Не е само Фейсбук – следят ви хиляди компании


Попаднах днес на статия в CNN от Брюс Шнайер – експерт по ИТ сигурност, който уважавам изключително много. След кратък размисъл реших, че ще я преведа и пусна тук. Да, нарушение на копирайт е – но е толкова важно и така нужно да се знае от всеки, че съм склонен да поема риска.

—-

Събудени от скандала с Cambridge Analytica, новинарски статии и коментатори се съсредоточиха върху това какво знае Facebook за нас. Оказва се, че е много. Събира данни от нашите публикации, лайковете ни, снимките ни. От нещата, които започваме да пишем, но се отказваме да ги публикуваме. Дори неща, които правим, докато не сме логнати в него – или дори когато сме офлайн. Купува информация за нас от други фирми. И може да разбере от тях за нас и много повече – сексуалната ни ориентация, политическите ни възгледи, дали сме обвързани, какви лекарства пием и много личностови характеристики. Дори ако не сме попълвали личностовия тест на Cambridge Analytica. (Чрез който тази фирма източваше данните ни и данните на приятелите ни – Григор.)

Но при всяка статия, която описва колко гадно ни следи Facebook, хиляди други компании въздъхват с облекчение. Че тези статии обсъждат Facebook, а не тях. Защото е вярно, че Facebook е един от най-големите играчи в тази игра, но и хиляди други фирми ни шпионират и манипулират за своя финансова изгода.

Професорката в Харвард Бизнес Скул Шошана Лубоф нарича това „следящ капитализъм“. Колкото и плашещ да се оказва Facebook, цялостната тази индустрия е далеч по-плашеща. Тя съществува тайно от вече прекалено дълго време, и е крайно време законодателите да изкарат тези фирми пред очите на публиката. За да можем всички да решим така ли искаме да действа нашето общество, и ако не, какво следва да се направи.

В Съединените Щати има между 2500 и 4000 брокери, които се занимават с това да купуват и продават нашите лични данни. Преди година в новините попадна Equifax, когато хакери откраднаха от нея личната информация на 150 милиона души, включително номерата на социалните им осигуровки, рождените дати, адресите и номерата на шофьорските им книжки. (Тоест, абсолютно всичко, което в САЩ идентифицира дадена личност – Григор.)

Вие с гаранция не сте давали на тази фирма разрешение да събира личната ви информация. Equifax е една от хилядите фирми – брокери на информация, за повечето от които дори не сте чували. И които продават личната ви информация без ваше знание и съгласие на всеки, който плати.

Следящият капитализъм докарва нещата още по-нататък. Фирми като Google и Facebook ви предлагат безплатни услуги в замяна на информацията ви. За следенето на Google не съобщават в новините, но то е стряскащо прилепчиво. Ние никога не лъжем търсачките, които използвате. Интересите и любопитствата ни, надеждите и страховете ни, желанията и сексуалните привличания – всичко това бива събирано и съхранявано. Добавете към това следенето кои уебсайтове посещаваме, което Google извършва чрез рекламната си мрежа, нашите акаунти в Gmail, движението ни по Google Maps и каквото може да събере от смартфоните ни.

Телефонът вероятно е най-ефективното проследяващо устройство, създадено някога. Той непрекъснато следи къде се намираме, така че знае къде живеем, работим и прекарваме времето си. Той е първото и последното нещо, което поглеждаме през деня, така че знае кога се събуждаме и кога заспиваме. Всички го имаме, така че той знае и с кого спим. Юбер използва част от тази информация, за да открива забежките за по една нощ. Мобилният ви доставчик и всяко приложение в телефона, което има достъп до услугите за локация, знаят много повече.

Следящият капитализъм поддържа немалка част от Интернет. Той стои зад повечето „безплатни“ услуги, а и зад много платени. Целта му е да ви манипулира психологически, например чрез таргетирано рекламиране, за да ви убеди да купите нещо или да направите нещо, например да гласувате за определен кандидат. Масовото, базирано на индивидуални профили манипулиране, което бяха хванати да вършат Cambridge Analytica, може да звучи отвратително – но това е, което в края на краищата се бори да постигне всяка компания. Вашата лична информация бива събирана именно затова, и то е, което я прави ценна. Компаниите, които разбират това, могат да я използват срещу вас.

Нищо от това не е новост. Медиите съобщават за следящия капитализъм от години. През 2015 г. написах книга на тази тема. Още през 2010 г. Уолстрийт Джърнъл публикува двегодишна серия статии, спечелила награди, как хората биват следени онлайн и офлайн, под заглавието „Какво знаят те“.

Следящият капитализъм е дълбоко вграден в нашето все по-компютризирано общество, и ако размерите му излязат на бял свят, ще има масов натиск за ограничения и регулации. Но тъй като тази индустрия оперира предимно тайно, и само отвреме навреме изтича информация за някоя кражба на данни или някоя разследваща статия, повечето от нас остават в неизвестност за всеобхватността ѝ.

Това може скоро да се промени. През 2016 г. Европейският съюз прие широкообхватния регламент General Data Protection Regulation (GDPR). Подробностите в този закон са прекалено сложни, за да бъдат обяснени тук. Някои от нещата, които той постановява, са че личните данни на европейски граждани могат да бъдат събирани и съхранявани само за „специфични, изрично обявени и легитимни цели“, и единствено с изричното съгласие на потребителя. Съгласието не може да бъде заровено из условията за използване (EULA) на това или онова, нито пък може да бъде смятано за дадено, ако потребителят не го изключи изрично. Законът влиза в сила през май, и компаниите по целия свят се подготвят да влязат в съгласие с него.

Тъй като на практика всеки следящ капитализъм събира данните на европейци, това ще освети тази индустрия като нищо досега. Ето ви само един пример. Подготвяйки се за този закон, PayPal тихомълком публикува списък на над 600 компании, с които вашата информация може да бъде споделяна. Какво ще стане, когато на всяка компания се наложи да публикува тази информация и да обясни изрично как използва личните ни данни? Очертава се да разберем.

Когато този скандал се надигна, дори Марк Цукърбърг каза, че вероятно неговата индустрия трябва да бъде регулирана. Надали обаче си е пожелавал сериозна и принципна регулация, каквато GDPR въвежда в сила в Европа.

Прав е. Следящият капитализъм е действал безконтролно твърде дълго време. И напредъкът както в анализа на големи количества лични данни, така и в изкуствения интелект ще направят утрешните му приложения далеч по-плашещи от днешните. Единственото спасение от това е регулацията.

Първата стъпка към всяка регулация е прозрачността. Кой има нашите данни? Точни ли са? Какво прави той с тях? Продава ли ги? Как ги опазва? Можем ли да го накараме да ги изтрие? Не виждам никаква надежда Конгресът на САЩ да прокара в обозримото бъдеще закон за защита на данните, подобен на GDPR, но не е непредставимо да се въведат закони, които задължават тези компании да бъдат по-прозрачни в действията си.

Едно от последствията на скандала с Cambridge Analytica е, че някои хора си изтриха акаунтите във Facebook. Това е трудно да се направи както трябва, и не изтрива данните, които Facebook събира за хора без акаунт в него. Но все е някакво начало. Пазарът може да окаже натиск върху тези компании да ограничат следенето ни, но само ако накараме тази индустрия да излезе от сенките на светло.

—-

И аз съм писал по въпроса, още през 2012 г. – тук и тук. Не зная дали тогава помогнах на някого да разбере нещо – май по-скоро не, ако съдя по коментарите под тях. Не зная дали ще помогна на някого и сега. Но се чувствам длъжен да опитам.

Ако съдя по личните си наблюдения, нито една от онлайн фирмите, която ви дава възможност да си изтриете информацията от нея, не я изтрива истински. Знам случаи, когато информацията от „изтрити“ акаунти бива откривана в пакети продадени впоследствие лични данни. Знам и фирми, които твърдят, че не съхраняват никаква лична информация, но всъщност съхраняват и продават на всеки платежоспособен и мълчалив всеки бит от нея, който успеят да докопат. Така че съм скептичен, че регулацията ще постигне кой знае колко.

Има обаче нещо, което можем сами да направим за себе си – и то е просто да спрем да използваме които услуги на подобни събирачи можем. Без мобилен телефон трудно се живее, но трябва ли да имате акаунти във всички социални мрежи, за които сте чували? И т.н.

Надявам се след този скандал проектите за децентрализиран и опазващ личната информация аналог на Facebook да получат нов тласък. Надявам се и поне този 1% от хората, които не са идеално кръгли идиоти във вакуум, да почнат да вземат някакви мерки да опазят себе си и своите начинания.

137 Responses to 'Не е само Фейсбук – следят ви хиляди компании'

  1. Svetla Pavlova Says:

    А дали изобщо вече ще е възможно да запазим някакво лично пространство ненаблюдавано?! Много се дразня от хора, които демонстративно заявяват, че нямат проблем със следенето, защото не правели нищо нередно. Да, де, ама по този начин помагаш на други да правят нещо нередно с тебе и личното ти местенце. Аз си признавам, обаче, че влизам в числото на идиотите, които не съумяват да се предпазят. Просто защото съм много на “Вие” с бързо напредващите технологии. Признавам си и че много се страхувам от все по-бързоналагащото се безкешово общество.

  2. Делян Says:

    @Григор, GDPR и подобните му закони ще доведат до ограничаване на малкото останали нерегулирани свободни сфери на човешката дейност и в крайна сметка до цензура и тирания … Не съм уплашен от мегакорпорация от рода на Facebook и Google – чиито услуги може просто да не използваш, ако не ти харесват, а от намесата на правителствата, правната система и стоящото зад тях узаконено насилие в свободния живот на хората.

    Какво става например, когато красиво формулираното “Право да Бъдеш Забравен”, се използва от депутати, политици (а и други психопати), за да изтрият следите за своите престъпления, изказвания и позиции и последиците от тях?

    Какво става със свободата на хората да искат да знаят, да се информират за различни мнения и гледни точки, за да взимат добри решения, и да се учат от историята си?

    @Svetla, относно ‘Просто защото съм много на “Вие” с бързо напредващите технологии.’ – информирайте се. Не разчитайте, че някой друг ще защити Вашия интерес, просто ей така. GDPR ЩЕ ограничи свободата и бързината на напредъка на технологиите, налагайки бюрократични и правни спънки. Подобни неща действат несиметрично: най-големите компании имат и своите големи правни отдели, и макар също да бъдат засегнати, могат да се справят, докато малкия и среден бизнес обикновено нямат такива, и за да не бъдат потърпевши, е най-вероятно да делегират съответните услуги на компании посредници, което ще доведе до централизиране, а съответно и до по-лесно контролиране от едно бъдещо тоталитарно управление.

    “Онези, които са готови да се откажат от основна свобода, за да си купят малко преходна сигурност, не заслужават нито свобода, нито сигурност.”
    Бенджамин Франклин

  3. Григор Says:

    @Svetla Pavlova: Ще се присъединя към Делян – информирайте се! Да се информирате и пазите е единствено и само ваша работа. Друг нито има как, нито има защо да я върши вместо вас. И да, напълно сте прави да се безпокоите от безкешовото общество – в момента, в който парите ви са в банката, те не са ваши пари, а пари на банката. Ако тя откаже да извърши искано от вас разплащане, примерно да си купите биткойни с тях – повечето български банки ще ви го откажат, познайте защо – ще го разберете.

    @Делян: С принципа съм съгласен, но за GDPR – не толкова. Той например не засяга публикациите в медии – те не попадат в обхвата му, тях не можеш да ги изтриеш чрез правото да бъдеш забравен. Също така, всички имат какво да губят от онлайн следенето и помненето, но депутатите, политиците и другите престъпници имат да губят много повече и разполагат с много по-силни средства да следят другите – затова такъв закон почти не ги пази, но пази добре от тях активистите, които им се противопоставят.

    Също така, GDPR на практика няма да ограничи свободата и бързината на напредъка на технологиите. Фирми, които събират лична информация, ще бъдат засегнати от него (което е чудесно и е идеята на нещата), но тези, които не я събират – на практика не. Събиращите лична информация ще се окажат принудени и натоварени юридически, несъбиращите няма да усетят никаква разлика. Така че GDPR ще ограничи почти само бързината на напредъка в събирането на данни и свободата на големите и силните да отнемат свободата на другите. Не съм склонен да плача по такава загуба.

    Делегирането на услуги на компании-посредници няма да помогне срещу GDPR. При такова делегиране под GDPR попадат както делегиращата фирма, така и посредникът – тоест, събирачът на лична информация само се осветява още по-добре и загазва още по-дълбоко. А осветяването е от ключова важност в борбата срещу събирането и препродаването на лични данни.

    Лично аз се безпокоя сериозно от това държавата да събира личните ми данни. Тя обаче все пак е изложена на много повече контрол от частните фирми. На мен като гласоподавател тя ми дължи отчет, докато частните фирми не ми го дължат. Също, държавата почти няма изгода да продава личните ми данни, особено на престъпници и чужди разузнавания – нещо повече, ако корумпирани служители се опитат да го правят, ѝ бъркат в интереса, и ако тя не е напълно овладяна от корупцията, има изгода да ги спре.,Докато частните фирми са щастливи да продават личните ми данни на всеки, който си плаща – и го правят, непрекъснато. (В списъка компании, на които ПейПал продава информацията ми, има поне една, която е фронт на криминален синдикат.) Най-сетне, държавата гласоподавателите могат да я накарат да спре да им събира личната информация, ако се обединят – а с частните фирми единственият начин да бъдат спрени от гласоподавателите е някой GDPR. Затова събирането на информацията ми от частни фирми ме безпокои несравнимо повече. GDPR не е съвършен, нищо не е, но ползите от него са много повече от вредите.

    Свободата не е абсолютен аргумент. Аз горещо подкрепям вашата свобода да си размахвате юмруците, но спирам подкрепата си в момента, в който те стигнат до носа ми. По същия начин подкрепям правото на хората да се информират, но не и когато решат, че това им дава право да шпионират спалнята ми и да се ровят в личната ми кореспонденция. Особено когато това го правят не любопитни обикновени граждани, а търсещи изгода престъпници – а обичайните клиенти на търговците на лични данни са именно те. Обикновените граждани като правило нямат достъп не само до тази лична информация, но дори до факта, че тя се събира и търгува. Затова прозрачността в тази сфера, която GDPR ще наложи, е толкова важна.

    В крайна сметка, цитатът от Франклин е абсолютно верен – които са готови да се откажат от своя основна свобода (в случая защитавана от GDPR), за да получат малко временна сигурност, не заслужават нито свобода, нито сигурност. И, което е много важно: при демокрация те няма и да получат нито свобода, нито сигурност. Защото демокрацията дава на хората това, което те си заслужат с действията или бездействието си. (Затова и е толкова лош строй за България.)

  4. Svetla Pavlova Says:

    О, да, разбирам какво ми казвате и двамата. Просто имам чувството, че винаги оставам една крачка назад.
    @ Григор: “Затова и е толкова лош строй за България.” Абсолютно подкрепям!

  5. Григор Says:

    @Svetla Pavlova: По-добре да си една крачка назад, отколкото да си спряла някъде по пътя, или изобщо да не си тръгнала. 🙂

  6. Делян Says:

    @Григор
    >>Той например не засяга публикациите в медии
    … ако перифразирам Бил Клинтън, това твърдение, много зависи от това какво разбираш под “не”, “засяга”, “публикация” и “медия” 🙂 …

    Сравнително пресен пример, още от преди приемането на GDRP … а какво ще стане след него, оставям на въображението ти:
    https://www.theguardian.com/technology/2018/feb/27/right-to-be-forgotten-claimant-wants-to-rewrite-history-says-google

    >> Фирми, които събират лична информация, ще бъдат засегнати от него
    Така e … и според “гениалните” законотворци на скапания EU, в графата лична информация, попада и например IP адреса на потребителя на някой сайт: https://gdpr-info.com/dynamic-ip-addresses-personal-data/ … Би ли обяснил на непросветените като мен, как точно си представяш например фирма, комуникираща със своите клиенти, в съществуващия в момента интернет, без да се задейства този закон ???

    >>правото на хората да се информират, но не и когато решат, че това им дава право да шпионират спалнята ми и да се ровят в личната ми кореспонденция
    Просто не ги допускай да влизат … ако си ги поканил в къщата ти, да кажеш след това, че са ти нарушили правото на покой, защото са видели какво има вътре и какво си говорил с близките ти, докато и те са били там е симптом на глупост/лудост, нали?

    >>Аз горещо подкрепям вашата свобода да си размахвате юмруците, но спирам подкрепата си в момента, в който те стигнат до носа ми.
    Да, и аз горещо подкрепям твоята свобода да пишеш каквото поискаш особенно и най-вече на твоя личен блог, дори и да не съм съгласен с мненията ти – в спора се ражда истината, всеки може да научи нещо от другия и да бъде по-добре информиран и подготвен за бъдещето и т.н.

    Съгласен съм обаче и с това, че имаш право да събираш каквито поискаш данни от заявките, които правя към твоите сървъри, четейки тези статии, и пишейки коментари към тях – ако не ме устройва, има си технически начини това да се заобиколи – има http проксита, tor, vpn и т.н.

    Следователно потребителите, за които свободата от следене е ценна, и в момента имат начин да достигнат целите си по много по-добър и сигурен метод, от това да разчитат на мудната правна система и на честната дума на политиците и законотворците => този закон не е направен за тях, въпреки красивите фрази вътре. Интересно тогава ЗАЩО и за КОГО е направен, имайки предвид написаното дотук ???

    Аз мисля, че ефекта му, ще е главно да постави бариера за растежа на малкия и среден бизнес, ограничавайки конкуренцията за големите интернет компании, и на второ място – ще даде възможност за централизиран контрол от страна на правителствата ( а те са тези с оръжията, затворите и т.н. НЕ “гадните” корпорации)

    Точно затова и смятам, че подобни на GDPR закони са много вредни и ще ограничат както моята, така и твоята свобода, така и свободата на още стотици милиони.

  7. Делян Says:

    @Григор
    >>Защото демокрацията дава на хората това, което те си заслужат с действията или бездействието си. (Затова и е толкова лош строй за България.)

    Не е ли интересно, че поне на думи, сме “Република България” … може би не чиста и свята, и със сигурност вече не народна, но РЕПУБЛИКА със закони.

    А за демокрацията … да, лош строй е за всяка страна, но просто няма по-добри за момента – не бих се осмелил да пиша това което пиша в предния строй, нито както изглежда в идващия – зер, може някой да се обиди/засегне. Във всеки случай, бъдете спокойни, като дойдат да ни завземат поредните ни “освободители”, или когато текущия конгломерат от държави, в който членуваме днес, се трансформира окончателно в поредния (този път либерален и толерантен до крайност и както винаги, нетърпящ инакомислещи) Германски Райх, сегашната ни демокрация, ще има да я търсим с фенер, както Диоген търсил човека и все не можел да го намери.

  8. Делян Says:

    >>Също, държавата почти няма изгода да продава личните ми данни, особено на престъпници и чужди разузнавания – нещо повече, ако корумпирани служители се опитат да го правят, ѝ бъркат в интереса, и ако тя не е напълно овладяна от корупцията, има изгода да ги спре.

    @Григор, басните са хубаво нещо, но още по-хубаво са фактите, защото са верни, дори и да са грозни.

    Хахаха, може би затова, защото държавите нямат интерес да продават личните данни на своите граждани на чужди разузнавания, те направо им ги подаряват и сключват споразумения за взаимно следене и споделяне на събраната информация:
    http://www.giswatch.org/en/communications-surveillance/unmasking-five-eyes-global-surveillance-practices

  9. Григор Says:

    @Делян: За един и същи GDPR ли говорим?

    1. Бидейки легислативен акт, GDPR е юридически ясен какво е медии и какво не е. Ако ти или аз разбираме нещо друго, проблемът си е единствено наш. Затова и бизнесменът от линкнатата от теб статия съди Гугъл да махне резултатите от търсене, но не може да осъди медиите, които са публикували информация за присъдата му.

    2. GDPR касае събирането и използването на лични данни. Съдимостта на човек не е лични данни, които подлежат на управление от човека по GDPR. Има аргументи за и против да бъде лични данни, но тези против засега са повече и по-сериозни, и GDPR се съобразява с тях.

    3. Фирмата, която събира и търгува най-много лични данни в света, е нормално да бъде най-засегната от GDPR. Нормално е да не е щастлива от него и да вдига медиен шум срещу него. Нищо лично, просто бизнес. Да не ядем доматите с колците сме длъжни да се пазим ни, тя не е длъжна да ни пази. Длъжна е да си пази бизнеса, който ще пострада от GDPR.

    4. GDPR не забранява събирането и съхраняването на IP адреси. Той изисква прозрачност за целите на събирането, например за какви цели ще се обработват и на кого ще се продават, и право на потребителя да изиска изтриването им.от такива дейности. Според него, ако аз събирам, обработвам и продавам твоя IP адрес, ти имаш право да поискаш да го изтрия. Ако обаче само го пазя в логовете на уебсървъра си, не можеш да искаш да го изтрия. Ако в някой момент аз поискам да почна да обработвам и продавам адресите от логовете ми, аз вече ставам длъжен да те предупредя и да изпълня евентуално твое желание за изтриване.

    5. Ако аз съм поканил хората да влязат в къщата ми, нямам право да им се сърдя, че са влезли. Ако обаче те насерат стаите, или филмират вътрешността и тръгнат да я продават на домашните обирджии, имам абсолютното право да изискам да спрат, и ако откажат, да ги съдя. Именно това е GDPR.

    6. GDPR не забранява нито прокситата, нито Tor, нито другите средства за анонимизиране или предпазване. Той ги допълва, давайки практически възможности в опазването на личната информация и на не толкова компютърно грамотните. Лично аз горещо одобрявам това.

    7. GDRP поставя бариери в точно едно отношение – събирането на лична информация с цел обработка и продажба. В това отношение той не спира никой бизнес освен този с обработката и продажбата на личните данни на хората, нито прави разлика между големи и малки компании. Това е една от причините да го подкрепям.

    8. Да, по-добър строй от демокрацията засега няма създаден, именно и точно защото тя дава на хората каквото си заслужат. Така народите, които заслужат с действията си добро, ще получат добро, а тези, които заслужат да се затрият, ще се затрият. Това, че нашият народ е във втората графа, се дължи не на демокрацията, а на нас. Докато търсим кой ни е срал в гащите, само ще получаваме още повече от същото. И е особено безсмислено да нарочваме единствените, които се опитват да ни помогнат да се оправим, и да пророкуваме как, когато те успеят, ще плачем по сегашното си състояние.

    (Апропо, любопитен съм каква е твоята алтернатива на ЕС за България.)

    9. Да, държавите нямат интерес да продават личните данни на своите граждани на чужди, и особено на враждебни разузнавания. А данни от следене на цялото население пък няма да дадат никога – следят цялото си население които се борят за абсолютна власт, дадат ли тези данни другиму, той ще може да им вземе тази власт и ще ги ликвидира. Надали биха рискували това.

    Държави като членовете на Five Eyes наистина следят неприемливо много за чуждите, а и своите граждани. Но все пак го вършат предимно (уви, не само) за разкриване на престъпления и шпиониране на други държави. И обхватът на следенето им е смешен на фона на тези в Русия или Китай – а мъдрият шоп е рекъл, че където другите подражават на вълка, не е хубаво да подражаваш на овцата. И откритостта им, ако и близка до нулата, е все пак по-голяма от руската и китайската. Затова съм склонен да приема тяхното следене, каквото е в момента – и да се надявам на международна обстановка, която ще направи чак толкова следене ненужно, за да може активистите да натискат и да го ограничават.

    В крайна сметка: фактите по въпроса не са грозни – грозни са подбраните факти. А за съжаление подбирачи на факти много, и ако не внимаваш, е лесно да лапнеш кукичката им.

  10. Иван Says:

    Проблемът по същество не е в това че една или друга компания събира данни и ви/ни следи.

    Големият проблем е в това че компаниите продават на всеки това което са проследили и събрали.

    Аз лично разбирам това че Google използват данните които са събрали от техните услуги, за да ми предоставят от техните реклами. Но аз не очаквам че например кварталния магазинер ще има директен достъп до тези данни, само срещу левче.

    Преди появата на интернет, ако някой иска да разбере какъв сте, ще отиде и ще разпита хората с които се срещате редовно. Те са тези които знаят какво правите. Това по същество е събиране на информация от множество източници, което разбира се изисква време, усилие и ресурси (разходи). Отделно, хората нямат точна памет и забравят стари или маловажни случки, а може и да не искат да говорят за техните познати.

    В интернет вие се срещата редовно с различни web сайтове, които ви предоставят различни услуги. Вашите действия в тези сайтове се записват, предимно по технически причини (логове), и не е задължително тези данни да се пазят с цел продажба.
    Чрез покупка на тези данни за жълти стотинки, организациите могат да проследят почти всяко ваше действие.

    Представете си едно (анти)утопично общество, където всеки човек има табелка с името си и тефтерче. Когато ходите по улицата, всеки с който се разминете си записва в тефтерчето къде и кога ви е срещнал. Всеки магазинер си записва какви стоки сте разгледали, какво сте си купили, за какво сте питали. Всеки приятел с който си говорите, си записва всяка ваша дума дословно. А после, всяка вечер тефтерчетата се събират от пощальони и се заменят с празни. В пощата започват да сортират информацията от постъпилите тефтери, всеки отделен запис за вас се изрязва от страницата, всички записи за деня се подреждат в хронологичен ред и се залепват във вашето досие.
    Всяка фирма има достъп до досиетата, стига да си плати.

    Много сме близо до това общество. Само дето тефтерчетата записват всичко сами, без да се налага усилие от човека, а обработката се извършва напълно автоматизирано…

    Обществото обаче може да бъде много по-различно, ако всеки си води собствен дневник, който не споделя с никого, освен ако не му бъде поискан с цел разследване.

  11. Делян Says:

    @Григор, любопитен съм каква е твоята алтернатива на ЕС за България
    Модела на Швейцария ми се струва добър и удачен за нашата страна:

    a) мултиетнически състав на населението (каквото имаме и ние) – за жалост, тамошното е от етноси със среден IQ около и малко над 100, докато нашето е средно 93 според последните данни които съм чел … мисля, че това (ниската средна интелигентност) е засега най-големия проблем, и то не само за нашата страна, и не зная надежден метод за решаването му;

    b) планински терен (имаме го), лесен за защита, и труден и изтощителен за нападение, пресичащ мераците на поредния “освободител”;

    c) всички хора задължително трябва да бъдат въоръжени, и да са минали военно обучение, за да могат да се мобилизират максимално бързо,
    и да могат да участват ефективно в малки партизански групи, които да противодействат на външен агресор (това го нямаме, но е въпрос на време, желание и култура да се създаде) – изпитано работещо срещу конвенционални армии (Виетнам, Афганистан, Ирак го доказват – да, жертвите са огромни за окупираните, в същото време обаче агресора се изтощава икономически в дългосрочен план, без да печели кой знае какви ресурси, които да оправдаят продължаването на окупацията);

    d) референдуми за всички ключови въпроси (тук всеки опит за организация на такъв се подтиска най-безочливо и грубо от върхушката ни, което добре илюстрира за чии интереси НЕ се грижи политическата ни класа, и съответно дали е в наш интерес като народ да я поддържаме и търпим; за съжаление обаче изглежда имаме здраво вкоренена робска психика и повечето хора си траят и търпят);

    a + b + c + d => независимост и свобода за гражданите

  12. Делян Says:

    @Григор
    >>И обхватът на следенето им е смешен на фона на тези в Русия или Китай – а мъдрият шоп е рекъл, че където другите подражават на вълка, не е хубаво да подражаваш на овцата. И откритостта им, ако и близка до нулата, е все пак по-голяма от руската и китайската.

    Напълно съм съгласен и примера го дадох не за да ги хуля (аз също смятам че са много по-свободни в много отношения в сравнение с Русия и Китай), а за да ти дам пример, че си наивен (или по-скоро умишлено се правиш на наивен), да мислиш, че държавите не биха направили нещо, пък видиш ли злите корпорациите нямат задръжки и ще го направят гарантирано …

    И държавите и корпорациите са аморални системи, които правят всичко, което е в техен интерес, за да поддържат своето съществуване, и за да се разрастват. Разликата е, че държавите (ако са успешни) имат монопол над насилието, упражнявано на тяхна територия, и могат да те глобят, да те вкарат в затвора, и да те убият в крайна сметка, ако откажеш да се подчиниш на заповедите и правилата им, докато корпорациите не могат.

  13. Григор Says:

    @Иван: Доста добре теглена граница.

    @Делян: За модела на Швейцария – аз примерно много харесвам модела на Дубай. По цял ден не вършат нищо и се къпят в пари. Само дето, пусто, нямаме нефт… Същото и за модела на Швейцария. Нямаме традициите за свобода, конфедерализма, географското положение, крайно миролюбивите (на този етап) и икономически развити съседи, банковата индустрия, образованото население и т.н. Нещо като „дайте да си направим попара, ето швейцарците си правят“ – само че без хляб, сирене, вода, паница и ръце. Част от тези неща са теоретично пожелаеми, но на практика неизпълними. Други са неизпълними даже теоретично (освен ако нямаш машина на времето и още някои дребни подробности, естествено). Затова идеята да се изнесем на Марс ми се струва далеч по-реалистична от тази България да стане като Швейцария.

    Оттам нататък изборът хич не остава голям. Едната реалистична възможност е ЕС, другата е ОНД. Лично аз предпочитам ЕС.

    За примера за Five Eyes – както писах по-горе, държавите от този съюз наистина споделят с приятелски държави определена информация за престъпници (което е чудесно), а също и за дисиденти и активисти (което не е). Но корпорациите продават ВСЯКА информация за ВСЕКИГО на ВСЕКИ. Разликата е достатъчно сериозна, за да имам умерено и условно доверие на държавите, но да го нямам на корпорациите. А при положение, че държавите са единственото, което може да ме опази от корпорациите, изборът става прост.

  14. Делян Says:

    @Иван
    Представи си и едно друго общество, в което, за всяко нещо, което искаш да направиш:
    a) трябва да поискаш разрешение от упълномощен представител на власта.
    b) трябва да си платиш на адвокат, който да те представлява и преведе доколкото може през купища не добре дефинирани и взаимно противоречащи си правила.
    c) трябва да платиш на лобистка група, която да прокара политически поредното изключение и частен случай, който да има силата на закон.
    d) трябва да се консултираш с медиен специалист, който да ти каже дали действието или бездействието ти няма случайно да обиди и засегне някого.
    e) трябва да плащаш пряко на паразитна класа хора, чиято единствена роля е да следят дали си съблюдавал горните точки.
    Колко конкурентно, жизнено и прогресивно според теб би било подобно общество?

  15. Григор Says:

    @Делян: Къде е идеята зад това да приравняваш сигурността на личната информация към тотален контрол и блокиране на всичко? Не я разбирам. Би ли ми я обяснил, моля те?

  16. Делян Says:

    @Григор, относно “Затова идеята да се изнесем на Марс ми се струва далеч по-реалистична от тази България да стане като Швейцария.”

    Масовото (хах, а че дори и поединичното) изнасяне на Марс е свързано с обективни технологични и теоретични прегради, които засега и в обозримо бъдеще, е невъзможно да се преодолеят.

    Задачата “България да стане като Швейцария” е постижима, понеже изисква “само” промяна на софтуера на хората – да, задача наистина много трудна, но възможна … Ти като преводач, писател, фантаст и програмист мисля, че си наясно с това – поведението на хората (особенно на по-младите) се влияе от добри и лоши примери, образи, истории, идеи, мемове .

  17. Делян Says:

    @Григор, относно:
    >>Къде е идеята зад това да приравняваш сигурността на личната информация към тотален контрол и блокиране на всичко? Не я разбирам.

    Нямам нищо против хората да пазят своята лична информация, напротив – подкрепям го; това обаче е задача на всеки. Вредна илюзия за всеки от нас е, че може да се постигне със закон. Просто ефекта на GDPR според мен няма да бъде защитата на личната информация на гражданите на ЕС. Дори да го има в малка степен този ефект, то ще е второстепенен. Основния ефект ще е както вече писах, създаване на бариери за растежа на малкия и среден интернет бизнес, централизирането и даването на допълнителна власт на органите на ЕС (т.н. регулиране), отнемането на свободата на обикновените хора да започват и извършват бизнес, използващ интернет.

  18. Ангел Says:

    На първо време мисля, че е на от най-важните задачи е хората да разберат и да бъдат информирани, че са следени (интернет,телефони, разни уреди за спортуване, камери и т.н ) и тази информаци се анализира и използва за какви ли не цели (понякога и не много етични).

    И като допълнение към стаията един интересен анализ на основните играчи в този огромен бизнес на Corporate Surveillance in Everyday Life

    http://crackedlabs.org/en/corporate-surveillance – кратко представяне на анализа

    http://crackedlabs.org/dl/CrackedLabs_Christl_CorporateSurveillance.pdf – цялото изледване

  19. Григор Says:

    @Делян: Според мен е вредна илюзия, че защитата на личната информация може да бъде постигната в реалния свят иначе освен със закон.

    По принцип пазарният фундаментализъм е като всяка идея, превърната в догма – добра идея, лоша религия. Същото важи за неспособността да бъде оценена ролята на над-човешките образувания и абсолютизирането на ролята на отделния човек.

    Между другото, би ли ми разказал как точно GDPR ще създаде бариери за растежа на малкия и средния бизнес, но не и на големия, и ще отнеме свободата на обикновените хора да правят Интернет бизнес? Аз не мога да го видя.

  20. Делян Says:

    @Григор

    Големия бизнес няма винаги за главна цел своето разрастване на всяка цена. Понякога, целта му е запазване на текущия пазарен дял и ограничаване и спъване на конкуренцията. Често големите играчи се подриват от по-малките, по-гъвкави, по-иновативни и по-творчески мислещи от тях, които заради тези си качества, съумяват по-добре да угодят на мнозинството хора. Това е разбира се чудесно за крайните потребители на съотетните услуги и продукти (всички ние), и не толкова чудесно за големите компании – които като всеки организъм, имат за основна цел продължаване на съществуването си, и като втора – разрастването си. В редица случаи, големите предпочитат да купят някой свой изгряващ конкурент, само за да го затворят и унищожат след това (абсорбирайки междувременно технологиите и разработчиците им) – примери много, потърсете си ги сами този път … на мен взе да ми омръзва вече да се аргументирам и обосновавам едностранно … този път ще взема и аз да напиша едно свободно съчинение/разсъждение без цитати и линкове … явно се предпочитат напоследък пред фактите (които видите ли били даже избирателно подбирани и всеки можело да го направи за да докаже каквото си поиска).

    GDPR въвежда изисквания за допълнителна функционалност достъпна за потребителите (което означава повече код за писане, отстраняване на грешки и обновление), допълнителна поддръжка (повече време на администраторите), и дори цели нови длъжности/роли – например въвежда се т.н. длъжностно лице по защита на данните (Data Privacy Officer). Тези прекрасни новости (в болшинството случаи непоискани от потребителите), са за всички, които имат интернет бизнес с потребителите в EU, без значение от размера им. Изискването е общо, добре. Дали обаче всички могат да отговорят на тези нови изисквания?

    Големите компании с вече изградени и работещи бизнес модели (препродаването на данните на потребителите им, ако въобще го има, е малка част от постъпленията на google например, чиито главни приходи са от реклами … за Facebook не мога да кажа, но вероятно също са по-заинтересовани да ти продадат техни реклами, отколкото достъп до данните и профилите на техните потребители извън тяхното API), и хиляди души headcount и като програмисти, и като юристи, могат да си позволят този overhead.

    За един стартъп, или пък freelancer-и като мен, това не е така – когато прохождаш и още търсиш своята пазарна ниша, всяка допълнителна спънка, е като пясък в колелата на механизма на машина, която все още не работи самостоятелно, и която тепърва се опитваш да разбереш дали изобщо има смисъл да съществува, дали ще е полезна на някой друг освен на теб, или е просто поредната от купищата идеи, които по една или друга причина не са достойни да се въплътят в реалността.

    Аз съм програмист и системен администратор, а не юрист (както със сигурност си разбрал вече). От моя гледна точка, GDPR ще донесе със сигурност повече главоболия за мен, за моите близки и познати програмисти, без да даде нищо реално на потребителите, на които уж е предназначен да помогне. Да, ще ми донесе и допълнителни възможности и пари съответно, защото ще предоставям допълнителни услуги – да проверявам съществуващ софтуер дали отговаря на правилата, и да го обновявам да е в крак с новата мода. Тези неща обаче не са органично породени от потребителите и клиентите ми, а са създадени в разрез с техните интереси – колкото и да е странно (или пък не), мнозинството от потребителите не се интересуват от защитата на своите лични данни – не ми се вярваше, но няколко дни прекарани във Facebook ме убедиха, че масово хората са открити и споделят сами (и без някой да ги кара да публикуват) всевъзможни лични неща за себе си, и за своето семейство – къде са ходили на почивка, с кого, къде са учили, какво и кога са яли и пили, с кого се срещат в момента, дали са женени или не, какво харесват, какви политически възгледи имат, споделят и снимки и клипове на децата си (което аз лично изобщо не мога да разбера дори сега … разбирам да споделяш за себе си, понеже не те интересува кой ще го види след това => това е едно, но да споделяш информация за детето си, което все още не осъзнава напълно какво се случва, защо и какви потенциални последици може да има, и което дете може да има друго мнение след като се изгради като човек след още 10 години, е съвсем друго) и т.н. Аз лично не го одобрявам. Не одобрявам и събирането на тези данни и обработването им с цел профилиране и таргетиране. GDPR обаче няма да го спре, а вместо това дори ще го легитимира – стига да е съгласно закона и неговите правила, от гледна точка на обществото ще е ок, нали (поне до следващото обновление на законите и до допълнителното ограничаване на правата и свободите на хората)?

    Пак ще повторя или потретя дори – хората действително заинтересовани от запазване на своите лични данни от корпорации и правителства (а вторите са несравнимо по-опасни; колкото и да ми харесва Невромантик и на мен, не живеем в него, а по-скоро в Храбрия Нов Свят на 1984-а … просто се огледай и прочети малко новини … цензурата и новоговора набират скорост, диктатори в съседни нам страни, вечни войни с Истазия и Евразия, легализацията на психедилиците и СОМА-та предстоят, безкасово и безкешово общество, в което ще може лесно да се изключват неудобните и самостоятелно мислещите), НЕ трябва да ги публикуват на първо място, а ако това се налага по някаква причина, то добре е да използват информационни и технологични мерки за защита, започвайки от самите себе си (добра лична информираност за текущото ниво на развитие и достъпни технологии, и самодисциплина за създаване, спазване и поддържане на opsec навици), минавайки през хардуера на устройствата които ползват, софтуера на операционните системи на тези устройства, софтуера на комуникационните приложения, криптографските методи, алгоритми и протоколи имплементирани от комуникационните приложения. По тези теми може да се пише много, и съм сигурен, че можеш да го направиш по-добре от мен.

    Илюзия и вредна заблуда е да се разчита на парчета хартия, че е лесно веднъж публикувана информация да бъде изтрита. Нека бъдат изложени следящите и нека всички знаят и информирано да вземат решение за себе си, дали и с кого искат да споделят своята информация. Намесата на държавата обаче в тези дела, няма да доведе до нищо добро. Моля, оставете ни на мира и просто не се месете! Целият 20ти век с всичките му войни и предотвратими трагедии, не беше ли достатъчно доказателство за това, че нито корпорациите, нито държавите са защитници на обикновените хора, и че човешките общества са комплексни системи, в които вмешателството често води до непредвидими последици?

    Аз няма какво повече да напиша тук. Каквото имах да казвам, го казах. Силно се надявам да съм заблуден, и да бъркам за този закон. Със сигурност обаче няма да разчитам на това, че добрите чичковци и лелки в ЕС ми мислят доброто и са загрижени за мен повече от мен самия.

    Приятна вечер.

  21. Григор Says:

    @Делян: Бе вие имате ли назначен плажен спасител във вашата фирма? Ако не, как смеете да нарушавате Закона за курортната дейност?

    Естествено, че говоря глупости – същите, за да се усетиш. Ако не събираш, обработваш и продаваш личните данни на клиентите си, ти трябва интерфейс за забравянето им и Data Privacy Officer колкото на Интернет магазин му трябва плажен спасител. Разходи, програмиране, длъжности, пясък в колелата… моля?!

    Че GDPR няма да спре събирането и препродаването на данни, а ще го легитимира – на това му викат да казваш на черното бяло. GDPR е нещоТО, което ограничава наличните сега практики в тази област и дава власт на потребителя да изисква юридически да не се върши това с него. Без него просто сегашните практики ще продължават в сегашния и още по-голям обем. С него поне корпорациите ще са наказуеми, ако продължават с тях. И нещото, за което мечтаеш – следящите да бъдат изложени на светлина – го цели и вече предизвиква именно GDPR… По твоята логика, ако се приеме закон за защита на резерватите от намеса в тях, той ще предизвика застрояването и унищожаването им, а без него те ще процъфтяват. WTF?!?!

    Човече, не знам какво пушиш, ама моля те, спри го. Ще да е нещо наистина гадно.

  22. Делян Says:

    @Григор: не пуша, а единствения стимулант, който ползвам, е чаша кафе веднъж дневно. Личностните нападки мислех, че са под нивото ти, но явно бъркам и за това. Нищо … човек се учи докато е жив.

    Интересно ми е как ще коментираш това: https://url4e.com/gyazo/images/GDPR_parasite_client_spammer_2018_04_01.png (нарочно съм покрил потенциалните лични данни от скрийншота … така де, скоро ще може да бъда глобяван, а и ти също, ако разпространяваме личните данни на спамерите без тяхно съгласие, лол). Предприемчиви паразити вече заплашват клиентите ми, а закона дори още не е влязъл в сила …

  23. Делян Says:

    >>По твоята логика, ако се приеме закон за защита на резерватите от намеса в тях, той ще предизвика застрояването и унищожаването им, а без него те ще процъфтяват. WTF?!?!
    Макар да подозирам от общи съображения, че ефектите на подобни закони едва ли са положителни в дългосрочен план, не мога да си позволя да коментирам за тях, защото нямам мои преки наблюдения, нито съм се интересувал и чел изследвания по въпроса как повлияват на екосистемите и обществата в които действат.

    По-интересни и по-лесни за наблюдения и сравнения, бяха ефектите на друг подобен закон на GDPR, т.н. EU Cookie Law. В резултат на приемането му, купища сайтове базирани в EU, започнаха да показват ненужни досадни банери, създаващи обикновено UI layout проблемиq и крадящи от времето на крайните потребители за затварянето им. Употребата на cookies не намаля, просто защото техническите и практически причини те да се ползват останаха (http е stateless протокол, а cookie-тата дават лесна възможност за превръщането му в statefull).

    Мантрата, че с политически и юридически средства, могат да се решават технически проблеми е наивна, грешна и вредна.

  24. Григор Says:

    @Делян: Събирането и търгуването на лична информация не е технически проблем – то е обществен и социален проблем. Именно затова може да бъде решен единствено с политически и юридически средства. GDPR не е идеалното средство срещу него, но е много по-добър от сегашното положение.

    Иначе казано – мантрата, че обществени и социални проблеми могат да се решават с технически средства е наивна, грешна и вредна.

  25. Делян Says:

    Разбиранията ни за проблемите и решенията им определено се разминават…
    Времето ще покаже кой е бил прав, и кой не.
    Дано бъдем живи и здрави в тези интересни времена.
    Всичко хубаво.

  26. теллалов Says:

    Щом признавате паяжините за нещо заслужаващо да съществува, ще се оплитате в тях.

  27. Веско Says:

    Григор и Делян защитават два вида “паяжини” – пазара (капитализма) и законите (държавата).

    Тия “паяжини” са излишни в група до 100 души.
    Може да имаш група от 100 души, в която всеки познава другия и знае – дали е работлив, дали си спазва обещанията, дали е мързелив, дали е опасен.

    В група от 1000 души обаче, същото това емоционално знание вече не може да работи. То трябва да бъде заменено от абстрактни негови носители – пари и договори. Парите и договорите носят информация за това кой е мързелив, кой не си спазва обещанията, кой е работлив, и кой си спазва обещанията. Идеите обещанията да седят “написани”, хората да имат числено изразима “репутация” – тези, които са създали повече за другите, да могат и да получат обратно повече от тях… са едни от най-добрите идеи, които някога са хрумвали на хората.

    Теллалов, бидейки анархо-комунист, счита, че нямаме нужда от пари и договори, защото всички хора са добри и работливи, а които не са, ще им видим сметката. И защото група от 100 души е същото като група от 1000 или 10000 и се организира по същия начин.

    Комунистите избиха поне 100 000 000 души в името на “новите” си идеи, ама първо, това не било истински комунизъм, и второ, в името на по-добрия свят и утопията няма граници за това колко хора още да избием. Пробвахме с феодална тирания, не стана, сега ще пробваме с анархия, този път ще стане! Капитализмът и държавата са зло, трябва да ги махнем, и още 100 000 000 да загинат, ще си заслужава. Ама наистина този път.

  28. Делян Says:

    @теллалов, ако под “паяжини” визираш връзките и взаимоотношенията между хората, то те са неизбежни – хората сме социални същества; не сме мравки или пчели, не сме и вълци единаци (а дори и вълците обикновено са организирани в глутници). Ако не, би ли уточнил моля, какво точно имаш предвид?

    @Веско – моите убеждения са по-скоро на анархо-капиталист – считам, че е вредно и зло за мнозинството хора да има управляваща класа хора, били те политици, депутати, философи-крале. Защо смятам така: хората се корумпираме твърде лесно. Влияем се от авторитети и идеологии, и за съжаление, мнозинството сме способни да извършваме чудовищно зли и аморални постъпки, стига някой друг да е заявил, че е поел отговорността – https://bg.wikipedia.org/wiki/Експеримент_на_Милграм … В същото време, живеем в твърде големи и комплексни общества, в които организацията в малки групи на семеен/племенен принцип е вече невъзможна – има нужда от по-скалируеми решения – пари и договори, частна собственост (и защитата и) => капитализъм. Иерархичния принцип на организиране, водещ до нуждата от държава, и развитието и, е оптимизация, нужна и полезна в условията на непълна информация и ограничена, бавна и скъпа комуникация – неща, които в днешно време за щастие все повече са решени проблеми за все повече хора с развиването на технологиите и интернет. За мен идеалната днешна и бъдеща роля на държавния апарат е минимална (защото е съставен от корумпируеми хора) – да подсигури спазването на договорите, в които хората сами доброволно са решили да участват. Не е работа на държавата да диктува договорите, или пък след сключването им, постфактум да приема закони, според които договорите са невалидни – дори мотивацията за това да е уж добра (да се защитят интересите на потребителите, които едва ли не са толкова глупави, че сами не си знаели интересите, а трябва други благородни хора да се нагърбват да им ги пазят … разбира се с безкористна мотивация, не се съмнявайте … лол), това рано или късно създава условия за корупция и стагнация, отсичайки цели клонове от потенциални бъдещи възможности за развитие.

  29. теллалов Says:

    Веско ми приписва някакви свои халюцинации, но в началото улучи кои са паяжините.

  30. теллалов Says:

    Общност от 100 души не може да е самодостатъчна.
    Общност от 1000 души може да е федерация на 10 общности от по 100 души.
    Федеративните връзки може да са най-разнообразни, т.е. Федерация-1000 да включва хора от повече от десет Общности-100.
    (връзките най-общо са производствени, потребителски, “клубове по интереси”. Очевидно е, че всеки човек от дадена (доброволно основана) териториална общност ще участва в толкова субфедерации, колкото желае и може; същото важи за общностите)
    И вместо паяжина закони или договори е достатъчно спазването на един-единствен принцип: Императивът на Кант.
    Така няма нужда и от пари, защото обективно трудът не може се измери количествено, а само качествено, и то динамично.

    Системата на пряка демокрация и кооперативно-солидарна стопанска дейност променя манталитета, човекът не е константа.

  31. теллалов Says:

    Технологиите на обемно принтиране, роеви роботи и още несъществуващото техническо фотосинтезиране на нужни материали и др.вещества са способни силно да опростят структурно сферата на производство, без загуба, а дори и разширяване на функции.
    Регулиране на това в контекста на държавна или корпоративна бюрокрация създава проблеми на празно място.
    Т.е. оплитане в паяжини, които са ненужни за мнозинството хора, но са поминък и източник на привилегии за малцина (които съответстват на класическото, не подмененото напоследък понятие “олигархия”).

    Съвременната и близкоутрешна техносфера поражда предизвикателства, с които йерархично общество не може се справи.
    Едва наченалата сериозно роботизация вече потавя под съмнение капитализма и държавността.

  32. Григор Says:

    @Делян: Напълно съм съгласен, че е вредно да има управляваща класа от хора. Но смятам, че е полезно едно общество да има механизми за управление – и на този етап от развитието ни хората са единственият реално използваем материал за съграждането им.

    Нужно ли ни е това управление? На опростенческа теория – не: всичко може да се нагажда от Бог Пазар само. В реалността обаче има едни неща като Парето-неоптимални ситуации – дилемата на затворника е само един от примерите, има и много по-сложни.

    Една от тези ситуации е, че дисипативни системи с определена ширина естествено се реконфигурират в дълбочина. На прост български това ще рече, че ако имаш примерно една екосистема само от продуценти, примерно засята нива, в нея се създава силна изгода от завъждане на консументи – мишки, птици, зайци и прочее. В момента, в който те станат достатъчно, се създава силна изгода от завъждане на консументи II ред – лисици, вълци, ястреби и прочее. И т.н. Това е природен закон. Да очакваш, че той няма да се задейства, е все едно да пуснеш тухла над крака си и да очакваш законът за гравитацията да не сработи. Ако вложиш колосално количество технология, разум и труд, е възможно да ограничиш донякъде развитието на консументите. За истински сериозно ограничаване обаче се изисква разлика в нивата на развитие и разум, сравнима с тази между пшеницата и човека.

    Този закон е валиден в икономиката и обществото точно така, както в екологията. Анархокапитализмът превъзнася пазара и очаква, че една икономическа система само от продуценти ще съществува прекрасно и няма да доведе до поява на паразитни консументи. Естествено, това няма как да се случи. За истински сериозно ограничаване на този процес е нужен ограничаващ фактор, който да превишава несравнимо хората като ниво на развитие, разум и мощ. Да е буквално богоподобен. С такъв фактор засега не разполагаме, така че анархокапитализмът просто няма как да работи. (В социално отношение нещата са точно същите.)

    Затова и технологичното развитие, което описва Ники Теллалов, няма как да доведе до предполаганите от него резултати. То е опит с технически средства да се реши проблем, който е изцяло социален и икономически като същност. Така ми се иска да имаше как да му го обясня…

  33. теллалов Says:

    Никъде не казах, че техническите средства ще решат социалните проблеми.
    Могат да улеснят решението само. И пак зависи от акцента на развитие на технологиите – ака се развиват с оглед на контрол над населението, то тогава ще усложнят решението, от натрупаното напрежение това решение ще придобие катастрофални форми.
    Писах, че техническите предизвикателства не могат се посрещнат адекватно от йерархични общества.

  34. Веско Says:

    Йерархиите са неизбежни.
    Каквато и ценност да избереш, около нея се оформя йерархия.

    Ако избереш примерно баскетбола като ценност, много бързо се получава, че имаш 1% хора, които са невероятно добри в баскетбола, и всички останали не струват.

    Ето я неизбежната йерархия.
    Ако махнеш йерархията, махаш компетентността.
    Махаш и ценността, около която се е оформила тази компетентност.

    Проблемът не е дали има йерархия, а дали можеш лесно и честно да я качиш и лесно да паднеш от нея, ако вече не заслужаваш да си горе.

  35. теллалов Says:

    Имаш проблем с дефиницията, разтягаш понятието за забавление

  36. Веско Says:

    Хората имат в главата си и в чувствата си нещо като “морална банкова книжка”, в която е записано кой колко много внимание и полезни неща е свършил за тях, и че са му длъжни обратно. И обратно, кой ги е лъгал, кой ги е пренебрегвал, и съответно – на кого няма да отделят много от енергията си.

    В племе от 100 души, ако някой е много добър ловец, той ще раздаде месо на всички (защото не може да го използва сам така или иначе), а в замяна, някой ден, когато няма късмет, много други, които са имали късмет, ще му се отплатят. По-непродуктивният човек няма да срещне същата отзивчивост.

    Парите са начин да мериш колко “месо” си раздал на другите, когато живееш в град, а не в племе. Ако си раздал нещо, което почти цялото човечество ползва, е логично да си много богат. Твоя работа е какво ще правиш с заслужената си репутация (под формата на пари).
    Логично е да имаш повече влияние отколкото този, който не е допринесъл като теб.

    Ако няма пари, трябва да има друга система за репутация, която реално пак ще върши работата на парите (и пак ще дава грешки). Без система за репутация не може да се работи с други хора.
    Ако нямаш частна собственост, няма нищо, което да защити индивида от волята на групата. Няма нищо, което той може да направи, за да се защити от другите.

  37. теллалов Says:

    Набор от глупави демагогеми.

    В главата си имаш чувство за съвест а то е глсът на инстинктите на стадните животни за взаимно погаждане.

  38. теллалов Says:

    Та не извеждай собственото си сметкаджийство в ранг на природен закон.

    Нямам какво да добавя повече

  39. Григор Says:

    @Веско: За съжаление дали човек ще спечели много от голямо направено добро зависи от оправността на човека и от читавостта на обществото, в което той живее. Повечето хора на света живеят в общества, които ще му вземат всичко или почти всичко – там, където държавата е силна, тя почти винаги постъпва така. Само че пък където не е силна, ще му вземат всичко или почти всичко по-оправните от него. (На практика никой няма толкова интелект и ресурси, че да е на върха както в примерно някоя наука, така и в бизнес-умения и разкриване на опити да го ощетят. Просто това е част от неизбежната пирамида – тя съществува и в парите, и критерият за съжаление е не кой с колко е допринесъл, а кой колко е добър в това да си присвоява приносите / парите на другите. Просто от едно количество допринасящи нагоре – примерно стотина-двеста – създаването на „консументи“ става избежимо само чрез средства далеч свръх тези на „продуцентите“.

  40. Веско Says:

    Маймуните имат инстинкти за взаимно погаждане.
    Но имат и инстинкти да убият тия от другия клан (евентуално без женските им).
    Ксенофобията към собствения вид е позната на много бозайници.

    Хората също обичат да си намират врагове от друго племе.
    Всеки един от нас.
    Ти също, и го демонстрираш много добре с картинките с бесилки за богатите експлоататори в блога си.

    Това какъв съм аз няма значение, но желанието ти да ме нападаш лично говори само за
    1) слаба аргументация
    и
    2) наличие у теб на същата тази природа, която отричаш.

    Най-природното нещо на света е племе, което убива мъжете, децата и бебетата от другото племе, и взима жените им. (И това не е хипотетичен сценарий, а нещо, което антропологията познава от реалността).
    Това е човешката природа.
    Да не говорим какво комунистическите революции от 20-ти век казват за същата тази човешка природа.

    Но дори да оставим природата, дори всички хора да са жертвоготовни до безкрай (което е пълно безумие), една система, която не възнаграждава най-добрите, е обречена да бъде непродуктивна.

  41. Веско Says:

    @Григор
    И все пак, въпреки всички грешки, най-голям шанс да се реализираш от нулата само благодарение на ума си и умението да разбираш и виждаш това, което другите не виждат, има в държавата на коварния Томас Едисон.

  42. Веско Says:

    @Григор
    Също така, пропусна да коментираш дадения от Делян като пример EU Cookie Law, който наистина е пример за изумителните следствия от регулацията.
    Аз мога да дам още един пример.
    Всички изисквания към хотели и таксита, които са решени пазарно и технологично от Uber и AirBnB просто с възможността хората да се оценяват взаимно.

  43. Григор Says:

    @Веско: Принципно да, шансовете да се реализираш от нулата в Америка са едни от най-добрите, може би най-добрите. Но шансовете да се реализираш добре в Германия са напълно сравними в момента, да не кажа дори може би на косъм по-добри. Механизмът е доста различен, затова има и специфика: в САЩ има по-добри шансове, ако си изключителен, да станеш един от най-големите, в Германия – да станеш един от средните (по мерките на бизнесите), ако си добър, но не задължително уникален… Също, в САЩ принципно можеш да пораснеш до най-големите, но само с огромна доза късмет – на всеки талант, станал Харисън Форд или Дженифър Лоурънс, има много хиляди също толкова талантливи и работливи, които обаче цял живот остават дърводелци и сервитьорки. В Германия, ако си талантлив и работлив, шансовете ти да станеш не чак световна звезда, но не и да останеш цял живот дърводелец, са отлични. И това ми се струва мъничко по-производителна система от американската.

    Това дава доста интересна разлика. В САЩ централизацията в много браншове е много по-силна, отколкото в Германия, и там много по-често ще видиш де факто монополи и олигополи, които дерат кожи. Огромният размер на държавата и фактът, че тя е богата и привлича хора отвсякъде, донякъде облекчават този проблем, но далеч не напълно. Също, пак там ще видиш в колосални размери Парето-неоптималностите, които споменах. Вземи примерно здравеопазването им – харчат над два пъти повече на глава от населението в сравнение с Япония или Германия, а резултатите са като в Гърция или Португалия. Причината? Здравеопазването се е самоорганизирало под влиянието на централизиращите ефекти и силата на негласното взаимно сътрудничество до степен да не е далече от картел…

    Причината за тази разлика е, че в Германия анти-монополните закони са несравнимо по-силни, ефективни и най-вече прилагани, отколкото в САЩ. Консерватизмът на средния американец прави сериозното прилагане на анти-монополни закони много трудно. Доста хора там възприемат американската мечта като „да стана най-голямата акула и да ям всичко наред, без никой да може да ме спре“. Съответно равноправието, особено в бизнеса, на моменти започва да изглежда като оня фейлетон за акулата, дето живеела, като се борела за равноправие – тя и сардината имали еднакви права да се ядат една друга… Блокирането на конкуренцията води до непроизводителност, но свалянето на всякакви ограничения пред нея пък води до изкристализиране на монополи и картели, а те са смъртта на пазара с всичките му хубави механизми.

    Моята позиция по въпроса може би най-добре я илюстрират предпочитанията ми към софтуерни лицензи. В различни ситуации смятам за подходящи различни, но като цяло предпочитам GPL. Причината? Той е много свободен. В същото време обаче не е напълно свободен – BSD лицензът е по-свободен от него. При еднаква пригодност за кконкретната ситуация предпочитам GPL, понеже BSD ти дава всички възможни свободи, докато GPL ти дава всички с изключение на тази да отнемаш свободата на другите. Тоест, той премахва всички „централни регулации“, освен една, на която обаче е твърд защитник. На точно необходимата (според мен) в неговия свят една.

    EU Cookie Law беше недомаслено недоносче, което винаги съм очаквал да произведе нула полза и малко, но все пак забележимо неудобство. Аз бих изисквал използващите cookies задължително да имат страница, на която обясняват каква точно информация за посетителя запазват техните cookies и с кого биват споделяни, и която може да се види преди да се съгласиш да ги ползваш. Такова изискване няма, и като резултат при влизане в сайт виждаш една нулево информативна страница, че от теб се иска нещо, без никакво описание на последствията.

    За сравнение: представи си, че GDPR кара фирмите да ти кажат дали събират информацията ти, но не и да ти кажат с какви цели, как я обработват и с кого я споделят. Каква ще е ползата от него? Същата като от EU Cookie Law – нулева. Силата и ползата му са в това, че задължава фирмите да са реално прозрачни пред потребителите си по въпроса какво правят с информацията им.

    Моята позиция за личната информация на хората е, че тя е неотменна и ексклузивна собственост на съответния човек. Ако някоя фирма записва и „споделя“, т.е. продава личната ми информация на други, това е все едно тя да краде моя код и да го продава на други зад гърба ми. Иначе казано, към момента тези фирми – горе-долу всички големи онлайн фирми – ме крадат криминално, по начин, заради който шефовете им трябва да влязат в затвора. Това, че са фирми и това им е бизнесът, ги оправдава колкото бандит може да го оправдае това, че е главатар на банда, и това да граби хората ѝ е бизнесът. Според мен е важен пропуск на GDPR, че не утвърждава изрично собствеността на хората върху личната им информация, и съответно не издига кражбата ѝ в ранг на криминално престъпление. Но дори така е едно що-годе прилично начало.

    Разбира се, може да се спори, че всяка от големите фирми ме предупреждава, че ще обработва и споделя информацията ми. Само че допреди GDPR повечето от тях дори не предупреждаваха! Отделно от това, повечето хора все още не знаят какво значи стандартното „обработване и споделяне“, и какви последствия носи за тях. Когато всеки го научи, ще видиш как ще оредеят съгласията за „споделяне“, и как фирмите ще започнат да избират да го прекратят, ако искат да запазят основния си бизнес… Само че какво прави фирмата с твоята информация по принцип е скрито от фирмената тайна, и фирмите никак няма да искат да ти кажат, че я продават на всеки с пари, примерно на криминални синдикати – и хората остават неинформирани. Ето затова закони като GDPR са единственият начин тази кражба да се осветли и хората да се информират.

    За Uber и Airbnb – да, те имат система за оценяване на такситата и хотелите си. А пък има фирми, които ти предлагат вдигане на оценката на таксито или хотела ти в системата на Uber или Airbnb. Може да не е по правилата на U и A, само че някак тези фирми продължават да съществуват, работят и печелят. Това не те ли кара да се замисляш? Или примерно не те ли кара да се замисляш, че рейтинговите системи на U и A включват доверия, но не включват вериги на доверието? Съответно, „ефектът на окопите“ от записа тук за еволюцията на доверието е възможен само в много ограничен мащаб, много под размера, при който вече би бил реално полезен?… Че тук е в действие законът за групирането в йерархии е факт. Но защо дори тези технологии за противостоене на него, които вече имаме, не се прилагат в такива системи? На какви мисли и изводи навежда това теб?

    Сори за дългото излияние.

  44. Веско Says:

    Някои държави са добро място да бъдеш посредствен. И аз много се чудя: дали бих отишъл в такава държава? (България донякъде също е такава, ако си в IT). Тук въпросът е каква е целта ми. Ако е да бъда посредствен, всичко е наред, но ако не е, трябва да има и място, където да се състезавам за първо място.
    Там, където са смазващите американски монополи, се оказват и смазващите постижения, големи скокове и нововъведения по някаква причина. Не знам какво да мисля за това съвпадение. Има неща, които имат смисъл точно защото обхващат всичко (като Facebook и YouTube) и ако ги раздробиш, напълно ще се загуби смисъла им. Разбирам вредата от монополите, но не съм сигурен, че от тях няма и уникална полза.

    Хората избират да загубят личното си пространство в името на удобството. (Така е било през голяма част от човешката история, и сега пак се отива натам). Информираността за това каква цена плащаш не променя особено това. Аз знам до какво води това, че съм споделил всичко за себе си в Интернет, просто ми е удобно и някой ден ще платя цената за това. Това е нещо като надписите “пушенето убива” по кутиите на цигарите. Не мисля, че правят нещо друго, освен да развалят дизайна на кутиите.

    За анонимността си се замислих едва когато започнах да имам непопулярна (в САЩ) политическа позиция, която сериозно би навредила на успеха на играта, която правя, ако стане известна. Но да бъда изненадан, че е така, е като пушач да се изненада от рака на белите дробове, още отпреди да почнат да слагат тия надписи по кутиите.

    Проблемът с държавните регулации е, че са най-добрия начин да се прокарват монополни интереси или да се правят печални експерименти като този с сухия режим, например.
    Има една забавна песен по въпроса с регулациите. (линк за добавяне в youtube)
    /watch?v=eXWhbUUE4ko

  45. Григор Says:

    @Веско: Държави, в които е добро място да си „доволна свиня“, никога не преуспяват – да не кажа, че никога не успяват изобщо. Тук съм напълно съгласен. (България е такава не в ИТ, а в държавната и общинска администрация, митниците, КАТ и други подобни местенца. В ИТ е място, където е лошо място да бъдеш кадърен и мизерно място да не бъдеш кадърен.)

    За американските монополи обаче не съм съгласен. Връзката по-скоро е обратната: който направи смазващо постижение и голям скок, получава възможността да стане монополист – и реализира ли я, е дотам с постиженията и скоковете. Те се случват единствено докато има конкуренция. Google бяха експлозия от новости в търсенето, докато имаха конкуренция – откакто реално я изгубиха, напредъкът им там е в най-добрия случай мързеливо пълзене, колкото да не ги изпреварят тотално Bing и Yahoo. Сега продължават да са експлозия от иновации там, където имат конкуренция – погубят ли я и там чрез размерите и мощта си, и там ще стане същото. Microsoft са точно същата картинка, Apple – също. Всъщност, в САЩ почти няма изключение от това правило… Така че уникална полза има от конкуренцията, включително от тази между големите. От монополите и картелите има единствено и само уникална вреда, освен ако не си собственик или висш мениджър в такъв.

    За съжаление това със загубата на личното пространство в името на удобството е напълно вярно, и не е от вчера. Думите на Франклин „Който е готов да жертва същностна свобода срещу временна сигурност, не заслужава нито свобода, нито сигурност“ не са случайни. Нито е случайно, че няма и да получи нито свобода, нито сигурност. Свободата и сигурността са неразделни, и в техния тандем свободата е фундаментът, а сигурността – следствието. Технически е нереално да се откажеш от свободата си и да не загубиш много скоро и сигурността.

    Огромното мнозинство държавни регулации са добри за монополни интереси просто защото обикновено се правят с цел защита на монополни интереси, като продукт на лобирането от (кандидат-) монополи. В същото време обаче, единствено прокарването и налагането на антимонополни закони от държавата може да спре създаването на монополи и унищожаването на пазара. Саморегулацията на пазара, която побеждава монополите, е от същата категория идеи като прекрасната справедливост на комунизма – на думи чудесна, само дето на практика води до монополи и де факто феодализъм.

  46. Делян Says:

    @Григор
    “Огромното мнозинство държавни регулации са добри за монополни интереси просто защото обикновено се правят с цел защита на монополни интереси, като продукт на лобирането от (кандидат-) монополи. ”

    Напълно съм съгласен с това – моята теза е, че това е една от причините за създаването на GDPR в този му вид – той (ще) е растежна бариера пред настоящите и бъдещи иноватори, които са днешната и бъдеща конкуренция на сегашните монополисти. Този закон “защитава” потребители, които *доброволно* дават своите данни, от уебсайтовете и софтуерните услуги на “лоши” корпорации, чиято вина се свежда до това, че предлагат на споменатите потребители в повечето случаи безплатни, полезни и желани услуги. Т.е. “предпазва” хората от престъпления без жертва, а плаши по-малките и средни по размер бизнес компании (също съставени от хора) със съвсем реални и солени глоби (както вече казах, големите имат ресурсите да се справят, а и да лобират за защитата на своите интереси).

    Твърдение 1: “Блокирането на конкуренцията води до непроизводителност, но свалянето на всякакви ограничения пред нея пък води до изкристализиране на монополи и картели, а те са смъртта на пазара с всичките му хубави механизми.”
    Твърдение 2: “Връзката по-скоро е обратната: който направи смазващо постижение и голям скок, получава възможността да стане монополист – и реализира ли я, е дотам с постиженията и скоковете.”
    Твърдение 3: “Саморегулацията на пазара, която побеждава монополите, е от същата категория идеи като прекрасната справедливост на комунизма – на думи чудесна, само дето на практика води до монополи и де факто феодализъм.”

    Хм… т.е. веригата от действия и последствия е – някой прави голямо постижение, скок и т.н., става монополист, спира да му пука за новите постижения, защото му харесва статуквото, и след това всички останали също спират … защото … ??? Когнитивния дисонанс е интересен феномен, определено. Пазара е комплексна саморегулираща се система. Някои от обратните връзки в нея са забавени. Може дори “изкривяванията му” да траят човешки живот, не зная … Любопитен съм всъщност … би ли дал пример за капиталистическа корпорация някъде по света, имаща монопол над някой печеливш отрасъл в някоя страна, да кажем 50 години или по-дълго, който монопол, компанията да е успяла да поддържа БЕЗ прекия интерес, участие и намеса (национализация, регулация, “revolving doors policy”, cronyism и т.н.) на съответната държава и нейния легалистки и в крайна сметка аморален и репресивен апарат (ако някой откаже да си плаща глобите, данъците и таксите, рано или късно ще се сблъска лице в лице с това какво точно значи на практика леко абстрактното “монопол над насилието на дадена територия”)?

    Предполагам, че няма да ти представлява трудност да дадеш някой конкретен пример… просто аз не успях да открия с моите скромни умения за търсене на информация, и от своя информационен балон. Аз лично стигнах до монопола на Дисни над copyright правата за Мики Маус и т.н. техни интелектуални продукти, но този монопол също е изграден на база на държавно подсигурен закон, и изглежда си лобират успешно за да удължават срока на действието на copyright-а периодично като наближи да изтече…

  47. Делян Says:

    @Григор: “Според мен е важен пропуск на GDPR, че не утвърждава изрично собствеността на хората върху личната им информация, и съответно не издига кражбата ѝ в ранг на криминално престъпление.”
    Интересен “пропуск” наистина … може би е, защото закона е насочен да действа срещу компании, които не крадат лична информация в огромното болшинство случаи, а които вместо това разчитат на доброволно споделената от самите потребители информация?

  48. Веско Says:

    Имам приятел в Щатите – по-образован и по-умен от мен – който твърди същите неща за монополи, водещи до феодализъм. Типичен избирател на ‘демократите’. Тъй като и двамата много ме превъзхождате, допускам да сте прави. Но ако сте прави и говорите истината, то аз още не съм дорасъл за нея. За мен монополите имат възникване и разпад. Хаосът дал, хаосът взел. Виждал съм много пъти как “победителят взима всичко” се случва в нишата, в която аз работя, но като директно следствие от това, че хората обичат тъпо и спонтанно да гравитират около едно нещо в големи бройки. Опитвам се да си представя как държавата им връчва копия от други игри и им казва “Хей, вижте, съществуват и други жанрове, не само това, в което сте вманиачени” и колко обречен ще е подобен опит да се отиде срещу човешката природа.

    Единственото нещо, което успя да поразчупи това, беше техническото (не държавното) нововъведение да се пазарува онлайн, което даде шанс да спечелиш, дори и да те харесват само 1000 души, вместо да трябва да набереш симпатиите на милиони. Но иронията е, че това можа да се случи едва, когато единия от онлайн магазините успя да постигне монопол, така че всички да търсят в него. Преди това техническата възможност беше налице, но хората започнаха да пазаруват едва, когато се събраха на едно сигурно и ясно място. Магазин – социална мрежа, където са всичките ни игри и всичките ни приятели. Дотогава всичко беше разпокъсано и много неефективно и точно дребните риби нямаха шанс. Сега китът събра всичкия планктон, но иронията е, че аналогията се чупи, защото едва тогава стана печелившо да си планктон.

    А Facebook… Сега там, където работя, никога нямаше да стигнем до феновете си така успешно, ако не беше възможността на facеbook да ги издири и да покаже реклама точно на тях – хората с правилния профил и интереси, точно тези, за които този рядък жанр е важен. Facebook по някакъв начин е нацелил не само любимите ми хобита, но е хванал още някакъв шаблон и е узнал с покъртителна точност дори психическите ми недъзи и ми предлага лек. Не му се сърдя за това. Предложението в случая беше добро. Знам, че може да се злоупотреби с него, както с всеки инструмент, но много по-често (дори и в този случай) съм го видял употребен за нещо добро. Може би ми харесва да защитавам неща, които всички хора инстинктивно отричат, знам ли. Сигурно това ме движи.

  49. Григор Says:

    @Веско: За съжаление образованието и умът не винаги са гаранция за правота. (А и да си призная, не съм убеден, че те превъзхождам.) И това да обмисляш и защитаваш неща, които другите инстинктивно отричат, ти е силна страна. (Ако, разбира се, не го превърнеш някой ден в упражнение заради упражнението.)

    Извън това, фирми като Amazon и Facebook са наистина добра илюстрация на нещата. От една страна, унифицираният и глобализиран пазар на Amazon дава шанс на всеки производител, дори на най-малките. В същото време обаче, той изритва от бизнеса всички конкуренти на Amazon, и това е важно да се отчете. С Facebook е принципно същият механизъм.

    Какво е последствието? По-големите винаги ще имат потенциала да произвеждат по-евтино и по-качествено от по-малките. Някои няма да го реализират, но други ще. Тъй като пазарът на Amazon е глобализиран, по-малките няма да могат да намерят ниши, където да оцелеят, въпреки че са неконкурентни – ще се наложи да фалират. (Няма да стане бързо или с точно 100% пълнота, но ще е доста близо до нея.) На съответния пазар ще остане един монополист, който ще определя цените му и всичко. Ако не е алтруист, който жертва интереса си за благото на хората, той ще си вдигне цените и печалбата юнашки. Планктонът съответно ще изгуби.

    Какво ще се случи, ако някой малък след това се опита да го конкурира? Монополистът много лесно може да иде в Amazon и да им предложи достатъчна сума, за да не допускат до магазина си други на този пазар освен него. Така малките ще останат завинаги извън пазара. (На свой ред Amazon ще му поискат такава сума за да му дадат монопол, че почти цялата му печалба ще иде при тях. Така почти всичката печалба в целия цикъл на този пазар ще отиде в Amazon.)

    Същото ще стане и на всички други пазари. Познай каква ще е „печалбата“ за планктона – обикновените хора. (Също познай, когато шепичка монополисти се сдобият с почти всички свободни пари в обществото, какви закони ще започнат да приемат политиците…)

    Виждаш ли реалистичен начин това развитие да бъде спряно иначе, освен с държавни антимонополни закони? Ако да, съм наистина любопитен да ги науча.

  50. Веско Says:

    Частта, в която говориш за вдигане на цените, не стои точно така, въпреки че е логична и че има и такъв момент. После, дори да е точно такава, въпросът е какви уникални неща ни дава.
    Отново, мога да се позова на нещо, което познавам.

    1) Сегашната ситуация при нас е, че пазарът в последните години се пренасити с игри (всички започнаха да правят, поради лесните инструменти, които се появиха, и надеждата за лесна слава и печалба отпреди няколко години). Резултат – цените на всичко тръгнаха надолу. Не може да караш хората да платят повече, отколкото според тях струват тези игри, които вече са твърде много (и е трудно да се ориентираш в целия този боклук). Всички чакат намаление. Купуват по-малко. Купуват по-евтино. Монополният магазин по никакъв начин не променя този процес. Не може да продаде скъпо нещо, което хората убедено считат, че трябва да е евтино.

    С няколко уговорки по въпроса за цените. Има някои малки фирми от по 1, 2, или 5 души, които продават малките си игри много скъпо, но това си е лично тяхно решение (те считат, че това, което са направили, е толкова качествено и значимо, че е унижение да го продадат евтино като останалите) – и техните игри се купуват от ценители. (Не-ценителите чакат 7-8 месеца за намаление).
    Има и големи фирми, които също считат, че това, което правят, е много качествено и също трябва да е скъпо. Много хора са съгласни с това и го считат за справедливо. Но отново, цената не идва от магазина, има традиции в цените, които си седят така от десетилетия и ако са се променили в някаква посока, то посоката е надолу. Тези, които не са съгласни, също могат да почакат около година (при пренаситения пазар това никак не е много) и да вземат играта на половин цена (или още по-намалена).

    Имам познат, който има странната цел да купи всяка игра на безценица. (Той не купува игрите заради самите игри). Магазинът му дава възможност да го направи, рано или късно.

    За по-бедни и неплащащи региони (например Русия) монополният игрови магазин има специални, много ниски цени. Единствените, които знам наистина да печелят подло от това, са особен вид “прекупвачи”, които в ущърб на магазина купуват от Русия евтино и продават ключовете в първия свят малко по-скъпо. (Макар че мисля, че се намери начин тази практика да се блокира).

    2) Единственият пример на монополна злоупотреба с цени, за която се сещам, е при конзолите, които държат хубави игри като заложници само на своята платформа. Но тук пък въпросът е какво щеше да бъде, ако не беше така. Разработката на тези игри обикновено е финансирана от собствениците на конзолата (които явно имат добър вкус за качествени неща) в замяна на доживотна (или временна) вярност. Това може да е ужасно, но играта най-вероятно нямаше дори да съществува (или щеше да е доста по-кратка и некачествена), ако не беше финансирана по този начин. Обикновено игрите-заложници са такива, които биха могли да бъдат направени само с много пари, за много време, от много хора. Те са като катедрали. Също така, конзолите се стремят да дадат определено преживяване, в което няма никакво усещане за хардуер или софтуер, стоящ между теб и играта, което усещане е непознато за хакерите или хитрите източноевропейци, но е много ценено от крайния потребител, който не иска да се занимава с ненужен баласт, и закономерно вдига цената.

    Сигурно монополният магазин не може да си позволи да си разиграва коня по такъв начин, защото компютрите, за разлика от конзолите, са такава платформа, на която хората неизбежно имат избор и не можеш да ги затвориш в кошара като овце (така че да кажем, че измъкването от хватката на монопола тук се дължи на други причини).

    Но отново, взимайки предвид негативите на монопола, и тук без монопола на магазина нямаше да има подем на малките разработчици. Това просто не мога да го кажа достатъчно пъти, защото е толкова значимо. Нямаше подем, когато всеки продаваше лично на своя сайт (или очакваше дарения). Нямаше подем, когато имаше 10 известни магазина. Нямаше подем, когато станаха 3. Не мога да пренебрегна този толкова важен факт.

    По подобен начин стоят нещата и с Patreon. Patreon е сайт, където всякакъв вид творци събират дарения от хората.
    Покъртително е, но… вярваш или не, хората никога не даряваха за тези творци на личните им сайтове, преди да се появи платформа, която да събере всичките хора, на които биха дарявали, на едно място .
    Не знам как да обясня факта, че един беден руски художник, който едва да е събирал 10-20 долара от дарения (или нищо), без въобще да промени размера на публиката си, стигна до 5000 долара на месец, само защото е на един и същ сайт с всички останали, на които някой някога би дарявал. Същото важи за хора, които правят видеоесета и дават безплатни уроци в YouTube и т.н., които от 0 доход стигат до нещо прилично, само защото са се закачили към някаква платформа, за която знаят всички. Не знам как да си обясним поведението на феновете на един творец, какво ги кара да не даряват, когато е изолиран, и да даряват, когато е събран на едно място с всеки друг, който харесват. Хората са странни животни.

    По подобен начин стоят нещата и с Kickstarter. Най-известен сайт за подкрепа на проекти. Иди да събираш дарения в някой от другите сайтове – без да променяш броя на феновете си, ще вземеш 10 до 100 пъти по-малко, само защото ги мързи да ползват нещо друго освен монополната платформа, където е събрано всичко, което харесват. Дори ще ти пращат съобщения “Щях да ти дам пари, ако беше в Kickstarter, но сега… не ми се занимава да кликна 3 пъти” (и не лъжат… аз самия съм изпитвал това абсурдно чувство, макар че почти винаги съм го преодолявал).

    Така че тук въпросът е – заслужава ли си? На мен ми изглежда, че си заслужава. Без монопол естественото желание на феновете на един творец да му помогнат… угасва. Отиде ли на известната платформа… изведнъж бива удавен в пари, и то не защото някой изведнъж е научил за него. Някак си… дарението изглежда по-лесно и по-привлекателно. Както казах, хората са странни животни.

    3) Да се върнем към монополния магазин за игри. Вярно е това, което казваш – че като цяло всичко отива в монополиста. По-малките магазини се видяха в чудо и единственият начин на повечето от тях да преживяват е да продават ключове за игрите в монополния магазин. Интересното обаче тук е, че по-малките магазини се крепят на това да продават евтино в специални моменти. Не ми е ясно как точно печелят от това, но ако искаш да купиш нещо със 75% по-евтино, може да се абонираш за новини за намаления от всички малки магазини, които съществуват и ще го получиш от 50 до 90% по-евтино, ако не го искаш веднага (трябва малко да се почака).

    4) Но монополистът започна да загнива (отново закономерно). Последните години се появиха много проблеми и хората почнаха да ги забелязват. Монополистът от известно време има интересна конкуренция (нещо като Skype спрямо ICQ), появила се от друга, интересна и не много свързана ниша (както обикновено става). Конкурентът наскоро каза “всички игри от библиотеката ви при монополиста ще бъдат отключени във вашия акаунт при нас”. Чакаме повече издънки. Или ще се оправят, или може да се случи гибелта на поредния гигант. (Макар че е вероятно и хората да търпят стагнация дълго време).

    Та, ако трябва да обобщя. Също като Делян, струва ми се, че реалната история на големите фирми не се движи точно според очакванията ни да видим нещо като увеличаващ се тумор, който убива всичко свястно. Нещо повече, монополът създава неща, които никога нямаше да се появят, ако не беше монопол. Дали си заслужава цената и щетите? Личният ми опит ми казва, че да. Много от големите, всепомитащи тенденции в моето хоби, които са ме отвращавали (и все още ме отвращават), като краен резултат са донесли нещо, което е надминавало в пъти като полезност и ценност това, което ме е дразнело. Личният опит ме кара да оценявам монополите като ‘необходимо зло’.

  51. Веско Says:

    * Поправка – това с отключването на игрите не покриваше всички игри, но имаше доста включени. И се случваше само при определени празнични моменти. Както и да е. Същественото е, че се появи дори не един, а няколко сериозни конкуренти, които печелеха с оригиналност и уникален подход. Разбира се, не винаги това се случва.

    Но самите хора като цяло не искат (емоционално) да има конкуренция, дори и на интелектуално ниво да го искат. Да вземем YouTube за пример. YouTube цензурира десни, а не леви канали (макар че това може да е изненада за теб). Трие десни видеа, които казват, че първия свят няма за какво толкова да се самобичува. Блокира достъп на деца до десен прочит на войната в Корея и Виетнам (но не и до левия прочит на същите). Много хора се ядосват на тази цензура, но… не им се иска да мигрират другаде, въпреки че варианти (технически) има. Цензурата засега не е толкова голяма. Може би има нещо стадно в това. Трябва да се чувстваш много зле, за да напуснеш стадото. “Иска ми се да отида при някой друг, но… само ако и той е голям. Не ми тежи достатъчно, че да си тръгвам”. Представяш ли си, така разсъждават малцинство от хора, на които поне малко им пука. Остава може би законово да вземеш решение вместо тях, защото са морално и интелектуално слаби… Но… не мисля, че това е добър ход – да взимаш решение вместо хората за това какво е добро за тях.

  52. Веско Says:

    Ето. Регулаторите разговарят с “акулата”.

    http://reason.com/blog/2018/04/10/mark-zuckerberg-facebook-senate

  53. Веско Says:

    Реших да изгледам цялото нещо. По мои впечатления сгази лука просто защото сега става дума за Тръмп, а не за Обама. Толкова по въпроса с политическата свобода в Америка.

  54. Веско Says:

    Ужас. Ето го и първото следствие от бурята в чаша вода.

    https://twitter.com/Steam_Spy/status/983879694658437120

    Преди можеше да разбереш кой потребител какви игри е купил в Steam (без да знаеш името му) и на базата на събиране на информация от много публични (но анонимни) акаунти можеше да се изведат статистически данни – не много точни, но достатъчно точни, че да знаеш накъде вървят нещата с продажбите на дадена игра или група игри, както и дали и кога се играят.

    Край вече с това. Едно безобидно, но много полезно нещо вече е недостъпно.
    Огромна част от информацията ми за пазара отива.
    Започна се. Делян изглежда е прав.

  55. Григор Says:

    @Веско: Да се създаде перфектно зла система е така нереално, както да се създаде перфектно добра. Дори комунизмът имаше немалко добри страни – ако ги отречем, никога няма да разберем с какво е привличал и привлича немалко хора. (По същия начин няма да можем да разберем фашизма, религиозния фундаментализъм и прочее.)

    В случая с икономическите монополисти – никой от тях не се е „родил монополист“. Всички са станали такива, като са елиминирали първо с честна конкуренция много други – а това става, като дълго време сътворяваш много и много нови, полезни и чудесни неща. Съсипването започва след като станат монополисти, и не става веднага. Любо Николов нарече веднъж пред мен това „ефектът на Папа Док“. Преди да стане диктатор, Жан-Клод Дювалие е бил невероятно алтруистичен и жертвоготовен лекар, обожаван и обожествяван от народа. Диктатурата е, която го превръща в чудовище (вярно е и че той се оказва много податлив). Същото е и с Майкрософт, Амазон и прочее монополисти – докато са в конкуренция, те са могъщи извори на прогрес и добро. В зло ги превръща постепенно монополното положение, което постигат. Можеш да проследиш еволюцията на този процес в историята на Майкрософт, и ще я видиш с времето в тази на Амазон и на другите големи днешни монополисти.

    Също, имам чувството че бъркаш позицията на монополиста с ефекта на комодитизацията. Този ефект е удобството, което създава централизацията. Той обаче компенсира вредата от монопола само до време. Двете не вървят задължително ръка за ръка – където има монопол, има и условия за комодитизация (които не винаги се реализират), но комодитизацията не е задължително обвързана с монопол. Примерно моят миниатюрен е-майл хостинг съвсем успешно ми дава възможност да обменям е-майл с всеки друг по света (комодитизира за мен пощенската услуга), без да е монополист или дори голям.

    Че много от хората, които даряват в Patreon, не биха дарявали иначе, го вярвам напълно. Човек се повлиява от социалните правила в общностите, където се намира. Patreon е достатъчно голям, за да създаде общност от дарители, които получават нещо срещу даренията си – това привлича нови хора, а правилата там ги увличат да даряват. Това, че е голям, усилва този ефект. Но изобщо не е нужно да е монополист, за да го постига.

    Преди години бях започнал да пиша софтуер, който би позволил да се търгува свободно изкуство (или и несвободно) на дистрибутиран принцип. Идеята му беше да поддържа мрежа от онлайн магазини, които обменят помежду си описания и наличности на стоки по общ протокол. Така към който и от тях да се свържеш, щеше да виждаш удобно цялата номенклатура на всички, и да можеш да пазаруваш каквато щеш стока, без да я търсиш на различни места… По-малко от месец след започването му се срина година на по 20 часа на ден работа – наложи се да го зарежа. Също така, и при него би имало ефект на изкристализиране на големите и избутване на малките. Но демонстрира успешно разликата между това да си голям, това да даваш богат избор и това да си монополист.

    Напълно си прав, че всеки монополист с времето загнива. Вземи примерно феодализма, като икономическа система с висока степен на монополизъм. Установеният в екумена ни (Европа) след античните времена феодализъм в крайна сметка е загнил и е отстъпил място на по-модерна икономическа система. Но междувременно са минали едни към 1500 години, и към 60 поколения хора. Малко повече социално инженерство и държане на хората в по-строг контрол – съвременните технологии вече позволяват и двете – могат да направят монополната система много по-дълголетна, дори на практика вечна. Затова не съм склонен да чакам да минат десетки или стотици поколения, за да загние един монополист.

    В крайна сметка: монополът не създава почти никога нищо добро. Големият размер създава много и добри неща, но двете не са едно и също.

  56. Григор Says:

    За цензурирането на левите и десните мнения от големите (и изобщо в Интернет) – вижда ми се напълно закономерно и оправдано. (Особено когато „десните“ са всъщност „алтернативни десни“.) Чудиш се защо и как, след като искам да не съм предубеден ли? Ключът в картината е голямата скорост на прогреса в съвременните времена. От нея произлизат следствия, които обясняват това.

    Като начало, искам да поправя едно важно разминаване. Голямото противостоене в Интернет не е между леви и десни – то е между либерални и консервативни. Обикновено либералните биват асоциирани с лявото, а консервативните – с дясното, но припокриването не е пълно и има важни разлики. Примерно Линдзи Греъм или дори Джон Маккейн са десни, но са в значителна степен либерални. Хилари Клинтън или Жан-Люк Меленхон са леви (Меленхон е дори ултра-ляв), но са де факто консервативни.

    Либералите са тези, които залагат на прогреса – технически, социален, икономически – и подкрепят промяната на статуквото и логичния разум. Консерваторите залагат на изпитаното и усета, те подкрепят опазването на статуквото. В едно общество и двете групи са абсолютно задължителни (както и центристка маса хора, която накланя към едното или другото според ситуацията). Те са като двигателят и спирачките в колата: за да я използваш резултатно и безопасно са нужни и двете.

    Доскоро това противостояние работи повече или по-малко гладко и без бяс и дебелоглавие в противопоставянето. Ускореният прогрес напоследък променя това, като „качва залога“. Както ползите от него, които виждат либералите, така и вредите, които виждат консерваторите, растат. Отчуждението и склонността към крайности расте.

    Крайностите, в които нагазват либералите и консерваторите, обаче са различни. Либералите се оказват с развързани ръце да кажат „който не иска прогреса, да не го приема, има свобода на избора“ – и смело въвеждат в обществото технологии, които биха били потенциално опасни. Консерваторите пък почват да опазват статуквото без значение на цената. И най-вече, либералите разширяват понятията морал и етика до абсолютен глобализъм, докато консерваторите ги стесняват до лична изгода за много тесни кръгове. Първата позиция обикновено се възприема от хората по средата като „хуманистична“, втората – като „егоистична“ и дори „човеконенавистническа“. Съответно, консерваторите започват да бъдат отхвърляни и цензурирани много по-често от либералите. Също, крайните либерали се увличат по тези, които са още съвършено нови и неизпробвани, докато крайните консерватори се връщат към тези, които са изпробвани и отхвърлени. Вече отхвърлената теза винаги отблъсква повече хора, отколкото неизпробваната, независимо колко нова е. Особено ако новата теза изглежда човеколюбива, докато другата е била отхвърлена, понеже е антихуманна… И в крайна сметка, дори тези които не са съвсем крайни, но все пак са значително встрани от средата, биват асоциирани с крайните и съдени като тях.

    Оправдано ли е да се цензурират крайно консервативните тези, но да се поощряват крайно либералните? От една степен, това увеличава опасността от развитието. От друга степен, не само прогресът ни е ускорен, но и нуждата на човечеството от бърз прогрес е по-голяма отвсякога досега – до степен незадоволяването на тази нужда да е опасно само по себе си. Затова лично аз съм склонен да наклоня по-скоро към либералните тези и да приема донякъде увеличения риск.

    (Пример за опасността от бавния прогрес – туберкулозата в развиващите се страни. От една страна, е аморално и скандално 2 милиарда хора да нямат достъп до качествено антитуберкулозно лечение, при положение че то съществува вече от повече от половин век. (Това е либерална теза, която е безусловно безспорна единствено в либералния „мехур“ – доста консерватори нямат никакъв проблем да я отхвърлят.) От друга страна, на някои места в развиващия се свят вече почват да се срещат туберкулозни щамове, които са резистентни на всички без изключение туберкулостатици от 1 ред, тоест на основното лечение и артилерия срещу туберкулозата. (А възможността тези щамове да се прехвърлят и в развитите страни е абсолютно реална, и може да се спре само с качествено антитуберкулозно лечение за целия свят. И тази опасност вече съществува в обективната реалност, а не в либералния мехур – за да я отречеш не е достатъчно да си консерватор, трябва да си и идиот, който е опасен за себе си и околните.) Затова обективно либералната теза се оказва по-близка до нуждите на реалността. Без това да значи, че либералите са непременно по-адекватни, по-мъдри или дори по-морални. Просто такива карти са се паднали на двете страни, когато Господ е раздавал за тази партия… Същото може да се каже и иначе: тезаурусът на цивилизацията не е механичен сбор от елементи, той е взаимосвързано цяло, и изоставането на едни части от него докато други се ускоряват поставя под опасност цялостта и функциите му.)

    Най-сетне, тук се намесва и още един момент, който вече дискутирахме – ефектът на Интернет върху създаването и стабилизирането на различните „мехури“. Без него противостоянието в обществото щеше да е доста по-малко. (Наскоро ми беше попаднала една история за двама конгресмени от Тексас, републиканец и демократ, които се оказват принудени да се прибират към Вашингтон не със самолет, а с кола, и то една и съща. За 30-те часа пътуване заедно и реален социален контакт постигнали повече разбирателство помежду си, отколкото за почти десетилетие съперничество в Тексас за избираеми длъжности, без да се срещнат лично извън телевизионни диспути…) В тези мехури обаче се развиват и получават разпространение ултра-крайни възгледи. И сред консерваторите, по неизвестна ми причина, те стават далеч по-крайни, отколкото сред либералите. Наскоро ми бяха попаднали няколко изследвания за ефективния размер на „левия мехур“ и „десния мехур“ в САЩ. Използват напълно различни методики, поне две от тях дори не разбират, че оценяват по-скоро либерали срещу консерватори, отколкото леви срещу десни. Но всички дават приблизително едни и същи резултати: размерът на „десния мехур“ е между 20 и 25% от активно гласуващите, докато този на „левия“ е около 2-3%. („Мехурността“ всичките се опитват да я преценят по що-годе еднаква откъснатост от реалността.) Ако имам малко време, ще се опитам да открия откъде ги бях изровил, и да пусна тук линкове (от едно – направо PDF-ите, то не беше публикувано в Нета, поне когато го четох).

    Какво ще рече мехур за тези цели? Имам познат американец, незаслужено неизвестен като писател на фантастика – изумителен стилист е. Той е абсолютно убеден, че Хилари Клинтън е не човешко същество, а създание на Сатаната, в най-буквалния смисъл на думата – демон, на който е придаден човешки облик. Че тя лично играе ключова роля в доставката на бебета, които човек трябва собственоръчно да убие и да изпие кръвта им, ако иска да стане известен или богат в каквато и да е степен – примерно всички актьори, всички музиканти, всички по-известни бизнесмени, и т.н. И че физическото ликвидиране както на Клинтън, така и на повечето известни хора ще е не убийство, а най-обикновен екзорцизъм, на който Бог ще погледне с благодарност… Отначало мислех, че му е лична лудост заради неуспеха да пробие. Количеството материали по въпроса, с които ме е затрупал, обаче ми говори за общност от стотици хиляди, която стои зад точно тази крайност на възгледите, и я вярва непоклатимо. Не зная за теб, но лично аз не бих се поколебал да цензурирам такива възгледи от публични сайтове, докато убийствата на известни хора не са станали ежедневие. Нищо чудно даже да бих мислел за психиатрични мерки към тази общност (на теория – бройката ѝ със сигурност я прави неовладяема за американското здравеопазване).

    Това е рационалето зад моите цензорски възгледи.

  57. Делян Says:

    @Григор – проблема с последното ти свободно съчинение, с което се опитваш да рационализираш, че е оправдано (и дори едва ли не желателно и добро за развитието на човечеството, хах) цензурирането на определени възгледи, е че света е пълен с ирационални хора предимно (наличието на масови религии, инквизиции, световните войни и т.н. мисля са достатъчно доказателство за това). Също така, малък % от хората (били те ирационални или не) са психопати – хора, лишени от чувство за съпричастност и емпатия, обикновено още от детството им. Както сам пишеш, властта покварява дори и поначало чисти и морални хора, а какво остава за обикновените психопати, привлечени от нея, и лишени от задръжките и неудобствата, които чувството за съвест ни дава … Тези два фактора (ирационално мнозинство + психопати привлечени от властта като котки към корени на дилянка), създават предпоставки за развитие на култове, в които често се практикуват множество странни и извратени ритуали като метод за психологически контрол и сплотяване на членовете на съответния култ/секта, и осигуряващи достатъчно компромати, така че напускането на подобни култове да е много трудно.

    Красотата на Интернет е, че позволява свободен и бърз обмен на информация, до голяма степен без цензура, посредници, арбитри и редактори. Също така има услуги, публично архивиращи мненията, позициите, идеите и последствията им … Такава уникална комбинация досега не е имало в историята на човечеството, или поне аз не знам да е имало когато и да било.

    Затова и съм изключително подозрителен, когато под прикритието на красиви девизи и хубави слова и формулировки, се прокарват закони, чиито ефект ще е изтриване на информация, цензуриране, и “право да бъдеш забравен”. Затова и съм против глупостите които си написал, че цензурирането е нещо хубаво. То никога не е. Прекалено лесно е да се злоупотреби, и никой не е достатъчно чист и морален, за да му се позволи да бъде в ролята на цензора и арбитъра.

  58. Делян Says:

    Колкото за опасностите от конспиративни твърдения, балони и т.н. – има една поговорка, че слънцето е най-добрия дезинфектант. Нека бъдат изложени ВСИЧКИ идеи на показ. Така хората носещи глави на раменете си, и използващи ги по предназначение за да мислят, ще могат да ги критикуват и да оборят слабите им места, ако имат такива.

  59. Григор Says:

    @Делян: Чакай малко, аз не се опитвам да изкарвам тезите ти свободни съчинения! С какво те жегнах така, че преминаваш към лични нападки? 🙂

    Извън това, абсолютната липса на цензура е крайност – прекрасна на думи, но не особено практична на моменти. Да, доброто положение е стремежът към абсолютна липса на цензура. Тя обаче е оправдана единствено в свят, в който всички хора са съвършено рационални и мъдри. Уви, нашият не е такъв – в него повечето хора не са, и е лесно да бъдат увлечени с майсторски създадени лъжи да вредят на себе си и/или околните. Ако вредата е предимно за тях си и дребна – иди-дойди, ще приема, че свободата на мненията е по-важна. Ако обаче вредата е от категория човешки животи, ще се замисля сериозно. Ако вредата е от мащаб стотици и хиляди човешки животи, единствената ми преценка ще е дали цензурирането на точно тази теза не е по някаква конкретна причина още по-убийствено. Почти всяка крайност е по-вредна от разумната мярка, дори в неща като свободата на словото.

    Ще дам примери. Ти би ли подкрепил свободата на Ислямска държава да води пропагандата си сред психично лабилните? Или свободата на сектата на Мун, или Аум, или „Давидова клонка“? Ако да, аз няма да се съглася с теб. Колкото и да контрираш тезите им с тезите на разума, винаги ще се намират предостатъчно хора, които ще вярват на тях, а не на теб. Това е неизбежно следствие от едно фундаментално качество на хората, задължително за прогреса – разнообразието на мненията. Няма как да го премахнеш, а и не бива. Но да подкрепяш свободата на тези, призоваващи към убийство, означава да носиш като минимум морална отговорност за убитите от тях. Би ли се нагърбил с нея? Аз – не, поне в общество, където има достатъчно нерационални хора, за да повярват на смъртоносните тези и да действат по тях. А уви, нерационалните хора също са хора. Не мога да ги пратя с лека ръка да мрат, колкото и да се заканвам, че така трябва.

    Вземи например пропагандата на разни екстрасенси, хомеопати и прочее. Наглед е безвредна, нали? Рационални доводи срещу нея, и т.н. На дело обаче вече двама души, които познавам (ако и да не са ми близки) паднаха тяхна жертва. И двамата можеха да бъдат излекувани, но… Единият го забави с година и половина екстрасенс – ако искаш, ще те запозная с вдовицата му, да ѝ обясниш колко ценна е свободата на словото. Другият – хомеопат, който допреди месец още се опитваше да му пробутва бистра водица за болките от метастазите в костите. Още е жив – да те заведа да обясниш и на него колко важно е хомеопатите да имат възможността да го лъжат? Хем и за теб може да е полезен урок. Като видиш как някой умира в мъки пред очите ти от нещо, от което е можело да бъде спасен, може да си премислиш отношението към прекрасните абстрактни тези и принципи. То и комунизмът беше прекрасна теза и принцип като абстракция, ама…

  60. Веско Says:

    Да, Гриша, но комунизмът е убийствен точно защото светлото бъдеще и спасен живот на милиони оправдава етикети на едро и действия на едро, така както ти оправдаваш цензурата. А карикатурата на консерватизма, която рисуваш, и на сблъсъка на двата екстремни мехура (от които либералния бил по-трезв и по-безопасен) не е вярна.

  61. Делян Says:

    @Григор – “С какво те жегнах така, че преминаваш към лични нападки? 🙂 ”
    Просто е, и мисля че е очевидно за четящите – с това, че не се аргументираш с факти, и проверими източници, а когато опонентите ти го правят, не отвръщаш със същото, а се правиш на ощипана мома.

  62. Делян Says:

    “Да, доброто положение е стремежът към абсолютна липса на цензура. Тя обаче е оправдана единствено в свят, в който всички хора са съвършено рационални и мъдри.”
    “Това е неизбежно следствие от едно фундаментално качество на хората, задължително за прогреса – разнообразието на мненията. Няма как да го премахнеш, а и не бива.”
    Мда … когнитивния дисонанс е голяма работа 🙂 …

    Точно защото хората не са съвършени и рационални, точно по тази причина НЕ трябва да има цензура. А относно “Ти би ли подкрепил свободата на Ислямска държава да води пропагандата си сред психично лабилните? Или свободата на сектата на Мун, или Аум, или „Давидова клонка“?” – да, бих подкрепил свободата на словото на всеки, включително на т.н. терористи – как ще разбереш за какво се борят и умират, и дали случайно не са борци за свобода, ако не чуеш и тях, вместо само официалната пропаганда??? Също така, как ще разбереш как можеш най-добре да им се противопоставиш, ако не си готов да ги изслушаш дори? Или изслушването трябва да го правят само специално подготвени хора, като Крис Куомо от CNN, дето заяви в прав текст, че wikileaks e незаконно да се чете от обикновените хора (потърсете го, много е поучително и възпитателно) ???

    Дума, дупка не прави. Бих се противопоставил на *действията* на всеки, който се опитва да отнеме свободата на словото ми. Толкоз.

  63. Делян Says:

    @Григор: “А уви, нерационалните хора също са хора. ”
    Да, точно така е. Кой си ти, и кои сте останалите социални инженери, че да ни отнемате свободната воля, да цензурирате, и да вземате решения вместо нас (интересно как все за наше добро стават най-големите жестокости)???
    Гордостта е не случайно един от 7те смъртни грехове в християнството, мисля, че си струва да се замислиш защо.

  64. Григор Says:

    @Веско: Да, оправдавам и ще продължавам да оправдавам цензурата на тези, които водят до смъртта на хора. За мен това е чудесен пример как крайностите са вредни дори когато са в неща като свободата на словото.

    И не мога да разбера защо схващаш описанието ми на консерватизма и либерализма като карикатура на консерватизма. Би ли пояснил? А че либералният мехур е един порядък по-малък от консервативния и не стига чак до неговите крайности не съм го измислил аз. (Не твърдя, че не съществува или че е безвреден – само че консервативният е далеч по-голям и стига до по-опасни за хората крайности.)

    Ето ти един пример. Почти няма предизборен митинг на Тръмп, на който да не се е скандирало за вкарването в затвора на Клинтън – а понякога и за ликвидирането ѝ. Не ми е известен обаче случай на митинг на демократите да се е скандирало за вкарването в затвора или ликвидирането на Тръмп – и да ги има, ще да са много по-редки, отколкото еквивалента им на републиканските митинги. Не го искаха дори когато Тръмп изгони преводача си, за да може да говори с Путин на четири очи, без никой американец да знае какво са говорили – което на живеещи в мехур би трябвало да им даде предостатъчен повод да искат съд, затвор или дори екзекуция за предателство… Очевидно либералният мехур не е склонен към чак такива крайности, каквито са ежедневие и норма в консервативния мехур.

    @Делян: Аргументирам се с точни факти. Източниците ми не винаги са проверими, защото често не си давам труда да помня къде точно съм открил нещо, или пък посочването на източника може да му навреди. А има и още нещо – примерно Брейтбарт е проверим източник, но достоверността му е твърде близка до нулата. БГ-Мама също е проверим източник, но достоверността на някои от форумите там по здравни въпроси е още по-близка до нулата. Така че не всеки проверим източник е достоверен, а това е важно. Зацото в момента светът е пълен както с „мехурни“, така и с умишлено манипулативни източници.

    (Един пример. Покрай онзиденшния обиск на Майкъл Коен – адвокатът на Тръмп – консервативният мехур изрева: „Посегателство срещу държавата! Дълбоката държава в действие! Нарушена е адвокатската тайна!“. Либералният мехур пък тържествуваше и аплодираше Мълър. Никой от двата не разбираше, че е в грешка.

    Като начало, Мълър само е подал информация – действията са задвижени и предприети от напълно различен отдел на ФБР по напълно различна линия от разследването за намесата на Русия. Така че няма за какво да бъде поздравяван, дори ако се открие някакво важно престъпление. Но либералния мехур това изобщо не го интересува.

    Консервативният мехур пък не го интересува, че американската държава не е нито Тръмп, нито адвокатът му. (Тръмп и Коен може да са на друго мнение, де.) Че, ако е част от престъпление, адвокатската тайна не се защитава от закона. И най-вече, че действията на ФБР към Коен са оторизирани от Род Розенщайн, който е вторият в американската юридическа система и е назначен лично от Тръмп, и разрешението за обиска е подписано от федерален съдия, който е назначен от Тръмп, известен консервативен републиканец е и е гласовит поддръжник на Тръмп. За да разрешат точно те толкова брутален обиск срещу личния адвокат на президента, няма как да не са получили доста сериозни доказателства… Но консервативният мехур не желае нито да се замисли над това, нито да слуша, ако някой му го каже.)

    Защо е важно ли? Ако ти посоча примерно информация в “AAA News”, за които ти не си и чувал, как ще провериш дали са достоверни или не? Ако проследиш внимателно правенето си на преценки, ще установиш, че най-вероятно проверката ти ще се базира основно на това дали подкрепят твоите възгледи. Почти не познавам човек, който да не е така.

    Когато се научих да следя по какво правя преценките си, за мен беше шок колко често ги базирам всъщност на предразсъдъците си, и колко умело крия това от себе си. Оттогава минаха повече от 10 години, научил съм как да се пазя от това стотици пъти повече, отколкото предполагах тогава, че има да се учи, и пак понякога се хващам в предубеденост. (А сигурно има случаи, когато не я хващам, но я има.) Кажи си честно – не на мен тук, на себе си – колко често и колко внимателно проверяваш дали преценката ти за достоверност на източници не е предубедена? Аз никога няма да науча отговора, който ще си дадеш. Но за теб той ще е решаващ – ще ти каже дали търсиш в информацията истината или подкрепа за зоната си на комфорт. И ще ти даде избора кое от двете да правиш занапред.

  65. Делян Says:

    @Григор “Вземи например пропагандата на разни екстрасенси, хомеопати и прочее.”
    Браво … а сега и емоционалните манипулации влязоха в ход … удивлявам се все повече и повече, днес явно ми е ден за ъпгрейд на светогледа и разрушаване на кумирите.
    Баща ми почина от рак преди няколко години. Стопи се в ръцете ми и в ръцете на майка ми. Конвенционалната медицина не успя да направи нищо за него, освен да облечки болките му (в началото…). Много добре ми е познато какво описваш, и каква е цената на това всички мнения да имат правото да съществуват. Цената е огромна. Алтернативата обаче е ново средновековие, застой и мракобесие. Благодаря за сладкото розово хапче на цензурата, което предлагаш, но предпочитам горчивото на истината и свободата.

  66. Веско Says:

    @Григор,
    изключително умерени и интелигентни хора биват цензурирани и квалифицирани като нацисти, само задето смеят да се противопоставят на феминизма, лова на вещици от типа “обвинението е доказателството”, насърчаването на дисфорията, или узаконяването на Новговор.

    Последиците стигат дори до моя занаят.

    Един художник, французин, му се наложи да се извинява на сцена, притиснат от медийната буря (и издателя си, огънал се под нея), за това че преди години казал, че съвременния феминизъм не е съвсем прав, и пресата тръгна да нищи играта му, защото била… “про-капиталистическа” (!) и описва анти-утопичен свят, в който лошото е, че всеки има “гарантиран доход” и роботите създават всичко. За щастие играта му изглежда уникално и е много красива (казва се The Last Night) и поради това няма да могат да го заглушат. Но един сигурен начин медиите в първия свят да не говорят за играта ти и постоянно да я пропускат (ако е скромна като бюджет и няма откъде да набере скорост), е, ако очевидно показва кошмарна комунистическа държава. Така бяха игнорирани един румънски проект (Black: The Fall) и един руски (Beholder). Защото, както сам каза ти, хуманно звучащите неща не могат да бъдат приети за зли от хората. Те трябва да бъдат опитвани пак и пак. Лошите може да са само нацисти или корпорации – казват ни Холивуд и игрите.

    Моят шеф сега е обзет от типична себеомраза на човек от първия свят и счита, че държавата му е виновна за всички злини в България и света (подсказка – държавата му не е Русия). Също така вярва, че комунизмът в Куба и другаде сигурно е щял да сработи, ако сънародниците му не са били саботирали всичко. (!!!) Също, че горките жени… да не продължавам. Тези му искрени вярвания му гарантират предимство в медиите и при реклама.

    Посмей да кажеш нещо дори малко по-различно – ти си нацист и поддръжник на Тръмп, фанатик, който е враг на малцинствата и онеправданите. Ако си просто служител – бързо уволнение. Ако си инди творец… Аз ако добутам своя проект донякъде ще трябва да не го представям с името си, и за всеки случай да затрия facebook-a и twitter-a си и youtube-a си, защото ако някой изрови какво аз съм писал или просто харесвал в Интернет, или никога няма да пишат за мен, или, ако все пак съм набрал популярност, ще изсипят тонове помия. От разработчиците на игри, които следя в Twitter, има три типа. Такива, които постоянно скандират левичарски неща. Такива, които мълчат, защото не им пука. И такива, която мълчат тежко и странно и понякога пускат по някоя особена метафора или басня (и за които по един или друг начин съм разбрал, че са минали вдясно, по косвени свидетелства). Това е просто ужасно. Би трябвало да ти е познато от един отминал живот. Това защитаваш…

  67. Григор Says:

    @Делян: До голяма степен – да. До абсолютна крайност – не. Съжалявам.

    @Веско: Това за съжаление наистина го има. И по тези въпроси категорично поддържам правото нещата да се казват и чуват. Така че не, не го защитавам.

    Защитавам цензурата срещу лъжи, които убиват хора. Физически. Колкото и да не понасям войнстващия феминизъм, не бих го цензурирал, както не съм съгласен да позволя да бъдат цензурирани жертвите му. Но лъжите, които убиват хора, бих ги цензурирал. И за съжаление има предостатъчно от тях. С лъжите на войнстващите феминизъм и политкоректност, че който не е съгласен с тях е враг на онеправданите, можеш да се бориш с аргументи – ще има хора, които няма да можеш да убедиш, но от това не е в опасност нито техният живот, нито твоят. А лъжите на лъже-медицината убиват физически. Човек трябва да тегли чертата някъде. Аз не съм склонен да поема моралната отговорност за убитите от лъже-медицината, затова тегля чертата на цензурата пред нея.

    Значи ли това, че автоматично одобрявам лъжите на маскираното като политкоректност или феминизъм себеналагане? Не, разбира се. И бих те помолил да се замислиш защо и как става така, че упорито ми приписваш такава позиция. Че ако се осмеля да предложа цензура дори за най-убийствените лъжи, за теб ставам оправдател и поддръжник на споменатото от теб. На какво ти прилича подобно слагане в кюп, Веско?

  68. Делян Says:

    >>Не ми е известен обаче случай на предизборен митинг на демократите да се е скандирало за вкарването в затвора или ликвидирането на Тръмп.
    Не е късно, предстоят нови избори. Ако демократите в US не се вземат в ръце и не предложат реализируема добра икономическа и социална програма защитаваща интересите на обикновените американци, вместо тези на лобистите и задкулисието стоящо зад Клинтън, като нищо може да вземат и да заложат на други пера … няма да е за пръв път, силно се надявам обаче хората да са си взели поука и да е за последен.

    Според това което наблюдавам, някои демократи просто прескачат фразата на скандиране и преминават към преки действия – режат глави на макети на действащи президенти и позират за медиите, или правят театрални постановки, със зле прикрити алюзии за убийства на горе споменатите президенти, а медиите не спират да тиражират после пошлите инсценировки, за да си вдигнат рейтинга и да спечелят някой и друг долар в повече от реклами, а и за да нагнетят страстите допълнително; демократите също търсят под вола теле … ъъъ сори, конспирации за купуване на гласове и манипулиране на избори вече 2 години безрезултатно (самите водещи на CNN си признават пред скрити камери, че историята е nothingburger, лол); демократите също стрелят по конгресмени по време на игри, а после други демократи, коментират колко жалко било, че стрелеца не бил достатъчно добър и нямало повече жертви; демократите актьори и певци се заканват да напуснат страната, дала им толкова възможности, заради избора на президент не по вкуса им, но странно защо, не го правят. Симпатизанти на Демократическата партия инсценират размирици в университетите, демонстриращи срещу правото на свободно слово на “нацисти и крайно дясна измет … като част от “нацистката измет” е със съвсем открит еврейски произход и носещ ярмулка на главата си, а другата нацистка измет – съвсем очовадно гей, също от еврейско потекло, лол … и т.н. и т.н. …

    Мога да продължавам още дълго, но май няма смисъл … аз явно съм в затворения консервативен мехур, откъснат от реалността, в която не Доналд Тръмп, а всъщност Хилари е президент, и последните 2 години (че и последните 20 дори) са просто моя халюцинация, защото не съм си вземал редовно хапчетата предписани от доктор Цензурко …. сори, Ох Боли.

  69. Веско Says:

    Всички цензурирания в крайна сметка могат да се сведат до това, че ако не цензурираме, “ще умрат хора”.

    Фалшивите новини винаги са вървели и в двете посоки: Black Lives Matter движението и протестите му са базирани на масово тиражирани левичарски лъжи. И поддръжниците, и противниците му могат да посочат хора, които умират заради убежденията на другата страна. И това е точно така. Чии смъртоносни лъжи и медии да цензурираме сега?

    По същата причина (“ще умрат хора”) всеки десен е квалифициран като нацист и “алтернативно десен”. Тръмп не са искали да го затварят, но винаги са го сравнявали с Хитлер. (Дали има защо… същият въпрос може да бъде зададен и към квалификациите за Хилари).

    Въпросът е в това, че нацистите са опасни и трябва да бъдат спрени, нали? Защото иначе в крайна сметка ще умрат хора.
    Точно там е проблемът, че често не е лесно да определиш от какво ще умрат хора. (Споровете на тема легализация на проституция и легализация на наркотици се въртят точно около това колко хора ще умрат и пострадат в единия и другия случай, и сега коя от двете позиции там да цензурираме, защото от нея ще умрат хора? Моята или твоята? Явно това ще зависи от това на кой от двама ни е дадена властта да реши.)

    Цензурата, за която говоря, идва от същите принципи и политически възгледи, които защитаваш, просто отива към логическия си завършек. Да казваш “тази цензура не е моята цензура” е точно като да кажеш “абе това не беше истински комунизъм”. И това, че пренебрегваш тия случаи и че представяш това, което се случва в момента, като нещо благовидно и полезно, просто е невярно и грешно.

    P.S. И нещо несвързано… Виждал ли си клипа с разговора между Обама и Медведев? Много е поучителен (и затова казвам, че руснаците използват и лявото, и дясното в Америка). Но тогава руснаците не бяха врагове, руснаците станаха врагове едва когато това вече беше удобно на лявото. И както казах, Зукърбърг защо не го почнаха още когато кампанията на Обама е ползвала услугите му? Ясно е защо. Хората, които познавам и са гласували за Тръмп им е омръзнало когато се говори за политика, правилното говорене да е “Магаре или Нищо”. А Зукърбърг пък не им каза “Не ни трябват регулации”, каза “Да, съгласен съм, че трябва да наложите регулации, стига да са правилните регулации”. Резултатът ще е много предсказуем, ама тия дето могат да кажат нещо по въпроса, или са демонизирани, или са демонетизирани (youtube не показва реклами по видеата им), или не се появяват във feed-a, или направо им свалят видеата заради “hate speech”…

  70. Делян Says:

    @Веско – Не зная … може това което пиша сега да не се отнася за теб (разбирам как би могло да има твърде лоши и непоправими последици, за човек с професия, в която е нужно да разчиташ на много други хора за да можеш да си реализираш мечтите и/или да си изкарваш хляба … аз за щастие или нещастие съм независим (в няколко смисъла … хем не завися пряко от единствен работодател, хем от мен не зависи много в момента, хем пък не зависят пряко от мен за прехраната си други хора), но все пак ще си позволя да дам един съвет, за което се надявам да ми простиш предварително, понеже не те познавам, освен това което четох от твоите постове тук.

    Не се страхувай да изразиш себе си и своите убеждения. Аз се страхувах и мълчах дълго време и правех компромис след компромис, за да не се обиди някой от околните ми случайно, и да не бъде наранен от истините които чувствах и мислех за нещата които виждах и наблюдавах, защото си мислех, че има още много да уча и че щом много по-мъдри уж хора от мен си мълчат и се държат така, сякаш илюзорните блянове са истина, сигурно има защо, и просто не съм дорасъл още за разбирането на поведението им.

    Наскоро обаче разбрах, че по този начин предавам най-ценното което имам – времето си. Живота е кратък, и в един момент свършва. За мен вече е глупаво да го прекарвам в опити да угодя на ненаситни хора често не осъзнали себе си, а както и за какво точно се борят, в какво вярват (различно от менталния дрисък, бълван от медиите ежеминутно). Вече не си мълча (за дълго). Като ми кажат твърдение, с което не съм съгласен, но за което все още нямам изградено мнение, обикновено си замълчавам и мисля няколко минути. Ако и след това все още не съм съгласен с твърдението, не го преглъщам, а вече изразявам позицията и аргументите си открито, и чакам реакцията на ответната страна. Ако след това бъда обвинен директно в нещо което знам, че не съм (било то нетолерантен расист, крайно десен, гаден капиталист, неук селянин, тъп програмист (това последното ми е любимата характеризация засега … много се смях като го прочетох за пръв път :-); особено смешно ми бе, че дойде от човек с IQ по моя преценка под 100) и т.н. , вместо да получа ответни обмислени аргументи, просто пожелавам приятен ден и ограничавам бъдещите контакти – както писах, живота е кратък и свършва, често неочаквано.

    Разбрах също, и че едно от предимствата да изразяваш публично мнението си ясно и открито пред околните, е че често хората от третата категория за които пишеш НЕ СА МАЛЦИНСТВО, колкото и да е странно … или пък не, поне имайки предвид последните избори в US и UK. Както в приказката за Новите Дрехи на Царя, в която едно единствено дете говорещо истината която е виждало с очите си, било достатъчно, за да се разруши измамата и всички изведнъж да разберат нещото което е било пред очите им през цялото време. Като дете, не я разбирах тази приказка и мислех, че е глупава. Сега мисля, че е концентрирала в себе си вековна мъдрост – както е написано в Еклезиаст, всичко е суета и няма нищо ново под слънцето – хората явно не сме се променили в същината си през последните няколко хиляди години, а заклинанието на политическата коректност на лицемерните думи изисква за поддържането си изолацията и страха на хората да говорят и споделят открито идеите си.

  71. Григор Says:

    @Делян: За скандиране за затвор или смърт на Тръмп – предполагам, че ако няма наистина сериозни доказателства за нещо от категория тежко национално предателство, ще е голяма рядкост. Точно както сега рязането на глави на макети и коментирането, че стрелецът за съжаление не е бил добър, са единични случаи, и срещат масово осъждане и от либерално настроените избиратели. (Обратното – призивите за затвор и смърт за Клинтън – не забелязвам да срещат масово осъждане сред консервативните избиратели. По-скоро срещат масова подкрепа от типа, която описваш за демократите. Че Клинтън е изключително неподходящ кандидат за президент, съм съгласен.) Всъщност, вероятно дори тогава ще е по-скоро изключение, отколкото правило. Но това предстои да се види. Ще очаквам с нетърпение да видя дали тази ми преценка е била вярна, и ако не, ще си ревизирам мнението.

    За съвета към Веско – и аз съм благодарен от сърце за него и го приемам охотно. Всъщност, точно това правя. Не зная дали забелязваш, но вече от няколко дни водим в блога ми именно това, за което призоваваш – открита и без цензура размяна на аргументи и търсене на убеждаване. Технически не ме спира нищо да я цензурирам, ако не съм толерантен – за тези, които заслужават цензуриране, съм го правил неведнъж. Но, както виждаш, такъв вид спор за мен не е за цензуриране.

    И ако ми позволиш съвет обратно – едно от откритията ми за себе си е, че ако искам поне да клоня към толкова безпристрастност и разумност, колкото искам да имам, трябва да се самопреценявам и да се боря със себе си многократно повече, отколкото преди да започна да се наблюдавам и да преценявам доколко са обосновани предпочитанията ми. Бих дал същия съвет и на теб – търси истината и реалността, въпреки че те често ще те вкарват в конфликт с убежденията и комфорта ти. И не очаквай да ги постигнеш веднага, пътят към тях продължава цял живот.

    @Веско: Много от тезите на Black Lives Matter наистина са базирани на лъжи. Някои обаче не са, и са достатъчни, за да оправдаят доста от по-разумните призиви на движението. Лошото е, че консервативните обикновено виждат в него винаги призива „дайте да изколим белите“, и никога „не ни избивайте само защото сме черни“. А ги има и двете. Лично аз, колкото се противопоставям на първия, толкова подкрепям втория.

    Забелязвам, че за теб всеки десен автоматично бива класифициран като нацист и „алтернативно десен“. Забелязвам също че и каквато и да било проява на не-дясно автоматично я вписваш в категорията не неприемливо драстичното. До степен да ми напомняш Ники Теллалов – както за него анархистът е пътят, истината и животът, и всичко друго е от сатаната, така за теб дясното… Възможно ли е да греша? Да. А възможно ли е да грешиш ти?

    И не, не съм съгласен, че коя позиция ще се приеме трябва да зависи от това кой държи властта. Където хората не се затварят в мехурите си и не признават за единствено верни крайностите си, винаги има място за разумен диалог и размяна на аргументи. Където хората виждат единствено своята крайност, те често призовават за пълна липса на цензура, понеже „ги цензурирали“ – но използват липсата на цензура единствено за да говорят, без да слушат, и да предават, без да приемат. За тях тя е не начин да научат нещо ново, а начин да се опитат да наложат своето на другите – точно както за ултра-феминистките и „политически коректните“ тезите им са инструмент не да търсят справедливост, а единствено да налагат своя личен интерес и да мачкат околните.

    За сравняването на Тръмп с Хитлер – има разлики, но има и прилики. Ако го сравниш с Ердоган, разликите стават още по-малко, а приликите още повече. На мен лично тирадата му, че разследване срещу неговия адвокат означава посегателство срещу държавата, ми напомни директно Луи XIV – „Държавата – това съм аз“. Съжалявам, но това му изявление не съм го измислил аз и не му го приписвам, обективен факт е, че е лично негово.

    И да, аз съм за това призоваването към убийства и смърт да бъде цензурирано без колебание. Факт е, че десните прибягват към него много по-често, отколкото левите. Но това не значи, че на десните трябва да им бъде прощавано. Или трябва? Ако на тях трябва, на левите трябва ли? Каква е твоята позиция по въпроса?

  72. Делян Says:

    @Григор: “За съвета към Веско – и аз съм благодарен от сърце за него и го приемам охотно. Всъщност, точно това правя. Не зная дали забелязваш, но вече от няколко дни водим в блога ми именно това, за което призоваваш – открита и без цензура размяна на аргументи и търсене на убеждаване. Технически не ме спира нищо да я цензурирам, ако не съм толерантен – за тези, които заслужават цензуриране, съм го правил неведнъж. Но, както виждаш, такъв вид спор за мен не е за цензуриране.”

    Забелязвам го, и го оценявам. Благодаря. В днешно време е голяма рядкост да срещна подобна на твоята търпимост към чуждите мнения, особено от страна на т.н. “либерали”. Затова и продължавам да се връщам тук, въпреки изразените от теб позиции, особено към свободата на словото (която за мен е нулева/основна ценност, от която произхождат останалите и без която има само тирания и ботуши мачкащи човешки лица по един или друг начин), а може би не въпреки, а точно заради тях и убеждението с което пишеш…

  73. Веско Says:

    Където хората виждат единствено своята крайност, те често призовават за пълна липса на цензура, понеже „ги цензурирали“ – но използват липсата на цензура единствено за да говорят, без да слушат

    Пак правиш карикатура на десните, но това е ужасно невярно! Цели тълпи левичари спират лекции и събития от умерени лектори (Джанис Фиаменго, Джордан Питърсън), скандират, щурмуват, чупят, заглушават. Купища опити за дебат и диалог са спряни отляво, игнорирани отляво. Няма симетрични примери за обратното.

    Цензурират винаги тези, които имат власт и могат да си го позволят. Когато дясното е било на власт, то е цензурирало. Когато християните са били на власт, те са цензурирали. Сега лявото владее медии, образование, институции. Затова цензурира най-вече то. Затова за свобода на словото, дебат и аргументи се мъчи да говори дясното в САЩ. Не защото само по себе си е добро, а защото няма друг избор – сега то е натиканото в ъгъла.

    Лошото е, че консервативните обикновено виждат в него винаги призива „дайте да изколим белите“, и никога „не ни избивайте само защото сме черни“.

    Много далеч си от това какво виждат консервативните тук.

    Основният проблем за тях е, че масовите медии натопяват полицаи и граждани, които в доста случаи са действали уместно, че представят престъпници като невинни ангели, и че оправдава “протести”, които реално съдържат грабежи, вандализъм, и истински убийства на полицаи по време на протестите (чул ли си за тях?).

    Имаше добра статия от негър-полицай, която добре описа колко го мразят другите негри и също описа *консервативната* позиция, че BLM игнорира това, че най-много негри биват убити от други негри… И толерирането на гетото. (Реално лявото поддържа гетото, за да има сигурни гето-гласове (както ДПС при нас) – това негърът не го каза, но е добавка от мен).

    И друго нещо не харесва на консервативните. Че няма такова нещо като “не ни избивайте, защото сме черни”. Много по-неоправдани застрелвания на бели и азиатци от полицаи биват игнорирани. Пропуска се и, че е неизбежно да се профилират негри, защото извършват повече престъпления. Престъпления на негри на расова основа (изтезания и убийства на бели) не биват споменати, за да не предизвикат омраза, а ако обратното нещо се случеше, щеше да бъде опищян света. И още, и още… Но тия коравосърдечни консерви не разбират, че полицията е расистка! Дори и когато въвлечените в случая полицаи също са негри!

    И да, аз съм за това призоваването към убийства и смърт да бъде цензурирано без колебание. Факт е, че десните прибягват към него много по-често, отколкото левите.

    Хайде да говорим не за това кой призовава, а направо кой прилага насилие. Леви анархо-комунисти вилнеят на левичарските протести (толерирани и незаклеймени от лявата тълпа и медии). И е така от десетилетия. The Tea Party били опасни назадничави типове, а вандалските протести на “ние сме единия процент”, на които е имало и грабежи и изнасилвания, са “прогресивни”, “основателни”, “мъдри”, “умерени”… Медиите тиражираха постоянно колко “насилие” прилагат десните преди да бъде избран Тръмп, но по същото време за левите имаше видеа с несравнимо повече насилие от тяхна страна, които биваха напълно проспани.

    Единственото, което мога да кажа, че наклони везните наобратно, беше насилието на alt-right-a в Шарлотсвил – там беше автентичен алт-райт и си бяха развели наци-знамена, и се стигна до убийство – но тук има нещо друго интересно, до всичко това се стигна поради селективна липса на защита от полицията. За първи път се сблъсках с тази концепция – избирателно прилагане на закона от полицията и насърчаване на конфликт от държавата.

    Забелязвам, че за теб всеки десен автоматично бива класифициран като нацист и „алтернативно десен“.

    Не аз я правя тази класификация. Това е нещо, което се СЛУЧВА.
    И не само всеки десен. Може и да си много ляв, но достатъчно е да изразиш невинно съмнение или въпрос, и Холивуд, гейм индустрията, IT, медиите, ще те запратят направо в алт-райта при нацистите.

    В моята суб-култура имаше едно движение, GamerGate, което беше посветено на това да изобличава феминистко лицемерие и да спрат да ни пробутват пропаганда в игровите медии. Оказахме се виновни за възхода на Тръмп и на нацисткия алт-райт, дори тия от нас, дето като изключим леки разногласия с феминизма, иначе са си левичари! Но тук вече се стига и до самопотвърждаващото се пророчество – като се държат с тебе така, по-добре поне да има за какво… Така че, аз щях да гласувам за Тръмп, ако бях американец, независимо от това, че е вредно за България и за света, и че (съдейки по негови интервюта от 80-те) си е агент като Жорж Ганчев. Ей така, за да се удари по религиозно-идеологическото нео-Марксистко безумие, което пусна пипала дори по аполитичен занаят като моя! И преди да кажеш, че говоря безумно – ти си този, който каза, че едно цунами може да е полезно за Япония, че разрушението може да разчисти нещо затлачено…

    И да, аз съм за това призоваването към убийства и смърт да бъде цензурирано без колебание.

    Хайде пак да ти кажа докъде води това.
    Води до това Айян Хърси Али да бъде спряна, за да не насъсква обществото срещу мюсюлманите.
    Да, тя не казва директно “Убийте мюсюлманите”, но всички можем да съберем 2 и 2, нали?

    През последните години стигнах неохотно до извода, че трябва да се разреши дори на отрицателите на Холокоста да си тиражират лъжите. Защо? Защото всеки, който изказва непопулярно мнение, бива заклеймяван като опасен. Откъде знаеш какво наистина казва? Ужасно е хлъзгаво това да си мислиш, че познаваш “лошите”, и много бързо води до фанатично заклеймяване на неудобните.

    Пример. Cassey Jaye, феминистка, решава да направи филм за своите врагове – анти-феминистични Men’s Rights Activists. Мисля, че беше правила това и преди за някаква друга група отрепки, та не ѝ е за първи път, има интерес към подземния свят на отрепките, дава добро напрежение и интрига във филмите ѝ.

    Добре, но по време на направата на филма, тя постепенно осъзнава не само, че демоните, чудовищата, изродите, нейните врагове, всъщност имат валидни аргументи… а и че нейният собствен отбор може да е в грешка. (Както Оруел го е осъзнал за своя отбор…)

    Това обаче не е толкова интересно. По-интересно е какво се случва след като успява въпреки всичко да си направи филма (самата му направа беше финансирана от хора като мен, защото другите източници на финансиране бяха затворени). Та, може да се досетиш какво се случва после. След толкова години вярна феминистка служба, тя самата вече бива заклеймена като покварен еретик и продала се на Сатаната. Филмът бива блокиран по различни начини, за да не пропагандира… “омраза” срещу жените. Купища лъжи в масовите медии за филма. The Red Pill (така се казва филма) отгоре на всичко се стреми да бъде балансиран и да представи гледните точки и на двете страни! Но няма значение… Това всъщност е престъплението му.

    Поредното “разпостраняване на омраза”… Не можеш със сигурност да прецениш кои хора са демони и кои хора са убийци. Как може да разбереш, без да ги чуеш? И дори да ги чуеш, как може да си сигурен, че разбираш какво ти се казва? Затова примерно и Теллалов, и Л. Рон Хъбард трябва да имат право на безкраен глас, на това да спечелят цялото човечество на своя страна, независимо дали това ще ни доведе до гибел, независимо какво си мисли който и да е “арбитър”. Ако оставиш на мен, ще сложа убежденията на Теллалов при всички останали смъртоносни религии и пагубни утопични идеологии. Но никой не може и няма право да бъде арбитър. Какъвто и да си, няма как да знаеш дали ти самия не си инфектиран от религия, всеки човек има ужасна склонност към това. Аз се считах за феминист преди време. Ужас! Вярвах и, че хората са чиста дъска, която се оформя само от обществото, а не са животни! Вярвах… купища други неща, от които съм се отказал. Но по-покъртителното е, че съм ги вярвал, стремейки се да се пазя от всякаква религия и утопична идеология. Не може да се опазиш от това! Не можеш да бъдеш съдник. Има неща, за които може да си 100% сигурен… но всъщност поне едно от тях изобщо не е вярно…
    Хайде да цитирам пак Сейгън, който и ти си цитирал – че мракът се пъди не с повече мрак, а със светлина. Ако човешката склонност към религия ни погуби, толкова по-зле за нас, че имаме фундаментална слабост в конструкцията си. Цензурата няма да попречи на фундаменталната ни слабост, напротив, ще я подсили.

  74. Делян Says:

    @Веско: “Ужас! Вярвах и, че хората са чиста дъска, която се оформя само от обществото, а не са животни! Вярвах… купища други неща, от които съм се отказал. Но по-покъртителното е, че съм ги вярвал, стремейки се да се пазя от всякаква религия и утопична идеология. Не може да се опазиш от това! Не можеш да бъдеш съдник. Има неща, за които може да си 100% сигурен… но всъщност поне едно от тях изобщо не е вярно…
    Хайде да цитирам пак Сейгън, който и ти си цитирал – че мракът се пъди не с повече мрак, а със светлина. Ако човешката склонност към религия ни погуби, толкова по-зле за нас, че имаме фундаментална слабост в конструкцията си. Цензурата няма да попречи на фундаменталната ни слабост, напротив, ще я подсили.”

    Както писах и другаде, не съм писател и нямам дар слово, но се възхищавам на хората, които го имат. Браво.

  75. Григор Says:

    @Веско: В списъка си на тези, чиито коментари се одобряват автоматично. Затова чак сега махам грешно форматирания и т.н. – те излизат в мига на пускането си, а стигам до блога си чак сега.

    Доста от това, което си написал, ми изглежда като издигане на редки изключения в ранг на правило, и обявяване на правилото за рядко изключение. Но с гаранция занапред ще следя още по-внимателно дали не си прав, поне отчасти. С някои неща съм съгласен, от много време (например Холивуд не мога да ги понасям като пропаганда, и в много други отношения).

    С едно директно ще откажа да се съглася – че ако човечеството (или определени прослойки в него) се окажат непригодни за предизвикателствата на ситуацията, е по-добре да бъдат погубени от тях. Моето много твърдо впечатление е, че с много редки изключения хората се учат и израстват с времето. За мен да скръстя ръце в такава ситуация е като да не предупредя човек, че вратата пред него води към пропаст. Ако го спра, утре той може пак да скочи – но може и да не скочи. А дори да скочи, ще е утре, а не веднага. Ще има възможността не само да стане още по-убеден в глупостта си, но и да поумнее и да се откаже от нея.

    Най-сетне, в тази картинка има още един важен момент: дори ако оставя самоубиеца чрез глупост да умре да е полезно от еволюционна гледна точка, то не е полезно за мен като личност. Кара ме да предам принципи и желание да върша добро, които не желая да изоставя. Тук вече нещата опират до нежелание да изгубя част от собствената си същност. Ако е нормално да не съм съгласен да ме измамят или ограбят, понеже ще изгубя пари, то имам много повече основание да действам да се опазя, когато под риск е същността ми. Дори ако това рискува да навреди на някой друг – точно както ако някой се хвърли да ме граби, ще го натупам без кой знае колко жал или зачитане на правата и неприкосновеността му. Надявам се тази страна на нещата да е добре разбираема за един истински десен.

  76. Григор Says:

    @Веско: Между другото, примерът който даде ме накара да поровя малко из Нета и да проверя какви са съотношенията на някои явления на леви и на десни предизборни митинги в САЩ. Като източници използвах основно блогове, по-малко местни дребни новинарски канали и онлайн вестници. За съжаление се сетих да си записвам линковете чак като вече бях привършил (а бях тотално капнал, вече беше към 6 сутринта, а вчера ми беше тежък ден).

    Призивите за вкарване на Тръмп в затвора (основно около “Access Hollywood” и бизнес-измамите му) на митинги на демократите се оказаха повече, отколкото очаквах – около 2%. И двата пъти бяха скандирания от част от тълпата, и двата пъти донякъде провокирани от думи на говорещия (напр. „На такъв човек в Белия дом ли му е мястото?“). Призиви да бъде ликвидиран не намерих (засега). И в двата случая водещите митинга доста категорично прекъснаха тези призиви. (Тук подозирам, че по-скоро съм улучил, и че в приличен процент от случаите не ги прекъсват, може би дори ги поощряват – ще продължа да търся.) И двата пъти сред митингуващите имаше и позитивни, и негативни реакции на тези призиви – единият път бяха малко повече позитивните, другият път бяха повече негативните.

    Призиви да бъде вкарана Клинтън в затвора имаше на около 80-85% от митингите на републиканците. В повечето случаи бяха започнати скандирания от тълпата; в около 10-15% от случаите бяха започнати пряко от говорещия; в почти всички случаи бяха провокирани от думи на говорещия, и обикновено по-директно, отколкото за Тръмп на демократическите митинги. В около 10% от случаите водещите митинга се опитаха да прекъснат призивите, но май само в 1-2% бяха категорични колкото демократите към призивите срещу Тръмп. В над половината случаи поощряваха тези призиви. Призиви Клинтън да бъде ликвидирана имаше на около 20% от митингите. В около половината случаи водещите митинга ги прекъсваха, или поне се опитваха да ги прекъсват категорично; случай да ги поощряват май мярнах само един. Сред митингуващите забелязах негативна реакция към тези призиви само два-три пъти, все при скандирания за смърт на Клинтън, и я показваха много по-малко от подкрепящите скандиранията.

    Като цяло съотношението на това, което по моите критерии се брои за крайност и за политически екстремизъм (в широкия смисъл на думата) е много силно наклонено към десните. Сред левите то е по-скоро в рамките на изключението, сред десните – твърдо в рамките на правилото. А се поизпотих здравата, за да съм сигурен, че не ми увреждат преценката ужасните клеветнически левичарски медии.

    Картинката не е проста. Към средата на 2016 г. и двамата кандидати не са цветя за мирисане, но Клинтън определено е по-смърдяща от Тръмп. Бих сметнал известна асиметрия срещу нея за отразяваща реалността. От друга страна обаче, за типа избирател, който ходи по митингите, най-хубавото гардже е винаги неговото – варира степента на крайност, която е склонен да стигне. Тук дисбалансът е очевиден: повечето републикански гласоподаватели отиват охотно в територии, които обикновено са несъвместими с демокрацията като принцип, и с американската управленска система и традиция в частност, докато демократическите с редки изключения не стигат до тези територии. Да, това е показателно най-вече кои избиратели са опасни за ценностите на страната си – но в съвременни условия почти единственият начин да се стигне дотам е да се живее в мехур. Иначе казано, десетократната разлика в размерите между левия и десния мехур се потвърждава.

    Възможно ли е двата мехура да са приблизително еднакви по размер, но просто левият да не стига до такива крайности? Напълно. Това обаче е начин да се каже същото с други думи. Ако не улавяш връзката, представи си Тръмп и Клинтън в точно една и съща ситуация – избират ги за президенти, но после се открива, че са предателствали пред Русия. Как ще реагират съответните им мехури? В левия голямото мнозинство ще се обърнат срещу Клинтън, или като минимум ще престанат да ѝ оказват активна поддръжка. В десния голямото мнозинство ще продължи непоклатимо да стои зад Тръмп.

    Истински интересният въпрос е защо е така. И в двата мехура не одобряват предатели. В левия мехур обаче мнозинството вярват на медиите – ако те извадят документи, че Клинтън е извършила предателство, големият процент нейни поддръжници ще повярват. В десния мехур мнозинството не вярват на медиите – ако те извадят документи, че Тръмп е извършил предателство, почти никой от поддръжниците му няма да повярва. Наглед обяснимо и причинено от мръсните левичарски медии, нали?

    Да, ама не. Откъде десните получават информация? Оказва се, от медии. В не най-злокачествения случай – от Fox News. Един доста приличен процент – от Breitbart и подобните му. Иначе казано, въпросът е на кои медии вярват, и заслужават ли тези медии доверие по принцип. Тук е, където чорапът почва да се разплита. Да, CNN и прочее са доста манипулативни медии (а впрочем и Fox News, ако се опиташ да преценяваш по обективни критерии – май дори повече от CNN). Но само обитател на десния мехур може да е убеден, че Breitbart е по-обективна медия от CNN, да не говорим примерно от BBC, DW или проверките на Reality Check. А много от тях са – отново се оказват далеч по-„алтернативно адекватни“ от обитателите на левия мехур.

    А има и още нещо, най-лошото. Ако Fox News сервират новина, че Тръмп е бил уличен с пълни доказателства в предателство, един много сериозен процент – може би преобладаващият – от десния мехур просто ще престанат да вярват на Fox News. Ще престанат да вярват на която и да било медия, която публикува подобно нещо за Тръмп. Тоест, те вярват на него лично, и то до степен да отхвърлят всяка реалност, която е срещу него. И това към човек който, да го кажем учтиво, не винаги е на ти с обективните факти… Това при левите почти го няма.

    Това, между другото, е причината Тръмп да бъде сравняван с Хитлер. Не толкова защото има диктаторски замашки – той безспорно ги има. Не и защото е некадърен популист – и това е така, но не е основната причина. (Между другото, за мен той е много по-близък до Ердоган. Само дето при Тръмп нарцистичният компонент в социопатията е по-застъпен от грандиозния, при Ердоган грандиозният е по-силен.) Най-вече защото зад него върви една маса хора, вярващи единствено на него и готови на всичко за него, пее „Америка юбер алес“ и иска той да е не президент на държава със силни ограничения на властта, а фюрер на американския народ. И това го искат десните, които по традиция са срещу силното правителство… Това дясно ли е, или алтернативно дясно – прецени сам. И към какво ще доведе, ако бъде оставено – също прецени сам.

    Накрая искам да отбележа едно важно разминаване: мен ме мотивира да анализирам предимно политическата обстановка, докато теб (ако не греша) те мотивира предимно отношението на феминисти към анти-феминисти, и го пренасяш в и върху политиката. Аз пък изобщо не ровя в него. Нека се опитваме да не смесваме две различни неща, макар че имат доста общо – имат и разлики, и някои от тях могат да са ключови за правене на напълно различни изводи.

  77. Делян Says:

    Григор: „Америка юбер алес“ – лол … впечатленията са ти от най-обективните и информираните… Тръмп е уникален феномен, за който сигурно ще пишат и след 100 години … По мои впечатления, той е майстор трол от световна величина, многоизмерно огледало, в което хората виждат отразени страховете и надеждите си. Че има голямо его – така си е (на негово място и аз бих имал вероятно; от това което съм чел за него, в живота му е имало много обрати и е постигал всепризнати успехи в множество сфери на човешката деятелност – бизнес, развлечение, политика) … Преди да се забърка в политиката на “грешната” страна, беше любимец на медиите, отчасти и заради самоиронията която проявяваше (нещо доста нехарактерно за социопат нарцисист) … след това хоп – изведнъж стана по-черен от Дявола. Странно е обаче как така този “Хитлер” всъщност провежда доста умерена политика като цяло, подкрепя Израел и Саудитска Арабия от всички страни (отново когнитивен дисонанс … какъв шок само … човек ще вземе да си помисли, че хората не са еквивалентни на едноизмерните карикатури тиражирани в медиите), как досега не е имало Нощ на Дългите Ножове, и как опонентите му въпреки “скандиранията” на тълпата все още не са в затвора… Как въпреки демонизирането (а може би и заради него) в резултат на неговите действия и изказвания, ситуацията в Северна Корея е май на път да бъде решена без военен конфликт…

    “зад него върви една маса хора, вярващи единствено на него и готови на всичко за него” – да, може би вероятно има и такива … странното е обаче, че сред хората негови симпатизанти, които следвам аз в социалните мрежи, и от които се информирам отчасти за събитията в Щатите, няма нито един заклет тръмпист – те бяха даже едни от първите, които публично го заклеймиха, при първата бомбардировка над Сирийската база миналата година, а сега пак бият камбаните за предстоящия безсмислен конфликт. По мои впечатления, масовия слоган заради който бе избран, бе “Make America Great Again (MAGA)”, не “Bomb the Middle East back to the Stone Age”. Желанията на хората дали гласа си за него, бяха за изолационистична политика, повече местни работни места, и по-ниски данъци. Не за това да си напъхат допълнително ръцете в близкоизточната месомелачка. Може пък да е ефект на нечий мехур отново, само не знам дали на моя 🙂 .

    “докато теб (ако не греша) те мотивира предимно отношението на феминисти към анти-феминисти, и го пренасяш в и върху политиката
    Григор – за съжаление, няма разминаване, или ако има, то е само в твоите очи. Феминизма, политкоректноста и новговора са издигнати като официална държавна политика в някои страни, колкото и да е странно, и хората си патят от това; затова има отлив от левите там напоследък сред обикновените хора, защото тиражираните левичарски идеи са прекалено радикални за центристите и по-умерените леви и либерали …

  78. Делян Says:

    Още нещо, което може би не се покрива от анализа ти, а е добре да го имаш предвид, за да си изградиш пълна картина за днешните “мехури”, понеже изглежда не ползваш активно социални мрежи (аз също … доскоро). Напоследък, забелязвам, че не вярвам на медии и институции, а на личности. Едва ли съм единствен. Предполагам е свързано с това, че света е по-свързан от всякога, и че един туит, youtube клип, или facebook публикация може за секунди да стигне и до политическите ти противници, също както и до симпатизантите ти и в реално време да видиш реакцията и на едните и на другите.

    Рисковано ли е това – да, със сигурност дава голяма власт в ръцете на “лошите” корпорации – властта да цензурират по своя преценка чии мнения са твърде опасни за техните интереси. Дава голяма власт и на изкусните популисти, които като хлъзгава риба, са способни да се извъртят и нагодят към текущата ситуация. Негативите са големи.

    Позитивите обаче за обикновените хора като мен, които съм забелязал досега, са че по този начин човек може да бъде информиран без посредничеството на арбитрите и редакторите на класическите масови медии (които също имат дневен ред за прокарване и налагане, и които нямат моя интерес в общия случай, а по-скоро обратното), да преценим сами за себе си, кой лъже, чии аргументи са по-силни и разумни (или пък голи високопарни лицемерни обещания), кой има дългогодишна история пълна с трупове и лъжи и кой не. Представи си непрекъснати дебати течащи по всяко време, по всеки въпрос, в реално време. Истински, а не режисирани референдуми с подменени въпроси и непризнати резултати. Дебати, в които всяка твоя дума противоречаща на предишните ти позиции, и шикълкавене или лоша подготовка, бива моментално изтъквана и подчертавана от опонентите ти в реално време. Форуми, в които анонимни хора без страх от последиците за думите си, споделят мненията си без лицемерие и поддържане на маски (освен ако не искат), и синтезират информация от най-различни източници … със скорост, на която дори think tank-вете изглежда не са способни да смогнат. Творчески хаос и свобода.

    Личностите могат да имат (или пък не) морален интегритет, докато медиите и институциите не могат по дефиниция, защото са аморални.

  79. Григор Says:

    @Делян: “America First” в реално изражение се оказва именно и точно „Америка юбер алес“. Поинтересувай се какво иска Тръмп на повечето преговори с чужбина, които води. Някои от нещата са разумни и обективни – примерно за НАТОвските страни да си изпълнят ангажимента за поне 2% военен бюджет. Доста обаче са, просто казано, Америка да командва и царува. Оттам и масовият му неуспех в такива преговори. „Ще построим стена на границата, а пък ще я плати Мексико“ е само един пример, с искания към само една страна – всичко друго му е доста подобно.

    Че е нарцистичен социопат съм забелязал (и ме е отблъснало) още докато водеше шоуто „Чиракът“. (И май отблъсна не само мен – любимец на либералните медии не е бил никога, а и консервативните го плюеха, докато се изявяваше като демократ.) Затова още в момента, в който той си обяви кандидатурата за първичните републикански избори, бях категоричен – този човек би бил опасност и колосална вреда за САЩ. А пък ако ти разкажа как е постигнал повечето си успехи, примерно как е почнал бизнеса си, ще откажеш да ми повярваш точно както ти описах, че правят поддръжниците му. На практика всичките му успехи в бизнеса се дължат на комбинацията от остър интелект и изключително добра манипулативност. Както всичките му провали – на това, което идва, след като партньорите му го усетят що за стока е… Съжалявам, че го казвам толкова директно, но… Знаеш ли, не ми вярвай. Порови и обмисли сам. Ще ти е от полза.

    Девизът “MAGA” (по-точно начинът, по който Тръмп го реализира) за мен е най-категоричната илюстрация на това. Бумът на растежа на американската икономика при него дойде изцяло от четири места. Едното е наследеният от Обама бум – той завари икономиката съсипана от криза и постепенно я изкара до почти 3% годишен растеж, след него Тръмп я вдигна до 4%, не е чак толкова голям скок. Второто е юнашкото влизане в дългове на правителството – сори, ама аз така ще ти докарам по-голям бум от Тръмп! Дай да изядем едни пари сега, пък утре няма да ги плащаме с лихвите, защото икономиката ще порасне – а атомната подводница в окото ми виждаш ли я? Трето, че за последните три-четири години целият свят е в икономически подем (до немалка степен благодарение на подема в САЩ при Обама), на този фон е лесно да демонстрираш добра икономика. И четвърто, че без колебание бяха свалени забраните от повечето мръсни и вредни, но печалбоносни бизнеси… А какво става с печалбата? Орязване на данъците за всички – супер, ще го плаща утре с лихвите филанкишията. Да, ама това за средната класа е малко и временно, а това за богатите е голямо и постоянно. Иначе казано, гласи се нова криза а ла 1929… Така че Тръмповата MAGA изумително ми прилича на “Tomorrow belongs to me”-то на 1930-те в Германия. Сама по себе си засега икономически, само че икономиката рефлектира върху политиката.

    Доброто отношение на Тръмп към Израел се крепи на точно едно – нуждата му от гласовете на евангелистките християни. Точно както доброто му отношение към СА се крепи на омразата ѝ с Иран – а да гази Иран му е нужно, понеже е обещал да скъса договора, подписан от Обама… Нощ на Дългите Ножове в САЩ няма как да има, защото няма въоръжена сила, която президентът да може да изкомандва да я извърши. Ще трябва да наруши Конституцията, а президентските му правомощия идват юридически от клетвата да я спазва. И така неспособността на Тръмп да разбере, че той отговаря за ФБР, но не може да му заповядва лесно, вече е комична…

    Ситуацията в Северна Корея мисля, че е най-голямата му грешка. Той не може да накара севернокорейците нито да се откажат от атомното си оръжие, нито да спрат да го доусъвършенстват. Резултатът ще е, че след 2-5 години те ще имат реална възможност да ударят американските градове – иначе казано, да прегазят Южна Корея, като държат САЩ да не се намеси в нейна защита. Като резултат, Ким ще се окаже начело на 60-милионна страна с десетата икономика на света. Познай къде ще бъдат пренасочени те, и какво ще се случи с Япония след още няколко години. А когато Ким застане начело на 200-милионна държава с икономика, сравнима с тази на Китай, познай какво ще се случи вече директно със САЩ. Как мислиш стана така, че жестоко ембаргнатите и неграмотни севернокорейци постигнаха такъв напредък както в атомното оръжие, така и в ракетното дело само за няколко години? Господ им изсипа там цяла тълпа гении ли? Ако случайно не, който им е помагал, с какви ли интереси им е помагал, и дали не смята да помага и занапред, познай в каква насока?..

    Същото за Сирия. Там за мен е най-злокачествената грешка на Обама – че не се намеси решително, докато беше време. Сега Тръмп изстрелва веднъж-дваж годишно ракети с предсказуемо нулев резултат – прави в крайна сметка същото като Обама, само малко по-шумно и демонстративно. Не очаквам да проима промяна. Бас?

    Най-сетне, за информирането на хората без посредници – коя голяма корпорация ми хоства блога и ми плаща да го пиша, как мислиш? Ето, че корпорациите не са нужни, за да бъдат информирани хората наоколо. Тук тече непрекъснато дебат, примерно в момента. При творческа свобода, която далеч не всяка корпорация ще позволи. (Дистрибутирани платформи могат спокойно да скалират дори в по-голям размер от Facebook или YouTube. Едно време се правеше дистрибутирана алтернатива на Facebook, Diaspora – ако екипът ѝ не беше така технически неграмотен и организационно несериозен, щеше лесно да го изпревари технологично… За мен и държавите, и корпорациите са необходимо зло – но държавите могат да бъдат контролирани от един разумен и активен народ в малко по-голяма степен от корпорациите, и са необходими в малко по-голяма степен от тях. Случаите, в които големите корпорации са реално необходими, ги има но са малко; случаите, където те няма как да бъдат заменени от целеви сътрудничества между по-малки фирми също ги има, но са още по-малко. Така че очевидно не са чак толкова скъпоценни.

  80. Пешо Says:

    трябва да приемем, че това, което на английски кратко и ясно се описва с думата privacy, вече не съществува.
    То просто е част от миналото, нещо като коня на Пржевалски. Не е част от настоящата реалност, без значение дали ни харесва. Няма го. Точка.

    Нещо, което трябва да знаем е, че малките са по-опасни от големите.
    Google, Facebook, Microsoft и пр. са мастодонти които търгуват с информацията за нас както им падне, но за 99.99% от хората това не представлява някакъв реален проблем – най-много да ти се доповръща от таргетирани реклами, вместо от не-таргетирани. Няма как някой да се възползва от тази информация в твой ущърб, стига да не си идиот който споделя всичко с всички във Фейсбук. Малко здрав разум в повечето случаи е достатъчен.

    Но ползването на услуги от местни фирми може да е наистина опасно, и колкото по-комплексни са – толкова по-зле.
    Аз например използвам интернет, мобилен телефон, стационарен телефон и телевизия от един доставчик, да го наречм Х. Х знае абсолютно всичко за мен. Дори location services на телефона ми да са изключени, знае къде съм във всеки един момент. Знае какво гледа по телевизията всеки член на семейството ми с точност до секунда, знае кога става и кога си ляга, и къде ходи. Естествено, и какви сайтове посещава. Знае с кого се виждам и колко често. Елементарно е с не особено сложен анализ на данни да разбере кога съм скаран с жена ми. Знае къде ходи всеки един от служителите ми и колко време прекарва там, дали посещава казина и подобни, дали го притесняват събирачи на дългове, вероятно с добра степен на точност и с кой се чука извънбрачно. Т.е. ако на някой му е нужен човек, чрез който да съсипе бизнеса ми, Х може да му го посочи с почти абсолютна точност. И понеже Х е местна фирма, всичко се свежда до това да предложиш няколко хилядарки на подходящия човек, който може да ти предостави нужната информация.
    Човек с безконтролен и непрослдедим достъп до данните винаги съществува, и обикновено е достатъчно ниско платен да поеме рискове. Едва ли има законодателство, което може да те предпази от това.

  81. Делян Says:

    @Григор: “Как мислиш стана така, че жестоко ембаргнатите и неграмотни севернокорейци постигнаха такъв напредък както в атомното оръжие, така и в ракетното дело само за няколко години? Господ им изсипа там цяла тълпа гении ли? Ако случайно не, който им е помагал, с какви ли интереси им е помагал, и дали не смята да помага и занапред, познай в каква насока?..”
    Да, това са много добри въпроси, за отговорите на които съм се чудил не веднъж, но все още нямам достатъчно добра информация и източници за да правя за себе си друго освен догадки и т.н. “конспиративни теории”.

  82. Делян Says:

    @Григор: “Така че очевидно не са чак толкова скъпоценни.” => точно така е. Една корпорация може да бъде заменена пък макар и трудно и бавно от други, по-малки фирми, и това става непрекъснато в днешно време. Затова и за мен корпорациите не са страшните. Те нямат репресивен апарат и в огромна степен зависят от добрата воля и свободен избор на потребителите, партньорите и клиентите си.

  83. Делян Says:

    @Григор: “Най-сетне, за информирането на хората без посредници – коя голяма корпорация ми хоства блога и ми плаща да го пиша, как мислиш? Ето, че корпорациите не са нужни, за да бъдат информирани хората наоколо. Тук тече непрекъснато дебат, примерно в момента.”

    Съгласен съм с това, и пак да повторя – благодаря ти.

    Услугата, която големите корпорации като Alphabet (в частност Youtube и Google), Facebook и Tweeter осигуряват в момента, което ти не правиш в wordpress блога ти (за което не те коря… просто го посочвам, ако не си се замислял по темата) е т.н. скалируемост/мащабиране. Какво ще стане например със сървъра ти и интернет доставчика ти, когато се изсипят 5 милиона души в рамките на 1 час, желаещи да видят и прочетат какво сме си писали и умували тук, и желаещи също да коментират и да дадат своя принос по темата на разговора? Също – какво ще стане, ако някой реши да направи физически рейд за да унищожи/изземе сървъра ти, или пък ти направи DDOS атака от ботнет с терабитов трафик?

    Разпределените технологии напредват къде бавно, къде по-бързо и ще заменят централизиращата роля на корпорациите дори и в тази област, въпрос на време е. За момента например съм фен на DTube и IPFS.

  84. Делян Says:

    @Григор: също така, отчел ли си, че повечето хора не са технически грамотни за да си хостват сами блоговете (или не им се занимава да осигурят адекватна поддръжка). Значи ли, че те не трябва да имат право на глас и мнение? Големите социални мрежи в момента им го осигуряват. Diaspora беше лоша шега в това отношение, а и като потребителски интерфейс… Удобството, простотата и интуитивността също са видове услуги, и големите корпорации засега са едни от малкото, които могат да си позволят да плащат на специалисти, които да ги постигнат и поддържат.

  85. Делян Says:

    @Пешо – “Но ползването на услуги от местни фирми може да е наистина опасно, и колкото по-комплексни са – толкова по-зле.”
    Това е интересна гледна точка, за която не се бях замислял. Благодаря.

  86. Григор Says:

    @Пешо: Да добавя – ако в една следяща местна фирма няма практика да продават информацията ти на всеки платил някоя жълта стотинка, то в нея почти винаги ще се намери нископлатен служител, който ще изнесе тази информация срещу някоя жълта стотинка…

    @Делян: Да имаш източниците на такава информация е възможно, но е много неприятно неудобство, от което не можеш да се отървеш по желание… Съвсем накратко казано, върви по рецептата на абат Фариа, търси изгодата. Познай кой ще отвори шампанско, когато Ким превземе Южна Корея, а след това и Япония, унищожавайки американското влияние в Източна Азия. Няма да имаш абсолютна гаранция за отговора, но ще имаш разумна гаранция, а това е достатъчно за практически цели.

    Корпорациите не винаги могат да бъдат заменени от конгломерати по-малки фирми. В повечето случаи обаче могат. Понякога ефективността ще е малко по-ниска, но заради повечето конкуренция и откритост икономическият ефект ще е дори по-добър… В същото време обаче, една корпорация е подотчетна само на собствениците си и на закона (държавата). Държавата е подотчетна на теб – ако народът ти е умен и активен, ще успява да държи политиците в нея под достатъчно контрол, за да не правят особено драстични золуми. Уви, малко народи са такива, и това е преходно състояние… Така че всяко от двете има предимствата и недостатъците си. И двете е нужно да бъдат ограничавани до размера, в който са полезни (и който не е особено голям, но го има). И двете е нужно да бъдат съчетавани така, че да подсилват добрите си страни и да подтискат лошите си. И т.н.

    За хостването на блога ми – нямам предвид лични заслуги, имам предвид, че е възможно. Много малки хостинг компании могат чудесно да се справят с 99% от работата на големите. Скалирането е по-труден проблем, но подходящи разпределени системи могат да се справят. Има едни силно зависими от размера задачи, в които големите корпорации винаги ще са достатъчно по-ефективни, за да е полезно да ги има, но те не са опасно много.

    Diaspora беше провал, създаден от комбинация от техническа и организационна некомпетентност. Създаването на подобно нещо не иска кой знае какъв екип. Дай ми десетина кадърни програмисти, и за две до три години мога да реализирам чудесен, работещ и надгрейдваем неин аналог. Минималистичен мога да напиша сам за две-три години. Мислил съм да го започна, с надеждата да се присъединят мераклии, но последните години съм така натиснат от работата и семейството, че нямам време даже да пиша разкази.

  87. Делян Says:

    @Григор: “Да имаш източниците на такава информация е възможно, но е много неприятно неудобство, от което не можеш да се отървеш по желание…”
    Сигурно е така … аз предпочитам да си остана независим (дори и от мен да не зависи много), вместо да имам съмнителното щастие да знам със сигурност подобни неща от достоверни източници … Така или иначе, времето си минава, и стига да сме живи и здрави, ще научим и от публичните източници (а дано пък дай Боже да не се стигне до поредния военен конфликт).

    “Съвсем накратко казано, върви по рецептата на абат Фариа, търси изгодата. Познай кой ще отвори шампанско, когато Ким превземе Южна Корея, а след това и Япония, унищожавайки американското влияние в Източна Азия. Няма да имаш абсолютна гаранция за отговора, но ще имаш разумна гаранция, а това е достатъчно за практически цели.”
    Там е работата, че не виждам кой в региона, има дългосрочна изгода, от това малка диктатура да си има собствено атомно оръжие, което лесно да може да ползва сама, че и да продаде на който предложи най-много, ако реши. Предполагам само, че местните разузнавания са на ясно за произхода му, за точната технология и суровини ползвани при направата му, от следите оставени при тестовете. Аз лично, не съм добър шахматист или оракул, нито пък ядрен физик, така че интелекта и въображението ми са определено недостатъчни. Може да са Руснаците, Китайците, Извънземните, Съвета на 300-те … не задължително в този ред; нямам си идея. Просто си мисля обаче, че в резултат на действията, думите и репченето на Тръмп (за който сам каза че има остър интелект и е добър манипулатор) и севернокорееца, е много вероятно да предстоят преговори и прекратяване на война, продължаваща десетилетия, вместо директно внезапно ескалиране и нападение с конвенционални или атомни ракети над градове пълни с цивилно население. Според мен, и двамата са далеч по-малко луди, отколкото масовите медии се опитват да ни убедят да повярваме, че са. Може и да бъркам разбира се.

    ————————————————————————————–

    Относно законите приемани в EU, ето една скорошна новина: http://it.dir.bg/news.php?id=27043985 “Учени се стреснаха от реформи на ЕС” . Ще го оставя без коментар засега, понеже още не съм в течение на точните текстове, а “журналистите” в дир.бг съм ги хващал неколкократно, че пишат clickbait новини, та си заслужава човек да е силно скептичен към новините им … мисля си обаче, че е доста показателно, ако е вярно – в EU се приемат закони с ефект ограничаване на технологическото развитие, без участието и съгласието на хората, които законите ще засегнат пряко. За мен е интересен въпроса в защита на чий интерес се приемат тези закони (на думи вероятно пак за мой интерес, като един от стотиците милиони граждани на EU)???

    (съжалявам за спама (писах го и в съседната тема) … надявам се великодушно да ми простиш и това малко прегрешение, но мисля че е редно да го има коментара и тук, защото статията е доста по-релевантна към тази тема, а не към темата за конспирациите … която странно как, но май също лека полека премина към обсъждане на мирогледи, философия и футурология … макар Хитлер и нацистите все още да не са споменати, предполагам, че скоро и това ще стане, и ще изпълним закона на Godwin и там 🙂 )

  88. Григор Says:

    @Делян: Диктаторите винаги се разбират помежду си чудесно. Враг номер едно на всеки диктатор е не съседът му диктатор, а демократичните държави. (Точно както враг номер едно на всеки феодал не е съседът му феодал, а свободното от феодали място, където селяните му могат да идат и да жънат плодовете на труда си, без да му плащат рента. Има ли такова място, феодалът лесно и бързо остава без хората, които да му работят феода и да му носят приходите.) Както помним от историята, Хитлер – да спазим закона на Godwin 🙂 – първо се съюзява с диктаторите наоколо и очиства демократичните държави. Напада диктатор чак когато и последната демократична държава в Европа е пред разгром…

    Затова и Русия и Китай могат да бъдат много сигурни, че Ким няма да нападне тях, докато на света има дори една по-сериозна демократична държава. След като превземе Южна Корея, ще я „смила“ няколко години, докато я постави на командно-военна нога. След това ще нападне и превземе Япония. След още няколко години ще е готов да нападне САЩ, ако получи масивна директна помощ (познай от кого, и дали ще му бъде отказана за тази цел). Най-сетне ще дойде редът и на ЕС (ако Русия не го е прегазила междувременно). Чак след това Ким ще мисли за нападение срещу Русия или Китай – а те дотогава ще имат много и много възможности да „решат проблема“ с него, след като той е изнесъл основната част от унищожаването на Великия Общ Враг.

    Естествено, на всеки етап от тази последователност има прилична вероятност нещата да се скапят и да завият в съвсем друга посока. Вероятността да се стигне чак до прегазване на целия демократичен свят и след това войни между Корея, Русия и Китай е малка. Но на всеки от етапите изгодата на тези трима играчи е именно тази, и всеки от тях е достатъчно умен, за да я разбира и да играе за нея. Конкретно вероятността да се случи първият етап – мирът между Тръмп и Ким да продължи само докато Ким успее да се сдобие с реална възможност да бомбардира с атомно оръжие американските градове, и след това Ким да атакува Южна Корея, плашейки САЩ с ядрена бомбардировка, ако я защитят – вече се е очертала и е назряла до степен да ми се струва над 50%.

    Иначе казано, сключването на мир със Северна Корея, без тя проверимо да се разоръжи ядрено, ми се струва катастрофална стратегическа грешка. А мисля, че вероятният изход от преговорите е именно този. Както си забелязал, Ким е умен и ще знае, че това е печелившата му стратегия. А е и амбициозен и ще е готов да се бори за нея. На Тръмп пък му е нужна каквато и да било договорка, която той да представи за велико договорно постижение, спасило американските войници от смърт. Коя според теб е най-лесната договорка, която отговаря на желанията и на двамата? И какво носи тя с вероятност над 50% (да, не 100%, но все пак) в няколкогодишното бъдеще? Прецени сам.

    За въпросните закони в EU – знам, и не се учудвам изобщо. Войната за или против интелектуално-правен феодализъм в света се води не от вчера. Преди десетина години с много мъки провалихме в EU софтуерните патенти. (Които често пак се издават и при сегашното положение, но поне са по-трудни за издаване и по-лесни за обявяване за незаконни.) Мисля, че в текущия момент на развитието на цивилизацията ни (и в идващите следващите 10-20-30 години) е буквално трудно дори само да се съчини по-вредна за развитието и прогреса тенденция. Уви, каквото съм чул за този подготвян закон много повече се връзва с нея, отколкото я избягва.

  89. gezatop Says:

    @Григор

    Това за Корея вече е прекалена фантасмагория.

    Южна Корея има поне 50% повече население, технологично превъзходство в повечето области и ресурсно обезпечаване. Северна има грънци и атомно оръжие. Сигурно могат да метнат някоя бомба, но тогава ще загубят огромната част от населението на южната, технологичните предимства и ще имат радиоактивна пустиня за окупиране…

    А Япония, Япония има два пъти населението на двете Кореи, технологично превъзходство в повечето области спрямо Северната и ресурсно обезпечаване…
    А да, и се намира на група острови, голямо гребане с канута ще падне…

    Въобще малко като боата поглъщаща слон се получава.

    @Всички, но особено Делян и Веско

    Не помня от колко време не съм попадал на толкова дълга поредица коментари които си заслужава да прочета. Благодаря.
    Отнася се и за следващата тема

  90. Делян Says:

    @Григор – “Напада диктатор чак когато и последната демократична държава в Европа е пред разгром…”
    Имаш предвид, като изключим Англия, така недостижимата и необикновена за теб Швейцария (хората там сигурно са от друг вид и не кървят червено, знам ли), Швеция, а вероятно и някои други страни (сори че съм леко раздразнителен, но вече ме мързи и ми се спи … деня беше дълъг и не ми се търси и чете още тепърва)? Историята е хубаво да се знае и помни, а не да се съчинява на момента.

  91. Григор Says:

    @gezatop: Много се надявам да не го разберем от опит.

    Южна Корея има 2 пъти повече население, но и 3 пъти по-малко армия и въоръжение. Япония има 3 пъти повече население от Южна Корея и 2 пъти по-малко армия и въоръжение от нея… То и Германия има икономика колкото 3 Русии, само че военното съотношение не е точно такова, нали? Нека мислим реално.

    @Делян: Забрави да споменеш, че не е превзел и толкова важни европейски страни като Сан Марино, Малта и Албания. 😉

    Англия по това време е пред разгром – спасява я само ангажирането на германските войски на Източния фронт (и нетърпението на Хитлер). Швеция е почти без ресурси, които да си струват превземането, а територията ѝ е голяма и би изисквала доста армия, за да се държи под контрол. Швейцария също е трудна за превземане, заради силно планинския терен, изискваща много войска за държане пак заради него, и единственият ѝ ресурс е изнасяем в чужбина за ден-два… Ако Хитлер просто беше изчакал още няколко месеца, докато армиите му превземат Англия, щеше да има отлични шансове да победи СССР, но пуста грандомания. Но това не променя факта, че той е съюзник с всички диктатори в и около Европа, и воюва с всички демократични държави – и напада друг диктатор само когато вече му се струва, че демократичните държави са поставени на колене.

    Така че съжалявам, но грешката е вярна. Както е вярна и днес около Северна Корея.

  92. Делян Says:

    И Швеция и Швейцария през Втората Световна са обявили неутралитет, така че никой не е воювал с тях. И към двете страни е имало бежански поток, също както и към Англия (която пък е обявила официално война на Германия). И трите са демократични страни по това време.

    Тезата ти беше доколкото разбрах, че диктаторите първо трябвало да се разберат помежду си за да може да видят сметката на местните демокрации, за да не може хората да бягат към тях, и чак след това почвали да воюват и помежду си. На теория може и да е така, на практика обаче се вижда, че действията на диктаторите не са се ръководили единствено от предложения от теб теоретичен модел (което е естествено … никой модел не е напълно точен).

    Не искам да се заяждам, а само да покажа, че изводите ти са базирани на твърде големи допускания според мен, включват в себе си голяма доза “make believe”, и не са неизбежни… С достатъчно голямо нагаждане, може и земята да се изкара плоска (примерно от гледна точка на частица пътуваща със близка до светлинната скорост, вероятно всички сме все едно флатландери), а ако се доверим на екзистенциалиста Бил Клинтън, може дори и Моника и той да не са имали връзка, въпреки доказателствата … така де, зависи само от дефиницията на думичката “is” …

  93. Григор Says:

    @Делян: Във война като Втората световна остават ненападнати не обявилите неутралитет, а тези, които няма смисъл да бъдат нападани. Ако Швеция и Швейцария бяха обявили война на Хитлер, щяха да бъдат нападнати. Ако бяха лесни за превземане и удържане и/или представляваха ценност от военна гледна точка, щяха да бъдат нападнати дори ако бяха заявили неутралитет. Полша също смяташе да стои неутрална към Хитлер, но това не я спаси задълго. Югославия също направи опит, със сходен резултат. Гърция – също. Дори България си направи устата в първия момент, докато Бекерле не даде да се разбере, че „който не е с нас, е против нас“ и „вие не сте нито Швеция, нито Швейцария“.

    По-скоро обяснението на модела ми не е изрично до буквалност. В съвременния свят диктаторите лесно спират желаещите да избягат от страните им в свободни страни (справка – Берлинската стена). Това, с което демократичните държави ги заплашват, е способността да излъчат по-мотивирана армия във военно време, и способността да ги изпреварят икономически и научно-технически в мирно време. Първото е заплаха, ако демократичната държава е сравнима по размер и мощ с диктатурата. Второто – ако се предвижда двете да съсъществуват мирно в продължение на доста десетки години. Швеция и Швейцария през Втората световна война нито са заплаха за Германия, нито Хитлер планира да ги остави незавладени завинаги. Това е другата причина да им се размине, освен ниската им военна стойност и многото армия, нужна за надеждното им удържане. Ако Хитлер беше успял да прегази СССР (и след това и САЩ), можеш да си абсолютно сигурен, че щеше да дойде и техният ред. Елементарно приоритизиране на целите.

    Диктаторите бързо и лесно установяват разбирателство помежду си – единственото им различие е по въпроса кой от тях ще е на върха. Докато с демократичните страни е много по-трудно да установят общ език: разликата в ценностите и възгледите е във всичко. Сега вече го могат, чрез корумпиране на политици и подкрепяне на кандидат-диктатори в демократичните страни, но по времето на Втората световна тая технология още не е била перфектирана. А и днес, като се има предвид славата на Ким, ще му е изключително трудно да корумпира и подкрепи кандидат-диктатори в Южна Корея и/или Япония – всеки подобен ще си дава сметката какво ще направи Ким с него при първа възможност.

    Надявам се сега да съм по-ясен. Ако не – кажи, ще обясня още по-подробно.

  94. теллалов Says:

    Извинявайте, че пак се намесвам, но Швеция ли била без ресурси, нужни на Хитлер?
    Щото съм чел друго…
    http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html

  95. теллалов Says:

    Срещу Швейцария има провокации през лятото на 1940-а, но луфтвафе яде пердах и германците се отказват от инвазия.

    Полша пък много трудно може се нарече неутрална, просто вижте фактите – участието й в Судетската криза, договорът с Франция.

    Предположението пък за падането на Великобритания е нелепо – към 1940-а вече фактически съществува антихитлерова коалиция, въздушната война с англичаните е практически изгубена от Хитлер, а ресурс за преминаване на Ламанша той няма, а и вече воюва на два фронта – в Африка.
    https://history.wikireading.ru/897

  96. Григор Says:

    @теллалов: Можеш ли да ми обясниш защо ѝ е на Германия да завоюва Швеция, и после да трябва да върже там армия колкото да окупира една Франция или Англия, за да подсигури доставки на желязна руда, които Швеция така или иначе ѝ дава безпроблемно и неограничено? Защото по мои спомени Швеция друг ресурс на практика няма (е, и малко дървесина, но тя изобщо не е критична за Германия) – а доставките на желязна руда продължават безотказно до дълго след като Германия вече няма ресурси да напада други държави.

    Към 1940 антихитлеровата коалиция се състои на практика от полуразгромената Великобритания. Въздушната война е практически изгубена от англичаните – те нямат ресурс да организират дори една успешна въздушна атака над континента, правят няколко отчаяни, от които се връщат от сто самолета по няколко. Типичната въздушна атака на Луфтвафе над острона включва повече самолети, отколкото всички английски атаки над континента заедно, а свалените са по няколко. Единствената причина Хитлер да не прави десант и да не прегазва Великобритания е, че си прави сметката, че тя е на практика победена, а реши ли да го нападне, трябва да гази Ламанша. Докато със СССР го свързват хиляди километри сухоземна граница – тоест, той е по-голямата заплаха. Мнението на генералите му към юни 1941 е, че атака срещу Великобритания може да започне през юли и ще я прегази докъм септември – и това е реално. Само че Хитлер решава, че до септември времето в СССР ще застудее и ще затрудни превземането му, и напада СССР.

    Воюването в Африка отнема на Хитлер значителни сили, и отново се дължи на грандоманията му. Той е убеден, че Германия има сили да победи целия свят не просто държава по държава, а едновременно. Ако не беше отворил фронт в Африка, а се беше съсредоточил върху Европа, към юли-август Великобритания можеще да е напълно завзета. С освободените си войски и добавените британски ресурси той можеше през зимата да се подготви сериозно, и през лятото на 1942 да превземе СССР с блицкриг чак до Урал, включително Кавказ с нефта му. Типичен пример как грандиозният психопат може да бъде много успешен в завземането на властта, и понякога дори в поставянето на нация на бойна нога, но във военни условия е много лош стратег.

  97. теллалов Says:

    Ти каза, че Швеция нямала ресурси. Аз отвърнах, че това не е така.
    Нищо повече не съм твърдял.
    Нося отговорност за думите си, не за твоите интерпретации на моите думи.

    Дадох линк кога фактически е възникнала коалицията.
    Оспорвам и твърдението, че немците са спечелили въздушната битка. От юли до октомври 1940-а немците търпят пълен провал, като най-значими са загубите им през септември. При първоначална двойно превъзходство в самолети, Германия губи съпоставим брой хора и техника; резултатът е отказ от операцията Морски лъв за нахлуване със сухопътни сили.
    А и от септември Британия получава официална помощ от САЩ – оръжия, техника, храни. Има и приток на доброволци, които са екипирани пак от американците. Неофициалната помощ тече още от първите немски въздушни атаки.
    Това са фактите.

    Оспорвам твърдението ти, че Хитлер решил, че Британия е в кома и затова нападнал СССР “от грандомания”. Не, бил е принуден да нанесе изпреварващ удар. Англия дори не е на четвъртразгромена, защото от юни воюва в Северна Африка дрещу немския съюзник Италия, и то достатъчно успешно, толкова успешно, че Германие е въвлечена пряко в африканската кампания от края на 1940-а.
    Тоест, не е имало никакви признаци, че Англия е в кома и може да я оставят, за да превземат набързо СССР (5те милиона кв км само със 4000 танка).

  98. теллалов Says:

    Петте милиона кв км европейска част имам предвид.

  99. Григор Says:

    @теллалов: От военна гледна точка, Швеция няма ресурси, които да оправдаят превземането ѝ. Да, има желязна руда и дървесина, но ги продава на Германия охотно – така охотно, както ако е неин съюзник. Иначе казано, превземането ѝ на този етап не е оправдано. (Но на по-късен щеше да е сигурно.)

    Какво е съотношението на силите между Германия и Британия през пролетта на 1941? И колко е помощта на САЩ? Сравни тези неща и ще се убедиш, че Британия реално е в кома. В Африка воюват почти само войски, набрани от колониите, които надали ще е възможно да бъдат транспортирани до Острова без катастрофални загуби (U-boat).

    През втората половина на 1941 Германия атакува СССР с 4-милионна армия, снабдена с около 600 000 моторни средства (и още около толкова коне за тилови цели). Танковете са „само“ 4000, самолетите – още толкова, оръдията около 23 000, и т.н. Само през първите 6 месеца са пленени към 3 милиона съветски войници, от 23 000-те съветски танка са останали под 5000, за само първите 3 дни са унищожени към 4000 самолета, и т.н. Превзета е към една трета от европейската част на СССР, съдържаща към една трета от цялото му население. Постигнато с въпросните „4000 танка“.

    Хитлер спокойно можеше да победи Британия до края на 1941 г, ако съсредоточеше ресурсите на завладяна Европа срещу нея. Примерно България отказа да прати войски срещу братята руснаци, ама щеше ли да откаже да ги прати срещу Джон Бул? (И особено ако изтеглеше Ромел от Африка и оставеше там Мусолини да си сърба попарата. Превземе ли Хитлер Британия, африканските ѝ войски ще се предадат. Ама нали „колега диктатор“…) След като впрегнеше и нейните ресурси, можеше да атакува СССР през лятото на 1942. Шест месеца след атаката вероятно щеше да е на Урал и Кавказ, и СССР щеше да е унищожен като сериозна военна сила. Спокойно можеше да изчака дотогава, без Сталин да го нападне – съветските генерали са били наясно с темата, но Сталин не е бил, а без негова заповед… Ама, както казах, грандиозният психопат винаги е стратегически некадърник.

  100. теллалов Says:

    Ох…
    Не ме убеждавай дали Швеция е трябвало или не да бъде превземана.
    Изобщо не коментирам това.
    Казах само, че Швеция не е без ресурси, докато ти твърдеше, че почти нямала.
    С кого спориш,със себе си?

    Ок,всички историци смятат Битката за Британия през 1940-а за първа загуба на Райха, но те се заблуждават. Щом ти го казваш.

    Постигнатото от Хитлер е направо велико. Напада при максимално благоприятни условия… и накрая се самоубива в бункера си под акомпанемент на съветските оръдейни, бомбени и стрелкови фойерверки…

    Щял да победи Англия. Безспорно. Направо я победи. Само дето англичаните не разбраха, че са били победени.

    Защо се излагаш?

  101. теллалов Says:

    Гриша,
    не можеш обясни всичко със субективния фактор “грандоманията на Хитлер”; да, самата му идеология е автогол – с нея той поначало настройва срещу себе си целия свят. Но има и съвсем обективни фактори.
    Първо, ти сам писа за Швеция, че е голяма територия, нужни са много войски да се контролира. Но същото в пъти повече важи за набелязаната по плана Барбароса окупационна зона в СССР.
    Второ, добре, нека приемем, че Британия е в кома (което хич не е така). Глупаво е да оставиш противник в нокдаун и да хукнеш да “превземаш за 6 седмици” другия противник, с когото уж имаш договор, а и съвместно сте поделили Полша. Не даваш на “коматозния” време да се окопити, особено след катона негова страна се е включила икономика,способна да бълва оръжие в огромни количества.
    Трето, Хитлер не можел си позволи да зареже Мусолини сам да се оправя – не се е оправял и е застрашавал южния и югоизточния фланг. Италия през ПСВ вече се е отмятала и съюзявала с вражеския съюз, един подобен въртел отново – и Райхът е в блокада.
    Четвърто, авантюрата в СССР, заради която оставя Англия да се окопити – пак не е грандомания, а от немай къде. Сталин се готви за инвазия и неговият удар би бил наистина блицкриг, особено предвид близката за сСталин мишена – румънските петролни находища. В мемоарите на немските генерали има множество свидетелства, че още преди да доближат Москва, немците изпитват недостиг на гориво, а танковете им изчерпват моторесурса.
    От момента в който Хитлер е подписал договора Молотов-Рибентроп, вече няма никакви печеливш ходове, можел е само да отлага неизбежното.

    И всичко това – без да сравняваме немската и съветска бойни техники, мобилизационния потенциал, тежестта на съюзническите икономики спрямо германската и италианската.
    И Суворов, и Мельтюхов, и Марк Солонин достатъчно са написали по въпроса, ако си нямаш друга работа,спори с тях.
    Но по-добре – не се мъчи да защитаваш незащитими тези. Фактите са против тях.

  102. Григор Says:

    @теллалов: От германска гледна точка Швеция е именно без ресурси. (С един ключов за Германия ресурс, който обаче Германия получава безотказно и без да я превзема.) А това е, което определя нещата.

    Битката за Британия от 1940 действително е загубена битка за Райха – понеже той не подхожда към нея достатъчно сериозно, воювайки и на други фронтове. Ако концентрираше всичките си войски срещу Британия и поддържаше непрекъснато атаки, щеше просто да изчерпи ресурсите ѝ за още два-три месеца. Не забравяй, че Германия към този момент вече реално разполага с ресурсите на цяла Европа, а Британия – само със своите (и едно доста смешно количество помощ от САЩ).

    Да, Хитлер действително осра възможността, която имаше да превземе света. И го направи благодарение на грандоманията си – убеждението, че може да воюва на няколко фронта едновременно. Точно това е, което казвам.

    Да, СССР щеше да изисква много повече войски от Швеция, за да бъде контролиран при окупация. Но СССР беше опасност за Германия, а Швеция не беше. От военна гледна точка, Швеция беше близо до това да е германска провинция. Като имаш предвид и че беше обкръжена отвсякъде от Германия и съюзниците ѝ (Норвегия и Финландия), Швеция абсолютно спокойно можеше да бъде игнорирана военно на този етап. Което Хитлер и направи – беше грандоман, но не пълен идиот.

    Да, абсолютно глупаво е да оставиш единия противник в нокдаун (особено когато зад него е промишлената сила на света към момента – САЩ) – и да тръгнеш да газиш друг, с по-големи територия и човешки ресурси, а и повече оръжие. Точно затова обяснявам, че Хитлер е грандоман и това му е изяло главата.

    Хитлер наистина не е можел да зареже Мусолини напълно, по именно тези съображения. Но спокойно е можел да го остави почти сам, с подкрепа на малобройни немски войски на най-ключовите места, и да изтегли останалите и да ги хвърли срещу Британия. При такова положение Мусолини щеше да успее да удържи фронта за няколко месеца, докато Хитлер се справи с Британия. Падне ли тя, африканските ѝ войски щяха да се изпопредадат или да бъдат прегазени в едномесечен срок. И след това упражнение Мусолини вече нямаше да смее да мърда настрани…

    Сталин наистина е планирал война срещу Германия, но на доста по-късен етап. На този е разчитал да сее идеологическа пропаганда сред европейските работници. Хитлер е имал поне още година, преди да бъде атакуван от Русия – а се е нуждаел от не повече от шест месеца. Така че отново факторът грандомания го е провалил.

    (Отделно от това, ако Хитлер беше превзел Британия, можеше просто да се довъоръжава и да чака СССР да нападне Румъния. Броят и оръжията на съветската армия бяха големи, но организацията и качеството им бяха плачевни. Хитлер можеше да унищожи напълно такава армия, която го напада на проучен и защитен от него терен, буквално за дни – и след това с далеч по-малко международен протест да направи контра-блицкриг срещу оголен откъм армия противник. Проблемът с горивото щеше да бъде облекчен заради използването и на британските ресурси, проблемът с моторесурса на техниката – също, защото щеше да е доста по-многобройна, и повечето от нея щеше просто да бъде возена на влакове през беззащитен терен, след тънка прочистваща предна линия… Но пак грандомания.)

  103. теллалов Says:

    Олеле.

    Ти не разбра ли, че оспорих само фразата ти, че Швеция нямала ресурси?

    Хитлер не воюва на много фронтове, защото мисли, че ще се справи. ПРИНУДЕН е.
    Иначе нямаше да пише в Майн Кампф, че воюването на два фронта е гибел.

    Ако бил концентрирал срещу Англия… какво да концентрира,освен самолети и да праща подводници? Силата му е сухопътна.
    Каквото е имал, това е концентрирал. И не успява.
    От септември САЩ официално, подчертавам – ОФИЦИАЛНО, подпомагат англичаните. Произвеждат четири самолета срещу всеки произведен немски. Осем бомби срещу една произведена германска.

    Не, не е можел да остави Мусолини НИКАК. В източния край на Средиземно море има едно нещо, нарича се Суецки канал.

    И Суворов, и Солонин дават достатъчно доказателства, че Сталин е планирал инвазията (при това горещо желана ат Чърчил) в Европа през първата половина на юли.

    Изпреварващият удар на Хитлер унищожава 80% от подготвените кадри на Червената армия, вкл генерали. Сталин продължава войната с остатъка и запасняци, обучавани в бой, с огромни загуби. И тази обучаваща се в движение армия разби Хитлер. А ти казваш, че лесно би разгромил предварително обучената и превъзходно екипирана. Само два момента: организацията на управление на сталиновите войски е в пъти по-добра от германската, по-добра от всяка в света тогава – фронтово командване, не по отделни родове войски; към юни 1941 Червената армия има повече автоматично стрелково оръжие на боец, отколкото всички други армии.
    Да не говорим за опита в истински блицкриг, каквато е операцията при Халхин Гол и тестването на всички армейски служби и тактики в хода на Зимната война. За немския и съветския боен опит Суворов отделя цяла глава за подробно съпоставяне. Май даже две.
    Солонин пък детайлно изследва катастрофата през лятото на 1941.

  104. теллалов Says:

    Поправка : второто изречение е без “не”.

  105. теллалов Says:

    И допълнение: Сталин не е могъл да разчита на никаква “пропаганда сред работници”.
    Първо, те и без него са се организирали в съпротивителни движения (и дотук с фантазиите, как Хитлер използвал всички европейски ресурси. Поинтересувай се колко са саботажите във военните заводи на една Чехия само).
    Второ – след провала на Руската революция само платените по линия на Коминтерна партии симпатизират на болшевиките. А останалите и след това наивници им просветва след Испания, че болшевизмът значи диктатура НАД пролетариата, идентична с фашистката.
    Така че мегдан за пропаганда Сталин няма. А и не му трябва. Поневоля ще го посрещат като освободител, а веднъж посрещнали – няма отърване.

  106. теллалов Says:

    И не мога се въздържа: как си представяш БРИТАНСКАТА ИМПЕРИЯ да изчерпи ресурсите си?

  107. теллалов Says:

    Поправка на поправката – без нея.
    Май ми е време за очила.

  108. теллалов Says:

    Пак не ме сдържа: Полша падна. Но се появи правителство в изгнание плюс партизанска армия плюс значителни части, воюващи в състава на други армии. Същото с Франция, че и отгоре – администрацията в колониите остана непокътната и малцина посмяха да признаят правителстното на Петен. Само че френските колонии не могат се сравнят с британските. Плюс Канада, Австралия и Нова Зеландия по онова време, уж независими, а изпълняват каквото нареди Лондон. И пак биха изпълнявали, ако лондонското правителство се премести другаде.
    При невероятния сценарий “превземане на Англия от Райха” е крайна съмнително, че африканският корпус ще се разбяга. Нито че немците ще оставят във всеки британски град по един комендант и ще пратят всички войски където и да е. Броени часове след подобна маневра комендантите ще бъдат обесени на усукано на връв червено нацистко знаме. И Хитлер пак ще трябва да се връща, оголвайки брат на сталиновата балтия.

    За съпоставка между немска и съветска бойни техники не ми се спори – офисът ти е недалеч от военноисторическия музей, отбий се и сравни.

  109. теллалов Says:

    Оголвайки врат.

    Мамка му, очила!

  110. Григор Says:

    @теллалов: Производствените възможности на САЩ по това време наистина превишават германските, но далеч не всичко произведено се доставя на Великобритания. Така че положението ѝ не е толкова розово. А Хитлер в този момент разполага с производствените мощности не само на Германия, но и на Франция, Бенелюкса, Чехия, Унгария, Австрия, Полша… Така че ситуацията не е точно както е описана – или по-точно е, но с тези дребни уточнения. (Колко са саботажите из заводите на Европа знам – а ти знаеш ли колко са не-саботираните?)

    Ако Сталин беше планирал инвазия в Европа през първата половина на юли, армията му щеше да бъде великолепно обучена, снабдена и готова за бой. Половин месец преди това време обаче Хитлер заварва (и прегазва с далеч по-малобройни сили за дни) една абсолютно необучена, неснабдена и небоеспособна армия. Вярвам и на Суворов, и на Солонин, само че на голите исторически факти вярвам повече.

    Сталин наистина към този момент има твърде минимален кредит сред европейските работници. Не съм убеден обаче, че той към този момент го знае. Че е планирал да води основно пропагандна война пишат един куп историци. Че към 22 юни 1941 г. Червената армия е на практика небоеспособна е факт, доказан от напредъка на германските войски извън всяка възможност за съмнение – ако Сталин планираше в близките няколко месеца военна агресия срещу Германия, дали щеше да е така?

    Да изчерпи ресурсите си Британската империя е елементарно лесно – като Британските острови бъдат отрязани от колониите. Което германците постигат в много голяма степен с подводниците си. Единственото по-сериозно снабдяване за Великобритания остава американското, и то отначало също на цената на огромни загуби. (Това е една от причините за сключването на ленд-лиза със СССР – американците бързо разбират, че ако не искат повечето от пратките им да бъдат получавани от океанското дъно, ще трябва да ги возят по безопасни пътища, а такива към този момент има почти само към СССР.

    За правителствата в изгнание – във военни условия едно правителство тежи колкото армията му. Полските партизанска армия и части в други армии общо тежат близо до нулата, точно колкото и френското правителство в изгнание с все колониите. Британия е единственото възможно изключение от това правило – единствената империя, която е създала реална администрация предимно от местни хора в колониите си, с всички нейни атрибути, и затова е способна да има реални армии и в момент, в който основната ѝ територия е превзета. До превземането ѝ не се стига, затова не бива демонстрирано. Но изключително успешно бива демонстрирано как колониалните ѝ войски могат да бъдат отрязани от основната територия. Така че дори Британия да запази задморски войски, те няма да са реално способни да превземат отново основната ѝ територия, докато Хитлер не бъде на практика разгромен от друга сила. Затова и Хитлер ще може спокойно да си позволи да разгроми Сталин, дори ако това отнема години.

    Съпоставката между двете бойни техники е доста разнобойна. Някъде едните имат предимство, някъде другите.

  111. теллалов Says:

    Отказвам се.
    Спор може да се води само когато и двете страни уважават фактите.
    А за теб е по-важно егото ти.

  112. Божо Says:

    “Ако Сталин беше планирал инвазия в Европа през първата половина на юли, армията му щеше да бъде великолепно обучена, снабдена и готова за бой. Половин месец преди
    това време обаче Хитлер заварва (и прегазва с далеч по-малобройни сили за дни) една абсолютно необучена, неснабдена и небоеспособна армия.”

    “Необучена армия”, която преди това е обучавала хитлеристката… 🙂
    Въпросът е, че е била обучавана за нападение, а не се е готвила за отбрана. Суворов беше дал числа, колко парашутисти са били подготвени, колко леки танка, на които да се махнат веригите и да тръгнат по гумени колела, щом стигнат германските пътища. Траншеи, вкопани оръдия и т.н. не са били предвидени.

    “Согласно статистики 22 июня 1941 в западных округах находилось в разной степени исправности приблизительно 12 000 танков.
    Входе летнего наступления 1941 года практически все были потеряны. Кроме этого, дополнительно до конца 1941 года СССР потеряло ещё 3000 танков. ”

    “Это данные из общедоступных источников, они в некоторых цифрах разнятся, но общие потери СССР в размере, приблизительно 15 000 танков, в целом, везде совпадают.
    Естественно, эти танки достались Германии в качестве трофеев. Тут данные с нашими потерями так же не много различаются. По немецким данным к ним за 1941 год попало приблизительно 14 000 наших танков. Разница в 1000 можно считать, что приходится на машины, у которых сдетонировал боезапас. Естественно, их трофеями уже ни кто не считал.”
    От тук:
    http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/215494-%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B8-%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D0%B5%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D1%83%D0%B4%D0%B0-%D0%BE%D0%BD%D0%B8-%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C/

  113. Григор Says:

    @Божо: И никой от тези командири не взе да приложи най-добрата отбрана – нападението? Ей така, по погрешка? Нито пък го нареди готвилият се за настъпление Сталин? Звучи ми някак… леко неубедително, да го кажем.

  114. Божо Says:

    Ами те са си се готвили за нападение, ама като изведнъж им навлизат на практика зад войските, пленяват сума войници и техника, с какво да нападат. Защо иначе мислиш са наизвадили хората от лагерите и са ги пратили на фронта?

  115. Божо Says:

    ПП – Просто Хитлер изпреварва с нападението. И го прави точно като защитен ход.

  116. Григор Says:

    @Божо: Наизвадили са хората от лагерите и са ги пратили на фронта, защото не е била останала войска, която да ги пази, естествено. Какво би станало, ако не го бяха направили?

    По-интересно ми е как става така, че те се готвят за нападение, и изведнъж германците навлизат с три пъти по-малко войска и ги прегазват като сламени чучела. Не ги заобикалят, а именно и точно ги прегазват. Леко трудно ми е да си представя как това може да се случи, ако три пъти по-голямата войска има каквато и да е бойна готовност към този момент. Ако греша, моля те, обясни ми как се получава този феномен. „Прегазили са ги, понеже са се готвили за нападение, а не за отбрана“ ме убеждава колкото „ами успях да го набия, въпреки че е три пъти по-силен, понеже той се опитваше да ме набие, а не да се опази от мен“. Някак ми носи дъх на ама много алтернативна реалност.

  117. Божо Says:

    Това се е случвало многократно в историтята, така че кратка справка ще отговори на въпроса.
    Всъщност и в нашата история се е случвало няколко пъти. Последният път фатално – Владислав Варнечик да припомня.

  118. Григор Says:

    @Божо: Какво общо има Владислав Варненчик?! Атакувал два пъти по-голямата армия на Мурад и бил разгромен и убит. По какъв начин това доказва, че е възможно с по-малка армия да победиш по-голяма и подготвена за бой?

    Изобщо, целият този спор ми е меко казано странен. Армията на СССР е три пъти по-голяма и пет пъти по-въоръжена (документирано извън всякакво съмнение). Само че била прегазена за няма и седмица от три пъти по-малката и пет пъти по-слабо въоръжена, без на практика изобщо да окаже съпротива, понеже се била готвела не за отбрана, а за нападение?! WTF?!?!

    Не виждам смисъл да продължавам повече този спор. Очевидно не живеем в една и съща реалност.

  119. Божо Says:

    Говоря за елемента на изненадата. Колкото да е голяма армията, когато няма подготовка за отбрана просто пада в капана. Ако няма съответните окопи, бункери и други съоръжения и армията не е разположена на подходящи позиции, няма шанс. А немците тактиката на светкавичната война вече добре са я били ошлайфали.

  120. Григор Says:

    @Божо: Светкавична война не значи мигновена. И хич да нямаш окопи, винаги можеш да атакуваш идващата войска – тогава тя е максимално уязвима, дори с равни сили имаш отлични шансове да я разбиеш, с трикратно по-големи разговорът е свършил преди да е почнал. Заповед „Атака!“ се издава за секунда. Ако войската ти има каквато и да е бойна готовност – примерно се подготвя за нападение в обозримото бъдеще – в ерата на телефоните цяла армия привежда заповедта в изпълнение за минути, в особено некоординиран и хаотичен случай за половин-един час. Германците са прегазвали съветската армия с дни. Нещата продължават да не се връзват в твърде драстична степен, за да е в рамките на реално възможното.

  121. gezatop Says:

    @Григор

    “винаги можеш да атакуваш идващата войска – тогава тя е максимално уязвима, дори с равни сили имаш отлични шансове да я разбиеш, с трикратно по-големи разговорът е свършил преди да е почнал”

    Това не е вярно дори при съотношение 10:1 и равни технологични възможности:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Okehazama

    Ако искаш мога да ти намеря и други примери.

  122. Григор Says:

    @gezatop: Извънредно рядък случай, успял благодарение на пълна неподготвеност на по-голямата армия, тотално безхаберие на командира ѝ, перфектно изпълнение на изключителен пълководец от другата страна и терен, идеален за подсигуряване на изненада. Сигурно има и други такива – но на всеки има хиляди, които показват обратното.

    Възможно ли е и нападението от 22 юни 1941 да е също такъв случай? В рамките на една битка – да, напълно. В рамките на едноседмична война по две хиляди километров фронт, състояща се от хиляди битки – не. Случайните отделни победи въпреки реалността ще бъдат туширани от хилядите закономерни загуби. Статистика.

  123. Веско Says:

    “Block EU users from accessing your site” – https://twitter.com/yanatweets/status/992219230127837184

  124. Иван Says:

    Пропуснал съм дискусията, а тя е била доста интересна…

    Значи, в началото Луфтвафе се занимава с това да унищожава инфраструктурата на британските ВВС, при това доста успешно, много от самолети се унищожават преди да излетят. Но след като британците бомбардират Берлин, Хитлер пренасочва всички усилия към бомбардирането на Лондон. Това позволява на Британия да възстанови ВВС инфраструктурата си и да си възвърне контрола над небесата си. Въвеждането на радара също дава неимоверна технологично предимство. (Митът че морковите подобряват зрението е създаден от британската пропаганда, за да обясни/прикрие как британците откриват нападащите ескадрили.)
    Ако Луфтвафе бяха успели да постигнат пълно въздушно превъзходство, със сигурност щеше да има успешна инвазия (или най-малкото излизане на Англия от войната).
    Колкото до Швейцария. Тя не само е била неутрална, но е била доста полезна на Германия, като ѝ е отпускала щедро финансиране, срещу добри залози, в злато и други ценности. И досега нацисткото злато е неудобна тема за швейцарските банкери.
    Иначе да, Германия е имала планове за завладяването на Швейцария, но все е имало по-належащи.


    Относно това кой подпомага Северна Корея.
    Аз също съм убеден, че тук отново е намесена Русия.
    Преди време бях попаднал на експертно мнение, което посочваше че всичките ракети с далечен обсег на С.К. са модели на руски такива. Нещо повече, провежда се изпитание с един модел, а следващото изпитание е с ракета от следващото поколение. Тоест, тези ракети не само не са проектирани в С.К., те просто са сглобени от руски части.
    Вярно, Китай също притежава такива ракети, само че Китай няма ползва от разпалване на напрежението в региона. Също така Китай се явява силата която налива разум на С.К..

    Относно мирните преговори. Стана ясно че площадката на ядрените изследвания е пропаднала, като вероятно е убила и част от учените. В същото време санкциите от доста време ограничават количеството на достъпната храна в С.К. . С други думи С.К. е принудена да търси решение на конфликта, в една или друга посока.
    За съжаление, не съм твърде оптимистичен за срещата между Ким и Доналд, най-вече защото провалянето на сделката с Иран е пряк сигнал че Доналд не спазва сделки.

    Русия беше приятел на запада, докато Русия не завладя и анексира Крим.
    Оттогава Русия не само се замесва и разпалва различни конфликти в нейната орбита, но и се занимава с активно подривна дейност.
    Финансиране на националистически партии в западните страни. Дезинформация и военна пропаганда. Организирано тролене и отравяне на всяка разумна дискусия в интернет която я засяга.


    Което ни връща на темата за цензурата.
    Преди доста време бях модератор в IRC канал на един популярен свободен проект. Случваше се разни хора да идват и да тролят в канала където се помагаше на потребителите. Твърде често тези тролове го правеха за лично забавление и настояваха че свободата на словото им гарантира правото да се забавляват за сметка на останалите.
    Да, аз също вярвам в свободата на словото, но нямаше как да ги оставя да вършат каквото си искат. Защото е твърде лесно да се отрови един форум. Достатъчно е един трол който да генерира само шум. Ако някой му се противопостави, това само ще генерира повече шум. Ако при високи нива на шум, хората просто ще отидат някъде другаде, като в канала/форума ще останат само тролове.
    Затова когато банвах някого, първо му обяснявах, че този канал си има цел, и че действията му пречат на тази цел, затова аз ще го цензурирам, а той е свободен да изразява мнението си някъде другаде.

    Оттогава ми е останало мнението, че един сайт/форум е толкова добър колкото модерацията му.

    Трябва да разберете, че всяко нещо доведено до абсолютна крайност се превръща в бедствие.
    Винаги е важно да можете да постигнете разумен баланс.
    Затова се иска да се вложи малко ум, а не сляпо да се следват доктрини.

    Изключенията дефинират правилото.

  125. Григор Says:

    @Иван: Имаш ли линк към това експертно мнение, или спомен как може да бъде открито? И аз съм любопитен да го прочета.

    За срещата между Ким и Тръмп съм оптимистичен – но не за последиците ѝ. САЩ предлагат на Северна Корея либийския модел на разоръжаване, а това на Ким му говори точно едно нещо – откажи се от атомното си оръжие, за да те свалим и да пукнеш като куче. Само че той се съгласява на среща, с очевидно намерение да има сделка. При това положение отказът на САЩ от сделката с Иран няма да промени решението на Ким, просто защото Ким също смята да не спази сделката. Той я използва просто като начин за печелене на време да доусъвършенства атомното си оръжие… или може би да дообучи екипите му да работят с него. Само че пред света ще демонстрира съгласие за разоръжаване, просто „ще отнеме малко време, докато разработим точните механизми“. А Тръмп ще е абсолютно наясно, че го лъжат за да излъже той американците, но това няма изобщо да го смути, той има проблеми с казване на истината, с казване на лъжи няма. Щом тръмпоглавите ще му повярват, че е сключил историческа сделка, той ще им го каже. А когато Ким внезапно извади готовото си ядрено оръжие и прегази Южна Корея, на Тръмп ще са му виновни Хилари Клинтън, миналите президенти, демократите в Конгреса, лъжливите медии и тайната държавна конспирация…

    (Ъпдейт: ако Тръмп се съгласи „в името на сделката“ да изпълни розовата мечта на Ким и да изтегли американските войници и оръжие от Южна Корея, ще му я поднесе на тепсия. И абсолютно мога да си го представя да го направи. Което за мен би било повод за моменталното му импийчване – но то няма да се случи, огромният процент републикански гласоподаватели вярват на Тръмп, а не на партията му, така че тя ще му целува подметките докрай. И той го знае…)

  126. Веско Says:

    @Григор
    Бях забравил една лекция на Стивън Пинкър, в която той описва защо забраната на “опасни” твърдения довежда до по-голяма радикализация сред хората, които ги чуват и защо възможността да се обсъждат “забранени факти” позволява те да бъдат поставени в контекст. Препоръчвам го, кратко е:
    https://youtu.be/kTiRnbNT5uE

  127. Григор Says:

    @Веско: Съгласен съм и с двете. Но при едно условие – авторите и разпространителите на дадени твърдения да носят юридическа отговорност за последствията им. Защото има и винаги ще има и хора, които ще вярват на опасни глупости и ще поставят в опасност своето здраве и живот – или тези на околните.

    В един идеален свят хората ще имат право да вършат само това, което могат да преценят адекватно. Но такъв свят е непостижим на практика, и слава богу. Защото той ще е свят без прогрес, като начало. И, като знам колко е човешката компетентност, вероятно ще прилича на особено строг затвор. (А и какво значи компетентност? Колко от нас могат да разкрият и най-умелата лъжа?)

    Затова и отговорност за твърденията трябва да има. Особено в днешния свят, където измамата се превръща в основен инструмент. Точно както в една Швейцария ограничаване на достъпността на оръжията поне за някои хора засега не се налага, понеже там на практика нямат проблем с масови убийства – но в САЩ се налага, поне за лудите и престъпниците, понеже проблемът с масови убийства с оръжие там напоследък е в сериозни размери.

  128. Делян Says:

    @Григор – “Но при едно условие – авторите и разпространителите на дадени твърдения да носят юридическа отговорност за последствията им.”
    Дай Боже това да се изпълни и за писачите на закони в EU, а и по света!

  129. Григор Says:

    @Делян: Спомням си един абзац на Пратчет за лорд Ветинари. По памет: „Той смяташе, че работата на един тиранин е несравнимо по-отговорна от тази на демократично избран управник. Вторият поне може да каже на управляваните, че грешката си е тяхна.“

  130. Делян Says:

    @Григор – поредното предимство на демокрацията 🙂 .

  131. Делян Says:

    https://cliqz.com/en/magazine/study-google-is-the-biggest-beneficiary-of-the-gdpr

    >>Thanks to its dominant market position, the industry leader benefits from a stronger concentration in the online advertising market. Although the number of trackers is decreasing overall, a few large tracking operators such as Google receive even more user data.

    >>Such manipulation attempts could be prevented by future regulations enforcing machine-readable standards. The next opportunity for that would be the ePrivacy regulation, which will complement the GDPR.

    Както се казва: “на печелившите – честито”.

  132. Делян Says:

    https://www.occrp.org/en/40-press-releases/presss-releases/8875-occrp-strongly-objects-to-romania-s-misuse-of-gdpr-to-muzzle-media
    >> RISE Project, an award-winning investigative journalism outlet in Romania and OCCRP’s partner, was ordered Thursday by the Romanian Data Protection Authority (ANSPDCP) to reveal its sources under the threat of a fine of up to €20 million based on the European Union’s General Data Protection Regulation (GDPR) directive 679/2016.

    GDPR – The gift that keeps on giving…

  133. Григор Says:

    @Делян: Не мисля, че има как изискване към журналисти да си разкрият източниците да се базира на реалния GDPR. По-скоро агенцията иска да ги притисне с какъвто евродокумент ѝ е хрумнал… Ровили са около румънския Тръмп, Ливиу Драгнеа? Нормално.

  134. Делян Says:

    @Григор:
    https://www.occrp.org/en/16-other/other-articles/8876-english-translation-of-the-letter-from-the-romanian-data-protection-authority-to-rise-project

    Баш по GDPR си ги заплашват, 644 евро за всеки ден забавяне, и с максималната глоба от 20 милиона евро. Дали е в духа на GDPR, може би не … Дали е по буквите му, съдейки по писмото, ми изглежда, че на него се базират…

    Като цяло случая ми изглежда и на мен като корумпиран политик, ползващ каквото може и каквото са го посъветвали адвокатите му, за да затрудни разследващи журналисти. Ако не бе GDPR, щеше да измисли и ползва друго. Факт е обаче, че GDPR съществува като закон, и че са го ползвали за заплаха над журналисти, нали?

  135. Делян Says:

    Коментар по темата във форум:

    > This is particularly concerning given that GDPR specifically requires member states, in enforcing GDPR, allow exceptions for journalism and documents/data “in the public interest.”
    That may not apply, because of the clever (evil too, but also clever) way they are doing this.

    If they were asking as data subjects where the data came from (which data subjects have a right to under Article 15 1(g)), then journalism and public interest exceptions should apply.

    But that’s not what they are doing. They aren’t coming in as data subjects asking about the data held on them. They are coming in as an Article 51 supervisory authority in charge monitoring GDPR in their country. They are claiming to be doing the tasks Article 57 assigns to the supervisory authority, and exercising the powers Article 58 gives them for that.

    Presumably, someone who the journalists wrote about alleged that the journalists were not complying with GDPR in how they obtained and used the data.

    And so now the supervisory authority is investigating that. Article 58 gives them power “to obtain, from the controller and the processor, access to all personal data and to all information necessary for the performance of its tasks”. They can probably argue that in order to decide if a journalism or public interest exception applies, they have to know where the data came from and how it was obtained.

    Assuming things are as corrupt as people have claimed, I’d expect they will go in, and if they obtain the information on the sources, they will rule that a journalism or public interest exception applies, and dismiss whatever sham GDPR complaint they had someone file to set this off.

  136. Делян Says:

    https://news.ycombinator.com/item?id=18416887

  137. Григор Says:

    @Делян: Именно. Биха могли да ги карат да си разкрият данните по всякакъв друг юридически претекст, по много дори с повече основание – криминален, следствен, държавна тайна. (Преди години в Монголия някакъв журналист беше написал, че председателят на парламента им е корумпиран, без никакви подробности – осъдиха го за издаване на държавна тайна.) Но понеже GDPR звучи европейски, са решили да се позоват на него… Само дето това съдът да се произнесе, че изключенията по GDPR важат, може да стане в Европейския съд. В румънски има как колкото има как български съд да се произнесе срещу Делян Пеевски и компания…

Leave a Reply