Опит за формулиране на политически проект

Идеята на опита е да формулира принципи за политически проект, който да бъде реално полезен за гражданското общество в България. И по-специално, чрез пряка намеса и въздействие върху политическото пространство.

Опитът е все още в много суров вид. Целта на този запис е да бъде поставен на широко обсъждане, за да бъдат изчистени теоретични проблеми, явни грешки и непълноти. Според мен той може да бъде предложен за практическо реализиране чак след като бъде теоретично добре издържан.

Базиран е на:

– няколко опити на мои познати да формулират сходни идеи
– опитът от протестите срещу правителството на Орешарски
– опитът на пиратските партии в Европа и на „грилините“ в Италия
– мой опит от различни свободни проекти

Вероятно има и други източници, за които не се сещам в момента. Няма да откажа да потвърдя чийто и да било принос.

Цели на проекта

Основната цел на този проект е максимум прозрачност в българската политика. Допълнителна цел може да бъде прякото противостоене на корупцията чрез политически средства. Най-сетне, участниците в проекта могат да подкрепят или да се обявяват за или срещу проекти, които са в интерес или вредят на страната като цяло и на гражданското общество в нея в частност.

Проектът няма формално дефинирани цели извън тези. Във всяко друго отношение всеки негов член е свободен да заема каквито позиции реши, включително противоречащи на позициите на други членове. Това е приемливо и нормално.

Рационале за целите

Никоя партия, особено малка, няма ресурсите да следи внимателно всичко, което става в държавата. Или пък експертния потенциал да го преценява квалифицирано. Обществеността като цяло обаче има достатъчни ресурси и експертен потенциал.

За да може тя да изпълнява тези функции е нужно всичко, което става в държавата, да бъде прозрачно за обществеността. Тази прозрачност трябва да е в максимално достъпен вид. Би било полезно, ако самоорганизирането на гражданите с цел наблюдение над управлението, експертен анализ на действията му и заемане на гражданска позиция към тях бъде максимално улеснено по всички възможни начини.

Ако проектът е политическа организация, той (или негови членове) може да действа и пряко срещу корупцията, или по други важни национални и/или граждански каузи с политически средства.

Юридическа страна

Юридически проектът вероятно ще се води като политическа партия, за да може да участва в избори. (Иначе няма как да оказва реално въздействие върху политическото пространство.) Устройството и принципите му обаче се планират да са твърде различни от тези на традиционните политически партии.

Устройство

Разликата на този проект от сегашните политически партии е, че той няма йерархия и ръководство. Където това се изисква от нормативната база, той ще излъчва формален ръководител, говорител или отговорник. Съгласно вътрешните му правила обаче тези лица ще са равнопоставени на всички останали. Всеки ще взема решенията си по всеки въпрос самостоятелно и ще носи лично пълната отговорност за всяко от тях.

Прозрачността върху процесите, решенията и действията вътре в този проект трябва да бъде неограничена и максимално удобна, за цялото общество. Всички възможни видове тайни – държавна, лична, служебна и т.н. – са неприемливи като оправдание. Ако някой смята, че определен вид тайна го възпира да разкрие информация по даден въпрос, няма право да има отношение към въпроса.

Рационале за устройството

Всички досегашни партии използват „колективната отговорност“ като вид безотговорност. Личната отговорност за всяко решение и пълната прозрачност ще налагат да се работи в полза на обществото. По този начин те ще обезкуражават несъвместимите с това изискване хора от членуване, и ще помагат да членовете да не се изкушават да работят за частни интереси.

Дори така не е реално в проекта да не влязат, или впоследствие да не се присъединяват към него подставени лица или мошеници авантюристи. Изцяло личната отговорност на всеки в съчетание с прозрачността трябва да спомогнат за елиминирането на подобни хора, чрез спадане на избирателната подкрепа за тях при явяване на избори. (И чрез други форми на изразяване на подкрепа, включително вътре в проекта.)

Сигурно на пръв поглед такъв проект няма да може да работи. Опитът от свободни проекти като примерно Уикипедия показва обратното – там си има чести караници, но се върши много и много добра работа. Същото важи за евентуална парламентарна група на проекта. Носенето на отговорност лично и обществената реакция на това бързо ще показват на членовете на проекта кое е правилното действие. (Например да спазват старателно интересите на народа.)

Членство в проекта

Отворен е за всеки български гражданин или постоянно живеещ, който отговаря на условията му за членство:

– да не е член на ръководство на друга политическа партия (за да се избегне острият конфликт на интереси; редовите членове могат да са по-скоро полезни, при тях конфликтът на интереси е по-слаб).
– да декларира всички формални или неформални ангажименти, които е имал, към фирми, организации, политически партии и/или държавни учреждения, преди и след 10 ноември 1989 г. (Ако смята, че държавна, служебна или друг вид тайна не му позволява да декларира нещо, значи не е приемлив за член на проекта.) Ако се открие значимо членство, което не е било декларирано, човекът губи правото да членува в проекта.
– да декларира всички значими (над определена сума или процент от общия доход) източници на доходи за последните 5 години.
– да декларира всички проблеми, които е имал със закона, за последните 5 години (за проблеми, които водят до юридическо наказание – за неограничено време назад).

Към момента не предвиждам членовете да имат каквито и да е права в повече от не-членовете. (Вариант: да имат правото да бъдат предлагани за кандидат-депутати. Идеята е, че кандидат-депутатите трябва да отговарят на определени условия. Ако тези условия съвпадат с условията за членство в проекта, има смисъл от този вариант. Ако условията се различават – не.)

Рационале за членството

Всеки потенциално засегнат от даден въпрос има право да участва в работата по него (ако спазва условията за лична отговорност и пълна прозрачност). Политиката в България засяга всички, които живеят в нея или държат българско гражданство или постоянно жителство, дори ако живеят извън нея. Логично е всеки от тях да има право на членство в проекта.

Членство дори в организации с лош имидж не бива да е препятствие за членство в проекта – навсякъде могат да се намерят и свестни хора. Неразкриването на детайли за членство обаче трябва да е безусловно препятствие.

Много хора имат в миналото си по нещо, с което могат да бъдат изнудвани тайно. Целта на декларирането на детайли за миналото е тези неща да бъдат разкрити – това обикновено ги прави негодни за използване за изнудване. Хора, които не могат или не искат да разкрият нещо, ще могат да бъдат изнудвани с него, и затова е добре да нямат право да членуват в проекта.

Участие в избори

Проектът ще участва в избори, като ще предлага свои кандидати. (За момента нямам добро предложение за механизъм за излъчването им – тук има нужда от предложения и обсъждане.)

Кандидатите трябва да имат правото да изберат заедно с кого да се кандидатират в обща листа, или поне да откажат да се кандидатират с този или онзи.

Условията за кандидат-депутати трябва да са още по-строги от тези за членове на проекта. Не е задължително имиджът на кандидата да е абсолютно безупречен. Пълната му откритост обаче е. Условията могат да включват:

– публична декларация, че при откриване на несъответствие на условията или нарушаване на моралните задължения кандидатът ще подаде незабавно оставка, включително ако е избран за депутат.
– задължение да дава ежедневна публичност на всичко, което върши в парламента, включително мотивацията зад всяко негово решение. Публичността, както винаги, трябва да бъде пълна и достъпна по удобен начин и за неограничено време.

Кандидатът трябва да поеме следните морални задължения:

– да схваща себе си не като народен „избраник“, а като наемен служител на хората
– отсъствията от работа без достатъчно безспорна причина са недопустими
– да работи с пълни сили и старание, не за вдигане на шум, а за постигане на резултати
– да взема от заплатата си колкото е средната заплата в страната, останалото трябва да дава за безспорни благотворителни цели
– да не ползва представителни пари, нито разходи за помощници свръх абсолютно необходимото
– да не ползва „луксовете на властта“ – спонсорирани от бюджета храни, транспорт, почивни станции

Рационале за участието в избори

Българските политически гьонсурати не е реално да бъдат трогнати от пример на идеалисти. Реално е да влязат в пътя единствено при конкуренция, която може да ги изхвърли от политиката. Затова проектът трябва да участва в избори.

Групирането на заслужили доверие кандидати с незаслужили доверие трябва да е невъзможно, за да не се смесва подкрепата им – тя е средството да бъдат пресяти и разделени.

Моралните задължения са ключов момент от подбора на кандидат-депутати. Практиката показва, че моралът е много по-важен от експертността – експертност се подсигурява лесно, когато имаш управленски ресурси, но морал и етичност не. Кандидатът трябва да осъзнава, че е нает служител, чиято заплата идва от залъка на хората и не е редно да взема повече от тях. Който не разбира това е ултимативно неподходящ за депутат, точно както е неподходящ за служител във фирма кандидат с аналогични претенции.

(Допълнителен аргумент е необходимостта българската политическа каста да бъде научена на морал и уважение към народа. А това може да стане единствено като в нея се появи „конкурент“, който проявява тези качества в достатъчна степен.)

Средства за постигане на целите на проекта

Едно от средствата е постигане на парламентарно представителство. Чрез него проектът може да се бори за максимална прозрачност в политиката с всички средства и на всички нива:

– пълна прозрачност и публичност за актовете на властта и процеса на вземане на решения в нея
– пълна прозрачност и публичност за решенията на съдебната система
– максимална и максимално лесна достъпност до пълната информация от тази прозрачност
– съхраняване неограничено време на пълната информация и на пълния и максимално лесен достъп до нея

Други цели биха могли да бъдат:

– борба с корупцията (мерки, които я ограничават и подпомагат борбата с нея – ограничаване на регистрационните и регулационните режими, защита на медиите при разследване на корупция, създаване на различни контролиращи се една друга анти-корупционни институции…)
– засилване на гражданското общество (лобиране за преподаване в училище на основите му, засилване на антимонополното законодателство, закони които водят до благоприятна за него обществена структура…)

За тези си цели проектът може да подкрепя определени властови актове, решения или организации – например може да подкрепя проектозакони, парламентарни мнозинства и т.н. Или да действа срещу тях. (Взаимодействието между членовете му за целта се подсигурява чрез общите им цели и единомислието, а не чрез какъвто и да е механизъм, който да им налага какви позиции да заемат.)

Друго от средствата е извънпарламентарната активност на проекта. Тя може да се изявява в много неща:

– организиране на масови прояви в подкрепа на или срещу определени политически действия
– работа за формиране на гражданско общество по всички възможни начини
– работа за политическо образоване на гражданството
– набиране на популярност като алтернатива на „традиционните“ партии
– поддържане на надеждата на хората, че има смисъл да се борят
– други

Допитвания

Проектът може да организира допитвания (например по Интернет) по определени въпроси. Резултатите от тях не са формално задължителни за спазване от членовете му, но са предназначени да им служат за ориентация при вземането на решения. Иначе казано, ако някой не се съобразява с тези резултати, ще се наложи да даде обяснение защо, което да убеди народа.

Допитванията могат да изискват известни познания по темата. Така например, ако допитването е по общи политически въпроси, може да се изисква човекът да попълни или да е попълвал скоро тест за обща политическа ориентация. Допитване по специална тема (напр. строителство на път) може да изисква тест за познанията, които са необходими за преценка и решение. И т.н.

Тестовете за проверка на познанията не бива да са партийно оцветени, включително в полза на проекта. Ако се взема решение, което касае самия проект, може да се изисква тест за целите и същността му.

79 Responses to 'Опит за формулиране на политически проект'

  1. Жилов Says:

    Не ми звучи убедително. Ще започна от това, че пълната прозрачност не работи навсякъде и на всички равнища.

    Наскоро Double Fine решиха да правят игра с пари, дарени от феновете им, като в отплата решиха да не им спестяват нищо от работния процес (освен съществени моменти от сюжета на играта). По едно време казаха “Парите, въпреки че бяха много, ще свършат до февруари, а ние започнахме история с твърде голям размах и няма да сме и наполовина готови. Нека спасим положението като изкараме половината игра на пазара, и с печалбите от нея ще направим другата половина за още няколко месеца” (Продажбата на незавършени игри вече е възможна и не изглежда толкова неестествено, а феновете, които са дарили пари за направата на играта, така или иначе получават всичко безплатно)

    Това обаче сериозно нарани репутацията им, поне засега – въпреки че не е нещо осъдително, защото се случва на почти всяко студио, което опитва нещо ново (в нашата индустрия да се закъснее със сроковете и да надхвърли първоначалния бюджет не е изключение, а норма, но това трудно ще го обясниш на външен човек).

    Вместо тази пълна прозрачност, можеха да си спестят публичния срам като направят като всяко друго студио – на всеки три месеца да отлагат играта с още 3 месеца, и след около година подобно отлагане да кажат, “Хей, знаете ли какво, даваме първата половина на играта като предварителна версия за който е нетърпелив, а феновете, които ни подкрепиха, я получават безплатно. Няколко месеца след това ще изкараме и цялата игра” – става дума за абсолютно същата ситуация, но без прозрачност, и изглежда много по-приемливо и дори възбуждащо, привлекателно и съблазнително за така или иначе неспособния да прецени ситуацията външен човек.

  2. Жилов Says:

    при несъответствие на условията или нарушаване на моралните задължения кандидатът ще подаде незабавно оставка

    Преглеждам моралните задължения. Как ще определиш, че някой не вдига шум, а работи за резултати? Как очакваш някой да върши важна работа, зарязвайки доходите си? Ей сега ще обясня на жената и детето, че понеже имам мисия към обществото и благото на човечеството, ще живеят няколко пъти по-бедно. Този критерии май може да привлече само един тип хора – лудите с мисия да спасяват света.

    “Да спазват старателно интересите на народа”

    – народът знае ли си интереса, или е по-скоро като травмирано тормозено дете, което може да бъде залъгано с почти всяка глупост? Прозрачност… за хора, които изобщо не разбират от икономика и които ще се развикат при всяко по-непопулярно решение.

    “Хора, които не могат и не искат да разкрият нещо, ще могат да бъдат изнудвани с него”

    А ако искат да го разкрият, направо ще дадат повече лостове на враговете си да ги очернят. Аз ако да кажем разкрия, че съм невротик, че се заглеждам по ученички и че презирам майка си, какво ще направи жълтата преса (и не само тя) от това? Всеки човек може да бъде представен като чудовище.

    Практиката показва, че моралът е много по-важен от експертността

    С много уговорки може би бих дал детето си в детска градина с персонал от морални, а не експертни хора, макар че е много спорно кой може да е по-полезен или по-опасен за него. Също така, може би бих поверил украсата на дома си на човек с дълбока душевност, морал, религиозност и усет към красивото. Когато става дума за неща като поправка на колата или икономика, със сигурност ще избера експертите (в БСП експерти няма, освен по разграбване и разруха, но ако имаш предвид, че един паразит, който убива гостоприемника си, е експерт в това, мисля, че бъркаш понятията).

    Кандидатът трябва да осъзнава, че е нает служител, чиято заплата идва от залъка на хората и не е редно да взима повече от тях

    Има много по-важни неща от това. Аз бих казал, че може да взима ужасно много повече от хората, стига да прави нещо конструктивно, да не привилегирова малки групи с насила събрани чрез данъци пари, да не хвърля прът в колелата на свободния пазар, да бъде достатъчно смел да сложи край на определени държавни монополни туморни образования и т.н.

    точно както е неподходящ за служител във фирма кандидат с аналогични претенции

    Ако има един програмист или художник или дизайнер на божествено ниво, заради който студиото може да направи нещо, което никое друго студио не може да направи, този човек с пълна увереност може да заяви, че трудът му струва повече отколкото този на половин дузина подобни на него. Ако никой не е насърчаван да получава награда заради добрите си качества, с времето и най-ентусиазираните престават да се пънат.

    да бъде научена на морал и уважение към народа

    Соломон Паси като си караше трабанта, да не би това да качи уважението към него?

    организиране на масови прояви в подкрепа на или срещу определени политически действия

    като ГМО, шистовия газ, цените на тока, кучето Мима, убитото дете на таксиджия?

    ще се наложи да даде обяснение защо, което да убеди народа

    Ти добре ли успя да убедиш народа, че ГМО не е мистично проклятие…?

  3. Жилов Says:

    От друга страна, предвид тоталната липса на прозрачност (или дори умение да се обяснят елементарни неща на избирателя) в българската политика, подобен проект има своите основания. Но докато изглежда толкова идеалистично, няма как да не ме изпълва със съмнение.

  4. Григор Says:

    @Жилов: Съгласен съм, че народът не е зрял за някои видове прозрачност. Но в конкретната българска ситуация това се използва за осигуряване на непрозрачност, а непрозрачността – за всички злини. Нещо е като да лекуваш сифилис с малария, когато още е нямало лекарства срещу сифилиса – не е идеалното лечение, но е по-добро от основната болест. Да, много хора от народа няма да са адекватни на тази прозрачност. Но има ли друг начин да се научат на адекватност, освен да я получат? Да, ще грешат и ще се парят. За много деца това е единственият начин да се научат да не пипат включен котлон. Да, имат много нужда от поумняване. Как очакваш да поумнеят, ако не изпитат резултатите от глупостта си?

    Ако някой разкрие компрометиращи детайли за себе си, жълтата преса и платените лайномети наистина могат да го очернят. Но това, че той сам си е казал всичко, без да е подгонен, ще е силен аргумент в негова полза. Според мен такава ситуация е по-добра за човека от ситуация, в която някой знае компрометиращите детайли и го изнудва, че или ще изпълнява каквото му се нареди, или те ще бъдат извадени. (Най-малкото защото накрая обикновено биват изваждани, независимо колко старателно е изпълнявал.)

    Категорично твърдя, че моралът е по-важен от експертността. Моралният човек бързо и лесно разбира, че не му достига експертност, и я подсигурява по един или друг начин. Експертът без морал обаче никога не се бори да придобие морал – напротив, пази се от него, за да не му развали далаверките, и използва експертността си единствено в своя полза за сметка на другите.

    Изравняването на доходите към средната заплата за мен е ключово доказателство за морал. За мен човек, който иска да живее охолно от пари, които се късат от залъка на бедни хора, не е морален. А неморалните няма да слагат край на държавни монополни тумори и други погрешни практики – ще ги подкрепят и засилват, за да печелят от тях. С експертните си познания. Ако няма морала да се бори резултатите от труда му да бъдат оценявани, и най-божественият програмист твърде бързо ще се изкуши да взема големите пари, но да не дава срещу тях достатъчно.

  5. Делибалтова Says:

    Григ, бих се потрудила, за да заживея по предложената система. Но дори за мен, дето те познавам, вярвам ти и имам сходни виждания по повечето въпроси, ще е почти невъзможно усилие. Изисква се колосална енергия за толкова коренна промяна. Откъде ще се вземе тя? Доколкото познавам историята, ненасилствените промени стават при наличие на несломима вяра в успешния резултат. Създаването на такава вяра не е проста работа, особено с лайнометен противник.

    Виждам силата на твоето предложение в най-често критикуваната му страна. След комунизма ще остане още нещо, което ни съсипва живота – парите. Не че хартиеният (или друг) еквивалент на полезните неща сам по себе си е лош. Лошото е, че когато няма комунизъм, социопатите използват парите като негов заместител – да получават властта над живота ни.

    Разумно е да използваме живота си за създаване на поддържащи го и подобряващи го условия. Сега не коментирам дребните удоволствия, заради които често правим компромиси, защото те са малката беля. Страшната промяна в нагласите е причинена от парите. Хората правят нещата за пари, без да им минава и през ум добро ли вършат или зло. Така парите ни превръщат в зли, безрасъдни хора, разрушаващи основите на живота по чудовищен начин. Твоето предложение разсича порочния им кръг.

  6. Жилов Says:

    Проблемът не са парите, Делибалтова. Хората злоупотребяват на най-ниско и най-високо ниво с власт и без пари. Една жена, която е сложила под чехъл мъжа си, ограничила е хобитата и приятелствата му, и не дава на децата си да направят крачка сами, не го прави заради (или чрез) пари. Прави го, защото има възможността безнаказано да развихри психическите си недъзи.

  7. loxs Says:

    И аз по-скоро съм скептично настроен. Тази система, така описана, по-скоро ме кара да не искам да съм член на този проект. И не виждам как някой доказано способен човек ще иска да си промени толкова много начина на живот, само за да помогне на държавата. Аз съм по-скоро десен и по-скоро капиталист. На мнение съм че като работя, трябва и да печеля, дори и това да е в парламента. Не се виждам как доброволно ще си намаля няколко пъти заплатата с идеята да помогна на една некадърна и мързелива нация. Мисля, че същото важи и за повечето хора, способни и достойни да работят за идеите които си описал (които иначе одобрявам).

    В България в момента (надявам се, че е само “все още”) няма достатъчно богати и в същото време достатъчно достойни хора. От вида който е имало по времето на Евлоги Георгиев… които биха приели да работят едно известно време без пари (защото вече са достатъчно богати).

  8. Любо Николов Says:

    Мисля, че е много важно да не изпадаме в робство на догмите и клишетата, особено когато се отнася до морално-етични понятия.
    Ето една от най-безумните заблуди: Демократичното е морално и моралното е демократично.
    Виждаме как по най-демократичен път се вършат безумно неморални и дори престъпни деяния. Няма да задълбавам – всеки го знае.
    Очевидно демокрацията у нас, а може би и в целия свят е разядена от паразити – преди всичко юристи и на второ място икономисти – които десетилеттия наред са полагали усилия да превърнат народовластието в параван за мека и сенчеста диктатура.
    И в едно нещо Шаркан е прав – изглежда, че лечението не може да стане по демократичен път. Просто защото демократичният път е преустроен така, че да води назад, вместо напред. Той отдавна не отговаря на принципите на истинската демокрация.
    Тогава?
    Остава само едно лекарство, което може и да е по-лошо от болестта, но няма алтернатива.
    Премахване на скритата диктатура чрез явна диктатура на народовластието.
    Тук спирам, защото бих искал да се опитате да фантазирате как може да стане това.

  9. Григор Says:

    @Делибалтова: Така е, усилието ще е много голямо, и това е нарочно. Просто трябват много морални и себеотдадени хора, за да се справят с такъв противник. Защото той не е само лайнометен.

    Имах приятел, работил в Службите – и преди 10 ноември, и след тях (и с добри контакти с тези, които ги „напуснаха“ при промените. Той ми разказваше, че и когато са се прехвърлили в икономиката / политиката, различията между начина на действие на отделите са се запазили. Някои действат на принципа: „Ти ли ми се опъваш? Я да ти пратя малко момци с бухалки… Ха сега ме плюй, а?“. Други обаче са на принципа: „Ти ли ми се опъваш? Я ела тук, много те харесвам, вземи тези пари… Ха сега ме плюй, а?“. На първия самоотвержен човек ще се опъне някак, но срещу втория има шансове само някой, който наистина е готов да си жертва доходите, за да помогне на хората.

    @Жилов: Напълно си прав. Уви обаче, психопатите действат и там, където играят пари – някои от тях дори по-успешно.

    @loxs: Ако смяташ да емигрираш, не виждам защо би искал да си член на този проект. Ако обаче не смяташ, си струва да участваш, защото ще имаш полза от това. Да живееш сред кадърна и работлива нация, и да оставиш децата си сред такава, носи достатъчно полза, за да си струва да се бориш за нея. А борбата за нея става чрез достатъчно силна и достатъчно истинска демонстрация на морал. Моралът пък иска не чак толкова много презрение към нацията.

    @Любо Николов: Една форма на явна диктатура на народовластието вече познаваме – диктатурата на пролетариата.

    При всяка власт има необходимост от стопанисване и контрол върху общите дадености (ако ще те да са просто въздухът над страната). Добре реализираната демокрация дава на целия народ възможност да контролира тези, които са избрани да ги стопанисват и контролират. При диктатура този контрол неизбежно е силно отслабен или липсва напълно. Резултатът е, че стопанисващият по същество се оказва с правомощията на собственик – придобиваме точно това, от което бягаме.

    Все се надявам да има алтернатива. Сегашното правителство успя да обезвери хората в способността им да контролират властта, но мисля, че не всичко е изгубено. Падне ли бързо от власт, надеждата още няма да е изгубена – ще се върне. Този проект цели точно това – ако набере популярност, правителството ще бъде принудено само да слезе от власт, за да направи избори докато не е изгубило още и още гласоподавателски дял.

  10. neuromantic Says:

    +6 за Жилов. Истински десен човек. Пробил си е пътя нагоре сам сред тонове безумия и правилно мислене включващо голяма доза самокритичност – нещо което левите рядко проявяват.

    Проектът умишлено избягва да се позиционира в класическото ляво-дясно, защото е крайно-ляв. Няма лошо, стига да бъде заявено ясно. Много ми хареса мисленето на Любо Николов, който иначе е виден антикомунист. Юристите и икономистите са паразити, а Шаркан, фанатикът, е прав. Време беше да покажете това което говоря от много време и да разберете къде принадлежите. Това е пътят към излекуването – човек да бъде наясно със себе си. Истинският комунист е идеалист. Тия мафиотите само се преструваха на такива.

    Народът това, народът онова, късане от залъка на бедния, средни заплати в парламента… Знаете ли колко пари трябват за да станеш американски сенатор? Десетина милиона поне. Единственото възможно доказателство, че не отиваш в политиката за да се охраниш. Та къде отива проекта че забравих? Натам или към Русия? Всъщност тя и Русия отдавна не е лява, просто е дива. Може би отива към комуната на Шаркан… Не знам, аз лично не бих си заменил телефона за неговите джапанки.

  11. Огнян Says:

    @Делибалтова
    “Изисква се колосална енергия за толкова коренна промяна” – коренна промяна в кого? Доколкото разбирам, става дума не да се променят сегашните ни политици, а да се съберат хора, които *вече* споделят тези ценности, т.е. те няма какво да се променят/променяме.

    @Григор
    Поне на мен идеите ти още при предишната итерация ми звучаха ОК. Вероятно несъгласия винаги ще има от различни хора и това е нормално. В един момент обаче просто ще трябва да се започне с реалната организация. Кога според теб ще е добре да е този момент? Дали има нужда да се чака още?

  12. emo Says:

    Това за заплатите и т.н. не е ляво…
    В момента парламента има доста верни партийни другари за които депутатското местенце е нещо като пенсия или подарък от партията.
    Ако им се свалят заплатите, евентуално ще намалее интереса към депутатството от такива хора. Всъщност, повече ми харесва идеята да се съкрати броя на депутатите, очевидно 240 е твърде много за политическата екосистема на България в момента

  13. emo Says:

    Според мен, ще си останем само с формулирането 🙂

  14. Григор Says:

    @neuromantic: Тоест, моралът е крайно ляво явление? Ако да, аз ще се гордея да съм крайно ляв. Само че нито моралът е ляв, нито аморализмът – десен. Просто аморализмът търси как да се позиционира някъде из политическото пространство, за да обяви морала за свой политически противник (и по възможност да го очерни).

    @Огнян: Иска ми се идеята да бъде разчоплена още малко. Ключов момент ми е намирането на приемлив механизъм за издигане на кандидат-депутати. Стане ли това, ще предложа идеята за обсъждане сред поддръжници на протеста, и евентуално за създаване на такъв политически проект директно на и сред протеста.

    @emo: Ако си останем само с коментирането отстрани, ще си останем и само с формулирането.

  15. neuromantic Says:

    Не мисля че моралът е опорната точка на проекта. Човек или е възпитан добре или е достатъчно мъдър за да го разбере сам, но морал не може да се проектира. Пък и какво е морал? Ницше говори за два морала – господарския и робския. Нека се дефинира морал първо. Експертността не гарантира морал, факт, но липсата на такава механично гарантира неморалност.

    По-интересният въпрос е за прозрачността. Не можеш да премахнеш непрозрачността напълно. Ако тръгнем да фантазираме в тази посока човек не трябва да може да скрие дори мислите си – всичко да се вижда на огромен бял екран. Няма такъв филм. Не можем да игнорираме човешката природа, а тя е несъвършена, несъвършена. Точно опитите да се изкара съвършена завършват с апокалипсис. Колкото повече избутваме непрозрачността в ъгъла, толкова на по-тъмно място отива тя и там е където се вземат истинските решения. Което не означава че пълна непрозрачност е алтернативата. Но не е задължително решения взети в непрозрачност да са лоши, напротив. По-скоро тези в пълна прозрачност са популистки и повърхностни като за пред публика заредена с пуканки.

  16. Григор Says:

    @neuromantic: Други философи говорят за липсата на морал изобщо, нали?

    Според мен моралът е и трябва да е неотменимо изискване за кандидатите на проекта за политици. И липсата на експертност, естествено, не гарантира механично неморалност – иначе единствено експертите биха могли да бъдат морални хора. Трудно ми е да си представя объркването на ума, което може да произведе подобно твърдение.

    Прозрачността е именно опорната точка на проекта. Непрозрачността в политиката трябва да бъде премахната максимално, именно защото човешката природа е несъвършена – ако беше съвършена, от прозрачността нямаше да има нужда.

    Популизмът в България се нарича „грижа за народа“. „Популизъм“ в България се наричат мерките, които биха дали възможност на народа да се бори с мафията и да контролира олигархията. Безспорно българската публика не е зряла за пълна прозрачност, тъй като никога не се е сблъсквала със значителна прозрачност и не знае как да се държи в нейни условия. Единственият начин този недостатък да се премахне обаче е да се постигне пълна прозрачност и да се поддържа достатъчно дълго, за да направят хората грешките си и да се поучат от тях. Обратното би било все едно на дете никога да не се позволява да се опитва да ходи, понеже няма опит и рискува да падне и да се удари.

  17. Делибалтова Says:

    @Огнян: Енергия, за да чуят, разберат и повярват достатъчно силно един необходим минимум единомишленици, а също за тежка организационна работа и спечелване на общественото мнение. Вяра, за да устояват на атаките, подобни на описаните от Григор.

    Едва тогава можем да се надяваме на коренна промяна. Бъди сигурен, когато преминем през това ще сме променени. И споделящите тези ценности, и колебаещите се, и противопоставящите се. Вярвам – към добро.

  18. Божо Says:

    @emo – 240 депутати не са много, точно за нашата политическа ситуация.
    Примерно, районите с преобладаващ брой избиратели на дпс. Ако депутатите са по-малко, хората от тези краища, които не са за дпс практически нямат шанс да вкарат свой представител.
    Друг е въпросът, че обикновено кандидатите от тези райони, които уж не са от дпс, са одобрени от дпс.

  19. neuromantic Says:

    В твоята морална система ще съжителстват добре една Държавна Сигурност и един Паноптикум. Всеки ще следи всеки и така ще се получи пълна прозрачност. В резултат – нито едно действие надхвърлящо стадното въображение. Неекспертите не могат да бъдат морални на парламентарно ниво, в моята морална система, която не е основана на копнежи, импулси и емоции. Пътят към ада е постлан с добри намерения. В Перник бият жените си от любов. Бойко обича кучетата си и ги държи вързани на верига.

    Именно защото човешката природа е несъвършена ти искаш да я направиш съвършена. Именно това казвам, че не трябва да се прави. Защото сме хора, а не машини. Ако експертите бяха алгоритми, окей, пълен надзор. Но ако при едно обсъждане на определено решение някой използва лоши думички – примерно гъз или нарече бедняците с името им – бедняци, всички долнопробни медии (т.е 95%), които нямат никаква представа за естеството на проблема, но разпознават собствения си речник, ще ревнат с пълно гърло че изроди се подиграват на народа. Или още по-зле – готвят се да го погубят със зла наука. Мнозинството от хората са като деца. Като чуят инжекция няма да мислят химически – ще писнат до небесата от мисълта за болката.

    Пълна прозрачност може да има само при народна власт. Пък и каква е ползата от нея ако не можеш да промениш нещо? Точно така, тя се прави за да участват всички във властта – оттам и наименованието народна власт. За всяко дребно решение ще се прави референдум. За всички сложни въпроси от които никой не разбира също… Популизъм е, когато осветен от прожектори народен човек ти даде воден пистолет да бориш мафията. Не истински за да не уцелиш него. Истинските са за приятелите в късния, непрозрачен епизод, в който се вижда само масата за белот.

  20. Григор Says:

    @neuromantic: Аха. Значи политическата прозрачност е налагане на Държавна сигурност. Браво. Тъкмо се чудех как точно това обяснение ще избие накъм доказване, че истинската демокрация е зло нещо, а доброто е сегашната мафиотщина. И да, неекспертите не могат да бъдат морални в парламента, могат само в къщи… А пък това тук не е блог, а марсианска летяща чиния. И ако прекарваш много време тук, ще вземат марсианците да те отвлекат.

  21. Радослав Says:

    Да се изкажа и аз относно начина, по който авторът смята да осигури т. нар. прозрачност: в случая съм напълно съгласен с neuromantic. Мерките ще са твърде рестриктивни и неизменно ще доведат до някаква форма на тоталитаризъм. Последствията от налагането на една такава мярка за 100% прозрачност ще бъдат точно обратните на заявените намерения — опитвайки се да изкарат прегрешенията, които е имал някой недостатъчно компрометиран политик (за свестни не говоря — такова животно няма), други много по-злонамерени неминуемо ще успеят да прикрият собствените си непростими грехове. А това ще е така, защото корупцията ще си остане – тя просто е съществена и неизменна част от всяка администрация и всяка политика, защото е налице на абсолютно всички нива в институциите. Не съществува управление, което да не е допускало поне една фрапантна негова далавера да бъде разкрита (а много други да останат неразкрити). Общо взето, ще се установи форма на управление, твърде близка до “народната демокрация”: доноси, компромати, разрушаване на човешки съдби, да не изброявам… Всичко ще е съвсем по оруеловски. За мое голямо съжаление.

  22. Жилов Says:

    Аз също съм убеден, че невежият човек не може да бъде морален в областта, в която е невеж. Както вече казах, баба ми осакатяваше деца и внуци с най-добри намерения и обич – с желанието да ги защити от света, да ги предпази от всичко. Невежата, воден от идеали и добри намерения може да причини много зло. Пред невежият идеалист с голямо сърце почти винаги ще предпочета прагматичният, компетентен и умен социопат.

  23. Григор Says:

    @Радослав: „Народната демокрация“ е невъзможна без активен тоталитаризъм – а именно, власт на малка група хора над всички, налагана и поддържана чрез сила.

    Основният аргумент също е невалиден, както в конкретика, така и като принцип.

    В конкретика – неморалните хора винаги ще са по-добри в прикриването на черни дела от моралните, при по-малко или при повече прозрачност. При повече прозрачност обаче прикриването ще им е по-трудно. Ако прозрачността е достатъчно, те задължително ще бъдат по-инкриминирани от моралните, просто понеже имат повече недостатъци за разкриване. Разбира се, винаги могат да се измислят някакви демонични условия, в които неморалните държат всичко и всеки и се изкарват неразкриваемо пред всички като бели ангели, а моралните излизат черни дяволи. Само че в реалния свят подобни условия, конспирации и перфектности не е реалистично да се случат. Ефектът на прикриване на мръсните и топене на чистите го има и сега – просто прозрачността ще го ограничи, толкова повече, колкото по-голяма е.

    По принцип – нищо не може да бъде обявявано за невалидено, понеже в условия, в които е нарушено, резултатите от него няма да са желаните. Все едно е да се твърди, че водоснабдяването ще доведе до още по-лоши неща от липсата му, тъй като когато се случи повреда и водата спре, нещата ще са още по-лоши, понеже хората ще са отвикнали да си я носят сами. Същото може да се твърди за всяко друго технологично или социално постижение, със същата достоверност. А най-лошото от всичко трябва да е, че някога сме слезли от дърветата.

    Най-сетне, ако изискването за повече прозрачност задължително води до зли неща, то тогава всяко изискване за добро води до зли неща (тъй като прозрачността е имплицитен елемент на всяко реално постижимо добро в политиката). Иначе казано, в тази логическа система доброто задължително води до зло, а вероятно пък злото задължително води до добро. Чудя се дали само на мен това ми се струва сбъркана логика.

    @Жилов: Невежият идеалист и невежият морален човек са две напълно различни неща. Идеалистът лесно може да бъде фанатик и да осакатява децата си, докато моралният човек не може – фанатизмът е по дефиниция несъвместим с морала. Моралният човек не прави преценки, където е некомпетентен – или се учи, или търси морални компетентни хора да ги направят. Това е едно от най-основните изражения на морала.

    Също, прагматичният и компетентен социопат би бил добър във властта единствено за себе си. Във властта винаги е по-лесно да присвояваш чуждото, отколкото да организираш хората за съвместна работа за увеличаване на богатството като цяло – логично е социопатът да се насочи към първото. (Изключение е именно системата с максимална прозрачност – заради простия факт, че социопатът няма да има стимул да дойде във властта, защото и да го направи, ще бъде твърде бързо свален.)

  24. Жилов Says:

    Идеалистът лесно може да бъде фанатик и да осакатява децата си, докато моралният човек не може – фанатизмът е по дефиниция несъвместим с морала. Моралният човек не прави преценки, където е некомпетентен – или се учи, или търси морални компетентни хора да ги направят. Това е едно от най-основните изражения на морала.

    Както Шаркан, така и ти сте много морални. Това не пречи на Шаркан да бъде фанатик, а на теб да се изказваш по икономически въпроси, твърдейки, че не си експерт, но напълно отхвърляйки твърденията на всеки, който е по-навътре в това.

    Дефиницията ти за социопат е интересна. Винаги съм се чудел, след като вписваш в нея Гейтс и Джобс, как би обяснил склонността на Гейтс да се изявява като филантроп, и това, че Джобс е веган, че следва определен религиозен морален кодекс и че популяризира дигиталното разпостранение на музика с идеята, че хората пиратстват, не защото са крадци по душа.
    Забележи, аз не оборвам това, че ги квалифицираш като такива. Но не знам защо клониш към това, че един социопат не може да има мотивация да направи нещо конструктивно.

    Най-сетне, ако изискването за повече прозрачност задължително води до зли неща, то тогава всяко изискване за добро води до зли неща (тъй като прозрачността е имплицитен елемент на всяко реално постижимо добро в политиката).

    По-скоро не всяко нещо, което изглежда добро, е добро. Аз дадох пример по-горе как Double Fine се опариха от прозрачността (медиите преувеличиха и изкривиха в негативна светлина това, което DF споделяха с феновете и съм убеден, че от това сериозно ще им пострадат продажбите), и шефът им въпреки всичко казва “Но аз не искам от този случай да си направя извода, че прозрачността не е добра политика” – т.е. реалността чука на вратата и въпреки това той продължава с идеалите – ако от това не може да си направи този извод, не знам от какво ще го направи, може би от пълния банкрут? Другият вариант е вече да е решил че трябва да е лицемерен, и да казва тези наивни неща, за да задоволи всеки, който е поддръжник на “отворените” идеали.

  25. Любо Николов Says:

    Прозрачността е нещо изключително важно – и много трудно за осъществяване. Мисля, че навремето Костов можеше да изкупи всичките си грехове, ако беше послушал съвета “Иване, кажи си”. Всички сме грешни – но човек, който си признава греховете, буди уважение у почтените хора. Колкото до страха от непочтените… да, първите “признали си” ще бъдат смачкани от чалгаджийските медии. Но ако тенденцията продължава, публичното оплюване постепенно ще престане да бъде интересно. Шоу става само ако нападаш човек, който се отбранява.
    Идеални хора няма. Ако ги имаше, всичко щеше да бъде лесно и комунизмът щеше да бъде построен още преди две хиляди години (под името Царство Божие) или поне през 1980 година. Принудени сме да работим с несъвършени хора и самите ние да бъдем несъвършени. Въпросът е как да се създадат обществени механизми, премахващи възможността човешките грехове да бъдат използвани като лост за изнудване и оттам като път към властта.

  26. Григор Says:

    Ако някой е фанатик, значи не е морален. Който иска да налага със сила на другите своето мнение, няма как да е морален. Ако пък е фанатик, но не налага убежденията си на никого, значи е безопасен в отношението, от което се боиш.

    Аз отхвърлям не експертни или неекспертни, а грешни твърдения. Ако някой греши където аз съм прав, въпреки че не съм експерт, значи е доста вероятно само да претендира, че е навътре. И понеже знам, че може и аз да греша, не налагам на другите със сила позицията си – само я излагам като аргумент.

    Дефиницията за социопат не е моя. Виждал съм социопати, които са далеч по-позитивни и конструктивни от тези двамата (макар и в много по-малки мащаби). Да си социопат е нещо като да си глух – има глухи, които не могат да говорят и четат по устните и така да са комуникативни, но има глухи, които го могат. Някои социопати нямат мотивация да направят нещо конструктивно, други я имат.

    За прозрачността – по-скоро мисля, че шефът на DF е оценил нещо важно. В краткосрочен план и най-добрата дългосрочна политика често носи негативи. Ако обаче е добре премислена и бъде категорично поддържана, в крайна сметка позитивите вземат връх над негативите. За разлика от добрите краткосрочни политики, които често се оказват окончателен провал в дългосрочен план. Проблемът е да издържи, докато позитивите вземат връх. Да, конкуренцията ще им прави черен пиар в медиите. Но пък феновете ще им правят бял пиар, а те са, които вадят от джоба си парите. И черният пиар е до време, а не правиш ли гадни гафове, белият е траен.

  27. Петър Петров Says:

    Аз за фанатик си харесах едно скорошно прозрение — човек, който вярва в нещо въпреки доказателствата за обратното. Другите бяха учен — вярва заради доказателствата и вярващ — вярва без доказателства.

  28. Жилов Says:

    Медиите пишат гадни неща без да е необходимо някой да ги насърчава. В крайна сметка именно гадните неща привличат внимание, така че те закономерно клонят натам да говорят за разруха и провал и да правят от мухата слон.

    Гафове прави почти всеки. Феновете са раздвоени и объркани от това, че виждат, че Double Fine са най-обикновени хора, а не някакви безгрешни богове. Тези от тях, които са достатъчно инфантилни, се разочароват най-бързо. Отделно от това, феновете вече са дали парите си, проблемът е да бъдат спечелени хората, които са отвън.

    Коректността с гласоподавателя е нещо като коректността с клиента, и аз считам, че пълната прозрачност би счупила и двете просто защото хората не са рационални същества. Би ми било интересно например да коментираш очаквания (поне за мен) провал на JC Penny в това да са коректни с клиентите, да не предлагат сезонни “намаления”, да не пишат цена от 1.99 пари за нещо, което струва 2 пари. Историята е кратка, няма да ти отнеме повече от 2 минути да се запознаеш с нея http://youtu.be/QxfkWZPAUg4?t=46s – но накратко, крайният резултат е загуба на клиенти просто защото клиентите са лишени от измамните приятни “чувства”, че получават добра стока на изгодна в момента цена и трябва бързо да купят.

    Тук идва твоето изказване, че “гласоподавателят трябва да се образова от грешките си”. Гледайки България, мисля, че реалността оборва това. През 2001-ва аз гледах същите телевизионни дебати (канал 1) и четях същите вестници (труп и 24), които четяха и всички останали. Изводите, които си направихме, обаче бяха коренно различни. Тъй като съм много чувствителен към всякакви форми на религия, веднага ми светна че подменят рационален експерт с месия. След още един месия, какъв извод си направи болшинството от хора по-късно, освен обикновен цинизъм и нихилизъм спрямо всичко политическо?

  29. Григор Says:

    @Жилов: Прав си за медиите, но и Любо Николов е прав (малко по-нагоре). Хората не са свикнали на честност и прозрачност, и затова отначало ще бъдат неадекватни. Някои ще бъдат неадекватни завинаги. Ако обаче прозрачността бъде поддържана упорито, все повече хора ще разбират ценността и ползата ѝ. Мисля, че е достижимо преобладаващият процент от хората да станат адекватни на нея в рамките на реалистично време (няколко управленски мандата). Мисля, че проект като този, който предлагам, би бил в състояние да просъществува и да осигурява значителна прозрачност за толкова време.

    И да, при търговските фирми това е много по-трудно, отколкото при държавата. Ако са в условия на сериозна конкуренция, времето, нужно на клиентите да оценят честността им, може да се окаже по-дълго от времето, което те могат да издържат. При държавата обаче тази опасност е по-малка, просто защото няма как да избягаш от нея. (Или ако има, някои хора ще избягат, но други ще дойдат отдругаде, привлечени от тази честност. Държавите фалират несравнимо по-трудно от частните фирми, така че рискът да не издържи е доста по-малък.) С времето ползата от прозрачността ще започне да става все по-очевидна и все повече хора ще я ценят.

    (Апропо, не мисля, че прозрачността би счупила коректността с гласоподавателя / клиента. Би счупила очакванията на гласоподавателя да бъде мамен. Отначало това със сигурност ще има немалко негативни ефекти. Мисля обаче, че е постижимо с времето достатъчно хора да осъзнаят, че позитивните са повече. И че прозрачността счупва некоректността, а не коректността.)

    Да, българският гласоподавател се учи изключително трудно. Но мисля, че за това има причина – а именно, че никога не е могъл да се учи реално. За реалното учене е нужна дълготраен контакт с истината, а това никога не е предлагано в България. Малцината, които имат интелекта и закалката да я изравят ежедневно изпод лъжите, са се научили. Мнозинството обаче не могат да я изровят под толкова лъжи, колкото биват трупани у нас. Точно тук е и ролята на прозрачността – тя ограничава количеството лъжи, които могат да бъдат натрупани, и така прави ученето по-лесно и за по-трудно учещите се.

  30. Кал Says:

    Проектът като цяло ми харесва.

    По изпълнителите му (себе си) ще работим още. 😀

    Набързо:

    1. Как ще се определят „интересите на народа“? (Чрез допитванията?) На кои (от многото различни) интереси ще се дава приоритет?

    2. Колко е средната работна заплата за страната? Ако е под 700 (чисти) лв. – някой като мен не би могъл да живее в София.

    Като отхвърля два-три препускания със срок, ще прегледам пак по-подробно. (Извинявайте, ако някой въпрос вече има отговор – достатъчно е да кажете „виж втория коментар на Григор“.)

  31. Григор Says:

    @Кал:

    1. Първоначалната работа на партията ще е да осигурява прозрачност. Да се намесва за или срещу определени интереси като цяло вероятно ще е реално само ако тези интереси са твърде неоспоримо полезни или вредни. В повечето случаи депутатите ѝ биха гласували по разум и съвест (като ще дължат веднага публично обяснение за мотивите си).

    2. Средната заплата за страната се определя официално, и депутатите ще трябва да се съобразяват с нея. По спомени е някъде около 450 лева. Да, с толкова ще се живее много трудно в София, и мен ме е страх от идеята. Но това е моралната позиция, така че ще трябва да се съобразяваме с факта.

  32. Passer-by/Минувач/Фанатик Says:

    С пожелание да събуди размисъла у Любчо, Шаркан и най-вече Гачев. Не че и тримата не знаят или не разбират за какво става дума… но… разни хора, разни идеали.
    ….
    “В името на Бога, Монтрезор!”
    …..

    2004–2005
    Нови имена

    Те дойдоха, заеха необикновените, странни синкави земи и им дадоха свои, нови имена. Така се появиха: ручеят Хинкстън, площадката Лустиг, реката Блек, гората Дрискол, планината Перегрин и градът Уайлдър — всичките в чест на различни хора и това, което те бяха извършили. Там, където марсианците бяха убили първите земни хора, израсна селището Ред Таун, име, свързано с кръв. А мястото, където загина втората експедиция, беше наречено Втори опит. Навсякъде, където при кацане космонавтите бяха опърлили земята със своите огнени снаряди, бяха оставили имена също като купчини сажди; и, разбира се, имаше планина Спендър Хил, както и град, наречен Натаниел Йорк…

    Старите марсиански имена бяха названия на вода, въздух и хълмове. Названия на снегове, които се топяха и стичаха в каменните корита на каналите, а оттам — в пресъхналите морета. Имена на погребани магьосници, на кули и обелиски; И ракетите разбиваха като чукове тези названия, разбиваха мрамора на парчета, разпръскваха фаянсовите табели с имената на старите градове върху развалините, на които се възправяха огромни пилони с нови имена: Айрънтаун, Стилтаун, Алюминиум Сити, Електрик Вилдж, Корнтаун, Грейн Вила, Детройт II — всички металически и механически названия от Земята.

    А когато градовете бяха кръстени, появиха се гробищата; те също получиха имена: Зелената могила, Белият мъх, Тихият хълм, Малка почивка; и първите покойници легнаха в своите гробове.

    Но когато всяко нещо беше забодено с карфички, подредено, сложено на своето място, когато всичко бе станало безопасно и сигурно, когато градовете се утвърдиха достатъчно и самотата стана почти невъзможна — тогава от Земята почнаха да прииждат всезнаещите сноби. Те идваха на гости и в отпуск, идваха да си купят сувенири, да си направят по някоя снимка, да подишат „марсиански въздух“; идваха да правят разни проучвания и да въвеждат социалистически закони; идваха със своите звезди и кокарди, правила и устави, донасяйки и семената на бюрокрацията, която бе уплела Земята като ненаситен бурен, и ги насаждаха на Марс навсякъде, където можеха да хванат корен. Те започнаха да планират бита, нравите и библиотеките; започнаха да наставляват, да блъскат наоколо същите тия хора, които се бяха преселили на Марс, за да избягнат всяко наставление, назидание и блъскане.

    И нямаше нищо чудно в това, че някои от тези „блъскани оттук-оттам“ хора започнаха да се противопоставят…
    Април 2005
    Ъшър II
    ….

  33. Григор Says:

    Размисълът е събуден доста отдавна. Там е и работата – направени са преценките и изводите, от които някои хора се боят и бягат.

  34. Любо Николов Says:

    Всъщност често си мисля, че не е зле да бъде анализиран възходът на християнството в древния Рим. Това е поне един категоричен пример, че идеологията може да победи без насилие.

  35. Жилов Says:

    Впрочем Гриша, за казуса, който споменах, сега виждам, че Шафър е решил да разреши проблема, като въведе още повече прозрачност.
    Т.е. като разреши пълния достъп до информация не само до феновете си, а и да улесни всички журналисти.
    Времето ще покаже дали е прав. Все пак той е преди всичко писател, а не бизнесмен.

  36. Григор Says:

    @Жилов: Боя се, че дори при „метода на Шафър“ медиите ще продължават да имат изгода да залагат предимно на негативните новини. Но като се замислиш, потребителите и търсачите предимно на негативни новини са хората, които са осакатени вътрешно – комплексирани, с чувство за малоценност, незадоволени… Надявам се със съзряването на хората потреблението за нормални и за позитивни новини да се засили.

  37. Кал Says:

    @ Любо Николов – за възхода на ранното християнство наскоро мярнах това при Христо Блажев в „Книголандия“:

    http://knigolandia.info/book-review/izgybenite-hristiyanstva/

    Насилие май не е липсвало, макар и не точно от нашия тип…

  38. neuromantic Says:

    Григор така разми темата с коментарите си че вече съвсем не е ясно за какво се говори. Не ставаше дума за прозрачност, а за пълна прозрачност. Прозрачността трябва да е пълна що се отнася до механизмите, чрез които функционира държавата и конкретно в случая се взимат решенията, но не може и не трябва да е пълна при взимането на самите решения. Това беше въпросът, а не дали трябва да има прозрачност и колко бързо/бавно се учат хората… “(Прозрачността) Би счупила очакванията на гласоподавателя да бъде мамен”, казва Григор. Идеална демонстрация на добро намерение което ще завърши с крах и в самия цитат е въплътено признанието на този факт. Прозрачността (пълната) наистина ще счупи очакванията на човек да бъде мамен, т.е. той ще стане доверчив и наивен, но това по никакъв начин няма да спре измамите, освен ако държавните институции не станат като къщата на Биг Брадър и служителите бъдат затворници вътре.

    Да приемем за момент че съм в Министерски съвет и цари пълна публичност. Имам две възможности: да разсъждавам открито, без да мисля за публиката и Григор и още един милион умници да ме обявят за марсианец, или да бълвам стандартни, безмислени, административни клишета от които всички да изпаднат в сладка дрямка с илюзорната мисъл че съзнателно изговорените (с мисъл за микрофоните) слова също така се и мислят. В добавка може и малко гръмки слова за емоционално зареждане на публиката от сорта на “съдията педерас” и т.н. Мда, наистина труден избор. И наистина е невероятно, че има хора, които вярват, че легалната публичност ще спре измамите. Виж нелегалната е по-интересна. Само не разбрах защо “Батман” така се ядоса на публичността в собствената си къща, след като е такъв радетел за нея и я въведе в МС. Хехе.

  39. Григор Says:

    @neuromantic: Пълната прозрачност (като изключим мислите на политиците) във вземането на решения е от ключоваТА важност. Да, очакванията на избирателите да бъдат мамени ще се провалят, и това ще е най-благотворният провал в историята на политиката.

    Тезата, че прозрачността ще доведе до по-умела непрозрачност, е частен случай на тезата, че доброто е лошо, понеже прави злото по-изкусно и прикрито. Колкото и да е невероятно, има хора, които не вярват на тази теза. Не е като да не е зорлем извратена по очевиден начин.

    Да, прозрачността не може да опази глупавите от това да бъдат лъгани изкусно. Прикритостта обаче също не може – и в добавка на това не може да опази и умните от това да бъдат лъгани дори не толкова изкусно. Тоест, този аргумент е друг частен случай на похвата „доброто е зло, а злото е добро“.

    Който не разбира защо хората се сърдят на публичността в частния им живот, когато са привърженици на публичността в работата за обществото, не разбира разликата между частен живот и работа за обществото. Оставям на околните да преценят колко струва мнението му по тези въпроси.

  40. neuromantic Says:

    Само че в “частния” живот се обсъждаха обществени проблеми, от които ние бихме се интересували, но никога не бихме чули в този вариант в “публичната” част. Явно не те притеснява, че в “частния” живот се правеха престъпни договорки между различни власти, важното е че в МС има “публичност”. То няма какво да се философства тук, фактите избождат очи.

    Доброто и злото, в смисъла който ги ползваш ти, като черно-бяла картина от приказките не подхожда на политическия свят. Политиката не е точна наука, за да имаш винаги верните отговори. Например, какво като обществените поръчки се правят при най-ниска цена, ако след това трябва да платиш щетите от евтиното? Но хората ще реагират първосигнално при такъв казус и винаги ще изберат най-евтиното, защото и в живота си правят така.

    Отново стигаме до абсурдното допускане, че народът знае и може най-добре, съответно ще прецени веднага правилните ходове, въпреки че се случва дори опитните да бъдат затруднени. Народна власт искаш ти, нищо друго. И за каква изкусност в лъжите говориш? Отвори историята на Н-тия конгрес на БКП и виж дали има майсторски лъжи или просто тонове кухи щампи зад които прозира само една празнина. Щампи, толкова далеч от есенцията на проблемите, че не размърдват нито един ум. Перфектната форма на публичност. рАботят другарите, това е важното, и пред всички нас го правят, не се крият!

    Накрая, аз не разбирам защо ти трябва да следиш взимането на решение, когато в един момент задължително ще разбереш какво е това решение, по един или друг начин. Според мен имаш нездрав интерес към подслушване, което сам призна и което някак е свързано с абсурдните ти дефиниции за социопат и т.н. Търсиш народния враг, разбирам. Той е зъл по рождение, нещо не му е в ред, отбягва хората (народните – кои други) и само гледа да ги прекара с нещо. Ц ц ц. Тежко, тежко, вино дайте…

  41. Григор Says:

    @neuromantic: Да, в частния живот могат да се правят политически договорки. И въпреки това той не бива да бъде пипан. Но тези договорки при пълна публичност на действията на властта рано или късно си проличават – и обикновено доста рано. Затова мисля, че пълната прозрачност на властта е достатъчна прозрачност, за да бъдат улавяни достатъчен брой договорки. По-малка прозрачност е недостатъчна, по-голяма е прекалена и дава обратния ефект.

    Ако не разбираш защо е нужно политиците да бъдат гледани и разбирани, за да има свястно управление, значи живеем в твърде различни вселени. Точно както и ако мислиш, че разбирането постфактум е достатъчно, за да се предотвратяват поразии. Значи споренето с теб е хабене на време и е от полза единствено за по-глуповатите околни – да не се лъжат да ти вярват.

    Какво щеше да стане например ако бяхме разбрали за АКТА „задължително“ постфактум? Щеше в момента да е приета и валидна, сори ама влакът замина, битият – бит и прочее. Какво стана, когато разбрахме предварително? Беше спряна, и впоследствие свалена от обсъждане. Успяхме да осуетим действие на властта, поръчано от шепа кандидат-монополисти. Само че това е, понеже сме „с нездрав интерес към подслушване“, търсим народния враг и прочее, нали?

  42. Делибалтова Says:

    neuromantic, а освен да намираш кусури имаш ли и предложения за излизане от безизходицата? Щом си толкова наясно, кажи нещо по-добро от предложението на Григор. Той твърди, че народът ни не се е научил да се самоуправлява и е необходимо да го направи, за да заживее по-добре. Обръща се към нас с конструктивно предложение как да го постигнем. Можеш да се присъединиш и да помогнеш, можеш да посочиш забелязани грешки или да се дистанцираш. Обаче не, ти очерняш! Защото досега единственото, което следва от писанията ти е, че черното е бяло и Григор ти е крив. Не вярвям в добронамереността ти, не вярвам че си искрен и предполагам, че си малко по-интелигентен поръчков писач. Определено не си ми симпатичен, меко казано.

    Активността ти ме предизвика и въпреки трудното си битие ще се кандидатирам за помощник в благородната кауза. Григ, моля да разчиташ и на мен като помагач.

  43. neuromantic Says:

    Не, не, не се разбираме, говорим за различни неща, затова наистина по-добре да спрем. Ако искаш само прозрачност ще я получиш под формата на чист кристален въздух. Пълна прозрачност няма никъде и въпреки това по цял свят разбраха за АКТА. Затова е демокрацията, затова е опозицията, затова са НПО-тата. Добрият лекар трябва да познава не само болестта, а и правилното и навременно лечение… Аз искам единствено реформи, защото това което генерира брак в системата са не филтрираните мисли на управляващите, а самата система, която почти не е мръднала от древното си, червено състояние. Това е.

  44. Григор Says:

    @neuromantic: В белите държави има закони, които налагат някаква прозрачност. АКТА беше пазена в тайна често в нарушение на тези закони. И не беше опазена благодарение на това, че някои хора изискаха чрез юридическа сила налагането им, а други получиха и разпространиха информацията за нея по незаконен път. Иначе казано, по цял свят разбраха за АКТА благодарение на прозрачността – налагана от закона или от ентусиасти чрез нарушаване на закона. Без тази прозрачност нито демокрацията, нито опозицията, нито НПО-тата щяха да направят нещо. Затова и смятам за необходимо тя да бъде узаконена така, че да не се налагат съдебни решения или нарушаване на закона, за да няма следваща АКТА, СОПА, ПИПА и прочее. И за мен начинът за това е официално вписана в закона неограничена и пълна прозрачност за политическия живот.

    С идеята за реформите на системата съм напълно съгласен, тук сме единомишленици. Но не мога да си представя как тези реформи ще се случат без прозрачност. В България просто няма икономически силна класа, която да ги наложи чрез лобиране – за единствената икономически силна класа, тази на олигарсите, тези реформи са икономическа и политическа смърт. Нито пък има неподкупни ангели сред политиците ни – който разчита на тях, разчита на чудеса, а последният майстор на чудеса е умрял преди почти две хиляди години. Остава ни да разчитаме на гласа на хората, а той има как да се надигне само когато хората са напълно информирани. Така че без пълна обществена прозрачност реформите просто няма как да ги има.

    Затова и бих казал – ако целиш промяна на системата, логиката е да си най-горещият привърженик на пълната прозрачност. Надявам се този пък да съм успял да обясня защо и как.

  45. Б.Павлов Says:

    Тази “Партия на прозрачността и кристалните намерения” ще действа по принуда в една непрозрачна и корумпирана среда. В тази среда тя ще търси подкрепа, разчитайки на великодушието на медийните монополисти, някои от тях с алтернативни, политически проекти.
    Ако на тази симпатична идея ѝ липсва собствена ТЕЛЕВИЗИЯ, тя ще си остане екзотично кътче за задушевни приказки в Интернет.
    На подобен проекта му трябва СОЦИАЛНО ЛИЦЕ, а то се гради в широко открити дебати – там той ще покаже своя хъс и ще заяви характера си.
    За всичко това, освен борбен дух, е нужно и достатъчно ВРЕМЕ В ЕФИР.
    Към промяната на “политическия модел” трябва да се тръгне от “долу”.
    Идеята и конкретните ѝ носители трябва да бъдат разпознаваеми и припознати от възможно най-широк кръг поддръжници и симпатизанти. Така проектът ще получи възможността да натрупа “мускулна маса” и ще се превърне в ОБЩЕСТВЕНО СЪБИТИЕ. И отговорността за успеха или провала му ще бъде на онези, които, реално и метафорично, ще бъдат на фокус – под “микроскопа” на обективите.

  46. Григор Says:

    @Б.Павлов: Абсолютно правилно.

    А ако сред тези поддръжници има и такива, които биха помогнали технически да се започне излъчване в Интернет на някаква неимоверно импровизирана телевизия, ще е просто супер.

  47. ris Says:

    Първо искам да подкрепя Григор за усилията и инициативата за този проект. Видимо без някаква промяна съвсем ще се обезсмисли политическата система. И по-добре в началото да се чуят всички крайни мнения.

    @Жилов
    Примера ти с компанията за игри е от една страна разбираем, разпознаваем, подходящ, но от друга неточен. Няма как да сравняваш политическата система с компания. От първата зависят твърде много и твърде важни неща, включително в каква среда и условия ще работи компанията. Не само мащаба, но най-вече принципите и смисъла са несравняеми.
    Проблема с прозрачността е наистина сложен, но така поставен, е същия и за бизнеса ако има 100% прозрачност няма да го има и много голям процент от бизнеса. Освен това мисля, че Григор достатъчно ясно е описал за каква прозрачност става дума в тоя проект.

    @neuromantic
    „Не можем да игнорираме човешката природа, а тя е несъвършена, несъвършена.“

    Не виждам къде Григор отрича това. Нито къде пише как първо ще превъзпитава хората и после ще стават за политика. В случая това е критерий за кандидатите. В крайна сметка хората измислили, не толкова демокрацията, а идеята за политиката са имали същото изискване като необходимо условие.
    „Знаете ли колко пари трябват за да станеш американски сенатор? Десетина милиона поне. Единственото възможно доказателство, че не отиваш в политиката за да се охраниш.“

    Звучи добре. Може да се приеме като валиден аргумент. Но от друга страна си е форма на демагогия, защото нещата не са толкова прости.
    Забогатяването е свързано с конкретен начин на мислене. Като много често процеса е свързан с ходене по ръба на морала и етиката, ограничен е до дадена част от живота и т.н., което отваря една дълга тема кои са легитимно богати, но не е свързана с този запис. Със сигурност има забогатели хора които си променят/обогатяват мисленето и са правилните за политика. Но при тая схема много хора които биха били добри политици/държавници отпадат. Освен това си е открита дискриминация. Въобще доводът, че само богатите имат място в политиката е не само тесногръд и ограничен, но и обслужва поредната малка клика, която няма почти никаква разлика с комуноидите (по наложения вече израз който всъщност много не ми харесва). А и да не забравяме, че другаря Рейгън съвсем не отдавна обясни на американците, че няма вече ляво дясно, а само горе и долу.
    Аристотел има една по-малко известна книга в която изследва развитието на десетки полиси с различни политически организации. При олигархиите (и тогава са имали този проблем) резултатът е винаги един и същ. Богатите разглеждат влизането в управлението като инвестиция и си я връщат с печалба от общата баница. За кратко време (40-70 години според него) нещата стигат до крайност и следва диктатура и връщане назад.
    Отделно става малко нелепо, че за 2 500 години си тъпчем на едно място, но това също е друга тема.

    @Григор
    „Моралният човек не прави преценки, където е некомпетентен – или се учи, или търси морални компетентни хора да ги направят.“
    Да има и такива хора, но и много често става обратното.Съгласен съм с Жилов, че „Аз също съм убеден, че невежият човек не може да бъде морален в областта, в която е невеж.“. Моралността винаги е била свързана с ниво на образованост, особено за парламентарно ниво. Но така или иначе леда тук е много тънък.

    Всъщност съм несъгласен с това изискване за получаване на средната заплата. Освен доводи от типа, че дискриминираш хората извън София (с такава заплата те няма как да участват в проекта), желанието в проекта да участват сериозни и отговорни хора е свързано най-често с напускане на работа/бизнес за да се занимават с процес подобен на разчистването на Авгиевите обори, отделно поставяш бъдещите депутати в неравностойно положение спрямо другите депутати – от практическа гледна точка няма да стане, няма такива хора.
    Но самото изискване е неоснователно. Политическата система има своите лостове, но днес доходите зависят предимно и най-вече от икономическата система. Съответно това изискване не е легитимно, нещо като вменяване на вина.
    „Кандидатът трябва да осъзнава, че е нает служител, чиято заплата идва от залъка на хората“.
    Заплатата може да се формира от данъци, но колко е залъка не зависи от депутата. Това или е целенасочена демагогия или неразбиране, че комунизма свърши. Ако си радател за връщането му аз съм аут. Колкото и да е мръсна работа, все пак политиката е сложна, отговорна и неблагодарна работа. Целите на проекта си ги описал добре и съм съгласен с повечето, да се търси отговорност, контрол и отчетност на участниците в проекта е едно, да ги наказваш за това, че работят добре (при добрия вариант) е нещо друго.

    П.С. Мисля, че промяната от която има нужда е по-сериозна от поредната политическа партия. По коментарите в различни блогове един от малкото който добре разбира същината на проблема е neuromantic, но той е заел твърдо позиция обратна на „публиката заредена с пуканки“, което си е разбираемо и нормално в системата на плурализъм. Но може и да греша и да е „малко по-интелигентен поръчков писач“( по Делибатова).

  48. Б.Павлов Says:

    @Григор
    Технически едва ли ще има проблеми, проблемите ще са финансови, а навярно и организационни, в началото.
    Мисля, че някои от участвалите в проекта Re:TV биха могли да помогнат със съвети.
    А за финансирането, трябва да се направи кампания за набиране на средства сред протестиращите срещу статуквото.
    Няма по-показателен признак за това, доколко една идея е жизнена, от способността ѝ да се самофинансира.
    Така че – успех на проекта!

  49. Григор Says:

    @ris: Напълно несъгласен съм, че невежият в дадена област не може да е морален в нея. Моралът е отношение към околните хора, а не познания в областта. Съответно, прилагането му в дадена област изисква следене за спазване на интересите и на други освен на следящия, а това не изисква компетентност в областта. Където такава компетентност е необходима за следенето, управленските ресурси лесно позволяват на невежия да наеме компетентни, които да му пояснят каквото е необходимо.

    За заплатата – тя би била и за мен огромен проблем, въпреки че съм от София. (И този проблем ще е направо смешен на фона на проблема, че ако стана депутат, ще трябва да си зарежа фирмата, която вероятно ще фалира без мен – а това ще е така без значение колко голяма е депутатската заплата.) Има обаче прост факт, който налага правилото за заплатата. То е единственият работещ, ако и далеч не съвършен критерий за моралност на кандидатите. А ако кандидатите ще са неморални, какъв е смисълът? И сега имаме такива. Но тъй като нямат морал, вместо да ни служат компетентно, ни крадат и ни вредят компетентно.

    @Б.Павлов: Re:TV все пак тръгнаха с известни пари, а ние ще трябва да тръгнем с никакви или почти никакви. Така че нека решаваме проблемите едно по едно. Моето предложение е да потърсим как да решим техническите. Никой няма да даде пари, ако не е ясно колко ще трябват и за какво точно ще отидат.

  50. Б.Павлов Says:

    @Григор
    Това ще е първият тест за решителност и “прозрачност”: Да се намерят хора с характер, морал и идеи, способни да убедят 10 000 мислещи българи, че 100лв, дадени преди предсрочните, парламентарни избори за една истинска, обществена телевизия, са добра инвестиция в бъдещето на нацията.
    А стандарт за новата медия, според мен мен, трябва да бъде работата някогашния екип на Re: TV.

  51. Жилов Says:

    Шефовете на най-добрите фирми в моя бранш са визионери, не са кухи марионетки, изцяло зависими от консултанти. Некомпетентен, наемащ компетентни е разхищение. Където не може да постави диагноза, ще извика някой компетентен да му помогне. Това означава, че ако не иска да допусне грешка, ще трябва постоянно някой да му пояснява какво да прави (пояснителят впрочем също трябва да е добронамерен, нали?).

    А дори и това не е достатъчно. Конкретен пример са Зелените.
    Калин морален ли е? Да.
    Компетентен ли е? Не.
    Компетентен консултант би ли помогнал това да се преодолее? Реалността, документирана в този и други блогове (вкл. този на молекулярна биоложка) вече показа, че не.
    Моралните хора (включително и ти) идват в комплект с предубеждения и идеали, които изкривяват преценката им до степен решенията им да не могат да бъдат коригирани от съвети на експерти.

  52. Григор Says:

    @Б.Павлов: Re:TV е височка летва – не вярвам да можем да я стигнем отначало. Но с останалото съм напълно съгласен. С едно уточнение: според мен само характер, морал и идеи не стигат да убедиш човек да си даде парите за идея – трябва да му покажеш, че по нея вече е започнато да се работи.

    @Жилов: Колко от шефовете на най-добрите фирми в твоя бранш са неморални (към собствениците на фирмата, в която работят)? Такъв ще фалира фирмата си доста бързо, така че не вярвам да има. Ето пример как моралността е по-важна от експертността.

    Иколкото по-голяма е фирмата или организацията, толкова по-важна е моралността. Когато се опре до служба на обществото, моралността е безусловно задължителна. Експертността е силно пожелателна, но не повече.

    И да, прав си, че моралните хора имат предубежденията и идеалите си. Но ги имат и експертите. Погледни колко караници има например дали сегашната криза се преодолява с монетарна или със стимулна политика. И зад двете мнения стоят най-елитни световни експерти. Очевидно предубежденията не са избежими чрез експертност.

  53. ris Says:

    @Григор
    Не съм писал, че съм против изискването за морал, напротив. Нали целта на проекта е прозрачност, лична отговорност за действия и аргументите зад тях. По това можеш да съдиш за морала. Това, че тези „ни крадат и ни вредят компетентно“ го правят въпреки заплатата. По горе описах защо това изискване не е основателно. Не знам колко точно е сега заплатата на депутатите, но предполагам им стига да си наемат квартира и т.н., т.е. да разполагат с времето си за да могат да вършат работата за която са отишли.
    Ти твърдиш, че това бил единствения работещ критерии за моралност. При това ниво на средната заплата в сегашната ситуация това е по-скоро критерии за аморалност. Моралното отношение минава през себеуважение, което няма как да стане с 450 лв. Говорим за ниво парламент все пак.

    Та ето какво се получава, предлагаш идея за политически проект в който могат да членуват:
    – Граждани само от София;
    – Граждани от София, които имат собствено жилище;
    – Граждани от София, които имат собствено жилище, които не са семейни (само покриване на минимален дрес код и си на нула);
    – Ако прием от практична гледна точка, че хората няма да напусна добре платена работа/бизнес в тази криза и след 4 години да почват отначало, то освен горните изисквания трябва да са безработни в момента или на много ниско платена работа;
    – Идеалисти наскоро паднали от Марс (не, мерси)
    – Богати хора.

    Първо това е всичко друго, но не и демократично. Второ като краен резултат ще влязат по-скоро богати хора. Твоят „единствения работещ критерии за моралност“ вече има стойност нула, богатите няма да се интересуват от заплатата и единствения критерий за моралността ще са действията и решенията им. Т.е. ще засилиш ефекта на олигархията – това което искаш да промениш.

    Коментирам не защото утре ще се кандидатирам, а както написах защото съм съгласен, че има нужда от подобен проект. А с този критерий за заплатата, освен, че е неоснователен, не е никакъв критерий за морал, просто обезсмисляш нещата още в началото.

  54. neuromantic Says:

    ris, по принцип системата не е толкова проста, колкото я описах, само за да контрастирам със средните заплати на “супер-моралните” хора. Под богатство нямах предвид лично такова. Първо трябват образование и кариера, което автоматично те имунизира срещу средна заплата. Парите се събират с дарения – най-вече за PR и реклама – за да запознаеш хората със себе си. Самият факт, че си убедил хора да ти дадат пари е достатъчно показателен. Не знам човек със средни възможности какво доверие за управление на държава може да спечели (освен в бг). Вярващите в самоцелния и изолиран от реалността морал може да спонсорират някой себеподобен, но той няма да има с какво да им отвърне, освен може би с театрални постановки тип Цв Цв.

    А какви хора имат място в политиката е труден въпрос. Труден откъм изричане на правилния отговор. Място в политиката имат успешните хора. Друго не знам какво да кажа. Ако ще говорим за морали, нека сравним римския с индуския. Едните са “зли” колонизатори, основатели на модерния правов ред и градители на цивилизацията, другите са вярващите в морала, като нещо трансцедентно, отвъд всичко и вечно. Морал, който ги задължава да тънат в тинята си, сакън да не се наруши божествения ред на “правдата”. Корупция сред тях няма – не и на съзнателно ниво. Корупцията, обаче, е винаги сред нас – природна сила – и в техния случай разяжда телата им.

    Естествено, че влизането в управлението е инвестиция. Егоизмът е моралът създал капитализма. Всички ползват благата му, но някои искат да възцарят алтруизма, ама ако може капитализма да си остане, че нали, лошо се живее в бедност, а уж сме европейци. Еми няма да остане. Не ща да звуча като Айн Ранд, въпреки че ако ще почваме от нулата ще трябва и през нея да минем. Можем да се люшкаме напред-назад, но в крайности все по-малко изпадаме, защото е намерен начин за избягване на революции и диктатури – чрез социални надстройки в капитализма. А че “2 500 години си тъпчем на едно място” не знам как го реши. Исус по интернет ли проповядваше, удобно седнал на топло, с дрехи ушити от машини?

    В университета, спомням си, деканът ни каза, че войната е двигателя (или поне катализатора) на техническия прогрес. Тъжно, но факт. Хората са получили едно измамно усещане за сигурност и мир, но войната не е спряла нито секунда – както в телата ни които борят микроби, така и сред хората, борещи комунисти например. В каквато и форма да е войната, колкото и да напредне откъм средства, борба винаги ще има. Това което германците не успяха да направят с Европа за две световни войни, сега постигнаха икономически – със същото усърдие.

    И не, не съм платен, но може би трябва да стана, предвид оценката ви. Честно казано странна идея. Не знам кой би платил за такива разхвърляни мисли.

  55. Григор Says:

    @ris: Ако депутатите не могат да бъдат морални с 450 лева, значи и обикновените избиратели не могат да бъдат морални, след като получават средно толкова. Тогава не е ли незаслужено да имат морални депутати?…

    Моралът не се определя със заплата. Определя се с отношение към другите. Има предостатъчно хора, които биха били морални и със заплата от 100 лева. Има и предостатъчно, които няма да са морални и със 100 000. Затова продължавам да мисля, че средната заплата е условие за моралност – не защото ограничава доходите на депутата, а защото го поставя в положението на тези, които са го избрали.

    Доколкото ми е известно, Народното събрание предлага апартаменти (и то определено нелоши!) на депутатите, които не са от София. Така че аргументът за жилището отпада – за разлика от при доста софиянци с такъв доход. Доколкото знам, на депутатите дават пари и за дрехи, така че покриването на дрескода няма да е проблем (а и да не даваха, повечето депутати не са представителни лица – най-обикновен костюм, какъвто има на практика всеки, им стига за работа). Реалният проблем са хората (с ниска или висока заплата), които не биха си изоставили кариерата заради депутатстване – но тях и с висока заплата няма да ги примамиш.

    Тези съображения ме карат засега да си остана на мнението.

    @neuromantic: Май се налага наистина да оборя всеки теоретично възможен аргумент „срещу“. Което не е лоша идея, стига да не се налага да оборвам един и същи аргумент безброй пъти.

    Без съмнение има морални хора, неподходящи за политика. Може би има (макар и сигурно да са изключително редки) успешни (но неморални) хора, които имат място в нея. (Защо моралността е абсолютно условие, а успехът и кадърността пожелателно, писах по-горе.) Те обаче са изключенията, правилото е обратното. (И това обясних защо.) Даването на примери с изключенията с лекота „доказва“ обратното на реалността. Но който му вярва, работи за тези, които го лъжат и водят за носа.

    Дали егоизмът е моралът, създал капитализма, е въпрос на дефиниция на егоизъм и на капитализъм. При някои дефиниции ще е вярно, при някои не. Безспорно е обаче, че егоизмът, който е склонен да печели за сметка на другите, може да създаде само един вид капитализъм – този на който се радваме вече от 24 години. На мен лично ми стига от него, нямам никакво намерение да го подкрепям. Предпочитам капитализма на САЩ, Канада, Германия или Швеция. Там нещата са малко по-различни – а именно, че моралът в капитализма е въпрос на егоизъм в най-добрия смисъл на думата.

    (Апропо, социалните надстройки на капитализма често не избягват революциите и диктатурите. Хитлер дойде в Германия на власт изцяло законно и легално, благодарение на социални надстройки, и на обещания за още. Мусолини в Италия – също. Революциите и диктатурите са резултат от неразрешени кризи, а различните видове кризи могат да изискват твърде различни решения, не задължително социални.)

    Дали войната е двигателя на техническия прогрес е въпрос на дефиниция на „война“. В момента, в който дефинираш като война всяка дисхармония наоколо, това очевидно е вярно. Ако дефинираш всяка дисхармония наоколо като „кисело мляко“ или „божия милост“, двигатели на прогреса ще се окажат на думи киселото мляко или божията милост. Естествено, това ще е вярно колкото и с войната.

  56. Шapкан Says:

    май много малко знаете за капитализма в САЩ, Канада, Германия и Швеция, щом ги изписахте на икони за поклонение.

    моралът е списък забрани и предписания за поведение. Има разни видове морал. Така че това не е критерий.

    най-смешното е, че мен ме пишете утопист, пък градите утопии (усложнени, че и на принципа “вълците сити, овцете цели”), които нямат нищо общо с посочените по-горе (от вас) икони. И очаквате “да проработи”.
    Сложното по-често се чупи; опитът за примиряване на непримиримото – ярък пример е фашизмът на Мусолини, между другото, дето е търсил “баланс” между пролетариата и капитализма. Фашизмът на Мусолини е “еволюционен” вариант на марксизма (като марксизмът на думи е революционен, а на дело – превратаджийски). Днешните “модерни” модели пък – разни версии на доктрината на Мусолини.
    Та каквито и техники да се прилагат, безупречни по форми скулптури от лайна пак ще смърдят. Сушете материала, парфюмирайте го – пак е същият.
    Общество с безотказни (нечупливи, неманипулируеми от малцинство) механизми за решаване на проблемите, за постоянно движение към повече социална справедливост и иднидидуална свобода НЕ МОЖЕ да се конструира от материала на властничеството и капитализма. По простата причина, че и държавността, и “пазарните отношения” се явявят алтерантива и на справедливостта (не само социалната), и на свободата.

    (през лятото в Пазарджик, в круба на фантастите на една среща се стигна до интересния извод, че консенсус относно “що е свобода” се постига по-трудно от “що е справедливост”. Ако вземем предвид, че справедливостта е абсолютно задължително условие за наличие на свобода, проблемът се решава лесно… но не еднократно, а като перманентна практика. Практика, която е несъвместима с “политически проекти”, тоест с мераци как да се подели, употреби и съхрани властта)

  57. Шapкан Says:

    а войната е бизнес – и очевидно успешен.

  58. Григор Says:

    @Шаркан: Обратното е – свободата е задължително (но не достатъчно) условие за наличие на справедливост. Другото звучи красиво, но не работи на практика.

  59. Кал Says:

    @ Жилов: ти считаш ли се за „компетентен“ да прецениш дали Калин е „компетентен“? (Ползвам кавички, понеже самото понятие остава неизяснено откъм съдържание.)

    Ако да – на какви основания?

    А в каква връзка споменаваш „Зелените“?

    @ Гри – още малко по чисто прагматичния въпрос на ris:

    Ако не трябва да плащам наем (варианта със служебния апартамент) + спра да харча за битови разходи, градски транспорт, ГСМ, спорт, подаръци, дарения, развлечения: да – бих могъл да живея в София с 300 лв. на месец. (Ъ. Обаче трябва да спра и да пътувам до Пловдив, или въобще извън София.) Правя си тая сметка редовно – тя на практика определя тарифите ми като преводач и редактор.

    Това ще е живот от типа пълно посвещаване на една кауза (в случая: доброто управление).

    Аз не познавам нито един човек, способен да го направи – или поне да го прави повече от няколко месеца, без да „прегори“. Нито един.

    А ако има такъв – не съм убеден, че резултатите биха били добри, особено след първите няколко месеца. Има доста изследвания за връзката между разнообразния начин на живот и продуктивността.

    Само като храна за още размисъл. Разбирам съображенията ти. Но трябва да се съобразим и с реалните човешки възможности – в България, в този момент.

  60. Кал Says:

    П.П. Горното не цели да пренебрегне всичките смислени идеи на проекта и да раздуе диспропорционално един-единствен елемент. Просто на мен ми е по-лесно да подобрявам идеи one aspect at a time.

  61. neuromantic Says:

    И в най-добрия смисъл на думата егоизмът няма да стои със средна заплата. Ако го задължиш просто ще мине в лошия смисъл. Родният ни капитализъм се дължи на сбърканата система. Той е шуробаджанашки, мутренски капитализъм. Не от егоизъм, а от липса на качества за работа в пазарна среда на довчерашните червени тикви се роди. Точно тази липса ражда лошия егоизъм и поддържа системата гнила и удобна за паразитиране.

    Войната буквално е двигател на техническия прогрес. Руснаците през втората световна война еволюират от аборигени с кремъклийки до изстрелване на ракети. Студената война причини изпращане на хора в космоса и на Луната. Днес американците разработват летящи (в ята) роботи и лазерни пушки. Надпреварата във въоръжаването осигурява на военните най-високите за момента технологии, възможно най-бързо. Нищо друго не движи техническия прогрес както войната, също както нищо не движи хуманитарния прогрес както мира.

    Аз разширих понятието война до борба и дисхармония, факт. И тъй като дисхармонията е сблъсък на нехармонични вълни (цялата вселена е вълни) от който се получава само шум/безредие, мисля че аналогията е ясна. Спомням си преди време как “будни” френски младежи протестираха срещу замислени законови промени, които значително улесняваха уволняването на служители във фирми, с цел повишаване на ефективността им, а оттам и на икономиката. Въпросните младежи, които (вероятно като теб) мислеха, че война е само когато германци минат с танк през къщата ти, тънейки в илюзорен мир всъщност не осъзнаваха, че френската икономика е в глобална битка с други икономики и е особено заплашена от задаващия се от изток дракон… Сигурно са мислели, че прогресът в Силициевата долина се прави за доброто на човечеството. Може би са искали да се състезават на световното по икономика с играчи със средни заплати.

    И една добавка към “2500те години” застой. Има и социален аспект, освен технически. Никога досега в историята човек не е бил толкова свободен, както днес. Никога не е имал толкова права и възможности. С всичките си връщания назад към мракобесни режими, той все пак се е придвижил напред.

  62. Жилов Says:

    Калине, както неведнъж съм казал, изявите ти в блога на begem0t са достатъчни. http://begem0t.wordpress.com/2010/01/06/%D0%B5vilgeneticengineers/ Точно там, докато се опиваш от хуманитарната си академичност и критично мислене, ставаш за смях – почти всеки твой коментар демонстрира целенасочена слепота, като във вица за това, че не можеш да победиш гълъб на шах – гълъбът разблъсква фигурите, изаква се върху таблото и излита със самочувствието на победител. В известен смисъл е забавно по един горчив начин, че въпреки че това е най-добрия възможен документ за твоята неадекватност, ти приемаш за неадекватна биоложката, с която разговаряш. Това е типичен пример как адекватните експертни отговори не могат дори да докоснат хуманитарния мозък, изпълнен с любов, доброта и светли идеали – и критично “мислене”, разбира се. Григор, който е някакъв мега – интелект и свръх – човек, се оказва, че е способен на същите грешки в областите, от които е далеч и за които има предубеждения.

  63. Кал Says:

    @ Жилов: Ясно… 🙂

    Препоръчвам ти да прочетеш Thinking, Fast and Slow, на Daniel Kahneman. (Има и я на български, но оригиналът е по-разбираем.) Специално внимание обърни на вродената човешка склонност да правим генерални изводи по flimsy evidence (недостатъчни доказателства). Канеман работи заедно със статистици и математици. Измъкването с „хуманитарния мозък“ няма да мине при него. 😉

    (Иначе ще се изумя как пропускаш да цитираш „манифеста ми“ – оня, в който тържествено обещавам как ще пребивам разни хора – включително напълно непознати девойки, – и въобще който сериозно разклаща твърдението „Кален е морален“…)

    Междувременно, за да поразсеем напрежението, каня всички хуманитарни мозъци да се позабавляват. 😀

  64. Григор Says:

    @Кал: Лично познавам четиричленно семейство, което след като си плати наема, му остават между 280 и 300 лева на месец. Живее и не се оплаква.

    Точно това е, заради което искам депутатите да живеят със средна заплата. Повечето софийски глезеници сме толкова отнесени на тема с колко живее средният българин, че нямаме представа как го прави. Наскоро бях пратил на един американец списък с цените на най-често използваните неща в България. В отговор получих обвинение, че лъжа – той знаел, че средната заплата в България е под 1000 долара на месец, а при тези цени било нереално сам човек да оцелее с по-малко от 1500 долара на месец… Просто сме станали американци, без да се усещаме. И околните ни се смеят, както аз се смях на познатия ми. Не бъдем ли сритани за реалността – а това става по предложения от мен начин – има дълго да пращаме хората да ядат пасти, като няма хляб.

    За коментарите в блога на begem0t – уви, Калине, тук съм напълно на мнението на Жилов. Надявам се няколкото импровизирани лекции на тема генетика, които имахме, да са променили донякъде мисленето ти в тези отношения.

    @neuromantic: Ако червените тикви имаха качества да работят в пазарна среда, какво щеше да се промени? Щяхме ли да нямаме мутри? Да имаме реални антимонополни закони и да ги прилагаме? Корупцията да е по-малка? Или изборните манипулации?… Нямаше да се промени НИЩО. Защото тиквите щяха да имат кадърност, но нямаше да имат морал. Докато ако бяхме успели да издигнем морални хора, доста неща щяха пак да са оплескани, но щеше да е направено несравнимо повече. Нямаше да сме толкова добре като в Източна Германия, вероятно нито дори като в Чехия или Словения. Но щяхме да сме в пъти по-добре отсега.

    Войната движи техническия прогрес, но във военно отношение. Във всички други отношения тя го забавя (заради режимите на секретност и пр.). Често ще прочетеш купища анализи как военният прогрес в ракетите е направил възможни полетите до Луната, но в това има твърде малко истина, дори в техническа област, която е толкова тясно свързана технологично с военна. Под 10% от използваните за полетите технологии са създадени за военни цели – всичко останало е създадено за мирни, значителна част от него специално за полетите. (Отделно от това, много от създадените за военни цели технологии не са могли да бъдат репликирани от конкурентите. Съветската лунна програма се проваля заради невъзможността да създадат аналог на Сатурн-5, което пък е заради неуспеха да създадат аналог на двигателя F-1. (Тук мога да напиша буквално дебела книга – познавам материята много добре.)

    За френските младежи и закони – темата тук не е еднозначна. Много от исканията на младежите (и много от младежите) действително бяха срещу важни и нужни промени. Много от исканията (и немалко от младежите) обаче бяха срещу лобистки моменти, които нямаше да увеличат производителността, а щяха единствено да обогатят най-едрите корпорации. Темата е твърде широка, за да става за аргумент в такъв спор.

    За социалния аспект съм напълно съгласен. Ще отбележа обаче една уговорка. Да, средно за тези 2500 години човекът се е придвижил напред. За тях обаче е имало и периоди на тежки връщания назад. Вероятно такива периоди ни чакат и занапред. И със сигурност придвижването напред ще е по-добро, качествено и безболезнено, ако намерим как да ограничим тези периоди до възможния минимум (боя се, че някои няма как да бъдат избягнати напълно).

  65. Кал Says:

    Григоре – нека не коментираме блога на begem0t поне с теб. Понеже ще трябва да споменем (като минимум) и общия характер на дискусията там. И да мислим по въпроси като контекст, тон, влияние на събеседниците… цял куп проблематики на общуването.

    („Мисленето“ на Канеман и на теб ще ти е ценно. Съвсем сериозно.)

    За това с какви пари кой живее – имай предвид, че (също като теб) имам доста приятели извън София. И си говорим – например със Светлинките в Казанлък – често за пари. Така е – софиянци са се самозабравили в много отношения, свързани с парите.

    Проблемът е, че българският парламент е в София. И за да бачкаш в него, трябва да живееш по софийския стандарт. 🙁

    Сам знаеш, че „познавам четиричленно семейство“ е anecdotal (а не statistical) evidence. Аз ти давам представителни цифри.

  66. Кал Says:

    П.П. Имаш важно и спешно питане в имейла си.

  67. Кал Says:

    П.П. @ Жилов – така и не каза в каква връзка споменаваш „Зелените“.

  68. Жилов Says:

    Дискусията – цялата – си е там – непроменена, неорязана, в целия си блясък. Изказванията ти са точно в контекст и колкото по-задълбочено я чете човек, гледайки точно интеракциите ти с участниците, какво “чуваш” и какво изобщо не си способен да чуеш, толкова по-зле става (за теб).
    Зелените – техните каузи, идеали, аргументи, способност да си вадят изводи от истински факти – страдат от подобни недъзи. В тази връзка ги споменавам, макар че не заслужават споменаване.

  69. Григор Says:

    @Кал: Безспорно проблематиките на общуването съществуват. Тук обаче говорим за една конкретна от тях – разминаването между липса на реални познания по дадена тема и увереност в това, че познанията са налице.

    Мисля, че улавям къде е грешката ти в подхода. Безспорно в почти всичко може да се мисли, че нещата имат и неизвестни елементи, че е възможен по-широк поглед върху тях, и т.н. И в програмирането, и в ремонтирането на коли, и т.н. Само че ако някой започне да изказва съмнения, че дадена програма ще работи, понеже не знаем всичко за света, и че е нужен по-холистичен поглед, този някой ще издаде с това абсолютната си некомпетентност в програмирането. А именно: че не знае фундаментален факт – това мислене е обструктивно по начало. Неговата роля не е да прецени нещата правилно (колкото и да вземаш предвид неизвестното, винаги рискуваш да не успееш да вземеш предвид всичкото неизвестно – то затова е неизвестно; колкото и да е холистичен подходът ти, той надали отчита цялата Вселена, а без това рискуваш да не е достатъчно холистичен…). То по същество е симптом на отказа от действие чрез оправдаване с непостижимостта на света. И затова е невалидно.

    Ако въпросното семейство беше в София, щеше да кара дори по-лесно. Във Враца цените му за много основни неща (почти всички храни) са осезаемо по-високи. Така че да се живее по софийския стандарт е по-лесно, отколкото по стандарта, по който живеят те.

  70. Кал Says:

    @ Жилов, Григор: приказката „Ужасяваща“ в следващото издание на „Приказки за Юнаци и злодеи: първи“ ще бъде посветена на вас двамата.

    (Съобщението Invalid download link! може би ще се оправи скоро. След като администраторът на сървъра провери какво го причинява.)

    @ Жилов: Калин не членува в „Зелените“. Не е достатъчно компетентен.

  71. Григор Says:

    @Кал: Ужас! 🙂

  72. Кал Says:

    Благодаря на администратора на сървъра за бързата намеса. 😉

  73. ris Says:

    Последно. Нивото на средната заплата (не данъците, не доходите) в днешно време зависи от лостовете на политическата система грубо не повече от 20-30% (останалото зависи от много други и най-различни фактори, затова написах грубо). Колко взима средния избирател няма касателство за конкретния политически проект който има конкретна политическа цел която описваш. Ако проекта е от типа – гласувайте за нас и ние ще повишим общото благосъстояние и ще докараме нещата до средна заплата 2000 лв., тогава задължително този критерий трябва да е номер 1 (сещам се какво може да се лобира за обещаващите чудеса наши партии 🙂 ).
    Не разбирам защо толкова държиш да ги поставиш в това зависимо положение. Ако са наясно с отговорността която поемат, работата която им предстои съгласно целите на проекта това само ще пречи. От практическа гледна точка ако тръгнат да го правят съгласно твоя критерий, по-скоро означава, че не са наясно с какво се захващат. Сам пишеш, че е хубаво да живеем в реалността, но как очакваш при това условие да не се корумпират, ако не всички по-голямата част максимум до 1 год. Все пак някой стари неща са актуални и днес – най-добрите закони са тези който ни пазят от нас самите.

    @neuromantic:
    За 2500 години мислех, че е очевидно че говоря за политическото устройство.

    „Естествено, че влизането в управлението е инвестиция.“
    Не, не е естествено. Инвестицията (първо касае икономическата система) е процес свързан с носене на риск, създаване на нещо смислено независимо от формата (продукт, услуга, идея), което другите ще оценят и купят ако искат или могат да си го позволят. Приложено към политиката се получава олигархия. Печалбата се покрива от общата баница т.е. директно от гърба на другите. Няма риск, при силно бюрократизирана система и липса на всякаква прозрачност винаги има начин да се осигури една много сериозна печалба с „правилния бизнес“. Няма никаква връзка с резултата – може и да си най-калпавия политик пак ще си богат след мандата. Няма я опцията не мога да си го позволя или не ми харесва резултата, данъците са задължителни. Резултатa от този процес хората го виждат и най-вече усещат по джоба си.
    За жалост е вярно и точно обратното. Дори да се включат отговорни, сериозни и морални хора и да свършат много и качествена работа като резултат ще получат една заплата, много хора които не са доволни (все пак говорим за политика), след 4 години ще трябва да почват отначало (доста вероятно и под нулата). При условията в които живеем, дори да идеализираме и да изключим човешката природа, се получава, че тe трябва да се занимават задължително и с корупция.

  74. neuromantic Says:

    За 2500 години сме видяли всякакви политически градежи, но днес нямаме фараони и феодали, както и тогава са нямали парламентарна монархия примерно.

  75. Григор Says:

    @ris: Идеята зад изискването е, че голямата част от хората, които биха го приели, ще са по-трудни за корумпиране от средното. Някои ще са просто хитри корупционери, да – точно както пък някои ще са внедрени нечии хора. Но пълната откритост и личната отговорност за всяко решение ще помогнат за елиминирането им с времето.

    @neuromantic: Днес имаме фараони и феодали на купища – ако не вярваш, посети някое малко провинциално градче. Да, не се казват така, ама думите са шум пред фактите.

  76. neuromantic Says:

    Абе стига сте давали тая България за пример. Тя не е пример за нищо. Забелязал съм, например, че левите интелектуалци като искат да отрекат капитализма винаги посочват българския вариант. Еми няма нищо общо. България днес, ако имаше възможност би избрала хан Аспарух за премиер. Мисля че ris говореше за световната история, не нашата. За цивилизацията – там където има долна и горна камара на парламента, която няма аналог в миналото. Имало е аристократи и олигарси, имало е кратки моменти на (пряка) демокрация, но никога и двете в съзвучие. У нас случаят е крайно извратен – тези от долния свят по насилствен път се качиха в горния, превръщайки се в “елит”, след което обаче окупираха долната камара и за хората не остана нищо освен да се превърнат в елит и да представляват горната на улицата…

  77. Григор Says:

    @neuromantic: България е реалността, в която живеем и трябва да се справяме с нея. И на хората не е останало нищо, освен да представляват горната камара на улицата, понеже другите хора (които са мнозинството) са щастливи така и не искат да го променят – иначе щяха да го променят на избори.

  78. dejuren Says:

    “Рационале за устройството
    Всички досегашни партии използват „колективната отговорност“ като вид безотговорност. Личната отговорност за всяко решение и пълната прозрачност ще налагат да се работи в полза на обществото.”
    На базата на така изказаното твърдение ще трябва да направим извод, че авторът е сталинист. Кой е автора всъщност?

  79. Григор Says:

    @dejuren: Аз.

    А причината да се опитваш да изкараш комунист този или онзи съм описал тук.

    И забелязвам, че наистина не разбираш от учтиви подканяния да се махнеш. Така че вземам окончателни мерки по въпроса.

Leave a Reply