Разговорът – 2

В предишния си запис описах накратко случка, която имах с един мой състудент.

Излях преживяването върху екрана, сякаш за да се отърва от него. Уж се оттече към миналото. Но в главата ми продължават да бръмчат мисли като сърдити кой знае на кого рояк пчели.

Един ден психологическата хигиена сигурно ще стане… първо мода (вече става), после ежедневие, накрая може би дори ще се институционализира. В края на краищата, тя е начин да бъдат предотвратени огромен куп страдания в едно общество. Много повече, отколкото изобщо осъзнаваме, че има наоколо.

Представете си общество, което се е отървало не просто от различните видове психопати – престъпници, изнасилвачи, терористи – а от психопатията като явление. В края на краищата, много малко престъпници се харесват каквито са. Опитните криминалисти казват, че престъплението е викът за помощ на престъпника, опита му да обърне вниманието на обществото към себе си и своите проблеми. И наистина е така, освен когато някой върши престъпления за удоволствие – а това си е вид психично заболяване, най-първата цел на психологическата хигиена. Дали в такова общество няма да се живее по-спокойно?

И това е само началото. На практика всички буквално тънем в психологически проблеми. Все едно пещерни хора, покрити от глава до пети с язви, струпеи, въшки, бълхи, страдащи от туберкулоза, проказа и какво ли не още, едва живи от болестите и миазмите си. Пълни сме със страхове, комплекси, безпокойства и всякакви други извори на дистрес. Всеки психотерапевт ще ви каже, че всъщност на него не му е по силите да ви изчисти от психологическите ви проблеми. Че е щастлив, ако успее да ви помогне да си решите един-двата най-сериозни.

А какво би било, ако средностатистическият човек успее да се отърве от най-сериозните девет десети от вътрешните си проблеми, да си излекува психотравмите, да си преодолее комплексите? Колко по-щастлив живот ще живее? И колко повече щастие ще дава на околните? Погледнете го дори само в едно отношение: липсата на дистрес е и по-дълъг живот. Изчистването на девет десети от натрупаните в хората проблеми вероятно ще доведе в рамките на обществото до между пет и десет години по-голяма средностатистическа продължителност на живота. Без да броим подобреното му качество. Не си ли струва?

И какво? Напред към прекрасния нов свят? Да, точно така. Време е за червената лампичка. Да, сигурно с въвеждането на такава хигиена ще се злоупотребява до дупка, и то най-вече от властта. Нищо чудно нещата да бъдат зловещо изкривени. А дори да не бъдат, не е изключено психичната болест да се превърне в привилегия на една олигархична върхушка. Доста съмнителна, но в техните очи все пак привилегия… Малко вероятно ми се струва нещата да поемат естествения си път и върхушката да разбере, че вместо на върха се е самозаключила в канавката. Кой знае защо, все не става така.

Всъщност, фантастиката предлага достатъчно модели на подобни ситуации. Не само Олдъс Хъксли. Бетризацията на Лем (“Завръщане от звездите”). Шлемовете за управление на мозъка на Артър Кларк (“Трета одисея”)… Не зная дали е добра идея да се иска такова нещо. “Успокоява” ме мисълта, че ако е за лошо, ще го поискат (и наложат, ако е нужно със сила) директно властниците. Че ако бъде поискано в момент, в който те не са готови да злоупотребят с него твърде тежко, ползата може да надхвърли вредата. Но засега нямам ясна визия какво и как трябва да се приложи. А и мероприятието няма да е хич евтино, вероятно ще е по джоба на шепичка най-богати страни…

Но си мисля, че във всички случаи все пак ще е от полза да се помисли за постоянна психологическа консултация и подкрепа поне за лекарите в тежки отделения. За населението като цяло ежемесечен преглед за силикоза ще е излишно облъчване, но за миньорите си струва. Мисля, че и с лекарите е така.

43 Responses to 'Разговорът – 2'

  1. Oren-Dze Says:

    Идеята за духовно и психологическо здраве на хората в обществата е хубава и важна. Ето малко размисли относно реализирането й:

    1. Психологията като наука не е напреднала достатъчно в това отношение. От една страна тя се занимава предимно с патологиите, и в много по-малка степен с това какво прави средностатистическия човек щастлив. От друга, популярното приложение на психологията е в рекламата.
    2. Централизираното налагане на психологическа хигиена може би противоречи на съвременните демократични разбирания.

    Според мен един начин за полагане на основи за духовно здраве би било да се изучава психология в училище и университета, но не по начина, по който се прави сега – скучни лекции по суховати учебници. Надграждане на това, което правеше Иван Игов в часовете по Психология в НПМГ. Да се разговаря и да се дискутират истински проблеми в малки групи и оценката да няма значение.

    Друго важно нещо би било да има и подобни часове за бъдещи родители. Детството ни е страшно важна част от живота ни и ако началото бъде поставено що-годе правилно, то и бъдещето ни ще бъде по-приятно (и бонус – може би няма да има толкова кретенчета в училищата 😉

  2. Делибалтова Says:

    Точният текст за Велики петък. Парадоксално е, колко добре разбирам посланията ти, при положение, че обитавам друг свят. Говориш за фантастика – мисля за християнство. Пълни противоположности, но диалогът върви. Обогатява ме, развива ме, укрепва увереността ми като потвърждава изводи. Странна синергия, но помага.

    Не веднъж съм си казвала и съм го чувала, колко лудички сме и какви налудничави са условията ни на живот. Омагьосан кръг. Има признаци, че сме водещ народ в тази класация.

    Знам, че християнството лекува точно този, на първо място духовен, но и душевен недъг. Това е истинската му същност, за който разбрал.

    Беглият досег със съвременната психология ми създава представи, че тя започва да преоткрива отдавна известното, да го осъвременява и да го прилага. Оптимистка съм. Светът се развива, човечеството бавно го опознава и открива координати. Ако пораснем преди да се самоубием, всичко ще е наред. Ако не успеем – просто няма да ни има, за да съжаляваме и да се мъчим.

    Политиците, доколкото ние си ги избираме, търпим ги, но и нещо повече – извайваме ги по свой образ и подобие, не са нищо различно от обобщен образ на човека. Е, може би дружески шарж или карикатура, но това сме си ние, веднага се познава. Те дори са по-объркани от нас, милите. Толкова са зле, че си въобразяват обратното. Те са успешни, когато надушват повеите на новото мислене и ги изричат. И да се опитат да злоупотребят, нищожни са им силиците. Процесите на развитие ги омитат безжалостно и остава важното – новото послание, което изречено публично, вече не може да се унищожи.

    Като се замисли човек, какви са били моралните норми в минали общества: човешки жертвоприношения, робства, избивания на народи, расизми. Някак не си представям промяната да е дело на фараоните от четиринадесета династия или на императорите от династия Цин. Явлението е много по-мащабно и всеобхватно. И изключително интригуващо.

  3. юлий Says:

    9/10 !? Ако сега вземем, че инстанцираме едно такова въображаемо човечество с тези психологически разлики, мисля съвсем скоро ще става въпрос за две различни цивилизации. Просто центровете на властта ще са други (чисто психологически). До 100 години може би ще става въпрос просто за биологически сходства, все едно сме отишли на друга планета и сме видяли същества подобни на нас.
    Най-накрая човек е марионетка задвижван психологически енергии. Кои от тях са за добро и лошо е трудно да се каже. Мисля че така са се оплели, че става въпрос за психологическия дизайн или някаква историческа снимка, в която злото и доброто преливат (tight coupling). Просто стечение на обстоятелствата. Природата, обаче не мисли в такива категории.

    Тъй като ми е доста сложно се опитвам да мисля в рамките на мулти-агентна система, чиито агенти разполагат с 5-6 процедури, с които отговарят на обкръжаващия свят и 2-3 сензора, с които да регистрират промените в средата. Та ако просто сменя отношенията, с които агентите реагират как би се отразило на цялата система.
    Мисля си и за меметиката и по-точно какви мемове биха обитавали едно такова 9/10 психологически “по-чисто” общество. Във всеки случай не съм оптимистично настроен. Но първо ми е трудно да си представя що за отношения ще има човек с властта в такова общество.

  4. Григор Says:

    @Oren-dze: Всъщност психологията се занимава предимно с възприятието на човека в норма. С патологията се занимават (на различни нива) психиатрията и психотерапията. Централното налагане на психологическа хигиена абсолютно противоречи на демокрацията, но на демокрацията абсолютно противоречи и задължителното ваксиниране при чумна епидемия – тук нагазваме в мътни води…

    @Делибалтова: Веднъж бях чул един познат да казва, че религиите всъщност не съществуват – всеки има своето християнство, своя ислям и т.н. Като се замисля, всеки има и своята фантастика. 🙂

    Под шегата обаче тук се крие нещо по-дълбоко. Ние сме свикнали да обличаме в някакви думи, понятия и системи ценностите, до които сме достигнали. Да ги приписваме на нещо по-голямо, за да тежат, за да не се отклоняваме от тях лесно. А ценностите, поне истинските, както и да ги облечеш, много си приличат – просто хората много си приличат. Една от изненадите, които поднесе писането на “Ортодокс” на мен лично, беше логиката на отец Самуил. Написана изцяло от моята атеистична гледна точка, тя се оказа напълно подходяща за един искрено вярващ свещеник.

    Затова и в крайна сметка съм напълно съгласен: обществото се развива. И механизмите зад това са изключително интересни. 🙂

    @юлий: Срещал съм хора, като правило опитни психотерапевти, които са се отървали от може би девет десети от комплексите и проблемите си. Наистина направо все едно говориш с извънземен. Толкова свободни и спокойни са… За меметиката – въпросът е много интересен. А за отношенията с властта е още по-интересен: точно затова се чудя дали в такова общество психичните дефекти и заболявания няма да станат старателно опазвана привилегия на върхушката…

  5. Делибалтова Says:

    Григ, и аз съм напълно съгласна, но продължава да ме удивлява колко без значение се оказват принципните разлики в светогледа. Помисли каква огромна надежда за човечеството се крие в този факт.

    Значи за атеист с материалистичен светоглед и православен християнин с напълно идеалистични представи няма препятствия да откриват и приемат истините и ценностите, да постигат разбирателство и единодействие.

    Не си представям по-противоположни изходни позиции. Следователно си е съвсем възможно всички хора да го могат.

    Само мащабната лудост, за която си написал тук, може да обясни безсмислените омрази, вражди, войни – все уж за доказване кой е по-прав(оверен).

  6. Делибалтова Says:

    Още нещо.

    Според мен психически здрави хора няма да позволят да бъдат управлявани от болни мозъци. Такива хора биха променили и сбърканата политика. В крайна сметка истинският фактор на всяка власт е общественото мнение. Актуален пример е Сирия.

  7. юлий Says:

    @Григор – а най-интересно ще бъде да се види отношението на властта към самата себе си.

  8. scanman Says:

    Има нещо, което вече се прави в някои страни, поне в някои случаи. За Белгия и Холандия съм сигурен. Преди да се започне обучение или курс за някаква специфична професия се прави доста сериозен психологически тест дали даден човек е подходящ за дадена работа. Съответно, дали пожарникар, лекар или полицай издържа на стрес и така нататък. Дали възпитател в детска градина не е много нервен, обича ли деца. По-лесно е подходящите хора с подходяща психика да се ориентират към подходящи професии, а не хора, които припадат при вида на кръв да стават лекари, а които се парализират при изстрел полицаи и т.н. Едва ли има смисъл да назначиш някой със слаба психика да оперира или страхлив да скача от хеликоптер.

    От друга страна защо хора, на които уж всичко им е наред скачат с парапланери, спускат се с маунтън байк и правят фрирайдове при опасност от лавина, спускат черни писти или се катерят по отвесни скали. Какво им липсва?

  9. Григор Says:

    @Делибалтова: Точно Сирия е примерът, който ме плаши. Касапин като Асад си е подсигурил подкрепата в ООН на Русия (като й дава военна база на Средиземно море) и си коли народа смело и безгрижно. И до човек да ги изколи, няма да му пука. Не че някоя западна марионетка ще е слънце, но поне няма да е такъв касапин. Точно както в Ирак, след като американците се махнаха, има добър шанс да се установи власт, която да третира народа си по-добре от Саддам.

    Където народите не са свикнали да са вечно бдителни за свободата си и подозрителни към управниците си, управниците обикновено нямат никакви илюзии за ролята си. Те са, за да властват, без значение колко народ трябва да изколят за целта. Спомням си чадата на Политбюро по бай Тошово време – нямаха никакви илюзии какво е социализъма. “Хората пасат, тате ги дои, аз ям и пилея – това е правилният порядък в света. Ако няма да са съгласни да ги доят, че да ям и пилея, по-добре да ги изколят до крак, за какво са ми?” Страх ме е, че масовото психическо здраве ще свали много маски, и или няма да бъде позволено за това, или ще доведе до страхотни касапници, преди нещата да тръгнат към оправяне. Но както казваш, прогресът няма как да бъде спрян…

    @юлий: В държави с неграмотни и безхаберни народи (примерно нашата) типичният управник е завършен социопат, и най-често и психопат. (Това е една от причините да подкрепям ББ: той е тъпа мутра и още куп други лоши неща, но не е чак завършен социопат – напредъкът е огромен, когато се касае за управничество.) Затова и отношението му към себе си принципно има как да е само едно: щом съм яхнал света съм супер, и ще го изколя до крак, но няма да сляза.

    @scanman: И в България за някои професии се правят подобни тестове, поне на думи. Но имах предвид нещо много по-обхватно… А за адреналиноманите – липсва им полезното количество стрес. Точно както който не пие течности ожаднява и т.н.

  10. Жилов Says:

    В България да се ходи на психолог не е никак популярно. Забелязал съм, че точно колегите – дизайнери на игри, които приемам като наистина добри творци, разбиращи нещата в дълбочина, страдат от различни неврози, депресии и пр. Някои от тези, които познавам, започнаха да се лекуват при професионалисти и животът им значително се подобри, но аз например никога не съм правил нещо такова. А може би трябва.

    Във всеки случай, човек може да тръгне да се лекува по собствено желание. Ако не иска, в общия случай може да се прикрие – включително да скрие истината и от себе си, както и да саботира лечението. Ако пък някои се опита да прозре през опитите му да се прикрие, това е предпоставка за диктатура и идеологически санкции върху хората.
    Например, в САЩ проституцията е незаконна, а проститутките, които твърдят, че работят по собствено желание, често се приемат като жертви, които със сигурност имат психически травми и не разбират какво правят. Не може да се приеме, че мотивацията и lifestyle-а им не влизат в предварително приготвен стереотип. Съответно какво би станало при една масова “психологическа хигиена”?

    Накратко, когато хората узреят за една идея, тя се разгъва от самосебе си. Не само че не може да бъде наложена отгоре, а и опитите за това довеждат до катастрофални резултати. Типичен пример е училището – безплатна, задължителна, осакатяваща интелекта и вдетиняваща институция, за която аз лично съм убеден, че ако я нямаше, хората щяха да бъдат по-заинтересовани от наука и интелектуални неща от сега. Най-страшните неща идват от идеалисти, които казват “колко хубаво би било, ако можеше всички хора да…” (бъдат образовани, психически здрави и пр.).

  11. Жилов Says:

    И кой ще определи какво е психическо здраве? Ето, Делибалтова счита, че моралният компас на една авторитарна, садо-мазохистична религия, награждаваща подчинението и наказваща най-тежко съмнението и критичното мислене, е идеал за подражание. Убеден съм, че средният християнин е много повече психически болен от средния будист, защото моралът на християнството се крепи на забрани, въздържание и постоянна вина и себеомраза, докато будизмът е техника за това как да преодолееш страстите и страховете си, като ги превърнеш в нещо незначително.

    Та кой ще определи кой е болен? Аз не съм релативист и считам, че душевно здраве наистина съществува съвсем обективно и независимо от нашите нагласи и убеждения, но това не означава, че бих поверил на когото и да е да налага своите критерии за патология и норма.

  12. Любо Николов Says:

    Жилов,
    Един майтап.
    Някакви суеверни и ретроградни хора разправят, че имало някакво си незнайно “правителство”, което наказвало и възнаграждавало.
    Ние, разумните и научно мислещи хора знаем, че няма такова нещо.
    🙂

  13. Шapкан Says:

    абсолютно необходимо условие за психическото здраве е здравословната социална среда.
    (липсата на патогенни фактори решава на 99% проблемите с “баналните” заболявания, нали? Е, стресът от социалните неуредици и откровени дивотии си е най-мощният “психопатогенен” фактор – и държа да добавя, че религиозните и парарелигиозни утешители играят ролята на аналгинчета при абцес, нуждаещ се от спешна хирургична интервенция)
    До голяма степен достатъчното условие се покрива от адекватно възпитание (“възпитание в свобода”) и солидарните човешки отношения.
    И пак съществува един непредсказуем остатък (може би аналог на принципа на Хайзенберг в тази сфера) – биохимически разстройства на ЦНС, “лош нрав”, лош късмет…

    Докато нормативните и технически “оздравители” създават единствено база за нови форми на диктатура.

    ако нечие поведение устройва околните и не им създава непосредствени неудобства и материални щети, няма никаква причина някой да третира и най-чудатото поведение като “патология”. Инак широко се отварят портите на всевъзможни репресии в името на уеднаквяването на хората съобразно някакъв (измислен и произволен) “образец”.

    впрочем, не съм чувал съвременната медицина да разполага с единна формулировка що е здраве (в това число и психическо, даже липсата на патологии май се разглежда като своего рода патология).

    Великденските истерии по-добре да не ги коментирам.

    между другото, касапинът Асад си е подсигурил и позицията на “ненамеса” в лицето на френското и германското правителства. Те също казват “не” на въоръжаването на опозицията.
    “Плановете” на ООН просто дават време на режима да унищожи противниците си, които очевидно не страдат нито от фундаментализъм, нито от любов към буржозната “демокрация”.
    По същия начин в Косово “световната общественост” даде време на Милошевич да изтреби конструктивната опозиция, като останаха мутрите и те оглавиха “борбата за независимост”.
    А с мутри всяко правителство може да се договори. С революционери не може. Затова изчаква да бъдат избити.
    Та като цяло политиката (продължение на бизнеса с “други” средства) също е сериозен причинител на индивидуалните психически деформации.
    След като цялата система е асоциална, защо се учудваме на появята на асоциални индивиди?

  14. Делибалтова Says:

    Здравей, Жилов! Развесели ме с това, което си мислиш, че мисля, но не вярвам, че го вярваш. На “садо-мазо” направо се кискам. Надявам се и ти да се усмихваш сега.

  15. Шapкан Says:

    “неграмотните и безхаберни народи” са селектирана от самите държави порода – удобна и покорна. Разликата е в рамките на “приличието”.
    Например чистичкиту у дома немци по нашето черноморие (както и в Испания) се държат като скъсали веригата псета.
    Какви ги прави “хаберни” у тях си? Системата на глобяване за хвърляне на боклук и “скандално поведение” (и двете неща ги приемам като симптоми за психическо неблагополучие). Всеки заявил в полицията за нарушение получава немалка част от глобата на нарушителя. На пръв поглед – много ефективно и оздравително. На практика – поощрение на старата доносническа традиция още от кайзера и Райха.
    И въпреки това обикновените германци не са развили “хаберен” рефлекс, щом извън държавната си системата за контрол се държат като истински говеда.

    имам и други любопитни примери от живота на една аспирантка в Швейцария, делила общежитието с местните

  16. Шapкан Says:

    Белгия и Холандия, при все тестовете за “отговорни” професии, държи първенство по скандали със злоупотреби на т.нар. “социални работници”. Предимно спрямо най-беззащитните – гастарбайтерите.
    (да не говорим цялостната психопатология там на тема местен национализъм, разделението на фламандци и валонци)
    Явно тестовете не хващат действителната патология, а само съответствието на тестирания спрямо образец, удобен за цялостната система

  17. Шapкан Says:

    моралът не е компас, уви.
    Моралът е кодекс за изпълнение, тясна пътечка за движение. Крачка вляво, крачка вдясно (независимо от последиците за околните) – стреля се без предупреждение.

    при все че имам сериозни мирогледни разлики с публициста Александр Никонов, съгласен съм с него, че “моралът” следва да се сведе до два принципа:
    – живей и остави другите да си гледат работата;
    – няма материално пострадали – няма провинение.

  18. Григор Says:

    @Жилов: Добрият психотерапевт може да бъде много полезен. Аз се опитвам да бъда психотерапевт на себе си, но почти единственото, което съм постигнал, е да видя колко много трески за дялане има по психиката ми.

    @Шаркан: Психическите проблеми възникват далеч не само от лоша социална среда. Също, никоя реална социална среда няма как да бъде идеална. Но най-вече, очакването да няма причини за проблеми, за да няма проблеми, за мен е особено наивен (и по тази причина опасен) идеализъм. Реално ми се струва да има резултат, ако човек се грижи активно да си премахва проблемите, било като ходи на психотерапевт, било по друг начин.

  19. Шapкан Says:

    не четеш какво пиша, Гриша. Говоря за необходимо и достатъчно условие, както и за един непредсказуем “остатък”.

    освен това, никъде не говоря за “идеално общество”. Говоря за общество, което има механизми за лесно, бързо и адекватно решаване на локалните проблеми, както и механизъм за справяне с глобалните, без при това интересите на отделни групировки да бъдат определящи фактори за формата и същността на решението.
    (впрочем, в тази тема даже и за това не говоря)

    сложно ли пиша, та първо тълкуваш казаното от мен, а после коментираш своите тълкувания на моите думи?

    човек сам може да реши много малко свои проблеми – и то не толкова да ги реши, колкото да се приспособи към наложените му условия. Тъкмо това най-често му “помагат” да направи психотерапевтите.
    Не може да реши стреса от неполучената заплата и всички произтичащи трудности от това, например.
    Не знам дали това е “опасен идеализъм”, но призивът за помиряване и приспособяване със сигурност не решава проблема в корена му.

  20. Жилов Says:

    Шаркан, и аз мога скоро да се озова в положение без работа и пари, но това не е повод да мечтая за общество, в което всеки има гарантиран подслон и храна, независимо от това какво прави и колко качествено го прави. Подобен вид рай също е чудесна основа за психически болести.

  21. Григор Says:

    @Шаркан: Личните проблеми нито започват, нито свършват с неполучената заплата. Какво общество ще реши само по себе си проблемите, които получаваш заради физически недостатък? Идеалното, естествено. Тези от несъответствие на амбиции и възможности? Идеалното, въоръжено с идеални технологии. Тези от несъответствие на налични ресурси и желание за потребяване на ресурси? Тях вече дори идеалното с идеални технологии не може да реши, единственото им решение е да се приспособиш към реално съществуващите ресурси… Затова и смятам, че възгледът “доброто общество решава всички проблеми” е опасен идеализъм.

  22. Делибалтова Says:

    Проблемите започват да се решават, когато повечето хора се убедят, че има проблем. Предполагам, че можем поне да го идентифицираме. И това е нещо, ако стигнем до безспорно мнение поне в един пункт.

    Не съм компетентна, но ми изглежда, че макар да са свързани, психичните проблеми на обществата и на индивидите са различни и изискват различен подхд.

    Жилов и Григор предлагат психотерапията, но за повечето хора тя е недостъпно скъпа. Oren-Dze споменава образованието, което ми се вижда работеща идея. Но идеята иска работа. Има ли служба, на която това е работата, да я скъчкаме. Или, ако няма, да предлагаме да се създаде.

    Такъв някакъв по-практичен подход ми се вижда смислен.

  23. Шapкан Says:

    дадох пример, захапахте го и направихте грандиозни изводи.
    Добре, хубаво. Психическите проблеми нямат никаква връзка с външните фактори. Това ли е мнението ви?

  24. Шapкан Says:

    освен това, Гриша, НИКЪДЕ не съм писал че “доброто общество решава ВСИЧКИ проблеми”.
    Получава се, че не спориш с мен, а със себе си.
    Смаян съм от този факт.
    Как да е.

  25. Иван Says:

    Хубаво си говорите за задължителни писхо терапии на определени професии. Това обаче е кутията на Пандора.
    Наскоро гледах “The Century of the Self”, дългичко е но си струва. Документалния филм покрива доста добре въпроса за развитието на психологията, приложението и отражението й върху нашето общество.

    Настоящия проблем е доста прост и се нуждае от просто решение:
    Ние сме това което правим.

    А до голяма част, това което правим е нашата професия. В този смисъл професията ни моделира, ние се приспособяваме за нея. И доста голяма част от хората се отървават от “излишния” багаж. Светът около тях се свива. Те стават като коне с капаци. Вървят по едни и същи пътеки и постепенно изкопават окопи и от които не могат да излезнат. А след това продължават да се закопават толкова на дълбоко, че се скриват от слънцето. Техният свят става поредица от тунели, без никаква светлина… и търсят спасение в “упойката”.

    Григор, твоя познат е типичен пример. Човекът иска да помогне, но не може. Той е загубил надежда защото вижда само едната страна на живота. Той знае че има друга, но не я е виждал от много време, тя е станала недостижим мит. Той не вижда смисъла в своя труд. За такива като него един месец работа в родилен дом вероятно ще бъде по-ефективно от две години терапия. Това обаче трудно ще се уреди, при нашите условия. Затова той трябва да си намери някакво хоби, което да балансира професията му. Нещо в което да бъде емоционално ангажиран. Примерно да отглежда нещо – костенурките живеят дълго (но не знам дали е законно). Или орхидеи. Или дърворезба… (ако е хирург, вероятно ще му е по-лесно с нея).

  26. Григор Says:

    @Делибалтова: Психотерапията не винаги е огромен брой разговори с психотерапевт, точно както медицината не винаги е лежане с години в болница. Където са взети мерки да не се стига лесно до тежки случаи (образованието е чудесна мярка), помощта обикновено дава ефект много по-бързо и цената става по-достъпна. Това на свой ред разширява кръга “купувачи”, и този “пазар” започва да се масовизира. А стигне ли се дотам, почти винаги се намират и начини цената да стане посилна за мнозинството хора.

    @Шаркан: Обществените фактори са една доста малка част от външните, когато се опре до психопроблеми. Оттам и мнението ми, че оправянето на обществото само по себе си ще реши твърде малко от психологическите проблеми. Пак оттам и идеята, че надценяваш ролята на обществото – нормално тя е сравнително малка в тази област, и е странно, че я подхващаш.

    @Иван: Задължителните психотерапии на определени професии аз си ги представям по-скоро подобни на задължителните прегледи за миньорите. В тази рамка не изглеждат толкова опасни. Че ние сме това, което правим – уви, напълно съм съгласен. А за моя познат… и аз мисля в насока на някакво хоби. Но не знам дали не съм закъснял… Ще видим.

  27. Шapкан Says:

    Обществените фактори са една доста малка част от външните, когато се опре до психопроблеми

    боя се, че Фройд (преди да откачи на тема “То”/либидото) не би се съгласил с теб. А чичко Зигмунд все пак е първопроходецът в психоанализата.
    Боя се, че и Юнг би се стреснал от такова твърдение (архетипите при него не идват от никъде, те са образ на обществените роли).
    А пък философа-психолог Ерик Фром направо ме е страх да го цитирам… (който доказва, че външният натиск “да имаш” смазва стремежа на личността “да бъде” – ето ти идеална среда за разнообразни психически патологии)

    (между другото, твърдението ти, че “престъплението е вик за помощ”, че “малцина престъпници се харесват” – не ги слушай криминолозите. Теориите им са ялови, което личи от делата. Отделно – що е престъпление? Нарушаването на идиотски закон престъпление ли е? Или проява на здрав смисъл?)

    накрая си позволявам да цитирам себе си от предишен коментар:

    абсолютно необходимо условие за психическото здраве е здравословната социална среда.

    До голяма степен достатъчното условие се покрива от адекватно възпитание (“възпитание в свобода”) и солидарните човешки отношения.
    И пак [остава да] съществува един непредсказуем остатък (може би аналог на принципа на Хайзенберг в тази сфера) – биохимически разстройства на ЦНС, “лош нрав”, лош късмет…

    цитирам се, защото очевидно възраженията, твоите и на Жилов, бият извън мишената.

    и ви пожелавам приятни дискусии по вариациите на вашето “верую”, че уж “живеем в най-добрия от всички възможни светове”.

  28. Жилов Says:

    Наистина, Фром има цяла книга, наречена “Душевно здравото общество”, в което развива това, че едно общество може да утвърждава патологията като норма. (И това е повтаряща се тема в книгите му).

    Уважавам Фром като философ и психолог до степен да го считам за най-добрия в тази област – оказал е изключително силно влияние върху светогледа ми. Но той е и социалист, което просто показва, че не можеш да бъдеш достатъчно умен и проницателен във всяко едно отношение.

    Както вече казах, социалистическото общество, за което той си мечтае, би докарало други патологии на хората (дори ако допуснем, че изобщо би могло да работи).

  29. Жилов Says:

    P.S. А конкретния случай на познатия на Григор лекар не виждам какво общество би могло да оправи… Безсмисленият Свят винаги нанася на хората травми – като дори ненанасянето на травми може да бъде вид травма. Отказваш да признаеш пред себе си, че мечтаеш за утопии и земен рай, докато всички виждат, че отиваш точно натам.

  30. Шapкан Says:

    виж тогава един антисоциалист – Фридрих Август фон Хайек.

    впрочем, Фром е писал за тоталитарното общество, а то не може да бъде социализъм. То е държавен капитализъм.
    Трудността ти с осмисляне на понятията личи още от объркването на причина и следствие в твоя пример с “трансцедентния свят”, отиването до който “ще ни убие”.
    (не отиването в отвъдния свят – превод на думата трансцендентен – убива; убиването праща в “Отвъдното”, каквото и да значи “отвъдно”)

  31. Жилов Says:

    Знам много добре за какво е писал Фром. И той нарича комунистическия строй държавен капитализъм (както и много други социалисти). Не ми казваш нещо ново.

    Също така, знам много добре какво съм написал и защо съм го написал така – опитите ти да ме поправиш са като опитите на хора с не много добра граматика да ми кажат с убеденост, че трябва да пиша “отдава ми се”, а не “удава ми се”, или “If I was” вместо “If I were”. Правя като интелектуален експеримент допускането, което правят религиозните хора – а именно, че може да се преодолее човешкото и да се отиде другаде – и казвам, че дори ако подобно нещо беше възможно, то пак би убило човешката личност, защото раят или абсолютното познание и контрол противоречат на това, което сме. Това, че причината и следствието са наопаки, е част от иронията.

    Това, че с такъв плам и агресивност поправяш хората, без да вникваш в гледната им точка, това че ги обвиняваш в късогледство и неадекватност, докато ти си този, който всичко гледа през призмата на ограничената си идеология, и това, че като цяло се палиш толкова и считаш, че говориш за нещо изключително важно и значимо, говори за това, че ти имаш нужда от това да направиш крачка встрани от утъпканите си пътеки.

  32. Шapкан Says:

    а, далеч съм от мисълта да те поправям.
    Присмивам ти се.

  33. Жилов Says:

    О, така ли било? Аз пък си мислех, че се изолираш в кулата си, заблуждавайки се, че общуваш.

  34. Божо Says:

    Лоботомия за всички!

    (Замятин кога още е дал решение…)

  35. Vladimir Says:

    Ако едно семенце има свободна воля да порасте или да не порасте … дали би избрало да порасне?

  36. Шapкан Says:

    та какво стана с тезата, че психиката на индивида не зависи от социалната среда?

  37. Жилов Says:

    Моето твърдение беше, че социалната среда, която предлагаш, не решава проблема.

    Шаркан, и аз мога скоро да се озова в положение без работа и пари, но това не е повод да мечтая за общество, в което всеки има гарантиран подслон и храна, независимо от това какво прави и колко качествено го прави. Подобен вид рай също е чудесна основа за психически болести.

    Григор попита:

    Какво общество ще реши само по себе си проблемите, които получаваш заради физически недостатък? Идеалното, естествено. Тези от несъответствие на амбиции и възможности? Идеалното, въоръжено с идеални технологии.

    Аз попитах:

    А конкретния случай на познатия на Григор лекар не виждам какво общество би могло да оправи… Безсмисленият Свят винаги нанася на хората травми – като дори ненанасянето на травми може да бъде вид травма.

    Разбира се, промяната на обществото може да има позитивен ефект – но не промяна, проведена от революционери. Аз лично бих се радвал държавата да има възможно най-малко власт (а ако има техническа възможност, и изобщо да няма държава). Съвсем сериозно считам, че ще е положително да няма регулация над наркотиците, всеки да притежава лично огнестрелно оръжие, проституцията да не е нелегална, и най-вече, веднъж след като влезе в пубертета, човек да има пълните права на възрастен, вместо да бъде вдетиняван от закона. Обосновката е дълга за пред предубедени хора, но считам, че това ще реши много проблеми, включително и психически – но няма да е достатъчно.

    Има неща обаче, които считам, че е невъзможно да се променят – хората са крайни същества, умът им може да работи адекватно само в среда на ограничения и проблеми, и затова всяка техническа победа, която хората удържат, единствено разширява терен за нуждите и желанията им. Накратко, хората са същества с безкрайно въображение, оттам безкрайни нужди, но с крайни възможности, което винаги е повод за драма :). Със сигурност голям удар по човешката свобода е да бъдат унищожавани парите и капитализма – а в психологически план това би докарало повечето хора до застой и паразитизъм. Това е и главното различие, което ме прави упорит противник на идеите ти и редовно минаваме през едни и същи теми на спор.

  38. Шapкан Says:

    травмите са травми, но отношението към тяхното лекуване (както и профилактиката) – това е отделен въпрос.

    само революционната промяна е промяна, останалото са гримиране и имитация. Доказателства – историческите факти.

    да, няма да е достатъчно. Защото всяко решение има, освен достатъчно, също така и необходимо условие. Изброенето от теб е необходимо условие.
    Но във всяка една система (особено статистическа, особено социална) винаги си остава века и мъничко, но едно поле на непредсказуемост (“Хайзенберг”). Което аз и посочих още в първото си включване.

    това, че човешкият ум можел бил да работи само в среда на ограничения, е теоема, която се нуждае от доказателство.
    но такова (необоримо) няма
    Парите и капитализма (едно и също нещо, предвид немалко променената спрямо античността функция на парите) + властта – ето това са факторите на застой и паразитизъм. И доказателството на тази теорема (ролята на аксиома играят разбиранията за свобода) е на век и половина.
    Несправедливото, или поне не според “заслугите” разпределение на блага, от една страна демотивира хората, от друга – поражда амбиция да се “воюва за права”, но ако това воюване е единствено в рамките на същата система – то си е чист кариеризъм (и засилва напреженията в системата, изостря противоречията). Сиреч мирогледни (а и психически) изкривявания у кариериста – и натиск, който също не благоприятства за психические комфорт, върху околните, не толкова амбициозни.
    (имхо, фразата “болна амбиция” е тавтология, всяка амбиция е повече или по-малко болна).

    за “безкрайните нужди” е писал Кропоткин, няма да го повтарям. Реалните нужди и мечтанията са две големи разлики, както имало един лаф в Одеса.

    интересното е, че хора, които въртят милиони и милиарди, ако прочетете статиите им в едни доста скъпи като абонамент издания, открито говорят за капитализма като за система пред развал, като сбъркан и нелогичен модел.
    Във вестник “Свободна мисъл” в статиите си Александър Ванчев цитира тези хора, мнения и медии поименно.

    психологическото здраве се нуждае от грижи. Аз твърдя, че тези грижи са затруднени, ако ни е блокирани в адекватната си форма, тъкмо от условията на социалната среда, а също така и извират (не всички пряко, но повечето, а почти всички останали пък косвено) от същата тази среда.
    Затова, за да го има това здраве, системата по никакъв начин не бива да пречи хората да предприемат мерки за такава грижа. Минимум. А още по-добре, ако системата поощрява масовото творчество в тази насока.
    Поощрява ли властта това? Не. Даже напротив – пречи, както и поражда предпоставки за възникване на дискомфорт и психични изкривявания.
    Поощрява ли капитализмът същото? Не. Даже напротив – поставя всичко в зависимост от комерсиалното, натрупва материални проблеми пред самогрижата за здравето, и то не само психическо.
    Аргументи – кой да е новинарски сайт (самите факти, не чудати интерпретации)

    последно: ако смяташ, че лично ти в среда без пари и капитализъм (и без власт, защото именно тя гарантира съществуването на капитализма) ще изпаднеш в застой и паразитизъм, хрумвало ли ти е, че поне с част от хората (така и така само част от цялото общество е активна, а другата сляпо или полусляпо копира активните) това няма да се случи? Имам предвид, доста немалка част.
    Парите, властта и капитализма ли карат един писател да пише? Художник да рисува? Изобретател да човърка разни машинарии?
    Според теб излиза, че е така.
    Как тогава да си обясним, че 2/3 и повече творци умират бедни?
    (е, от техните изобретения и творби после някой непосредствено печели – кой? Паразитите, амбициозните и пробивни паразити. За тях капиталистическата среда е идеална)

  39. Шapкан Says:

    “технически” е възможно да няма държава отдавна – и е пълно с примери за бездържавни общества, съществували трайно буквално доскоро (а в бита такива отношения са повсеместни).
    Загиването им обаче се дължи тъкмо на беззъбата им позиция (сакън да не сме революционери) – или на съвместните усилия на властниците.
    (капитализъм в безвластна среда? абсурд. НЯма кой да гарантира привилегиите на малцинството и безправието на мнозинството – ето това е функцията на държавата, това е удобната форма на властта. Бездържавната власт – това е открит и перманентен терор, свръхнапрежение на привилегированите. Такава система не трае дълго)

  40. Жилов Says:

    (капитализъм в безвластна среда? абсурд. НЯма кой да гарантира привилегиите на малцинството и безправието на мнозинството –

    – Ние сме роби – казва ми моя колежка тази така популярна дори сред хората, които са платени добре, фраза.

    – Така ли? – отговарям аз. – Никой не ни задължава да работим тук. Недоволстваш от заплатата, но взимаме в пъти повече от много други хора – значи това те устройва, щом още си тук. Вярно, искаш нещо по-добро – дали по-добре платено или по-творческо. Но това е най-добрата ни възможност засега, защото нямаме нито уменията, нито волята да отидем на по-добро място – не биха ни взели такива, много добре се знаем на какво ниво сме. Бихме могли също така да опитаме да направим нещо сами, но това също изисква усилия и риск. Значи проблемът е в нас, но е по-лесно да обвиняваш фирмата, с която си сключила доброволна сделка, нали?

    Комунистите много обичат да виждат някаква драматична експлоатация и власт, която спомага за налагането й. Но в повечето случаи това са свободни договорености между хора – и именно разрушаването на тези договорености е форма на насилие и властови произвол.

    Несправедливото, или поне не според “заслугите” разпределение на блага, от една страна демотивира хората,

    Проблем в много случаи е, че работиш за някой друг и той може да вземе примерно авторските ти права или (ако произвеждаш нещо материално) печалбата за теб да е нищожна. Само че китайците във фабриките не са измислили iPhone-a, нито пък хората, които извършват някакъв интелектуален труд по нечия чужда поръчка, са поели риска от финансов провал или пък могат да направят необходимото, за да може начинанието им да бъде реализирано в голям мащаб. Съответно не са в положение да предявяват по-големи претенции. Защото онзи, който печели много, е поел риска и да загуби много – а загубата е много по-вероятна от печалбата и също така е много важно да я има.

    Но да се върнем към това, че продуктите на моя труд не принадлежат на мен. Аз правя компютърни игри и за съжаление мога да разкажа само за тази област. Пазарът допреди години беше доминиран (и все още е) от гигантски фирми, в които няма нищо креативно, нищо творческо, които само повтарят печеливши формули и като цяло са точно бездушни паразити. Само преди 10 години мисълта човек сам или с малка група да направи нещо и да спечели от него беше немислима. Немислимо беше и да притежаваш авторските права върху собствената си идея. Но с налагането на Интернет това стана възможно и сега творчески настроените хора също могат да печелят. Но това е, защото интернет като технология даде възможността да няма нужда от разпостранители и дори даде възможността самите фенове да финансират твореца. Без интернет това нямаше как да стане.

    И така, това си е реален, болезнен проблем, генериран от капитализма, но той пак се реши в рамките на капитализма. Същото важи за проблеми като възникващ монопол и т.н. – те също могат да бъдат решени в рамките на капитализма. А ти предлагаш да излекуваме един тумор като просто унищожим тялото, защото тялото очевидно може да генерира само тумори и е по-добре да живеем като призраци.

    Поощрява ли капитализмът същото? Не. Даже напротив – поставя всичко в зависимост от комерсиалното, натрупва материални проблеми пред самогрижата за здравето,

    Намираме се в материален свят. Ако си въобразяваме, че може да се грижим за духовното, без да обърнем внимание на материалното, единственото, което ще постигнем, е разруха. За мен алтернативите са две – или “презадоволеността” от блага и услуги, до която води капитализма, или мизерията на всяко не-капиталистическо общество.

    Вярно е, че човечеството чисто технологически може да си позволи всички да имат храна, енергия и подслон, но въпросът е кой ще се грижи да ги развива и поддържа тия неща, при това качествено? Някакви роботи, дето още не са изобретени ли? И така стигаме до следващия ти въпрос:

    Парите, властта и капитализма ли карат един писател да пише? Художник да рисува? Изобретател да човърка разни машинарии?

    Над 90% от човечеството не се състои само от писатели и учени като теб или Григор. За съжаление отрепките като мен преобладават. Може би и двамата правим грешка да съдим за човечеството по себе си, и все пак ми се струва, че обективно съм по-прав. Много неща се правят безплатно от ентусиасти – Wikipedia например (като изключим, че и тя имаше нужда от дарения). Но тези хора са именно това – ентусиасти. В ежедневния свят повечето хора, живеещи във входове на социалистически блокове, не могат да се договорят помежду си за едно елементарно почистване на входа, камо ли за нещо по-сериозно. Твоят светоглед разчита на това всички хора да са вдъхновени, компетентни и морални, и да разполагат с най-добрата технология. А когато се строи нещо (поне според мен) трябва да се тръгва от най-лошото допускане.

    ако смяташ, че лично ти в среда без пари и капитализъм (и без власт, защото именно тя гарантира съществуването на капитализма) ще изпаднеш в застой и паразитизъм, хрумвало ли ти е, че поне с част от хората (така и така само част от цялото общество е активна, а другата сляпо или полусляпо копира активните) това няма да се случи? Имам предвид, доста немалка част.

    Ако няма пари, с които хората да гласуват за това
    – дали това, което правя, има смисъл за тях, т.е. дали някой го иска
    – дали го правя достатъчно добре
    естественото развитие е, че освен разни вдъхновени светли личности като теб и Григор, всички останали ще завлекат нещата надолу. (А и впрочем все някой ще трябва да се занимава с рутинни тъпотии, което без пари не виждам как ще върви).

    Струва си и да напомня как изглежда един свят, в който няма загуба. Веднага се сещам за завода за коли в Русия в далечния изток, където живееше жена ми. Тоя завод произвежда коли, които никой не иска да купи – всички си купуват на старо японски коли. Но понеже работниците “заслужават” да имат прехрана, в завода продължават да се наливат пари (и разбира се, по-високо в йерархията има и паразити, към които тези пари да отиват, но в това няма нищо капиталистическо). Капиталистическо би било, ако се приемеше, че има неща като този завод, които трябва еволюционно да умрат, да “загубят”, за да оживее нещо по-добро на тяхно място.

    Разбира се, с парите си хората гласуват и за пълни глупости и могат да бъдат манипулирани да гласуват с пари за нещо некачествено или за някой паразит. Но ако я няма дори възможността за гласуване с пари, паразитизмът ще стане още по-лош.
    Особено ако всички имат гарантирана прехрана и подслон за себе си и децата си, независимо от това какво правят и колко добре или зле го правят. Гласуването с пари в ежедневието покрива всеки най-дребен детайл в живота на човека и затова е много по-ефективно и достоверно от “общността се договори, че ще произвеждаме еди-какво си, щото има нужда”.

  41. Григор Says:

    @Жилов: В моята представа свестен е един свят, който подсигурява “безплатно” на хората в него базовото биологично оцеляване (простички храна, подслон, облекло, минимум енергия и информационна свързаност). Но за всичко в повече от това (например за що-годе приличен стандарт) те да трябва да се напънат и да си го заработят. Включително да платят данъци, от които да се издържа безплатният минимум. Данъците могат да бъдат подоходни, но увеличението трябва да бъде сметнато така, че да не спира преобладаващия процент хора да работят повече за по-добър доход.

    За мен недостатъкът на чистия капитализм е, че принуждава на практика всеки да работи каквото му се предлага. Това лишава човек от доста от възможността да си намери приложение където е максимално полезен (моментната нужда на обществото далеч не винаги съвпада с нуждата му в средносрочен план). Реално, доста хора и в него си намират къде са максимално или близко до максималното полезно. От друга страна, дори в общество като това от представата ми ще се налага някакво минимално количество хора да се нагърбят с каквото е отчайващо необходимо, дори ако са най-добри в друго. Но като цяло, в него процентът на хората, които ще успяват да се “приложат” където им е най-силната страна, ще е по-висок. Оттам ще е по-висока и ефективността на това общество.

    Колко простички следва да са основните блага е малко относителен критерий. Неприемливо ниският за нас стандарт би бил за един кроманьонец рай, непосилен дори за вожд на голямо и силно племе. Клоня към идеята, че осигуреният минимум трябва да е нещо, което амбициозен човек е склонен да изтърпи за известно време, докато задейства възможността си да се реализира където ще е максимално продуктивен. В същото време, този осигурен минимум трябва да може да бъде изтърпян неограничено време само от доста закъсал клошар – иначе много хора ще живеят от него, без да се напъват. И разбира се, обществото трябва да взема енергични, да не кажа агресивни мерки за интегрирането на всяка група, която се опитва да създаде паразитно “клошарско” общество.

    Другото, което бих си представил като безплатно в едно свястно общество, е обучението. Причината е, че то е начинът хората да повишават продуктивността си. Платеността му е пречка пред повишаването на тази продуктивност. На теория, човек би трябвало да си направи сметката кой избор е накрая по-ефективният, и да предприеме него. На практика обаче в значителен процент от случаите сметката сочи като по-ефективно обучението, но човекът не може да си го позволи. Също така, обучението води до повишаване на творческите, научните и пр. възможности, а ефектът от тях няма как да бъде сметнат предварително. В крайна сметка се оказва, че безплатното обучение в средносрочен и дългосрочен план носи повече ефективност, отколкото платеното (въпреки че на пръв поглед платеното носи повече).

  42. Жилов Says:

    @Шаркан

    Сетих се за едно допълнение – принципно хората могат да направят доста неща заедно – навремето сами са събирали пари за мостове, пътища, църкви, училища, болници, университетът в София е построен с помощта на дарения от богати българи и т.н. Но дори и в случаите, в които няма заслуга на държавата и не са използвани данъци, са използвани пари. Парите са едно от най-великите човешки изобретения и не виждам как това може да стане ефективно без тях.

    @Григор

    Реалността засега те опровергава, Гриша. Безплатното образование не само в България е в трагично положение и постига точно обратното на декларираната си цел. Също така немалко цивилизовани страни страдат от огромни групи, паразитиращи от социални помощи, включително от хора, които се размножават с тази цел (и тук нямам предвид българските цигани).

    И на мен ми се иска да имам мрежа, която да ме пази и да ми даде възможност за втори шанс в живота, за преквалификация или възможност да следвам мечтите си. Тук обаче не става въпрос за това какво ми се иска.

    Впрочем, моментните, късогледи нужди на капитализма не съвпадат и с дългосрочната полза от фундаменталната наука, и все пак държавите с най-много научни открития в историята си са именно капиталистически. Парадокс?

  43. Григор Says:

    @Жилов: Безплатното образование на много места е в трагично положение, но на много места не е. В скандинавските държави, Германия, Англия, Франция безплатното образование реално е с качеството на платеното (като изключим рекламата), и е далеч над платеното българско. В САЩ в някои щати безплатното образование е мизерно, в други реално дава колкото наистина добро платено в същия щат (пак като изключим рекламата). Очевидно има как безплатното образование да е добро. (А и не е нужно да е върхово – за целта на постигане на обществена ефективност е достатъчно да е прилично. Което, ако съдим по практиката, определено е възможно.)

    Не съм съгласен и за научните открития. Ако погледнеш финансирането на науката в държавите с най-много научни открития в историята си, първата ти мисъл ще е “тия са открили комунизма”. Поне моята беше точно такава, като гледах системите за финансиране на науката в САЩ, Германия, Япония, Англия, Франция и т.н. На техния фон нашето социалистическо финансиране на науката е едва ли не капиталистическо. Не парадокс, а потвърждение на мнението ми – тези държави са успели и имат толкова много научни открития именно защото са приложили в някаква степен тази идея, и са пожънали ефективността, която тя дава.

    Между другото, днес водих един наистина интересен разговор на тема българските цигани. При първа възможност ще го пусна тук като запис.

Leave a Reply