Даването на възможност

Известно време след ежедневния митинг срещу тези правителство и парламент започна и ежедневен митинг в тяхна подкрепа. С призива да им бъде дадено време да се докажат.

И добре, че започна, казвам си. Социологическите проучвания могат да покажат изкривено съотношение между противниците и поддръжниците на сегашните правителство и парламент. Било защото са тайно платени, било заради страха на хората да си кажат на чия страна са. Съотношението на митингите обаче го показва нагледно и неоспоримо – десетки хиляди противници срещу стотина поддръжници… Но това е друг въпрос.

Вълнувам се как точно подкрепящите митингуващи очакват да се докажат това правителство и парламент. И се замислям как се доказаха дотук.

Придадоха ГДБОП към ДАНС и се опитаха да назначат за техен шеф Делян Пеевски. Като за целта промениха и закона. Преразгледаха решението си чак след ултиматум по линия на ЕС и НАТО.

Назначиха Волен Сидеров за шеф на етичната комисия на Народното събрание. И за комисията за борба с корупцията. Сигурно като част от заплащането за подкрепата за правителството на БСП и ДПС.

Назначиха за шефка на Здравната каса сестрата на Илиана Йотова. С оправданието, че тя била по-голямата сестра, а в тяхното семейство отношенията били патриархални, та нямало риск да бъде командвана. За Дядо Мраз и Хензел и Гретел сигурно ще ни разкажат после.

Назначиха за областни управители отбор мутри и корупционери от калибър, който смая даже собствените им гласоподаватели. Абе БСП и ДПС ли ни управляват, или Маргините и братя Галеви?!

Подписаха договора за „Южен поток“ при цена за строителство 3 пъти над тази в Германия и цена за транзит на газа половината от тази в Украйна. (При „типичния“ за България размер на рушвета се очаква това да „дръпне“ почти 1 милиард.)

Председателят на НС Михаил Миков даде ултиматум на медиите, че отразявали протестите по „деструктивен“ начин. И ги заплаши да съобщават само дадения от МВР брой на протестиращите. (Според МВР – 2-3 хиляди души, според чуждите масмедии – няколко десетки хиляди. Изберете сами на кого да вярвате.)

Решиха като „социална политика“ да намалят цената на тока с 5%. Ще плащаме вече вместо 100 лева само 95. Ура! Какво облекчение! А, и междувременно енергетиката ще катастрофира, но това са подробности.

Пак като социална политика ще повишат майчинските помощи и някои помощи за бедните. Това добре, но откъде ще дойдат тези пари? Да не се окаже после, че ще излязат през носа на бедните. И на майките барабар с децата.

Теглят внезапно 1 милиард нов заем. Разбира се, заради лошите финансови резултати на предишното правителство. Увеличените помощи и по-евтиният ток, разбира се, нямат нищо общо – не си го и помисляйте! Те ще дойдат от „преструктуриране на разходите“. Казах ли ви, че ще ни разкажат и за Хензел и Гретел?

Получиха ултиматум от посланиците на ЕС, че глухотата им за протестите няма да бъде толерирана. Реакцията? Външният министър Вигенин заяви, че те критикували предишното правителство, а подкрепяли сегашното. И неизвестно защо се озъби, че щял да привика посланиците на разговор. Сигурно много мрази да го подкрепят.

А наскоро добави и нова изцепка – че правителството нямало да подаде оставка, защото срещу него нямало особено недоволство. Тук вече нямам адекватен коментар. Имам де, ама блога ми понякога го четат и жени и деца…

Твърдят, че няма пари за нови избори. А дължат на полицаите, мобилизирани да ги пазят от протестите, повече. И защо ги мобилизират? Първите 20-тина дни протест НС го пазеха сигурно двайсетина души, и опити за золуми нямаше. Дали случайно не плащат от джоба ни крепенето на напълнените им гащи?

Готвят да назначат за шеф на Съвета за сигурност към МС Боян Чуков – дясната ръка на Алексей Петров и заклет поддръжник на излизането на България от ЕС и влизането ѝ в „новия Съветски съюз“. Засега не го били назначили, бил само съветник по въпроса. Ако ще му слушат съветите – ясно. Ако не – защо е съветник?…

Президентът (а и целият свят) ги критикува за назначенията им – зъбят се в отговор, че те не критикували неговите. По тази логика Жоро Павето може да каже в оправдание, че той не обвинява жертвите си в убийство. Не че назначенията на Плевнелиев са перфектни, но техните…

Сигурно съм изпуснал и още доста.

… Драги подкрепящи, моля ви, кажете ми – какво още трябва да направи това правителство, че да се докаже? Не се ли доказа вече достатъчно, още преди да е навършило два месеца? Какво още трябва да направи, за да сте доволни?

А вие, драги не-митингуващи, не се ли уморихте мафиоти да ви доят до кръв и стрижат до кокал? Ако не сте, стойте си в къщи. Протестиращите един ден ще се уморят, въпреки незапомнената подкрепа от българите по целия свят, и ще се спасят един по един нанякъде. За вас ще остане още от същото, което получаваме досега. Да ви е честито – ще сте си го заслужили.

А бившите протестиращи, когато децата им ги попитат: „Защо избягахте от толкова красива страна?“, ще ви сочат и ще казват: „Ето заради тези.“ И децата им ще кимват с благодарност. Разбрали, че държава с народ от овце няма как да бъде друго освен обор.

71 Responses to 'Даването на възможност'

  1. Dreamfall Says:

    7 параграф отдолу нагоре – “зулуми” вм. “золуми”. Пак там “напълнените си гащи” вм. “напълнените им гащи”. После ми изтрий коментара 🙂 вече няма да е релевантен

  2. Григор Says:

    @Dreamfall: Не ща да го трия – нека грешките ми стоят, че да се виждат Да се знае, че съм бил ядосан, като съм писал. 🙂

  3. tonywoolf Says:

    След 20 години:

    Днес се навършват 20 години от началото на протеста срещу правителството…

    Лозето не ще молитва.

  4. Краси Says:

    Апропо, имах интересна среща миналата седмица. Докато избирах чуждестранен зарзават от зарзаватчийницата, един приятен млад момък ме попита дали ходя на протестите. Рекох му…каквото му рекох, а той ме попита дали 50 лева биха купили вниманието ми. Организирано – в 17:30 се потегля от едно място, разсипват се всички от тролея, условието е да се стои на линия до 21:00. Попитах го дали не е журналист, който си прави материала. Не беше. Прибрах се, взех си камерата и отидох да търся младия човек по заведенията. Влязох в един популярен хазартен клуб, а онзи, когато ме видя, се разкрещя да се махам, не се влизало с камери в обекта.

    Звъннах на милицията, за да попитам каква е процедурата по подаване на сигнал – по телефона или да отида до някое РПУ и да пиша свободен текст върху бял лист. Вежливата дама ми рече, че без да съм взел данните (имена, адрес и мобилен телефон) е безсмислено да подавам жалби…

    Полагам неистови усилия да си внуша, че тук, а не в Гьотеборг ми е мястото. Уви, вече съм почти на финалната права…

  5. Надежда Says:

    Подкрепящите ще си останат подкрепящи, каквото и да им се каже, но също така ще си останат зли, ядосани, ще си останат без децата си, които са някъде по Европа, ще останат с мизерните пенсии и с чуденето си как да свържат двата края, въпреки, че правителството на “другаря” Орешарски си е още на място. Ще си останат самотни и без даже усещането за общност , които тези контра протести има дават. Друго си е да се събереш с останалите живи другари 50-60, дай-боже стотина-двеста. Мисля, че никой от тях не се замисля, че пенсиите им са осигурени от “ония” там, дето цял ден са на работа ,а вечер отиват да си искат държавата, такава каквато трябва да бъде и в каквато биха живели. А аз искам дъщеря ми да се върне да работи тук.

  6. Григор Says:

    @Краси: Кой е популярният хазартен клуб, ако не е тайна?

    И за кой протест те купува? Защото за анти-правителствения тези часове не са реални. Там събирането е около 19:30 и се стои като минимум до 22:00, по възможност дори до полунощ. И близо до него не минават тролеи, удобни са трамваите и метрото.

    @Надежда: Уви, точно така е.

  7. Кирил Says:

    @Надежда напълно те подкрепям. Но от чужбина скороне виждам да започнат да се връшат хора, освен ако не стане някакво невиждано досега чудо. По-скоро да няма голяма емигрантска вълна, че Орешарски натам ни води…

  8. Краси Says:

    Не е тайна, разбира се. Еврофутбол. Протестът, за който плащат е този, в който се протестира срещу правителството. Спускане с тролей 5 (споменавал съм ти къде живеем) до центъра, малка разходка до МС и оттам нататък никой не ти дири отчет. Важно е да си там. В тия три три-четири минути разговор нямаше начин да се сетя да го питам по-детайлно кое и как.

    В никакъв случай не твърдя, че всички протестиращи в ДАНСwithme са платени. Вероятно процентът на платените е между две и три.

  9. Божо Says:

    @Краси – платени са провокаторите. АКо беше отишъл, щяха да ти кажат и къде да хвърляш камъни, къде да направите меле, къде полицаите са предупредени и да ги “нападнете” и т.н.

  10. Григор Says:

    @Краси, Божо: Нещо тук е мътно. По няколко параграфа.

    Еврофутбол е с корени към Черепа, а той е най-близък именно с БСП. Теоретично е възможно, но практически ми се струва малко вероятно.

    На антиправителствения митинг докъм поне 19:30, дори 20:00 просто няма какво да се прави. Екшънът тръгва около 20:00. Основната част продължава докъм 22:00, но е полезно да се седи поне до полунощ. Часовете от 17:30 до 21:00 ми звучат една идея по-скоро като проправителствения митинг, те се събират около 18:00 и се разотиват около 19:00.

    Същото и за тролеите. Повечето участници в антиправителствения митинг идват с метрото, далеч по-удобно и незабележимо ще е с него. Тролей 5 минава доста далече от Министерския съвет, група хора от него ще изглежда подозрително. Но пък е един от двата най-удобни транспорта за проправителствения митинг на НДК.

    Също, напоследък антиправителственият митинг са ужасно подозрителни към организирани участници и нямат търпимост към тях. Ако отидеш и гледаш, ще се смаеш колко бързо биват изхвърлени от митинга всякакви организирани групи. (А се случват – тия, дето Орешарски се среща с тях, идваха преди това една седмица всеки ден, и всеки ден минута след идването им всички наоколо докарваха полицията да ги изведе. Без още да са направили нищо провокативно, просто ги усещаха.)

    Два-три процента повече участници са безсмислени, няма да си проличат. Би имало смисъл да се плаща, ако ще дойдат поне още толкова хора, а това значи поне 10 000 души и в най-слабите дни – по петдесет лева на човека са поне половин милион лева дневно, поне 15 милиона месечно, вероятно и до 50 милиона, понеже не всички дни са слаби. Такива суми просто не е реално да ги раздаваш месец и отгоре, без любопитни журналисти да те засекат и запишат със скрити камери много пъти. (Особено когато срещу теб е цялата сила на МВР.) Два-три процента от 10 000 са 200-300 души – толкова ще са истински съществена добавка към проправителствения митинг, той обикновено е около 50-100 души. (И служителките на МВР няма да проявят интерес, ако плащаш за присъствие на него – ако е за присъствие на антиправителствения, ти гарантирам горещ и интензивен интерес.)

    Наети от улицата случайни хора за провокатори не стават – един да се разприказва, нещата гръмват. А и ако им трябват, си имат футболните агитки. Публична тайна е, че доста от побойниците в тях припечелват основно като доносници и провокатори към МВР. Дисциплинирани, лесни за събиране и инструктаж, и дискретни. И с опит във физическите задачи. Не ми се вярва да са набирали случайни хора за тази цел.

    Нито пък за „организатори“ – хората на протеста се самоорганизират смайващо. Днес бутахме стена от кашони пред немското посолство. После се сетих, че не е хубаво да зарежем картоните пред него. Помолих един-двама около мен да помогнат да ги съберем, и докато вдигна два, наоколо вече ги събираха трийсетина души. А докато взема още два и се огледам къде да ги изхвърля, двама от митинга (единият случайно познат ми от квартала – най-обикновен ентусиаст) вече бяха намерили място до една близка кофа, махаха на останалите да носят натам и старателно редяха картоните така, че да не са натрупани грозно. От първото ми навеждане до идеалното лъсване на тротоара пред посолството не мина и минута. За това време трийсет абсолютно непознати се организирахме сами и свършихме работата… И умението да се сработваме расте от ден на ден. Ако ни накарат да протестираме още месец, вероятно ще сме способни на не по-малко координираност от добре тренирана армия. С тази разлика, че в нашия мравуняк всяка мравка е царица и при нужда става от редник командир или обратно за част от секундата, без да се нарушава единодействието. Правителствените гьонсурати просто не разбират какво си отглеждат…

    Така че казвайте къде и кой плаща за участие в митинга. Така и така ходя всеки ден вече повече от месец, барем да изкарам нещо. 😉

  11. Иван Says:

    @Григор,
    моята теория е, че наетите протестиращи са за мимикрия.
    Провокаторите си личат, те не могат да се смесят с тълпата. Затова се наемат нормално изглеждащи хора които да изолират провокаторите от нормалните протестиращи.

  12. Любо Николов Says:

    Е, както и да ви се обяснява, няма да повярвате.
    Дори да идете, да огледате хората на протеста, пак ще ги видите в криво огледало. Как ще ми повярвате, че сам си правя плакатите и сам си плащам за отпечатването? Не може то така, без далавера някаква…

  13. Краси Says:

    @Григор, на мене грам не ми изглежда подозрително. Да, заради Черепа (ах, какво му е сталкерско името – Вася Черепа) направиха чудеса от храброст – филтрираха достъпа до сайтовете за хазарт. Един приятел използва justfreevpn и пак играе, но това е друга тема. Обаче неговото заведение (нали освен хазартен пункт е и кафене? (поне с такова впечатление останах)) Доколкото виждам, там се събират и залагат предимно млади хора, какво им пречи да с някоя агитка, която индиректно е свързана с някого, независимо дали е ББ или някой друг? Не съм най-големия привърженик на конспиративните приказки, обаче така ми изглежда. За три-четири минути първата ми мисъл наистина беше, че е някой репортер, който си търси сензация. Поради тая причина го огледах в hands free-то – да не записва нещо. Затова и като оставих зарзавата отидох да го намеря. Пред кафето на Вася Черепа имаше най-много народ, затова и влязох. А и какво им пречи да си търсят едри млади хора? 🙂

    Но си прав за протеста. Когато минах в началото на проправителствения протест през НДК, за да снимам, видях, че всички са на възраст, която е поне два и половина пъти повече от моята. Направи ми впечатление, че повечето имаха или в. АТАКА или в. Шоу. В този ред на мисли, май е излишно да се чудим кой какви протести организира. Никой не може да ме убеди, че зад събитията на НДК не стои Пеевски и Сидеров.

    За кешовите наличности. На мене също ми изглежда невероятно, че някой може да има над 10 милиона кешова наличност в шкафчето си. Може би аз съм се повредил, обаче имам пластика (при това няколко) и вече почти свикнах да не докосвам банкноти седмици наред. Ако видя в някое онлайн банкиране 10 000 000 единици, няма да ми направи впечатление. Обаче извън виртуалната им картинка, банкноти, които са 10 000 000 прави дори не мога да си представя колко са физически, макар и хванати с ластици. Обаче, ето една подсказка. Бивш съученик е бензинджия. Каза ми да, ако съм толкова невярващ, да отида и да кисна цял ден в бензиностанцията на Горнобански път и да гледам внимателно автобусите, които разтоварват там хора (на самата бензиностанция). Щял съм да видя интересни типажи. Питах го дали може да ми свали копия направо от DVR-ите. Нямам отговор досега.

  14. Кирил Says:

    Винаги съм се учудвал на начините по които комунистите се опитават да овладеят протест – провокатори нападат полицията, полицията напада протестиращите; внедряване на „агенти“ да представят исканията на протестиращите; внедряване на групи, за да може премиера да „преговаря“ с протестиращите; организиране на контрапротести; ограждане на стотици метри, без право… Но това със самоорганизацията е още по-удивително и смайващо.

  15. Любо Николов Says:

    “Но това със самоорганизацията е още по-удивително и смайващо.”
    Ако се замислиш, ще откриеш множество удивителни случаи на самоорганизация. Например партизанското и нелегалното движение в Русия през ВСВ.
    Сещам се и за случая с движението на “охлювите” в САЩ по време на голямата петролна криза.

  16. Григор Says:

    @Иван: Отначало ми звучи убедително, но и тук май нещо куца. Повечето митингуващи се научиха да разпознават провокаторите благодарение на единия месец опит. Сигурно има и други хора с такъв опит, които да са подходящи за наемане, само че това надали би станало на улицата, с питане на непознати, както в случая с Краси.

    @Краси: В едно що-годе нормализиращо се общество (мисля, че нашето е такова) има хора с всякакви възгледи. Абсолютно реално ми се струва хората на НДК да са наистина просто самоорганизирали се съмишленици, особено като се има предвид броят им. И ако са съмишленици, ще е нормално и да харесват и носят съответните вестници. Така че дори за там да наемат, пак ми е странно. Представи си на тоя митинг отведнъж една група наети младежи на по 20-25 години – всеки ще ги забележи и ще си направи изводите. Глупаво…

    Бензиностанцията на Горнобански път е точно при Института по травматология към Медицинска академия. Отделни яки юнаци могат да бъдат видени там по всяко време, просто спортистите са склонни към травми, а специалистите на института са наистина добри. Цели автобуси с такива типажи обаче биха били нещо наистина интересно – надали ще е трудно човек да седне там с един таблет или смартфон, и като наближи автобус да снима, докато се прави, че говори. Определено ще ми се иска да видя тази работа. Уви, физически нямам времето да го направя, но се надявам някой да го има.

    @Кирил: Наистина го има и е смайващо. И си струва да се види, и още повече да се участва в него.

    @Любо Николов: Абе я си мълчи, или по-добре си признай колко ти плащат? 😉 Не че и тогава няма да се съмняват, че лъжеш и взимаш всъщност повече…

  17. Любо Николов Says:

    Григоре, ти си нашата гордост!
    http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-23341185

  18. Иван П. Says:

    @Григор, хареса ми това за мравуняка – наистина “Правителствените гьонсурати просто не разбират какво си отглеждат…”.
    Мисля, че това четиво от създателя на първата пиратска партия, ще ти е интересно: http://falkvinge.net/2013/02/14/swarmwise-the-tactical-manual-to-changing-the-world-chapter-one/

  19. Зелен Бетон Says:

    @Григор: Добре си ги изредил нещата, но според мен няма особен смисъл такава статия да бъде обръщение към „подкрепящите правителството“, дори и да е само риторично.

    Винаги слушам особено внимателно какво точно казват хората от протестите, които попадат пред репортерските микрофони. Откъм групичката пред НДК не чух досега НИТО ЕДИН да формулира някакъв смислен, собствен, достоен за уважение аргумент или позиция. Преди няколко дни, на въпроса защо подкрепя правителството, една жена възмутено каза: „Искаме да живееме спокойно“. Не виждам как може да се води диалог на такива теми с някой, който очевидно не съзнава (и навярно дори не се замисля) каква е цената на това „спокойствие“.

    По впечатленията, които имам, тези хора фактически дори не подкрепят правителството, затова съм сложил кавички горе: те подкрепят някаква тяхна представа за нещо, което според тях трябва да се подкрепя. Мисленето им е тежко стереотипно, при това с остарели стереотипи (говоря за отишлите там по убеждение, въобще не обсъждам платените или явилите се под строй). А дори да прочетат горната статия, те най-вероятно ще ревнат, че е тенденциозна, и ще пуснат онова перде, което филтрира всички смислени доводи.

    Тъй че – няма как да имаш диалог с тях, Григоре. Дори символичен, дори от уважение към демократичния принцип за диалогичност. Въобще днешният протест няма диалог с т.нар. контрапротест. И е показателно, че даже не се опитва.

    Това не е от пренебрежение, заради усещането за явна разлика в силата (на принципа „не бий по-слабия“). Не се правят опити за диалог, нито дори за обикновено площадно противопоставяне, просто защото КОМУНИКАЦИЯТА Е БЕЗСМИСЛЕНА. Контрапротестът няма да чуе аргументите на протеста, нито може от своя страна да му каже нещо ново; тези от Орлов мост отдавна са обмислили и отвърлили доводите, които могат да прозвучат откъм НДК. Диалогът е приключил още преди да е започнал.

    И в това няма нищо тревожно, недемократично или по друг начин нередно. Напротив, за разлика от виещите на умряло над „разделението на нацията“, аз съм изключително обнадежден и щастлив, че това се случва.

    Едно от най-ценните неща на започналите през юни протести е, че за пръв път хората в България се разделиха на два лагера заради СЪЩЕСТВЕНО И НЕПРИМИРИМО РАЗЛИЧИЕ. Досега ни делиха умишлено как ли не – на сини и червени, българи и турци, цигани и всички останали, емигранти и неемигранти, лекари и пациенти, пушачи и непушачи, столичани и провинциалисти… Сега се разделихме както трябва: на ИЗОСТАВАЩИ В МИНАЛОТО и ГЛЕДАЩИ КЪМ БЪДЕЩЕТО.

    На такива, които се чувстват уютно в затворени пространства, с близък хоризонт, потопени в привична рутина, в среда на неясни права и размити отговорности, под нечия сянка, която им е удобно да възприемат като крило – и такива, които са бесни, че след отмяната на оня Член Първи разни тарикати успяха тихомълком да изпонаиздигат пак купища стени, някои дори още по-смачкващи от предишните.

    При това между двата лагера няма ясна възрастова диференциация. Което е знак, че този път става въпрос не за поколенчески, а за идеен конфликт; не за интереси, а за принципи; че се преследват не тактически завоевания, а стратегически завой.

    Точно за този тип разделение се отнася максимата, че трябва да се разделим, преди да се обединим. Да се разделим наистина и докрай – дотам, че примиряването да е не само неоправдано, а и невъзможно. Да изконсумираме и осъзнаем разделението и причините за него. И едната страна да проумее, че трябва да отстъпи. Само така последващото обединение може да бъде истинско. Бутафорните разделения произвеждат бутафорно единство: това вече сме го играли неведнъж.

    Затова много се дразня от опитите на властта да противопоставя протестиращите на непротестиращите, опитвайки се да сведе значимото разделение пак до нещо бутафорно. Отчетливо прозвънва старата догма на соц колективизма: деленето от колектива по дефиниция е порочно, безотговорно и подлежи на заклеймяване. Неприятното е, че много хора все още се хващат. Но с нетърпение очаквам резултатите от следващите избори (когато и да са те) – когато ще стане безпощадно ясно, че „мълчаливото мнозинство“ ни най-малко не се състои само от заклети поддръжници на кабинета Орешарски. Искам да видя как новоеманципиращи се журналисти (не само дежурната Илиана Беновска) питат къде са се стопили въпросните поддръжници, и как станишевата муцунка тълкува процентите 😀

    В този ред на мисли, намирам за изключително благоприятен факта, че протестите продължават толкова дълго. Така за всеки гражданин на България ще има достатъчно и време, и ежедневни напомняния да забележи и разбере какво се случва – и да се замисли, да премисли и преосмисли къде е самият той в цялата картинка, защо е точно там и там ли трябва да бъде. (Апропо, 30 август е просто идеалният момент за The Wall – ако не е случайност, свалям шапка на този, който планира концертите.)

    За това не е нужен диалог между двата лагера, тъй че липсата на комуникация не е критична. Всички аргументи отдавна са в публичното пространство. Просто трябва всеки от тези, които още са в дупките си, да се покаже, да поогледа и да помисли. Лично. В дебат със себе си и за себе си. Това е основният дебат днес.
    ___________________

    P.S. Особено се възхитих снощи, дето към проправителствената сбирка се присъединил родният корифей на изящната музикалност и словесност Мишо Шамара. Точно той като съмишленик и magister elegantiarum на групичка люде с архаични представи – безценно… 😀 Щеше ми се да съм там, за да наблюдавам израженията, с които го гледат редовните членове на агитката. Както казваше първият ми шеф – за какво ми е да помня вицове, я гледай какво става наоколо…

  20. Кирил Says:

    @Любо Николов да наистина съществуват в други места по света. Но за нашата страна ми изглеждат странни. Имам чувството, че е в манталитета ни да не можем да работим добре в група. А и преди колко често сме се организирали?
    @Григор аз когато се върна в България, ще го пробвам лично.

  21. Любомир Сирков Says:

    Ако има нещо „остаряло” в цялата ситуация, то е именно категоричността, с която „Зелен Бетон” по-горе разделя обществото на две категории хора – на „такива” (правилни) и на „онакива” (неправилни).
    Всъщност, не е необходимо даден човек непременно да „подкрепя правителството”, за да види, че И протестите срещу правителството са сами по себе си достатъчно несъстоятелни и непродуктивни. (Както и не е необходимо човек да бъде непременно „от БСП”, за да види, че и не всичко около Плевнелиев и неговата заявена „анти-олигархична” позиция е читаво…).
    Аз разбирам, че на много хора им се иска (естествено е!) в цялата тази ситуация освен вскичко останало да има и някакъв „положителен герой” – и виждат такъв именно в „протестиращите”.
    Само че и самите „протестиращи” са вече поели по пътя към своето самоизчерпване. Медиите прекалиха с „отразяването” на софийските протести – самите протестиращи, по силата на прекомерното им отразяване в медиите, вече също изглеждат като част от „истаблишмънта”, така да се каже. Най-просто казано: преди протестите ситуацията беше така: нормален човек като си пусне новините, той слуша как политиците в парламента говорят нещо, и накрая си казва:”Ужас! Тези политици не спряха да говорят своите глупости!” Сега вече, след цял месец протести и наситено тяхно отразяване в медиите, ситуацията започва да се обръща. Сега вече същият този нормален човек, като си пусне новините, слуша, слуша и накрая си казва: „Ужас! Тези протестиращи не спряха да говорят своите глупости!”…

    И резултатите от предсрочните избори за кмет на Варна са показателни за това как ще се развие ситуацията и при едни предсрочни избори в национален мащаб: Варна все пак беше град с най-масови протести, и то именно срещу кмета си (стария) – и въпреки това варненци така и не успяха да стигнат до някакво единство по въпроса след като махнат стария си кмет, кого точно те биха искали за свой нов кмет. Е, същото ще стане и с тези, които в момента протестират против Орешарски – повечето от тях, дори и един ден да се махне този премиер, те самите след това няма да имат никаква представа кого точно те биха искали да видят на негово място като свой премиер…
    Така че да бъдат наричани протестиращите „гледащи към бъдещето” (както ги величае Зелен Бетон), е силно преувеличено. Тяхната представа за „бъдещето” е по-мъглява дори и от тази на правителството, срещу което те протестират.

  22. Божо Says:

    “Еврофутбол е с корени към Черепа, а той е най-близък именно с БСП. Теоретично е възможно, но практически ми се струва малко вероятно.
    На антиправителствения митинг докъм поне 19:30, дори 20:00 просто няма какво да се прави. Екшънът тръгва около 20:00. Основната част продължава докъм 22:00, но е полезно да се седи поне до полунощ. Часовете от 17:30 до 21:00 ми звучат една идея по-скоро като проправителствения митинг, те се събират около 18:00 и се разотиват около 19:00. “

    Анджък де, не се знае за кое време са замислили провокация. А и е по-удобно да ги правят, когато има по-малко истински протестиращи – хем няма да могат да ги спрат, както няколко пъти се случва до сега, хем ако е замислено нещо по-сериозно, полицията ще има по-малко хора за арестуване.

  23. Georgi Says:

    @Любомир Сирков
    Не мисля, че Зелен бетон ги разделя на правилни и неправилни. Само ще ти кажа как рано една сутрин един англичанин крещеше по улицата slaves (роби) за българите. За това става въпрос, това е разделителната линия. Човек гради бъдещето, няма как да го знае, така че за това няма прави и неправи има хора, които не ги интересува бъдещето и такива, които искат да го създадат.

    Аз не бих подценявал желанието за промяна. Нито с протестите, нито заради отразяването. В началото на протестите, баща ми, който цял живот подкрепя БСП беше разтревожен от протестите, вярваше на пропагандата на Пеевските медии. Пред 2-3 дни го чух да казва, младите може да оправят нещата.
    Относно кмета на Варна, не се учудвам, че резултата е такъв. Аз бих го разглеждал като отделен случай не като част от тенденция. И двамата кандидати са представители на статуквото сегашното и предишното и срещу техните партии се протестира тази година.

  24. Любомир Сирков Says:

    @Georgi, ти сам казваш, че във Варна и двамата кандидати са били “представители на статуквото сегашното и предишното и срещу техните партии се протестира тази година” – е, нямаше ли да е малко по-логично, ако протестите във Варна действително бяха “успешни” (за каквито масово ги възприеха немислещите хора – и от Варна, и от страната), то след това на предсрочните избори за кмет поне до балотаж щеше да стигне поне един кандидат, който да не е от “статуквото”?

    И не показва ли това, че сегашните протести (които са по-скоро “софийски”, и в много, много по-малка степен “варненски” или каквито и да било други извън-софийски), ако по същия начин се окажат “успешни”, ще се окажат на практика просто една залъгалка? Която няма да промени нищо в реалната политика – а само ще изразходва емоциите на хората.

    Аз затова давам примери с обществено-значими факти – а не с лични разкази от типа “баща ми, който цял живот подкрепя БСП”, и т.н. – защото в резултатите от Варна всъщност имаме не една, а в обобщен вид множество такива лични истории – които в своята съвкупност са довели до вече известния резултат.

  25. Григор Says:

    @Любо Николов: Ужас! Май е добре да работя професионален протестиращ…

    @Иван П.: Чел, чел. 🙂

    @Зелен Бетон: По същество обръщението е не само към протестиращите пред НДК, но и към всички, които приемат доводите им.

    А за многото хора, които още не са наясно с реалността – едно време имаше виц как духът на Наполеон казал на Тодор Живков: „Ако имах вашите масмедии, и досега никой нямаше да разбере, че съм изгубил битката при Ватерло…“

    @Любомир Сирков: Никак не съм съгласен. Протестиращите срещу правителството не знаят точно как да постигнат каквото искат, но знаят абсолютно точно какво искат – България без мафия. И разбират, че успеят ли да свалят това правителство, следващото ще си има обица на ухото, че не всичко е позволено – дори ако е от същите хора. И „нормалният човек“, по мои наблюдения, също разбира това и не си и помисля да си промени мнението. Малко повече го отблъскват купищата лъжи, че на протестиращите се плащало, но в държава с мафия като нашата вицът за духа на Наполеон няма скоро да спре да е поне малко актуален.

    И да, протестите са предимно софийски, но подкрепата за тях – далеч не само. В по-малките населени места огромният процент от населението не смее да излезе на протест, но подкрепя недоволството срещу парламента и правителството. Особено след всичките му простотии – като сравнявам, то за два месеца ги натрупа повече, отколкото Борисов за четири години. И правителството и прочее го знаят. Ако не вярваш, ела да погледнеш как всеки ден броят полицаи около парламента расте, въпреки че никой не смята да го атакува.

  26. Божо Says:

    А може и Иван да е прав.
    Да наемат, или поне да предлагат да платят на определен брой хора, за да върви мълвата, че протестиращите са платени.

  27. Кирил Says:

    @Любомир Сирков но все пак си е много интересен феномен. Особенно за нашата страна, защото ние по принцип не си падаме по груповете спортове.
    @Григор когато се върна в България ще го пробвам.

  28. Кирил Says:

    Грешка:
    @Любо Николов

  29. Кирил Says:

    @Любо Николов но все пак си е много интересен феномен. Особенно за нашата страна, защото ние по принцип не си падаме по груповете спортове.
    @Григор когато се върна в България ще го пробвам.

  30. Georgi Says:

    @Любомир Сирков Същността на политиката е обществен дебат, не ходенето на избори. Изборите са просто механизъм, следствие.
    Не знам ти от Варна ли си, но нещата не могат да се разглеждат толкова абстрактно и отдалечено от конкретните обстоятелства. Не ми се напъва да ти изброявам фактори, които биха повлияли да не стигне кандидат извън статуквото до балотаж.
    Твоя измерител на промяна в явлението политика е механизма избори, но той не е единствения механизъм и механизмите подлежат на промяна и създаване.
    Понеже както казах политиката е обществен дебат, според мен съществени промени в политиката се случват бавно заради инертността на обществения дебат и общественото мнение.
    Като писах общественото мнение, то е огромна сила, може да ме заръфаш, ама пак не ми се обяснява. То е сила, от която и най-силните се плашат.

  31. Aleks Says:

    Георги, като си толкова активен би ли споделил с нас, какво искате да стане и кой да ви управлява след като падне това правителство. Питам защото ако сега се проведат избори в парламента ще влязат същите партии и максимум още една две по-малко и пак няма да може да се сформира стабилно и достатъчно подкрепено правителство и какво става в този вариант, пак протести пак избори и държавата да върви по дяволите, защото българите са толкова богати, че може да си позволят избори до дупка. Не подкрепям правителството, но не подкрепям и протестиращите, защото ако протестиращите наистина бяха израз на гражданското общество, щяха да се държат като такива, а не като хора които са на протеста за да става купона. За мен лично, най-добре ще е този парламент и това правителство да работят и да направят нов избирателен кодекс и да се приемат спешните мерки за стабилизиране на страната след като любимите ГЕРБ-ри разбиха всичко в страната до което се докопаха и да се проведат избори за нов парламент заедно с изборите за Евро депутат.

  32. Григор Says:

    @Aleks: Не, няма да са същите. Ще си тръгнат от парламента партии, които си мислят, че могат да крадат колкото си искат и да правят каквото си искат, без никакъв контрол. А ще влязат партии, които ще са сваляни от власт заради крадене и безпардонност, и ще си имат обичка на ухото занапред.

    В тази връзка, би ли обяснил как според теб трябва да се държат протестиращите като израз на гражданското общество? Да питаш другите как си представят нещата е много лесно. И да обясняваш, че не сме толкова богати, че да правим избори до дупка. А да ни стрижат до кокал 20 години и да продължават и занапред така очевидно сме достатъчно богати…

    Извинявай, ама някои видове пропаганда няма как да ги скриеш, дори зад умели лъжи.

  33. Georgi Says:

    @Aleks
    Ако беше направил усилието да разбереш какво вече съм написал и това, което коментираш щеше да знаеш, че вече съм ти отговорил с предишния си коментар.

    Проблема не е колко сме бедни или дали знаем какво да правим след протестите. Проблема е, че хора с аргументи като твоите се опитват да отнемат правото на глас на народа и не говоря за глас при избори.
    Политическия дебат се води от името на народа от политически институции като правителството, парламента, президента и др. При случаи, в които тези институции не вършат работа в политическия дебат се включва народа, от чието име се управлява. Такъв е момента сега.
    Аргументите ви, Алекс и Любомире подтикват към пасивност. Един вид кметството гори, ама аз първо ще се наям и почистя пък то кметството само ще изгасне. В същността на вашите аргументи е призоваване за подчинение на сегашната власт, сегашното статукво. Уж казвате не сте съгласни с какво беше там, ама така не се прави, е аз ви обясних нещата за политическия дебат, надявам се поне да сте ме разбрали. Ако сте ме разбрали поне двама човека повече ще има, които разбират как да са граждани.

  34. Любомир Сирков Says:

    @Georgi: Напълно съм съгласен с това, което си написал: „Същността на политиката е обществен дебат, не ходенето на избори. Изборите са просто механизъм, следствие.” Вярно е, че изборите са просто следствие, те само документират (регистрират) официално един резултат в един по-конкретен, числов вид – изборите само фиксират един резултат, който е продукт на предходни действия от страна на политически сили, тенденции, нагласи в обществото, действия на отделни личности и т.н.
    Но резултатите от едни избори са важни и именно с това, че те ни показват, поне отчасти, какво точно се е случило преди това. Например, ти като казваш „същността на политиката е обществен дебат”, конкретно във Варна резултатите от изборите би трябвало да ти покажат, че този „обществен дебат”, който реално се е провел (надявам се!) във Варна под въздействието на едно на пръв поглед толкова зрелищно и впечатляващо събитие, каквото бяха протестите във Варна (против предишния кмет) – този „обществен дебат”, на практика НЕ Е довел до някакъв кой знае колко окуражителен (съдържателен) политически резултат – и вследствие на това, съответно, на последвалите избори, се е получил и вече известния ни също не особено окуражителен (формален) изборен резултат. (Като под „изборен резултат” аз имам предвид и двете: както избирателната активност, така и разпределението на гласовете за отделните кандидати.)

    Т.е. ако трябва да перифразираме старата поговорка, ще се получи „напънала се Варна, и родила … мишка.” (Веднага бързам да уточня, че нямам предвид конкретно лицето на новия кмет, защото някой може да види определено „съответствие” и в тази посока…)

    Така че, моят призив е – като имаме предвид резултатите (не само изборните – а и в по-общ смисъл ПОЛИТИЧЕСКИТЕ резултати) от Варна, ние като страна и народ да не продължаваме да се „напъваме” все в същата не особено продуктивна посока.

    И моите и на Алекс аргументи подтикват не към „пасивност” – а към една по-друг тип активност. Или, ако щете – друг тип измерване и оценяване на резултата от активността. Защото вече видяхме (във Варна), че резултат „оставка” (какъвто беше постигнат там) на практика не е решаващ от съдържателна гледна точка.

    Той изглежда добре от формална гледна точка („този си подаде оставката, т.е. той потвърди, че ние сме прави”), но от съдържателна гледна точка такъв резултат на практика е нулев. (Защото това, че си махнал един неподходящ за поста човек, по никакъв начин не ти гарантира, че следващия, който ще заеме поста, ще е настина подходящ. Просто от първото по никакъв начин не следва второто. Ти можеш цял живот с това да се занимаваш – с махане на неподходящи хора – те са безброй – и накрая пак може да не се появи дори и само един подходящ. И няма и да решиш тази задача, докато не си я поставиш. Защото задачата ти трябва да бъде не да търсиш кого да махнеш – а да търсиш кого да сложиш. Това, второто, е много по-важна – и много по-трудна за решаване – задача.)

  35. Georgi Says:

    @Любомир Сирков

    Цитирам се от първия си коментар от записа 🙁

    “Понеже както казах политиката е обществен дебат, според мен съществени промени в политиката се случват бавно заради инертността на обществения дебат и общественото мнение.”

    Другото е цитат, който ще преразкажа и се отнася до “подходящите” хора. Мнение е от анализ на старата китайска мисъл за управление на общества. Аз съм го потвърдил за сeбе си в живота си.
    “смели, страхливи, малодушни или честни по природа те стават едното или другото под промяна на обстоятелствата”
    За това също писа Григор, променим ли обстоятелствата ще се променят и политиците.

    Любомире, казваш не водите към пасивност, но аз не виждам вашата активност. Ако тя е да не клатим лодката, те нещата и така могат да се оправят, то това не е активност.

  36. Georgi Says:

    Преразказа на цитата нещо съм го “редактирал”.
    Би трябвало да е :
    “смели, страхливи, малодушни или честни хората не са по природа те стават едното или другото под промяна на обстоятелствата”

  37. Шapкан Says:

    “друг вид активност”?
    ето ви друг вид активност: http://sf-sofia.com/forum/index.php?p=44308&rb_v=viewtopic#p44308
    (като първа стъпка)

    ама стиска ли ви?
    “средната класа” по-лесно мечтае за “нови честни управници” (и “честни бизнесмени”, и “национална идея” хмък), следвайки идиотщинките на Слави Трифонов.
    И когато настъпи разочарование и от “новите” – накъде? Към какви залъгалки, за да оправдаете фашивата си “гражданска активност” (активна просия “някой да вземе мерки”)?

  38. Григор Says:

    @Georgi: Видът „активност“, описван от Любомир Сирков, го демонстрираме през последните 20 години. За толкова време някои хора видяхме дали върши работа.

    (На други очевидно 20 години не са им достатъчни.)

  39. Georgi Says:

    Любомире, забелязах нещо любопитно в твоите коментари. Със сигурност знаеш и използваш техниката руска защита (фронт) (вече втори коментар я прилагаш) от комуникацията и PR, за постигане на съгласие с неприемливо мнение. Изглежда не си случаен човек 😉
    Техниката руска защита (фронт) е, да изразиш съгласие с някаква част от твърдението на отсрещната страна и веднага след това да кажеш мнението си, без да го противопоставяш на съгласието си. Проста и доста ефикасна техника за манипулиране на общественото мнение.
    Името на техниката идва мисля от стратегията на Русия по време на втората световна война срещу атаката на Германия.

  40. Michel Says:

    @Georgi:

    Да не те учудва.

    Властта в момента дава пари на една камара хора да пишат коментари в “Дневник”, “Капитал”, dir.bg, и всякакви лични блогове (и във Facebook разбира се), които да “отвличат вниманието”, ама някак си, “меко” да е (забележка: Някои хора и безплатно пишат такива коментари, не мога да отрека, хора всякакви)…

    Стилът на коментарите се познава отдалече, все приказки от сорта:

    “Е, то сега ако има нови избори, какво? Нищо. Пак ще се изберат същите партии и същите хора.” (Моят коментар: Лъжа! Няма значение, кой ще бъде избран, конфигурацията от момента няма да бъде повторена! Първо, партия АТАКА няма да влезе в Парламента изобщо, защото Волен излъга и собствените си поддръжници! Второ, БСП и ГЕРБ ще изгубят част от гласоподавателите си, защото и най-крайните им, верни поддръжници виждат, всеки ден, как тези партии предават хората, как ги лъжат, как действат против интересите на хората, които са ги избрали. ДПС ще си запази процентите (по навик), ала дори и те надали ще посмеят отново да вкарат толкова много закоравели престъпници в Парламента. Освен това, със сигурност в парламента ще влязат и нови поне една или две партии, или нов блок. Така че, от нови избори, сега и веднага, има огромен смисъл! Освен това, за всяко правителство отсега нататък, трябва да му бъде за урок следното: Това, че си избран и ти е дадена власт, не означава, че ти е дадена НЕОГРАНИЧЕНА власт. Хората на улицата са контролът на това и следващото правителство! Граждански контрол! Правиш гаф = поправяш се. ГОЛЯМ ГАФ = улицата те изхвърля от властта, веднага, no questions asked. Нямаш право на груби грешки. Груба грешка — и си аут, няма значение колко милиона балами са гласували за теб. Урокът е важен, и 35 дни подред, ние упорстваме затова и ходим по улиците и викаме ОСТАВКА, а не че си нямаме друга работа. Орешарски и неговата шайка трябва да разберат, че вече и с ПРОСТО ОКО се вижда, че те действат в интересите на мафията (локална и руска), а не в интересите на хората, които са ги избрали. Скоро и най-последният бесепар ще види това, колкото и да си затваря очите… Дори от тази гледна точка, добре че кабинетът се поздържа на власт — така може да направи повече грешки и да отвори картите си още по-добре. Колкото по-дълго Орешарски упорства, толкова по-отвисоко ще е падането му, и толкова по-малко гласове ще вземат сега управляващите на следващите избори. Нека упорства!)

    “Това правителство и парламент са легитимни, понеже еди колко си милиона човека са гласували за тях.” (Моят коментар: Не, не са легитимни. Те действат открито в интересите на мафията, не на хората. Екипът му не е от експерти, а от престъпници (някои от тях, осъждани и лежали в затвора дори!). Хората казват, ОСТАВКА, защото няма как такива престъпници да ни управляват!)

    “Протестира една шепа софиянци (няколко хиляди човека), останалите хора не протестират, значи, са съгласни с програмата на Орешарски и подкрепят кабинета.” (Моят коментар: И това не е вярно! Над 60% от населението на България иска оставката на Орешарски и нови избори! Беше направено социологическо проучване неотдавна и това са резултатите. След още 2-3 седмици протести, процентът ще е минимум 70% and rising. Но хората ги е страх да протестират в провинцията. А и мнозина са облъчени от медиите на Пеевски, които ни убеждават, че всички са маскари, че Орешарски е събрал екип от “експерти”, че “я да изчакаме и да дадем шанс на кабинета”, че протестите били платени и тн. Истината е, че ако мълчиш, незадължително си съгласен. В София е парламента, София е столицата, в София се случват в момента всички най-важни политически събития, нормално е в София да са най-големите протести.)

    Та така… Ние ще протестираме, пък докато ни чуе кабинетът. Ако се наложи и развалени домати ще хвърляме. Този “фалшив” кабинет е минало… само още не го знаят “експертите” в кабинета… 🙂

  41. Georgi Says:

    @Michel
    Не ме учудва въобще, още в първия коментар на Любомир Сирков ми светна червена лампичка и точно за това се включих. По принцип смятам за безсмислен спора с такива хора, но чувството ми за справедливост не го позволи. Защото неговата цел не е да убеди нас, а случайно минаващите от тук. Веднага си личи във всичките му коментари, че писаното е насочено към някаква група хора, не към пишещите коментари или конкретно четящите тук. Стила му е все едно се обръща към хора на митинг, към една група хора, която не е тези които коментираме. За това се включих да разоблича като манипулативна гледната му точка. Макар да не се изразявах достатъчно разбираемо и доста абстрактно, но мисля за коментиращите и редовните читатели стана ясно какъв е колко са лъжливи аргументите му и на тези които ги разпространяват.

  42. Michel Says:

    Червената машина (БКП и старите агенти от държавна сигурност) се е задвижила на пълна пара да дискредитира #ДАНСwithme протестите. Въпросът е че действат със стари методи срещу нова опозиция — будни хора, които са готови в студ и пек да излизат всеки ден на улицата, десетки хиляди будни хора! Тези хора не четат “Монитор”, нямат често телевизор, знаят чужди езици, знаят, какво е Twitter (и могат да го ползват!), знаят как да филтрират лъжи, не се интересуват от платени коментари на червените агенти, не ги интересуват лъжите на Орешарски и неговата шайка…

    Как да се справят с тях? Ей това не знаят… 🙂

  43. Michel Says:

    …и затова имам искрица надежда още. Макар и 80% от българите да са дезинформирани и да си мислят “нека остане сега БКП + ДПС + АТАКА на власт, нека им дадем шанс на хорицата, ей обещаха Южен Поток, па Белене, па ниски цени на тока, па с ма мафията ще се оправят, ей го ако не Пеевски, Писанчев ще се справи, нека работят хорицата, горките, имат нужда от шанс…” (“мислят” е силно казано, все пак Пеевски и неговите медии владеят почти целия медиен пазар!) …все пак надежад има, защото Орешарски и шайката му няма как да излъжат останалите хора. И се надявам, макар и малцинство да сме, да бъдем чути и да донесем промяната…

    Другият вариант е да заминем оттук.

  44. Григор Says:

    @Michel: Не знам дали си забелязал, че основният порой злобни коментари срещу протестиращите се излива в работно време, а коментарите в тяхна подкрепа – в извънработно. Изводите са си за всеки, който носи глава.

    Конкретно на изброените от теб „аргументи“:

    1. Не, няма да са същите партии и хора. Ще паднат от власт такива, които си мислят, че всичко им е позволено и са безконтролни. А ще се качат на власт вече сваляни заради това мислене, и с обица на ухото дали могат да си го позволяват пак.

    (В блога на Любо Николов, в един комикс, имаше разкошна сцена. Захапан от куче за панталоните решава да се прави на хитър, измъква се от тях и побягва. В следващия момент обаче кучето го захапва за гащите. Той съответно си задава въпроса, ако повтори хитрината, къде ще бъде захапан…)

    2. Проблемът не е дали са легитимни или не, а дали са мафиоти или не. Който мисли, че мафиоти има как да са легитимни и търпи да го управляват, заслужава каквото получава.

    3. Тези, които са съгласни с програмата на Орешарски и подкрепят кабинета, също протестират – на НДК. Там може да се преброи колко са.

    Червената машина наистина се е задвижила на пълна пара, но имат един много сериозен проблем. Протестите нямат ръководство, хората се самоорганизират. Няма лидери, които да сплашиш, или да научиш убежденията им и да ги мамиш чрез тях. Да измамиш протестиращите е трудно, хем са интелигенция, хем са видели достатъчно и използват главите си. 20 години се опитваха да убият гражданското общество, но само успяха да го направят по-силно. И колкото повече се опитват, толкова по-силно ще става.

  45. Любомир Сирков Says:

    @Georgi: Не съм учил “PR” и нямам представа от “руска защита” – но когато видя някаква много очевидна слабост в аргументацията на отсрещната страна, понякога я използвам. (А такава слабост, забелязал съм, почти винаги се намира. Много хора така и не усещат каква част от думите им може да бъде използвана срещу собствената им позиция).

    @Шapкан: Да, това, към което Шаркан насочва нашето внимание, наистина е по-добро (и то много по-добро – особено в сравнение с „вдъхновените” разходки на протестиращите в центъра на София).

    Тъй като не съм сигурен дали всички са отворили линка, който Шаркан даде по-горе, ще цитирам тук тази част, която на мен лично ми хареса там:

    “”””
    Юли 12, 2013 11:37 pm
    Мартин,
    начина който предлагам е единствения безкръвен път, за зло или добро той вече се случва, в България последствията все още не се усещат пряко, но косвенно са доста очевидни. Не говорех за независимост, а за “удряне” в джоба, малко тук и малко там. Миналата година се запасих със 150 кг брашно и предпочитаме да си праивм хляб вместо да си купуваме. Не нужно да си инсталираш крава, след като можеш да си купуваш мляко от малки производители, дори в София е възможно, млякото в млекоматите е в пъти по добро от това в магазинната мрежа например, купува се диртектно от малки ферми и показателно, че ако не се свари се разваля след часове. Когато не ти харесват пирамидалните мрежи владеещи държавата е по добре да си създадеш по добри хоризонтални мрежи. За хоризонтални мрежи говореха и протестиращите, но идеите им се изчерпват с това да се отганизира хоризонтално протест, не и начин на живот.

    “”””

  46. Georgi Says:

    @Любомир Сирков

    Бих ти повярвал, ако съгласията ти с мен и там където ме цитираш подкрепят твоя аргумент. То не е така, всъщност са пушечна завеса да омекотят твоето несъгласие с мен.
    Намираш слабости в моите аргументи и безспорно ги има, ти не обори нито един от моите аргументи. Това което правиш е да ме цитираш и да се съгласяваш с мен и след това да повтаряш едно и също, което си решил, че трябва да кажеш, но тук оборване на аргументи няма. Дори, с обвинението ми за пасивността ви ти не даде насрещен аргумент, само някакво мъгляво, неясно обяснение.

    Аз не съм завършил “PR” и техниката руска защита я научих за 15 минути с детайлите, не виждам защо ти също да не си завършил “PR” и все пак да знаеш техниката руска защита.

  47. Зелен Бетон Says:

    @Сирков: (Извинения за късния отговор, тия дни акълът и времето ми бяха заети със съвсем други неща.)

    Някак много накриво ме четеш, не знам защо.

    Обществото не съм го разделил аз. То се раздели само – защото му дойде времето. Аз само го констатирам и искрено се радвам на факта. (Надявам се, не искаш да кажеш, че противниците на статуквото са само тези по жълтите павета, една шепа девианти някакви, а иначе обществото си е по социалистически монолитно.)

    Протестите били непродуктивни и несъстоятелни. Мхм… не знам какво си представяш под „продуктивен“ протест. Такъв, дето сменя системата за една седмица? Че това и революциите не го могат. За „състоятелността“ пък даже няма да предполагам, не вярвам да мога да позная. Защото за мен днешните протести са най-състоятелните досега, включително по-състоятелни и от ония, които свалиха Виденов.

    Плевнелиев „не бил читав“. Дори да е вярно, какво следва? Да се прибираме и да си наливаме мастиката? Протестната вълна НЕ ЗАВИСИ от Плевнелиев (нито от когото и да било). Помогнал, подкрепил – ОК, аплодисменти. Но и да не помага, няма да има особена разлика. И посланиците да не се бяха обадили, пак нямаше да има особена разлика.

    „Положителните герои“ били въобразени. Възможно е. Веднага обаче изниква въпросът – защо точно този протест си го „въобразихме“ по този начин (и продължаваме да си го „въобразяваме“ повече от месец), а това не се случи в някакъв по-ранен момент?

    Самоизчерпване… Това пък не знам къде го видя. Точно обратното, удивлявам се как толкова време всеки ден излизат нови идеи. И започвам да мисля, че потенциалът е много по-голям дори от това, което аз си представям.

    Медиите отразявали прекомерно… Абе, ти ходил ли си там въобще? Медиите отразяват, защото това е най-същественото нещо, което се случва в момента в държавата – и нещо, което постепенно променя обстановката и средата по начин, по който нищо досега не ги е променяло. Тъй че медиите НЕ МОГАТ ДА СИ ПОЗВОЛЯТ да не отразяват. Макар че очевидно всичките са под натиск, затова го отразяват все по-формално, и все се оглеждат за по-жълтеникавите подробности.

    Протестът ставал част от „истаблишмънта“… Ами нали за това става въпрос бе, Сирков! Гражданският протест да се превърне в неотменен фактор от обществено-политическата среда (само че не като част от „истаблишмънта“, а като негов дежурен контрапункт). И дори когато хората се приберат по къщите, да е пределно ясно, че ако имат повод, точно за няколко часа може пак да са по улиците.

    За Варна няма да коментирам – не съм варненец и не съм съвсем наясно със спецификата на нещата там. Убеден съм обаче в едно: Портних в никакъв случай няма да има свободното пространство да върши всичко това, което се е вършело досега. И ще внимава триста пъти повече от предшествениците си какво приказва, какво прави и какво подписва. Което всъщност е и целта на занятието. ЧАТАЛ НА ВРАТА НА ВЛАСТТА. Какъвто и политически цвят да носи тя.

    Що се отнася до представата за бъдещето – очевидно си представяш нещата малко наопъки. Не е протестът този, който трябва да дава рецепти и предписания (а пък властта да вика – тцъ, това не може да стане). Точно обратното: властта е тази, която има задължението да дава предложения – а обществото е това, което има правото да казва – ресто, дай друго. Бюджетът не се съставя на улицата, законите не се пишат на улицата, политиките не се коват на улицата. Улицата обаче е тази, която трябва да завърти волана, когато държавата отива в канавката. И фактът, че улицата е пълна, и продължава да бъде пълна повече от месец, сочи само едно – че посоката е тотално сбъркана. Аз не знам какво не е ясно в представата, че бъдещето не бива да е в канавката.

    Но очевидно имаме някаква принципна несъвместимост в погледа върху събитията, така че не вярвам да можем да се разберем.

  48. Пещерата на неандерталеца » Що ли аджеба, или за ползата от файдата Says:

    […] много, ама вместо мене Michel е свършил тая работа – в един коментар при Григор много добре е обяснил, какъв е смисълът от […]

  49. Шapкан Says:

    Не е протестът този, който трябва да дава рецепти и предписания (а пък властта да вика – тцъ, това не може да стане). Точно обратното: властта е тази, която има задължението да дава предложения – а обществото е това, което има правото да казва – ресто, дай друго. Бюджетът не се съставя на улицата, законите не се пишат на улицата, политиките не се коват на улицата.

    тъй де. Протестите не искат смяна на системата, а смяна на овчарите.
    “Умните, красивите и можещите” само толкоз могат… да си представят: някой да ги подкарва (ама “контролирано”, ама “не мафиотски”, смя в залата) – пак като стадо.

    егати мечтите, егати стремежите, егати самочувствието (на думи огромно, фактически – по-малко от жалко)…
    http://sm.a-bg.net/2013/07/18/vernopodanicheskite-protesti.htm

    властта ПО ДЕФИНИЦИЯ няма задължения. Затова е власт. И винаги приветства подтекста на “протестите”: некадърни сме сами да си решим проблемите, РЕШЕТЕ ВМЕСТО НАС.
    И те решават. На кое се сърдите? ТОЗИ ТИП система е такава.
    Другото изисква отказ от схемата “стадо – овчари”.

    ето ви типична проява на властта: http://forum.chitanka.info/operation-mindcrime-2-t3927.html
    и една друга, по-драматична – Ораново се нарича.
    (где ги милите чуждестранни посланици в тези случаи, ъ?)

    Бюджетът не се съставя на улицата, законите не се пишат на улицата, политиките не се коват на улицата.

    и много жалко, че не е така. Означава, че винаги някой ще решава ВМЕСТО ВАС.
    А вие само ще се препирате да изберете “достойния”.
    Упражнение, затиращо отпреди Сизифа (със същата файда).
    и докога все така? А малко мисъл?

  50. Ангел Says:

    “А вие, драги не-митингуващи, не се ли уморихте мафиоти да ви доят до кръв и стрижат до кокал?”

    А дали юнските протести не целят връщане на старите или докарване на нови мафиоти, които да ни “доят до кръв и стрижат до кокал”:
    http://www.bgpatriot.com/web/bg/topics/bulgaria/protesti_2013/

    Приказките за морал са хубаво нещо, но фактите показват, че юнският протест е протест на НПО и пиар активисти, както и на провалени политици, останали извън властта. Актьори, музиканти и идеалисти са само фон на финансово и политически мотивираните “случайни лица”, които чрез медиите подменят исканията за смяна на системата. “Случайните лица” искат не промяна, а подмяна – на сегашните управляващи с други.

  51. Григор Says:

    @Ангел: Пишеш това в блога на човек, който почти всяка вечер е на протестите, така че знае чудесно колко от казаното от теб е истина. А именно: нито една дума. „Фактите показват“ в случая значи само едно: „в наръчника, който ми плащат да пускам като коментари в Интернет, пише така“. Просто защото „факти“, които да показват подобно нещо, има само във въпросния наръчник.

    Записа, който написах и пуснах току-що го посвещавам на теб и колегите ти. Бих изтрил коментара ти, защото блогът ми не е дъска за измами към читателите – точно както бих изтрил обява на финансова пирамида или друг опит за масова измама. Но ще го оставя, с моя коментар отдолу. Нека читателите се учат с какво точно се опитват да ги лъжат.

  52. Ангел Says:

    Кой ти каза, че не ходя на протестите – писал съм именно като лично присъствал. Цитирал съм огорчени протестиращи – като мен. Качил съм достатъчно видео и снимкови материали, както и линкове към блогове и новини. Или може би въобще не си ги погледнал?

    Не говоря празни приказки, а тези “наръчници” са твоя лична конспиративна теория. Не виждаш ли че протест, който няма градивни искания – за водене на конкретна политика, е протест на статуквото? Протестът, на който ходиш със своите идеали, иска да докара (или да върне) просто други мафиоти.

    Да ти имах фактите – как човек, който няма как да следи протестите, но си пада бунтар по принцип, пише на концерта си “оставка”. Той това щеше да го напише и при друго правителство. Би го написал и срещу Плевнелиев.

    Бунтарството по принцип е едно, протестирането по принцип е друго. С протестирането по улиците ти искаш намеса в политиката, ти си политик. Като такъв нямаш право да помагаш на мафиоти и да викаш лицемерно “ама аз друго искам”.

  53. Григор Says:

    @Ангел: Наскоро имах възможността да видя такъв наръчник, във вид на файл. Нямам обаче никакво намерение да се разпростирам за обстоятелствата, при които го видях.

    „Случайни лица“ около митинга има всякакви. Примерно Йоло Денев също си има искания, и присъства на този протест по-редовно и от мен – по твоята логика това трябва да е неговият митинг и той да е значимото „случайно лице“. Както и на контрапротеста, където той също е редовен, а също и всеки друг митинг за последните 23 години. Очевидно нещо в тази логика куца.

    Надали си бил някога на протеста. (Другият вариант е да си бил, но лъженето по въпроса да ти е работата.) Щеше да знаеш, че той не иска да докара (или върне) други мафиоти – това е комунистическата лъжа за него. Подкрепата за „другите мафиоти“ (комунистите имат предвид под това ГЕРБ) в обществото е по изборни данни около 30%, а на протеста със сигурност няма и 3%. Протестът иска да докара прозрачност и отговорност в управлението – а първата стъпка към това задължително е сваляне на сегашното правителство. Не че предишното беше добро – не ставаше за правителство по европейските мерки. Сегашното обаче не става дори по българските.

    Да, Роджър Уотърс вероятно би написал нещо срещу всяка власт, която се е оляла в газенето на лука. Дали щеше да го напише срещу Плевнелиев обаче е теоретична хипотеза. Наличният факт е, че го написа срещу това правителство. При положение, че можеше да избере да го напише срещу Плевнелиев.

    Най-сетне, какво искам аз като политик решавам аз, и имам право на каквото аз си реша. Включително да помогна на по-малко злокачествени мафиоти срещу по-злокачествени, ако нямам друг избор. Който чака от небето да слязат ангели, за да го водят към рая, дочаква единствено лайна като тези, в които сме в момента.

  54. Ангел Says:

    Последно “по-малко злокачествени мафиоти” мафиоти ли искаш, или “прозрачност”?

    Управлявалите ни досега (което включва “сини”, “жълти” и всякак оцветени вече провалили се политици от Реформаторския блок) имаха толкова “прозрачни” управления, че съсипаха икономиката ни.
    Имаха същите скандални назначения, като тези на Орешарски – на сайта си съм дал достатъчно примери.
    Орешарски е от същото статукво, от което са Костов и Кунева с техните Радан Къневци и Прошко Прошковци и от което е и Бойко Борисов.

    Ако ти подкрепяш, който и да е от предходните управляващи, то никаква прозрачност не искаш.
    Ти всъщност искаш твоите “по-малко злокачествени мафиоти”.
    И е добре да го казваш прямо, а не да се криеш зад думите, че искаш “прозрачност” и аз да се заблуждавам, че си сред искрените протестиращи.

    Тези, които искаме смяна на икономичекия модел на страната бяхме изгонени от твоя протест за “по-малко злокачествени мафиоти”. Замисли се защо протестът не увлича със себе си все по-големи маси от хора. Ако беше толкова за “прозрачност” и смяна на модела, който ни унищожава вече две десетилетия, защо не ни увлече в нещо по-масово? Защо трябва Роджър Уотърс да те подкрепя, а не българите от цяла България?

  55. Григор Says:

    @Ангел: Заради читателите тук ще обясня още веднъж. И ще го обяснявам отново и отново.

    Към момента алтернативите са две: мафията, която създаде липсата на прозрачност и отговорност, и кандидат-мафия, която би искала да продължи тази липса, но няма кадърността и познанията да го направи. Очевидно в първия случай ще имаме нулева прозрачност и отговорност, а във втория – неголяма, но повече от нулева. При това положение въпросът за кого работи тезата „всички са еднакви маскари“ е риторичен. Също и въпросът „кой я е измислил и кой я предлага“. И в двата случая отговорът е: старата комунистическа мафия.

    Тези, които искате смяна на икономическия модел на страната, искате невъзможното, за да може да остане сега наличното. Иначе казано, това е поредната лъжа, която цели оставането на власт на сегашната мафия. Вариант на манипулативния похват „искайте идеалното, което няма как да се случи – не искайте малко по-доброто, което е реално възможно“. Това е причината да бяхте изгонени, и да бъдете гонени и занапред. Разберете най-сетне, че сред нас няма идиоти. Че разбираме лъжите ви и виждаме какво стои зад тях.

    Защо трябва Роджър Уотърс да подкрепя мен – питай него, той така реши. А защо ти противопоставяш мен на българите от цяла България, при положение че българите от цяла България са с мен и срещу тези като теб, съм писал в записа, който цитирах по-горе. Сори – номерът не минава. Иди търси лесни за лъжене наивници другаде.

  56. Ангел Says:

    “Тези, които искате смяна на икономическия модел на страната, искате невъзможното, за да може да остане сега наличното.”

    Би ли ми обяснил какво му е невъзможното да се смени сегашният неолиберален модел на управление?

    Що се отнася до твоето твърдение, че „всички са еднакви маскари“, това което аз писах и което поддържам е, че нашите управници са еднакви с назначенията си, т.е. с разноцветните метли от верни хора, които се правят при всяко ново правителство.

    Не знам доколко осъзнаваш, че твоето “реално възможно” е връщането на нещо, което вече се е доказало като антибългарско. Реформаторският блок например не е “кандидат-мафия”, а е просто старата, вече доказала се мафия.

    Не можеш да свалиш Орешарски с пропагандиране да върнеш българофоби във властта.
    Трябва да подкопаеш избирателите, които стоят зад него и това няма как да стане със сегашните протести, които по костовистки се конфронтират с всеки различно мислещ, обявявайки го за комунист.
    Ето – ти ме наричаш и то вече не за първи път лъжец.
    Къде и за какво лъжа – дай пример, ако можеш.
    За НПО-активистите Асен Генов и Антоанета Цонева ли?
    За пиарите на Плевнелиев и Райков ли? (Ивет Добромирова и Зорница Миткова)
    За плеядата протестиращи политици като Лиляна Павлова, Делян Добрев, Мартин Димитров, Радан Кънев, Корман Исмаилов и Прошко Прошков ли?
    Или за аполитичната по закон програмна директорка на БНТ, която иска оставка от правителството?

    Орешарски ще бъде свален, но когато се провали като управление, а не като назначения, по които не се различава от предишните министър-председатели. Протест срещу сегашното правителство, аргументиращ се с типичната дейност на предходните правителства, е меко казано лицемерен. С твоето “реално възможно” ти не протестираш за “прозрачност”, а искаш да върнеш на власт вече провалени политици и доктрини.

    “… българите от цяла България са с мен…”
    Ако българите масово подкрепяхме тези протести, то нямаше да се чудиш кой чужденец да цитираш, че подкрепя протеста.
    Вместо да идва от чужбина, масовата подкрепа щеше да е тук, в България и да е от българи.

  57. Григор Says:

    @Ангел: С какво предлагаш да бъде сменен сегашният модел? Ако е с типичните за Атака фантазии, даже няма нужда да ги даваш, не бих си хабил петте секунди за откриване на несъвместимостта им с реалността. Ако е нещо, способно да издържи пет секунди четене и все още да дава признаци на имащо общо с реалността, дай го. Ще си дам труда да го проверя. И аз търся нещо, което да се окаже по-добро от либералния икономически модел – ако има такова, ще се зарадвам.

    Наричам те лъжец, защото повтаряш всички категории комунистически лъжи относно протеста. И продължаваш да го правиш, например с описанието на управниците и на Реформаторския блок. Управниците ни наистина назначават верни хора, но тези хора не са еднакво вредни за България (ако и разликата да не е твърде голяма). И никога не съм наричал Реформаторския блок кандидат-мафия – това, че той е под контрола на старата комунистическа мафия, е тезата ми от създаването му. (Апропо, интересен въпрос – ако тези са лоши, кои са според теб добрите? Искам да зная предлагаш ли някого вместо тях, и ако да – кой.)

    За мен думата българофоб има точно определение – човек, който е част от комунистическата мафия. Защото по-вредно нещо за България от нея не съществува. Точно както българофил за мен е човек, който при едно свястно управление не би крил доходите си и би плащал данъците си.

    Нямам намерение да подкопавам избирателите зад Орешарски – той сам се справя с това добре. Властта му се държи в момента почти само на полицията и на формалното положение. За въпросите ти – не си твърдял тук нищо за никого от тези, за да мога да дам пример какво си казал за тях. Защо ги привеждаш?

    Управлението на един премиер е основно назначенията, които той върши. Орешарски за изминалите 100 дни направи в тях повече и по-тежки гафове, отколкото Борисов за четири години (а неговите хич не бяха малко или леки). Аргументът ми срещу него е именно с неговата дейност – това, че съм се аргументирал с неща, типични за предишните правителства, е поредната ти лъжа. Да, някои от тях също имаха тези грехове, но в по-слаба степен.

    Няма да се уморя да повтарям, че протестът (и моята позиция в него) подкрепят не личности, а манталитети. В конкретния случай целят да свалят от власт правителство, което мисли, че всякакви кражби и престъпни назначения са позволени и ще му се разминат. И да качат на власт правителство, което може би ще е от същите хора, но вече ще знае, че кражбите и престъпните назначения не се разминават, че заради тях се пада и ще се пада от власт. Да повторя това, което съм писал многократно – разликата между крадливия политик и честния политик е единствено в това колко здраво и решително ги контролира народът. И сражението в момента е дали протестът ще успее да контролира политиците ни, или те ще успеят да го разложат и смачкат.

    Масова подкрепа за протеста в България има. Сравни колко хора идват на протеста (въпреки че почти всички работят в частни фирми, самонаети са или по друг начин си изкарват хляба с много и напрегната работа, затова идват чак към 19:30-20 часа вечер и са капнали), и колко на контрапротеста (въпреки че почти всички са или платени хора, или пенсионери, които не ходят на работа – затова и го провеждат в работно време, тогава им е най-удобно). След това, ако искаш, се разходи между не-ходещите по митинги и попитай коя позиция подкрепят. Подозирам, че го знаеш и без този експеримент, но все пак.

  58. Ангел Says:

    @Григор: В първия си пост дадох линк, след който веднага ме нарече лъжец.
    Очевидно си го направил, без дори да прочетеш и изгледаш материалите на сайта ми.
    Там има информация за тези, за които сега те питам как точно съм излъгал.

    “Ако е нещо, способно да издържи пет секунди четене и все още да дава признаци на имащо общо с реалността”
    То твоята реалност е доста специална, но ще възнаградя искрицата любознателност зад твоя арогантен и всезнаещ тон:
    http://www.bgpatriot.com/web/bg/topics/economics/conclusion/theory.php

    “За мен думата българофоб има точно определение – човек, който е част от комунистическата мафия”
    Браво, ти си бил истински “антикомунист” – има един такъв дето още вижда СССР, сърпове и чукове – сложил съм го и него на сайта си (тема номер 5):
    http://www.bgpatriot.com/web/bg/topics/bulgaria/protesti_2013/

    Най-викащите срещу “комунистическата” мафия са баш бившите номенклатурчици – виж на сайта ми тяхното домочадие как участва в политическия ни живот и как протестира с теб и твоя протест, който подкрепя “манталитети”.
    Замисли се дали пък т.нар. “десни”, дето се борят за колкото се може по-“дясна” политика, не са именно едрите капиталисти от висшите етажи на БКП, които си бранят заграбените “частни капитали”.
    С виковете “кой не скача е червен” навремето легитимирахме сините комунисти във властта и вече няма как да се вържем на дефиницията на морал посредством обиди към умрялото куче “комунизъм”.

    Разбери, че няма как да се свали правителство с искания от типа “не знам какво ще стане след това”.
    Безусловното искане за оставка от преди да е гласувано новото правителство не е “контрол”, а реваншизъм и опит за налагане от страна на загубилите властта.
    Твърденията, че новото правителство “ще знае, че кражбите и престъпните назначения не се разминават” може да се припише със същата достоверност и на сегашното правителство – за разлика от предходните управляващи, то смени няколко назначения (Калин Тихолов, Делян Пеевски, Иван Иванов).
    Помниш ли как реагираше Бойко Борисов на протести – да не го дразнят, че ще подпише на инат?!

    Назначенията на Орешарски не са по-лоши от тези на предишните, защото много често той само връща стари кадри, сменени от ГЕРБ. Друго е, ако си против новите лица и смяташ, че физкултурникът “бат Сали” е по-лош депутат от физкултурника Цветан Цветанов, който ни стана министър. Или че назначаването на Бойко Борисов за шеф на МВР беше по-добро от назначаването на Делян Пеевски за шеф на ДАНС…

    По принцип няма нищо против протестите, защото те карат властта да си върши работата по-добре.
    Но с продължителни ялови шествия (искащи си ей така “оставка”) се убива чувството за събудено гражданско съзнание и за това, че може да се постигат успехи с уличен натиск.
    А чувството, че улицата може да налага решения (например смяната на назначения), е най-хубавото нещо от този протест и не трябва да се убива…

    Колкото до “масовата подкрепа” – тя беше в началото срещу Пеевски. След това лекичко позачезна.
    Все още има (но не са толкова много) искрени наивници, които си мислят, че се протестира за “морал в политиката” и не осъзнават че само легитимират реваншизъм и ламтежи на “по-малко злокачествени мафиоти”, които загубиха нещо, което мислеха за гарантирано свое.

    На въпроса дали предлагам “някого”, то аз смятам, че подкрепата трябва да се дава за програми, а не за “някого”. Коя програма подкрепям и защо я подкрепям са доста дълги теми и не ми се разводнява тук разговора, който е за протестите.

  59. Григор Says:

    @Ангел: Ако не разбираш, че протестът срещу бат Сали е не защото е физкултурник, а защото е престъпник, не зная къде е смисълът да се разговаря с теб. Също и ако не виждаш разликата между Бойко Борисов и Делян Пеевски.

    Масовата подкрепа понамаля, защото беше посмачкано усещането на хората, че могат да променят нещо. (Което е основната цел на игнорирането на протеста, а може би и на самото назначаване на фигури, които го породиха.) Не е ясно дали няма пак да се надигне, ако усещането на хората, че от тях зависят нещата, се върне в някаква степен. Ще видим. А за реакциите на Бойко Борисов на протести – на думи беше големият бабаит, но на дело се насираше при по-сериозен протест. Именно това научи хората да се борят, и е най-големият му грях в очите на мафията.

    Приказките за искания от типа „не знам какво ще стане след това“ са една от лъжите, заради които те наричам лъжец. Ако беше стъпил някога на протеста щеше да знаеш, че там всеки знае много добре какво ще стане „след това“ – ще дойде правителство, което ще знае, че за гьонсуратлък, лъжи и крадене се пада от власт. Може да е пак правителство на БСП, Атака и ДПС с Орешарски начело – както няма да се уморя да повтарям, разликата е не в кой те управлява, а в колко здраво чувства погледа и ръката ти върху себе си. И пак да се направиш на глух за това, и пак ще го повтарям. Докато не го разбере и последният читател тук.

    За икономическата ти теория – тя е лекичко поосъвременен ленинизъм. Обществена собственост върху ключовите средства за производство, и т.н. Соц-реалността чудесно е показала какво се случва при такъв порядък – органите, които трябва да контролират и стопанисват тази обществена собственост, се превръщат в някакъв хибрид между феодали и робовладелци. Иначе казано, тази теория способства за замяната на капитализма с феодализъм или робовладелство. (Ако можеш да предложиш механизъм, който да предотврати реално и на практика въпросната еволюция на органите, които контролират и стопанисват обществената собственост, ще ми е интересно. Точно тази еволюция е най-слабото място на теорията, ако има как тя да се избегне, може би ще има хляб в нещата.)

    А кого и какво подкрепяш е важно. И аз подкрепям идеи, а не личности, но знам какво искам, така че мога да го формулирам кратко и ясно. Чакам с нетърпение да науча как е при теб.

  60. Ангел Says:

    “…ще дойде правителство, което ще знае, че за гьонсуратлък, лъжи и крадене се пада от власт”
    Орешарски още нищо не е откраднал и критиките към него са само за назначения, които са същите като на предишните управляващи.
    като стана дума за крадене – какво стана със 7-те милиарда (общо от фискалния резерв и във вид на заеми), които изхарчи ГЕРБ?
    Защо се протестира срещу това какво би откраднал Орешарски, а не се протестира срещу това, което вече открадна ГЕРБ?
    Тогавашният “гьонсуратлък” не беше толкова трън в очите ти, нали?

    Няма да се уморя да повтарям, че “Олигарски върви си” се вика от 28 май – един ден преди гласуването на новото правителство:
    http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2013/05/28/2070168_protest_proba_sreshtu_kabineta_oresharski_obnovena_v/

    Оставката се иска още от 4-ия ден след избирането на правителството:
    http://dariknews.bg/view_article.php?article_id=1094558

    Какво да кажем за двуличието на искащият “прозрачност” Плевнелиев, който харчи пари по начина, заради който върна бюджета на Орешарски:
    http://www.bgpatriot.com/web/bg/topics/bulgaria/protesti_2013/president.php

    Не ми се цитират тук темите от сайта ми, но това са някои от многото причини да не се приема този протест в тази му форма дори от хора, които не одобряваме Орешарски за премиер.

    Що се отнася до бат Сали, то разлика между него и Бойко Борисов и Цветан Цветанов няма:
    http://www.bnews.bg/article-83030
    Хора без професии и със съмнително минало…

    А щом смяташ, че Бойко Борисов е по-подходящ за шеф на МВР, отколкото Пеевски за шеф на ДАНС, то наистина няма какво да си говорим.
    Ти си съзнателна маша в ръцете на една олигархия, бореща се сега с друга олигархия и се възползваш от наивността на хората около теб.
    Подкрепяй си “по-малко злокачествените мафиоти” с техните “манталитети”, но именно твоето двуличие е “гьонсуратлък”.

    “… знам какво искам, така че мога да го формулирам кратко и ясно”
    Да, за разлика от някои искрени наивници – мои приятели от протеста, ти знаеш какво искаш.
    Уж подкрепяш идеи – да се сваля от власт за “гьонсуратлък, лъжи и крадене”.
    Само дето това не го искаш за предишните – искаш го само за сегашните, т.е. за тези, които не са с правилния “манталитет”.
    Шикалкавене и “гьонсуратлък” е това твоето, не идеи.
    Орешарски ще го свалим, когато се провали наистина (което е много вероятно да стане), а не когато им се иска на загубилите властта.

    “За икономическата ти теория – тя е лекичко поосъвременен ленинизъм”
    Очевидно пак не си чел и се изказваш ей така – колкото да се пишеш разбирач.
    Цитирам книга на Силвио Гезел от 1906 г., която развива и премахва някои утопични аспекти от теорията на Пиер Прудон от 1840 г.
    Ленинизмът е изкривяване на Марксизма именно по начина, по който Прудон предвижда, че ще стане.
    “Обществената собственост” е форма на държавен капитализъм, с която терията на Силвио Гезел няма нищо общо и която е критикувана още от Прудон.

    Накратко, аз смятам, че България има нужда от независима про-национална политика и различен от досегашния икономически модел.
    Моделът на Силвио Гезел е предвиден да съжителства заедно със сегашната лихвена парична система, като се дава шанс на хората с времето да си изберат по-удобната и практична система.
    Съмнявам се, че това може да влезе с две думи в твоята “реалност” и не ми се води разяснителна кампания с човек, който спори, без дори да е прочел това, което му се дава.
    Със сигурност властта трябва да се даде на хора, които не са ни управлявали до сега, вместо да се връща в “по-малко злокачествени мафиоти”.

    Съжалявам, че дори започнах спора с теб – мислех, че си искрен протестиращ, а не съзнателна маша в ръцете на олигарси, искащи си своите верни кучета обратно във властта.
    Дерзай на протеста и опитай да се замислиш над въпросите, които ти поставих в предишните си коментари.

  61. Григор Says:

    @Ангел: Просто не живеем в една и съща вселена.

    Като начало, ЕС и НАТО очевидно живеят в моята – те нямаха нищо против Бойко Борисов като секретар на МВР или Цветан Цветанов като вътрешен министър, но поставиха брутален ултиматум срещу Делян Пеевски като шеф на ДАНС. Значи правят разлика.

    Като продължение, в твоята вселена Орешарски може да не е откраднал нищо, но в моята подписа необяснимо и престъпно изгоден за Газпром договор – заради сините очи на Милер, сигурно. Взе 1 милиард абсолютно излишен заем, за който не се сеща къде ще отиде само този, който вярва, че докараните с автобуси цигани са се самоорганизирали заради политическа инициативност и позиция, нищо че не знаят кой е премиер и кой – президент. Назначи за шеф на парк Странджа Петко Арнаудов, който си построи в този парк незаконен хотел на защитени територии. Планира да строи с публично-частно партньорство магистрала Хемус, при положение че европари за нея има достатъчно – да, ама ако се построи с европари, няма как Батко и Братко да събират тол такса. Изпуснаха Тракия, поне Хемус да прилапат… Нека читателите си решават кой от нас е правият. (И защо – един поглед върху сайта ти моментално говори за мотивите ти достатъчно.)

    Същото и за теорията на Гезел. Няма да седна да ѝ пиша опровержение, ще трябва да е колкото самата теория, а ми е писнало да обяснявам мокра ли е водата и колко е на хилядата половината. За щастие, не се и налага – достатъчно очевадно е, че тя предлага именно и точно държавен контрол върху основните средства за производство, прикрит под празни думи. (Както по време на комунизма властта и собствеността върху средствата за производство бяха „народни“.)

    С останалото няма да се занимавам. Имам по-полезни неща за вършене.

  62. Ангел Says:

    Единият милиард беше необходим и това го казаха специалистите още февруари:
    http://bnr.bg/sites/horizont/Shows/Current/12plus3/economy/Bulgaria/Pages/2602Brusarski.aspx

    Това да се водиш по акъла на чужденци си е типично анти-национален подход.
    Навремето мотото беше “от СССР казаха”, днес за теб е “от ЕС казаха”…

    Теорията на Гезел е за свободни пари (т.е. които никой не желае, защото губи ако ги блокира), свободна земя (т.е. която никой не желае ако няма да работи по нея, защото трябва да плаща за нея наем и то на търг с всички останали, желаещи съответната земя) и накрая истинско освобождаване на пазарите, защото сега и най-големите глобалисти имат протекционизъм. Частната собственост е ключов момент в тази теория, но “специалист” като теб за “пет секунди” явно разбра всичко за нея. Тя няма нищо общо с държавния контрол върху основните средства за производство. Такъв не е нужен.

  63. Григор Says:

    @Ангел: За единия милиард – по всяко време ще намериш някой да е казал всичко. Реалното положение е, че приходите позволяват този милиард да не е нужен.

    За воденето по акъла – сега пък чужденците са ни криви. Кой трябва да каже, че Борисов и Делян Пеевски не са едно и също, за да те убеди? Ако е никой, случаят е ясен за мен.

    За теорията на Гезел – свободни пари в едно общество просто няма как да съществуват, и това е напълно очевидно за всеки икономист. Всички икономически отношения в едно общество касаят пряко или косвено понятието собственост, а то описва отношенията между членовете на обществото по отношение на предмета на собствеността, в случая на парите. Каквито и да било вещи могат да бъдат свободни единствено ако са извън обществените отношения. А парите априори съществуват единствено в рамките на обществените отношения – извън тях те престават да са пари. Изумен съм, че някой може да не вижда в 21 век елементарното противоречие. Или че може да му трябват повече от пет секунди.

    И това е само една от многото фатални (дори всяка поотделно) грешки на Гезел. Друга е идеята за пълно освобождаване на пазарите. Тъй като в свободен пазар по-големите единици са по-ефективни при равни условия от по-малките, той неизбежно води до уедряване и в крайна сметка до олигопол, а след това и до монопол. Напълно свободният пазар еволюира в съвсем кратък исторически план до несвободен, а скоро след това и до не-пазар.

    Мога да изброя и още фатални грешки на Гезел, но се надявам две да са достатъчни. Поне на повечето читатели тук.

  64. Ангел Says:

    “по всяко време ще намериш някой да е казал всичко”
    Това ако не е двуличие – продънваш ушите на хората, че чужденец, нямащ нищо общо с политиката или икономиката ни, е написал на концерта си “оставка”, а се правиш на разсеян за казаното от професор по икономика за нуждата от заем и то доста преди Орешарски да стане премиер.

    “Кой трябва да каже, че Борисов и Делян Пеевски не са едно и също”
    На теб може да ти трябва някой отвън да ти го каже, а аз мога да ти го кажа сам – и двамата са “проекти” на финансови кръгове, защото са послушни изпълнители.
    Те са верни кучета именно на олигарси, срещу които навниците от протеста си въобразяват, че протестират.
    Когато на Пеевски беше казано да лъска имиджа на Борисов, той го правеше, а когато му се каза да го напада, той го направи.
    Когато на Борисов се каза да говори сладки приказки, той защитаваше АЕЦ Белене, искаше да махне ЕРП-тата, и да прави ревизия на тройната коалиция, а когато му се каза да не ги прави тези неща, той послушно не направи нито едно.

    За теорията на Гезел – прочети книгата преди да разкриваш недостатъците на сегашната парична система в опитите си да критикуваш системата на Гезел.
    Т.нар. “свободни пари” не са “предмет на собственост” – те са под непрестанен натиск да си вършат работата като средство за обмен.
    Никой не желае да задържа в себе си тези пари, защото губи от това, така както губи от таксите магазинаж при задържане на средство за търговия.
    Това е причината всички да гледат приходите да са равни на разходите им от гледна точка на пари.
    Докато четеш тази теория трябва да промениш коренно възгледите си за понятия като печалба, капитал и т.н., но трябва да проявиш малко повече търпение и задълбоченост.
    Организиране и обединения се правят по различни причини от тези за днешните монополи, а освобождаването на пазарите става след налагането на свободните пари и свободната земя.
    Сегашните монополи с времето ще се разпаднат поради слабата им адаптивност към паричните потоци, тъй като свободните пари ще са в непрестанна циркулация.
    Ще има други форми на непостоянни организации за печалба от мащаб, но за тях е добре да попрочетеш малко.
    Както казах, не ми се води тук разяснителна кампания – първо се информирай, опитай да вникнеш в теорията и тогава може да спорим за тънките моменти.

  65. Григор Says:

    @Ангел: Винаги ме е удивлявала неспособността на некомпетентните да разберат, че не другите, а те не са наясно с нещата.

    Написах достатъчно, за да са очевидни поне два ключово фатални проблема на теорията на Гезел. Ако не можеш да правиш разлика между проблеми на конкретна парична система и фундаментални обществени отношения, къде е смисълът да споря с теб? Да уча на диференциали и интеграли някой, който отрича алгебрата, понеже „с букви не се смята“?

    Същото и за професорите по икономика. Няма момент от съществуването на която и да е съвременна държава, в който много професори по икономика да не говорят за крещяща нужда тя да вземе заем, а много да отричат такава нужда напълно. Няма теза на света, която да няма защитниците си – дори тази, че земята е плоска. Само че за да спори с луди или некомпетентни, човек трябва също да е луд, пък аз не съм чак дотам. Вървете, доказвайте каквото искате, но не ме занимавайте, аз живея в реалността и грижите ми са в нея.

  66. Ангел Says:

    Дървен философ си ти – нищо не прочете от теорията на Гезел, ами се хвърли да ми се доказваш колко си “компетентен”.
    Като ти гледам диференциалите и интегралите сигурно още се потиш над висшата математика – мина ли ротациите и дивергенциите и научи ли що е резидиум?

    Да видим какво излезе с твоите искащи “прозрачност” протести – подкрепяш “по-малко злокачествени мафиоти”, които задължително са минали одобрението на ЕС.
    “Реалност” та дрънка – дано прогледнеш някой ден и проумееш, че най-добрите приятели на България сме си ние, а не ЕС, САЩ, БРИК или някоя друга федерация или държава.
    Истината е, че винаги се подкрепят послушковци и Борисов е послушен като Пеевски:
    https://bivol.bg/wlborisov-belene.html

    Не че Плевнелиев отстъпва на патрона си Борисов – те с Реформаторския блок имат зад себе си обща олигархия:
    http://www.dnevnik.bg/biznes/finansi/2013/07/21/2107458_

    Относно заема – къде беше ти с твоето “недоволство”, когато ГЕРБ усвоиха фискалния резерв и теглиха 3 милиарда кредит?
    Ето какво призна министърът на финансите от ГЕРБ през април 2013г. и то при лицемерните обещания на Бойко Борисов, че заеми няма да се теглят:
    http://www.segabg.com/article.php?id=645663

    По милиард и четвърт на година, ох ох…

  67. Григор Says:

    @Ангел: Теорията на Гезел съм я чел преди повече от двайсет години. И още тогава след първите няколко фатални всяка сама по себе си грешки я зарязах. Не виждам причина да забравя тези грешки само защото някой е решил, че в противен случай ще ме мисли за по-некомпетентен и от него. Нито пък виждам смисъл да се разправям повече, особено пък с атакаджии. Покрай последното НС се видя нагледно всичко за тях, което ме интересува.

  68. Ангел Says:

    Твърденията ти от по-горе, че теорията на Гезел има нещо общо с държавен контрол над основните средства за производство или с това, че парите са предмет на собственост доказват, че не си чел или най-малкото не си разбрал теорията на Гезел.
    Колкото до “разправянето с атакаджии” – от доста време не се разправяш, а само разкриваш своите лицемерие и неукост, гарнирани със завидна доза арогантност.

  69. Григор Says:

    @Ангел: Както вече написах, парите нямат съществуване извън ролята им на предмет на собственост (и то на абстрактна собственост). По тази причина единственият начин да съществуват свободни от хората пари е да ги притежава, т.е. контролира държавата. Точно същото важи със свободните средства за производство (земя, фабрики и прочее). Проблемът тук е, че за да разбереш това, не е достатъчно да можеш да пишеш теории или да ги четеш. Налага се да имаш и поне базово понятие от теорията и принципите на социалните и икономическите отношения.

    Иначе казано – ако чукча не читател а писател, моля писател другаде. Тук не е място, достойно за такива велики умове.

  70. Ангел Says:

    Не ми се разясняваше, особено след като съм дал линк, от където може да се прочете цялата теория.
    Ще направя последен опит да ти покажа къде грешиш, пък белким решиш да прочетеш най-накрая книгата.

    “парите нямат съществуване извън ролята им на предмет на собственост”

    Всъщност имат – парите имат цели две, но противоречащи си едно на друго, свойства:
    – подпомагане на обмена на стоки и услуги;
    – ценност – поради предимството, което дават спрямо бартера при обмена на стоки и услуги (производството на пари от ценни метали е само допълнително утежняване на свойството “ценност”, като употребата на днешните електронни пари без спекулативното “златно покритие” доказва, че ценният метал е излишен)

    Първото свойство изисква парите да са в непрестанно обръщение – в колкото повече сделки участват, толкова по-добре са си свършили тази работа.

    Второто свойство води до блокиране на първото, тъй като складирането на пари (поради тяхната ценност и дълготрайност) изважда от обръщение средството за обмен на стоки и услуги.
    Складирането на лихвените пари (пестенето във формата на “финансов капитал”) често има предимство пред рисковете при инвестиране, както и има предимство пред другите видове складиране, при което има разходи за охрана, разваляне на стоките и т.н. Това е причината с времето парите да се превърнат в основен обект на спестяването.

    Премахването на желанието за пестене в пари може да стане с налагането на константен отрицателен процент върху парите. Таксуването винаги е по номинал, т.е. то е линейно, а не експоненциално.
    С тази отрицателната линейна такса (от приерно 0.1% седмично, което прави 5.2% годишно) никой не иска да задържа пари в себе си – таксата е нещо стабилно и директно измеримо за разлика от инфлацията на днешните пари.
    С тези “свободни пари” употребата на средството за обмен на стоки и услуги се изважда от личните желания на едрите блокировачи на пари (едри собственици на т.нар. “финансов” капитал).
    При пари с отрицателна лихва просто няма такива блокировачи – всеки е под натиск да си изхарчи парите, затова никой не ги складира.

    Временни обединения се правят само при големи проекти (кораби, фабрики и т.н.) и при затваряне на производствени цикли, което остава от днешните “финансови” причини, които се наричат “спестяване от мащаб”. Причини, целящи дългосрочно натрупване на “финансова” печалба няма заради таксата върху задържането на пари.

    “единственият начин да съществуват свободни от хората пари е да ги притежава, т.е. контролира държавата”

    Всъщност контролът на свободни пари е облекчен и е по-прост от днешния. Има една служба – Парична служба (ПС), която издава парите (и марките ако се използва системата с печатане на банкноти и марки – повече информация за този примерен модел има в книгата на Гезел). ПС следи количеството пари в обръщение да отговаря на количеството стоки и услуги, които се обменят при наличната търговска мрежа. Повече пари не трябват, тъй като никой не ги задържа, а по-малко спъват търговията. Задачата на тази служба е значително по-проста от задачите на националните банки при употребата на лихвени пари, които освен следене на обема пари в обръщение, трябва да задават базов лихвен прцент и непрестанно да следят за спекулации с “финансовия капитал”.

    Пример за влиянието на паричните потоци и спекулациите с тяхното блокиране е т.нар. паника от 1907 г.:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1907
    и намесата на едрият “притежател” (т.е. блокировач) на пари – Дж. П. Морган:
    http://en.wikipedia.org/wiki/J._P._Morgan#1907_Panic

    Накратко, свободните пари и земя не се притежават от държавата, защото никой не може да ги притежава. Относно земята – държавите се занимават с търговете за наем на земя, като наемите отиват за социални плащания. Държавите не притежават и не може да продават земя.

    Парите и земята са само за временно ползване (фабриките са продукт на човешкия труд – не ги слагай до земята). В различни моменти от време парите и земята се ползват от различни хора, като пазарите и способностите на хората определят кога и кой да ги ползва и в каква степен. Свободни пазари не могат да съществуват днес, заради несвободните пари и земя, което се коригира с идеите на Силвио Гезел. Чак след корекциите, за които говори Гезел, може да се въведат наистина свободни пазари. Това са пазари освободени от спекулациите на едрите собственици на днешни пари и на третираната като частна собственост днес земя.

    Предвидени са и специални екологични защити, тъй като липсата на собственост над земята може да доведе до безотговорно отношение към употребата й. Книгата е писана през 1906 г., но можем да дадем пресен пример – корпорация Шеврон бе осъдена от Еквадор и Бразилия именно за екологичните щети, които им нанесе.

  71. Григор Says:

    @Ангел: Парите могат да имат каквито и да било качества единствено в ролята си на предмет или на собственост. Точно както водата може да има каквито и да било качества единствено в ролята си на вода. Ако водата загуби ролята си на вода и престане да бъде вода, тя няма да може да има никакви качества (или ще може да има каквито качества си въобрази човек). Оттук и простичкият факт: парите могат да съществуват единствено ако са нечии, това е смисълът на съществуването им, без който те не са пари. Затова и свободни пари принципно няма как да има, както няма как да има вечен двигател. Независимо колко убедително изглежда описанието му, той няма да работи.

    По подобен начин стоят нещата със свободната земя, която не е собственост на никого. В момента, в който нещо е достижимо за хората по пряк или косвен път, те изграждат помежду си отношения, които касаят правото на разпореждане с въпросното нещо. Тези отношения се наричат отношения на собственост. В момента, в който тази земя позволява каквото и да било разпореждане с нея – било дори това никой да не може да се разпорежда с нея – тя е предмет на собственост. Някой има правото да контролира какво може и какво не може да се върши с тази земя, и дали това бива спазвано. Този някой се нарича собственик на земята. Ако няма такъв, е невъзможно да се определи какво ще стане, ако двама имат несъвместими намерения към едно и също парче земя.

    Затова оригиналната теория на Гезел е неприложима: тя противоречи на базовите закони на обществото. Закони, които не зависят нито от обществения строй, нито дори от това дали действат между хора или между марсианци. Най-близкото до нея, което реално е в състояние да работи, е придаването на функцията на собственик на „свободните“ пари, земя и прочее на държавата. Неща, които не работят, понеже противоречат на основни природни или обществени закони, не ме интересуват, така че не ги обсъждам. Бих обсъждал най-близкото до тях работещо. Виждам обаче, че ти не осъзнаваш ролята на основните закони и смело строиш машини, задвижвани от вечен двигател. Извинявай, но нямам намерение да се занимавам с това. Вече похабих достатъчно в опитите да ти обясня къде грешиш.

    За мен тази дискусия е приключена.

Leave a Reply