основният спор между пропоненти и опоненти на интродуцирането на ГМО в околната среда. Тук трябва да се отбележи, че само чрез фокусиране върху научни и технически въпроси голяма част от дебата за ГМО и храните от такива организми пропуска много важна точка: политическите и етични проблеми за разбирането на тази нова технология и нейните ефекти. Поддръжниците на ГМО отричат или омаловажават тези проблеми. Плюс това едно сериозно проучване за влиянието върху околната среда и/или здравето на хората може да продължи/продължава дълги години и/или десетилетия. Съществува опасност от пренос на модифицирани гени от едни към други организми което може да доведе до възникване на нови вируси, до възникване на нови резистентни на антибиотици патогенни микроорганизми, до възникване на резистентни на хербициди плевели. Предвиждането за предизвикване на нови заболявания по хората е доста трудно и несигурно. Проблема е, че това ще се установи със сигурност когато вече е станало късно да се реагира! Когато няма да е възможно предотвратяването на такива заболявания. Това е огромен проблем. С ГМО се създават нови и непознати за организма белтъци които отсъстват в нормалните или немодифицираните организми или растения.

    Изследвани ли са късните ефекти от използването на ГМО и предвидими ли са те? Не, късните ефекти не са изследвани и немогат лесно и с дори приблизителна сигурност да се предвидят едни такива въздействия. Те ще се констатират когато вече е късно.

    За съжаление генетичното замърсяване вече е факт. На 23-ти Февруари 2004 година на интернет страницата на Съюза на Загрижените Учени от САЩ (http://www.ucsusa.org/), публикува материал за идентифицирането на генно манипулирана ДНК в традиционни семена. Тестваните семена са от традиционни растения царевица, соя и канола които нямат и не би трябвало да имат ГМ история.

    5. “ГМО са необходими за изхранването на растящите популации на страните от развиващите се страни.”

    На практика прилагането на ГМО може да доведе до увеличаване на глада и недохранването. Биотехнологичните компании лакомо преследват така наречената “терминаторна технология”. Тази технология прави семената на културите стерилни, което ще направи невъзможно използването им за посев. Повечето фермери по света разчитат на прибраните от техните полета семена за посев. И сега в света има храни в изобилие и богатите страни изхвърлят тонове храни. Защо не ги дарят на гладуващите за които те са толкоова загрижени?

    Какви са опасностите от въвеждането на генетично модифицирани организми и консумирането на храни получени от тях?

    I. Фундаментални недостатъци:

    ГЕННАТА ТЕХНОЛОГИЯ НЕ Е ПРЕЦИЗНА.
    Вкарването на чужди гени в манипулирания организъм е процес, при който местото където ще попадне чуждия ген не може да се контролира. Като последствие от това е огромният риск от предизвикване на смущения във функциите на останалите гени и на организма приемник. (Bergelson, J., Purrington, C.B., 1998. Promiscuity in Transgenic Plants. Nature 3 September 1998, p. 25.)

    ПОВСЕМЕСТЕН ПРОВАЛ НА СЕЛСКО-СТОПАНСКАТА РЕКОЛТА.
    Компаниите имат за цел печалба от патентоването на генно модифицирани семена. Растенията от такива семена могат да предизвикат появата на специфични вредители и до поголовно унищожаване на добивите. (Return to Resistance: Breeding crops to reduce pesticide dependency by R.A. Robinson, California, USA: AgAccess. Ottawa, Canada: IDRC Books. 1996)

    ЗАПЛАХА ЗА ЦЯЛОСТНОТО СНАБДЯВАНЕ С ХРАНИ.
    Генетично модифицирани семена могат да бъдат лесно пренясяни от насекоми, птици, вятър до съседни места и по-далече. Опрашване на не-модифицирани растения с полен от транс-генни може да доведе до генното им замрсяване. (Emberlin, J., Adams-Groom, B., and Tidmarsh, J., 1999 . A Report on the Dispersal of Maize Pollen. National Pollen Research Unit, University College, Worcester WR2 6 AJ, England., January (1999). (February 23, 2004 Genetically Engineered DNA Found in Traditional Seeds. Study Has Implications for Trade, Organic Agriculture,Human Health.

    http://www.ucsusa.org/food_and_environment/biotechnology/seed_release.html

    II. Опасности за здравето на хората.

    ЛИПСА НА ДЪЛГОСРОЧНИ ТЕСТОВЕ ЗА БЕЗОПАСТНОСТ.

    НОВИ ТОКСИНИ.
    Генетичното манипулиране може да причини неочаквани мутации, които могат да бъдат причина за високи нива на токсини в генно модифицираните храни. (Inose, T., and Murata, K. 1995. Enhanced accumulation of toxic compound in yeast cells having high glycolytic activity: a case study on the safety of genetically engineered yeast. International Journal of Food Science and Technology, Vol. 30, p. 141)

    АЛЕРГИЧНИ РЕАКЦИИ.
    (Nordlee, J.D., Taylor, S.L., Townsend, J.A., Thomas, L.A. and Bush,, R.K., 1996. Identification of a Brazil nut Allergen in Transgenic Soybeans. New England Journal of Medicine, Vol. 334(11), p. 726.)

    СИЛНО ПОНИЖЕНИ ХРАНИТЕЛНИ И ВКУСОВИ КАЧЕСТВА.
    Приятно изглеждащ генетично манипулиран домат може да бъде няколко седмици стар, безвкусен и с пълна липса на хранителна стойност.

    ВЪЗНИКВАНЕ НА РЕЗИСТЕНТНИ КЪМ АНТИБИОТИЦИ ПАТОГЕННИ БАКТЕРИИ.
    (New Scientist, January 30, 1999. Can we really stomach GM foods? Gut reaction.)

    СТРАНИЧНИТЕ ЕФЕКТИ ПРЕДИЗВИКАНИ ОТ ГЕНЕТИЧНО МОДИФИЦИРАНИ ХРАНИ ИЛИ ДОБАВКИ МОГАТ ДА ПРИЧИНЯТ СМЪРТ ПРИ КОНСУМИРАНЕ.
    (Mayeno, A.N., and Gleich, G.J., 1994. Eosinophilia-myalgia syndrome and tryptophan production: a cautionary tale. TIBTECH, Vol. 12, p. 346.)

    III. Опасности за околната среда
    УВЕЛИЧЕНО ИЗПОЛЗУВАНЕ НА ХЕРБИЦИДИ.
    (Benbrook, C., 1999. Evidence of the Magnitude and Consequences of the Roundup Ready Soybean Yield Drag from University-Based Varietal Trials in 1998. Benbrook Consulting Services, Sandpoint, Idaho, Ag BioTech InfoNet Technical Paper Number 1, July 13, 1999)

    ЕКОЛОГИЧНИ ВРЕДИ.
    (Metz, P. L. J., Jacobsen, E., Nap, J. P., Pereira, A., and Stiekema, W. J., 1997 . The impact on biosafety of the phosphinothricin-tolerance transgene in inter-specific B. rapa x B. napus hybrids and their successive backcrosses. Theoretical and Applied Genetics 95, 442-450.)

    ГЕННОТО ЗАМЪРСЯВАНЕ НА ОКОЛНАТА СРЕДА НЕ МОЖЕ ДА БЪДЕ ПОЧИСТЕНО.
    Веднъж генно модифицирани организми внедрени в околната среда или получени от взаимодействие с не-модифицирани организми, не могат да бъдат извадени обратно. Генното замърсяване за разлика от ядреното или химическото е необратимо.

    По инициатива на министерство на околната среда и водите вече са разгледани на първо четене предложените промени в Закона за генно модифицираните организми (ГМО). МОСВ твърди, че Европейската комисия е подала процедура срещу България заради забраните за отглеждане на ГМО в България. Тези твърдения на какво са базирани? Къде са съответните документи? Те могат ли да бъдат видяни и да станат достояние на широката общественост? Не обслужват ли тези промени мултинационалните компании които тровят околната среда? Какви са тука интересите на България?

    Истината е, че нито ЕК, нито който и да било друг могат да задължът България да допусне отглеждането на ГМ култури на нейна територия!

    В проекта за Закон за изменение и допълнение на Закона за генетично модифицирани организми е меко казано скандално предложението за отмяна на чл. 79 и чл. 80.

    „Чл. 79. (1) Забранява се освобождаването в околната среда и пускането на пазара на следните ГМО: тютюн, лоза, памук, маслодайна роза, пшеница и всички зеленчукови и овощни култури.

    (2) Министърът на земеделието и горите съгласувано с министъра на околната среда и водите допълва списъка по ал. 1 със заповед, която се обнародва в “Държавен вестник”.

    Чл. 80. Забранява се освобождаването на ГМО в териториите, включени в Националната екологична мрежа по смисъла на Закона за биологичното разнообразие, както и в прилежащите им територии, обхващащи 30-километров пояс около тях.”

    (от ЗАКОН ЗА ГЕНЕТИЧНО МОДИФИЦИРАНИ ОРГАНИЗМИ

    В сила от 01.06.2005 г. Обн. ДВ. бр.27 от 29 Март 2005г., изм. ДВ. бр.88 от 4 Ноември 2005г., изм. ДВ. бр.99 от 9 Декември 2005г., изм. ДВ. бр.30 от 11 Април 2006г., изм. ДВ. бр.31 от 13 Април 2007г.)

    Това на практика ще направи от България територия за експерименти с човешкото здраве и ще нанесе необратими вреди на околната среда и биоразнообразитео в България!

    От известно време се появи информация по интенет, че Монсанто твърдят, че забраните в закона за ГМО ще бъдат отменени и в България ще се отглеждат ГМО. Не трябва ли съответните институции да проверят истина ли е тази информация? Ако е истина, то кой им позволява да се месят така грубо в работите и делата на България?

    България, както и целият свят, няма нужда от ГМ селско стопанство. Най-доброто, което трябва да се направи е мораториум върху разпространението на ГМО в България. В това отношение гласът на българското общество е много важен глас, който трябва да се чуе из цяла Европа! Ние имаме прекрасни условия за развитие на екологично селско стопанство и екологичен туризъм.

    Аз вярвам, че България има отговорно Народно Събрание и отговорно Правителство и, че здравия разум ще надделее и няма да се стигне до отмяна на членове 79 и 80 от Закона за генетично модифицираните организми.

    Ще си позволя да цитирам мнението на някои световно известни учени за ГМО.

    Д-р. Ъруин Чаргоф, известен биохимик и често наричан „баща на молекулярната биология”, предупреждава, че технологията на генното инженерство представлява по голяма заплаха за света отколкото ядрената. По този повод той пише в автобиографията си: „ Струва ми се, че науката прекрачи граница която трябваше да остане непремината”.

    „Не можете да унищожите една новосъздадена форма на живот. Тя ще ви надживее и вас, и децата ви, и внуците ви. Една необратима атака върху биосферата е нещо което предишните поколения не можеха да си представят, и за което много би ми се искало да не нося вина”. Професор Ричард Лейси, микробиолог и лекар, една от много известните фигури в науката за храненето, още през 1995 година остро се изказа срещу въвеждането на генно модифицираните храни (ГМХ) поради „буквално неограничените рискове за здравето на хората което крият”. „Всъщност почти невъзможно е да се измисли опитна постановка, чрез която да се оценят ефектите върху здравето от попадналите в хранителната верига ГМХ, нито пък има каквато и да е обоснована причина от хранителен или обществен характер на тяхното въвеждане”.

    Професорът по генетика от САЩ Джо Каминс: „Вероятно най голямата опастност от генно манипулираните култури идва от внедряването в тях на модифицирани вируси и вирусни гени. Генетични рекомбинации могат да доведат до възникването на нови, изключително болесттотворни вируси. Изменените вируси биха могли да предизвикат глад чрез унищожаване на реколтата и много сериозни заболявания по хората и животните”.Ще си позволя да цитирам едно мнение на още един от бащите на молекулярната биология, Професор Джеймс Уотсън изказано в началото на 2004 година. Попитан от специалисти на Монсанто какво мисли за генетично изменените организми, той отговори : “Ние не можем да играем ролята на Господ”.

    Ще завърша с една мисъл на Джери Майндър който в статията си “С лице към идващата вълна” пише за ГМО: “Дори за спечелилите големи пари това е все едно да спечелиш на покер на борда на “Титаник”.

    С Уважение,

    Д-р. Диди Баев, молекулярен биолог, биохимик, микробиолог

    2009-01-10

    – – –

    Писмото е пратено на 10 януари тази година. Получен е отговор само от НС, че “са го получили и ще запознаят комисията по околна среда с него”.

  21. Григор Says:

    @Калин: Не наричам селекцията мутация в никакъв смисъл. Селекцията се базира на мутации – те са материалът, върху който тя работи. Без мутации няма селекция. Ако искаш да селекционираш по-сладки ябълки, всъщност търсиш мутант с по-активен цикъл на синтез на глюкоза и/или по-слабо активен синтез на целулоза от глюкозата. И понеже огромният процент от тези мутации променят активността съвсем малко, ти се струва, че процесът е постепенен. Реално обаче подбираш последователност от мутанти с все по-подходящи ти ензими.

    Би бил реалистичен критерий за безопасност, който, като начало, е що-годе еднакъв към всички. Дали по-висок или по-нисък можем да спорим. Но сегашният критерий на повечето противници на ГМО е, че с природните култури можеш да се катериш по скални отвеси без подсигуровка, а с ГМО трябва да седиш в къщи с каска, за в случай че таванът падне на главата ти. Не ми се сърди, но… как да го кажа по-приятелски… Виж, добре е да понаучиш по-сериозно генетика, и да можеш да преценяваш тези неща сам, а не да слушаш “учени”. Повярвай ми, гледката на иначе нормален и свестен човек, който обаче фанатично твърди очевадни глупости, е хем тъжна, хем страшна. Все едно гледаш зомбиран от секта.

    Изследването за суперплевелите още не съм го погледнал. Ако е същото изследване отпреди години, което обясняваше как в нивите с ГМО се селекционирали суперплевели заради високото ниво на хербициди, моля те, не ме карай да го чета пак. Иначе, като лекар, трябва да забраня антибиотиците, защото заради тях се селекционират устойчиви на антибиотици микроби. И да пратя човечеството обратно в пещерите, защото съвременните удобства селекционират хилави деца. Моля те, Калине, нека не губим връзката с реалността. Резултатът няма да е добро за човечеството.

    Писмото ще го погледна малко по-нататък.

  22. Itilon Says:

    @Григор, поздравления за прекрасния коментар! Искрено се надявам повече хора да го прочетат! 🙂

    За съжаление почти всеки материал, който може да се намери за ГМО в България, повтаря едни и същи манипулации на анти-ГМО движението! За това нямаше и нямаше как да има истински дебат по въпроса.

  23. Случайна Says:

    Аз бих казала това, което умните хора са осъзнали много преди мен – “Пътят към ада е постлан с добри намерения”.

  24. Senski Says:

    @Григор: Добър опит, ако разбира се, беше що годе близо до истината. За едно си прав – не бива да има фанатизиране на база псевдонаучни разкази – това вреди.

    (Тъй като, тук се започна надцакване и бой с дипломи, само да спомена, че съм работил 4 години в лаборатория за рекомбинантни ДНК технологии, биотехнолог съм и съм завършил опазване на околната среда и се занимавам с биоинформатика.) 🙂

    Сега вече си наясно, че разбирам какво казваш, както и другите коментари са ми известни като примери. Това, което аз искам да попитам е, ако една лъжа се повтори достатъчен брой пъти, трябва ли да я приемем за истина? Питам, защото масово разпространени са схващанията, че:

    1. Производителите на ГМО знаят много за: а) технологията, с която работят и б) трансгенните растения, които получават в резултат от тази технология. Нито едно от двете не е вярно, защото съм наясно с нивото на познание, което върлува в средите, заминаващи се с ГМО професионално. Те са просто асемблатори. А относно технологията, може би малко хора знаят, че именно тя е проблема, а не толкова преноса на самите гени.

    2. Правителствата на страните, разрешили отглеждане на ГМО на територията си са проверили и доказали, че съответните хибриди са безопасни. Това толкова е невярно, колкото невярно е твърдението, че ХИВ причинява СПИН – както знаете, не е известна научна статия, откъдето връзката става ясна. Правителствата се цитират едно друго и това е начина за пробив и завземане на нови територии.

    3. ГМО семената са “по-” (полезни, големи, силни, цветни и т.н.). Не само не са по-велики, ами са учудващо неустойчиви. Тези семена имат бърз разпад на белезите в следващите 1-2 поколения и не са годни за употреба, ако някой земеделец си ги запази за следващата сеитба. Т.е. направени са само и единствено с цел печалба на база патент, а не с каузата на FAO. Оттук става ясно, че ГМО всъщност са нестабилни, но пък за краткия си живот могат да натворят куп проблеми, ако включим в схемата и латералния генетичен трансфер. Друг проблем, който е още по-тъжен се нарича загуба на генетичен ресурс и той е свързан непряко с ГМО. Икономически ГМО ще измести традиционните семена и то само с търговска цел и с никаква друга. Това в перспектива може да нанесе огромни щети на много народи по света, като ги заробва. Губят независимост. Защо ти е война, за да завладееш някого, след като държиш патента за 100% от семената му? Така всички ще са послушни. 🙂

    4. Не е ясно, дали ГМО са опасни за здравето. Напротив, ясно е. лабораторията, която го установи в началото на 90-те бе закрита от Британското правителство и екипа и бе уволнен. Т.е. май се оказва истина, че ако производителите на ГМО повтарят 20 години, че не е ясно дали са им вредни продуктите, те ще се възприемат като безвредни или поне, че обратното не е доказано.

    Но знаеш ли какво… проблемът сега в България не е в стил научен спор, а по-скоро махленска свада. Ако Държавата се държеше, като гарант на интересите на всички нас, нямаше да крие, че приема поправка на закон, като премахва забранителни членове от него. Самия факт пък, че това се базира на писмо, което е засекретено, довежда до извода, че нещо не е достатъчно прозрачно. Т.е. има интереси, които не са явни за публиката (за мен и теб са ясни инициаторите на такива промени, нали?).

    Поздрави
    Senski

    p.s. Що се отнася до мутациите, за които всички говорите твърде експертно, само ще ви помоля да прочетете пак какво сте написали и да проверите дали е вярно. 🙂

  25. Морфиус Says:

    Проблема със патентите си засегнал, а последващия проблем със хранителната независимост си пропуснал – цялото земеделие на региони и държави ще бъде на пряка зависимост от една мегакорпорация. Воден монопол от нов вид, умно нали.
    И доколкото помня пълна карта на наличните гени в природата около нас и действието им още няма… още нямаме изчислителна мощ да направим такава.
    А непълната картина е по-опасна от никаква, защото подвежда имащите я, че знаят какво правят.
    Та докато картинката не се поизясни и картата не се понапълни – експерименти на толкова едро не ми се нравят.
    И това което всъщност си пропуснал… ГМО доколко са устойчиви на случайни мутации?
    До колко хибрид м/у ГМО и селектирания му “братовчед” е устойчив на такива?
    Да не се окаже, че има доста бели петна по картата…

  26. Григор Says:

    @Калин: Прочетох писмото. Чудя се да се смея ли, или да плача. Калине, на това ли си се хванал?!…

    Да го разкритикувам сериозно ще е по-дълго от него. Ще посоча накратко само основните грешки и манипулации.

    Идеята, че генетичните модификации могат да доведат до непредсказуеми резултати (на много места из писмото): Да, на теория могат. Вероятността да го направят, сравнена с тази на най-обикновените мутации, срещащи се ежедневно около нас, обаче е нищожна, поради същността на технологиите, използвани за създаване на ГМО. Да създадеш нов сорт ябълки чрез генетично инженерство обикновено включва прехвърляне на 1-2 гена с добре известен продукт. Да направиш същото чрез селекция обикновено включва да подбереш между 5 и 40 случайни мутации, които влияят на желания признак и на още неизвестно какво, плюс вървящи скрито към тях поне още 200-300 мутации, влияещи изцяло неизвестно на какво. ГМО процедурата е по-безопасна между един и сто милиона пъти. А случаите, когато непреднамерено сме селектирали нещо вредно, са знаеш колко малко. (Не съветвам да ми вярваш на думата. Свиквай да проверяваш такива неща сам.)

    Не е вярно, че начините, по които работят технологиите за генно модифициране, не се срещат в природата. В природата се срещат и далеч по-драстични начини на генно модифициране, които още не владеем, и срещу които биха се обявили дори повечето поддръжници на ГМО. (Прочети записа ми.) Вярно е, че авторът не е генетик, но ако е лекар и биолог, е непростимо да не знае това. Непростимо е да е завършил средно образование, и да не го знае – какво са митохондриите и пластидите се преподава още в осми клас… Ключ към това специфично незнание е “Аз пиша Природата с главна буква”. Знаеш какво е определението за фанатик – човек, готов да воюва за мир и всеобщо щастие до пълно изтребване на човечеството.

    Случаят с L-триптофана в САЩ е добре известен, и масово фалшифициран с цел използване срещу ГМО. Приятелски съвет: не вярвай на мен. Проучи точно какво се е случило, и прецени какви щяха да са последиците, ако като източник на L-триптофан беше използван не ГМО бактерий, а примерно обикновен млечен албумин. След това ми кажи дали според теб авторът на писмото е некомпетентен или умишлен фалшификатор (според мен няма значение), и колко следва да му се вярва по принцип.

    На описанията на “заблудите относно ГМО” няма да се спирам – буквално няма нито една вярна или пък не открито манипулативна дума. На всичкото отгоре, вредни заблуди около ГМО има, но авторът не ги е посочил – ограничил се е да оспорва с лъжи и грешки истините за ГМО. Това направо не го разбирам. Освен ако писмото му не е остроумна гавра с противниците на ГМО… Описаните фундаментални недостатъци или важат с няколко порядъка по-голяма сила за не-ГМО организмите, или са сензационалистка псевдонаука. А цитатите от учени са (с изключение на двама, които са известни като противници на ГМО на базата на ултраконсерватизъм и неприемане на новото по принцип) старателно извадени от съвсем различен контекст: Ъруин Чаргоф говори за потенциалното използване на ГМ за военни цели, и т.н. Джери Майндър също е известен като анти-ГМО crank.

    (Апропо, здравата се смях на употребата на codon usage и codon bias. Ще си спестя описването – в Уикипедия може да се намери повече за тях (всъщност двете са едно и също, но д-р Баев не знае дори това), и човек със средно образование лесно може да прецени колко общо имат с генетичните модификации, и какъв би могъл да е ефектът им. Очевидно на човека са му трябвали гръмки думи, и се е сетил за тези. Както казва Петърчо: “А на теб ще ти се каращиса четвероевангелието!”…)

    Моля те, Калине, отсявай такива глупости. Именно защото времето ти е ценно – и не само твоето. Пак ще повторя: който заключва грешната врата в къщи, се събужда обран, колкото и добре да я е заключил.

  27. Божо Says:

    @Морфиус там е работата, че природата си прави непрекъснати експерименти с най-различни мутации, без въобще да ни пита.

    >”ГМО доколко са устойчиви на случайни мутации?
    До колко хибрид м/у ГМО и селектирания му “братовчед” е устойчив на такива?”

    Толкова, колкото всеки друг вид.

  28. Григор Says:

    @Морфиус: Вероятността земеделието в масов мащаб да се окаже зависимо от монопол или олигопол наистина е ужасна. Точно затова и съм противник на генните патенти – те създават монополите и олигополите в бранша.

    Пълна генна карта на всичко живо няма, но и не разбирам защо ни е във връзка с ГМО – както вече писах, селекционирането на сортове (което се върши масово) е направо руска рулетка в сравнение с генното модифициране. (А на практика също е достатъчно безопасно.)

    ГМО са устойчиви на случайни мутации точно колкото и не-ГМО – очаква ли се случайни мутации в ГМО да могат да доведат до нещо, до което да не могат да доведат в не-ГМО, или довеждането му в ГМО да е по-лесно?

  29. Георги Says:

    @Григор: Последното нещо, което ще кажа за патентите, защото е извън темата – Проблемът с аргумента ти, че компаниите трябва постоянно да иновират, за да са една крачка пред крадците е, че обикновео R&D процесът е много дълъг и скъп ( за разлика от производствения процес ) и след като 2 години си иновирал, после за 2 месеца те копират, подбиват ти цените и ти нямаш никаква възвращаемост. Излизаш на чиста загуба. Е, как ще иновираш от тук нататък? Точно такъв би бил проблемът на AMD и Intel.
    @Божо: Относно примера ти за слънчевите батерии – нормално е, който плаща сметката, да поръчва музиката. Какво излиза – някой плаща на БАН за излседвания и после целия свят се ползва от облагите безплатно? Ако нямаше патент, никой нямаше да си и помисли дори да плащана БАН за развойна дейност. Мирише ми на комунизъм…

  30. Божо Says:

    >”Ако нямаше патент, никой нямаше да си и помисли дори да плащана БАН за развойна дейност.”

    Що?

  31. Григор Says:

    @Георги: Неща, които искат 2 години R&D, трудно се копират за 2 месеца. В различните сфери е различно, но средностатистически при еднакви ресурси на създаващата и копиращата фирма, копирането отнема около половината от времето и една трета до една пета от ресурсите… Да, и така е по-евтино. Това е цената да си водещ на пазара – във всичко нормалното положение е водещият да харчи най-много усилия; ако не е така, значи нещата са изкривени.

    Ако водещият иска да бъде все с малко напред и когато няма патенти, трябва да има R&D конвейер, който постоянно да го снабдява с иновации. Доста по-скъпо е, отколкото да копираш, но пък ти осигурява постоянно да си с една крачка пред конкуренцията. Съответно, в не твърде дълъг срок тя или фалира, или си намира начин и тя да инвестира здравата в R&D. Ползата е за клиентите – за разлика от случая, в който има патенти.

    Описанието на Божо наблягаше на различен аспект. Патентът на поръчителите им е позволил не да си върнат разходите – нищо не са върнали, защото нищо не са произвели. В сфери с патенти това е далеч по-честият случай, отколкото внедряването. Позволил им е 20 години да продават остаряло вече, но изгодно им изделие. И патентът е изиграл ключовата роля – чрез него са пречели на конкуренцията да пусне на пазара нещо по-съвременно. Корпорацията е спечелила, но потребителите и развитието са изгубили.

    Не мисли, че съм фанатичен противник на патентите. Без някакъв вид интелектуално право няма как да има чисти R&D компании, а те често са полезни. Ниската цена и доброто качество на ARM процесорите се дължат до голяма степен на това, че проектиращата ги фирма е чиста R&D, а производителите се конкурират помежду си. Проблемът е, че има и предостатъчно сфери, в които патентите са повече вредни, отколкото полезни. Генетиката е една от тях. Софтуерът е друга.

  32. mick Says:

    Всъщност проблемът на патентите е, че собственикът на патента може да го скрие и да не го използва. Това според мен ако се махне и се задължат собствениците на патенти да ги използват или продадат нещата ще бъдат много по-добри. Макар, че не е ясно как може да стане това. Със сигурност обаче патентите трябва да станат публични.

  33. Григор Says:

    @mick: Проблемът не е само този. Собственикът на патента може да го ползва, но в размер под пазарните нужди, и да разчита на висока печалба от високата цена заради недостига. Може и да го ползва достатъчно, за да покрие пазарните нужди, но да не го продава на конкуренцията, и така да поддържа реално монопол. Най-сетне, може дори да го продава на конкуренцията и да няма монопол, но да блокира чрез него опитите да се създаде нещо по-добро на негова база. И в трите случая потребителите (и обществото като цяло) губят.

  34. Шаpкaн Says:

    Гриша, ще си позволя да резюмирам написаното от теб:
    1. Рисковете, свързани с “естествената” селекция, са съпоставими с генните модификации (ГМ; частен случай на генна инженерия), но последното дава повече предимства (печели се време, пестят се средства).
    2. Практиката ГМ е започнала много отдавна (под формата на селекция), но по един “сляп” и твърде разточителен откъм време начин, което обаче не е довело до апокалипсис… макар че такива апокалипсиси са се случвали в историята на планетата, само дето ГМ няма нищо общо.
    (самият факт, че за милиард години не е възникнал патогенене мутант, който да изтреби всичко освен себе си, е показателен)
    3. Опасни и вредни са само онези ГМО, които се създават “в комплект” с агресивни селскостопански химикали. Или когато се прилагат глупаво, което обаче се случва и със селектираните видове.
    4. Защитата на “Природата” с славното “П” всъщност е нова религиозна секта.
    И като всяка религия то е ирационално, въпреки че може да е тръгнало от рационални тревоги.
    (мой извод): допълнително, подменяйки знанието с вяра, природорелигията води до негативна нагласа към научните изследвания; ПО-ТОЧНО – към враждебност спрямо НЕЗАВИСИМИТЕ научни изследвания, които няма как да се защитят. По този начин КОРПОРАТИВНИТЕ (пара)научни звена изчистват конкуренцията с ръцете на своите фактически противници…
    Блестяща маневра.
    5. Патенти и авторски права водят до:
    — монополизъм;
    — стагнация;
    — печалби за посредниците за сметка на творцитте и изследователите, но и за сметка на крайния потребител.

    Дотук няма нищо, с което да не съм съгласен.
    И затова приветствам статията ти!

    Само още две приказки в отговор на прозвучали тук мнения:
    Първо, животът се дава безплатно на всеки роден. Искането после човек да си плаща, за да остане жив, е обикновена свинщина, пардон, човещиния.
    Проблемът тук не е в получаване на възнаграждание за труда, а за КОНТРОЛ и ДИКТАТ над нуждаещите се, за ОГРАБВАНЕ на правото им на избор. Една компания е произвела чудодеен ензим, но производството й е скъпо, а друга е намерила начин да го прави с по-малко средства. Да, повечето потребители ще посегнат към евтиния препарат, но няма да са малко и тези, които ще имат повече доверие на първооткривателя. Т.е. и без патентоване откривателите печелят РЕПУТАЦИЯ. Е, друг въпрос е, когато на преден план стои печалбата, нищо друго освен печалба и печалба на всяка цена… дори с цената на социалните връзки и нещото, наричано “вътрешновидова солидарност”, теоретично характерно за видове, претендиращи за разум…
    Само че тук са объркани причина и следствие. Неравенството е факт, ала той не е породен от онези, които искат единствено справедливо да жънат плодовете на усилията си.
    И именно такава нагласа, че “аз съм си заслужил” и “няма безплатен обяд” (демагогска фраза с малко зрънце истина и дебели напластявания от оправдания на алчността), се вписва в създадената от посредници и грабители на чужд труд система, а после заедно водят до всички онези дивотии и абсурди, които ни вгорчават живота и пораждат съвсем основателно недоволство… което после ловко се пренасочва, отклонява се от истинската причина.

    Второ, карта на гените… вероятно се има предвид някаква ПЪЛНА база данни за това как работи един ген и какви са взаимодействията му с другите гени… Това е свръхзадача за свръхразум. Теоретично може да се направи карта на възможните молекулни комбинации, отговарящи на определението “ген”. Но само изброяването на връзките между тях вече изисква математическата операция “факториел” – получават се наистина ОГРОМНИ числа.
    Призивът първо да се състави такава карта, пък после да се прави нещо, е антинаучен, проява на ярко невежество.
    Менделеевата таблица е съставена преди откриване на всички елементи. Физиката се развива ПРЕДИ да е получила пълната карта на наличните частици и взаимодействия.
    Ами че досега дори няма ПЪЛЕН СПИСЪК на съществуващите животински и растителни видове! Хайде тогава да спрем и биологията, докато таксонометрията не си изпълни окончателно задачата! Абсурд? Ами абсурд я…
    Сложното иде не само от БРОЯ видове и гени, а и от факта, че те СЕ ПРОМЕНЯТ, възникват нови, заличават се стари.
    …Боя се, че общата култура понякога твърде много се надценява от притежателите си…

  35. Кръстю Says:

    Агенция Франспрес, позовавайки се на свои източници, съобщава, че Барозу лично е ангажиран(?!?) да разреши отглеждането на две ГМ – царевица MON 810 на “Монсанто” и картофа “амфлора“ на германската компания BASF 🙂
    “Има келепир в тая работа”, май, както е казал един нашенец …
    А вие си продължавайте упражненията по генетика…И на тая далавера ще и се чуе гласът..
    Ще нахраним бедните 😀

  36. Григор Says:

    @Senski: Нещо не разбрах. Твърдението, че ХИВ причинява СПИН, не е вярно? Хм, не знаех. А какво го причинява?

    @Шаркан: Напълно съм съгласен с добавките.

    @Кръстю: Въобще няма да се учудя. Създателите на ГМО са такава мафия…

  37. Калин Says:

    Гри –

    Виж, аз нямам време да си проверявам _всичко_.

    Поради което разчитам срещу всеки свой линк да получавам контра-линк. И то – към материал, така написан, че да може да го разбере и не-генетик (защото доклади като Failure to Yield са разбираеми за не-генетици).

    Да ме пращаш сам да си търся информацията е… неефективно. Да не казвам “контрапродуктивно”. Ти си специалистът (поне спрямо мене; спрямо Senski вероятно не си); на тебе се пада задачата да подбереш ония материали, които са подходящи за неспециалисти.

    Изложението ти по-горе не ме убеждава по никакъв начин, защото не виждам препратки към изследвания, върху които то почива. Да, убеден съм, че имаш опит в областта. За да си говорим СЕРИОЗНО обаче, искам да видя тухличките – или поне някои от най-важните тухлички, – които изграждат този опит.

    Това са _принципните_ постановки, с които подхождам към разговора по темата.

    Ако имаме съгласие по тях – ще почна да те чопля с конкретни въпроси.

    П.П. Изследването за суперплевелите е от 2009-а година. Старая се да работя с най-новите материали, до които мога да се докопам.

  38. mick Says:

    @Григор – да така е, собственикът може просто да имитира дейност. Но би могло да се въведе правило, вноската за патента да е обвързана с това какъв е интереса към патента – например, ако има фирма която е готова да даде да речем 10-20-50/някакво число добре избрано/ пъти вноската за патента собственикът да е длъжен да го продаде на фирмата. Т.е. собственикът или трябва да плаща много висока вноска или трябва да го продаде.

  39. Шаpкaн Says:

    нормативнита база около патентите и така е сложна, усложняването й допълнително няма да я направи по-работеща. Само ще нахрани още една сюрия адвокати.
    Да не говорим, че искане за нови регулиращи закони (както спрямо патентите, така и спрямо ГМО и всичко друго) само дава допълнителни правомощия на ДЪРЖАВАТА.
    А държавата има ИНТЕРЕС да приема решения в полза на онези, които й носят повече доход (данъци).
    Я вижте структурата на бюджета, бюлгарският става. В приходната част най-големите дялове са от:
    — ДДС (потребление, тежи на крайния потребител; съвпада с интересите на монополистите)
    — акцизи (пак същото)
    — корпоративен данък (значи, има интерес да се подкрепят корпорациите)
    — социални и здравни осигуровки (които после се харчат НЕ САМО за пенсии и здравеопазване, не и за кулутра, образование или наука)
    Така че в крайна сметка се отива при вълка с молба повече време да пази овцете…

    има един радикален изход – отворен код за всякакви технологии и пълна прозрачност на договорите.
    Само че в условия на държавна система това няма как да стане.

  40. Григор Says:

    @Калин: За много неща съжалявам, но няма да мога да ти дам контра-линкове. Предимно по една причина – в Интернет просто няма изследвания, които да доказват, че водата е мокра, и че слънцето изгрява от изток. Има “изследвания”, които доказват обратното. Нормалните хора нямат време да доказват общоизвестното, докато акцентуираните типове имат премного време да го отричат. Уви, твърде малко от тях са Галилеевци. Повечето доказват, че вагиналните тампони са дело на дявола, и че астрологията е наука, а физиката – лъженаука. (Но пък го правят с такива монументални изследвания и цитирания, че ако нямаш достатъчно здрав разум, си загубен.) Неведнъж съм се сблъсквал с този проблем в Уикипедия. Хайде намери ми представително изследване, което да доказва, че вагиналните тампони не са дело на дявола!

    Друг проблем е, че писанията на crank-овете обикновено са разбираеми за неспециалисти просто защото са предназначени да мотаят главите на неспециалисти, докато обясняването защо сложни неща се държат еди-как си, а не иначе, може да не е възможно без сериозно количество специализирани познания. Просто някои неща не са прости. Или знаеш университетския курс по генетика, или изследването Х е неразбираемо за теб, независимо колко вярно е.

    Алтернативата е аз да седна да пиша подробни обяснения защо точно еди-какво си не е вярно. Но ще е за сметка на малкото сън, който ми остава, така че не е вероятно да го правя за значителен процент от нещата. А и, честно казано, не виждам причина. При положение, че си се оставил сектанти да ти омотаят главата, не виждам с какво съм виновен аз, че да се самонаказвам. Да, като твой приятел смятам за свой дълг да те предупредя. Но да хабя стотици часове, за да те вадя за ушите от непредпазливостта ти, може и да не ми е по силите.

    Писах ти например да пробваш да анализираш прочутия случай с L-триптофана, като предположиш, че суровината идва не от ГМО. Да кажем, млечен албумин е хидролизиран с трипсин, и после сепариран на фракции, и серинът и триптофанът са отделени. Пъхни ги в процедурата по очистка и отделяне, използвана от Денко (описана е доста добре в линка в Seeds of Deception), и се опитай да прецениш дали няма да излязат приличен процент триптофанови димери (фракцията, на която отдават отравянето).

    Не можеш? Добре, ще обясня. Денко са нагрявали получената смес, за да преципитират каквото не е на отделни аминокиселини. След това са добавяли киселина, за да досвържат преципитираните биологични материи, и да могат да ги отфилтрират по-лесно. Само че киселината в условия на висока температура действа като катализатор на (де)полимеризирането на L-триптофана – почва да се получава някакъв процент дву-, три- и повече елементни полимери. Активният въглен, през който прекарват нещата после, ще задържи по-дългите полимери и ще пропусне неполимеризираното. Димерите обаче са малки, и пробиват в някакъв процент през въглена (който на всичкото отгоре Денко са намалили наполовина). Ето ти отровната смес без никакво участие на ГМО. Просто тази технология се е случило да я използват промишлено върху суровина, получена от ГМО, а не от стандартни организми.

    (Не знам някой да е правил пробата във вида, в който я описах. Но всеки неин елемент се използва масово, и с гаранция дава точно ефекта, който описах. Да се получи нещо различно накрая би било като във вица – уж заводът произвежда самовари, а като сглобиш в къщи частите, все картечници се получават.)

    А сега ключовият момент. Да допуснем, че ти не си наясно с химията колкото мен. Да допуснем, че аз злонамерено съм изкривил обяснението, за да защитя невярната си теза, и съм ти дал линк към него в своя подкрепа. Ще можеш ли да ме хванеш? Уви, не. Ето затова да получаваш линкове не е достатъчно. Нужно е да имаш знанията, за да преценяваш написаното в тях. Иначе линковете са без значение. А натрупването на знанията никак не е трудно, и е грехота да си ангажиран в подобна тема, а да разчиташ на чужд акъл за нея.

    (Апропо, помолих те да не ми пробутваш изследването как свръхупотребата на хербициди селекционира устойчиви на хербициди плевели. И обясних защо. Моля те, Калине, ако пестиш времето си, не го прави за сметка на времето на другите. Ако не четеш какво ти пиша, поне ми кажи да не го пиша.)

  41. българин Says:

    Колко ти платиха от Монсанто, достатъчно ли, м?

    Мораториумът за ГМО – ПЪРЗАЛКА ЗА НАРОДА!
    НОВ ПРОТЕСТ от 14.00 ч., пл. Независимост. Четвъртък, 11 февруари.

  42. Григор Says:

    Платиха ми един чувал генно модифицирани банкноти. 🙂

    Твоето присъствие ще е най-добрата реклама на протеста.

  43. Калин Says:

    Гри –

    Започвам да се ядосвам. Ако си препрочетеш аргументацията ЗАЩО няма да ми дадеш контра-линкове
    – включително неизвестно как появилата се категория “нормални” хора;
    – включително обяснението, че, видите ли, умните хора, създаващи науката, са прекалено тъпи, за да я обясняват простичко… нали си наясно КОЛКО не си прав тук? Трябва ли да ти цитирам контрапримери поименно?
    – включително допускането, че някакви “сектанти” ми били “омотали главата” (като мой приятел, такива допускания ли си правиш? някъде да съм казал “писмото на Диди Баев е ИСТИНАТА, а това твоето тук – лъжа до неграмотна лъжа”?)
    …ще се досетиш и сам защо.

    За момента клоня към етикетиране, не особено ласкаво. Затова ще се въздържа от участие в темата и ще си позволя да си остана на позиция “докато не видя тухличките, не вярвам на зданието”.

    П.П. Не съм видял да ме молиш _конкретно_ за това изследване. Писал си следното:

    “Ако е същото изследване отпреди години, което обясняваше как в нивите с ГМО се селекционирали суперплевели заради високото ниво на хербициди, моля те, не ме карай да го чета пак.”

    Не, не е същото изследване.

    И ако ти не виждаш връзката между него и въпроса, по който упорито мълчим – сега ще го повторим с болд, да си го имаме черно на бяло:

    Ще изхранят ли ГМО света?

    …значи ти не виждаш връзката. Толкоз.

    (Виж колко неприятен вкус добива дискусията, като почнем да се подценяваме взаимно. Нужно ли е?)

    П.П.П. Най-обидно в целия развой на дискусията ми дойде ето това изречение:

    “Но ще е за сметка на малкото сън, който ми остава”

    Наясно си, че и ДВАМАТА сме така, нали?

  44. gat3way Says:

    http://dreal.net/wiki/images/b/b0/Gmo.jpg

  45. Григор Says:

    @Калин: След като съм написал тази аргументация, значи няма да се досетя защо.

    Вместо това много кротичко ще те помоля да я премислиш още веднъж. Особено това, че някои неща са твърде сложни, за да се обяснят просто на човек без сериозни познания в областта.

    За изследването – наблегнах на вече отправеното предупреждение просто защото изследването се оказа точно същото. И още повече защото, ако ти го беше прочел, и ако беше се замислил дали по тази логика не трябва да направим куп неприемливи неща, нямаше да ми го предлагаш независимо дали е това, или не. Дадох примери какви неща.

    Всъщност въпросът ще изхранят ли ГМО света няма нищо общо с тази дискусия, поне както я виждам аз. Има общо с нея въпросът трябва ли да се поддаваме на масови психози. В конкретния случай – трябва ли да спрем прогреса, защото може да донесе нещо ново и неизпробвано.

    Дискусията наистина започва да придобива много неприятен вкус, Калине. Причината обаче е не че се подценяваме, а че не се четем. Пак това е и причината да си хабим един на друг в момента времето. Предлагам ако ще се четем, да се четем и да мислим върху написаното от другия. А ако няма да се четем, да се предупредим честно, за да не си хабим времето да пишем. На света има и по-полезни неща от водене на разговори между глухи.

  46. Дарвин Says:

    Като цяло, това е една апология на ГМО. Единственото вярно е частта за патентите, и безумната практика все повече области от човешкото познание да попадат в сферата на патентоване.
    При ГМО патентите са сериозен проблем, но не първият сериозен.
    Точно тия аргументи – пълзащо приравняване селекцията и генните манипулации са най-опасни. Привидно изглеждат логични като аргументи написани горе. Но са пропуснати основните принципи на еволюцията и неследствеността – къде и как се случват мутациите, и пътят на тяхното масовизиране и налагане, което всъщност е и самата еволюция.
    Аргументите пък колко била хубаво да се оптимизират организми за прозивеждат повече храна (грубо казано) че да имало за всички хора, и да сме постигали по-добър живот. Абсолютно късогледство, с извинение, ама е така. И какво ако на една и съща площ добиваме 2-3-5 пъти повече? Хубаво ще е докато човечеството се нагоди пак към новите измерения на добивите. И после пак накъде?

  47. ~!@#$%^&*()_+ Says:

    разлая ли кучетата 🙂
    тоя път съм съгласен (по изключение 🙂 ), само за патентите си прекалено краен, не че там е цветя и рози де.

    п.п.
    какво е “бактерий”

  48. Дарвин Says:

    ########
    Григор Says:
    February 8th, 2010 at 3:21 am
    @Калин: Зависи от критерия за безопасност.

    В записа обясних защо ГМО е много по-безопасна технология от селекцията – защото не създава нови гени, а само съчетава съществуващи с известен продукт, за разлика от селекцията, която разчита на непредсказуеми мутации. Разликата е в доста порядъци……..
    ########
    Григоре, не говори глупости само на база обща култура, кое как ти изглежда привидно, и уж логично правилно.
    Ако е въпрос, гледано от Земята, лаишки, то и Слънцето изглежда ча са върти около Земята, а всъщност е точно обратното.
    Такъв е и твоят привидно логичен извод че ГМО били по-безопасни от еволюцията и селекцията.

    Как си го представяш – при ГМО се променят само определени гени, а в естествения свят и без това настъпват постоянно с порядъци повече мутации, следователно по-малко мутации – по-безопасно?
    Да, ама не е така. Освен количеството мутации, има и допустимост, повечето генни изменения които се правят при ГМО, няма как да се случат при естествено кръстосване и хибридизация. После всяка нова мутация, трябва да докаже своята целева пригодност, и то не самостоятелно, а като чест от целия генотип и неговата изява. А за това понятие – генна изева, въобще чувал ли си? За понятията полигения и полифения чувал ли си, и знаеш ли какво значат?
    Известно ли ти е че генните манипулации далеч не са нещо така прецизно, както си го представаш, изхождайки от виждането че се работи с отделни гени? При някои генни манипулации може да се ограничи частично къде точно ще се вгради новия ген, но не при всички, а при тези които е възможно, пак повтарям, това е само частично.

  49. Калин Says:

    “въпросът трябва ли да се поддаваме на масови психози. В конкретния случай – трябва ли да спрем прогреса, защото може да донесе нещо ново и неизпробвано” не е въпросът, който вълнува мен – не е ли очевидно това от коментарите ми по-горе?

    Къде съм казал, че трябва да спираме прогреса, защото може да донесе нещо ново и неизпробвано? Кой _мислещ_ човек би си позволил да каже подобно нещо?

    Мисля, че проблемът, на този етап, не е, че не се четем, а че _подразбираме_ противниковия отбор твърде много (и погрешно). И на двата отбора ще помогне да задават повече въпроси и по-малко отговори.

    Или бъркам?

  50. Шapкан Says:

    нова сутрин, нов късмет, така че ВРЕМЕ Е за едно малко мероприятие, което да придаде на дискусията по-конструктивен вид…
    И така:
    НЕКА НАПРАВИМ ДВА СПИСЪКА.
    Първият – с ФАКТИ (без ИНТЕРПРЕТАЦИИ), по които ИМАМЕ СЪГЛАСИЕ.
    Вторият – пак ФАКТИ, в които се разминаваме.
    Следваща стъпка: сравняването на фактите, такаче да се изчистят противоречията (например факт “държавата е клиент, маша, партньор на корпорациите” от списък І неминуемо ще противоречи на факта “само държавата може да внесе ред по въпроса за контрола на ГМО”
    Накрая разглеждаме списъците и си вадим заключения…
    Аз бих наблегнал НАЙ-ВЕЧЕ на фактите, по които имаме съгласие.

  51. Калин Says:

    Одобрявам сърдечно.

  52. Божо Says:

    ~!@#$%^&*()_ – >”какво е “бактерий” ”
    Дублетна форма – бактерия – женски род, бактерий – мъжки род
    Преди години се използваше повече думата в мъжки род, в последните години се предпочита женската форма

  53. slideworld Says:

    Изгледайте “Светът според Монсанто”
    Това е филма който ще отговори на всички въпроси и всички които твърдят, че ГМО е хубаво – им пожелавам дълъг живот и задължително да се хранят с тези храни за които милеят!

    Другият филм е Храна ООД .

  54. Божо Says:

    @slideworld – и Zeitgeist сме гледали 😉

  55. Светослав Александров Says:

    Копирам си няколко мнения от “Ефремов”.

    На мен ми направи впечатление как Григор ти зададе няколко въпроса и как ти, Калине, не можеш да се справиш с тях и да им отговориш категорично. Категорично поражение по отношение на L-триптофана.

    Второ – Григор ти каза, че не вижда смисъл дали ГМО ще изхранят света. Е, ще се опитам да ти отговоря. Да, има учени, които смятат, че ГМО може да изхрани света или поне може да помогне значително в борбата срещу глада. Както пише Ашикари в “Сайънс” през 2005 г. в “Цитокининовата оксидаза регулира продукцията на оризови зърна”, гладът е много сериозен проблем. Там се говори за идентификация на QTL гени – quantitative trait loci или за гени, които действително могат да увеличат драстично продукцията на оризови зърна. Това само по себе си е предпоставка за решаването на проблема със световния глад! Авторите дотолкова са убедени, че дори говорят за “Нова зелена революция”. И тук не става въпрос за пренос на гени от риба в домат, както Баев говори… Тук става въпрос за съзнатели изследвания (които включват и трансформирани растения) за да се види КОИ ТОЧНО РАСТИТЕЛНИ, СКРИТИ В ГЕНОМА НА РАСТЕНИЕТО гени ни интересуват… И кои от тях могат да бъдат подтикнати да се експресират за увеличаване на крайната продукция – чрез хибридизация или трансформация.

    Така че да… генното инженерство има потенциал да реши проблема с глада.

    Но както Григор казва- не това е въпроса. Преди 20 години се считаше, че биологични изследвания и продукция на протеинови кристали на “Космическата совалка” и “Международната космическа станция” могат да решат проблема с рака. Такова гръмко сравнение доведе до крайно разочарование на хора към станцията, защото проблемът с рака не е решен. Но биологическите изследвания на комплекса също имат своите приложения и вълнуващи резултати. Същото е и за ГМО. Стига с гръмки обещания (макар че има основания, че гръмките обещания са валидни) и да видим КАК и по КАКЪВ начин ГМО могат да помогнат на човечеството.

    Иначе да … Калине, най-добре си признай, че Григор наистина те е съкрушил

  56. Светослав Александров Says:

    За да разбираш проблема, трябва да ИМАШ време и да разучаваш. Нямаш моралното право да даваш мнение, при положение, че твърдиш – нямам време да разучавам всичко. Едва ли не нямам време да се ограмотявам.

    На мен ми е интересно защо докладът “Failure to Yield” не е публикуван в научно списание с импакт фактор? Защото рецензентите имат връзки и Монсанто ли? Или защото нещо в него куца

    Иначе не всички приемат въпросния доклад:

    http://www.bio.org/news/pressreleases/newsitem.asp?id=2009_0414_01

    Както и да е. Дори и докладът да беше истинско проучване, дори и да беше публикуван в peer-review списание, дори и да беше вярно твърдението, че за 20 години няма увеличение на продукцията, съвсем не щеше да означава, че ГМ-технологията няма потенциал. Пак ще цитирам Ashikari – QTL гените за увеличаване на продукция са в ПРОЦЕС на идентифициране. Някои от тях са вече идентифицирани и това води до крайното увеличаване на продукцията.

  57. Светослав Александров Says:

    http://checkbiotech.org/node/25667

    Ето още един линк за Калин

  58. Кирил Кирилов Says:

    Производството на ГМ култури в световен мащаб се увеличава с всяка година. През 2008 г., 13,3 милиона селскостопански производители по света са засели 125 милиона хектара биотехнологични растителни видове в 25 страни. Земеделието в ЕС от своя страна изостава в сравнение с това в други региони на света. За много селскостопански производители в Европа, включително и в България отглеждането на биотехнологични сортове все още е забранено, а достъпът до единствената разрешена за отглеждане на територията на ЕС биотехнологична култура (царевицата MON 810) е ограничен. В тази ситуация европейците внасят непрестанно нарастващо количество генномодифицирани организми (ГМО) от страни извън ЕС, докато нашите селскостопански производители губят своята глобална конкурентноспособност и във все по-малка степен са в състояние да отговорят на потребността от гарантиране на екологосъобразна устойчивост в сектора на земеделието. Това е неоправдано както от гледна точка на опазването на околната среда, така и на икономиката. Според официалните данни ЕС внася повече от 30 милиона тона соя, която е основно ГМ RR и още няколко милиона тона царевица от същият вид. Общо около 80% от фуражите в ЕС са ГМ. Тук задаваме логичния въпрос: защо да се забранява на земеделските производители в България и в ЕС да произвеждат ГМ продукти, които така или иначе се внасят в ЕС?

  59. ris Says:

    Измества се фокуса на проблема. Дискутират се по общите теми като вредни ли са ГМО или изпадаме в параноя, риторични въпроси от типа ще спасят ли света от глад (само да уточним кой свят), колко лоши са лошите корпорации, напред ли ще ходим или назад … Както и кои е водещия критерии: икономически, екологичен, научен … Съгласен съм с Григор, че точно тоя начин на предлагане на ГМО с патентите, хирбицидите и т.н. не е удачен, както и да говорим за ефективен държавен контрол си е губене на време на този етап. Поне може да се види как е след 20 години употреба в щатите.
    Примерно от икономическа гледна точка по-скоро сме на загуба. След 20 години преход семената които се ползват за масовите култури са 80-90% внос осигурявани от не малък брой български търговски фирми. Т.е. на коя точно корпорация ще се плаща няма голяма значение само при ГМО най-вероятно ще отпаднат българските търговци както и евентуални проблеми на фермерите след години. Е ако депутати обещаят да изхарчат всички пари от комисионни за инвестиции може да минимизират ефекта 🙂

  60. Морфиус Says:

    @ Григор, Шаркан.
    Написах – експерименти толкова на едро, а не експерименти и научна работа изобщо.
    Точно защото пълна карта няма как да направим е необходима по-задълбочено опитно доказване на ползите и вредите от ГМО които можем да сътворим сега, а не след 15 или 50 години.
    Е как да ми харесва идеята цялата ни държава да бъде опитно поле за подобен експеримент?
    Ами ако се окаже, че има недоглеждане или скрит негативен ефект (дори да е с шанс 0.001%) не е ли прекалено едромащабно да го проверяваш на гърба на цял народ?

  61. Калин Says:

    Ще ползвам точките на Шаркан за правене на общия списък, заедно със следните означения:

    ? – под въпрос – не са ми известни достатъчно доказателства, които да накланят везната ЗА или ПРОТИВ твърдението

    + – като цяло съгласен

    – – като цяло несъгласен

    X – не виждам връзка с дискусията – нужно ли е да го обсъждаме?

    ~ ~ ~

    1. Рисковете, свързани с “естествената” селекция, са съпоставими с генните модификации (ГМ; частен случай на генна инженерия),
    ?
    (“естествена селекция” = еволюцията?)

    но последното дава повече предимства (печели се време, пестят се средства).
    ?

    2. Практиката ГМ е започнала много отдавна (под формата на селекция),

    (проблем с дефинициите – за мен “генно модифициране” е само контролираното от човек внасяне на определен ген или гени, което не би могло да се получи при естествено кръстосване на видове)

    но по един “сляп” и твърде разточителен откъм време начин,
    X

    което обаче не е довело до апокалипсис…
    +

    макар че такива апокалипсиси са се случвали в историята на планетата, само дето ГМ няма нищо общо.
    X

    (самият факт, че за милиард години не е възникнал патогенене мутант, който да изтреби всичко освен себе си, е показателен)
    +

    3. Опасни и вредни са само онези ГМО, които се създават “в комплект” с агресивни селскостопански химикали.

    (опасни и вредни са ВСИЧКИ ГМО, освободени в околната среда без предварителен период на наблюдение от порядъка на 50-75 години)

    Или когато се прилагат глупаво, което обаче се случва и със селектираните видове.
    ?
    (не е ясно “прилагат се глупаво” – трябват ни конкретни случаи)

    4. Защитата на “Природата” с славното “П” всъщност е нова религиозна секта.
    X
    (тук проблемът е в дефиниции и прекомерни обобщения – няма да стигнем до съгласие, по-добре изобщо да не го дискутираме)

    И като всяка религия то е ирационално, въпреки че може да е тръгнало от рационални тревоги.
    X
    (тоже)

    (мой извод): допълнително, подменяйки знанието с вяра, природорелигията води до негативна нагласа към научните изследвания;

    (не се наблюдава такъв феномен, поне не и в моите среди)

    ПО-ТОЧНО – към враждебност спрямо НЕЗАВИСИМИТЕ научни изследвания, които няма как да се защитят.
    ?
    (кои са въпросните независими научни изследвания? моите наблюдения показват, че независимите научни изследвания най-често биват лишавани от гласност, ако не “отърват” на държателите на патенти)

    По този начин КОРПОРАТИВНИТЕ (пара)научни звена изчистват конкуренцията с ръцете на своите фактически противници…

    (искам да видя доказателства за такава манипулация. Работя с няколко природозащитни НПО от 8 години, нямам подобни наблюдения.)

    5. Патенти и авторски права водят до:
    (Със съществената уговорка, че говори за ИЗЗЕМВАНЕ на авторските права във вида, в който го налагат разпространителите – вижте речта на Кори Доктороу, която Григор преведе.)

    — монополизъм;
    +

    — стагнация;
    ?

    — печалби за посредниците за сметка на творцитте и изследователите, но и за сметка на крайния потребител.
    +
    (само при горната уговорка и само ако считаме корпорациите, държащи патентните права, за посредници, а учените-разработчици – за творци)

  62. Калин Says:

    Гледам, че Светльо не е ял достатъчно бой в Ефремовския форум… *свивам рамене*

    И аз си копирам отговорите към него. С малко повече контекст.

    1. По повод на:

    “Чета вмомента темата на Григор. Сега стигнах до едно мнение на Баев, който твърди, че има диплома в областта на биологическите дисциплини. Почнах да го чета, стигнах дотук:


    Нищо подобно. Човек трябва да опита лъскав червен домат с вкус на тоалетна хартия или риба без вкус, за да се увери в тази лъжа.——-

    … и се отказах.

    Авторът явно не знае, че подобни домати без вкус се получават в резултат на обикновена селекция.

    Откога вкусът трябва да е критерий за полезност, за хранителност, за качество? Че аз ям пържени картофи например на поразия – с ясното съзнание колко е доказано, че са вредни. От друга страна голяма част от храната, която толкова много говорят, че е здравословна, ми е безвкусна. Супите подобрявали перисталтиката на червата. Ми съжалявам. Не обичам супи, гадно ми е да ги ям. Салатата от зеле или маруля била полезна? Ми съжалявам… все едно ям трева.”

    Такъв тип четене се нарича “атака по линията на най-малко съпротивление” и е характерен за повечето дегенеративни дикусии, които споменах по-горе.

    По същността си той съвпада с тезата на Едуард де Боно, че критикът набляга на онова, което е разбрал, и старателно избягва останалото.

    Простичко казано: кара читатели като мен да бърчат нос. Но аз съм упорит, продължавам да търся зрънцето новост и в най-загниващата плява…

    2. По повод на:

    “Калине, просто не съм желаел да оборвам останалите параграфи по-горе и по-долу, които мен ме карат да бърча нос:

    —ГМО могат да се дефинират като организми в които генетичния материал (ДНК) е променен по начин който не се среща в Природата—–

    Това изобщо не е вярно. Подобни промени като начин се срещат в природата съвсем естествено. Векторната трансформация, която се използва в биотехнологиите, се среща в продължение на столетия при бактериите Agrobacterium rhizogenes. Това води до образуване на т.нар. “пухести корени” или hairy roots. Които съвсем естествено се използва за получаването на вторични метаболити.

    Оттук нататък целият параграф губи смисъл.

    —– За съжаление има и такива които смятат, че природните закони на важат за тях.——–

    Както Григор вече споменава, с подобно твърдение може да се докаже абсолютно всякаква безумна теза. Никой не е твърдял такова нещо – както посочих в предната секция, за трансформацията на растението се използват методи, съобразени с “природните закони”. Оттам има няколко верни изречения на Баев, следва:

    —-Експериментите с ГМО трябва обаче да останат стриктно зад стените на научните лаборатории, и ГМО да не се освобождават в околната среда!—–

    Както вече беше споменато, не е възможно да се мине без полеви тестове. Има известни рискове, но те могат да се сведат до минимум.”

    Това са четири изречения от, ъъъ, петстотин?

    Като последните две са мирогледни, т.е. няма смисъл да спорим по тях?

    Не е достатъчно.

    3. По повод на:

    “На мен ми направи впечатление как Григор ти зададе няколко въпроса и как ти, Калине, не можеш да се справиш с тях и да им отговориш категорично. Категорично поражение по отношение на L-триптофана.

    Второ – Григор ти каза, че не вижда смисъл дали ГМО ще изхранят света. Е, ще се опитам да ти отговоря. Да, има учени, които смятат, че ГМО може да изхрани света или поне може да помогне значително в борбата срещу глада. Както пише Ашикари в “Сайънс” през 2005 г. в “Цитокининовата оксидаза регулира продукцията на оризови зърна”, гладът е много сериозен проблем. Там се говори за идентификация на QTL гени – quantitative trait loci или за гени, които действително могат да увеличат драстично продукцията на оризови зърна. Това само по себе си е предпоставка за решаването на проблема със световния глад! Авторите дотолкова са убедени, че дори говорят за “Нова зелена революция”. И тук не става въпрос за пренос на гени от риба в домат, както Баев говори… Тук става въпрос за съзнатели изследвания (които включват и трансформирани растения) за да се види КОИ ТОЧНО РАСТИТЕЛНИ, СКРИТИ В ГЕНОМА НА РАСТЕНИЕТО гени ни интересуват… И кои от тях могат да бъдат подтикнати да се експресират за увеличаване на крайната продукция – чрез хибридизация или трансформация.

    Така че да… генното инженерство има потенциал да реши проблема с глада.

    Но както Григор казва- не това е въпроса. Преди 20 години се считаше, че биологични изследвания и продукция на протеинови кристали на “Космическата совалка” и “Международната космическа станция” могат да решат проблема с рака. Такова гръмко сравнение доведе до крайно разочарование на хора към станцията, защото проблемът с рака не е решен. Но биологическите изследвания на комплекса също имат своите приложения и вълнуващи резултати. Същото е и за ГМО. Стига с гръмки обещания (макар че има основания, че гръмките обещания са валидни) и да видим КАК и по КАКЪВ начин ГМО могат да помогнат на човечеството.

    Иначе да … Калине, най-добре си признай, че Григор наистина те е съкрушил.”

    Светльо,

    А направи ли ти впечатление ето това:

    “Виж, аз нямам време да си проверявам _всичко_.

    Поради което разчитам срещу всеки свой линк да получавам контра-линк. И то – към материал, така написан, че да може да го разбере и не-генетик (защото доклади като Failure to Yield са разбираеми за не-генетици).

    Да ме пращаш сам да си търся информацията е… неефективно. Да не казвам “контрапродуктивно”. Ти си специалистът (поне спрямо мене; спрямо Senski вероятно не си); на тебе се пада задачата да подбереш ония материали, които са подходящи за неспециалисти.

    Изложението ти по-горе не ме убеждава по никакъв начин, защото не виждам препратки към изследвания, върху които то почива. Да, убеден съм, че имаш опит в областта. За да си говорим СЕРИОЗНО обаче, искам да видя тухличките – или поне някои от най-важните тухлички, – които изграждат този опит.

    Това са _принципните_ постановки, с които подхождам към разговора по темата.

    Ако имаме съгласие по тях – ще почна да те чопля с конкретни въпроси.”

    Григор показа с по-долните си постове, че нямаме съгласие по принципните си постановки.

    Аз прецених, че в такъв случай няма да се хабя с конкретните въпроси.

    Другото, които си ми писал, са някакви избирателно подбрани източници с не по-голяма тежест от доклада Failure to Yield или изследването за суперплевелите, които линкнах при Григор. Неубедително е. И дразнещо.

    А иначе – ДА, определено е интересно КАКВО и КАК може да направи ГМО за човечеството. Действайте в лабораториите. Ние обещаваме да ви следим внимателно и да си водим записки.

    Някого може и да пребием, ако реши да действа твърде самодейно, арогантно и без зачитане на чуждите права…

    Калин

    П.П. Не те моля да ми признаваш нищо, щото знам, че няма да го направиш. Уко. 😛

    4. По повод на:

    “Ето линк за Калин (изисква регистрация):

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/309/5735/741

    Но статията е написана на доста сложен език. Опитах се да го сумирам максимално просто.

    Но за да разбираш проблема, трябва да ИМАШ време и да разучаваш. Нямаш моралното право да даваш мнение, при положение, че твърдиш – нямам време да разучавам всичко. Едва ли не нямам време да се ограмотявам.

    На мен ми е интересно защо докладът “Failure to Yield” не е публикуван в научно списание с импакт фактор? Защото рецензентите имат връзки и Монсанто ли? tongue sticking out smiley Или защото нещо в него куца 😛

    Иначе не всички приемат въпросния доклад:

    http://www.bio.org/news/pressreleases/newsitem.asp?id=2009_0414_01

    Както и да е. Дори и докладът да беше истинско проучване, дори и да беше публикуван в peer-review списание, дори и да беше вярно твърдението, че за 20 години няма увеличение на продукцията, съвсем не щеше да означава, че ГМ-технологията няма потенциал. Пак ще цитирам Ashikari – QTL гените за увеличаване на продукция са в ПРОЦЕС на идентифициране. Някои от тях са вече идентифицирани и това води до крайното увеличаване на продукцията.”

    Ето и още един линк за Калин:

    http://checkbiotech.org/node/25667

    > Ето линк за Калин (изисква регистрация):

    Дай регистрация, моля.

    >
    > На мен ми е интересно защо докладът “Failure to
    > Yield” не е публикуван в научно списание с импакт
    > фактор?

    Дай материал, който доказва, че GMO увеличават реколтата И е публикуван в peer-reviewed научно списание.

    И двата ти линка са несериозни – едното е press release 8-), другото – статия в е-списание, писана от “Reason magazine’s science correspondent”. Не е научна публикация, да?

    “както и да е”-то има смисъл САМО след като видя доказателствените материали, че продукцията се е увеличила – и то ТРАЙНО (а не само за 2-3 години).

    (После дискусията дегенерира.)

  63. Калин Says:

    Позволявам си да цитирам Amelia от форума на ШД, понеже подкрепям силно нейния подход към пускането на ГМО в полеви условия ми допада:

    “Корпорациите не трябва да бъдат водещ разработчик на ГМ, поне на този етап от време. ГМ разработката трябва да се субсидира от държавата и да се провежда в държавни лаборатории. Патентите и контролът (трябва да е много, МНОГО строг) да са в ръцете на държавата и те. Иначе става като сега – злоупотреби, небалансирано разпределение на благата и параноично население.

    Пускането на ГМО за консумация от хора и животни и в околната среда трябва да се случва след тестване до припадък, в продължение на години. Ама години, през които да се симулират лабораторно и полево всички сценарии, за които учените могат да се сетят. За всяка култура да се правят локални полеви тестове там, където ще се сее. Ако фермер иска да сее ГМ култури, да бъде изтествано всичко около нивата му, за да се види ква местна флора и фауна може да влезе в метаболитен контакт с модифицираните гени.

    Трябва да има максимална прозрачност – до резултатите от изследванията да имат достъп всички. Да се описва в подробности как са направени експериментите и статистиките, за да могат да се правят насрещни проверки от други лаборатории (вече четох статия, в която със суровите данни на Монсанто и по-адекватна статистика от тяхната, стигат до по-неблагоприятни за Монсанто изводи от тези, които Монсанто са обнародвали). Да е достъпна информацията кой фермер къде какво ГМ отглежда. Да се следи къде отиват ГМ продуктите и кво се случва с околната среда постоянно.

    Преди да се пуснат на пазара тия храни трябва да минат през дълги опити с доброволци, в които се следят всякакви физиологични маркери за токсичност. После да се етикетират с етикети, на които изрично е написано кви гени има и какви алергии и странични ефекти могат да генерират. С ГОЛЕМИ БУКВИ. Да се правят периодично изследвания и статистики за здравословното състояние на консуматорите. Да се създадат зловещи супер рестриктивни закони за търговията с тях. Ако ще се купуват семена всяка година от производителя, което според мен е добра идея, щото така ще има по-добър контрол на генетичното съдържимо на тия култури, те да са на адекватни цени. Или ако културите са нестерилни, всяко поколение семена да се тества, за да се проследи какви промени в генотипа са настъпили и ако има потенциал за алергии и токсичност, да не се сеят. И за да има смисъл от цялата идея с нахранването на гладните, да се позволи на бедните страни да си произвеждат ГМ семената сами – по някви олекотени тарифи за патента, като за тях.

    Точно сега му е времето на якото тестване бтв. Все още има кво да ядем от неГМ културите – нека да разработват и тестват ГМ докато наистина не опре ножа до кокала и докато ползата от тях не засенчи с много евентуалната вреда. Ама със закони, дето забраняват експериментите няма да стигнем далече. ”

    (Шаркан да не сърди за намесата на “държавата”. 😀 Ники, замени го с “възможно най-безпристрастната и служеща на общото благо инстанция” и давай линкове към твоите предложения за такава…)

    Само по отношение на последното изречение едно уточнение:

    Много пъти ми се заявява, че “полевите опити могат да се извършват в НАПЪЛНО безопасни условия”. Досега обаче НИКОЙ не ми е показал гарантиран начин за осигуряване на тези безопасни условия. Може би отглеждане в оранжерии, изолирани с някакви материи, които пропускат всички абиотични фактори (дъжд, вятър, слънце, …), но не пропускат семена и организми?

    За сметка на това български пчелари (които са част от работната ни група “Закон за ГМО в България”) се притесняват, че пчелите им летят на 10-15 км от кошерите и опрашват дето каквото срещнат. Вече има случаи, в които производители на био-мед са откривали над 0,9% съдържание на модифицирани гени в меда и се е налагало да го изхвърлят. (Айде и аз да хвърля един факт, без да давам линк; не ме питайте за линк, ще ви пратя да си го търсите сами… :/) Как се гарантира, че полевите опити няма да имат такива последствия?

    (Бъдещето на пчелите е друга много болна тема, но да не се отплесваме…)

  64. Шapкан Says:

    Калине, не ГМО сами по себе са опасни, а начините им на разработване, на прилагане, както и целите им на използване – за повече печалба на монополисти, а не за решаване на проблема с глада…
    Тоест причината е в обществения строй, не в генното инженерство.

    Не е нужно корпорациите да манипулират зелените, зелените сами се манипулират.
    Разбери, природата НЕ Е СЪВЪРШЕННА и еволюцията не е хармоничен процес на безспирен прогрес.
    По същия начин и човешката история не е САМО един кошмарен поток от войни и идиотизми.
    Еволюционните закони важат и в двата случая (понеже човечеството КАТО ЦЯЛО не се държи като съзнателна, а като животинска популация – ВСЕ ОЩЕ), а и механизмите им са много по-драстични от плахите и половинчати (засега) човешки стъпки в областта на работа с гени.

    Изобщо, мен ако питаш, ГМО просто са излишни – има перспективи, които с един проект от типа на Манхатънския могат да се отключат. И да се премине на едно съвсем различно ниво.
    Но причината това да не се случва пак е в обществения строй и организацията (държавата).

    Уморен съм от това преливане от пусто в празно.

  65. Григор Says:

    (Този коментар се очертава да е дълъг… 🙁 )

    @Дарвин: Аз май нещо не разбирам. Кажи къде и как се случват мутациите, така, че това е правилно, а ГМ не е. Още по-благодарен ще съм за обяснение какво значение има къде точно ще е генът, стига да не е в интронен участък (понеже там просто няма да се изяви). Какво е генна изява, включително полигения и полифения, съм обяснявал на училищно представяне на 12-годишна възраст. Колко фактора, определящи генната изява, можеш да изброиш, без да посегнеш към Гугъл или Уикипедия? А механизмите на всеки?… Аман от хора, които си мислят, че другите задължително знаят още по-малко от тях.

    @Светослав Александров: Един момент. Двамата с Калин, а и доста други хора тук, не се съкрушаваме и поразяваме един друг, а търсим заедно истината. А за нея абонирани няма, и понякога е проста и очевидна, но уви, не винаги. Причината за спора ни е търсенето, а не желанието за надцакване. Може да се случи аз да знам 99 от стоте неща, които правят дадена истина, а Калин – само останалото едно; все едно, без него няма да мога да я открия… Извън това, аз съм напълно склонен да вярвам на Failure to Yield. При нужда мога да обясня защо. По същите причини обаче не смятам, че липсата на съществено по-висок добив означава, че трябва да забраним ГМО.

    @Морфиус: Наистина би било глупаво нова култура, независимо ГМО, селекционирана или намерена някъде, да се въведе без подробно изпробване. (Да се вярва само на изпробването от корпорацията-създател ще е също толкова глупаво.) Но не мисля, че ГМО продуктите имат нужда от драстично повече изпробване, отколкото нова не-ГМ култура. (Hint: според теб колко са изпробвани срещу вредност кивитата, авокадото, помелото, мандарините…? Това спира ли те да ги ядеш?)

    @Калин: Моите “съображения” по предложеното (не винаги съм еднозначно съгласен или несъгласен, така че пиша по-подробно):

    1. Смятам, че рисковете, свързани с ГМ, са като цяло много по-ниски от тези при селекцията. (Но пък ГМ видове могат да се създават много по-често и повече, отколкото да се селектират, така че това донякъде уравнява нещата.)

    2. Практиката ГМ (под формата на мутации и еволюция) е възникнала според мен с появата на живота. (Практиката на пренос на гени между не-родствени организми е възникнала заедно с вирусите, заразяващи не-родствени организми; при бактериите – заедно с възникването на плазмидната обмяна. Практиката на цялостно хибридизиране на организми, което засега не ни е по силите, е възникнала с появата на митохондриите и пластидите.) Всички масови измирания на видове в историята на Земята, за които е установена с прилична вероятност причина, не се дължат изобщо на биологични причини. Изключително патогенни организми, изтребващи много широк спектър, са възниквали огромен брой пъти – чумният бацил, вирусът на беса и т.н.; те далеч превишават като патогенност всичко, което и най-мощните съвременни военни лаборатории могат да създадат de novo; въпреки това, не е известно да са унищожили напълно или почти напълно дори един биологичен вид.

    3. Опасни и вредни ли са всички нови биологични видове, независимо как появили се, които не са предварително изтествани един дълъг период? Ако съдим по човека, с 50-75 г. сме доникъде. 😉 Сериозно: този въпрос е обвивка на друг, много важен – колко риск оправдава прогреса. Крайностите очевидно са вредни, но и средата включва огромен диапазон, и аз не се чувствам способен да преценя правилното. Ключът според мен е, че за природата всеки нов вид е нов вид, без значение как се е получил; от значение са други неща, но ако ги заописвам, ще стане дълго.

    4. Според мен дозата прави отровата. Чистият “рационализъм” помага само при изключително мъдри и знаещи хора; на останалите ни е нужна и мъничко вяра. Стигнем ли обаче до фанатизъм, превръщаме идеята в секта, и вместо да изпишем вежди, вадим очи. Един от механизмите за това е, че подменяйки знанието с вяра, фанатизмът безусловно поставя в положение на отречено всичко, което й противоречи (напр. научни изследвания).

    5. Патенти (и твърде разхайтени авторски права): и тук дозата, тоест времето на валидност, прави отровата. Според мен в днешния си вид водят до монополизъм, а той вече и до стагнация, и до ощетяване на авторите и потребителите, и т.н.

  66. Григор Says:

    @Калин: За мнението на Амелия – няколко мои вариации:

    Корпорациите – според мен на тях трябва да им се позволи да създават ГМО, но задължително после да има сериозно изпробване, вършено от независима организация (по възможност не държавата – изразът “имаме най-добрата държава, която може да се купи с пари” не е от вчера).

    Периодът от 50-75 г. също ме безпокои. С това, че за някои полезни неща е прекалено дълъг, а за някои вредни – прекалено къс. Някаква идея как да намерим баланса?

  67. Калин Says:

    Аз ги предложих тия 50-75 години на принципа “да видим какви ще са ефектите в/у 4 последователни поколения хора”…

    Не знам. Смяташ ли, че има нужда от различни критерии за различните модификати? При условие че _всичките_ ще оказват някакво влияние върху хората?

    (За равнопоставянето “селектирани – ГМО видове” като риск разбрах, но продължавам да си търся източници по темата, и да не съм съгласен, че е оправдано.)

  68. Григор Says:

    @Калин: Проблемът е не че са 50-75 вместо примерно 1 или 1000. Проблемът е, че за важните им положителни ефекти 50 години изчакване е недопустимо много, а е възможно (макар и непредставимо малко вероятно) да имат важни отрицателни ефекти, за които 75 години са малко. Спомни си за оловните водопроводи на Рим.

    Извън това, смятам, че ако има научно доказани основания да се мисли, че един вид модификати е по-опасен от друг, за него трябва да има по-сурови критерии.

    За равнопоставянето – и аз не съм съгласен, че е оправдано. Поне в някои случаи.

    ГМО видовете, получавани чрез първо поколение техники (обработка с мутаген и след това селекция – прилагани почти само на едноклетъчни), според мен са опасни точно колкото селектираните: по същество тази генна обработка е много ускорена селекция.

    ГМО видове, получени чрез второ поколение техники, са значително по-малко рискови от получените чрез селекция от какъвто и да е вид. Причината е, че се присажда цял, вече изпробван от природата (в друг организъм) ген, вместо да се разчита да бъде получен чрез случайни мутации. Някаква вероятност за неочаквана продукция на вреди остава, но е доста порядъци под тази при селекцията – там етапът на изпробването на самия ген не е минал… Аналогия: в първия случай в голяма организация вкарваш един проверено добър човек, във втория – непознат човек. Шансът добрият човек да влезе в конфликти с околните и да причини бели съществува, но е много по-малък от шанса при непознатия. Много е опростителско, но дава някаква обща идея.

    (Ако имаш въпроси или несъгласия, давай ги едно по едно. Така вероятно ще стигнем до нещата с най-малко усилия.)

  69. Калин Says:

    Най-важното, което трябва да изясня веднага, е че като казвам “50-75” години, имам предвид ония ГМ култури, които ще се разпространяват в природата, малко или повече на самотек.

    (Тук включвам и полевите опити, по съображенията, които дадох по-горе.)

    Ти какви “важни положителни ефекти” имаш наум за такива култури?

    (Понеже и аз като Amelia считам, че имаме достатъчно добро не-ГМ земеделие, само акъл и наблюдателност не ни достигат да го прилагаме както трябва. Все човешки фактори, а не строго научни.)

    Другото търпи отлагане. Едно по едно, както казваш. 🙂

  70. Григор Says:

    @Калин: Важни положителни ефекти имат, като начало, много от биотехнологичните култури. Използваните при синтез на антибиотици, например. Ако бяха изпробвани по 75 години, още нямаше да са навлезли в употреба. Дори пеницилинът щеше да се синтезира само от природната Penicillium notatum, чиято производителност е над хиляда пъти по-малка. В крайна сметка, щеше да има милиони измрели заради ненавлизането на антибиотиците навреме.

    Селскостопанските ГМО култури засега са далеч по-некадърни, така че този фактор е по-маловажен. Ако обаче спирачното действие на патентите се ограничи малко, до не повече от десетина години ще имаме ГМО сортове, които реално ще дават значително по-висока продуктивност. Резултатът би бил милиони, спасени от гладна смърт, и десетки милиони, спасени от свързани с недояждане болести. (Или поне би могъл да бъде; почти със сигурност значителна част ще бъдат спасени.) А тези нови ГМО сортове ще са точно толкова опасни или безопасни, колкото и сега създаваните – няма логика процедурата да е различна за тях. Ако сегашните е добре да чакат 50 години, и те ще е логично да чакат по толкова – тоест, положението с антибиотиците ще се повтори. Защото обществото е инертна машина, надали ще е възможно, след като е поело по един коловоз, да го преместиш лесно в друг.

    (Още една подробност. Ако имаш два пъти по-производителни култури, това означава, че половината земеделска земя може да се освободи за природни резервати. Това би означавало увеличаване на площта им няколко пъти. Ако ще трябва да се чака 75 години, докато това стане, много може да бъде загубено безвъзвратно.)

    Не-ГМ земеделието ни не е лошо, но не е евтино. В световен мащаб цените са сравнително ниски заради субсидирането на земеделието, предимно в ЕС; това обаче няма как да продължава вечно. Сегашните ГМО култури, поне най-добрите от тях, са добри не с това, че качват съществено добива, а че постигат същия добив с много по-малко разходи за плевене, пръскане с хербициди и т.н. Тоест, правят продукцията по-евтина, а оттам и по-достъпна за по-бедните. Отделно, дават възможност земеделски субсидии да бъдат пренасочени другаде, което обикновено е отчасти и за наука и екология. (Дали ще използваме тези предимства си зависи от нас.)

    Реално ГМ културите от съвременните поколения е много малко вероятно да се разпространят в природата на самотек. Културните растения винаги са несравнимо по-кекави от природните. Количеството генни манипулации, което ще е нужно, за да станат по-жилави от природните, е много пъти над необходимото за постигане на добри стопански резултати (и е в различна насока). Затова не е много вероятно някой да хвърли куп пари, за да създаде такъв вид (освен евентуално като оръжие). Съответно, смятам, че няма сериозна вероятност някой ГМ вид да тръгне да завладява света, дори само в една отделна екологична ниша.

  71. Калин Says:

    Тия изследвания, до които имам достъп към момента, показват, че ГМ земеделските култури НЕ излизат по никой начин по-евтини от другите. Failure to Yield точно с това се занимава; както и оня документ за суперплевелите.

    Ще ми се някой да изрови името на японеца, който гледа зеленчуци върху камък, по неговите си мързеливи начини – ето ТОВА е перспективно земеделие, и точно от него имат нужда по-бедните народи в света. (Мисля аз, въз основа на прочетеното към момента.)

    Има един такова принципно положение: Хора като въпросния японец и Филип от “Тринога” в село Желен учат други хора как САМИ да произвеждат най-добрите възможни реколти, опознавайки особеностите на земята и цялата екосистема, в която работят. Те са в ролята на оня, който ни учи как да си наловим рибата.

    Няма да казвам какво правят корпорациите с техните патенти, щото е ясно, че не ги обича никой тук. Разчитайки на ГМ технологии, разработени _само_ от специалисти (т.е. недостъпни за възпроизвеждане от по-простите сред нас), ставаме в ролята на тия, дето някой им дава риба наготово.

    Моето чудене е: Защо сме избрали да обръщаме толкова внимание на една сложна технология (и да наливаме яки пари), когато по-прости и евтини методи дават не по-слаби резултати?

    (Засягам само въпроса със земеделието, понеже той е основният прицел в предлагания законопроект. ГМО за медицински цели се третират в друг закон, който – все още – не е на дневен ред. За пораженията в/у биоразнообразието нека също не говорим сега. Едно по едно, нали?)

  72. Григор Says:

    @Калин: Не е много реалистично ГМ културите да не излизат по-евтини, дори сега. Използвай здравия си разум.

    В това за суперплевелите например пише, че селекционираните суперплевели, устойчиви на хербициди, задушават устойчивите ГМО култури, както обикновените плевели – не-ГМО културите. Най-простата логика обаче е, че за да е същото задушаването, трябва процентът на суперплевелите навсякъде да е 100% – нещо, което няма как да е реално. Или пък в анализа на царевицата с гени от Bacillus turingiensis, които я правят естествено устойчива срещу няколко насекоми – всичките насекоми трябва отведнъж да са станали 100% невлияещи се от тези гени, за да ядат царевицата по същия начин. Не е реално. Съответно, се пести от пестициди и труд, или се получава срещу същите пари по-висока реколта. Няма как да не излизат по-евтини, при равни други условия. (При неравни други условия може да е всякак.)

    Реално, създаването на устойчиви култури не става така просто (и такива като Монсанто умишлено го избягват, защото иначе няма да има как да създават и продават нови, на по-високи цени). Ако присадиш един ген, който гони вредителя Х, един на милиарди вредители ще има мутация, която му помага да не бяга – селекционираш го с времето. Ако обаче присадиш 5 или 10 гена, касаещи различни метаболитни пътища, вероятността да се появи устойчив вредител става един на милиарди на пета степен – тоест, за времето на съществуване на Вселената не е вероятно да се случи такъв. Това се нарича създаване на еволюционна бариера. Чак тогава вече можеш да се надяваш този вредител да не заобиколи генетичната защита. Само че иска да се присадят повечко гени, и да се планира добре какво се присажда. По-изгодно е за корпорацията да продава рекламни внушения, отколкото свястно свършена работа.

    Създаването на високодобивни култури също не става с присаждане на един-два гена. Ако създадеш свръхнискостъблена пшеница, примерно, за да отива повече продукт за зърната, плевелите лесно ще я засенчват – лошо. Ако потърсиш начин да оптимизираш метаболитните вериги, за да има повече продукт като цяло, ще откриеш, че вече са оптимизирани много добре – за да прибавиш към зърната, трябва да вземеш отдругаде, и ще създадеш там слабо място. Ако подобриш снабдяването с вода, за да създадеш по-добри условията за фотосинтеза, ще направиш растението силно чувствително на суша… Накрая отиваш на покачване на КПД на фотосинтезата, което е най-трудната опция (и ако си корпорация, първо ще минеш през всички по-маймунски варианти). След като го направиш, откриваш, че кореновата система вече не насмогва да доставя елементи. Трябва да присаждаш още гени, за да подсилиш и нея. След това пък ще откриеш, че почвата не е пригодена да дава достатъчно, и трябва да ториш много по-юнашки (помооощ, тровят природата!). Налага се да присадиш още гени, за да направиш пшеницата гостоприемна за азотосвързващи бактерии, че да пестиш от торене. След това – да присаждаш и модифицираш още десетки гени, за да коригираш други дисбаланси. Чак тогава може да имаш растение, което дава 20-50% добив повече от оригиналното… Може. Става. Но иска наистина сериозна работа. За да се научим да я изискваме, първо трябва да се поопарим от зле свършена.

    (Естествената селекция върши точно същото. Просто да се селекционира пшеница с два пъти по-голямо зърно чрез нея е отнело 50 000 години. Чрез ГМ техниките удвояването може да стане за 10-15 години сериозна работа, защото се работи по възможност насочено, а не се чака на случайни мутации да постигнат ефекта.)

  73. Шapкан Says:

    ето тук спретнах една табличка
    http://4.bp.blogspot.com/_OnxhSFCN49Q/S3HdMPIsmiI/AAAAAAAAALw/fjHpiZVQ4rU/s1600/gmo-2.jpg
    за да се помъчим да определим (с известно опростяване) позициите си.
    Тя е и добър тест относно последователността на убежденията ни по въпроса (както и мирогледа като цяло).

    моето становище според таблицата е АІІІ-БІІІ-ВІІІ-ГІІІ/ІІ

    впрочем, Гриша, мисля че бъркаш по отношение на корпорациите. Те са олицетворението на монополизма, малко е наивно да очакваш, че след като им се “позволи” да произвеждат ГМО, те няма да купят от държавите изгодните им закони или ред на лицензиране на лабораториите, които ще тестват техните продукти.

    Струва ми се, че ключовият момент в проблема ГМО са именно корпорациите, а не самите ГМО като такива.

  74. Григор Says:

    @Шаркан: Корпорациите винаги са проблем. Само че по-скъпите проекти в каквото и да било често не е реалистично да бъдат осъществени без корпорации. Проучвал съм всички алтернативи, за които съм се сетил – не съм открил нито една, която да не е поне също толкова гадна.

    Към момента мнението ми е, че корпорациите са приемливи, ако и размерите, и пазарните им дялове, и вертикализирането се ограничават по по-строги критерии от сегашните. Ако например се контролира по законите за монополисти всяка корпорация с дял на даден пазар над 10%, доста от де факто монополните изпълнения ще са далеч по-трудни. Ако се постави максимален процент печалба, който намалява заедно с нарастването на оборота на корпорацията, това също ще помогне (въпреки че си има и недостатъци). Вертикализирането също може да бъде ограничено, и ще има ползи (краткосрочно може да се окаже икономически по-ефективно, но дългосрочно ограничаването ще донесе повече ефективност). Проблемът е кой ще налага и следи изправно за всички тези ограничения. Аз засега нямам удовлетворително предложение.

  75. Шapкан Says:

    тези камънаци, върху японецът отглежда “мързелива продукция” вулканични ли са? А микроклиматичните условия на земята му?
    Започвам да изпитвам силни съмнения относно “мързеливото земеделие”, което вероятно изисква доста специфични условия и е годно да самозахрани ограничени комуни и общности, но не и да напълни хранителните магазини на един индустриален район…
    Пак да си повторя приказката: земеделието като такова вече е бита карта. Ако средствата и научният потенциал, зает с ГМО (и против ГМО) се концентрират върху реализация на бионични апарати за изкуствена фотосинтеза (която приподнесе смайващи неща на учените, оказза се, че фотосинтезата използва квантови ефекти… това вече не е биология, а физика! http://www.membrana.ru/lenta/?10086) цялата парадигма на производство на храни се променя драстично – при това с огромен екоефект.

  76. Калин Says:

    Здравият ми разум периодично търпи салто-морталета пред пороя от нова информация. 🙂

    (Съжалявам, че не може да се повъртите в главата ми заедно с мен. Накрая ще повръщаме всички, от толкова много въртене, но ще сме нахилени като дечица на лунапарка…)

    Гри, аз всъщност твърдя, че ГМ култура със същия добив както не-ГМ култура, отглеждана по начините на японеца или Филип (да ги наречем за краткост “умни начини”), излиза по-скъпо. И във втория случай се инвестира в методологии (които са по силите на всеки – всеки здрав и трудолюбив, де), а в първия – в технологии (за които се искат сериозни предварителни инвестиции). Има го и фактора “риск” – “умните” култури не са плод на изкуствена селекция, а на определен начин на сеене, поливане, не-оране и т.н., т.е. рискът за здравето ни при тях е идентичен с риска при естествените растения (към които човешкото тяло е пригодено вследствие на милиони години еволюция – което поне аз не мога да твърдя за новите ГМ ядива), значи е по-малък от този и на селектираните видове, и на модификатите.

    Или не е?

    Все забравям! При “умните” методи не се използват НИКАКВИ изкуствени химикали и в частност хербициди! Там самата идея за “плевел” е смехотворна – както казва Филип, “плевел конвенционалните фермери наричат всяко растение, което не са измислили как да използват”. Виждал съм на фермата му как “плевели” растат заедно с полезните растения и им разрохкват почвата, премахвайки нуждата от оране, или пъдят с миризмата си гризачи-лакомници…

    Разполагаме ли с достатъчно изследвания на “умните” начини? Струва ми се, че ги пренебрегваме незаслужено, а това, което гоним, не е много ясно кога ще успеем да строшим монополите, които го управляват… Ти сам признаваш, че нямаш удовлетворително предложение. Според мен става като в приказката за гоненето на питомното и дивото.

    @ Ники – да можех да намеря точното име на книгата, с удоволствие бих ти отговорил… :(((

    Но знам, че Филип е пригодил методите на въпросния японец (и на френската “Тринога”, и на разни земеделци-експериментатори в Южна Африка, и въобще всичко, до което е имал досег) към нашите си, български условия. Село Желен не е много далеч от Ромча – ще ви заведа на гости при него някой път. Заслужава си.

    За таблицата – тясна ми е :(. Отговорите ми точка по точка горе дават по-пълна представа къде съм в момента.

    За биониката съм с двете ръце ЗА – стига и нейните въздействия да минат през сериозни тестове. (Ако не са идентични с естествените процеси, де – там имам да чета още доста…)

    Лека ви нощ! Утре е ден за почивка, размисъл… и наваксване с работата. Поне за мен. 😉

  77. Григор Says:

    Един хумористичен (за мен) поглед върху ГМО.. 🙂

    @Калин: За въртенето – искам и аз! Нахилването като дете в лунапарк си струва малко повръщане. 🙂

    Не искам да давам категорично становище, без да видя опитите на японеца и Филип. Но на първо четене, с наличната оскъдна информация, ми звучат като земеделско перпетуум мобиле. Много ми се иска да не съм прав. Проблемът е, че когато е за лошо, обикновено съм. 🙁 Нищо де, дай линкове или каквито и да е други източници на информация – искам да науча повече, преди да говоря за тях. И с удоволствие бих дошъл до Филип да разгледам какво прави.

    Принципно културите, с които сме свикнали в течение на милиони години, с гаранция са по-безопасни от новопоявили се, независимо как. Проблемът е, че култури, с които да сме свикнали от толкова дълго време, няма. Не мисля, че ще ти е по силите да намериш на пазара (или при Филип, да кажем) сорт от популярна храна, който да е създаден преди повече от стотина години. Да, стотина е много по-добре от нищо. Но е абсолютно недостатъчно, за да сме еволюционно свикнали с него – просто значи, че сортът е поизпробван. Нека правим разлика между двете.

  78. Калин Says:

    (Ох, тоя пд митрополит стана най-тиражираният журналист overnight…)

    Ето сайта на Тринога, Бг:

    http://www.trinoga.org/newsmain.php?cmd=list&id=54

    …и наистина лека!

  79. Иван Says:

    Цялата дискусия дотук по някакъв начин ми е много позната.

    След катастрофата в Чернобил, и след като топлия дъждец поотмина, и след като се разбра какво е станало, по Българската Народна Телевизия събраха една тумба физици, които много усилено спореха колко опасно или безопасен е братският облак. То не беше спор кои елементи е съдържал облака, кои елементи и изотопи са паднали, къде са паднали, колко радиация има в обикновения прах, колко е фоновата радиация, какъв е разпада и колко е алфа, бета или гама радиацията и как влияе на човека. Подмятаха се все разни измервателни единици дето не съм ги чувал. Все разни сложни и засукани работи дето обикновения човек нищо не разбира.

    С една дума учените спореха с часове и не можаха да се обединят около становището че радиоактивният облак ще има лоши ефекти върху българите.
    Какво мога да кажа, май са били прави, българите все още не сме измрели (от радиацията).

    Опитите продължават.

  80. Таня Says:

    Когато започнат да се търсят доводи “ЗА” нещо, такива винаги ще бъдат открити.

    Историята с ГМО ми прилича най-общо на кремовете за красота с живак или пък на отровните силиконови цици. Или пък на изкуствените тоорове. Всичко е направено, за да бъдат задоволени човешките нужди – или по-скоро страсти. А това води до нови нужди/страсти. Все по-софистицирано става задоволяването на човешките нужди/страсти. А бедните и болните хора не намаляват въпреки повишения стандарт на живот в сравнение с миналото.

    Аз обичам прогреса и новите неща, но за ГМО интуицията ми подсказва, че това не е добро. Защото твърде започва да ни отдалечава от естественото. От човешкото – освен физиологичното човешко имам предвид онова човешкото човешко вътре в душата. Само за да докажем кой е по-по-най?

  81. Шаркан Says:

    да, прилики с атомните централи има.
    И положението е същото:
    1) обвинява се атомната енергетика като цяло, а не НАЧИНИТЕ на нейното използване
    (да напомня – един АЕЦ е същото като ТЕЦ, само че вместо въглища “гори” уран; друго – аварията в Чернобил не е заради кофти конструкция на реактора, а заради използването му за ЕКСПЕРИМЕНТИ поради недостиг на експериментални уредби в бившия СССР, чиято икономика колапсираше, иначе нямаше да се стартира чудатата спасителна операция “перестройка”; характеристиките и изискванията към технологичните режими на един промишлен и на един експериментален реактор РЯЗКО се различават: промишленият изисква стабилност на параметрите, докато експерименталният има капацитет за вариране на параметрите)
    (аналогията с ГМО наистина е справедлива. Проблемът не са самите ГМО, а характера и целите на вършените от корпорации ГМ – те са насочени към монополизиране на селското стопанство)
    2) не се обръща внимание на перспективите за развитие на АЕЦ: директно превръщане на топлината и радиацията в ток.
    За съжаление съветските разработки на база магнитохидродинамични генератори бяха спрени в края на 70-те, заради факта, че оптимално АЕЦ с МХДГ се получават с ниска мощност, което не се вписва в логиката на концентрация и централизация на инфраструктурата.
    Обаче термоелектричните генератори в атомните реактори вече показват забележителни постижения (Тошиба 4S, Хиперион) – но проблемът пред прилагането им е чисто бюрократичен и пак застрашава централизираните инфаструктури, понеже този тип реактори стават достъпни за отделни малки градове и общини, а значи е логично само тези общини да решават дали да имат такива реактори или не.
    изобщо, технологиите, които поощряват автономия и разбиват монополи, нещо никак не се харесват на държавниците…

    та, наистина, с ГМО положението е същото.
    Първо се демонизира, представя се като нещо АБСОЛЮТНО НЕЕСТЕСТВЕНО. После начините на прилагане, характерни за монополистите се представят като ЕДИНСТВЕНО ВЪЗМОЖЕН НАЧИН.
    И в резултат проблемът се измества от болната глава към здравата, след което се тича при държавата с искане тя да вземе мерки и теглилки…
    Шизофренична позиция.

  82. Шаркан Says:

    КАлине, със закъснение ти отговарям кои са независимите научни звена (просто го пропуснах поради шантавата ми интернет-връзка).
    Това МОГАТ да бъдат университетите.
    Пак ти казвам: ефектът на пропагандата против ГМО сред обикновените хора е точно създаване на антинаучни настроения, независимо дали го искате или не. Поеми си дълбоко въздух, задръж отвращението, и погледай малко телевизионните блокове, където се разисква тази тема за ГМО. Посланието практически се свежда до едно изречение: “шантавите учени ще погребат света”.
    И в тая мелница еколозите волно или неволно наливат вода заедно с откровенни мракобеси и примитивисти като Джон Зерзан и други откачалки.

  83. Шаркан Says:

    Таня, самият разум, културата и цивилизацията ни отдалечават от естественото, животинското.

    и пак – зависи за какви точно ГМО говорим – за създадени с цел монополизиране, или онези, които се правят тъкмо за задоволяване на обективните нужди?
    (което не отменя системата за разпределение на блага и организиране на обществото – защото тя е първопричината на дивотиите)

  84. Калин Says:

    Сега ще долея и аз малко вода в мелницата на лаиците:

    http://truden.truden.com/1082.html

    Танче, поздрав за хората като теб и мен!

    (Ники, дали щяхме да имаме същия проблем с тв предаванията, ако защитниците УМЕЕХА да си защитават позицията? Връщаме се към въпроса ми “Толкова ли са тъпи тия умни хора, че не могат да обясняват простичко и убедително?”

    Или те всъщност имат съвсем ДРУГИ задачи, свързани не с правенето на наука, ами на… така де.”)

  85. Божо Says:

    >”Ники, дали щяхме да имаме същия проблем с тв предаванията, ако защитниците УМЕЕХА да си защитават позицията? ”

    Трудно е да защитиш позиция, когато отсрещната страна твърдо отказва да слуша каквито и да е било аргументи.

    >”Аз обичам прогреса и новите неща, но за ГМО интуицията ми подсказва, че това не е добро. Защото твърде започва да ни отдалечава от естественото.”

    Ето – Григор няколко пъти обясняваше, че в генното инженерство няма нищо, което да не се случва непрекснато в природата, даже и природните “експериметни” с гените са далече по-драстични, но накрая пак стигаме до “интуиция”, до “нещо ми подсказва” и т.н.

  86. Калин Says:

    Божо,

    Нали е видно, че аз и Григор (и участници-генетици) нямаме съгласие за нивото на драстичност?

    Да не се окаже, че и ДРУГАТА отсрещна страна отказва да слуша?

  87. Григор Says:

    @Калин: Според мен недопустимо ниво на драстичност няма. Съществуват ли в природата примерно вятърни електроцентрали, или фантастични романи? Не, но нямаме нищо против тях, даже ги подкрепяме. Тогава, дори един ден да се стигне до ГМ, каквито не съществуват в природата, с какво основание да ги отричаме сами по себе си? Според мен преценката трябва изцяло да се базира на резултатите (тук включвам и всякакви “странични ефекти”). Ако греша, поправи ме.

    За другото си прав – че и двете страни не слушат. Проблемът е, че не толкова агресивно настроените срещу ГМО като цяло биха слушали, ако бъдат контрирани с аргументи, а не крясъци “Не щеме ГМО”. Докато крайните им противници… хм… не зная какво би могло да ги накара да слушат. Тоест, принципно ключът към взаимното слушане е на техен терен.

  88. Калин Says:

    Аз съм само един човек, не мога да спра крясъците, нито да поема отговорност за всяка една рибодоматена глупост. 🙁 Важното е, че имаме места като това, в което успяваме да се чуем.

    Пълно съгласие по “Според мен преценката трябва изцяло да се базира на резултатите (тук включвам и всякакви “странични ефекти”).” Струва ми се, че засега се разминаваме само в строгостта/времетраенето на конкретните мерки за открване на резултатите и страничните ефекти.

  89. Жилов Says:

    Добре, разминаваме се само в разбиранията си за строгостта на мерките за сигурност. Аз мисля, че трябва да направим повече проверки, за да сме сигурни, че корабите няма да изпаднат от ръба на света. (Това е човечния начин да се подходи, в крайна сметка именно хуманизма е важен.)

  90. Григор Says:

    @Калин: Проблемът с времетраенето е не че се разминаваме, а че просто няма добро времетраене. При много ГМО и десет години изчакване вече е период, за който ще се пропусне спасяването по един или друг начин на живота и здравето на милиони, на сума ти природа и т.н. А в същото време и сто години може да са недостатъчни, за да се открият странични ефекти, които пък биха могли да разболеят или уморят милиони, да съсипят сума ти природа и т.н. Изборът става не между добро и лошо времетраене, а между много лошо и още по-лошо. 🙁 Ако осъзнаем, че решението на опонента е лошо, но и нашето не е добро, ще направим огромна крачка към разбирателството.

  91. Жилов Says:

    Един видеоблогър обясни доста добре защо отказва да вложи много енергия в подобна дискусия (тяхната беше на съвсем друга тема):

    Ти не ми задаваш прост въпрос с прост отговор. Ти ме караш да ти преподавам биология. Би следвало да употребя много време и енергия, за да те обуча на това какво [темата на спора им] Е, за да ти обясня защо възраженията ти са отправени срещу нещо вьображаемо, което [темата на спора им] НЕ Е. Не виждам защо да влагам толкова усилия, след като ти отказваш да отидеш в библиотеката. И тъй като много от нас не намират сили за това да опровергават всяко погрешно схващане, което може да хрумне на някого, ти ще обявиш това за победа и ще го използваш като още поредното оправдание да не се образоваш.

    Но виж – това не е теология, не е философия, където всеки има еднакво право да размишлява и да предлага идеи за същината на мирозданието. Това е наука. Затова предлагам да започнеш да действаш според допускането, че всеки следващ въпрос, всяко следващо възражение, с което излезеш, е продукт на неграмотност в биологията, което беше случаят в 100 % от “аргументите”, което ми даде насреща досега, а не някакво гениално прозрение, което поради кой знае каква конспирация е пренебрегвано от учените за последните 2 века.”

    Разбира се, има го и този феномен – хората се изказват “компетентно” по научни въпроси, защото колкото повече не разбираш от нещо, и колкото по-невъзможно е реално да пострадаш заради грешките и незнанието си (например да загубиш пари, да ти се присмеят, да те уволнят, да се нараниш), толкова по-лесно допускаш, че всичко ти е ясно и че виждаш нещо, което експертите не могат да видят. И смело продаваш краставици на краставичар. За сметка на това пък се боиш от призраци.

    Това е недъгът на моето поколение. Аз лично спрях да уча в осми клас (както и почти всички, които познавам). Знам за произхода на митохондриите от няколко години насам, благодарение на това, че съм поставил за цел да си наваксам огромните пропуски.

    Точните науки вече не се ценят, не се вижда защо са нужни, обикновеният човек изобщо не ги разбира, приема, че има кой да се грижи за това. Показателно е, че почти всички мои връстници с будни умове се насочиха или към изкуствата, или към нещо хуманитарно (с няколко изключения, които отидоха към математиката и програмирането).

    Сериозно, отидете тук, на линка, даден от Калин
    http://truden.truden.com/1082.html
    Наивност до глупост, скрепени единствено от някакъв стремеж към духовното (който все пак смея да твърдя, че имам и аз).

    И така, важна е не технологическата страна на нещата, а човешката (без да се отчита, че всъщност именно технологията ни дава лукса да се проявяваме като такива “хуманисти”). Подценяването на знанието и надценяване на хуманността и разума водят до самозаблудени бисери като “може да съм невежа, но невежата в едно отношение, в друго може да се окаже учител, на този който…”. Това ни вкарва в илюзията, че интуицията, или разумът, или аналитичността, или човечността са достатъчни, а знанието няма голямо значение (а доколкото има, се добива лесно). Карл Сейгън е бил прав, като е считал, че голям проблем в нашето общество (дори бомба със закъснител) е неразбирането на науката от обикновените хора.

  92. Шаркан Says:

    Калине, реално погледнато, тв дискусиите по научни въпроси изобщо (и ГМО в частност) ме вкарват в пристъп на мизантропия, понеже даже тези, които защитават позиция, близка до моята, проявявят чудовищно невежество. Защо? Защото не канят специалисти, а политици, журналисти, шоумени, разни активисти… да не говорим, че да се приказва популярно и достъпно за наука е ВИСШ ПИЛОТАЖ. За това се иска талант на лектор, на преподавател, което не се ограничава само с ораторство.

    Жилов, моите уважения. Впрочем, и аз зорлем учех математика, а я заобичах чак в института, когато взеха да ни преподават програмиране (беше ФОРТРАН 77) и една дисциплина, наречена “Моделиране и оптимизиране”. Това е лекът за необичането на математиката – учене на висша математика…

    Проблемът с невежеството, което не се усеща само, че е невежество, се държи на достъпността на информацията от една страна, и от малкото качествени научно-популярни книги. Това, което се преподнася като популярна наука е преди всичко журналистически напън да се грабне вниманието на потребителя с повърхностен блясък на “научна” сензация.
    Това създава една илюзия за разбиране на нещата и човек съвсем искрено се засяга, когато го обвиняват в невежество.
    Между другото, намаляването на търсенето на специалисти по технически и естествени науки също има обяснение – развитието на технологиите. Вече няма нужда от толкова инженери и естествоизпитатели (% към населението), както през ХІХ и първата половина на ХХ век. Много от помощните инженерни и научни дейности са автоматизирани. Намалял е и дялът на производството за сметка на сферата на услугите в икономиката.
    Хуманитаристиката обаче има свойството да създава едно много високо самочувствие… поне така ми се струва, и ми се струва от двайсет и кусур години насам, от студентските ми години, когато се оказваше, че на една бригада нямаш общи теми, общ език, обща насока на мирогледа с колеги от хуманитарни вузове, чак ти се отщява и свалки да правиш, колкото и хубави да са момичетата филоложки, юристки и т.н….

  93. Шаркан Says:

    процедурно предложение:
    темата набъбна, ако искаш (и ако не ти е дотегнало), Гриша, тегли едно резюме на диспута дотук, за да не се повтаряме, и го постни като тема “размисли за ГМО 2”.
    Макар че… може би изчерпахме нещата, очертахме позиции. САмо не сме съставили списъка факти, с които сме съгласни горе-долу всички.

  94. Калин Says:

    @ Гри – ако говорим за селскостопански ГМО (за каквито е основната дандания в момента), надали има такива, които ще спасят някого тук в България… Поне аз не съм чул земеделци да се застъпват за МОН 810.

    Тъкмо за тях ми е приказката, че трябва да се тестват поне 50 години, върху човешки доброволци, плюс целия набор от тестове, които е набелязала Amelia.

    За _наистина_ животоспасяващи (използвани в лекарства и т.н.) този закон не се отнася – там ще четем (и обсъждаме) други текстове. Не искам да навлизаме в тяхната материя, все заради принципа “едно по едно”.

    @ Шаркан – на мен ми се струва, че едва започваме… 😉

    А това за хуманитаристиката и хуманитаристките – дано не те чуе Ани, че жив те ожалих. :DDD

    @ Жилов, опитваш се да вкараш изкуствено разделение там, където разделение не бива да има. truden просто показа още една страна на нещата, която повечето ГМО застпъници не виждат или дискутират. Тази страна е не по-малко важна от разбирането на генетиката – тя е разбиране на приложението на продуктите от генетиката и смисъла да правиш такива продукти. Тя е “преди” и “след”, докато научното знание е “по време на”.

    Има ли смисъл да ги мерим и делим?

  95. Григор Says:

    @Калин: Кхъм-кхъм… Веско Жилов описа точно това, което се опитвах да ти намекна. Малко по-малко тактично, и по-ясно от мен. Моля те, прочети го много внимателно още веднъж. Моля те.

    За да разбира човек от приложението на продуктите от генетиката и смисъла им, трябва да разбира от генетика. Не като обща култура, а истински. Без да знаеш истински добре генетика, преценката на тези неща се превръща в купчина смехотворни глупости, като тези, които специалистите по компютърна поддръжка събират и се веселят с тях. Смайващо често ги говорят хора свестни, умни и кадърни в своята друга специалност – но и тогава си остават глупости. Правдоподобно звучащи, създаващи респект у незнаещите глупости. И приятелите им и свестните хора наоколо се опитват да ги поправят някак, да ги върнат към реалността, а те ги обявяват за опоненти и спорят с тях…

    Подчертавам: не искам да ми вярваш за това или онова, на мен или на източниците ми. Глупаците имат повече време и сили да творят глупости, отколкото умниците имат време и сили да опровергават. Науката е крайна, глупостта – безкрайна. Моля те, Калине, научи свястно генетиката, за да можеш да преценяваш сам в тази област. Моля те. Моля те. Да, иска време и сили. Но ако знаеш колко загриженост и срам ще спестиш на приятелите си, уверявам те, ще си дадеш този труд. Моля те.

  96. Жилов Says:

    @Калин

    Нека да поговорим за смисъла, който въпросният автор изразява.

    Бегем0т не е глупава, безчувствена или сляпа за човешката страна на проблемите, като каквато я изкарва той. Напротив, със сигурност ги усеща по-добре от него. Как така? Ами “Труден” мисли, че Природата като някакво божество мъдро е определила колко време трябва да живеем и ние сме извършвали престъпление, като се опитваме да прекрачим тази граница (чрез бъдещите манипулации в ДНК). Интересно защо “Труден” прокарва точно там чертата – болестите, паразитите, детската смъртност и глада не са ли дошли от майката Природа? (И впрочем Таня, която поздравяваш по-горе, не е права, сега човечеството е в пъти по-добре отколкото когато и да е в цялата си история).

    Това е ключова грешка. В целия свят няма нищо нормално, нищо естествено. Няма нищо “нормално” в това че трябва да се храним с други животни и растения, за да ги отделим като изпражнения, няма нищо “нормално” в това, че забременява само единия пол (може и не по своя воля), както и в това, че след това умът ни и тялото ни деградират, умираме и биваме рециклирани. Цялата еволюция е една месомелачка, в “хармонията” й няма нищо човешко. Много растителни и животински видове са били унищожени от други животни и растения, и то не пряко, а просто защото са се състезавали за сходни ниши. Когато заради растенията на земята за първи път се появява въздух, това е огромна криза за живота, геноцид, който е убил почти всички видове, които нямат нужда от такава атмосфера (въздухът е смъртоносен за органичното сам по себе си и предимствата му идват едва след като организмите намерят начин да се защитават от него). Има още редица такива безсмислени кризи, които на косъм не са унищожавали всичко живо. Но не, на това бил способен само човекът.

    И на тоя фон се появяват религиозни морализатори като Труден, които говорят за изгубената Хармония с природата, на която сме посягали. И за това, че хора като Бегем0т са глупави и не могат да усетят дълбоката страна на нещата, която само умеещата да усети Доброто, Истината, Светлината (Природата, Бог, сложете каквото е нужно) душа може да види. Той слага една граница “естествено, нормално, хармонично”, а такова нещо просто няма другаде, освен в утопиите, в изгубения рай на утробата, в който можем да се върнем, само ако деградираме.

  97. Anonymous Says:

    нямах време да прочета всички мнения по-горе, че са много, дано не се повтарям

    аз лично избягвам ГМО-храни, ям поне 80% био храни

    ГМО-храните са в организма на американците и канадците от 1996
    т.е. колкото и “грубо” да звучи, има дългогодишни “опити” върху огромни маси от хора

    следя темата, и не съм виждал нито едно изследване, което да поакзва някаква корелация (още по-малко пък причинно-следствена връзка) между нови/ускорени здравни проблеми от 1996-та насам в САЩ и Канада и навлизането на ГМО храните

    поне засега не се виждат; но е вярно и че не се знае колко е “инкубационния” период на подобни проблеми

  98. Красимир Гаджоков Says:

    нямах време да прочета всички мнения по-горе, че са много, дано не се повтарям

    аз лично избягвам ГМО-храни, ям поне 80% био храни

    ГМО-храните са в организма на американците и канадците от 1996
    т.е. колкото и “грубо” да звучи, има дългогодишни “опити” върху огромни маси от хора

    следя темата, и не съм виждал нито едно изследване, което да поакзва някаква корелация (още по-малко пък причинно-следствена връзка) между нови/ускорени здравни проблеми от 1996-та насам в САЩ и Канада и навлизането на ГМО храните

    поне засега не се виждат; но е вярно и че не се знае колко е “инкубационния” период на подобни проблеми

  99. ГМО размишления at Smiling Says:

    […] пост по темата също довете до любопитни коментари. при Григор се е завихрила още по-доляма дискусия. на много други места из нета – […]

  100. Калин Says:

    Аз само ще си повторя въпроса:

    Има ли смисъл да ги мерим и делим?

    (Гри, не разбрах как стигна до точно тази молба. На моменти имам чувството, че се движим по абсолютно непресичащи се невронни пътеки. Едуард де Боно да ни е на помощ…

    И пак почнахте с отговорите… :((( )

  101. Григор Says:

    @Калин: Стигнах до тази молба от твоето обяснение, че разбирането за приложението на продуктите на генетиката и смисъла им има как да съществува без разбиране на генетиката.

    На пръв поглед има. Точно както на пръв поглед, ако си бършеш екрана на компютъра от прах, рискуваш да избършеш от него иконките. Реално обаче, ако се опиташ да преценяваш тези неща, без да разбираш от генетика, много скоро стигаш до смехотворни изводи. Не защото си глупав или злонамерен, а защото се опитваш да правиш изводи, които изискват определено познание, без да имаш това познание.

    Как например да прецениш приложението на продуктите на генетиката, без да знаеш опасни ли са, и колко, и в какви случаи? А как да прецениш това правилно, ако не разбираш от генетика?… Същото важи и за смисъла им – той далеч не опира само до “колко добре можем да минем без тях”.

    Не те разбирам, Калине. Ако имаш предвид нещо различно от това, което съм разбрал, моля те, кажи ми къде греша.

  102. Калин Says:

    Имах предвид следното:

    “Преди” е онова разбиране, което задава въпросите: Какво ни е НАИСТИНА нужно сега? За намаляване на глада в света? За лекуване на болести? За [вкарайте тук други предполагаеми ползи от онова, което смятате да правите – генното инженерство е само един частен случай]?

    Този въпрос се задава, ПРЕДИ да си съсредоточим практическите усилия в някоя област – например генното инженерство/генетиката.

    Той изисква познаване на ЦЯЛОСТНАТА картина. Изисква холизъм, онова тъй любимо ми обозряване на света (към което се стремя отдавна и което, по обясними причини, няма да постигна приживе).

    “След” е онова разбиране – отново на ЦЯЛОСТНАТА картина, – което тръгва от въпроси като: “След като създадох Х – какви ще се социалните му последствия? Икономическите? Възможните злоупотреби? Начините да им се противодейства? Готово ли е обществото за Х? Как да му помогна да се подготви? Как самият аз да го опозная по-добре?” +++++++++++++++++++++

    Веско твърди, че begem0t Е интелигентна. Аз обаче, като един страничен читател на блога й, не виждам такива въпроси, нито опити за отговорите им. Виждам единствено защитата на “по време на”.

    А максимата “Живей, сякаш няма да има утре” е плод на онази съвремернна северноамериканска култура, която Асен Сираков нарича “виртуалната” в “Трите кита”.

    И е адски иронично, че и аз, и вие в момента търсим начините да живеем, мислейки и за вчера, и за вдругиден – но трудно го забелязваме у отсрещната страна.

    (Сори, че и мен ме изби на отговори – бая яд ми се е натрупал покрай разни хора, опитващи се да ми вменят определни думи и мисли. Жилов, и ти си виновен за това, да знаеш. 🙁 )

  103. Жилов Says:

    Калине, радиото и телевизията например не са изобретени целенасочено (“сега ще изобретим радио и телевизия”). Те са следствие от серия на пръв поглед напълно безсмислени, безцелни човъркания и допускания. Ученият просто изследва нещо необичайно, дори абстрактно, отвъд границите на възприятието. Той дори не знае дали ще открие нещо, а още по-малко знае дали от него ще има полза и каква ще е тя!

    Ето ти само една от причините подходът “ПРЕДИ”, който описа, да е абсурден и единствено да ограничава любопитството, изследването, стремежът за отиване отвъд черупката, в която се намираме.

  104. Григор Says:

    @Калин: Вече почваме да се разбираме. 🙂

    Откъм мен, проблемът е, че без да знаеш какви са реалните ползи и вреди от каквото и да е, няма как да прецениш ползата от тях. А за да ги знаеш, трябва да разбираш истински от нещото. В случая с ГМО: наистина ли дава по-високи добиви? Или по-евтини? Наистина ли вреди на генетиката на организма? Или на нещо друго?…

    Важна част от проблема е, че светът (и Интернет в частност) е пълен с високонаучно изглеждащи глупости, а често и умишлени лъжи по въпроса. Колкото са безскрупулни и лъжливи са много от поддръжниците на ГМО, толкова са и много от противниците му. Да, без холистичното виждане на света нямаш общата картина – холизмът е задължителен. Но без конкретното знаене на материята нямаш ключовите детайли, точно тези, в които се крие дяволът – холизмът не е достатъчен.

    И най-лошото е, че докато не си дадеш дългия и тежък труд да ги научиш, не разбираш колко далече си бил от истината. Затова толкова пъти те моля да научиш реално материята.

    (Апропо, мисленето “и за вчера, и за утре” си има своите капани. Бъдещето не е това, което беше вчера, нито пък утре ще е това, което е днес. Миналото – също, колкото и странно и нелогично да звучи. Опитът да бъдеш мъдър носи мъдрост, но може да те подлъже да се смяташ за по-мъдър от живота. Внимавай за този капан.)

  105. Калин Says:

    Жилов – “абсурден” е призмата, която ТИ си избрал.

    Да почвам ли с цитатите от “Реквием за Хомо сапиенс”. We do not see things as they are; we see things as we are, и т.н.?

    Гри – разбрах те за кихона. 😀 Тези дискусии са част от опознаването ми на света.

    (И е СУПЕРинтересно да съчетаваш индианското “Мисли седем поколения напред” с будисткото “Ти имаш само тук-и-сега. Може би.” 😉 )

    Сега тичам офлайн, че в триединството “мисъл – дума – действие” действието нещо почва да ми изостава… 😀

  106. Петко Says:

    Съгласен съм с повечето, макар че можеше да цитираш източниците си на информация. Според мен това е важно, защото иначе написаното малко или много увисва във въздуха. Иначе има аргументи и в полза на патентите. Същото е като при фармацефтичните компании – те стимулират фирмите да инвестират в научни изследвания. Факт е наистина, че историите около тях са се превърнали в собствена пазарна ниша. Правните отдели на компаниите се дебнат една друга като по филмите за Джеймс Бонд, дали някой не е нарушил патент, след което се съдят за доста тлъсти суми. Без значение даже, дали патентът е смислен или не..

  107. Fethry Says:

    Хубава статия, само че “…неорганични мазнини, плаващи в мъртъв океан.” няма особен смисъл, защото мазнините са клас органични съединения. Органичната химия се занимава със съедниненията на въглерода, а не с тези в живите организми. Явно имаш предвид, че мазнините не са били свързани с някаква форма на живот, но изразът не е правилен, понеже просто няма неорганични мазнини.

  108. basstoon Says:

    Иска ми се и аз да се включа за изясняване на ситуацията. Наистина е много удобно да се използва примера със споровете около ядрената енергетика. До известна степен притесненията на хората от възможни аварии, се противопоставят на изключително сериозните мерки за сигурност които се взимат. Т.е има ясни индикации, че има „премерен риск” в използването на ядрената енергия. Притесненията в случаят с ГМО култури е, че рискът не премерен по никакъв начин. След като не съществуват (доколкото ми е известно) забранени намеси в генома на културите и резултатните се пускат директно в природата. При това говорим за живи същества, които лавинообразно се размножават, а не радиоактивни отпадъци, които си имат време на полуразпад. Т.е. има известни притеснения, че говорим не за единични мутации, които се закрепват за няколко десетки години (еволюция), а едновременна масирана намеса (посаждане на цяла нива). Така опасностите от сериозна и необратима намеса в природната среда става не просто вероятно, а много вероятна, което естествено вбесява еколозите. И тук твърдението „аз разбирам от генетика – няма никаква опасност” някак олеква. Защото едно е да знаеш буквите, а друго – да напишеш цял роман. Това твърдението, че генетиците се „месят в божите работи” получава друга окраска, която изобщо не е свързана с религиозен фанатизъм. Има хармония в природата и тя се състои в безбройните видими и невидими връзки между живите същества, които са се хармонизирали ужасно дълго време. Грубата намеса в тези отношения обикновено е рецепта за бедствие. Казано по друг начин все едно човек, който знае нотите, да може да реши дали замяната на три последователни ноти в някаква симфония ще е „безопасно”.
    Другият въпрос, който изглежда изяснен, но всъщност никак даже не е, е разликата в създаването на генно модифицирани култури, които работят в някаква био инсталация и произвеждат пеницилин примерно и ГМО култури, които се пускат директно в живата природа. Тази разлика е особено видна в контекста на патентно корпоративната действителност, в която живеем. В първият случай желанието да се контролира крайният продукт по никакъв начин не позволяват неконтролирано изпускане на ГМО продуктите в природата. Т.е. контролът работи за сигурността, в другият обаче нещата са коренно различни. Особено като няма никакви или почти никакви правила за контрол. Конкретен пример:
    Голяма корпорация произвежда вид жито, което е по-по-най. Корпорацията иска да запази печалбите си и работи по няколко направления за да постигне това:
    1) слага маркер и преследва всеки който се опитва да продава това жито без лиценз;
    2) намесва се в механизма за размножаването за да не е възможно да се роди в съседната нива по-по-най житото без да се плати;
    3) прави така, че това жито да дава по-голяма реколта само първата година, така че да е нужно да се купуват семена всяка година.
    Лошото е че това не е списък от който да си изберем най-лошото, а варианти които могат да се реализират в някаква степен наведнъж. Т.е. няма начин някой здравомислещ да си мисли, че супержитото ще се прехвърли безплатно във всички ниви и всички ще са сити и щастливи. Ще дойдат адрокати да те осъдят, нинджи да ти запалят нивата, защото нямаш лиценз за житото на Майкрософт, или пък ще ти се роди по-малко реколта заради недоказуемо „заразяване”. Ако това е най-вероятният сценарий, на мен ми се струва че това си е направо дефиниция за опасност по въпроса за ГМО културите. Тук ситуацията е такава че корпорациите имат интерес да ни прецакат яко. И ще се опитват, докато все още няма сериозни инциденти доказващи, че ръгането в генома е опасно.
    По въпросът с повишения добив и изхранването на гладните. Доколкото ми е известно растенията преобразуват вода, минерали и слънчева енергия в биомаса. Понеже количеството слънчева енергия е ограничено, задължително ще е нужно да се увеличат количествено другите два компонента, което е също рецепта за създаване на екологични проблеми.

  109. Шapкан Says:

    ***Има хармония в природата и тя се състои в безбройните видими и невидими връзки между живите същества, които са се хармонизирали ужасно дълго време.***
    това би било вярно, ако живите същества не се променяха през това “ужасно дълго време”.
    Пълна хармония с околната среда съществува само в гробищата. Животът е подчертано неравновесна термоднамично система, а всички “хармонии” – временни решения на взаимодействие между видовете.
    Стига с това идеализиране на слепите стихии, моля.

  110. Шapкан Says:

    **Доколкото ми е известно растенията преобразуват вода, минерали и слънчева енергия в биомаса. Понеже количеството слънчева енергия е ограничено, задължително ще е нужно да се увеличат количествено другите два компонента**
    растенията поглъщат въгрероден двуокис и вода, които в процеса на фотосинтеза (с участие на слънчева енергия) се превръщат в органични молекули, от които после растението гради тъканите си, прибавяйки малко азот и други микроелементи от почвата (торове или натрупвани от азотфиксиращи бактерии запаси).
    Количеството слънчева енергия е ограничено в рамките на планетата ни (в зависимост от географската ширина), но извън нея слънчевата енелгия може дълги хилядолетия да се смята за неограничена, понеже става дума за наистина МНОГО енергия.
    (в същото време отношението на излъчваната енергия към общата маса на слънцето е от същия порядък като при купчина гниещи листа… нашата звезда е доста икономична всъщност)
    Фотосинтезата си има определено КПД (според различни критерии на оценка то варира от 7 до 40%). Значи, повишаването на ефективността на процеса е единият от начините.
    Другото е ГМ азотфиксиращи бактерии (очевидно рисковано). И т.н.
    Но в крайна сметка най-добрият (и радикален) начин е създаване на бионични апарати за изкуствена фотосинтеза, които директно произвеждат храна (а не цялото растение с неговите неядивни части).

  111. Жилов Says:

    @basstoon

    Навремето на дядото на прадядо ми му обяснили какво е кола. Той казал “Добре, всичко разбрах, само не разбрах откъде се впряга коня”.
    Та това е поредния коментар в този дух. “Нотите” на симфонията ги “подменяме” отдавна. Ако не беше така, нямаше да има земеделие изобщо. Просто сега подмяната става може да стане дори още по-точна, премерена и предсказуема от преди (а не обратното).
    Освен това, като човек, който е композирал музика от доста ранна възраст (извини ме, че потъвам в аналогията, това вече не е много коректно) – мога да кажа – да, доста е лесно да се прецени как подмяната на няколко ноти ще се впише в цялото. Но това е само при условие, че не приемаш музиката за някаква мистерия, с която могат да боравят само боговете. Впрочем – в редица ислямски култури рисуването на природа е забранено, защото е създаване на свят, а само Бог има правото да създава светове. Както ни казват филмите за археолога (в действителност мистик – иманяр) Индиана Джоунс – има тайни, които винаги трябва да останат скрити, врати, които не бива да се отварят…

  112. Григор Says:

    @Петко: Източникът на информацията ми е университетският курс по генетика. Кой да е приличен университетски учебник по генетика би свършил работа (в съчетание с глава, която да оперира с информацията от него). Типичните източници не ги уважавам много (като принцип – доста от тях ги уважавам страшно много), защото източници, особено в Интернет, има за всичко. Както писах, знанието е крайно, а глупостта – безкрайна.

    @Fethry: Абсолютно вярно. Изразил съм се неудачно, без да забележа.

    @basstoon: Без да искам да те обидя, си дал чудесен пример как недостатъчното познания водят до грешни изводи, въпреки искрените и добри намерения.

    Като начало, ГМО културите са културни, а не диви растения – тоест, поне на този етап нямат никакви шансове да оцелеят в дивата природа. Целта на инженерирането им е да дават повече добив, и по-малко жизнеспособно и масово поколение (за да ги купуват фермерите всяка година). Дали ще насадиш едно растение (= случайна мутация), една нива или десетки хиляди квадратни километра ниви, е почти едно и също – шансове сортът да тръгне да завоюва природата, поне със сега съществуващите и създаваемите в близкото бъдеще сортове, няма.

    Като продължение, за синтезирането на определено количество нишесте, белтъчина или каквото и да е, отиват точно определени количества минерали, независмо от условията – да се отрича това значи да се отричат химията и физиката. Да сложиш повече торове означава нивата ти не да роди повече, а да изсъхне. Повечето вода помага, но до една степен – степента на насищане; оттам нататък повече вода означава да удавиш нивата. Както оптималното количество торове, така и оптималното количество вода са налице на един голям процент от посевните площи. А където не са достатъчно, добавянето им повишава добива и от ГМО, и от не-ГМО… Другият вариант е по-продуктивен организъм. Само че при него нуждата от повече светлина, вода и торове пак расте без значение как е получен. Добре инженерирано ГМО може би би могло да мине с малко по-малко вода и слънце, но с торовете няма мърдане, няма как материята на добива да се създава от вакуума, или кислород да се трансмутира до фосфор.

    В крайна сметка, твърдението “аз разбирам от генетика, следователно няма никаква опасност” е меко казано глупаво. Но твърдението “аз не разбирам от генетика, но има ужасяваща опасност, която разбиращите от генетика не виждат” е безкоментарно.

  113. Hristo Says:

    Само да отбележа, че инсулинът се произвежда от ГМО бактерий (пише го на опаковките при състава), жълт ориз също и др.
    така че ГМО си е част от ежедневието ни 🙂
    А и гени се предават само хоризонтално затова и не боледуваме от жабешки грип или мана 🙂
    Ако някои докаже противното следващата Нобелова награда е негова + договор за превращане на желязо в злато, технологията е същата

  114. basstoon Says:

    Жалко че реагирахте сякаш е дошъл поредният досаден глупак, който казва “буууу… много е страшно”. Не никаква тайна че не разбирам от генетика. Даже мислех така да започна поста си, но явно при редакциите съм го махнал. Опитах се да изкажа в прав текст “интуитивно понятните неща” за неспециалиста които карат обществото да се притеснява от темата. Първо не съм еко екстемист, нито ГМО-фоб. Консумирането на ГМО храни ме “притеснява” но не дотолкова че да не ям киви или помело 🙂 Лицемер, значи. Обикновено съм единодушен с мнението на Григор, но в редки случаи ми се струва че построява тезата си удивително едностранчиво. Случаят е такъв е в тази тема. Опитах се да посоча тези места които ми се струват недостатъчно изяснени.
    Например абсолютно ли е изключено появата на опасни ГМО култури? Какво означава опасни? Не непременно отровни. Може да се дефинира. Могат да се изброят варианти които притесняват хората. Аз съм се опитал в темата да дам пример със хипотетичното супержито на Майкрософт. Или например да се генерират някаква алергия в стил сенна хрема. Кой ще е отговорен ако това се случи. Най вероятно в лицензното споразумение с държавата ще пише, че “М. не носи вина за реални или въображаеми щети от използването на даденият продукт”.

    @Шаркан за хармонията: Наистина е дразнещо да обяснявам всеки пример който съм дал. Има безброй случаи за екологични катастрофи станали след смешно малки промени в природната среда — пример зайците в Австралия. Разораването на целините от умниците в СССР. Примерът за хармония е в това че при естествения подбор една случайна мутация започва да се бори в своята ниша докато докаже че може да оцелее. Докато еволюционното предимство нарушило равновесието се заеме нишата си. Нямам идея какво може да се роди в една генетична лаборатория, но доколкото разбирам нищо не пречи да получим по-устойчива култура, която не е вкусна на насекомите, които са хранили птиците, които са яли червеите, които убиват гората. Т.е. нещата ще се хармонизират в един пустинен пейзаж. Понеже на мен повече ми харесва първата хармония, не ми се нрави идеята да ни застигне втората, понеже разбираме от генетика.

    Примерът с повишаването на КПД на растенията също е валиден. Когато говоря за това че слънчевата енергия е ограничено количество, може би не си мисля за садене на домати на Венера. Не че не мога да си го представя, но някак не е това темата. Не ми е проблемът и това да се прави в херметични парници с огледала от всички страни, въглероден двуокис под налягане и почва от азотни торове, пак защото това не е темата. Опитах се да си представя как това се случва на нивата и как се получава два пъти повече биомаса от домати огрени от следобедно слънце (някой да не каже сега, че нямало ГМО домати).

    @Жилов: Мислех че е ясно. Примерът със симфонията е за човек който знае как се пишат нотите и как се казват, но няма понятие от композиция. Отново подчертавам че нямам претенциите да знам колко е напреднала генетиката, но съм останал с впечатлението че все още не могат да правят овце в епруветки. Т.е. че се бъркаме в работата на “диригента” без да знаем коя симфония тече в момента и колко инструмента включва, само защото някой е открил гумичката и че може да трие и пише на партитурата на една цигулка.

    Последно. Това колко са неустойчиви “обикновено” ГМО културите някак не ме успокоява. Искам да е ясно че има някакви хора, някаде, които знаят какво да се направи ако се изтърве някой трениран мутагенен вирус, който да върже на фльонга гените на някоя гъба, която да нахрани някоя муха която да ни докара Голямата Диария от 2012.
    Опитвам се някак неуспешно да дам разбираеми примери как с нещо живо е малко трудно предвидиш всички последици. Имаше такива случаи помня с компютърни вируси, които поради грешка в кода не правят това което е искал програмистът, а направо унищожавали данните. Или в случая с първият интернет червей, който практически блокирал работата на мрежата защото умникът който го направил “не е очаквал да създаде толкова големи проблеми”. Т.е. говорим за доста приличен програмист, който не е предвидил мащабите на въздействие на забавната програма, която е написал. Та притесненията ми са от това “ако пипна тук ще повлияя производството на еди кой си белтък, което ще го направи много вкусно, но без хранителна стойност” дали няма да доведе и до още 10-ина неща, за които в съдът ще доказват после, че генетикът “е нямало как да знае”.

  115. Григор Says:

    @basstoon: Уви, появата на опасни ГМО култури е възможна. Проблемът тук е, че и при обикновено селекциониране могат да се получат опасни култури. (Всъщност, погледнато на единица продукт, примерно на прибавени 10% добив, е дори доста по-вероятно.) Единственият начин никога да не получим опасна култура е никога да не получим нова култура. А това е невъзможно. Първо, защото да спрем развитието в това отношение е по-опасно, отколкото да получим опасна култура. И второ, защото няма как да спрем природата да не поражда и сама нови и нови видове. Чумният бацил или вирусът на беса не са възникнали заедно с Вселената – появили са се в някой момент, без човешка намеса. Къде е гаранцията, че утре или тази вечер няма да се появи още някой също толкова страшен микроб, примерно?

    Тук нещата са като да се пазиш да не те убие мълния. Принципно е напълно възможно, има десетки такива случаи. В ситуации, когато това е оправдано, е разумно да се вземат мерки, дори драстични. Но в огромния процент от ситуациите ходенето с гръмоотвод на главата е признак на, да го кажем най-меко, ненужна предпазливост. А за точната преценка кои ситуации налагат мерки, и кои – не, е нужно добро познаване на генетиката. Ако нямаш никаква представа от генетика, как да прецениш примерно дали е реална вероятността да излезе в околната среда някой вирус, специализиран за пренасяне на гени? И да пренесе каквито не трябва гени където не трябва? Няма как. Не защото си глупав, злонамерен, презагрижен или недостатъчно загрижен – просто нямаш познанията.

    А неправилната преценка може да е с катастрофални последици както в единия, така и в другия грешен случай. В единия случай ще има генетик, съден, защото непредпазливостта му е довела до един милион загинали от вируса. В другия случай няма да има съден, просто тук и там по света един милион ще са измрели от глад, понеже нещото, способно да ги изхрани, не е било пуснато в употреба навреме. По-добър ли е който и да е от двата варианта от другия? Надали. А изборът е между риска за единия и риска за другия. Не прецениш ли правилно кой от двата риска е по-големият, лошо. А вярната преценка е възможна единствено на базата на солидни познания.

    Затова толкова ръчкам Калин (а в негово лице и всеки друг, включително теб) да научи генетика. Да, отнема много и здраво учене. Но е единственият начин човек да може да прецени вярно нещата, със собствената си глава. Иначе се налага да разчита на други глави, и най-често няма гаранция, че те не са купени от едната или другата страна. Абсолютно ли е невъзможно примерно аз тайно да съм се спазарил с Монсанто да ги подкрепям?… Да, и тук има някаква граница на разумност. Не може да подозираш всички, и да искаш да знаеш всичко и да разчиташ единствено на себе си. Но колкото повече знаеш и можеш да прецениш и сам, толкова по-истински ще е животът ти. И толкова по-труден ще е животът на платените лъжци. Според мен си струва труда.

  116. Шapкан Says:

    ако човечеството продължи да се изхранва през следващите 100 години по предишния хилядолетен начин, значи нещо не е наред. Затова писах за изкуствена фотосинтеза. Не за ГМ растения, които, колкото и да е малка вероятността, наистина БИХА МОГЛИ да мутират и да създадат НЯКАКВИ проблеми. Говоря за бионични машини, които ИМИТИРАТ природните процеси в почти всички тънкости, но прескачат някои етапи, опростяват процеса (и крайния продукт) до необходимия структурен и функционален минимум (което води и до икономия на изходни суровини, естествено).
    Бионичните машини няма да са създадени да мутират, въпреки че ще могат да се самовъзпроизвеждат така, както се самовъзпроизвежда експерименталният обемен принтер Рип-Рап, но репликирането става чак след като НЯКОЙ НАТИСНЕ КОПЧЕТО. Дори да има (а според мен ТРЯБВА да има) опция за усъвършенстване при репликиране (технология с отворен код), бионичните машини НЯМА КАК да застрашават биосферата, дори напротив. Също както растенията и гъбите рециклират природни отпадъци, бионичните машини може да рециклират техногенните отпадъци (защото, за да са добри функционални имитации на живи организми, те ще боравят с отделни молекули – т.е. с нанометоди при макроразмери на конструкцията си).
    Ти се позова на аналогия между биосферата и софтуера. Само че софтуерът, в частност комп.вируси, е ОПРОСТЕН модел на биосферата. Много опростен и доста по-предсказуем, защото е СЪЗДАДЕН от нулата. Та също толкова предсказуеми и контролируеми ще са бионичните машини.
    (а те ще произвеждат не само храна, но и ИНДИВИДУАЛНИ лекарства и трансплантанти, дори изкуствени микросимбионти, както и различни предмети)
    Това ми се струва по-добър вариант от игри с ГМО, още повече, че засяга МНОГО ПОВЕЧЕ ОБЛАСТИ и дава възможност за ПЪЛНА АВТОНОМИЯ на човека от земната биосфера (а значи и премахва техногенния натиск върху нея).
    Друг начин за един разумен вид не виждам.
    Та ако пак до 100, хайде, 1000 години човечеството не напусне планетата си и не заживее в открития космос, това ще е сигурен белег, че няма потенциал да стане истинска космическа цивилизация.
    Това някак не се вписва в искането за “хармония” с природата, но по същество такова искане е примитивистко, повлияно от митовете за “изгубения рай”. Няма нищо по-нормално от това един организъм да напуска яйцето, от което се излюпва, вместо да се стреми да остане “хармонично” в него. Най малкото понеже вече не е ембрион и отпадните му продукти правят обстановката в черупката труднопоносима.
    (отклонявам се от темата, но мисля, че е необходимо да се посочат възможните перспективи, в светлината на които игричките с ГМО и други подобни са като усъвършенстване на мускулно задвижвани транспортни средства, след като има потенциал за изобретяване на машинни двигатели)

  117. Калин Says:

    Сега ще изляза от кутията и ще задам въпроса, който ме води, когато филтрирам информация през последните години:

    КОЙ има сметка от предлаганите промени в Закона за ГМО?

    (Впрочем – имате ли представа какви промени точно се предлагат?)

  118. Калин Says:

    П.П. Въпросът е съвсем конкретен – опитваме се да стигнем до първоизточника – хората, заради които законът беше гласуван почти тихомълком на първо четене през януари, по една необичайно ускорена процедура.

    Имам няколко кандидата за първоизточник, но еднозначен отговор нямам. Така че въпросът е и нереторичен.

  119. Калин Says:

    Постепенно започват да се появяват и подсказвания:

    http://www.segabg.com/online/new/articlenew.asp?issueid=5046&sectionid=5&id=0000901

  120. Branimer Says:

    Отговорът на въпроса на Калин според мен е един-единствен – хора, алчни за пари. Т.нар. добре облечени бизнесмени. Цялата работа е за пари, скрита зад благочестива маска – ама ние искам да помогнем на хората, да е евтина храната, да няма гладни, дрън-дрън-глупости. И преди е имало хора, заработващи на гърба на чуждото нещастие, и сега ги има.

  121. Григор Says:

    @Branimer: Действително хората, които имат сметка от ГМО, са тези. Аз обаче съм склонен да тълкувам въпроса на Калин малко по-иначе – кои са тези, които имат полза от ГМО. Ние с теб, например, имаме ли?…

    Въпросът е много важен, защото позволява много добре човек да процени компетентността си в областта. Ако отговорът му изглежда прост и лесен (какъвто и да е), е или знаещ всичко гений, или некомпетентен. Уви, вероятността за второто е повече.

    А ако човекът е некомпетентен, тогава възниква въпросът кой има полза неговото мнение по въпроса да бъде вземано предвид. И това вече е въпрос с много лесен отговор.

  122. Жилов Says:

    Не виждам защо изкарването на пари непременно означава за вас прецакване на хората

  123. Божо Says:

    Жилов – то в този ред на мисли всеки, който работи, прецаква някого, защото работи за пари 🙂

  124. Жилов Says:

    Земеделците примерно ги прецаквали “мазните” търговци, както казва Случайна. Ми добре, айде да няма търговци, да видим как ще си купуваме каквото и да е в града. В най-добрия случай ще се върнем към “магазин за хляб”, “магазин за месо”, “магазин за мляко”, разхвърляни из града…
    В дългосрочен и глобален мащаб хората, алчни за пари, са необходими.

    Впрочем, онзи земеделец, на който му били “заразили” нивата, е загубил делото защото се счита, че умишлено е засял ГМО в цялата си нива, подбирайки именно устойчивите на хербициди растения (растящото в нивата му ГМО не следвало да надвишава някакъв незначителен процент, 3-4% или нещо в този дух, ако беше попаднало случайно, всичко останало говорело за умишлено засаждане)

  125. basstoon Says:

    Всъщност май разбрах къде е проблемът. Григор има толкова силна непоносимост към лаиците, които се опитват да разсъждават по-въпроси които нямат никакво разбиране, че по никакъв начин не може да приеме умозрителните им разсъждения. Темата която се обсъжда в тук е “дали по принцип” ГМО храните са опасни. Донякъде съм склонен да махана с ръка на притесненията си и да се съглася. “Вероятността нещо да се обърка и да се сговни генерално е много малка защото генетиците си разбират от работата.” Всъщност този въпрос е точно толкова безсмислен, колкото и въпроса по принцип опасни ли са ядрените реактори. Всичките ни страхове, че ще дойдат лоши хора, ще стане земетресение, ще се спука някаква тръба или ще откажат едновременно три критични предпазни системи, някой специалист по ядрена енергетика ще ни докаже елементарно че за всеки конкретен случай страховете ни са неоснователни.
    Тук всъщност се крие конфликтът с някои от коментиращите. Темата е инспирирана от шумотевицата около процедурата по промяна на законодателството за премахване на някакви ограничения и предпазни мерки. Доколкото разбирам Калин е достатъчно навътре в темата засягаща промените и конфликтите с Натура… и според него, яко смърди. Може и да не смърди от опасни ГМО, а от игри за постигане на определени бизнес интереси.
    Както казах, мога да приема, че вероятността нещо опасно да се случи в една утвърдена ГМО култура е малко вероятна. Обаче някак не ми се връзва американски политици да лобират за да може Монсанто например да се конкурира в България със “Сортови семена”. Някак не ми се вярва ГМО продуктът да е толкова добър и евтин, че всички ще се юрнат да го купуват, веднага щом падне забраната. Възможността да си купя от царевица която дава 10% средно повече продукция, но не мога да посядя втори път. И това да е в такива мащаби че да са оправдани огромните рушвети които са раздадени за толкова скоростен и подмолен законопроект.

    Или казано по друг начин, ако вероятността да се сучи сериозна биологична авария с ГМО култура СЛУЧАЙНО е пренебрежимо малка, каква е вероятността голяма американска корпорация НАРОЧНО да създаде “опасен” ГМО продукт , който да я постави в изключително изгодна позиция на даден пазар елиминирайки конкуренцията. Не че имам информация от първа ръка какви акули са Монсанто, но някак това е природата на капитала. Опитва се да се да е конкурентен по всеки начин, който не е прекалено незаконен, така че да не се откачи с рушвет. Ако използвам вече поизтъркана аналогия с атомната енергия, само по себе си една ядрена бомба сигурно не е по-опасна от ядрен реактор. Проблема се появява, когато дадеш червеното копчето на някой военен и му разрешиш да я използва.

  126. Божо Says:

    @basstoon е това вече е разумен довод, а не “да са забранят гмо. щот’ ша ни пораснат рога и копита!”

  127. Григор Says:

    @basstoon: Не съм съвсем съгласен.

    Проблемът е, че лаиците активно налагат мнение, което не е основано на реалността, и не знаем дали ще ни доведе до полза, или до вреда. Което е точно все едно да разпространяваш масово ГМО, без да провериш и пробваш дали имат желани ефекти, или опасни. И това, че ги карам да научат генетика, за да могат да преценят сами верността на нещата, е точно все едно да карам разпространителите на ГМО първо да изпробват продуктите си, а после да ги сеят с широка ръка. А техните оправдания, че генетика се учи трудно и дълго, и че има как да се мине и с обща култура, са точно все едно оправданията на Монсанто, че няма как да се чака сериозно изпробване, и мъничкото тяхно е достатъчно… Дано така да съм обяснил по-ясно защо смятам, че доброто познаване на генетиката е толкова нужно.

    А най-лошото е, че съм до голяма степен съгласен с подозренията, че големите генетични корпорации не си изпробват продуктите както трябва. Да не говорим, че имам и други възражения срещу тях, написани са още в записа. И нямам никакъв проблем да си представя как американският посланик лобира за продуктите на американски генетични компании, дори ако са нечитави – трудно ми е да си представя да не го прави… И това също е причина да се противопоставям на очевадни психарии като показването на зеленчуци със странни цветове и обявяването, че ГМО са такива, и че са априори отровни и опасни. В първия момент – да, ще уплашат някои по-лековерни. Останалите ще ги пробват, ще видят, че са нормални на глед и вкус, и ще отпишат противниците на ГМО като психопати. И ще обърнат глухото ухо и към верните им доводи. И ще убедят и лековерните да го направят.

  128. Калин Says:

    Казано иначе – Григор подхожда преобладаващо -образователно- към дискусията. 🙂

    Аз ще си задържа засега контрапримерите на някои негови твърдения по-нагоре (впрочем в раб-групата имаме и генетици, и молекулярни биолози, които мислят другояче – Senski е от тях, – т.е. “опозицията” ми не е от твърдоглавие, а от плурализъм в мненията по темата ;).

    Ще се съсредоточа изцяло върху онова, което ми е по-важно в ТОЧНО този момент – познанието за “преди” и “след”. В съвсем конкретното измерение:

    Искам да знам откъде е тръгнал натискът за промяна на българския Закон за ГМО, включая лъжите на хора като Евдокия Манева, които оправдават промените в закона с “наказателни процедури” от ЕС, ако не си хармонизираме законодателството с европейското, и т.н.

    Някой ще помага ли в детективстването?

  129. Шаркан Says:

    **Ми добре, айде да няма търговци, да видим как ще си купуваме каквото и да е в града. В най-добрия случай ще се върнем към “магазин за хляб”, “магазин за месо”, “магазин за мляко”, разхвърляни из града…**
    мрежа потребителски кооперации, съчетана с възможностите на интернет би дала механизм за адекватно перманентно решение на проблема (окончателното решение е друго и все още намирисва на футуризъм).
    Все пак факт е, че прекупвачите чрез картелно споразумение диктуват ниски искупни цени и реализират свръхпечалби. И този механизъм е закрепен нормативно, т.е. законите облагодетелстват посредниците (които са източник на ДДС – пряк интерес на държавата).

  130. Шаркан Says:

    е, лека-полека все пак се стигна до схващането, че не самите ГМО са проблемът (в смисъл, свързаните с тях рискове са поправими на научно ниво, където критериите са строги и обективни), а използването на ГМО като помпа за пари със съдействието на властта (парите са власт и властта е пари).
    Така че първоизточникът на аканото става все по-очевиден…

  131. Шаркан Says:

    **Проблема се появява, когато дадеш червеното копчето на някой военен и му разрешиш да я използва.**
    без да искам да ти противореча, само да вметна, че когато Сахаров предлага начин за употреба на 100-мегатонна термоядрена бомба (предизвикване на цунами край вражеските американски брегове, при което се отмиват като в тоалетна чиния всички военно-морски бази барабар с градовете), не някакйв хуманист, а един контрадмирал доста остро възразява на подобни планове. В крайна сметка, самите военни не са били възхитени от изпитанията на подобен заряд, политиците са настоявали.

    Та затова съм склонен все пак да имам повече доверие на специалисти (пък били те и военни, въпреки клишетата за военните като за безнадеждни фатмаци), от числото на които изключвам политиците и търгашите (заедно с тяхната свита от журналюги и юристи), които са паразити, уредили се с прекомерно влияние в съвременното общество (при все че без тях може да се живее поне НЕ ПО-ЗЛЕ, но те без гостоприемници и донори на кръв, пардон, пари – не могат).

  132. Marfa Says:

    Григоре, попаднах тук след линк, който ми беше пратен от Божо. Искрено ти благодаря. Ужасно ми се ще твоето мнение да е по страниците на вестниците, вместо дивотии от рода на “Въоръжени домати нападат селата”, но е ясно, че няма как да стане. Би било прекрасно преди да се вземат каквито и да било първосигнални решения, човек да се допита до мнението на хора, които поне малко разбират от проблемите на дадена област, но това не се прави. Много по-лесно е да се вдигнат на крак голям брой недотам образовани, но пък лесно надъхваеми хора, отколкото същите тези хора да бъдат информирани и на базата на това да планират действията си. Но все едно. Ако подема размишления в тази посока, ще опра до проблемите в образованието, до някои обществени заболявания, до епидемията от аномия и до какво ли не. Така че млъквам. Само че ще се постаря със скромните си усилия да разпространя статията ти, за да може колкото се може повече хора да видят и гледна точка, която да е различна от масово тиражираната напоследък, и която, освен това, почива на реална фактология.

    Още веднъж, благодаря ти за статията, Григоре. 🙂

  133. Amelia Says:

    Присъединявам се към благодарствените слова на Марфа. Хубаво е човек да види, че в България са останали хора, които знаят какво е генът и има ли той почва у нас. Бях почнала да се отчайвам и да обмислям заформянето на протестно шествие срещу необразоваността в страната. Защото тя ме плаши много повече от всякакви ГМО-та.

  134. Случайна Says:

    А защо си мисля, че някой се опита да подмени протеста на умните, мислещи и ангажирани хора с някакви смешни заглавия и плакати и картини на истерични бабички, кряскащи безсмислени лозунги.

    Също бих попитала Марфа, като се запозна с мнението на Григор, запозна ли се и с мненията на трима поне генетици писали тук? Защото за мен те бяха обосновани и убедителни. Не и ли мина през главата, че дори да няма категорично права страна, най-доброто което можем да кажем е че нищо още не е ясно. И в такъв случай не е ли по-добре да се запазят забранителните клаузи? За какво точно и е на Марфа да се отглежат ГМО в България, че толкова няма търпение това да стане? Какво толкова очаква от тях, което да и липсва сега?

  135. Божо Says:

    Трима генетици?
    Май само е един .

    Виж, за Светослав Александров със сигурност знам, че е молекулярен биолог.
    Неговото мнение е също интересно.
    А и е най навътре в нещата.

  136. Григор Says:

    @Случайна: Подмяната я върши не “някой”, а истеричните хора, кряскащи безсмислени лозунги. Ако една прилична част от тях вместо това потърсеха разумни доводи, щеше да има диалог вместо подигравки. И тогава щяха да бъдат чути мненията на генетиците – защото те са, които принципно могат да знаят какво е ясно и какво не е.

    Проблемът е, че тези, които кряскат лозунги, май се боят най-много точно от това – да има глави, които знаят за какво става дума, и кое колко е опасно. Защото дълбоко в себе си знаят, че има вероятност да излязат криви, поне за част от нещата. Което е най-нормално, абонирани за истината няма, но те не могат да го приемат. Може би от най-добри намерения. Но реално сеят паника и незамисляне – а това е много по-опасно от каквото и да е ГМО.

  137. Случайна Says:

    Д-р. Диди Баев, молекулярен биолог, биохимик, микробиолог;

    Senski : Тъй като, тук се започна надцакване и бой с дипломи, само да спомена, че съм работил 4 години в лаборатория за рекомбинантни ДНК технологии, биотехнолог съм и съм завършил опазване на околната среда и се занимавам с биоинформатика;

    Мда, двама. Аз не видях мнение на Светослав Александров, а само съвети да научим генетика. Подвела съм се, понеже коментарите бяха много и ги четох понякога от средата. Дори и да са двама, не смяташ ли че щом тези хора имат възражения, може би лаиците трябва да се замислят? Пак казвам, защо е нужно да бързаме да прегърнем нещо, недобре изучено и с неясни последици?

    Забележката на Жилов за търговците е извадена от контекста. Както казах, изкупните цени на житото това лято бяха 13 ст! Колко ли ще поевтинее производството от използване на ГМО? Цената ще стане наполовина! Какъв успех! Значи килограм хляб ще трябва да поевтинее с цели 6 стотинки, при непроменени други разходи. Тоест, един стандартен хляб продаван по магазините ще поевтинее с около 3 стотинки и то в най-цветущия вариант, когато себестойността на зърното падне наполовина! Алелуя!

    Защо видях тук да се веят какви ли не теории, а никой не погледна прагматично на нещата.

    Приличате ми на майките на децата от моя клас, които гласуваха вкупом за въвеждане на униформи, защото всяка си имала някаква си нейна идеалистична представа и накрая като ни тръснаха скъпите и неудобни униформи с обяснението, ето гласували сте за тях, се хванаха за главите и се завайкаха, че те не си го били представяли така.

    И както казах и по онзи повод, ти си свали гащите и се наведи, пък после викай ох, ама какво стана, аз друго имах предвид.

  138. Случайна Says:

    Григоре, с теб въобще не исках да се карам, ма явно дотам я докарахме:)

    Хайде отговори ми кое в моите аргументи е истерично? Кажи ми ти как може като имаш диплома за лекар и имаш общ курс по генетика от университета да смяташ че знаеш всичко за генната модификация? Отговори ми кое в аргументите на посочените по-горе двама е истерично и лаишко?

    И най-важното, кажи ми какви точно ползи виждаш за България от отглеждането на ГМО и съпоставими ли са с вредите? Кажи ми струва ли си? Остави абстрактните спорове.

  139. Amelia Says:

    От мнението на Случайна:
    “Не и ли мина през главата, че дори да няма категорично права страна, най-доброто което можем да кажем е че нищо още не е ясно.”

    И за да ни стане по-ясно ще си забраним научните полеви опити примерно? Как точно нещо ще ни се изясни при това положение?
    Иначе не знам на Марфа за какво й е да се разработват ГМО в България, но на мен лично ми трябва всички страни да си имат собствени разработки, за да се научи колкото се може повече за тези организми, да почнем да ги правим както трябва и да се ограничи монопола на американските корпорации. На теб защо ти е да не се разработват ГМО в България?

  140. basstoon Says:

    @Григор.
    Не съм сигурен че разбирам с какво не си съгласен. Все пак не говорим за обикновени идиоти. Лаиците имат все пак някаква представа от някои неща (в които са професионалисти напр.), могат да разбират спокойно универсални принципи приложими в много области, както и от начина, по който работи обществото днес. Аз застъпвам тезата, че непълните познания по даден въпрос, допълнени с неправилни и погрешни представи не е задължително да доведат непременно до грешни изводи. Така работят аналогиите. Намираш прилики и си представяш, че нещо непознато е познато. Вече оперираш по познат начин. Често специалиста не вижда гората, понеже му пречат дърветата.

    Отново се връщам към темата. Принципният въпрос дали ГМО са опасни сами по себе си, няма смисъл без да се даде контекст на въпроса. Например културите които се използват за производство на лекарства. Никой не пита за бактериите, но крайният продукт се изследва ужасно дълго, така че се знае до голяма степен, какво се очаква при употребата му. И в края на краищата пак се пишат за опасни последици. Любимият ми пример е от някакъв сироп за кашлица, който споменаваше, че имало редки случи на “припадъци, спиране на сърцето и скъсване на ахилесовото сухожилие (?)”. Но поне няма да кашляш, де. Та като каже някой че лекарствата са опасни, никой не го оспорва, а обикновено се говори за доза, конкретен случай и премерен риск.
    Нямам информация по подобен начин да се изследват храните от ГМО продукти.

    Имам интересно предвиждане. Ще се налеят едни пари в медиите и хората ще свикнат с повсеместното използване на ГМО продукти. Тогава ще започне кампания, че ГМО културите са много по-безопасни. Особено първото, оригинално поколение доставено от Монсанто. “Ето вижте това жито. Ожънато е от един квадратен метър от наша нива. Зърната му са колкото лешник и ВСИЧКИТЕ са с еднакви размери. За контраст вижте тези зърна от традиционен доставчик на т.нар. био-жито. Ето, използвайте тази лупа. Няма две със две еднакви. Вие ми кажете кое е по добре за закуска на вашето дете. Съвършените зърна на нашият продукт, или тези хмм… изроди.” 🙂

  141. Калин Says:

    Йей… мине се не мине, ПАК закопаваме в неизкопаемата нива “ДОКАЗАХА ли, че ГМО са опасни, или ДОКАЗАХА, че не са”… :/

    А някой няма ли да ми помогне в разследването КОЙ започна цялата истерия?

    П.П. Все пак един прав текст и от мене: Да мериш една кауза по най-големите идиоти в нея е същото, като да кажеш “Абе кво ми ги врете в очите тия генетици, вижте само оня Звездичко как се излага във форума на Ефремов”… Не е умно, нали така?

    Още по темата, пак от форума на Ефремов:

    “Goa Написал:
    ——————————————————-
    > Снощи даваха поредния протест срещу ГМО. Убеден
    > съм, че анти-ГМО активистите много губят от тези
    > протести, организирани не знам от кого, защото на
    > тях се случват все по-дебилни неща. Някакъв идиот
    > сложил в един леген пластмасови боклуци и
    > разправя, че това ни чакало, някакви други викаха
    > нещо също толковоа идиотско (забравих вече
    > какво)… Абсолютно типична крещяша демонстрация
    > на агресивното невежество… Но така е то – в
    > демокрация сме.

    Диляне – ти знаеш ли как се прави телевизионен репортаж?

    А знаеш ли КОЙ го прави? И КОЙ стои зад него?

    Илюстриращо примерче: Прави се гражданска акция на тема “велоалеи” в София. От всичките 500+ велосипедисти плюс подкрепящи гражданя, по национална наша телевизия, която ме e гнус да произнасям, показват единствения тип с маска на лицето, който фъфли “Не щеме коли, те са миризливи!”.

    Та – може ли да си говорим само по преки впечатления? ”

    “Няма такава тоталитарна машина, коята да промие предварително всеки мозък да говори едни и същи неща. Личи си, че не си участвал в организиране на прояви със 100+ хора, по-голямата част от които – непознати.

    А на мен СИЛНО започва да ми писва да ми се навират в лицето примери на слабоумия. Ако ще мерим тъпотии с тъпотии, мога да изсипя два тона и аз…

    Ама нали не ни е това целта и нивото?”

  142. Жилов Says:

    @Случайна

    Ако беше чела внимателно, щеше да разбереш, че Диди Баев не заслужава титлите, с които се кичи. Григор посочи негови грешки, а голяма част от другите му грешки могат да бъдат изведени дори само от записа на Григор и от коментарите под него. Баев се изказва неподготвен както биологически, така и по отношение на някои факти. Но ти нямаш интерес да четеш внимателно, в тази или в която и да е друга тема, стига да не потвърждава омразата ти към вмешателството в Майката Природа, или най-много да стигнем до компромисното “ясно е, че нищо не е ясно, затова нека го оставим така”.

    За разлика от теб, аз съм изчел внимателно всички коментари. Скептиците са принудени да четат всичко, за разлика от вярващите.

    …Мда… Религията не прощава на никого…

  143. Marfa Says:

    Марфа би казала на Случайна, че мненията на “генетиците”, писали тук, ако се изключи мнението на Светослав Александров, (Диди Баев не е писал тук, но да речем, че Марфа се запозна и с неговото мнение), са гола вода и въздух под налягане. Мненията на писалите тук “генетици”, (Марфа би натъртила, че вадейки мнението на Светослав Александров, който не е генетик, остава мнението на точно един “генетик”, ма карай), са пълни с основни фактологични грешки, които не биха издържали пред някой, който навремето е попрочел туй-онуй в училище. Основните фактологични грешки, показващи непознаване на материята, са показани и обяснени подробно от Григор. Григор освен това подкрепя тезите си с достатъчно доказателствен материал, но както разбирам, основната част от привържениците на Природата нямат време да четат каквото и да е, ако то не касае зловеща случка, причинена от въоръжени до зъби домати, воюващи с паравоенни формирования из по-забутаните територии на Колумбия.

    Между другото, Марфа би изтъкнала, че Случайна общо-взето чете основно имената или никовете на писалите, но не и мненията им. Тя вади заключенията си на базата на това, че никъде в мнението й няма и намек за нетърпение за развъждането на ГМО в България. И накрая, понеже на Марфа й писна да пише по такъв идиотски начин и да приказва в трето лице, но очевидно според Случайна протоколът така го изисква, ще завърши със следното. Когато Марфа решава да се захване с някоя кауза, тя първо преглежда възможните доводи за и против. Ако нещо не й е ясно, тя се старае да се запознае с него. Ако материята й е много далечна, тя се старае да се запознае с нещото

  144. Marfa Says:

    Брех тоз ентър бе! Та ако материята й е далечна, тя се запознава с нещото, търсейки материали, които да не са й толкова далечни. В конкретния случай, с оглед на образованието й, не й се налага да търси превод от научен на български език, а просто се радва, че из цялата мешавица най-сетне се е появило и едно смислено, обосновано, културно и различно мнение. Изпитва благородната завист, че въпросното мнение не е нейно, но съзнава, че толкова хубаво не би могла да го напише.

    Та такам. 🙂

  145. Случайна Says:

    Аз не видях някой пак да говори конкретно. Нали протестите са във връзка с допускането на отглеждане на ГМО в България?

    Искам да ми обясните вие желаете ли да се отглеждат в България и какви са точно предимствата, сравнени с проблемите.

    И направо недоумявам как умни хора произнасят името Природа като нещо достойно за присмех.

  146. Калин Says:

    Калин би казал на Марфа да помисли пак как “Основните фактологични грешки, показващи непознаване на материята, са показани и обяснени подробно от Григор”, обръщайки й СПЕЦИАЛНО внимание на коментара от Senski, човека с най-много опит в материята (поне съдейки по конкретиката) тук.

    Би го казал, ако беше поредното заядливо предимно виртуално присъствие.

    Дали би изгубил поредните си пет минути по този начин?

  147. Шаркан Says:

    не видях тук някой да “се присмива” на “Природата”. Просто не всички са склонни да я обожествяват.
    А на съгласните с твърението “всичко в природата има смисъл” искам да кажа, че поначало понятието “смисъл” не е иманентна характеристика на битието. “Смисълът” е продукт (оценка) на разума и си остава нематериално кодиране на информация, което кодиране наистина няма смисъл извън декодер на тази информация.
    При това “смисълът” е крайно релативно понятие в зависимост от субективните съждения.
    Та където има религия или парарелигиозни нагласи, гласът на разума не се чува.
    Което пък не допуска да се извлече някакъв смисъл от обективните процеси (които са случайни, хаотични, стихийни, стохатични – всякакви, но не и “смислени”)…

  148. Калин Says:

    Теллалов, защо дразниш и ти сега?

    Да не си Бог, че да знаеш какви са обективните процеси? Какво ЗНАЧИ “обективни” процеси? КОЙ е обективът? Остана ли някой, който да не знае принципа от физиката, че наблюдението (а оттам – и наблюдателят) променя наблюдаваното?

    Ей с ТАКИВА безкомпромисни, авторитетни изказвания като влезете – и тотално ми се отщява да продължа да чета…

  149. Григор Says:

    @Случайна: Университетският курс по обща генетика не е несериозно нещо, Жуже. Ако си го учил както трябва, дава много голяма част от познанията, необходими за преценяване на ГМО. Освен това, аз лично имам интереси към генетиката, и старателно си поддържам и попълвам знанията в областта. Смея да кажа, че познанията ми са доста над университетския курс.

    Диди Баев не го познавам, титлите му са цял куп, но ако съдя по писмото му, надали ще изкара шестица по биология в осми клас – половината от генетичните му аргументи са поредните Нобели. А отношението му към “нарушенията” на природата (“аз пиша Природата с главна буква” е само малка част от него – чети цялото му писмо, не е непосилно дълго) показва не уважение към нея или желание за опазването й, а фанатизъм. Съвсем различни неща са. Никак не бих се учудил твоите познания по генетика да са над неговите, поне тази им част, която съответства на реалността. При това положение не е добра идея да се опираш на него – по-добре се опри на своите. Вярвай в себе си. И още повече във възможността да научиш и повече – последното нещо на света, което може да се каже за теб е, че не си интелигиентна. 🙂

    Нивото на познания, което показва Senski, е на човек, който реално разбира от генетика. Нямам как да проверя дали представянето му е вярно, но аргументите му са истински. Ако го прочетеш внимателно обаче, ще видиш, че почти нямаме противоречия: изтъкнал е аргументи, които не оспорвам. Нещо повече – един от аргументите му, че ГМО семената (поне на този етап) са адски неустойчиви, е верният отговор на страха дали ГМО няма да тръгнат да превземат света и изместват другите растения.

    Не съм съгласен и че нищо още не е ясно. Почти всичко е, поне за тези, които разбират от генетика. Много страхове от ГМО са неоснователни. Много са основателни. Да твърдим, че не е ясно, е да си крием главата в пясъка. А в това време хората с интересите не спят. Така че е време да казваме нещата каквито са… Което се опитвам да направя.

    Не се сърди на Веско Жилов. Той дълги години се е учил да бъде разумен скептик, и владее това умение много добре. А то е ключово в съвременността. Не зная за около теб, но около мен е пълно с умни и свестни хора, които не умеят да бъдат скептици, и танцуват по свирката на всяко мероприятие по масово мотаене на глави… Тъжна и гадна гледка.

    @Калин: Конкретно в този случай медиите нямат вина. Те просто показват каквото е новина. А в движението на противниците на ГМО, уви, вдигат шум и действат на практика само клиничните случаи. Естествено е, че ще показват тях. Ако разумните хора с разумните доводи надигнеха глас, организираха пресконференция или нещо друго, дори само веднъж, повярвай ми, медиите щяха да предпочетат тях. Далеч не всички са купени… Но не става.

    Иначе, по въпроса кой започна всичко това – не зная дали ще се справим да го открием. А не зная и дали има особен смисъл. И да опрем до един конкретен човек, ГМО мафията се състои от много хора, и зад нея стоят достатъчно пари, за да купува бушони един след друг. Да, принципно има смисъл конкретният човек да бъде издирен и разобличен – така следващите ще се замислят малко повече. Но има и друга, по-важна задача. В момента клиничните противници на ГМО работят за каузата на ГМО много по-добре от цялата платена ГМО мафия. Затова е много по-важно те да бъдат взети под контрол или маргинализирани – така ще се постигне много повече ефект на единица вложен труд.

    Още повече ефект на единица вложен труд ще се постигне (не ми се сърди – не зная как да го кажа по-меко) е ако противниците на ГМО, поне разумните, почнат да се вслушват и да се опитват да разберат доводите на тези, които назначават за свои опоненти. Защото сега не го правят, и нарочват за опоненти не ГМО мафията, която наистина може да е опасна, а хора, търсещи истината или дори не много съгласни с ГМО, които просто не са клинични противници на ГМО. Всичко, което е нужно, е просто да четат внимателно доводите на отсрещната страна, и да се опитат не да се тръшкат на своето, а да търсят истината. Затова и не спирам, и няма да се уморя да повтарям да съветвам такива хора да понаучат малко генетика. Знанията няма да ги лишат от позициите и убежденията им – само ще ги спасят от глупостта и паниката.

    @basstoon: Напълно съм съгласен, че тесният специалист понякога не вижда гората от дърветата. Напълно е реално един генетик да знае с абсолютна точност детайлите около присаждането на гена Х, но да не се сеща да провери дали крайният продукт е изпробван. (Или да не знае как се изпробват такива продукти – това вече не е генетика.) Но е вярно и че тясно свързаните с генетиката детайли пък изискват добри познания по генетика, за да бъдат преценени. А много от детайлите около ГМО са такива… Също, ако човек е добър генетик, това не означава задължително, че той не може да види гората от дърветата – възможно е да разбира добре и от виждането на нещата като цяло, познанията по генетика не вредят. Най-сетне, към момента в България в противоречията около ГМО са намесени много хора с обща култура, но твърде малко хора с истински познания по генетика. Затова мисля, че в конкретната ситуация са ни нужни повече познания по генетика.

  150. Григор Says:

    Калине, не така! Тръгнем ли с анти-обективизъм, знаеш къде ще стигнем… 🙁

  151. Шаркан Says:

    когато към мен се обръщат приятели по този начин, явно е време да се махам от дадена дискусия…
    И за довиждане ще кажа следното:
    обективни значи независими от съзнанието, Калине. И аз по никакъв начин не се правя на бог, докато някои тук се мъчат да се правят на месии, на говорители на свои измислени идоли.
    Освен това, целта не ми беше да дразня някого, а да накарам определена част от дискутиращия контингент да си даде сметка на какви позиции стои – не според претенциите си, а според точни критерии, признати не от вчера.
    А като стана дума за дразнене – прощавай, но систематичното пренебрегване на съвсем добронамерени аргументи дразни значително повече. Въпреки това, с малки изключения, се проявява търпение към ирационалните позиции и твърде фриволно жонглиране с наукообразни лафове.
    Наблюдателят ЗАБЕЛЕЖИМО променя наблюдаемото единствено на субатомно ниво (и в социологията), но не и в класическата физика, “според която” живеем, тъй като квантовите ефекти пряко не влияят върху нас като макрообекти.
    Освен това, при прочита на всички коментари ясно личи кой е безкомпромисен в изказванията си.
    До писане в други теми.

  152. Калин Says:

    Николай,

    Първо предлагам да се държим като зрели хора и да не се връцваме при първата остра дума напреки. На мен може би ми е по-лесно, защото ПОСТОЯННО ми се налага да чета остри (или най-малкото непроверени) думи по свой адрес. Претръпнал съм.

    В същото време не съм СЪВСЕМ претръпнал – ако бях, изобщо нямаше да водя разговори, ами щях да си действам по моите неща и да оставя бъдещето да покаже кой прав, кой крив.

    И понеже не съм съвсем претръпнал – все още ми се случва да избухна, като ми се събере в повече, все едно ОТКЪДЕ е дошло.

    А сега ми дойде в повече. На този свят НЯМА човек, който може да си позволи да говори с абсолюти за смисъла и обективността – и да не ми звучи нахално (като ми е дошло в повече), или забавно (като съм в спокойното си състояние).

    Защо е така, е съвсем друга тема – и като видях твоята реакция и на Григор, за съвсем отделна дискусия. Не сега — не при тия проблеми около закона, които са ми по-спешни.

    За кого се отнася “при прочита на всички коментари ясно личи кой е безкомпромисен в изказванията си”?

    Ако е за мене – това е най-нечестното, необосновано и необосноваемо определение, което съм чувал от близък човек през последните няколко месеца. Запазвам си правото да се засегна зверски.

    Ако искаш – преброй моите безкомпромисни изказвания, цитат по цитат, после си избери който и да е от ГМО застъпниците и преброй неговите. Цитат по цитат.

    Къде видя “систематично пренебрегване на съвсем добронамерени аргументи”? Отново бих искал да видя цитати.

    Ще завърша с нещо съвсем лично:

    В диксусиите, които водя онлайн, е останало само едно нещо, от което да ме е страх: Да не настъпя ТВЪРДЕ силно приятел по мазолите. Съответно, разчитам на приятелите си да са достатъчно ловки и повратливи, за да не ги настъпвам ТВЪРДЕ силно (то става ненарочно… това поне нали го знаете?). Съответно, настъпя ли приятел ТВЪРДЕ силно, спирам да стъпвам.

    Ето…

    П.П. Гри, много приложими неща има в това, което пишеш – обърнал съм им внимание, но няма да ги дискутирам.

  153. Григор Says:

    Грешиш, Калине. Проблемите около закона не са ти толкова спешин, колкото необходимостта да разбереш кое е реален проблем, и кое не е.

    Писах го вече два пъти. Ще го напиша трети, последен път:

    Който заключва грешната врата на къщата си, се събужда обран. Без значение колко добре я е заключил.

  154. an Says:

    Има два интересни сайта по въпроса – http://www.bangmfood.org/feed-the-world ; http://www.bluelink.net/gmo/
    Както и филмите които засягат същия въпрос – The Corporation ; The World According to Monsanto.

    Всичко е лъжа и измама за това колко се “нуждаем” от тези продукти.

  155. begemot Says:

    хубава статия! нямам нерви да изчета всички коментари, но много ми хареса, че споменаваш това “Не бих очаквал да се създават стопански ГМО, които да вредят на здравето на потребителите им. ” именно. сега, аз не се занимавам с модифициране на растения, но принципно бих могла да работя по подобен проект. ако успея да създам нещо ново, да речем да увелича синтезата на нещо полезно в растение, ще се скъсам да го тествам, просто ще се разбия от тестове, преди да си позволя да кажа, че е безопасно. ми нали ако на даден човек му стане нещо (абстрахирам се от колко гадно ще ми стане нали, защото ще кажат, че може би другите учени не са толкоз загрижени за здравето на потребителите) репутацията ми на учен ще се срине ама толкова ще се срине, че кариерата ми е заминала. освен това самата компания, която е инвестирала в моето изследване ще иска да е супер тествано, защото ако се окаже че вреди и се изтегли от пазара ще претърпи такива загуби, все пак инвестицията в проекта трябва да се възвърне от продажбите, ама такива загуби, че просто трябва да са луди да рискуват.
    ако пък създам нещо с цел повишаване на производителността, а се окаже, че реално в полето тя не се повишава (както твърдят, че гм не давали по-високи добиви) нали фермера просто ще го купи семето една година, ще види, че не става, и догодина няма да ми го купи.

    a д-р Диди Баев защо не мога да го намеря в списъка с работещите в университета в Бъфало,

    http://www.sdm.buffalo.edu/oralbiology/people.asp?f=faculty , може би вече не работи там?

  156. Амелия Says:

    @Случайна и всички, които пишат Природа с главно П и я виждат като някаква дамсел ин дистрес, която трябва да се спаси:

    Природата и за мен е ужасно важна, зашеметяваща, огромна, съвършена и гениална. Науката ми ме води до това да научавам непрекъснато нови неща за нея, които като се насъберат в едно цяло, просто ме смазват с грандиозността и величието си. Затова и се занимавам с наука. Науката е моят път към познаването и обикването на божественото, каквото и да е то. И аз не мога да разбера, при положение, че непрекъснато живея в изумление и възхищение от абсолютно прекрасния свят около мен, защо има хора, които сами си отрязват възможността за такова щастие, отказвайки да поемат информацията, нужна за изпитването му. Информацията е навсякъде около нас, в училище ни дават част от най-важните информационни основи за живота и света. Защо не ги взимате? Защо си отричате възможността да видите истинската природа в целия й блясък? Вие я гледате както един селянин би гледал картина на Леонардо – виждате повърхностното и не можете да видите колко други неща са скрити вътре, колко много информация носи това платно. Защото за да го оцениш ти трябва друга информация отпреди това.

    Ето какво виждам аз в природата като един информиран човек, който е трябвало в определен момент от живота си да полага изпит по биохимия (т.е биологичните процеси вече на молекулно ниво) и който и в момента се занимава с изучаване на протеини, па макар и от квантовохимичен ъгъл.

    Природата не е крехка девойка, която ние нараняваме и разплакваме. Тя няма нужда от защита, кутии с бонбони и букети с цветя. Природата е съвкупност от неодушевени, великански (дори в миниатюрността си) и безмилостни процеси и равновесия. Всичко около нас е природа и всичко в нас е природа. Ние сме природа. Ние действаме според механизмите на природата – механизмите, заложени във всеки животински вид. Ние сме тук. Появили сме се в резултат на дълга еволюция, която ни е дала прекрасни тела. Божествени тела всъщност, защото когато научиш за субатомните частици и атомите, обуславящи с характерните си свойства химичните реакции, които правят живота ни възможен, когато научиш за всички дребни струкури в нас, които се синхронизират, за да направят нещо по-голямо, и още по-голямо, и още по-голямо, почваш да виждаш бог. А нашите тела са просто една мъничка структура от голямото тяло на Земята, което пък е една мъничка структура от великата Вселена. От атома до Вселената – всичко е свързано и всичко се подчинява на правила и закономерности. Oсвен когато се подчинява на стохастика, защото в природата има и такава.

    Ние сме тук и нямаме големи зъби, нокти, рога, копита, но имаме “разум”. Слаби сме, не можем да бягаме бързо или да надвием с голи ръце хищниците, но имаме разум. Нашият разум е част от природата и ние го ползваме по съвсем природен начин. Ние искаме да живеем и да се размножаваме – това са нещата, които природата е заложила в нас. Ние ползваме разума си, за да го постигнем. Някои видри (май видри бяха) ползват камъчета, за да счупят черупката на мидата преди да я изядат. Нашият разум ни е довел дотам, че да можем да ползваме петролните находища на Земята и да създаваме нови култури с целенасочен обмен на гени. Вие виждате разлика между тези две неща, но аз виждам основно общото.

    Живите организми се конкурират за околните ресурси. На базата на тази конкуренция има и еволюция в крайна сметка. Естествен подбор и т.н. Печели най-приспособеният индивид (и вид) и затова в интерес на всеки жив организъм е да приспособи себе си и поколението си към околната среда. Ние сме един от тези живи организми. Природата ни е дала (заедно с инстинктите) и нуждата да конкурираме. И понеже ние имаме разум, ние упражняваме конкуренция по малко по-софистициран начин, който в основата си е същото нещо, което движи останалите безразумни живи организми. Ние ползваме разума си и оръжията на труда, които сме изработили с него, за да се конкурираме за това, което ни трябва на нас, за да живеем и да се размножим. Понеже имаме разум, това, което ни трябва, за да живеем вече не е само територия и храна. Всъщност в основата си е, но покрай разума ни са възникнали и един милиард вторични потребности. Понякога се конкурираме със собственият си животински вид. Ние му викаме война. Да, воюваме един с друг. Това е абсолютно природно – всички организми го правят. Не ползват огнестрелни оръжия и бомби, ползват зъби, нокти, отрова, мимикрия или оставят огромно потомство – каквото са успели да си разработят, за да оцелеят. Но по същество, в основата си, нещата са едни и същи.

    Както казах, природата е неодушевена и безмилостна. Тя не съществува, за да съществуваме ние. Ние сме се появили в един период от нейното съществувание като вторичен ефект, понеже околната среда е станала подходяща за организми с нашата структура и метаболизъм. И разум. Този период няма да трае вечно и когато околната среда се промени, защото тя непрекъснато се променя, ще изчезнем и ние. Както са изчезнали динозаврите. Освен ако не се приспособим някак. С разум или тяло. Ние взаимодействаме с околната среда – променяме я, тя променя нас. Това е много природно. Това е физика и химия. Това може да се изкаже на езика на математиката, ако, разбира се, знаехме достатъчно, че да го изкажем. Това е нещо неживо. Механизъм. Много механизми, създаващи крехко равновесие. Ако повлияеш на равновесието по някакъв начин, то ще се изтегли към друго равновесие. В химията на това му викаме принцип на Льо Шателие – Браун. Това, което ние правим (както и всички останали организми) е въздействие върху равновесието. Равновесието има някакъв толеранс и може да абсорбира до някаква степен външното влияние, разбира се на цената на някой друг организмов вид. Ако въздействаш прекалено много, ще се стигне до друго равновесие, което може да е, а може и да не е подходящо за твоето съществуване. Толкова. Ако съм тревопасен бозайник, наплодя се прекомерно и си изям всичката храна, ще се наложи да понамалея спешно като бройка или да се науча да ям нещо друго. Така се регулират нещата в природата по един изключително природен начин. По същия този природен начин, ние, разумната форма на живот, въздействаме на равновесието и ако го изместим в неблагоприятна за нас посока, ще поумрем и ще спрем да въздействаме. Или пък ще се приспособим и ще заживеем при новото равновесие. Абсолютно природно.

    Или да сумирам горната словесна диария – ние сме част от природата и всичко, което правим е по нейните закони и с нейните материали. Индустрията ни е природна, генното ни инженерство е природно, войните ни са природни. Всичко е природно.

    Знаейки всичко това и мислейки по този начин, аз намирам лицата, борещи се за “защита на Природата”, каквото и да значи това, за някак арогантни. Кой си ти, че да кажеш кое е добро и зло за Природата? Кой си ти, че се напиняш да пазиш някакво изкуствено статукво?

    Разбира се, това също е продукт на нашия разум и е природно. То е и добро за вида ни, дотолкова, доколкото спасява нужните ни за живот ресурси. Проблемът идва, когато “защитата на Природата” влезе в противоречие сама със себе си и вместо да помага на вида ни (и Природата), почне да му пречи. Като ей това, което наблюдаваме сега. Добре направени ГМО биха били добри и за нас (непосредствено) като вид и за околната ни среда. Само че никога няма да си ги направим добре, ако се сложат законови спирачки на науката.

    Бъдете природни и си гледайте собствения организмов вид и това, което е добро за него. Като гледам как сме станали 6 млрд. и сме напълзяли по цялото земно кълбо, явно се справяме добре като животински вид. Никога не сме били толкова много. Когато станем прекалено много и разумът и тялото ни вече не могат да ни приспособят към живот с наличните ресурси, ще почнем да измираме и нещата ще се отрегулират. Или ще изчезнем. Природно.

  157. Жилов Says:

    Калин наистина си прави оглушки тук, макар че не могат да се сравнят с оглушките в тази тема:
    http://begem0t.wordpress.com/2010/01/06/еvilgeneticengineers/#comments
    И оглушките до голяма степен опират до пълното игнориране на изложените от бегем0т научни принципи и факти. Всеки научен довод, който бегем0т споменаваше, все едно не го беше казала, той ставаше невидим и нереален, и нямаше начин да бъде чут. Не бих казал, че е заради фанатизъм, а по-скоро заради липса на сьответните “сетива” (както казва Григор, “човек вижда само това, което вече знае”). Калин отдаваше значение единствено на хуманитарната страна на проблема, без да го интересува, че тя се крепи на нещо не-хуманитарно, което стои “отдолу”, и без което не може да бъде разбрана. Същото е и с доводите на Григор тук, макар и в по-малко крещяща степен.

    Цялата тази история ми помогна да усетя две неща.
    Първо, да видя как хора, за които имам много високо мнение попадат в елементарни капани – това си е тъжно. А второто… Днес отидох на гости на баща си и той ми разказа за това как е минало анти-ГМО движението във Франция и после, в типичния си балансиран и умерен стил, наблегна чисто практически върху възможностите България да се занимава с био-земеделие. Докато го слушах, се замислих в каква степен анти-ГМО сами вредят на каузата си. Което пак е тъжно.

  158. Красимир Гаджоков Says:

    Сигурно е, че има хора с пари и интереси зад ГМО в България. И по света.

    Само да не забравяме, че пари и интереси на малък кръг хора понякога – колкото и да е рядко – е много полезно за всички хора.

    Пример: застрахователната индустрия, която в последните 15-на години смаза тютюневата индустрия.

    Не казвам, че случая с ГМО е доказано такъв. Това е въпрос на доказване.

    Но казвам само да не изключваме тази логическа възможност.

  159. Калин Says:

    И ти грешиш, Григоре.

    Но моите сили за обясняване свършиха…

  160. Случайна Says:

    Част от статията в Уикипедия, посвтена на ДДТ:

    “ДДТ е открит от швейцарския учен Паул Мюлер през 1939 г. През 1948 година той получава Нобелова награда за медицина за откритието си, тъй като ДДТ било използвано за предотвратяване на епидемии от коремен тиф, малария и други силнозаразни болести в началото на Втората световна война. През 1974 г. Фермери в САЩ напръскват огромните си пасища с ДДТ и получават 75 милиона фунта месо в повече; значително се увеличава и млеконадоят.

    За повечето растения не е фитотоксичен. Употребата на ДДТ е забранена поради вредното действие върху човешкия организъм – уврежда черния дроб, сърдечно-съдовата система, централната нервна система, спомага за появяването на тумори и предизвиква много мутации, освен това се акумулира в почвата, където може да се задържи десетки години. Заради ДДТ белоглавите орли са застрашени от изчезване”

    Спомням си репликата на една възрастна жена на протеста ” Искат да изтровят народа…”, на която един адвокат, който обясняваше правните аспекти след кратка пауза отговори: ” Ами, всъщност, на никой не му пука за народа, става въпрос за съвсем други неща”.
    Иронично и вярно. Всъщност на никого не му пука за хората. Учените се опияняват от суетата си да си играят на богове, корпорациите окопават позициите си за бъдещи печалби, политиците си пълнят джобовете. Добре дошли в прекрасния нов свят!

  161. Божо Says:

    >”Учените се опияняват от суетата си да си играят на богове,”

    Някои хора прекаляват с гледане на малоумни филми. 🙁

  162. Григор Says:

    @Случайна: ДДТ наистина е един чудесен пример.

    Нобеловата награда за медицина е дадена на Мюлер заради спасени, по различни преценки, между 70 и 100 милиона човешки живота. Това е няколко порядъка над жертвите на ДДТ. Хуманизъм ли е да зарежеш 100 милиона да умрат, за да спасиш 10 000?

    “Поддръжниците” на ДДТ (а всъщност хората, които просто виждат и двете страни на истината) не оспорват, че то е вредно. Просто знаят малко повече от някои негови противници. В Африка и досега на моменти се използва ДДТ, въпреки забраните. Не защото хората там не знаят всичко, което знаеш и ти. А защото ДДТ все още нерядко е единственият ефективен инсектицид, и хората там предпочитат 10 души да умрат от ДДТ, отколкото десет хиляди – от малария… И ти да отидеш там, и ти ще започнеш да го предпочиташ. Но от уютната България, където маларията отдавна е изкоренена (благодарение И на ДДТ) е лесно да си противник на това или онова.

    Има много хора, на които им пука за хората. Фанатиците обаче не са сред тях. Те могат да претендират всичко, но на дело им пука единствено за обекта на фанатизма им. И страдат… хората.

  163. Божо Says:

    ДДТ е забранено от близо 50 години.
    През 30-те , когато е било изобретено наистина не са се правели сериозни тестове, до колко е вредно.

    За Африка – типичен пример до къде води невежеството.

    >”и хората там предпочитат 10 души да умрат от ДДТ, отколкото десет хиляди – от малария… ”

    едва ли въобще знаят, какво правят, просто така им е изгодно.

    Надявам се да не стигнем по невежество африканските страни.

  164. Случайна Says:

    Григоре, обясни ми как точно са преброени жертвите на ДДТ? Защо в уютната България е изпозлвано масово? . Американските фермери с малария и коремен тиф ли са се борили, когато са напръскали пасищата си, или просто са им харесали печалбите? Учените, които присъждат Нобелова награда некомпетентни ли са, че не са видели опасностите от подобно вещество? А ако то ен е опасно, защо е забранено?

  165. Случайна Says:

    Божо, не знам какви тестове са правели тогава, но със сигурност са се мислели за точно толкова умни и високонапреднали, за колкото се мислим сега и ние.

  166. Божо Says:

    >”Учените, които присъждат Нобелова награда некомпетентни ли са, че не са видели опасностите от подобно вещество?”

    Това, че е опасно, е открито много по-късно.

    Всъщност идеята (или една от идеите) на генното модифициране е, да се намали използването на химия, за сметка на природни методи.
    Генните инженери не правят нищо различно, от това, което се случва непрекъснато в природата.

    Иначе, преди 200 години, влаковете са били много сташно нещо. Имало е искане, да се крият жп линиите с огради, за да не полудяват хората, при вида на това страшно нещо.

    50 години по-рано Едуард Дженър е бил заплашван с линч,защото “искал на децата да поникнат кравешки опашки”, бил заплашван и от църквата…

    За щастие здравият разум все пак е надделял.

  167. Григор Says:

    @Божо: Че ДДТ е опасно се знае от много време – като минимум от 1970, вероятно отпреди това. И повярвай ми, и в Африка много добре знаят за вредите. Запознат съм подробно, чрез мой състудент, с един такъв случай. Показателен е.

    @Случайна: България е уютна в момента благодарение и на това, че е използван ДДТ. Масовите популации на комари, разнасящи малария, са унищожени чрез него. Което вероятно е пратило в гроба, или поне в болницата, няколко десетки души (официално, естествено, няма пострадали от ДДТ, но реалността е друга). Но пък е спасило десетки хиляди от смърт от малария. Животът не е сапунен сериал, щастлив край не винаги се предлага. Понякога има нещастен, и много по-нещастен. Ако някой избира много по-нещастния, понеже нещастният противоречи на вярванията му, и разликата е десетки хиляди човешки живота, какво да мисля за такъв човек?

    Жертвите на ДДТ официално се водят няколкостотин души за целия свят. Като имам предвид обаче, че много са покрити, и много не са диагностицирани, са повече. Като имам предвид какви вреди причинява, и какъв процент биха останали незабелязани в реални условия, бих оценил жертвите на около 10 000 починали, и около 30 до 50 000 с несмъртоносни увреждания. Така са преброени – от мен.

    Ако се знае, че нещо е опасно, и трябва да се използва само ако иначе вредите са още по-големи, но въпреки това е използвано, чия е вината – на нещото, или на безотговорника? Нека да не впрягаме каруцата пред коня.

  168. Божо Says:

    Да добавя и дървениците към сметката на ДДТ 🙂

  169. Случайна Says:

    “Генните инженери не правят нищо различно, от това, което се случва непрекъснато в природата.?”
    Колко често в природата риби се кръстосват с ягоди?

    Григор: Това са някакви твои пресмятания. И естествено нищо не може да се докаже. Лекуват се стари болести, появяват се нови. Ракът по-безвреден ли е от маларията. Знам че няма доказателства. Той така, от нищото се получава, от “стрес”. И никога няма доказателства. И не става въпрос само за ДДТ.

    Каква е гаранцията, че след 100 години правнуците ни няма да говорят и за днешните решения на учените така. И пак да попитам, каква е спешната необходимост точно за България да се отглеждат ГМО. На този въпрос никой не ми отговори.

  170. begemot Says:

    Случайна, генните инженери не кръстосват риби с ягоди. Генното инженерство се казва генно инжерество, защото се занимава с манипулиране на гени, колкото и невероятно да звучи. Забележи, че то не се нарича “изкуствено кръстосване на видове еволюционно отдалечени таксони”. Кръстоска означава да смесиш цял рибешки и ягодов геном, чрез оплождане на ягодова с рибешка полова клетка. Това което правят генните инженери е взимат определен фрагмент от ДНК от един таксон и го пренасят на друг таксон, или променят насочено ДНК на даден вид. Има огромна разлика, в природата ДНК на видовете постоянно се изменя – възникват мутации, гени изчезват и се появяват други.
    Я кажи, ако ген от една порода куче се пренесе чрез генно инженерство на друга порода куче, приемиво ли е според теб?
    А от куче на вълк? На котка? На делфин? На птица? На влечуго, на земноводно? На риба? На насекомо, червей, едноклетъчно? На бактерия? На водорасло? На мъх, плаун, хвощ, папрат, бор? На царевица?

    Къде е границата какво може и какво не може?

    Знаеш ли, че поне 8% от твоето и моето ДНК е дошло от вируси, които някога в историята са заразявали нашите прародители. Доста “неестествен” по твоята логика пренос на гени между човек и вирус, като последното даже е спорно жив организъм ли е или не.

    Няма спешна необходимост да се отглеждат ГМО, както няма и спешна необходимост да се използват електронни изчислителни машини, имаме хартия и моливи. Това просто е технология, която улеснява земеделието и намалява производствените цени на суровините, и може да отмени необходимостта от използване на химикали за тая цел, както и използването на химическа промишленост (ако гледаме технически култури, произвеждащи някакви суровини)

  171. Случайна Says:

    Бегемот: “Генното инженерство се казва генно инжерество, защото се занимава с манипулиране на гени, колкото и невероятно да звучи. ”

    Малко прекаляваш с Вижте-ме-колко-съм-умна-а-вие-колко-сте-тъпи. Колко процента от ДНК то ми е дошло от домати?

    “…улеснява земеделието и намалява производствените цени на суровините, и може да отмени необходимостта от използване на химикали за тая цел, както и използването на химическа промишленост…”

    За цените вече писах. Житото се изкупува по 13 ст. Ако себестойността му намалее наполовина, значи един хляб ще поевтинее с 3 ст.

    За химикалите – моите родители на село химикали не ползват, защото нямат пари за тях. Използват оборски тор. Освен това видях доста противоречиви мнния за нивото на изпозлвани химикали при ГМО.

    За това определени култури да произвеждат например инсулин, доста изследвания бих искала да видя преди да се съглася нещо дотолкова модифицирано да вирее в земята ми.

  172. begemot Says:

    ти не ми отговори на въпроса къде е границата на прехвърляне на гени.

    изкупните цени не са биологичен проблем, а икономически, и не засягат дебата опасни ли са гмо за здравето и околната среда или не. след като не са опасни за здравето и околната среда – нека бъдат позволени, а всеки производител ще си прецени има ли икономически интерес от отглеждането им или не.

    твоите родители дали произвеждат повече от собствените си нужди? нямам нищо против “органичното” земеделие като хоби. за крупно производство на храни и суровини и без да си икономист е ясно, че то не е вариянт.
    за гм растения какви химикали се ползват-зависи от растението; не може да се слагат под общ знаменател.

  173. Григор Says:

    @begemot: Хей, нека сме малко по-деликатни. Дори ако сме прави, не бива да сме груби. Всъщност, тогава най не бива.

    @Случайна: Ако това ще ни е философията – лекуват се стари болести, появяват се нови – дай тогава изобщо да не лекуваме болести. Никое, дори най-природните лекарства, не е окончателно изтествано, нали? (Знам, че говорим за разумна преценка. Но разум предполага знания и логика.) И begemot е права – нямаме спешна необходимост от ГМО, точно както нямаме спешна необходимост от компютри, имаме си хартия и моливи.

    Производствените цени могат да бъдат гледани и по повече от един начин. Като начало, 13 ст. е мафиотска цена за кило жито, но това е друг въпрос. Ако даден вид жито (без значение ГМО, селектиран или друг) няма нужда от пестициди, това сваля цената му с някакъв процент. Ако няма нужда от окопаване, това също сваля цената му с някакъв процент. А в съвременния свят конкуренцията е голяма, и общо три-четири процента разлика в себестойността могат да означават, че вместо на два процента загуба си на два процента печалба. Разликата изглежда малка, но не е. Би ли ти харесала идеята зърнодобивът в България да фалира, макар и заради два процента загуба, понеже не ползва ГМО? Да, точно в момента ситуацията не е такава. Ако обаче стане, ще се промени ли мнението ти? И защо – по-опасни за организма ли ще станат ГМО при тази ситуация, или по-безопасни?…

    За нивото на използвани химикали – тук зависи от ГМО-то. Има видове, създадени да издържат на пестициди – тях ги пръскат до отравяне, за да изморят плевелите. Има видове, създадени да издържат на вредители – те не се пръскат изобщо, за разлика от естествените, които трудно дават добра реколта без хич. Нормално е мненията за нивото на използвани химикали да са доста противоречиви. Странно обаче е, че не знаеш дори това, а се хвърляш с мнение в спора. Трудно ми е да повярвам, че си същият човек, който познавам.

    И определено мога да ти гарантирам, че култури, които произвеждат инсулин, не се очаква в обозримото бъдеще да виреят в която и да е земя. 🙂

    Всъщност, целият този спор ме смайва. От едната страна в него стоят хора, които не са поддръжници на ГМО, но призовават към разум, познания и преценка, преди да се правят изводи и да се действа. От другата страна – хора, които смятат, че след като те лично не знаят нищо, значи нищо не е ясно – и в същото време, че всичко е толкова ясно и просто, че трябва веднага да се действа панически. И на всичкото отгоре са убедени, че спорят не с поддръжници на хладнокръвието дали паниката е полезна, а с поддръжници на ГМО дали ГМО е полезно. Колкото по-отчаяно се опитвам да разбера логиката на втория вид хора, и да открия смисъла в тезата им, с толкова повече ужас установявам, че виждам в действията и доводите им единствено безконтролна паника…

    Няма ли как да се опитаме да стигнем един до друг с разум? Няма ли някой, който да обясни с разумни доводи защо смята, че гледането или яденето на ГМО според него са несравнимо по-опасни от гледането на културни ягоди и яденето им? Със сметана, примерно?… Всъщност не, защо не е така съм обяснил вече няколко пъти, и въпреки това тезата продължава да цъфти… Добре. Няма ли някой да обясни какво точно го е накарало да мисли, че ГМО, ДДТ и радиацията са явления от един порядък, и трябва да се възприемат сходно? И защо не възприема със същия ужас компютрите, мобилните телефони, операциите на апандисит и антибиотиците? Целият съм внимание.

  174. Случайна Says:

    Въпросът ти е доста неясен. Аз смятам че учените могат да се занимават с каквото си искат зад стените на лабораториите си, стига да не се опитват да го пускат навън. А иначе природата сама е регулирала как могат да се смесват гени, доколкото знам. Някои видове имат възможност да се кръстосат, други -не.

    Как така изкупните цени не са биологичне проблем, а ниските цени на продукцията са? Понеже ти се аргументира с по-ниски цени на продукцията.

    Дебатът всъщност основно е за допускането или недопускането на ГМО за свободно отглеждане в България, което ти и разни други умници така и не разбрахте, докато си развявахте големите знания и ни учехте колко сме невежи.

    Моите родители, както и голяма част от хората в селото, както и голяма част от хората в околните села произвеждат много отвъд собствените си нужди и продават на безценица, защото това е единственият вариант за някакви, макар и минимални доходи. Царевицата я берат на ръка и плащат на хора да я копаят, за да няма трева.

    Органичното земеделие на е “хоби” и има големи органични ферми, които имат сертификат и успяват да продавта скъпо и прескъпо на “глупавите” американци и западноевропейци. Още повече, че такива ферми създават работни места, защото има много работа на ръка.

    П.С. Пише се вариАнт.

  175. Случайна Says:

    Григоре, и аз съм смаяна, че водя подобен спор и то с хора, които познавам и ен съм очаквала подобна позиция от тях.

    Фактът, че си мислиш, че житото се копае, показва че не знаеш нищо за селското стопанство. За цените и процентите, дали пък тези генно модифицирани семена няма да са по-скъпи и пак къде отидоха двата процента отгоре, двата отдолу…Проблемът с цените в съвсем друга плоскост. Да го оставим.

    Това, което ти наричаш масова истерия е реакция на хората, които искат да покажат, че не са съглесни с приемането не един закон. Нали не очакваш да изчакат да се приме закона и после да протестират? Ако има някакъв момент да се реагира, то е сега. Странно как се възхищаваме на “цивилизованите” страни, когато гражданите си защитават позициите със стачки и протести? И нали това е гражданското общество – хората да показват на “избраниците” си своето мнение. Защо ако аз имам мнение да не мога да го покажа?

    Когато някой даде пример за опасни ГМО, веднага казват, а, изолиран случай. Истината е че хората НЕ ЗНАЯТ дали са опасни. Явно няма да ни ухапе някоя ягода, докато я бодем в сметаната. Но ти и ако ей сега глътнеш малко радиоактивен материал, нищо няма да ти стане, после ще кажем че косопадът ти е от стрес, коремните болки от неправилно хранене, ракът от неизвестен произход.

    За антибиотиците, компютрите и мобилните телефони – там пътят на прогреса е бил в същия ред – изобретени, наложени, хората привикват с тях, после започва да се говори за вреди и опасности, но трудно е да се изкорени нещо, което е възприето. За всичките вреди сравнени с ползите не ми се говори, че ще напълним страници. Не ми казвай че антибиотиците, ГСМ-ите и Интернет са безвредни.

  176. Григор Says:

    @Случайна: Грешиш. Дебатът не е за допускането или недопускането на ГМО за свобдно отглеждане в България, а за необходимостта този дебат да се води на базата на някаква поне малко информирана преценка. Иначе се получава все едно аз да те уча как точно се подстригва за абитуриентски бал кльощаво момиче с овална физиономия и сини очи. Усещаш ли колко неадекватни биха били мненията ми? Дори ако това момиче ми е дъщеря?

    Аз не знам дали ГМО трябва да може да се отглеждат свободно, или не. Предполагам, че за различните случаи е различно, но нямам достатъчно информация, за да съм сигурен в това си мнение. И знам, че ако го изкажа, без да съм уверен, рискувам да сбъркам. Като грешката може да е катастрофална и в двете посоки, а не само в едната. И най-вече че същата грешка могат да допуснат и другите, които не знаят достатъчно. Когато обаче се опитам да споделя какво аз знам, и очаквам от другите да допълнят знанията ми, какво става?

    Поддръжниците на ГМО се опитват да водят разумен диалог. Вярно е, премълчават неудобното им и често лъжат. Вярно е, когато загубят спор, понякога се опитват да минат по други начини. Но като цяло има разумен диалог. С достатъчно подозрителност и твърдост с тях се върви към някаква информираност, и съответно към правилно решение.

    Гласовитата част от противниците на ГМО се държат като зомбита. Без значение колко интелигиентни и свестни са иначе, когато се опре до темата, нещо в тях прещраква, и започват механично да повтарят безсмислици. Всеки опит да се стигне до разума им, да се накарат да преценят нещо, се проваля. По-горе зададох въпрос, на който ти не отговори. Няма и да отговориш – той би изисквал да мислиш, а анти-ГМО зомбировката е несъвместима със знание или мислене. Задавал съм го на десетки други от тази категория противници на ГМО. Отговор получих само от едно познато момиче, което искрено и честно заяви: “Ами защото… защото… не знам! Защото така!”. Другите старателно заобикаляха отговора, и когато го поискам отново, започваха да ме гледат на кръв, или да се цупят. Между тях и хора, за които не бих повярвал, че могат да бъдат така зомбирани… Мъка 🙁

    Апропо, продукцията на органичните ферми е елитарна. Себестойността на килограм “органично” жито е далеч над тази на стандартното торено и пръскано; ако не беше така, кой фермер щеше да харчи за тор и пестициди? При други важни селскостопански видове разликата е още по-голяма. (Повик към разсъдъка: никъде в картинката няма ГМО, разсъждаването е позволено.) Органичните продукти са по джоба на най-богатите 20% от човечеството. Останалите да мрат ли? Хуманизъм… 🙁

    (Добавка: А за антибиотиците – права си, наистина са опасни. Дай да ги отречем и забраним за неопределено време напред… Наистина ми писва вече от глупости!)

  177. Жилов Says:

    Отговорът е, че не бива да се месим в Природата (с главна буква) и да се правим на богове (защото очевидно някой друг е бог). Не мога да не спомена, че намеса в природата (и правене на богове) е дори “опитомяването” на огъня (чак и в митологията е отразено като такова). Почти всеки напредък за времето си е изглеждал невероятно дързък и опасен. За съжаление, когато обожествяваш нещо, не можеш истински да го разбираш и да знаеш кога действаш в негов интерес и кога – не.

  178. Амелия Says:

    Органичното производство е с малък добив и следователно – скъпо. Всеки, който е купувал “органични” (това е от най-дебилните термини, които съм виждала през живота си между другото, прави ми скомина всеки път) храни знае. И аз съм купувала и мога да направя съпоставка. Тук в Канада има доста органични ферми, но въпреки това цените не падат. Разбира се, освен малкия добив, ги има и спекулациите. Цените са високи и заради това, че винаги ще се намерят хора, които да ги платят, понеже това е “добрата”, “безопасна”, “истинска” храна. Биофермерите са също толкова неприятни търгаши, колкото и Монсанто, и си надуват цените, за да се нагушат повече. Не защото продукцията им наистина струва толкова. Нещата са на по-малка скала, просто щото още не са успели да си направят тяхна си голяма корпорация.

    Без полеви опити няма как да минем. Те са ЕСЕНЦИАЛНИ, ако искаме да научим достатъчно за тези култури. Всеки иска добре изпитани ГМО и една от критиките към тях е, че не са достатъчно добре тествани. Еми в лаборатория не могат да се симулират полевите условия. Абсурдно е. Това е все едно да кажеш, че лекарствата трябва да се тестват само в лаборатория, някак по магически начин да разберем дали са вредни и да ги пускаме за употреба без контролирани опити върху доброволци. Разбирам повечето от тревогите около ГМО. Разбирам, че има хора, които ги намират за вредни. Разбирам, че вреда може наистина да има. Разбирам, че никой не е длъжен да ги яде, ако не иска, заради което трябва да се етикетират добре и т.н. Но не разбирам това с освобождаването в природата за полеви опити. Изобщо не го разбирам. Точно в момента, когато не е допрял ножа до кокала и все още имаме какво друго да ядем, му е времето на якото тестване. СЕГА трябва да ги разработваме, садим и изпитваме до откат. Щото утре, когато наистина ни потрябват, да знаем вече как да ги правим. А не да почнем в паниката да бълваме скапани, опасни за здравето и природата, прибързано дизайнирани култури.

    Обсъждането на поправките по закона трябва да са в посока съжителство на ГМО и конвенционалните и биокултурите в България. Какво да се направи, че да не си влияят. Къде да се позволи отглеждането им и при какви условия. Какъв контрол да се упражнява на обществено, държавно и европейско ниво. Не да се забрани отглеждането на ГМО в полеви условия, защото това е безсмислено и глупаво решение, особено на фона на тази тенденция, която очевидно вече се налага в света. Няма какво да изоставаме с поредния отрасъл, България и без това не е цъфнала и вързала икономически.

  179. begemot Says:

    (съгласна съм с Григор). Случайна, искам само да добавя, че аз не казвам дали да се отглеждат гм в България или не. Аз казвам, че аргументите против отглеждането им, изтъквани от антиГМ движенията – а именно, че те са вредни за здравето и околната среда, са несъстоятелни.
    Ако някой земеделец или икономист ми каже, че не е изгодно за тях да отглеждат гм, въобще нe коментирам(макар че ако нещо е икономически неизгодно, няма смисъл да се забранява, пазара сам ще го отхвърли); въпросът е, че те излизат с аргумента, че не трябва да се разрешават, защото били вредни, което просто не е така.

  180. Случайна Says:

    Аз приключих с дебатите тук. Пожелавам на всички да живеят в света, който заслужават.

  181. ZomBee Says:

    @Григор:..първото и най-стабилното основание за вероятност е съобразността на дадено нещо с нашето знание, особено с онази част на нашето знание, която сме приели и разглеждаме след това в качеството на принципи. Принципите имат върху нашите мнения такова голямо влияние, че обикновено ние съдим по тях за истинността и преценяваме степента на вероятност, така че всичко, което е несъвместимо с нашите принципи, ние не само не считаме за вероятно, но даже не го признаваме за възможно. Уважението ни към тях е толкова огромно и авторитетът им дотолкова превъзхожда всеки друг, че не само свидетелството на другите, но и очевидността на нашите собствени чувства често се отхвърлят, ако те доказват нещо противоположно на тези установени правила. … Съвсем обикновено явление е, че умът на децата (особено по религиозните въпроси) възприема от своите родители, бавачки и изобщо от околните положения, които, бидейки внушени на доверчивия и непредубеден разум и които постепенно се утвърждават в него, в края на краищата (независимо от своята истинност или лъжливост) поради продължителния навик и от възпитанието пускат корени толкова стабилно, че е абсолютно невъзможно да бъдат изтръгнати оттам. Когато децата порастват, те започват да мислят за своите възгледи и установяват, че тези възгледи са толкова отдавна в ума им, колкото и самата им памет. Без да забелязват, че те са били внушени по-рано и без да забелязват по какъв именно начин те са били придобити, хората са склонни да ги почитат като светиня и не разрешават те да бъдат осквернявани, докосвани или оспорвани. На тях гледат като на irim или thummim, като на установени в ума непосредствено от самия Господ в качеството на велики и безгрешни критерии на истинност, лъжливост и като на съдии, към които трябва да се обръщаме при всякакви спорове.

    След като такова мнение за принципите (каквито й да са те) се оформя, вкоренява в нечий ум, лесно е да си представим, какъв прием ще има всяко положение, колкото и да е ясно доказано, което трябва да направи по-слаб авторитета на тези вътрешни оракули или напълно да ги развенчае; а от друга страна, колко лесно ще минат и колко лесно ще бъдат усвоени най-грубите нелепости и невероятности, стига само те да са съгласни с тези принципи. Изключителното упорство и инат на последователите на различни религии, твърдо вярващи в напълно противоположни, макар често и еднакво нелепи мнения, представлява и очевиден довод и неизбежно следствие от такъв начин на мислене въз основа на общоприетите традиционни принципи. Така че хората по-скоро ще спрат да вярват на собствените си очи, ще се откажат от очевидността на своите чувства и ще обвинят в лъжа собствения си опит, отколкото биха допуснат каквото й да е несъгласие с тези свещени догмати. Джон Лок

  182. Калин Says:

    Борисов и Барозу:

    http://www.desant.net/show-news/19875/

    …Лека-полека се доближавам до единия КОЙ.

  183. Grigor Gatchev - A Weblog » Blog Archive » И пак за ГМО: Космическите дървета Says:

    […] четях статията, си припомнях скорошната дискусия тук около ГМО. И неволно се усмихвах. Въображението ми на […]

  184. Калин Says:

    Цитирам един от хората в раб-групата “Закон за ГМО в България”:

    Веднага ще ти кажа една убийствена разлика между селектираните и ГМ растения. Първите притежават хармоничен геном, който не излъчва в околната среда активни генни структури и няма нищо общо с изкуствения начин на промяна в генетиката на организма. ГМО, поради непознаването на работата на генома от страна на науката, притежават внедрени на случаен принцип генни структури, чиито ефект и място на свързване имат чисто хазартен характер. При тях не може да се говори за хармоничност на генома, което е основен принцип в развитието на клетките. Всички генни аномалии в процеса на делене на клетките и образуването на гаметите се изрязват и отстраняват. Генома на клетката е изключително сложна информационна машина, разделена на няколко дяла. Единият, много важен дял е нещо като хард-диска на компютъра, на който са записани цялото еволюционно, а също така и индивидуално развитите на организма. В него има копия на всички гени, които отговарят за биохимията на организма. Следователно голяма част от генните структури имат повече от едно копие. Другият дял от генома, който можем да оприличим с оперативната памет на компютъра отговаря за метаболитните процеси в организма. Да, но както споменах преди, за да работи постоянно този дял и за да може да се предава в следващото деление на клетката, той трябва да има копие в твърдия диск на клетката, защото по време на делението се спазва принципа не само на хармоничността, но и този на автентичността на генома и всичко, което не е записано в този хард-диск се изрязва и отделя. Същото е и при образуването на полените като полови клетки на растенията. При ГМО се внедрява на случаен принцип генна структура единствено в оперативната памет, което дисхармонизира генома. Все още науката не е в състояние да внедри два идентични гена на точно определени места, единия в оперативната памет – като работен ген, а другия в хард-диска като копие, защото просто не знае в коя част се намират тези два дяла. Именно за това съвременните ГМО са несъвършена технология, която компрометира и генното инженерство. Поради липсата на копие в хард-диска рекомбинантните гени се изрязват в следващите поколения или след гаметогенезата и отделят в околната среда. Те са активни генни структури, имащи вредното свойство да се прилепват на произволни места в генома на други организми както в хоризонтално, така и във вертикално направление и да предизвикват непредвидими последици в състоянието на организмите. Те имат поведението на вируси и способността да заразяват.

  185. Григор Says:

    @Калин: Нали и аз обяснявам същото – че много анти-ГМО активисти в тези групи нямат капка понятие от биология, и ръсят убийствени глупотевици. В какъв смисъл ми го даваш като пример? Или това е човек, който се представя за поддръжник на ГМО, или за биолог? Не разбирам.

  186. Калин Says:

    Давам го за пример на съществена разлика между селекцията и директния трансфер на гени.

    И за механизъм, койно не виждам описан по-горе.

    (А какъв точно е човекът, едва ли има такова значение. Ако имаш конкретни възражения – слушам. Не се съобразявай с нивото ми – ще ги отнеса директно към съответния човек, да видя той пък какво ще каже.)

  187. Григор Says:

    @Калин: Аз май пак не разбрах… В смисъл, разбрах, че се подиграваш на някого, но на кого? Нещо късно вечер главата ми е поуморена…

  188. Калин Says:

    Как реши, че се подигравам на някого?! Тук, в този случай, просто задавам въпрос: “Ако имаш конкретни възражения – слушам.”

  189. Григор Says:

    @Калин: Чакай малко. Питаш ме дали имам конкретни възражения срещу съдържанието на цитата? В смисъл, не си разбрал, че е бъзик?!… Калине, моля те, кажи ми, че греша!

  190. begemot Says:

    май не е бъзик, тези хора си вярват…
    @Калин, това че в някакви изречения са наредени няколко думи с повече от 2 срички и тук-там се споменава “геном” съвсем не означава, че изреченията имат някакъв смисъл.

  191. Григор Says:

    @begemot: Глупости. Член на работна група по проектозакон да вярва на това?!… Просто Калин никога не е криел, че не е специалист по генетика, и са се опитали да го избъзикат. Той пък се е усетил, и препредава шегата.

  192. Калин Says:

    Важното е, че всички се забавляват.

    (С вилите! С вилите!)

  193. Григор Says:

    Уви, Калине. С вилите…

  194. Калин Says:

    Не се разсейвай. Имаш къде-къде по-интересен лаф в другата тема. 😛

  195. Григор Says:

    Уви, огледален на тази… 🙁

  196. Калин Says:

    Нали знаеш какво казва Наско за такивата като нас?

    “Те бяха разумни хора. Всеки по своему…”

  197. Schelly Says:

    Григор, може ли да има линк към тази тема от блога ти в Уикиновини на страницата Мнения:Български охлюви на почит в Япония‎? Ако предпочиташ можеш да пишеш и ти. Изрових статията вчера. Бях я забравила.
    Шели

  198. 14 истини срещу ГМО! | Даниела и Михаил Says:

    […] ГМО са вредни, защото са предмет на патенти. Не е ясно дали ако се подкрепи тази хипотеза се […]

  199. Grigor Gatchev - A Weblog » Blog Archive » Още за ГМО, и още неща Says:

    […] това не е първата ми среща с подигравки на тема генно модифициране. Проблемът е, че много хора ги вземат насериозно и им […]

  200. Cvetomira Says:

    Калин, поздрави за интелекта, познанията и аргументираня анализ на тема ГМО!
    Григор, много бих се радвала, да си прав в разсъжденията си – убеди ме, за бога! За съжаление, не прочетох един смислен аргумент в защита безопасността на ГМО. Единствено нападки към позицията и фактите, които изнася Калин, без да дадеш насрещен аргумент в полза на твоята теза. Относно патентите и монополизма съм съгласна…но да не откриваме топлата вода все пак…

  201. Григор Says:

    @Cvetomira: Тук съм се опитал да дам някаква простичка аргументация. Далеч е от перфектна, но все е някакво начало.

  202. Cvetomira Says:

    “Далеч” e твърде меко казано..А сега би ли цитирил източника на информация или поне име, ползващо се с авторитет в научните среди..Защото така поднесени тези “данни” приличат на евтин агитацитационен материал..Извини ме, но не мисля, че един курс по “Основи на генетиката”, прдполагам, не те прави специалист в тази област..

  203. Григор Says:

    @Cvetomira: Какво те кара да мислиш, че разчитам само на курс по основите на генетиката? Също, ти имаш ли дори него? Ако не, на базата на какво предполагаш колко добър специалист може да е някой, който го има? Какво те кара да мислиш, че предположението ти може да е валидно?

    За източника на информацията: взимаш кой да е университетски учебник по генетика, и четеш авторите. Ако техните имена не ти се струват достатъчно авторитетни, взимаш кой да е следващ университетски учебник по генетика, четеш неговите автори, и т.н., докато си намериш достатъчно авторитетни по твоя преценка. (Изложеното съдържание няма как да е различно: основните факти в генетиката са установени отдавна, и сред реалните учени няма спорове около тях.)

    Не искам да назовавам аз източници по една проста причина. Ако ти дам като източници примерно Джеймс Марсден и Томас Уотс, можеш ли да прецениш дали са реално авторитетни в научните среди, или само има хубави отзиви за тях тук и там?… Затова именно е толкова нужно да имаш реални познания по генетика, а не да разчиташ на “обща култура”, ако ще имаш мнение за ГМО. “Общата култура” често идва от сайта на някой crank.

    Добра помощ, която можеш да получиш и от себе си, е здравият разум, плюс дори сравнително малко познания. Ако примерно те безпокои дали няма като ядеш ГМО гените ти да се модифицират, помисли за гените на всичко друго, което ядеш – ако модифицирането беше възможно, как щеше да изглеждаш, дори ако не ядеш ГМО?… Подобни простички примери могат да се дадат за почти всички опасения от ГМО (някои са реални).

    Друга добра помощ, която можеш да си дадеш, е да се замислиш дали познанията ти по ГМО не идват не от генетиката, а от определена общност с определени възгледи. Ако е второто, е възможно тези познания да са не по-верни, отколкото познания по еволюционна биология, написани от ръководството на Католическата църква – особено ако тази общност е противник на ГМО. Ако търсиш истината, а не налагане на определени позиции, е нужно сама да натрупаш научните познания. Отнема усилия, но си струва, повярвай ми. И усилията, които отнема, не са непредставимо много – месец-два учене по два часа на ден, при добра организация и желание, могат да ти дадат достатъчно добра основа, за да можеш вече да преценяваш със своята глава нещата.

    Не се изкушавай да преценяваш на принципа на старшината – “не знам как трябва, ама вие го правите грешно”. Моля те, дай си труда да знаеш как трябва (което не е същото като да си чувала или чела във вестник или от определена общност “как трябва”), и тогава преценявай дали някой го прави грешно. Иначе хората, които знаят, просто ще ти се смеят – къде зад гърба ти, къде в лицето. Ако ти харесва, давай. Ако не обаче, седни и учи. Повтарям – не е малко труд, но не е и непосилно много, и си струва труда.

    Ако въпреки всичко имаш възражения към написаното, дай ги. Кажи какво от него според теб не е вярно, и защо – с удоволствие ще си премисля тезата още веднъж. Нямам никаква изгода в уикито да има неверни неща, независимо каква теза подкрепят. То е за истината, каквато е, а не за нечия позиция.

  204. Cvetomira Says:

    Нямам време да те дочета, ще го направя по-късно, обещавам…но не мога на първо време да не отбележа, че именно базирайики се на здравия си разум,най-малкото, ми дава основание да не считам мнението те за меродавно..
    П.с. Опитваш се да отместаваш темата към доста отвлечени и повърхностни постановки…ще ти обясня по-късно какво имам предвид. Засега ти пожелавам да прекараш един хубав пролетен ден сред красивата ни и автентична природа..и да я оцениш..

  205. Григор Says:

    @Cvetomira: Разбира се, че ценя красивата ни природа.

    Живите неща сред нея (включително и ние, хората) са получени точно чрез същите механизми, чрез които са създадени и ГМО – мутации и пренос на гени. Просто в природата тези механизми текат на случаен принцип, а не насочено. (Кое от двете е по-опасно ще те оставя да прецениш сама.) И в историята на всеки съвременен природен вид има трилиони мутации, докато тази на ГМО – само една-две (свръх тези на оригиналния вид).

    Ако здравият ти разум твърди, че мнението ми не е меродавно, това е чудесен повод да проверим дали наистина не е така. Който търси истината, винаги е готов да постави нещата под съмнение. Би ли обяснила по-подробно точните аргументи на здравия ти разум срещу мнението ми? Искам да ги проверя.

  206. Cvetomira Says:

    Здравей Григор…и така, опитвайки се да наложиш мнението си, като неопсоримо и правилно, изтъкваш принципно правилни на първо четене неща, но интересно защо пропускаш някои немаловажни фактори в еволюцията и генните мутации…. Един от тези фактори е фактора време… Как така заставаш зад генното модифициране на определен вид и го сравняваш с еволюцията, която трае милиарди години? Без да знаеш какви ще бъдат последиците от това, които ще се проявят след много време, що за безотговорност към идващите поколения!? А за алергичните реакции, предизвикани от синтезирането на непознат за човешкия организъм протеин в ГМО? Лекар си все пак, би трябвало да те вълнува как да се опази здравето на хората, а не как да се експериментира с него и защо да го правим? Кое налага тази необходимост? И оправдан ли е риска? Ползите от него ще бъдат ли повече от нанесените вреди и ако да – за кого? Какъв е смисъла да защитаваш нещо, което не е доказано, Мисля, че и др

  207. Cvetomira Says:

    Извини ме, не успях да довърша..та какъв е смисъла да защитаваш нещо, което дори и да не е доказано, според теб, че е вредно, не е доказано и, че е безопасно? Не разбирам мотивите ти, поне тези, от които е длъжен да бъде воден един лекар. Подобен въпрос ти беше зададен и от други. Отговор не прочетох, умишлено ли го отбягваш? Ще отговориш ли този път или пак ще се захласнеш по сравнителния анализ между еволюция и генното инженерство…нелепо е..

  208. Cvetomira Says:

    Знаеш ли как им казват на такива като теб в моите среди – учени, с ударение върху у-то…предполагам се досещаш защо..
    Иначе пък сте адаптивни, в лошия смисъл на думата, разбира се..

  209. Григор Says:

    @Cvetomira: За недоказаното, че е безопасно – прочела си отговора, но не си могла да го схванеш. В уикито е написан и по-подробно, именно за хора със силен страх от неизвестното. Ако смяташ, че не е верен, кажи с какво – ще се опитам да обясня подробно.

    На практика всички не-ГМО сортове и породи, които използваме за храна, са на не повече от стотина години, и за разлика от ГМО, никой не ги е изпробвал за безвредност специално. А има смисъл, тъй като генетичната им разлика от изходния продукт е по-голяма, отколкото тази на ГМО от изходния му продукт. Също, тя е получена изцяло на случаен принцип, а не в контролирани лабораторни условия – да се твърди, че е по-безопасна, е все едно да се твърди, че “мост”, получен от хвърляне със завързани очи на пръти над пропаст, ще бъде по-здрав и надежден от инженерно проектиран мост. (Разбирам, че това влиза в пряко противоречие с представите, които имаш в момента. Опитай се да разбереш кое е по-вярното – твоите представи или моето обяснение. Не кое ти е по-близкото на душата, а кое е по-близкото до реалността. След това, ако искаш, прецени дали все пак не е по-добре да понаучиш биология и генетика, преди да искаш да имаш мнение по въпроса.)

    Ученето на биология и генетика би ти спестило и друго заблуждение – че ГМО произвеждат протеини, непознати на човешкия организъм. Част от ГМО не произвеждат нищо, различно от това, което произвежда изходният вид – просто съотношенията са променени (например специалните щамове пеницилиум, използвани в производството на антибиотици, произвеждат много по-висок процент пенициланова киселина от първоначалния Penicillium, но иначе не се различават). Друга част се различават по това, че не произвеждат нещо, което изходният вид произвежда (напр. картофите Амфлора произвеждат чист амилопектин, докато изходните картофи произвеждат смес от амилопектин и амилоза). Трета част произвеждат вещества, например белтъчини, които в оригиналното растение ги няма (напр. Bt царевицата, която съдържа гени от Bacillus thuringiensis), но тези белтъчини съществуват в природата, и човек се сблъсква с тях ежедневно (B. thuringiensis е доста разпространен – ядем го с храните, дишаме го, и т.н.), така че надали ще се алергизира към тях точно заради ГМО.

    Като лекар, аз преди всичко съм длъжен да живея в реалния свят, и да не се поддавам на масови психози. Ако например някой поиска да забрани ГМО бактериите, които произвеждат антибиотици и хормони, моментално ще искам този луд да бъде освидетелстван. Защото той е опасен за околните, които имат нужда от антибиотично или хормонално лечение, а потенциално и за себе си. Искането за забраната на ГМО растения и животни, просто защото са ГМО, е по-малко опасно за околните, но е също толкова разминаващо се с реалността.

    Повярвай ми, съжалявам от сърце, че съм толкова груб и казвам такива неща пряко. Просто не ми хрумва как да го кажа тактично, но така, че да не прозвучи като ехидна подигравка. И те моля да разбереш, че искам от теб не да приемеш безропотно мнението ми, а да научиш каквото ти е нужно, за да можеш да преценяваш нещата с ума си, а не с емоциите си и с ума (или плиткоумието) на други хора. Много страшно нещо ли искам?

  210. Генетично модифицирани организми « Pontifex Says:

    […] http://www.gatchev.info/blog/?p=926#comment-291374 […]

  211. Генетично модифицирани организми « Блогът на Димитър Златанов Says:

    […] http://www.gatchev.info/blog/?p=926#comment-291374 […]

  212. жени Says:

    Проблема за ГМО е екологичен не дава възможност на хората изкащи да отглеждат нормални растения изключително агресивни са ГМО.

  213. Хербицидис Пестицидакис Says:

    Не ти вярвам, авторе на това писание. Когато намериш заместител на думата “проима”, ще ти повярвам, може би…

  214. Григор Says:

    Дали ми вярваш е твой проблем, а не мой. Още повече че не виждам с какво заместването на “проима” би променило нещата.

  215. mem Says:

    @Григор, чудесна статия си написал, сякаш чета моите мисли! Съгласен съм напълно с нея. Проблемът с отрицателното обществено мнение относно ГМО се дължи на невежеството поради стахът от неизвестното, но това е нормално животинско качество (не всеки е генетик, докато обществената оценка се формира от всички мнения по даден въпрос). Миналата година преподавах един семестър генетични алгоритми и мисля, че интересът към този материал е висок. Надявам се за напред българското мнение да бъде по-либерално относно ГМО, каквото е в цяла европа, за да оправдаем високото си ниво национална интелегентност, каквото се твърди че притежаваме.

  216. mem Says:

    … относно целите за използване на ГМО бих искал да отбележа, че те зависят от нас – атомната енергия може да захрани с ток щялото население на Земята, но може и да служи за направата на атомни бомби, това не я прави сама по себе си ‘лоша’. ГМО е като пластелин в ръцете ни, подлагащ се на обработка спрямо човешкото намерение и желание, тъй че от нас зависи каква скулптура ще изваем….
    @Григор още веднъж благодарности за хубавата статия и успех!

  217. Пещерата на неандерталеца » гмо, т’ва, онова… Says:

    […] […]

  218. Grigor Gatchev – A Weblog » Blog Archive » Религиозните Says:

    […] от примерите, които обичам да си спомням, е писмото на д-р Диди Баев, молекулярен биолог, биохимик, …. От писмото му ясно личи, че отношението му към […]

Leave a Reply