“Контрапознанието” и религията

“Контрапознанието” е книга от Деймиън Томпсън, която излезе преди нещо към четири години. Обсъжда различните видове контрапознание (псевподознание, лъжепознание…). Концентрирана е основно върху три негови дяла – алтернативна медицина (хомеопатия, кристалотерапия и прочее), псевдонаука (креационизъм, псевдоистория и т.н.) и теории на конспирацията. По-косвено засяга и доста други. Великолепна е като аргументация, въпреки сравнително малкия си обем – горещо я препоръчвам на всеки.

Пиша това не за да споря с поддръжниците на един или друг вид контрапознание. С луди не се спори. С тях се съгласяваш учтиво и търсиш как да ги убедиш да се лекуват. Вниманието ми привлече един интересен аспект на книгата. Томпсън (който е католик по убеждения) твърди, че религията не е контрапознание, тъй като твърденията й са метафизични, а това ще рече непроверими научно (тоест, излизат извън сферата на приложимост на науката). Други разобличители на контрапознанието обаче (основно атеисти) смятат, че религията също е форма на контрапознание, тъй като нейни основни твърдения противоречат на реално наблюдаваното от науката.

Заинтересуван от противоречието, се опитах да го разчопля внимателно. За мое учудване се оказа, че и двете страни в този спор са прави. Номерът е в това какво включват в религията различните спорещи.

Някои вярващи (Томпсън очевидно е сред тях) смятат, че трансцедентното не оказва пряко влияние върху реалния свят. (Между другото, теоретичният католицизъм спада точно към тази категория. Съгласно него, Бог е дарил на човека правото на свободна воля, и това го обвързва да не се изявява пряко под никаква форма – изправена пред Божията мощ, волята на хората би се прекършила и така дареното би било отнето, а Бог не престъпва думата си.) Други вярващи смятат, че трансцедентното оказва пряко влияние върху реалния свят. също така, някои атеисти виждат деонтологичната разлика между двете групи вярващи, докато други смятат, че всички вярващи спадат към втората група.

Според мен ключът към спора е именно в разликата между тези две групи вярващи. Ако трансцедентното (Бог) не оказва пряко влияние върху реалния свят, то не е доказуемо или опровергаемо с научни средства. В него може единствено да се вярва или не. Съответно, тази теза е извън обхвата на науката и не представлява контрапознание. В същото време, ако трансцедентното оказва пряко влияние върху реалния свят, то може да бъде изучавано с научни средства. А това влиза в пряко противоречие с идеята за трансцеденталност: няма как нещо да бъде едновременно обяснимо и необяснимо. Затова и тази теза се оказва вид контрапознание.

Просто моите 5 ст. 🙂

60 Responses to '“Контрапознанието” и религията'

  1. Христо Блажев Says:

    Звучи ми изключително интересна книга, мисля да направя стъпки към превеждането и издаването й 🙂 Благодарско за посоката, не я бях чувал, а обожавам такъв тип рационална литература 🙂
    А относно раздвоението – щом църквата претендира да има право на влияние върху реалния живот на хората, ограничавайки и дамгосвайки ги от раждането им буквално, значи попада под ударите на същия този живот и трябва да бъде громена систематично и последователно.

  2. CTEHATA Says:

    Ако трансцедентното не може да взаимодейства с реалния свят, то не е доказуемо или оборимо с никакви средства (от този свят). Следователно съответната религия е просто система от непроверими твърдения, навързани в серия от истории и историйки. Като света на диска 😉

    Без да съм достатъчно запознат с детайли за религиите, ми се струва че поне християнските версии настояват за серия от взаимодействия и в двете посоки. Това май накланя везните към псевдонаука…

  3. Данаил Says:

    Това което сега наричаме “псевдонаука” може след 200 години да бъде “разнищено” от науката и да се окаже истина (или лъжа). В средновековието много неща са били смятани за магия, защото тогавашната наука не е успявала да ги обясни. Това, че днешната наука, не успява да обясни религията, не може да вкара религията в графата контрапознание.

  4. Божо Says:

    @Данаил – няма нужда да чакаме 200 години.
    Научно е това, което се потвърждава от наблюдения, експеримент и т.н.
    Нещо псевдоучените не успяват да устоят на сериозен експеримент ( а и ги отбягват)

    В средновековието случаят е коренно различен. Разни явления са се смятали за магия, защото са се случвали, т.е. били са експериментално потвърдени, но теорията е била много назад и встрани.

  5. Григор Says:

    @Данаил: Някои (доста малко) неща от псевдонауката теоретично биха могли да са все още непознати на човечеството истини. Огромният процент обаче са заблуди (0.0001% от тях) и мошеничества (останалото).

    Има една т.нар. фондация на Ранди. Предлагат един милион на всеки, който успее да им докаже, че притежава екстрасензорни способности. С предупреждението, че в журито има професионални фокусници. Успели да се докажат няма. И което е много по-показателно, изобщо опитали се почти няма. А биха могли да направят такива добрини на толкова много хора с този един милион… За мен лично този факт изчерпва нещата в тази насока.

    И не е само тя. Ако се вгледаш в твърденията на псевдонауката, ще видиш, че или поддръжниците им абсолютно отказват научна проверка, или твърденията по някаква причина са изключително трудно проверими, или изобщо непроверими. Причината? Лесните са вече проверени, с неизменно един и същ резултат. За мен лично има само един въпрос, който е адекватно да бъде задаван на различните псевдота – “Какво се опитваш да ми продадеш?”. Съответно тези, които им вярват, са или лековерни, или хора с душевни проблеми (не задължително болести – примерно тежка грижа или мъка вършат “екстра” работа). За себе си обединявам тези категории в една – хора със съмнителна дееспособност.

  6. Данаил Says:

    Никой не казва, че няма шарлатани, но има и феномени, които науката така и не успява да обясни (например Ванга). Никой сериозен физик, например, не отрича Бог, защото никой не може да докаже, че той не съществува (както и обратното). Хомеопатията например бива обявена за псевдонаука от много “учени” но ти най-добре знаеш, че тя се изучава в медицинските училища. Иглотерапията също бива обявена от някои за псевдонаука, но в цял Китай си я ползват и уважават.
    Някои неща са доказано неправилни и неистини, други все още не са.

  7. Маркуча Says:

    Относно JREF, които давали 1 млн. $ — DoD дава повече, само и само да има телепатия. Ето едни хора, които вече са взели 4 млн., за да правят ЕЕГ-та и ядрено-магнитни резонанси: http://cnslab.ss.uci.edu/muri/. Казват му Imagined Speech & Intended Direction само от куртоазия към данъкоплатците, т.е. количеството предлагани пари не е показател.

  8. Григор Says:

    @Данаил: Искаш да кажеш, че Стивън Хокинг, Ричард Докинс, Пол Дирак, Томас Едисън, Пиер Кюри, Фредерик-Жолио Кюри, Нилс Бор, Патрик Блекет, Карл Сейгън, Джон Конуей (онзи с играта “Живот”), Ричард Файнман, Джордж Гамов, Виталий Гинсбург, Питър Хигс (онзи с бозона), Йън Стюарт, Жозеф Лагранж, Лев Ландау, Пиер-Симон Лаплас, Марвин Мински, Алфред Нобел, Дж. Робърт Опенхаймър, Роджър Пенроуз, Жан Батист Перин, Маршал Розенблът, Андрей Сахаров, Ъруин Шрьодингер, Клод Шенън, Уилиям Шокли, Лий Смолин, Алън Тюринг, Джоузеф Уебър, Стивън Уайнбърг, Фриц Цвики и прочее са несериозни физици? 🙂

    (За тези се знае, че са атеисти, на базата на техни публични документирани изявления. Колко физици са се изказали документирано публично, че са вярващи? Не че физиката е несъвместима с религията – ако религията бъде третирана като извъннаучно понятие, не е. Просто не е вярно, че никой сериозен физик не отрича Бог.)

    Не зная какво наричаш “феноменът Ванга”. Ако говориш за реалността около нея (поне тази, която ми е известна), феноменално е единствено лековерието на посетителите й. Ако говориш за слуховете около нея, феноменално е лековерието на тези, които им вярват. Други феномени около нея не са ми известни. (И изобщо не ме интересува колко видни хора й вярват. Споменатият по-горе Ранди разказва как виден американски конгресмен го обявил за екстрасенс, който се прави на фокусник, и отказал да повярва на думите му, че не е така. Създателят на Шерлок Холмс, Артър Конан Дойл, би се очаквало да е непоклатимо разумен човек, но всъщност е бил известен с увлеченията си по магията и паранормалното. И т.н. Подобни неща не доказват, че нещо е вярно – доказват, че и умните хора могат да си имат зоните на идиотизъм.)

    Хомеопатията НЕ СЕ изучава в медицинските училища, поне не в тези, които те учат на медицина. Създателят й – Бенвенист – е единственият засега носител на две анти-Нобелови награди, едната заради нея. (Въпреки че се е опитал да обясни хомеопатията по “научен” път.) Никой сериозен учен не отрича плацебо ефекта, но хомеопатията твърди, че е нещо различно. Всички известни ми опити, които са се опитвали да оценят реалния й ефект (моля да не се бърка с “опитите”, които се правят за получаване на разрешение за търговия и прочее), не са откривали такъв.

    Да, има неща, които не са доказани неистини, и вероятно някои от тях ще се окажат истина. Разликата между двама ни според мен е в това, че аз смятам, че огромният процент от псевдонауката е обикновено, умишлено мошеничество. Толкова огромният, че разумната позиция е псевдонауката да се приема за мошеничество по подразбиране, до доказване на противното от реални скептици.

  9. Данаил Says:

    Ами всеки един сериозен учен успява да докаже твърдението си, а ако някой от горепосочените е доказал, че Бог не съществува …. никой още не е. Едно е да не вярваш в Бог (да си атеист) друго е да го докажеш.
    Някой медик ми бе казал че хомеопатията я изучавали …. или беше билколечението … може и да съм се объркал.
    А за феномена Ванга говоря, за пророчествата и, те не са толкова много колкото ги обявяват. За нейни пророчества са обявени доста неща, но истината е , че съвсем малка част от тях, са предсказани от нея.

  10. Григор Says:

    @Данаил: Доказването на несъществуването на Бог в рамките на нашата реалност е задача за студенти, не за световни учени. Съвсем простичко казано, ако Бог е трансцедентален, той би разрушил реалността ни просто със съществуването си, а ако не е, значи не е Бог съгласно дефиницията за такъв. Сериозно ли очакваш Айнщайн или Хокинг да се занимават с подобно доказателство? Би било все едно да очакваш да се бият в гърдите, че успешно са решили квадратно уравнение.

    (Друг въпрос е дали Бог съществува извън нашата реалност, без да се меси в нея по никакъв начин. Това не би противоречило на науката – тя няма как да има средства, които изучават феномени извън реалността. По същата причина обаче такова съществуване е не само недоказуемо, но и без ефект върху реалността – тоест, вярването в такъв Бог е смислено точно колкото примерно вярването във Великия Вълшебен Ултравиолетов Трол. Строго погледнато, то е вид тиха и безвредна лудост.)

    Билколечението наистина се изучава в медицината, като част от фармакологията и фармацията. Растенията съдържат огромен брой лекарствени вещества; немалко лекарства са открити първо в растения; за някои все още растенията са единственият, или промишлено най-лесният начин да ги получим. Наличността на лекарствени вещества в растенията е обективен, лесно доказуем факт – никой нормален не го отрича.

    За пророчествата на Ванга – аз не зная какво от това, което й се приписва, е реално нейно. Но не съм видял нещо от това, което й се приписва, да се е случило на практика (освен в рамките на неизбежната случайност). Ако получа точен списък какво тя е предрекла (и още не се е случило), ще мога да преценя по-добре нещата.

  11. БайГроздан Says:

    @Данаил: Съвсем наскоро гледах по “дискавъри” предаването “от любопитство” гост беше стивън хокинг, а темата беше “има ли бог”
    ако можеш намери си го и го гледай.

    би ли ми (по)казал поне едно пророчество на Ванга което го има записано или написано някъде ПРЕДИ събитието да се случи?

    аз отделих 20 – 30 мин и не намерих в интернет нито видео/аудио запис, нито копие от вестник или книга…
    а за това, че Петър казал на Иван, той на Гошо и после Гошо на Стефан…

  12. Маркуча Says:

    Не разбрах защо намесихте Ванга, но съм съгласен с Томпсън — опитите да се доказват или опровергават научно метафизични твърдения са напълно безсмислени, а кой колко пари дава за това по никакъв начин не променя нещата. Книгата преведена ли е (и ако да — от кого), или си я купи в оригинал?

  13. Данаил Says:

    Ами не мисля, че такова доказателство е работа за студентите. Реално доказването на несъществуването му, ще промени из основи всичко. Законодателства, музика, обичаи, почивните дни … всичко това произлиза от някоя от религиите. Да се докаже, че Бог не съществува не е лека задача, и нито Айнщайн нито който и да е друг е имал капацитета да намери доказателства за това.
    А защо феноменалното на Ванга да не е начинът по който успява да налучка тази “неизбежна случайност”. Ако ти можеш винаги да уцелваш неизбежната случайност това не те прави шарлатанин. Но понеже учените не зная как да се постигне това, го обявяват за невъзможно, а когато се появи някой постигнал го го наричат шарлатанин, принизявайки го до обикновените гледачки и шарлатани които ни предсказват бъдещето за 5лв/мин. Ето всеки ден учените разбират колко са грешали по даден въпрос. До скоро се смяташе, че са открили и изучили най-малките частици, сега вече знаят, че са грешали.
    Вярващите хора са точно толкова луди колкото и атеистите. Въпрос на гледна точка е.

  14. wn Says:

    Нека започнем най-напред с твърдението, че „Бог е дарил на човека правото на свободна воля“. Ако с голямо усилие над себе си допуснем, че все пак има Бог, то не ни остава друго, освен да доуточним горното твърдение, като добавим, че „Правото на свободна воля Бог не е раздал в еднаква степен за всяко човешко същество: едни от нас са дарени със свободна воля в изобилие, а други – твърде оскъдно; последните имат нужда да се подчиняват, докато първите поемат на плещите си (сладката за тях) тежест да реализират «свободната» воля и на тези, у които тя не достига.“ Имайки предвид това допълнение, ние практически зачеркваме тезата за дарената от Бога свободна воля на всеки от нас.

    По-нататък: дали Трансцендентността оказва пряко влияние върху реалния свят? Оказва, разбира се, но влиянието не е пряко, а е опосредствувано чрез самите нас; сиреч, ако трябва да се търси кой е Наместникът на Бога (на Божия Син) на Земята, то такива наместници сме в една или друга степен всички ние – човешките същества (така че Папата, когото наричат «Vicarius Filii Dei», е само една незнайно защо нарочена фигура!)

    Ние наистина трябва да си служим с такава терминология, която да замества понятието «Бог» с понятието «Трансценденталност» (зер Бог не съществува, докато нейде там – в още недообозряната от нас безбрежност на Битието – има Нещо, което действително ни се намесва и даже ни кара да си измисляме за Него разни «конспиративни теории», та да изглеждаме по-интересни…).

    Дали Трансцендентното ни се бърка в работите за добро или за лошо – това никой не може да каже.

    Но как то се намесва?

    Това може да каже пишещият тези редове, който гарантира за своите ясновидски способности. Вярно е, че такива ясновидци като нас, ги считат за луди, а както сам Григор ни убеждава: с луди не се спори; с тях само се съгласяваш учтиво (ако търпението ти е в излишък) или не съвсем учтиво (в повседневния случай) и търсиш как да ги убедиш да се лекуват. …Макар начини за лекуване няма, тъй като Трансцендентното съвсем умишлено ни е направило да не се поддаваме на лечение: ние сме нужни – за целите Му – именно такива, каквито сме (с нашите мозъчни поражения!).

    Обяснението, макар и шокиращо, е невероятно просто. Всеки от нас е снабден с мозък, за който се вярва, че е съвършено достижение на еволюцията и ни поставя в положението на най-висшата форма на живата материя – «homo sapiens»: понеже с мозъците си сме били мислели… Ако трябва да бъдем малко по-обективни, обаче, повечето от нас – така, както са снабдени с шеметно нагънатия мозък на «homo sapiens»-а, – се оказват най-обикновени добичета. Доколко сме годни да мислим, това е тема за безкрайни дискусии: ние мислим, но за много тесен кръг от всекидневни проблеми (какво да ядем, с кого да спим, трябваше ли да прекаляваме снощи толкова много с алкохола… и ред други подобни). Но ние само съхранваме чрез нашите така сложно устроени мозъци потенциалната възможност някой ден да установим контакт с Трансценденталното, и то да започне да ни диктува какво трябва да се направи, за да може да се промени нещо в лениво плацикащото се блато, наречено Реален Свят. Нашият мозък, който е чисто и просто една антена за връзка с намиращото се някъде в Космоса «Трансцендентно», може да бъде стартиран за «употреба по предназначение» едва след като бъде «разпечатан», което ще рече – едва след като мозъкът-антена получи някакво поражение. Най-честото поражение е такова, което довежда до «епилептични огнища», след което на епилептично-болния започват да му бъдат «диктувани» разни такива неща, каквито на един така формирал се ясновидец едва ли биха хрумнали преди това – в обкновения ход на всекидневието. (Ние, ясновидците, по природа сме твърде посредствени същества; ние сме полуидиоти, на които от даден момент нататък в главите се появяват ПЪРВОСТЕПЕННИ ИДЕИ с животрептущо значение за бъдещето на ЦЯЛОТО ЧОВЕЧЕСТВО. Всичко това изобщо не е наше – то само ни е НАШЕПНАТО свише…)

    Някога много се говореше за така наречените гениални епилептици, при което се посочваше Юлий Цезар и кой ли не още, но съвсем не е задължително увреждането, причинило «разпечатването» на мозъка-антена, да е такова, че да води до епилепсия. Един менингит върши същата, ако не и по-добра работа.

    …А най-добре е да си умирал в детството си, какъвто е моят случай. Аз даже се изхитрих да умра при самото си раждане. Беше извънредно тежко израждане, при което аз се оказах мъртво-роден. Увиха ме в един топ марли и ме хвърлиха в някакъв леген за нечистотии. Лекарят, който се бореше за живота на майка ми, само процеди през зъби: «Асфикция! Нищо не става от плода! Изхвърлете го!»

    За щастие (или за нещастие) санитарите забравиха да изнесат веднага легена с мигновено започналата да се разлага моя плът. И когато след около половин час на сестрата и се сторило, че топката марли в легена, оставен на пода, леко се размърдала, тя обърнала внимание на доктора и той веднага се втурнал да ме «съживява»…

    Вероятно на това място Григор ще се възмути от прибързаността на своя колега, но какво да се прави – през ония времена (преди 94 години) такива неща като «Хипократовата клетва» все още са имали значение! За разлика от днес, когато, които и да са клетви, със завиден успех биха носили названието «хипокритични»…

  15. wn Says:

    Къде е Бог? Аз ще ви кажа!
    Ние го убихме – вие и аз!
    Всички ние сме негови убийци!

    Бог умря! Бог е мъртъв!

    (Фридрих Ницше)

    ~~~~~~~~~~~~~~~~

    Румяна Симова

    Бог умря!
    ========

    Бог е Мъртъв! Да Живее Бога!
    Новият Престол е Суета!
    Звяр до Звяра. Роб до Роба.
    Иде Краят на Света.
    Не хулете маите и Нострадамус.
    Виждали са хората напред…
    Лапайте! – безплатен е саламът…
    И е секси! Влиза като с мед.

    Бог е Мъртъв! Да живее Бога!
    Новият Кумир е Най-Велик!
    Кой е звярът, кой е робът?
    Две в Едно. Кретенски шик
    сред порутеното гето.
    Магистрали в пустошта.
    Две перденца на очето…
    Старият ни Бог Умря!
    Новият раздава
    Слава,
    плащаш си и си Светец.
    Новият ти Бог забравя,
    че си бил хайдук – крадец.

    Бог е Мъртъв! Да живее Бога!
    В кюпа сме и в края на света.
    В името на всичките народи,
    Старият ни Бог умря!

  16. Шapкан Says:

    доказване на несъществуване е логически абсурд.

    позицията пък тип “златна среда” в случая е схоластика.

  17. Шapкан Says:

    Ванга не беше ли проект на ДС?

  18. the one with the truth Says:

    „[…] няма как нещо да бъде едновременно обяснимо и необяснимо […]“ –Григор Гачев

    Тук правиш основна грешка. Има такива неща – наричат се реалност, общество и човешкият разум.
    Никой досега не е успял изцяло да ги обясни, макар че са се натрупали тонове тълкувания и системи от вярвания
    и идеология, които уж ги обяснняват. Само че никоя система не ги обяснява изцяло, защото това е невъзможно
    от човешка гледна точка.

    Пълното им разбиране остава единствено в пълномощията на Източника (Абосолютния всевишен).
    Но това не значи, че хората са в безизходно положение – достъпът поне до частични разбиранИЯ на гореизброените
    е напълно във възможностите на (почти) всички хора, и при това досега е вършело добра работа и е било и все още е
    от първостепенна помощ и полза за живота на хората и отношенията им както едни с други, така и с реалността, а и
    (в строго личен план) с Източника.

    Разбира се, че Бог съществува – та самата идея за абсолютния безкрай е крайната форма на обобщеност на мисленето за каквото и да е било,
    но и едновременно с това и не съществува.

    Тази трудна за разбиране диалектична природа (т.е. едновремеността на съществуването и несъществуването) на Източника
    е в основата на изкуствено създаваните от разни жадни за власт групировки спорове и войни между глупавите атеисти-научни фундаменталисти
    (технократски сциентисти) и глупавите религиозни фундаменталисти (доколкото реално съществуват, а не са наистина просто
    изфабрикувана измислица на продажните западни масмедии и социално инженирани дирижирани изстъпления с цел налагане
    на още по-твърд контрол върху хората под наслова на „войната“ с „тероризма“).

    Вижте статистики из Интернет – толкова прехвалените от вас наука/-и и технологии са избили за двете Световни войни, плюс
    Студената война и сегашните войни, в стотици пъти повече хора чрез употребата им от Запада и Изтока, колкото която и да е
    религия не е успяла да свърши за цялата документирана човешка история. После ми говорете, че религията била единствено
    опасната, а науката била „перце за мир, прогрес и развитие“.

    Да, ама не, и фактите го доказват, макар че и статистиките за
    загиналите през Световните войни досега да са с около 20-30% приближения, поради трудността физически да се преброят
    телата на загиналите, както и поради това, че много от телата са били кремирани, разкъсани на миниатюрни парченца (което
    прави изчислението на това колко са били на брой телата преди са ги разкъсали военните технологии), изпарени до неузнаваемост,
    или закопани в незнайни гробове без помен и оставени следи.

    Факт е, че „науката“ е прагматична и практическа и само за тези характеристики може в сравнителен план и донякъде да предявява
    претенции. Но е глупаво да си мислиш, че тя дава отговор на въпроса „ЗАЩО?“, което не е просто възможно да се отговори от науката,
    защото е въпрос на лична представа, система от вярвания, гледна точка, обществено-културни дадености, нагласи и т.н. сложни фактори.
    Науката успява донякъде само да отговори (и то много нескопосано и недодялано, а впоследствие с времето се доказва, че и даже напълно
    погрешно или в силно ограничена степен) на въпроса „КАК?“.

    Никой досега не е отговорил например на въпроса „ЗАЩО съществуват гравитацията и електромагнетизма (ако въобще приемем, че можем
    да ги разграничим като отделни свойства на реалността)?“. „Науката“ уж дава криво-ляво частични отговори на въпроса „КАК действат горе-долу
    гравитацията и електромагнетизмът?“, но и те са незадоволителни и на практика частични отговори.

    Точно така, твърдя, че „науката“ е просто поредният вид религия, само че с по-прагматична оперативно-практическа насоченост. Или казано
    по друг начин – науката е просто практическа магия. Магия, защото не може да отговори на въпроса „ЗАЩО?“ и никога няма да може, защото
    отговорът/-ите са безкрайно много и взаимно допълващи или изключващи се, и са основна въпрос на лично изследване и оставените от това
    изследване впечатления и нагласи в разума на съответния човек.

    Поради същата причина и религиите, окултизмът-езотериката, философията, семиотика, културата, изкуството, интуицията, сънищата,
    паранормалните явления (когато не са постановки), извънземните и „конспиративните“ теории също не бива да се пренебрегват
    за сметка на „науката“ и „технологиите“, защото и първите имат какво да кажат, а често и даже доста практически метафизически открития и дори
    „трансцендентални закони“, които действат и в реалността, ако се замисли човек малко повече.

    В този дух на мисли, названия като „контрапознание“ са по-скоро погрешни, защото който и да е от изброените видове познание ДОПЪЛВА другите, а не ги изключва (поне не съвсем).
    Последното и се явява истински полезното, защото е както с духовно-интелектуални измерения, така и с материалистично-практически, което го и
    прави по-добро „помагало“ в личния живот, стига, разбира се, да е примесено и с минималната доза скептицизъм и преживявания и самопостигнати умозаключения, чувства, представи и идеи от личния опит, за да не се стига до пълни ексцесии в подкрепа само на един от видовете познание. А, повярвайте ми, има и още много видове познания, просто споменах по-често скланяните за „обобщени“ категории/класове на познанието.

    Разбира се, и това е просто гледна точка и сте напълно свободни да имате и да отстоявате лично мнение, но, надявам се, не (прекалено (често)) по брутално-насилническия или гадно-манипулативен начин.

    * * *

    „Вярващите хора са точно толкова луди колкото и атеистите. Въпрос на гледна точка е.“ –Данаил,

    „Това което сега наричаме “псевдонаука” може след 200 години да бъде “разнищено” от науката и да се окаже истина (или лъжа). В средновековието много неща са били смятани за магия, защото тогавашната наука не е успявала да ги обясни. Това, че днешната наука, не успява да обясни религията, не може да вкара религията в графата контрапознание.“ –Данаил, July 12th, 2012 at 12:23 pm

    Именно, добре си го изразил и съм в немалка степен съгласен с това становище.

    * * *

    А сега следват някои по-кратки мои коментари към определени извадки от коментарите на коментаторите на статията досега. 🙂 Приятно четене и изкоментирване на изкоментираното от мен, ако решите да тръгнете в тази посока. 😀

    […] Благодарско за посоката, не я бях чувал, а обожавам такъв тип рационална литература 🙂 А относно раздвоението – щом църквата претендира да има право на влияние върху реалния живот на хората, ограничавайки и дамгосвайки ги от раждането им буквално, значи попада под ударите на същия този живот и трябва да бъде громена систематично и последователно. –Христо Блажев (July 12th, 2012 at 11:06 am)

    Така е, но същото важи и за науката и технологиите – когато и те „претендираТ да имаТ право на влияние върху реалния живот на хората, ограничавайки и дамгосвайки ги от раждането им буквално“, то тогава е също толкова важно и науката и технологиите „ДА попадаТ под ударите на същия този живот и трябва да бъдАТ громенИ систематично и последователно“ – така де, ако науката и технологиите убиват както убива и сляпата религиозна вяра и религиозен фундаментализъм, защо да не сме в немалка степен против тях, щом в крайна сметка и двете водят до еднакви резултати – ненужно създаване на болка, насилие, смърт и несправедливости? Разбира се, пълното „възтържествуване“ на „свободата и справедливостта“ е практически невъзможно и непостижимо, затова и в „името на свободата“ не бива да се стига до ексцесии, които реално да водят до ограничаване или унищожаване на свободата на другите хора.

    „Ако трансцедентното не може да взаимодейства с реалния свят, то не е доказуемо или оборимо с никакви средства (от този свят). Следователно съответната религия е просто система от непроверими твърдения, навързани в серия от истории и историйки. Като света на диска 😉 “ –CTEHATA (July 12th, 2012 at 11:07 am)

    Май е нужно да споменеш, че под „света на диска“ май имаш предвид поредицата художествено-сатирични и абсурдистко-експериментални книги на писателя Тери Пратчет – все пак не всеки четящ блога и коментарите към него може да се сети, ако не е чел или чувал за съответния автор и неговите произведения. Аз лично не съм ги чел, но съм чувал сравнително добри отзиви за хумористично-проникновения им разказвачески стил и вложената палитра от идеи и архетипи (и тяхното често преиначаване и иронизиране чрез сарказъм и достигане до абсурди чрез пародирането им).

    „Без да съм достатъчно запознат с детайли за религиите, ми се струва че поне християнските версии настояват за серия от взаимодействия и в двете посоки. Това май накланя везните към псевдонаука… –CTEHATA (July 12th, 2012 at 11:07 am)

    Доколкото ми е известно всички религии предполагат двупосочна връзка при взаимодействията на божественото и човека и неговото/нейното общество. Аналогична е ситуацията и с науката – има и обществени/хуманитарни и социални науки, има и „точни“ формални науки, има и „природни“/естествоизпитателски науки. А в последните 50 години границите доста се размиват, което прави науката вид силно рекламирана доктрина със своите жреци („учени“ и пропагандатори на „науката“ и „технологиите“) и научни библии, точно като… религиите, философията и окултизма-езотериката. 😉 😐 🙁

    „Това, което сега наричаме “псевдонаука”, може след 200 години да бъде “разнищено” от науката и да се окаже истина (или лъжа). В средновековието много неща са били смятани за магия, защото тогавашната наука не е успявала да ги обясни. Това, че днешната наука не успява да обясни религията, не може да вкара религията в графата контрапознание. –Данаил (July 12th, 2012 at 12:23 pm)“

    Напълно си прав, друже, неизменно е така. Само че пропускаш да споменеш, че това са отнася за ВСЕКИ вид (по)знание, макар че има някои общочовешки идеали, представи, идеи и т.н. абстракции, които са еднакви през цялата историята досега, а и за в бъдеще. Само че последните се преживяват по строго личен начин и не подлежат на прекалени обобщения, защото различните хора ги възприемат и тълкуват по свой начин. Важното е да се усещат тези „неща“, а точната интерпретация е изцяло в полето на личния опит и преживявания, както и всъщност е май най-приемливо за повечето хора, които могат да мислят самостоятелно, а не само да попиват и канализират чужди идеи, смисли, представи и идейни метаразкази (conceptual metanarratives) и философско-идеологически и социално-политически системи от вярвания, разбирания, гледни точки, планове, цели и т.н.

    Само една забележка: не ми е известно в Средновековието (поне това, което е било в Европа през времевия период 4./5.-14./15-ти век) да е имало това, което днес се нарича „наука“. Доколкото знам християнската религия, примесена с по-стари „езически“ вярвания (= древните школи и течения на окултизма/езотериката), както и поддържането на „реда“ вътре в границите на държавите, а и на самите граници на държавите, е било основната политика на времето. Както виждате, не се е променило много оттогава – днес просто ги наричат „вътрешна политика“ и „външна политика“. 😉

    Кой е казал, че магията не съществува в днешно време, а не е просто изкуствено преиначана от определени тайни управленски групировки да се означава с думи като „наука“, „технологии“, „религии“, окултизъм/езотерика и паранормални явления? 😉

    А накрая ще завърша този отзив с предизвикателен тон:

    А откъде знаеш, че тези „ненаучни“ познания отдавна не се знаят (от дълбока древност) под името окултизъм/езотерика, философия и т.н. и нарочно се крият от масите хора, защото именно чрез тези необясними, но работещи ПРИНЦИПИ на функциониране на реалността и на човешкия ум, не се управляват хората и до днес… от тайни общества – скрити окултни елити? 😉

    После защо имало „конспиративни“ теории – те са просто доказателство, че все още има мислещи хора (когато говорим за истински конспирации, а не фалшивицираните такива и медийната пропаганда против „конспирациите“ с цел индоктринацията на населението във вярата, че „само науката обяснява всичко, всемогъща и всезнаеща е, новата световна религия е, и точка… забраняваме ви да мислите, а ако мислите «ненаучно», значи сте за лудница“), а не просто маса от дехуманизирани промити хора, обслужващи статуквото и бетониращи собственото си робство, макар и да не го знаят, горките.

    „@Данаил – няма нужда да чакаме 200 години.
    Научно е това, което се потвърждава от наблюдения, експеримент и т.н.
    Нещо псевдоучените не успяват да устоят на сериозен експеримент (а и ги отбягват)“ –Божо (July 12th, 2012 at 12:54 pm)

    Ние и да изкаме, няма как да дочакаме физически, за да видим какво е след 200 години, освен ако няма прераждания в нови тела
    на разни там неща, наречени души, разбира се… 😉

    Значи по същата логика НЛО-тата, срещите с извънземни (и въобще съществуването на последните) и паранормалните явления са
    НАУЧНО ДОКАЗАНИ, защото има стотици хиляди човеци, които са техни свидетели из цялото земно кълбо – едва ли мислиш, че всички
    те си въобразяват или са луди? Нещо са прекалено много, за да е просто „статистическа грешка“, не мислиш ли?

    „В средновековието случаят е коренно различен. Разни явления са се смятали за магия, защото са се случвали, т.е. били са експериментално потвърдени, но теорията е била много назад и встрани. –Божо (July 12th, 2012 at 12:54 pm)“

    Защо ли си мисля, че и сега е абсолютно същото? Учените се правят на ударени по нареждане отгоре за „другите“ алтернативни възгледи, експериментални доказателства и необяснени явления – да ти напомня много на „християнската“ римокатолическа Инквизиция с преследването и горенето на клада на Коперник, Галилей и т.н. доказано по-прогресивно мислещи и по-близо до истината люде?

    „@Данаил: Някои (доста малко) неща от псевдонауката теоретично биха могли да са все още непознати на човечеството истини. Огромният процент обаче са заблуди (0.0001% от тях) и мошеничества (останалото).“ –Григор (July 12th, 2012 at 2:08 pm)

    Първо, на български се пише със запетая десетичния знак, а не с точка, както е при англоговорящите (вероятно се бъркаш несъзнателно поради това, че често четеш на английски и използваш програми, които са основно на английски и ползват английски правописни правила), но това е само подметната странична мисъл…
    Второ, ще се учудиш, че всъщност повечето неща от реалноста си остават ПЪЛНА загадка/мистерия/тайна. Плюс това е доста неточна мисълта „още непознати на човечеството истини“, защото предполага, че всички хора знаят ВСИЧКО, което се е открило и доказало от науката, технологиите и философията досега, което е със сигурност невярно – повечето хора имат малко сведения ЗА ВСИЧКО и едва ли през целия си живот са се сблъсквали със стотици променящи светогледа им идеи. Ако няма библиотеки, книги, Интернет, дори дезинформационните мрежи като масмедиите, едва ли щяхме да се наречем по-умни от тези през 15 век да речем… Повечето хора на Земята живеят с под 2 щатски американски долара на ден – за бога! – поне ако вярваме на стъкмистиките, разбира се; едва ли очакваш при такива условия да имат достъп до много книги, възможности за контакти и общуване извън местната географска даденост („дом“), възможности за пътуване и достъп до Интернет? По-скоро нямат и се задоволяват с остатъците и парченцата от пъзела, които имат… 🙁 Но такъв е животът. 😉 Съвет: подарете книга на непознат! 😉

    „Има една т.нар. фондация на Ранди. Предлагат един милион на всеки, който успее да им докаже, че притежава екстрасензорни способности. С предупреждението, че в журито има професионални фокусници. Успели да се докажат няма. И което е много по-показателно, изобщо опитали се почти няма. А биха могли да направят такива добрини на толкова много хора с този един милион… За мен лично този факт изчерпва нещата в тази насока. […]“ –Григор

    Може би имаш предвид „отвъдсетивни усещания“ под „екстрасензорни способности“, като първото е уж еквивалентът на „extrasensory perception“ (ESP) на български? Както и да е, да приемем, че именно това си имал предвид.

    Колкото до „Rand Foundation“ (Фондация „Ранд“):
    Откъде знаеш, че такива „фондации“ не се използват именно с цел да се „ловят“ хора с „по-особени“ паранормални възможности, за да може така да се крие от обществото за тяхното съществуване и реално функциониране, както и за да се използват тези хора и уменията им насилствено и принудително за нечисти цели, напр. контрол на съзнанието на населението, шпионаж и т.н.? ❓ 😉

    Дори и да приемем, че наистина има такива „явления“ (а аз лично съм убеден, че не само има, но и всички хора ги притежават, но те са латентни при повечето хора след свършване на детството), откъде знаеш, че вече не е имало доказани случаи пред „журито“ на тази „фондация“ – да не мислиш, че ще тръгнат да разгласят за това на цялото световно общество, или по-скоро ще го „приватизират“ за частни и не съвсем алтруистични цели? 😉 Не е трудно да отгатнеш по-възможния сценарий, ако се замислиш поне малко, пък макар и в „спекулативна“ и „конспиративна“ посока. 😉

    […] „И не е само тя. Ако се вгледаш в твърденията на псевдонауката, ще видиш, че или поддръжниците им абсолютно отказват научна проверка, или твърденията по някаква причина са изключително трудно проверими, или изобщо непроверими. Причината? Лесните са вече проверени, с неизменно един и същ резултат. За мен лично има само един въпрос, който е адекватно да бъде задаван на различните псевдота – “Какво се опитваш да ми продадеш?”. Съответно тези, които им вярват, са или лековерни, или хора с душевни проблеми (не задължително болести – примерно тежка грижа или мъка вършат “екстра” работа). За себе си обединявам тези категории в една – хора със съмнителна дееспособност.“ –Григор (July 12th, 2012 at 2:08 pm)

    Типично изказване на поддържник на „твърдата линия“ на съвременната „наука“, за съжаление… Само че за твоя изненада вече много по-досетливи от нас учени вече се пробуждат за реалността и полезността на „тършуването“ и изследването на „псевдотата“, защото май-май в тях се крият ДОСТА големи тайни, а както знаем, всяко (по)знание е ОГРОМНА СИЛА – дори когато е невярно или само отчасти вярно (стига да си убедил другите в последните неща и така да можеш да им въздействаш чрез тях), а скритото и прикритото от повечето хора тайно знание е направо МЕТОД ЗА КОНТРОЛ и МАНИПУЛАЦИЯ на хората и на физическата реалност. 😉

    „Никой не казва, че няма шарлатани, но има и феномени, които науката така и не успява да обясни (например Ванга). Никой сериозен физик например не отрича Бог, защото никой не може да докаже, че той не съществува (както и обратното). Хомеопатията например бива обявена за псевдонаука от много “учени”, но ти най-добре знаеш, че тя се изучава в медицинските училища. Иглотерапията също бива обявена от някои за псевдонаука, но в цял Китай си я ползват и уважават.
    Някои неща са доказано неправилни и неистини, други все още не са.“ –Данаил (July 12th, 2012 at 6:59 pm)

    Добре казано, но и Григор е прав, че има немалко шарлатани, а аз бих допълнил, че има също така и някои хора с паранормални способности, които доста егоистично използват „уменията“ си за… доста не-алтруистични цели, ако мога така да се изразя. Разбира се, има и хора с „необичайни умения и способности“ и с обратния, «алтруистичен» „уклон“, както и полу-неутрални такива, за да е по-пълна шареността и разнообразието на реалността. Можете да правите аналогии с термините „черна шапка“, „сива шапка“ и „бяла шапка“, които се използват за означение на видовете (компютърни и електронни) хакери на Запад. Намирам паралелите, между основните характеристики на тези две привидно несвързани групи хора, за доста ясни и очевидни, за тези, които могат да „виждат“, а не само да „гледат“. 🙂

    „Относно JREF, които давали 1 млн. $ — DoD дава повече, само и само да има телепатия. Ето едни хора, които вече са взели 4 млн., за да правят ЕЕГ-та и ядрено-магнитни резонанси: http://cnslab.ss.uci.edu/muri/. Казват му Imagined Speech & Intended Direction само от куртоазия към данъкоплатците, т.е. количеството предлагани пари не е показател. –Маркуча (July 12th, 2012 at 7:48 pm)

    Добро утро… Даже и на тъпите вече трябва да им е станало ясно, че „паранормалните“ и „алтернативни“ явления и теории са силно финансирани от военно-промишления комплекс, както и от частни мегакорпорации – с цел R & D (Research and Development = „изследване/-ия и разработка/развитие“ – термин, даван за процеса на наемане на научни работници (учени) за частни изследователски проекти с най-често практическо приложение и от доста експериментален характер; използва се и като обикновен термин за всеки вид научно-изследователска дейност), естествено. САМИЯТ ФАКТ, че такива проекти съществуват и се плащат от твоя джоб на данъкоплатец, а никога не се разсекретяват (или се пускат фалшиви известия за резултатите от изследванията/проучванията и разработките), не те ли кара да се чувстваш неудобно? Мен ме побиват тръпки, май и ти трябва да помислиш дали „псевдонауката“ не е просто всъщност изфабрикувана от масмедиите дума за означаване на експерименталната гранична наука на бъдещето, която след десетилетия купуваш от магазина за електроника като „новоизмислена“ джаджа. 😉 Просто военните и частните мегакорпорации има изработени готови неща за 25-50 години напред, а това, което се пуска като „преднамерени [информационни] течове“ (designer leaks – термин от „конспиратологията“) под формата на вестникарски и масмедийни сензации, не е просто върхът на айсберга (или на сладоледа, ако предпочитате по-вкусна метаформа 😉 )?

    „@Данаил: Искаш да кажеш, че Стивън Хокинг, Ричард Докинс, Пол Дирак, Томас Едисън, Пиер Кюри, Фредерик-Жолио Кюри, Нилс Бор, Патрик Блекет, Карл Сейгън, Джон Конуей (онзи с играта “Живот”), Ричард Файнман, Джордж Гамов, Виталий Гинсбург, Питър Хигс (онзи с бозона), Йън Стюарт, Жозеф Лагранж, Лев Ландау, Пиер-Симон Лаплас, Марвин Мински, Алфред Нобел, Дж. Робърт Опенхаймър, Роджър Пенроуз, Жан Батист Перин, Маршал Розенблът, Андрей Сахаров, Ъруин Шрьодингер, Клод Шенън, Уилиям Шокли, Лий Смолин, Алън Тюринг, Джоузеф Уебър, Стивън Уайнбърг, Фриц Цвики и прочее са несериозни физици? 🙂 “ –Григор (July 12th, 2012 at 7:57 pm

    (За тези се знае, че са атеисти, на базата на техни публични документирани изявления. Колко физици са се изказали документирано публично, че са вярващи? Не че физиката е несъвместима с религията – ако религията бъде третирана като извъннаучно понятие, не е. Просто не е вярно, че никой сериозен физик не отрича Бог.)“–Григор (July 12th, 2012 at 7:57 pm)

    Не знам всички от изброените от теб „учени“, само по-известните (Хокинг, Едисън, двойката Кюри и Кюри, Нилс Бор, Карл Сейгън, Ричард Файнман, Хигс, Лаплас, Мински, Нобел, Опенхайм-е/ъ-р, Сахаров, Шрьодингер, Тюринг), и то съвсем бегло, но съм почти напълно сигурен, че Ричард Докинс НЕ Е физик, а биолог. 😉 Поправи ме, ако греша (а мисля, че не греша в случая).

    Иначе си прав, че има и много учени, „вярващи в божественото“ – факт е, че е така (има и статистики из Интернет, за тези, които се интересуват – да потърсят за процента вярващи учени по държави и например колко от Американската научна асоциация са вярващи, в хронологична перспектива – по годината на извършените запитвания).

    Но пък твърдението ти, че „физиката не е несъвместима с религията“ е просто друг начин да се измъкнеш да кажеш очевидното – че и науката е вид религия, колкото и емпирични „доказателства“ и „теории“ да привеждат учените в защита на своята доктрина, наречена „наука“ (а всяка система от знания е вид доктрина, макар и такава с известно количество верни неща – няма защо да се лъжем и да го крием).

    „Не зная какво наричаш “феноменът Ванга”. Ако говориш за реалността около нея (поне тази, която ми е известна), феноменално е единствено лековерието на посетителите й. Ако говориш за слуховете около нея, феноменално е лековерието на тези, които им вярват. Други феномени около нея не са ми известни. (И изобщо не ме интересува колко видни хора й вярват. Споменатият по-горе Ранди разказва как виден американски конгресмен го обявил за екстрасенс, който се прави на фокусник, и отказал да повярва на думите му, че не е така. Създателят на Шерлок Холмс, Артър Конан Дойл, би се очаквало да е непоклатимо разумен човек, но всъщност е бил известен с увлеченията си по магията и паранормалното. И т.н. Подобни неща не доказват, че нещо е вярно – доказват, че и умните хора могат да си имат зоните на идиотизъм.)“ –Григор (July 12th, 2012 at 7:57 pm)

    Ванга е спорна тема и има много разнопосочни възгледи и мнения за нея и вероятните ѝ способности. Само че вече не е между живите, затова спекулациите, но и анти-спекулациите, няма как да се докажат. Фактът, че много комунистически и пост-комунистически „български“ „държавници“ прибягват до услугите на хора с паранормални способности, сам по себе си трябва да ти говори за типа характер и психотип на политиците като цяло… 😉 Да, те са предимно силно вярващи във всичко, което може да им помогне да останат на власт или да намерят „просветление“ след края на „политкариерата“ си.

    А това, че и световноизвестни учени, писатели и признати за умни от мнозина общественици не отхвълят, а в някои случаи направо и обожават паранормалното, странното, скритото и непознатото, също трябва да ти говори, че явно на много учени и умни глави науката НЕ ИМ Е ДОСТАТЪЧНА и не утолява жаждата им за знания и разбиране, което говори много и за клиничния характер на казионната наука, която, дайте да си го кажем в прав текст, в повечето случаи има… силно дехуманизиращ ефект върху хората, които я „изучават“ и „развиват“. А последното пък не говори добре за това с какви нагласи се върши научната работа ПО ПРИНЦИП, т.е. що за окултно-езотерични „енергии“ биват хранени чрез този вид доста сбъркана като ясна цел и скрити намерения „дейност“ и „професия“… 🙁 😐 😉

    Да, има неща, които не са доказани неистини, и вероятно някои от тях ще се окажат истина. Разликата между двама ни според мен е в това, че аз смятам, че огромният процент от псевдонауката е обикновено, умишлено мошеничество. Толкова огромният, че разумната позиция е псевдонауката да се приема за мошеничество по подразбиране, до доказване на противното от реални скептици. –Григор (July 12th, 2012 at 7:57 pm)“

    Най-после дойдохме на думата си, а, Григоре? ;D Моята позиция пък е, че отдавна голяма част от тези „вероятно ще се окажат истина, но съм скептично настроен, защото съм вироглав и инат по природа и си падам доста про-сциентист“ се знаят от т.нар. „тайни общества“, и дори от хилядолетия (че и повече, ние, масата от хората на Земята, не знаем почти нищо за историята преди 3500 години и по-назад, а това, което се знае, се пази скрито в ограничените кръгове на тясноспециализирани учени, като че ли нарочно държани далеч от публични изяви и медийни изявления… като че ли, за да не излязат на светло изфабрикуваните лъжи в „историята“, която обикновено се преподава на хората в „училищата“-мъчилища) се използват за държане на световното население под контрол, под каишка и с главичка силно впита в индоктринацията на статуквото на „елитите“-управляващи, наречена „официална “ (медийна) версия на истината.

    Тъй че и ти проявяваш нерационално мислене, като приемаш нещо, което не си изследвал сам (за да добиеш лични впечатления и да имаш реален поглед над и мнение за него) – за „мошеничество по подразбиране“. Това е по-скоро познатата от (псевдо)науката психология защитна реакция и инстинкт за самосъхранение у личността и е вид предразсъдък (на англ. bias). Но пък явно при теб, както и при много други хора, този подсъзнателен механизъм за самозащита работи, защото така се избягва критическото и критично мислене и се запазва разсъдъкът при срещата с „необяснимото“. 😉 Но пък си прав, че в повечето случай, с оглед на физическата и психическа сигурност и защита на личността пред трудни за анализиране и взимане на решения случки и ситуации, е добре да „имаш едно наум“, че има вариант и сценарий и да те мамят умишлено с някаква шашма. Но пък не е вярно да се твърди, че няма и истински необясними неща, защото опитът на човечеството от хилядолетия говори в подкрепа именно на противното… Разбира се, има го и моментът с това, че на хората им трябва неизвестното и непознатото, за да продължат да живеят и да имат нещо като цел в живота, защото ако всичко се знаеш, животът би бил много скучен, клинично стерилен и въобще още по-гаден в психологически план за личността/Аз-а, отколкото е в действителност – въпреки наистина големите гадости и трагедии в реалността, които са напълно действителни и „не на шега“.

    „@Данаил: Доказването на несъществуването на Бог в рамките на нашата реалност е задача за студенти, не за световни учени. Съвсем простичко казано, ако Бог е трансцедентален, той би разрушил реалността ни просто със съществуването си, а ако не е, значи не е Бог съгласно дефиницията за такъв. Сериозно ли очакваш Айнщайн или Хокинг да се занимават с подобно доказателство? Би било все едно да очакваш да се бият в гърдите, че успешно са решили квадратно уравнение.“ –Григор (July 12th, 2012 at 8:45 pm)

    Въобще не съм съгласен с първото ти изречение в горния цитат – едва ще наречеш световноизвестните философи и теолози, които са си блъскали главата над въпроса-проблем-тематика „Бог“, за „студенти“, които нямат какво да правят иначе с живота си, затова от депресия са „тръгнали да хванат Бог за шлифера“ и да го разтълкуват, макар и по своему. 🙂
    С второто ти изречение пък съвсем не съм съгласен – „Съвсем простичко казано, ако Бог е трансцедентален, той би разрушил реалността ни просто със съществуването си, а ако не е, значи не е Бог съгласно дефиницията за такъв.“ – това ти твърдение е по-абсурдно и от „несъществуването“ на някои паранормални явления… Не виждам смисъл от „[…], ако Бог е трансцеНдентален, той би разрушил реалността ни просто със съществуването си[…]“ – това е недоказуемо и въобще „тъпо“ като довод… 😉 А откъде знаеш, че може би реалността ни не се включва в това, което Е Бог? 😉 Едва ли Бог би тръгнал да се саморазрушава ИЗЦЯЛО – противно е на основните атрибути, приписвани на Бога, а именно – „всезнание“ (на англ. е „omniscience“), „всесила/всемогъщество“ (на англ. е „omnipotence“) и „всеведение/всеб(ъ)дение“ (на англ. е „omnipresence“).

    А защо смяташ, че квадратното уравнение не е божествена истина сама по себе си, както всички други истини на реалността и на човешкия разум? 😉

    „(Друг въпрос е дали Бог съществува извън нашата реалност, без да се меси в нея по никакъв начин. Това не би противоречило на науката – тя няма как да има средства, които изучават феномени извън реалността. По същата причина обаче такова съществуване е не само недоказуемо, но и без ефект върху реалността – тоест, вярването в такъв Бог е смислено точно колкото примерно вярването във Великия Вълшебен Ултравиолетов Трол. Строго погледнато, то е вид тиха и безвредна лудост.)“ –Григор (July 12th, 2012 at 8:45 pm)

    Този аргумент, че „Бог (може би все пак) съществува, но не се меси в реалността и човешките дела“ е отдавна познат в теологията, ако случайно не ти е ясно. Само че според мен е по-скоро разсъждение в грешна посока, защото, както и ти сам каза, „ако не може нещо, значи не е всемогъщ“ – т.е. би следвало не само да може (напр. всичко), но и да УЧАСТВА в реалността и в човешките общества и „съдби“ – т.е. това, което в днешно време наричат с термини като „късмет“, „интуиция“, „случайност“, „хаос“, „свръхсложна система с множество неизвестни“ и т.н. 😉

    „Билколечението наистина се изучава в медицината, като част от фармакологията и фармацията. Растенията съдържат огромен брой лекарствени вещества; немалко лекарства са открити първо в растения; за някои все още растенията са единственият, или промишлено най-лесният начин да ги получим. Наличността на лекарствени вещества в растенията е обективен, лесно доказуем факт – никой нормален не го отрича.“ –Григор (July 12th, 2012 at 8:45 pm)

    Тук си пак, но пък е доста конспиративен моментът с това, че подробната и полезна информация от този вид се пази в тайна и се явява „търговски патент и търговска марка“ и „корпоративно-фирмена тайна“ – като нямаш научни доказателства и приведени научно доказани сведения за евентуалния полезен ефект от дадено лекарство (медикамент), което се продава в/по аптеките, тогава ЗАЩО въобще да ги купуваме и използваме? Не трябва ли първо да сме се убедили по рационален път в правотата на твърденията им за „лечителен“ ефект?

    По-скоро е вярна тезата, че повечето хора просто от спешност да излекуват себе си или близките си от опасни и плашещи болести, наранявания, травми и т.н. (физически и психически) болежки, прибягват до всичко възможно, дори и привидно „невъзможното“ (било то шарлатанство с пагубни последици или реално действащо „паранормално лечение/лекуване“), за да се опитат да помогнат на себе си или на близките си… ;| Но такъв е животът, какво да се прави… Още не е изнамерен „всецярът-лек за всяка болест и болежка“, т.е. панацеята.
    Но пък горното поставя много неудобни въпроси за лакомията и съмнителния характер на фармацевтично-медикаментозната индустрия, и дали наистина не ни трови и не е в по-голямата си част т.нар. фарма(цевтична)мафия…

    „За пророчествата на Ванга – аз не зная какво от това, което й се приписва, е реално нейно. Но не съм видял нещо от това, което й се приписва, да се е случило на практика (освен в рамките на неизбежната случайност). Ако получа точен списък какво тя е предрекла (и още не се е случило), ще мога да преценя по-добре нещата. –Григор (July 12th, 2012 at 8:45 pm)“

    Да, хубаво би било, ако наистина някой взема да напише такъв списък с ИСТИНСКИ предсказания на Ванга, за да има какво действително да обсъждаме. Преди време гледах в една изрезка от руски вестник нещо, което изглеждаше именно като такъв списък с предсказания от Ванга, но нещо изгубил конкретния файл из дебрите на твърдия диск на компютъра си и все още не го намирам…

    А на един подтип на нареченото от теб название „[рамките на] неизбежната случайност“, но когато е странно позната за личността и някакси „по магически път“ свързва в съзнанието ни много неща, за да достигнем до внезапно и неочаквано дълбоко моментно проникновение (на английски си има дума за това и тя е „serendipity“), понякога му викат „синхроничност“ (на англ. synchronicity) в кръговете на по-запознатите с окултно-езотеричното, паранормалното и особено парапсихологията… 😉
    „Неизбежната случайност“ е и основното „поле за изява“ за идейно/концептуално моделиране (conceptual modeling) на т.нар. (полу-!!!)псевдонаука ПРОГНОСТИКА/ФУТУРИЗЪМ/СПЕКУЛАТИВНА НАУКА с техните „изследвания“ от типа на… социалното инженерство (social engineering) 🙁 … на сценарии за бъдещето и последиците и причините за тях, т.е. и за това КАК да се предизвикат ИЗКУСТВЕНО, ПРЕДНАМЕРЕНО и ЦЕЛЕНАСОЧЕНО… ЖЕЛАНИТЕ от определени хора и (тайни и незнайни) кръгове ВАРИАНТИ ЗА БЪДЕЩЕТО на цялото човечество или на съответен географски регион с неговото население и бъдещо обществено-политически, социално-икономическо, духовно-интелектуално, материално-суровинно и т.н. състояние. 🙁 Горе-долу на това май му викаха в университетите „политикономия“, май и познатият „български“ политик Иван Костов беше („)завършил(“) 😉 тази „специалност“, когато е бил студент в университета (става въпрос за СУ, ако не се лъжа). Само че прогностиката хич не „класическа“ наука според критериите ти, Григоре, но това не пречи тя да се използва масово на практики от… дефакто всички политици преди, сега и за в бъдеще (макар и необяснено за „масите“ от управляваните хора и наречено с други думи/термини/названия). Както се казва, и ЦРУ (CIA), ФБР (FBI), МИ-6 (MI-6) и руските и всички останали тайни (държавни, комерсиално-мегакорпоративно-фирмени и частни) тайни служби го правят, защо да не го умее и обикновеният „простак“ на улицата?

    Май защото в такъв случай „редът“, изкуствено налаган от „законните (а кой е измислил законите и какви са реалните им функции върху обществото?!?) институции с право за физическо налагане на «ред», «справедливост» и «свобода»“ (по социолога Макс Вебер (Max Web(b)er)), май-май ще се разклати значително при усещането на гражданите за това накъде отива свободата на личността (а тя май отива в канавката в последните десетилетия, че и преди това…). Но толкова с „опасните“ и „непозволени“ мисли, че да не вземат да ни посетят от „добрите чичко

  19. Григор Says:

    @Данаил: По-горе приведох общ вид на доказателство, че Бог не съществува (на практика). Открил съм го сам, преди да разбера, че хиляди други са го откривали преди мен. Чак пък Айнщайн да не може да го открие, след като някой си Григор може… не ми звучи убедително. И не вярвам доказването на несъществуването на Бога да промени каквото и да е от това, което произтича от религията. По простата причина, че никое от тези неща не произтича единствено от религията: просто тя, опитвайки се да определя всичко в живота, е съставила правила за всичко. Ако изчезнат религиите, ще работим ли без почивен ден? Или пък ще спрем ли да създаваме и слушаме музика? Не ми се вярва.

    Не ми е известно Ванга да е налучквала доказуемо “неизбежни случайности”. (Същото, казано иначе: и аз мога да ги налучквам – примерно отсега предсказвам, че утре ще съмне.) Ще повярвам, че го е правила, когато получа списък нейни още несбъднати неочевидни предсказания, и те се сбъднат. За момента не разполагам с такъв списък.

    @Шаркан: Доказването на несъществуване не е логически абсурд – например законите на физиката определено доказват, че вечен двигател не съществува. (Което в проекция е също така доказателство и че Бог не съществува.)

  20. the one with the truth Says:

    @Григор:

    Опа, на няколко места пропуснах затварящите етикети с HTML, поради което em-овете на места не са затворени откъм задния маркер, допълни ги, ако обичаш. 😉

    П.П. Опа, изглежда коментарът ми е бил „отрязан“ по средата от WordPress… Хмм, явно съм ударил ограничението на WordPress за дължина на текст в коментар към публикация в блога… хи-хи-хи-хи… Нов личен рекорд е, спор няма… *кикот* *кикот* 😀 Явно ще трябва да пусна целия коментар в някой блог като цяла публикация и после да пусна препратка към него тук под формата на коментар… ама май нещо не ми се занимава днес, затова ще го оставя за „светлото бъдеще“. Дано не troll-я по този начин… Григоре, ако смяташ, че съм „интернет трол“ – изтрий този ми и предишния коментар, няма да ти се разсърдя…

    ~the one with the truth

  21. Григор Says:

    @the one with the truth: Грешиш, по всички точки.

    Обществото и пр. са необяснени (докрай), а не необясними. Обясняването им докрай е напълно възможно, точно както е напълно възможно изчисляването докрай на механиката на сложен зъбен механизъм, въпреки че сме се научили да го можем едва преди няколкостотин години. Същото важи за обясняването на гравитацията и пр. Те са непознати, а не непознаваеми.

    Науката не дава отговор на въпроса “защо”, точно както не дава и отговор на въпроса “с каква цел” – и двата автоматично предполагат разумен създател на вселената със свои планове за нея, а науката не разполага с данни такъв да съществува. По-скоро разполага с доказателства, че такъв не съществува. Да отговаря на тези въпрос за науката ще е все едно да отговаря на въпроса “с каква цел водата тече надолу”, или “защо айсбергът е потопил Титаник”.

    Постиженията на науката са инструмент, точно както примерно един нож. Ножовете не убиват хора – хората убиват хора. Вземете на хората атомните бомби – ще се избиват с пушки. Правили са го. Преди това, когато още е нямало пушки – с лъкове, копия, камъни, нокти и зъби… Истинското противоречие е между хората, които творят зло с каквито инструменти имат, и тези, които творят добро. Вторите винаги са повече. Затова и постиженията на науката “са спасили” неизмеримо повече хора, отколкото “са убили” – защото хората много повече спасяват хора, отколкото убиват.

    Науката не е религия, точно както истината не е неинформираност или (добронамерена) лъжа. Контрапознанието не допълва науката, точно както лъжата не допълва истината. Окултизмът и прочее псевдонауки трябва не да се пренебрегват, а да се опровергават открито, за да не могат чрез тях мошеници да ограбват хората с разклатена способност за преценка. Ако на някой му трябва генератор на случайни идеи, има по-добри и по-безопасни начини. Ако някой държи на важността на псевдонауката, следва да бъде питан “Какво се опитваш да ми продадеш” или “Какво са успели да ти продадат”. Както в тон лайна неизбежно се съдържа и някой и друг атом злато, така и псевдонауката неизбежно съдържа и по нещо истинско. Но да бъде смятана по подразбиране за истинска заради него е все едно лайната по подразбиране да бъдат смятани за злато. Благодаря, потърсете си слушател другаде.

  22. Светла (една от всичките) Says:

    @Данаил
    “Да не вярваш в Бог” не означава да си атеист. Атеистът вярва (или по някаква своя си причина е дълбоко убеден), че НЯМА бог. А да не вярваш в бог – без да коментираш неговото съществуване или несъществуване, това е агностицизъм.
    И не, не теоретизирам – говоря от собствените си позиции на агностик. Просто има хора, за които неща, които не могат да бъдат доказани, нито могат да бъдат опровергани, не са обекти, на които изобщо си струва да се обръща внимание, та камо ли да се полагат някакви усилия за разбирането им. На мен тези въпроси ми приличат на фонов шум – информационен, психологически и дори психиатрически. Нещо като поскръцване на чарколяците на не до там добре настроени мисловни или емоционални процеси.

  23. Виктор Says:

    Като поменахте Ванга, да ви кажа: Едно време, когато съм се разболял с очите, мои роднини рекли да ходят при Ванга, тя да каже какво да правят, при кой лекар да ме водят нещо такова… Обаче не можеше всеки току-така да отиде. И накрая успява да отиде леля ми, на сестра ми майка, като преди това ми турали бучка захар под възглавницата, че да я носят на Ванга. Леля ми е още жива. Горе долу така е било:
    – Аз идвам за …
    – Я знам, я знам…
    – Ето бучката захар… Искам да питам дали…
    – Я знам, я знам…
    Все пак леля ми успява да каже нещо, че идва заради мене, че съм с някаква болест, че зрението ми намалява…
    – Сино ти че се опраи като стане на 20 години.
    – Ама той не ми е син.
    – Я знам, я знам.
    И така. И някъде към 20 години ослепях окончателно, което спокойно може да се приеме като сбъднало се предсказание, що пък не.
    И сега пророчица, светица, просто не мога да се начудя на подобни глупости, и то такива глупости, че да остане човек без мисъл, което си е жална работа. Още виждах, когато си я спомням смътно по телевизията как се кара на някакви попове като държи пачка пари… нещо май беше за храма, който те не щяха отначало да строят, но явно с пари всичко става. Една нещастна жена, която направиха за посмешище.

  24. Виктор Says:

    А, сетих се за един по-голям врач от Ванга, офталмологът проф. Луков. Аз съм ослепявал и съм проглеждал няколко пъти… дълга история, с едното око с другото и така. И по едно време, бях на около 20 години, започна пак да ми намалява зрението, а дотогава четях спокойно и карах колело и т. н. И като взех вече да не мога да чета, отивам при този, при онзи, и при проф. Луков отивам веднъж и му разказвам и му приревах, че доскоро съм могъл дори да чета. А професорът каза “Пак ще четеш, пак ще четеш!”. И ето, сега пак чета, макар и от файлове с компютър и синтезатор. Те това е врачка, Вангя нищо не струва. 🙂

  25. gal.eon Says:

    @Григор: “Някои вярващи (Томпсън очевидно е сред тях) смятат, че трансцедентното не оказва пряко влияние върху реалния свят. (Между другото, теоретичният католицизъм спада точно към тази категория. Съгласно него, Бог е дарил на човека правото на свободна воля, и това го обвързва да не се изявява пряко под никаква форма – изправена пред Божията мощ, волята на хората би се прекършила и така дареното би било отнето, а Бог не престъпва думата си.) ”
    Това ми звучи странно дотолкова, доколкото всички християни вярват, че Бог е пратил своя син, .т.е явил се е сам, за да изкупи греховете на хората. И ако това не е намеса! Да не говорим за всички пророци и евангелистите, които уж са писали осенени от божието слово.
    Ако пък се отрече божествения произход на писанията и се приеме, че те са съчинени от хора, християнството остава без каквито и да било основи.
    Така че смятам, че твърдението за ненамеса на Бог в човешките дела влиза в противоречие с християнската доктрина. А щом е въздействал върху човечеството, би трябвало да има следи, които подлежат на анализ. Разбира се отговорът винаги е, че Бог въздейства метафизично, каквото и да означава това.
    Съгласен съм с Victor J. Stenger, че в случая с юдео-християнския бог липсата на доказателства е доказателство за липсата.

  26. Виктор Says:

    За вярващите във Вангя да кажа нещо, което може да им хареса поне в началото: Значи Вангя казва на леля ми, че аз съм й син. Вярващите спокойно биха могли да допуснат, че това е истина. Значи да речем поради някакви семейни такива неща, аз съм син на леля ми, но някаква размяна станала, някаква семейна тайна такава. Ето ви, вярващи, прозрение на Вангя. Цялото семейство е крило някаква такава тайна, че леля ми ме е родила, и Вангя го прозрява това нещо. Май наистина Вангя е проект на КДС. Разпространяваха се едно време едни такива неща: Вангя казала за някого, че ще го сгази камион. И човекът се пазел много, на улицата едва ли не не излизал. Обаче веднъж едно дете изпуснало камиона си играчка от десетия етаж и той уцелил човека по главата и го убил. На друг предсказала Вангя, че ще го изяде вълк. Обаче човекът в гората не ходил, и дори веднъж му донесли една вълча глава, да си отмъсти, така да се каже. Ритнал човекът вълчата глава, забил му се един зъб от нея в крака, получил инфекция човекът и умрял. И за мене същото: казала Вангя, че ще оздравея, ще се оправя, като стана на 20 или 20 и няколко години беше. Ами може би от малък до тази възраст съм имал някаква болест, която лекарите не са могли да открият, но когато съм станал на предсказаната от Вангя възраст, тази болест е преминала, организмът ми се е справил с нея и съм оздравял.
    Някой по-горе писа, че учените мислели доскоро, че били открили най-малките частици. Това ми се вижда някак твърде интересно. Значи би трябвало да има такива учени, които са си мислили, че еди-коя си частица е така да се каже монолитна и не може да се раздели на по-малки частици… Някак не ми се вярва да има такива учени. 🙂 Иначе, тия неща, които Григор подхвана на мен ми напомнят за замислянето какво има отвъд видимата вселена?… А отвъд това? И ако това нещо отвъд е нещо си, то в колко други по-големи неща се съдържа?… А оттатък тях?…

  27. Виктор Says:

    Хихи, хи, какво съм писал “леля ми, на сестра ми майка”. Моля да се разбира “леля ми, на майка ми сестра”.

  28. wn Says:

    Оно си нема майчица! Леля му го е родила…

  29. wn Says:

    Хипократовата клетва – съвременен прочит!
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    В името на Парите, Властта и Частните интереси, в името на всички които ми плащат за това, поемам върху себе си тази клетва!

    На болния, който е дошъл при мене, ще гледам като на клиент, но не и като на пациент, ще му взема парите, и ще му предпиша такива лекарства, които да го поддържат болен, за да идва отново и отново, и да ми осигурява едни постоянни доходи , на мен и на цялата фармацевтична индустрия, до смъртта си.

    Ако дойде случайно, някой здрав, то аз се задължавам да го разболея, за да стане зависим от мен и цялата фармацевтична индустрия.

    Ако някой открие, такова лекарство, било то на билкова или каквато и да е друга основа, което да не предизвиква странични реакции и да излекува дадена болест, то аз се задължавам да докладвам на моите повелители, за да вземат те мерки и да унищожат тази заплаха за Световната здравна организация!

    Ако някой, не иска да ползва услугите ни, и да плаща данъци, то аз съм длъжен да го докладвам за да бъде обявен за престъпник.

    Ако някой води природосъобразен живот, той трябва да бъде обявен за назадничав и пречка за развитието на медицинската наука, и да бъде умъртвен по най-бърз начин.

    Никога, няма да предавам, колега допуснал лекарска грешка независимо от последствията до които е довела.

    Когато, посещавам пациети по домовете, аз ще всявам там страх и чувство за зависимост от лекарствата. Ще говоря сложно за да ме уважават и да ми се доверяват безпрекословно, и да пият отровите които им предписвам без да се замислят.

    Ще работя за това, така да манипулираме хората, че те да не търсят алтернативни методи на лечение и здравословен живот.

    Ще работя за създаването на частни здравноосигурителни фондове, като ще убеждавам хората, че това е единственото им спасение и път към качественно, но съответно скъпо здравеопазване.

    Ще работя за намаляване броя на децата и пенсионерите в България, защото те са ненужни и само тежат на обществото и държавата.

    Ако изпълня тази клетва, без да я нарушавам, дано получа обещаното ми възнаграждение, за да водя охолен и изпълнен с наслади живот, като пазя тази клетва и не престъпя нищо от нея. Ако пък сторя обратното, нека ме сполети ранна смърт.

    Заклевам се, че по силите на знанията си ще върша всичко, в което се кълна.

  30. Николай Says:

    Преди време прочетох една книга на Р.Пърсиг (Дзен и изкуството да се поддържа мотоциклет), която ми разклати разбиранията за това какво е наука и познание. Макар книгата да е доста тромава, на места излишно дълга, дава интересно гледище върху някои спорове между науката и религията.

    Според мен атеизма е също религия. Атеистичния фундаментализъм може да бъде еднакво вреден, колкото и религиозния. По същия начин вярата в науката, отричайки категорично метафизиката д речем, може да се приравни във вярата в Бога. Затова и възприемам себе си за агностик. По този начин никога не изключвам възможности, основани на вяра, макар че вярата понякога е важна. Ако нещо е истина, то няма нужда да вярваш в него, нали… Затова и атеистите, и религиозните хора твърде често спорят по тази тема, защитавайки вярванията си.

  31. Григор Says:

    @Светла (една от всичките): Според мен тук има каша в понятията. Повечето ми познати смятат, че агностик е човек, който смята, че светът (или поне конкретно въпросът за Бога) е непознаваем, и затова не знаят дали той съществува; за тях хора, които смятат, че той не съществува, са атеисти. Но това вече е спор за терминология, а не за същност.

    @gal.eon: Има хора, които не възприемат написаното в Библията буквално (т.е. не смятат, че Христос реално е бил син Божи и т.н.), но определят себе си като християни. Те са, които имам предвид. За Стенгер – според мен чисто теоретично не е прав, но за щастие имаме и истински доказателства за липсата, не просто липса на доказателства.

    @Николай: Тук опираме до въпроса кой какво смята за религия. Според мен “религиозната” вяра в науката определено е религия. Проблемът тук е другаде. Науката сама по себе си отрича повечето положения на метафизиката, точно както например законите на Нютон отричат вечния двигател. Не е необходимо да вярваш в тях, за да е той невъзможен. За останалите положения на метафизиката науката дефинира бръснача на Окам: има смисъл да се “вярва” в тях, когато бъдат доказани, тоест се превърнат в наука.

    Тук има тънка хватка, която умишлено не споменавам от доста време. Науката е опитът да бъде опознат светът по рационален начин: всяко рационално познание е по дефиниция някакъв вид наука. Вярването в извъннаучни неща е вярване в не-рационалността, т.е. вяра, която противоречи на разума. В най-добрия случай то не може да бъде обяснено по научен начин, тъй като ако можеше, щеше автоматично да е някакъв вид наука – например щеше да е физика, а не метафизика. Иначе казано, опитите да се твърди, че метафизиката не е наука, но е реалност, са израз на умствено объркване, да го кажем меко.

    Това е и причината много мошеници да се опитват да изкарват своите псевдонауки за наука. Кеф ти институти и професори по психотроника, кеф ти доктори по слънцехранене… Проблемът им тук е, че за да е наука нещо, то трябва да съответства на критериите за рационалност. Трябва да е доказуемо чрез максимално обективни опити, да има повторяемост, предсказуемост и т.н. В момента, в който врачуването примерно успее да се докаже чрез коректно проведен двойно сляп опит и да демонстрира повторяемост, то ще бъде прието за наука.

    А проблемът е, че нещата сред псевдонауката, които имат реална основа, са редки до степен да е оправдано тя цялата да бъде смятана по презумпция за измама, до доказване на противното. Виж по-горе коментара ми за златото и лайната.

  32. trezven Says:

    Така се получи, че лятото, да изкарам някой лев (студент съм в Англия) се хванах да работя по строежите. Така се оказа, че първата работа бе в моя университет- унищожавам старата библиотека.

    2 седмици общо взето разрушаваме всичко отвътре, за да може администрацията да се настани там. Точно преди два дни се случи следната случка.

    Разрушили сме едната стена и съм се качил на скелето, да разрежа кабелите- под таваните са като паяжина- противопожарна аларма, интернет, ток и какво ли не. И както режа с големите клещи- дето се крадат колелета с тях ме жегва една мисъл.
    -Абе тия кабели да ги режа ли тук- питам техника под мене.
    -Да бе, режи, спряно е цялото напрежение в сградата.
    Ама нещо пак ми беше неудобно. gut feeling един вид
    -Сигурен ли си?
    Подчертавам дебело, цяла седмица се занимавам с две неща- рязане на кабели и събаряне на стени. Никакъв повод да се притеснявам. Посегнах с клещите, разрязах 3 кабела и…
    ПРАС!
    Волтовата дъга избухна право в лицето ми. Като по чудо държах клещите за гумените ръкохватки. Главата им се разцепи на две- оказа се по-късно, че някой идиот е включил за малко тока в тази част на сградата и имаше 220 красиви волта.
    Скочих от скелето- не беше много високо, но 10 минути не знаех къде се намирам. Това което по-късно не ме остави като мисъл беше- знаех, предчуствах го, че нещо не е наред, но не знаех как да го опиша. Просто предчуствие. Също като когато си мислиш за някой и той после ти се обади. После и с момчетата точно за това говорихме- именно щото бях питал техника пред тях.

    Ползвам и хомеопатия. Детството и ранното ми тинейджъртсво бяха белязани от мъчителна алергия. Минах през всякакви алерголози, които бяха говеда до един. Оправих се чак когато мойте родители (единия е лекар) откриха хомеопатията. Глупост е, но аз не бях ял шоколад, месо и какво ли не има-няма 9 години и всички ми казваха, че така ще бъда до живот. Сега муам като прасе, здрав и прав. Толкоз

  33. Маркуча Says:

    @Григор
    «Вярването в извъннаучни неща е вярване в не-рационалността, т.е. вяра, която противоречи на разума.»
    Единствената дума, с която тук не съм съгласен, е «противоречи». Преди това си го формулирал съвсем вярно, извън разума (според мен — по дефиниция; вярата започва там, където свършва разумът). Заобиколени сме от — и правим — неща, за които няма рационално обяснение. Всичките изкуства са по същество ирационални, защото представляват стремеж към някаква абстрактна и често противоречива идея за «красота», която няма научна дефиниция, нито пък човешката нужда от нея може да обясни научно. Струва ми се твърде ограничено схващането, че единствено реално е рационалното.

    А мошениците са си мошеници, псевдонауката е само един от триковете на занаята.

  34. Данаил Says:

    Един работен ден и вие сте изписали една камара мнения 🙂
    @Светла (една от всичките) : Не познавам атеист който да не се страхува тайничко от Бог, а “ако се страхуваш от Кайзер Созе, значи вярваш в съществуването му”.
    Не че вярващите са по-добри от атеистите … напротив, много атеисти са по-добри християни от висшия клир в църквата.
    Всички пророчества са въпрос на тълкование. Например имаше едно пророчество за Богове яхнали огромни птици с бели крила….. и Колумб акостира в америка.
    @Виктор: баба ми нарича всичките си внуци и племенници със “сине” и “дъще”. Буквалния текст на пророчеството никога не се случва.

  35. Шapкан Says:

    законите на физиката доказват, че вечен двигател не може да се построи.
    Несъществуването му – това е друга категория, философска.

  36. wn Says:

    Така е: не бива да се възприема написаното в Библията буквално, а още по-малко – написаното в Новия Завет, отнасящо се за събития, станали в една историческа епоха, която бихме могли да назовем в известен смисъл и като “епоха, съвременна на самите нас”. Ако между времето на появата на Христос и нашата съвременност не бяха легнали около хиляда години “тъмно средновековие” и още хиляда години “полу-средновековие”, то пряката ни връзка с ония дни щеше да бъде по-ясна.

    Това, че по-трезво мисящите не смятат, че Христос реално е бил Син Божи, е обяснимо с риторичния похват на Назаретянина да убеждава слушателите си, като им говори за себе си, разбирайки фигуративно тях самите.

    “Ето, аз съм йудейски цар и съм Син Божий”,

    с което е искал да им каже:

    “Всеки един от вас е цар йудейски, а също така всички вие сте Синове Божии – защото сте и вие като Мен човеци”…

    Това е бил един от ключовите моменти на неговата хуманистична доктрина, поставяща си за цел да извиси принизените!

  37. Григор Says:

    @trezven: И аз съм на подобен хал. Само дето съм забелязал, че предчувствия имам много често и за всичко. Случват се съвсем малка част от тях, но нея я помня – останалите забравям мигновено… А за хомеопатията – аз често препоръчвам на “подобрили се от хомеопатията” да се ограничават от храна и други неща точно както когато пият хомеопатично лекарство, но да не го пият. В големия процент от случаите ефектът, кой знае защо, е налице. В останалия процент от случаите ефектът го няма, но ако вместо да им говоря им подменя тайно хомеопатичното лекарство с дестилирана вода, ефектът се запазва… Изводите съм си ги направил.

    @Маркуча: Тук не съм съгласен. За на практика всичко, което правим, има рационално обяснение – в частност, идеалите за красота и изкуствата са обяснени рационално от много години, както и нуждата ни от тях. И да, съгласен съм, че рационалното не е единственото реално, защото има неща, които още не знаем – но дотам.

    @Данаил: Приятно ми е да се запознаем – аз съм атеист и не се страхувам тайничко от Бог. Точната дума е, че грам не ми пука. Всъщност, един познат днес ме попита в какво точно вярвам заради този запис – може да седна да го опиша.

    @Шаркан: Съгласен съм, че категорията не е същата – просто давах пример.

  38. wn Says:

    @Данаил: Познавам много жени от народа от по-старите поколения в Западна България, които когато трябваше да кажат “дъще”, казваха “сине”, което на нас – модерните хора ни звучи абсурдно. Дълго време чезнех в догадки на какво се дължи този странен начин на изразяване и накрая един от известните българисти, родом от Радомирско, хвърли светлина върху тази аномалия: «Хората от народа, в случая бабите, пределно ясно правят разлика между пола на чедата си и знаят добре кой е син и кой – щерка; но има нещо като ТАБУ сред народа: да не се споменава нищо за женската челяд, защото тя е уязвима. Всеки насилник и поробител, ако знае че там нейде има хубава мома, може да “олаби жилата” си и да насочи щенията си към опит “да се възползува плътски”, което би се оказало фатално за расовата чистота на потърпевшата рая. Ето защо открай време обикновените хора са се приучвали да заместват думата “дъщеря”, или “щерка”, с думата “син”, тъй че да не се знае, че там има “крехко цвете”, което лесно може да бъде стъпкано!»

    …Нищо чудно, ако изразния стил на възрастните жени по Петричко да е същия, в следствие на което и баба Вангелия да е назовавала подред всеки от подрастващите със “синот ти”.

  39. wn Says:

    Mea culpa!

    Написано: “Нищо чудно, ако изразния стил на…”

    Да се чете: “Нищо чудно, ако изразнияТ стил на…”

  40. Шapкан Says:

    атеистът НЕ ВЯРВА, че няма бог.
    Атеистът настоява за доказателства на твърдението, че има (поради тази причина не е негово задължението да доказва несъществуване).
    Атеистът твърди, че светът може да се обяснява с естествени причини – и дава тези обяснения. От които следва, че бог като обяснение е напълно излишен.
    Поради тази причина тезисът “атеизмът е религия” доказва единствено това, че религиозните не си представят друг начин за възприемане на света, освен своя.
    Тези, които не се смятат за вярващи обаче, но смятат атеизма за вид религия, не са поработили над самообразованието си. Удобно им е да използват чужди афоризми като заместители на самостоятелно мислене.

    колкото до “истината е по средата” – няма истина между фактите и заблудата. Има само желание да не си навличаме неприятности и да се харесваме на всички.

  41. юлий Says:

    Записа горе ми припомни една случка, която имаше важно значение за формирането на становището ми относно съществуването на Бог. Един мой преподавател спореше с библията в час, който трябваше да засяга музиката на Средновековието. Отдавна беше наплашил своите опоненти защитаващи най-различни Богове със бързата си реакция и задълбочени знания. Сега спореше, спомняйки си някои доводи, които му бяха дали тези опоненти и изнасяйки ни цялата тази полемика в сбит преразказ от два, три часа. Само, че след толкова време е нормално активността на студентите вече да достигне един критичен минимум, в който те са толкова неадекватни, че каквото и да им се говори, те мислят само за едно – предстоящата почивка. В един момент при обяснението на част от някакъв въпрос преподавателя иска нашето потвърждение, че сме разбрали това, което току-що е казал, за да продължи нататък. И… всички (може би 7-8 човека) се почуствахме неудобно, защото потвърдихме, колкото да не изпаднем в по-неловка ситуация. След това подтикнат от вълна на измъчен ентусиазъм и чувство за вина от моята разсеяност реших да задавам въпроси, белкем живна и си оправя разквасената вече кратуна, но какви въпроси като в близките 20-30 минути съм блял гаргите. Забелязах обаче, че преподавателя вече доказваше, че няма християнски Бог, а беше почнал от библията, изхождаше от нея, което на мен и сега ми се вижда донякъде погрешно. Тогава му казах, че по този начин можем само да доказваме дали библията се състои от измислици, но че заедно с това е възможно някои от тези измислици, които се твърдят в нея да се окажат истина т.е. възможно е да съществува Бог, който е толкова инфантилен, горделив и самовлюбен, колкото библейския без двамата да имат връзка. Бог, който по характеристики ( характеристики ?! – тук вече затънах до шия) отговаря на нашата представа за християнски Бог. Ако напиша на бял лист “над главата ми има оранжева птица” без да знам какво има над главата ми, след което повдигна поглед и над мен наистина има оранжева птица, това не означава, че написаното на хартийката е във връзка с наличието на оранжева птица и обратното. В този смисъл ние можем да говорим и пишем измислици по повод Бог без дори да знаем дали тези измислици имат шанс да бъдат истина, дали сме уцелили нещо. В същото време, обаче трябва да сме наясно, че между хартийката и оранжевата птица няма никаква връзка, дори на хартийката да пишеше истината. Всеки опит да се докаже корелация между хартийката и птицата е манипулативен, и е въвеждане в заблуда.
    Последва изясняване и от двете страни. Почивката се отложи. Колегите негодуваха и не ми говориха поне, докато не отпиха глътка от дълго чаканото кафе.

  42. Шapкан Says:

    Маркуч,
    науката има дефиници за красота. Както и обяснение (например в рамките на еволюционната психология) върху какво се основават тези дефиниции и как са възникнали. Нещо повече – проследено е възникването на естетиката, както й е признато правото да бъде критерий за истинност, поне в областта на теоретизирането (физиците от 30-40 години открито говорят, че търсят “елегантни модели”).

    Данаил,
    от какъв зор атеистът ще се страхува от нещо, в което е убеден, че е плод на чужда фантазия?

    Виктор,
    Ванга беше едно от “опитомените чудеса” на живковския режим. Като спортните постижения.
    Затова влагаха усилия да придават допълнителен блясък на “чудото”. Преди време имаше сведения, че за нея е работел цял отдел в ДС – да я снабдява с данни за предсказанията.

    Гриша,
    напоследък много често в примерите, аргументите и сравненията ти се появяват думите “продавам”, “купувам”.
    Само го отбелязвам.

  43. Шapкан Says:

    а изобщо, кому е нужен бог?

  44. Данаил Says:

    Шаркан нужен е на науката. Всичко започва от големив взрив … а какво се е взривило?
    А това дето казвате, че не се страхувата (или ви е безразлично) не ви вярвам, честно , не ви вярвам.
    Днес гледах едно филмче за парите …. та там се спомена, че парите се превръщат в божеството с най-много последователи.

  45. Шapкан Says:

    не, не е нужен на науката.
    http://www.gatchev.info/blog/?p=1425#comment-457593

    щом не ти се вярва, не вярвай.
    Вероятно ти е трудно да си го представиш.
    И невъзможно да докажеш защо.
    ТАка че остава твое лично мнение – или по-скоро желание да е така, защото инак тезата ти рухва.

    самият бог е форма на сделка (свързана с пари или техни аналози): “аз ще вярвам, ти ще ме прибереш после в рая”.

    оттук май става ясно кому е нужен бог…

  46. Маркуча Says:

    @Шаркане, на първо четене се сещам само за разнообразните теории, въртящи се около златното сечение (и колко много го има в работите на Леонардо, който освен всичко друго се е занимавал и с анатомия). Аз лично не бих сложил психологията в графата наука, доколкото изследва нещо, което самата наука не признава, че съществува — човешката душа, или психиката, ако искаш да звучи по-наукоугодно. Както и да го въртим, ирационалният компонент е внушително голям. Откровено странно ми е, когато някой вземе да се прехласва на Пикасо (без разлика в периода), «Слънчогледите», «Викът» или нещо от сорта. Далѝ обаче, въпреки че също нарушава по безобразен начин пропорциите и перспективата, ми харесва. Не отричам вероятността в това да има логика, но много се съмнявам. Просто и Пикасо, и Дали не/– ми харесаха от пръв поглед.

    Иначе ми е интересно, къде в науката има дефиниция за красота и кое нейно разклонение се занимава с развитието на естетиката?

    @Юлий, чудесно казано, ще запомня примера.

    @Григоре, да вярваш в нещо доказано е съвършено безсмислено — ако то е вярно, дали вярваш или не няма никаква стойност. Все едно аз да вярвам в закона на Ом 😉 Вярата идва тогава, когато се изчерпят доказателствата, или когато въобще няма, или пък не може да има, такива. И съвсем между другото, Окам, дето всички го цитирате, е бил вярващ, не че това променя бръснача. (В скоби, понеже не ми се занимава с доказателства за Бог — съществува изцяло противоположна на твоята теория, която твърди, че цялото битие, включително логиката, се крепи на плещите на Бог, т.е. Бог е извън него, но когато и ако пожелае, принизява се до някакви физически измерения и праща по някой аватар. Демек, Той само носи света в божествената Си раница, представя си го, сънува го, играе си на шикалки с него и пр. от тоя род. Впечатлението ми е, че учените си удобно приравняват религия с християнство, което е лесна мишена — както заради миналите си грехове към науката, така и заради леко наивните истории в Библията. Естествено, накрая излиза, че въобще всички религии са опиум за народа.)

  47. wn Says:

    Шведският писател Артур Стриндберг твърди, че атеистите са суеверни хора, т.е. те все пак вярват в нещо, но то не е Бог, а божества, духове, зли или добри сили… Казал го е, може би именно защото е швед. Скандинавските племена са последните европейци, приели Християнството, поради което слоят от Християнско светоусещане в техния религиозен мироглед е твърде тънък. И до ден днешен скандинавците – наред с Християнския Бог – тачат и разни тролове, горски духове, персонифицирани зверове от северните гори, русалки, магьосници. И това съвсем не е само фолклор. Хаоса на суеверието на Севера, избутван непрекъснато от натрапеното Християнство, често пъти сам твърде успешно избутва “вън от гнездото” добре обмислената и перфектно организирана религиозна система на Южната Религия.

  48. wn Says:

    Атеистите са два вида:

    – едните казват, че не вярват в Бога, доколкото не искат да вярват в Християнския Бог; вероятно имат някакви основания за това (но те биха вярвали в Някакъв Друг Бог без всякакво колебание!…)

    – другите не вярваМЕ в Бога, защото нишата, в която трябва да бъде разположен Богът (НИ) е заета от далеч по-естественото за всяко човешко същество “суеверие”.

    …Това е и причината новите поколения на четящото малцинство да се увлича така силно от “фентъзи”, което предлага в модернизиран вид старите вече напълно забравени (или поне полузабравени) поверия и представи за “Дионисиевата половина” на Битието.

    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    ПЕСЕН НА ОПИЯНЕНИЕТО

    Човече, чуваш ли? Внимавай!
    Нашепва тихо пак нощта потайна:
    “Във звезден час ме сън унесе,
    а глас от дълбините властно каза: Ставай!
    Светът, дълбок неизмеримо –
    необозрима бездна – е невнятен,
    недостижим за дневното прозрение.
    Бездъннна е тъгата на света,
    но радостта – по-силна от скръбта е.
    Теб мъката съветва: Отмини!
    Ала за всяка радост вечност е потребна –
    безкрайна вечност иска тя. Не отминавай!”

    Фридрих Ницше

  49. Шapкан Says:

    в момента се сещам само за книгите на Александр Марков за произхода на човека. Има ги в библиотеката Флибуста.
    Дисциплината “еволюционна психология” също засяга корените на естетиката.

    с гадната ми интернет-връзка не мога да направя едно лесно и бързо претърсване, съжалявам.

  50. Шapкан Says:

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

  51. Шapкан Says:

    одеве по радиото фурнаджийската лопата Волгин постави въпроса така: или пазарна икономика, или държавно управление на спотапството.
    И друго според този идиот не съществува.
    Сега чета, че атеизмът е или неприемане на конкретен бог, или просто предпочитане на суеверията.
    Верният вариант пак липсва.

  52. Григор Says:

    @Маркуча: Психологията изследва не душата на човек, а личността. А съществуването на личността е отдавна потвърдено от науката… И да, съгласен съм, че е безсмислено да се вярва в нещо доказано съществуващо. Но е още по-безсмислено да се вярва в нещо доказано несъществуващо, или недоказано дали съществува или не. Какво остава? 🙂

    @Данаил: Че не знаем какво се е взривило доказва ли съществуването на Бог? Аз примерно не знам какво правят в момента съседите – доказва ли това съществуването на Бог?

    Иначе казано: ако Бог може да е отпреди вселената, защо да не може нещо друго? Което е доста по-простият вариант.

    @Шаркан: Битието определя съзнанието, а моето битие напоследък е почти само блъскане за прехрана… 🙁

  53. Николай Says:

    @Шаркан: а изобщо, кому е нужен бог?

    Маркс е казал: “Религията е опиум за народите – сърце в един безсърдечен свят.” (Цитирам по памет) Работата е там, че при толкова голямата ирационалност в живота на хората им трябва нещо което да я обяснява. Аз съм съгласен, че може би всичко има рационално обяснения, но ние все още не сме стигнали до тези обяснения и никога няма да стигнем. Винаги на мястото на едно познание, идва незнание за нещо друго.
    При липсата на рационални обяснения, по-добре да кажем “Така е рекъл Господ (кармата и т.н), така да бъде.” Аз също съм имал периоди в живота, в които съм искал да бъда истински вярващ християнин (или мюсюлманин и т.н.), но не се получава. Просто мисленето ми е така устроено, че съмненията ми са твърде големи. Оттам и човечеството има нужда от религиозните обяснения били те християнски или будистки и т.н. Честно казано аз не виждам нищо лошо в религиите и религиозността, стига една група вярващи да не се налага на друга, смятайки своите разбирания за по-правилни. Също не харесвам институционализираната йерархичност на църквите, но това е отражение на общественото устройство. В едно анархистично общество институционализираната религия може и да я няма, но вярващи според мен винаги ще има.

    Колкото до дефиниция на красотата, Р. Пърсиг, създател на една нова философия “Метафизика на качеството”, и той твърди, че качеството (красотата) нямат дефиниция: “Quality,” or “value,” as described by Pirsig, cannot be defined because it empirically precedes any intellectual construction of it, namely due to the fact that quality (as Pirsig explicitly defines it) exists always as a perceptual experience before it is ever thought of descriptively or academically. Quality is the “knife-edge” of experience, found only in the present, known or at least potentially accessible to us all. http://en.wikipedia.org/wiki/Pirsig%27s_metaphysics_of_Quality

  54. Данаил Says:

    Бог, природа … това са едно и също нещо, представени по различни начини. Науката се крепи на “природни закони”, но един закон е закон ако е “написан” от някой. Ако няма Бог, следва да няма и природни закони, а ако няма природни закони трябва да ги наричаме по друг начин (примерно зависимости).

  55. Маркуча Says:

    @Шаркане, благодаря.
    @Григоре, значи просто отричаш вярата и толкоз. Няма трагедия, не си нито първият, нито последният, който го прави. Все пак, не ти харесва идеята за бог по принцип, или за християнски бог конкретно? Щото аз предпочитам да го наричам «движещ принцип», ин-ян, ако щеш, и да не му приписвам лични качества.

  56. Григор Says:

    @Данаил: Да. А пък мъжете не могат да страдат от истерия, защото “хистера” означава матка, а мъжете нямат матка…

    @Маркуча: Не, не отричам вярата – отричам съществуването на бога като трансдецентален (свръх)разум. Идеята за бог по принцип е заблуждение. В строгия случай – неоспоримо, в “не знаем всичко” случая – до доказване на противното. Защото ако няма лични качества, бог няма как да е бог – той е нещо друго. Точно както патица, която няма криле, човка и крака, е нещо друго, примерно патешко печено.

  57. Шapкан Says:

    битието непосредствено определя съзнанието на животните.
    Хората се водят по своите представи за битието.

    Николай,
    опиумът (анестезия тогава) е нужен в едно несправедливо общество.

  58. haripetrov Says:

    „Най-прекрасното изживяване е мистериозното. Именно то е в основата на истинското изкуство и истинската наука. Който не знае това и вече не е в състояние да се възхищава и да се пита, е все едно мъртъв, а очите му са замъглени.“

    Алберт Айнщайн

  59. Григор Says:

    @haripetrov: Мистерия (загадка) е много различно нещо от заблуда или измама.

  60. wn Says:

    @Григор! Браво! Имате данни! От Вас ще излезе в съвсем близко бъдеще безупречен Премиер, или Президент (или даже алтернативно и двете – за вечни времена) на Отечество България…

    Радвам се за Вас!

Leave a Reply