Религия, наука, будизъм

Някои тук сигурно знаят за будизма повече от мен. Но понякога недостатъчното познание е дар… Когато видях коментара на Калин към по-предишния ми запис, внезапно в ума ми прескочи странна искра. Свърза няколко неща, които уж отдавна зная, в неочаквано нова и изненадваща, но стройна и интересна система.

Уви, още доста неясна пред очите ми. И този текст е опитът да си я изясня. (Не стреляйте по пианиста, той толкова може.)

Религия ли е будизмът? Или може би наука? Или пък, религията наука ли е? Или науката – религия?…

Всъщност, като за начало, що е религия? Казват, че всеки християнин имал свое, различно християнство – което ще рече, че всеки има свой, различен отговор що е религия. Същото вероятно важи и за всяка друга религия. Всъщност, и за науката, а и за будизма. Но, все пак, не обединява ли нещо различните представители на едно понятие?

Бихме могли да кажем, като начало, че религията е система от възгледи и убеждения, подчинени на приемането на един върховен авторитет (понякога разпределен между няколко “личности”). Обикновено (но не винаги) се предполага, че този авторитет е трансцедентален – всемогъщ, всезнаещ и т.н.; като правило в такива случаи той бива смятан и за създател на Вселената. Религиите са като правило ексклузивни – няма как да изповядваш едновременно две различни.

Какво е тогава наука? Общоприетото становище е, че науката е метод за изучаване на света с цел получаване на обективна картина, която го отразява максимално точно. Този метод предполага употреба на бръснача на Окам, опити за доказване / опровергаване на хипотезите и теориите, и т.н. Науката еднозначно се води за единна – няма как да има две науки.

Най-лесно е като че ли да дефинираме какво е будизъм – учение, създадено някъде около 5 век от индийския принц Сидхарта Гаутама, известен по-късно като Гаутама Буда. Въпросът на какво точно ни учи то, и дали е религия, или не, обаче остава отворен.

Е ли будизмът религия? На пръв поглед той има всички белези на религиите. Система от вярвания, посочена цел, правила за постигането й, препоръки да бъде разпространяван, привлекателност за умовете на хората… Определено изглежда като да е религия.

И не. Религиите смятат своите божества за върховни авторитети – будизмът приписва на Буда думите: “Не вярвай безусловно на нищо, дори ако съм го казал аз”. Религиите често са формализирани и систематизирани до голяма стойност, и целят вкарването на човешкия ум в едни определени, единствено правилни граници – будизмът, дори класическият, се корени в дзен-философията, която чрез двусмислия или въпроси без очевиден отговор търси начини да разтвори ума на хората… Значи не, май не е религия.

Тогава будизмът може би е наука? Както науката търси начини да обогати човешкия ум, така будизмът търси начини да премахне границите, капаците му. Както науката обявява за основен свой метод проверката, така будизмът учи да подлагаме нещата на съмнение. Колкото и парадоксално да звучи, будизмът като че ли е наука!

Но не. Науката не предлага на последователите си определен начин на живот, определени правила, определена цел в живота им (пък била тя дори постигането на просветление или нирвана). И определено не отдава какъвто и да било респект на медитацията… Не, няма как будизмът да е наука.

И какво се получи? Хем има много общи черти с религията, хем и с науката. (Освен че е нещо, което е в много отношения различно и от двете – определено не е техен хибрид!) Да не би… да не би религията всъщност да е наука?!

На пръв поглед няма как да има две по-противоположни неща. Религията проповядва вяра – науката проповядва съмнение. Много хора смятат, че научният и религиозният възгледи са несъвместими и взаимно изключващи се. Науката заявява, че всичко подлежи на опознаване – религията постановява, че Бог е съвършено надчовешки, и не можем да се надяваме да опознаем неговите пътища, намерения и прочее… Кой каза, че религията може да има нещо общо с науката?

Който и да го е казал, не е казал глупост. Религията всъщност проповядва опознаване на света и себе си, пък дори погледнато през перспективата на Божеството, и съответната ценностна система. В много религии божественото е не просто познаваемо, а е изрично сродно на хората, и ние можем да го разберем. Религията често се опитва да опознае сама себе си с методи, напълно достойни за всяка наука: теологията е не по-малко сериозна и пълноценна дисциплина от физиката и химията… Може би все пак религията е наука?!

А да не би пък науката да е религия? Много учени биха побеснели от подобно твърдение. В училищата в САЩ продължава да гори сражението да се преподават ли учения като “интелигиентният дизайн”, и аргументът срещу тях е, че са религия, а не наука. Много учени са били преследвани от църквата, много научни положения – отричани от нея до комизъм. За истински учен масово признават само този, който иска първо да претегли Бог на кантар и да му премери кръвното, а после да признае съществуването му (а още повече точки печели, ако и тогава няма да го признае)… Не става, нали?

Не, ама да. Още повече учени са били преследвани от науката, в лицето на утвърдени други учени. Науката обича да обвинява религията в сляпо следване на догми, но най-често срещаният учен е не по-малко догматичен от свещениците (а за разлика от тях е видял поне две-три опровергавания на текущата си догма, и подмени с нова, и това не го е отучило да вярва сляпо в нея). Дори ние, масовите хора, сляпо вярваме, че науката ни поднася абсолютната истина – а това, естествено, не е така: поднася ни единствено само най-доброто приближение до нея, което е успяла да постигне към момента. Тоест, нищо чудно науката всъщност да е реално до голяма степен религия…

Добре, де. Са, пък не са. Това някакъв дзен ли е, или просто нуждата да поразширим границите на ума си?

(А този въпрос?)

74 Responses to 'Религия, наука, будизъм'

  1. Nick Angelow Says:

    хм, по-скоро е начин на живот, който ако го следваш може да те доведе до (не)очаквани резултати (imho).

  2. stoedin Says:

    В момента, в който науката започне да претендира за “обективност”, т.е. че представя не просто модел на действителността, а самата действителност, тя се превръща в религия.

  3. Жилов Says:

    За мен религията не е непременно подчинение пред Авторитет – това не е водещата характеристика на всички религии (макар че е водеща характеристика на християнството, исляма и т.н.). Религиите по-скоро си приличат по това, че предизвикват ОЧОВЕЧАВАНЕ на нечовешкия свят. Оживяване на предметите, одухотворяване на мъртвото, осмисляне на безсмисленото, оправдаване на несправедливото. Т.е. религията е опит да убедим света, че той не е това, което в действителност е.

    Само че докато християнството концентрира всички харесвани от човека неща (живот, разум и т.н.) в ЕДИН всемогъщ Бог и сьответно бива поробено от този Бог, будизмът превръща в жив “Бог” целия свят. Богът на будистите всъщност прилича на Света – няма стремежи, няма цели и желания. Той просто Е, в него са и доброто, и злото.

    И именно заради това Будизмът прилича на Науката. Защото в основата му е убеждението, че сме част от една променлива река, в която се претопяваме, добри неща се редуват от лоши, и това е ОК. Няма смисъл да се надяваме на вечен живот, на вечен рай или вечен ад, ние сме малка променяща се частица от едно цяло. Така казва и физиката, само че в нейния атеистичен случай това, че сме една мизерна прашинка, която ще се разтопи в един мъртъв и безразличен към хората свят, няма как да породи оптимизъм.

    И така, будизмът и науката говорят за едно и също, но се отнасят към него различно. Също както и магическото чудо и научното чудо може да дават един и същи резултат, но въпреки това в основата си са различни. Защото магическото чудо е като Природата – живо, по нещо прилича на теб, магията е мисъл, чувство, живот. А научното чудо е изградено от неща, които не приличат на теб – зъбни колела, атоми.

    Уж са едно и също…
    Но не са.

  4. Калин Says:

    …А това ми е втората изненада за деня.

    Са. Не са. И взаимноизключващото~взаимнообхващащото ги трето.

    (Само на земята работим с дуалистични системи… замисляли ли сте се? А усещали ли сте го?)

    @Жилов – благодаря за предпоследния ти абзац, красотата му ми спря дъха, наистина.

  5. Ганчев Says:

    “…будизмът, дори класическият, се корени в дзен-философията…”
    Будистката секта Чан (яп. Дзен) според традиционната легенда е основана от индийския будистки патриарх Бодхидхарма с пристигането му в Китай в началото на VI век. Бащата на дзен будизма в Япония е Ейсай (1141 – 1215). Нека приемем, че будизмът, дори класическият, се корени в учението на Буда, за да спазим хронологията 🙂

  6. Георги Says:

    Религията е в главата ти. Няма физически измерения. От тази гледна точка тя е някаква съвкупност от нервни импулси.

    Сега дали оцелелите религии са най-добре “рекламираните” ереси оцелели до наши дни или нещо по-смислено – това е друг въпрос. Повечето от хората имат нужда да вярват в нещо, без значение дали е Христос, Аллах, Буда, Тангра, Перун или в “Матрицата”.

  7. komata Says:

    Какво е “масови хора”?

  8. Alex Zvezdev Says:

    Аз вярвам, има хора водачи и не, тези дето могат да водят, не вярват в религия, другите имат нужда от водач, затова вярват…

  9. lyd Says:

    виж книгите на Матийо Рикар:

    Лотосът и квантът
    Монахът и философът

    А ако много се накефиш, вече си готов будист и можеш да подхванеш: Пледоария за щастието 🙂

    Повече за науката и източните философии/религии: Дао на физиката

    Във всички тези книги са замесени учени, някои от които будисти, други не 🙂

  10. HuK Says:

    Мислите ли ?

  11. Божо Says:

    >”Мислите ли ?”
    Аз не. Мисленето е вредно – пречи.

  12. Григор Says:

    @Nick Angelow: Кое от трите имаш предвид? Според мен всичките отговарят на определението ти 🙂

    @stoedin: Звучи убедително.

    @Жилов: Съгласно Кларк, достатъчно напредналата наука е неразличима от магия. Ето и още едно потвърждение – магическото чудо е живо, научното – мъртво… но ако науката е достатъчно напреднала, научното също може да бъде живо. И тогава стават ли науката и будизмът, а може би и религията, едно и също?… Аз не бих се наел да дам еднозначен отговор.

    @Калин: Никога не съм бил извън Земята, но ме мъчи подозрение, че и другаде работят с дуалистични системи 😉

    @Ганчев: Бодидхарма е титла на Сидхарта Гаутама. И да, дзен-будизмът в Япония наистина е основан през 12 век. Но дзен-философията се корени в даоизма, който е създаден от Лао Дзе ок. 1000 години преди Сидхарта, и вече съществува като отделен негов клон по средата на този период. Ейсай прави само официалното съчетаване на дзен с будизма, и то на японска почва; преди него сума ти китайски и тибетски учители са го правили още веднага след възникването на будизма. Но учението на Сидхарта още като начало е повлияно от съществуващия вече дзен: проследи еволюцията му, съгласно свещените будистки книги, и ще видиш, че възниква от повлияно от дзен мислене.

    @Георги: Науката и будизмът също са в главите ни. 🙂 А по въпроса за смислеността на религиите – може би трябва някой път да напиша нещо за еволюцията на канонизираните свещени книги…

    @komata: Масови хора е масовите хора.

    @Alex Zvezev: Уви, никак не е толкова просто. Много от тези, които могат чудесно да водят, вярват в религия – всъщност вярата им ги прави способни да водят. А и много от тези, които имат нужда да бъдат водени, не вярват в религия, по една или друга причина…

    @lyd: Не съм чел Матийо Рикар (сигурно е голям пропуск, но уви, не смогвам за всичко интересно и полезно). Чел съм други книги, които изразяват повече или по-малко същото. Страхотно се накефих. Не знам защо обаче, не се смятам за будист… 🙂

    @HuK: Случва ни се. Поне на някои. 🙂

  13. Калин Says:

    Леле, каква дискусия стана в “Ефремов” тая вечер… Дожаля ми за Юри (задето не можа да си каже приказката), ама ми стана _наистина_ мъчно за повечето Ефремовци, които пъчат науката в научната фантастика (за сметка на, в случая, религиите), а никак (?!?!) не им хрумва, че никой истински учен не подбира само ония примери, които доказват теорията му, а пропуска ония, които й противоречат…

    Като качим аудиозаписте, ще пуснем линкове във форумите.

  14. komata Says:

    @Григор: това не е отговор, това е измъкване.

  15. тъпъ уфсъ Says:

    това си го казал много по-добре и по-отдавна в ортодокс.
    мога да разбера хората които преоткриват топлата вода защото не знаят че съществува.
    но тези които я преоткриват по няколко пъти публично …….

    ааа да, аз съм крете… ~!@#$%^&*()_+, пък и следите съм си замазвал не повече от jt

  16. Калин Says:

    Коме, това не е.

    *хихикам*

    Ще опитам да сложа линк към дискусията до довечера.

    (А вие стискате ли палци за НАТУРА? Днес, поне докъм 11, пак не им мина през дневния ред.)

  17. Калин Says:

    Ето го заветния запис.

    (Въх… ама верно съм се ядосал накрая. Още малко, и да закрещя по другаря съ-Човек Наско… *потръп*)

  18. komata Says:

    @Калин: не знам на теб, ама на мен “масови хора” ми звучи гадно. Нещо като “масова продукция”. Бичени на конвейер. Ширпотреба.
    Такива хора НЯМА.
    Хората поне засега, слава Богу, все още са индивидуална ръчна изработка. Пардон, “ръчна” май не беше подходящата дума :-).

  19. Калин Says:

    Коме,

    На теб как ти стори изгревът тая сутрин?

    (За Бога, излизайте оттам!,,,)

  20. Сетла Says:

    За “масовите” хора може да се прочете у Ортега-и-Гасет: “Бунтът на масите”. Много убедително е.
    За мене будизмът е философска система. Всяка религия е малко или повече такава. Въпросът е философията наука ли е? Или друг, по-различен път към истините, които явно са ни нужни, щом не спираме да ги търсим…

  21. Светла Says:

    Ами да, от бързане и името си не можах да напиша като хората:))), представете си как търся истините тогава:)

  22. Светла Says:

    За масовите хора много убедително пише Ортега -и-Гасет в есето си “Бунтът на масите”. Там ще намерите определение за масовия човек. Нищо чудно дори да се съгласите с него.
    Допускам, че будизмът е философска система. Впрочем с известни уговорки можем да приемем, че всяка религия е. Но веднъж институционизирала се, тя поема по пътища, които не са приемливи за всички или поне за хората, които търсят своята истина. Друг и спорен е въпросът дали самата философия е наука.

  23. Goa Says:

    Като чета такива *чудесни* дискусии, гледам да не се намесвам, че да не проличи високото ми ниво на некомпетентност :). Само че това словосъчетание “масови хора” ме накара да си наруша мълчанието, понеже ми е болка: масови хора според мен не само има, но и стават все по-голям процент от съвкупното човечество. Всеки ден комуникирам с твърде много масови хора и твърде малко истински такива. Хора, които не показват да имат нито една собствена мисъл, нито едно неегоистично намерение, дори – малко пресилено може би – не извършват нито едно антиентропийно действие. Ако няма масови хора, значи няма и масова култура, и масов вкус, и масова продукция дори. А тях ги има, и още как.

    И както всичко друго, властта също се държи почти изцяло от масови хора, а останалите масови хора са ултимативното им оръжие за осъществяването на собствените им масови намерения, вкусове, действия, и същевременно щит против всякаква промяна, която би попречила на това…

    Привет, Гриша, както винаги си оазис :).

  24. Манол Says:

    Религията е онова, без което не можем – даже атеистите имат нужда от нея, за да си острят ноктите в твърдата й повърхност. За учените (обикновено тези от точните науки, защото хуманитарите по-често са вярващи) самата наука може да бъде заместител на религията.

    Що се отнася до будизма – религия е. Може Буда да е искал да избегне това, но поклонниците му са не по-малко религиозни отколкото мюсюлманите или християните. Има будистка митология, ритуали, празници, секти и течения… Може би само Дзен е нещо по-различно, но по същия начин сред християните и мюсюлманите има и “нерелигиозни”, неформалистични настроения. Всички те са “хладки”, защото им липсва както разгорещеността на верската сигурност, така и студената точност на научното убеждуние. А за подобни схващания Христос е казал: “Ако си нито горещ, нито студен, ще те избълвам из устата Си…” Явно религиозното мислене не може да понесе идеята за неутралитет по тези въпроси. Съществуват и такива думи: “Който не е с мен, е против мен”.

    Но дали науката и религията са задължително от двете страни на барикадата на познанието? Не виждам защо трябва да е така на всяка цена. Беше ми много забавно да разбера, че отхвърляният от много християни и развяван като знаме от много атеисти Чарлс Дарвин е бил сам по себе си вярващ. По тоя повод наскоро ми попадна един анекдот. Май Стивън Хокинг е казал, че физиците с много мъки се катерят по планината, само за да заварят на върха спокойно седналите на пикник теолози. Току-виж се окаже, че религията е начин да се сдобиеш с някакво знание без много труд, докато науката ти дава същите резултати, но едва след ужасно много усилия:)

    Не само будизмът познава медитацията. Съществува такова нещо като християнска медитация, при това (звучи странно, но е факт) православна монашеска медитация. Така че медитацията не е нещо чуждо на религиозния живот. От друга страна, до научни открития също може да се стигне в полусънни, полумедитативни състояния – нали Менделеев си е представил как трябва да изглежда таблицата на химическите елементи в просъница.

    Всъщност религиозната чистота е невъзможна за постигане – Буда е казал: “Подлагайте на съмнение дори моите думи”, а последователите му не могат да си представят такова светотатство. Христос пък твърди, че всяко съмнение е погрешно с думите: “Блажени са нищите духом”. Свети Павел допълва това, казвайки: “Любовта… на всичко вярва”. А ето че християните вече две хиляди години разсъждават над своето кредо, съмняват се в една или друга своя догма, пишат трактати, обвиняват се едни други в ерес и неразбиране на Писанието и Преданието… Така че каквото и да каже един или друг основател на ново учение, последователите му винаги променят нещо от неговия завет.

  25. Божо Says:

    >”Какво е “масови хора”?”

    Хора, които са насядали по масите…

  26. Victor Says:

    А, ще ме прощавате, аз не мога да пиша като повечето от вас, но точно днес се сетих за Григор, защото разбрах, че в началното училище вече не се учи писане и четене, а писане и развитие на речта. Та си помислих, ще спрем да учем децата да четат, ще ги учим да говорят. После ще спрем да ги учим и да говорят, а например да мучат, и се сетих за добитъците, за които Григор често пише. 🙂
    Така е то…
    А иначе още помня, в първия ми учебник по химия пишеше със светлосини големи букви “Атомомолекулна теория”. И много ми хареса, че е теория, успокоих се, че не едогма или нещо, в което не трябва да се съмняваме.

  27. Господин Гюров Says:

    @Григор

    Онзи Бодхидхарма, който пренася будизма в Китай, НЕ Е Гаутама Буда. Възможно е Буда да е имал и името Бодхидхарма (той е имал 70 имена или титли, не ги знам всичките), но в случая се касае за съвсем различен човек в съвсем различно време. А колкото до Лао Дзъ, той НЕ Е 1000 години преди Сидхарта. Приблизително съвременници са. Така че наистина е доста некоректно да се твърди, че учението на Сидхарта се корени в Дзен, точно обратното е. Моля проверете внимателно представите си за хронологията на тия неща.

    “Религията е система от възгледи и убеждения, подчинени на приемането на един върховен авторитет” – и това не е точно така. Религия значи СВЪРЗВАМ ОТНОВО. Религията е [опит за] възстановяване на връзката между човека и Твореца. Това е централното желание и предназначение, а не някаква система от възгледи. Това е общото между всички познати религии, докато системите им от възгледи и предписания могат доста да се различават.

    Науката е нещо доста по-различно, тя си има своите принципи и начини на развитие, които нямат много общо с религията. Съвременен модел на развитието й може да се намери в теорията за парадигмите на Кун. А като основен критерий за научност на дадена теория можем да разглеждаме принципът за фалшифируемостта на Попър. Според последния, една теория е научна само тогава, когато е фалшифицируема, т.е. когато по принцип може да се установи нейната погрешност. На пръв прочит звучи малко парадоксално, но си е точно така 🙂

    В науката има еволюционност, както в самата нея, така и в света, който тя описва. Религията говори за инволюция, за нуждата от връщане на човека обратно при своя източник. Религиозният свят не търпи развитие, той деградира, идеалът е в началото, от което е тръгнало всичко, а не някъде напред по пътя.

    За будизма, не знам защо точно той е изведен като трета страна в това “уравнение” наука – религия – будизъм. Първо, това, което днес наричаме будизъм, не е само едно нещо, разликите между дзен и тибетския будизъм са много по-големи от разликите между православието и католицизма например. Тибетският будизъм се е отдалечил твърде много от оригиналното учение на Буда, а колкото до дзен, не знам дали там изобщо има някакво учение. В оригиналния будизъм има ясно изразена теоретична система, в дзен май по принцип се отхвърлят всички възможни такива системи. Буда е създал учението си в противовес на шестте класически древноиндийски философски школи и неговите последователи са спорили векове наред с последните. Оригиналният будизъм е антирелигиозен. Приемайки по традиция съществуването на богове, той ги поставя под нивото на Буда. Но тибетската интерпретация на будизма се смесва с местните религиозни вярвания и като цяло придобива чертите на типична официална (простонародна) религия, със съответните ритуали, идоли и т.н., все неща, които Сидхарта е отхвърлил. А дзен отива отвъд теорията, концентрирайки се върху метода. Китайците и японците са поети и практици, но не и философи в западния и индийския смисъл (според някои това се дължи на използването на йероглифи, което изисква работа на дясното мозъчно полукълбо за сметка на лявото, но това е друга тема).

    Ако трябва да се пише някакво тристранно уравнение, според мен то не би било наука – религия – будизъм, а примерно наука – религия – духовни школи. Различните видове будизъм спадат към второто или третото. А духовните школи (този термин не ми харесва особено за име на страна в горното уравнение, но сега не се сещам за по-подходящ) биха могли да се разглеждат като нещо средно (или дори синтез) между науката и религията.

  28. komata Says:

    @ Goa: “Ние, масовите хора”.
    Цитатче.
    Мда.

  29. komata Says:

    @Сетла: Ортега-и-Гасет ми е доста скучен.

  30. Наско Says:

    Гриша с огромно удоволствие прочетох словесния балет на тема наука и религия по-горе. Страхотно изящно. Но това двусмислие, което така добре си извел, е възможно само защото на различни места под етикета “наука” трябва да се чете: “това, което хората, които не владеят научния метод, възприемат като наука”. Като говорят за “наука” и “учени” ги поставят в една монолитна категория, а те не са такава. Между учените е пълно с хора с поведение на религиозни фанатици, вярност към някаква парадигма, която само след наколко години тяхни колеги общовалидно опровергават. И обратното, работейки с Иван Пунчев над неговата книга бях изумен, колоко попове, монаси и теолози пред последните две хиляди години решавайки божествени догматни задачи са градяли модерната наука!!! Най ме изуми историята с операциите около триединството на Бога и логическите методи, от които произлиза цялото съвременно програмиране.
    Според мен, непримиримите реакции на хората и от науката и от религиозните кръгове (спрямо другите) се дългат предимно на осъзната краткост на човека, който в един миг на себепознание решава да се защити от други гледни точки, за които не му остава време да осмисли.
    Религиозните системи имат това предимство за търсещия пълни отговори ум, че предлата цялостно и непротиворечиво обяснение на универсума, докато нучното дирене е мъчителен безкраен процес на разширяване на кръга светлина, с което се увеличава бреговата линия на мрака, и не предлага пълни отговори, а само частични – за постигнатия етап на познание. И това няма нищо общо с религиозното преклонение пред приложната наука на масовия консуматор, която му дава урбанистичната люлка на градската цивилизация, която хем не го прави щастлив, хем не може без нея.
    (последното изречение до Комата за “масовия човек”)

  31. Goa Says:

    @ koma, цитатче откъде? 🙂
    А Ортегата е як, здрав и много прав… 🙁

  32. Светла Says:

    Е, komata, нищо, че ти е скучен – не може всички да харесваме едни и същи неща – това би било скучно вече наистина:)

    Наистина има християнска медитация, или е имало? Исихастите са я практикували…Въпреки че не съм много на ти с тяхното учение, когато за първи път четях за тях си помислих, че това много прилича на дзен.
    Съгласна съм с Манол, че науката и религията поне не би трябвало да бъдат от двете страни на барикадата на познанието. В края на краищата става дума за търсене на истини. Всеки си намира пътя към тях. Да кажем, че в религията търсенето е от по-емоционални позиции, а в науката – от по-интелектуални. Между другото, не само Дарвин е бил вярващ. Известни са и други учени. Вероятно е въпрос не само на възпитание, но и на вътрешна потребност от връзка с непонятното, от което сме част и което, постигнато (частично) със средствата на науката, не винаги ни е достатъчно.
    Поправете ме, ако греша, но не съм чувала сред будистите да има фанатици. Докато в християнството и исляма ги има. Което за мене поставя будизма в по-различна ситуация…не точно на религия, въпреки ритуалите, празниците и всичко останало.

    Извинявам се, че съм изпратила два поста за същото нещо (ОРтега-и Гасет)- малко ме отвлякоха и така се получи…

  33. komata Says:

    @Goa: От записа на Григор, разбира се :-).
    А за Ортегата нека си е як, ама на мен не ми пасва.
    @Светла: извинявай, и аз в бързината съм ти объркала името… 🙂
    @Наско: масов човек се чувствам единствено на маса. То аз вярно, че се отказах от човешкия род, ама обидно ми звучи за хората някакси да им викат така, пък ако ще хиляда авторитета да ги наричат така!

  34. Делибалтова Says:

    Общото и различното между религията и науката го виждам като две пресичащи се математически множества в хоризонтална равнина. Религията има малко общо с техническите науки, допира се до природните и социалните и заема общи територии с хуманитарните. Религия и наука претендират за представяне на истината за света и хората, но се променят и развиват. По един или друг начин, при появяването им или с течение на времето, много “истини” се оказват заблуди. Представям си го като перпендикулярна равнина, отделяща лявата част на “множествата”. Тази отделена част е лъжерелигия и лъженаука. За съжаление в практиката разграничението се постига далеч по-трудно.
    И религията, и науката боравят с противоположностите истина-лъжа или вярно-невярно, но като цяло само религията използва измерението добро-зло. Наричам го измерение, защото отразява представата ми за обемната форма-религия, пресечена от плоскостта-наука. “Палачинката”-наука се “издува” в областта на философията и етиката, образува “подутина” от теология. Обемът на тяло-религията обхваща невидимия, често наричан духовен свят, от изучаването на който науката постепенно се е отказала, може би защото с течение на времето умозрителното изследване е било заменено от измервателни уреди, математически изчисления, логически доказателства. Така науката свежда духовното до една абстракция дори в най-духовните свои раздели, като психиатрията например и загубва усета си за добро и зло.
    Религията приема духовния свят за поне толкова реален, колкото материалния. Тя остава единствения авторитетен морален ориентир в умовете на последователите си. Останалите само я усещат – по човешки топла, като утешителна красива приказка.
    Изучаването на духовния свят все още е възможно единствено по субективен път. Различните конфесии са разработили разнообразни методики за придобиване и усъвършенстване на способностите за такова изследване. Според постигналите го, това винаги е труден и бавен процес, но задължително изисква огромно личностно израстване и придобиване на духовни качества и сила. Малко вярващи и сигурно още по-малко учени успяват да достигнат нивата на духовните прозрения, а кой знае дали тези нива имат край . . .
    Освен всичко друго пътят на духовните изследователи е изкчително опасен, защото само едната (разположена над равнината-наука) част от духовното тяло е добра. Долната е самото зло и е пагубна за попадналите в нея.
    Различните религии третират различно добрата и злата духовност. Някои са открити поклонници на злото, други го почитат скрито. Като че ли най-много са дуалистичните вярвания, които приемат, че доброто и злото са равнопоставени и взаимозависими. По този начин те също приемат злото и на практика не го отричат.
    Не познавам достатъчно другите конфесии, но съм сигурна в позицията на православното християнство (предполагам – и католицизма) за пълното отричане на злото и копнежа по небесния свят, очистен от всяко зло. Не ми е известно другаде да се намира реална духовна помощ и закрила от злото, освен в църквата, с нейното свещенодействие и тайнствата.

  35. Наско Says:

    Коя по-точно църква – католическата ли, чиито папи (с редки изключения като Войтила) от сутрин до вечер безнаказано са се занимавали с най-чудовищнитие престъпления слещу 10 заповеди, или православната, прочута със сексуалните си извращения в манастирите и борбата за власт между патриарсите? Закрила от злото? :-)))

  36. Anonymous Says:

    мисля, че си пропуснал да отбележиш 5 век преди новата ера.

    “Siddhārtha Gautama (Sanskrit; Pali: Siddhattha Gotama) was a spiritual teacher from ancient India and the founder of Buddhism.[1] He is generally recognized by Buddhists as the Supreme Buddha (Sammāsambuddha) of our age. The time of his birth and death are uncertain: most early 20th-century historians date his lifetime from circa 563 BCE to 483 BCE;”

  37. Делибалтова Says:

    Наско, и аз се възмущавам от всички мерзости в църквата, знам че са повече от посочените от теб. За тях трябва да се говори, няма какво друго да спре извършителите им.
    Има една съществена разлика между православната и католическата църква. В първата няма безгрешни, а папата е изключение според последователите му. Не бих намерила мястото си при католиците.
    Духовенството си е една администрация – порочна и изкушена в една или друга степен като всяка администрация. Нормално ли е обаче да намразим България заради гнусните й политици?

  38. Господин Гюров Says:

    Преди няколко дни се опитах да пусна тук сравнително дълъг (но не по-дълъг от някои други) коментар, стриктно по темата, без нищо обидно или неуместно в него (според мен). Подписан с истинското ми име и валиден имейл адрес. Коментарът не се появи, без каквото и да било служебно съобщение. Вторият опит да го пусна 1-2 дни по-късно пропадна със съобщение, че коментарът вече съществува. Издънка на системата или цензура? Ако е последното, бихте ли обяснили (или дали линк) какви са правилата относно коментарите тук и кое точно от тях съм нарушил? Благодаря!

  39. Наско Says:

    Въпросът не е в намразване или не, въпросът е съвсем друг: Как РЕАЛНО СЪЩЕСТВУВАЩ БОГ приема без реакция главните му представители на Земята да се държат като абсолютни атеисти (т.е. абсолютно убедени, че няма въздаяние за греховете)? Защото е всеопрощаващ? Или защото иска църквата да е инструмент за изкушение аналагоичен на Сатаната? Тогава кой трябва наистина да сее божието слово?

  40. Случаен посетител Says:

    @Наско: Нима реално съществуващ бог (каквото и да значи това) би имал необходимост да приема или отхвърля начина, по който го възприемат хората? Ако напиша няколко реда (или няколко квадрилиона реда софтуер) ще си задавам ли въпроса какво смята той за мен?

    Между науката за проявеното и науката за идеалното спор няма, той е привиден в представите на неразбиращите границите.

    Препоръчвам филма “What the blleep down the rabbit hole”
    после книгите на Амит Госвами, после – то само започва да си идва …

  41. Григор Says:

    @Господин Гюров: Бил е спрян от автоматичния филтър за спам. Нямам представа с какво вътре се е заял филтърът, според мен коментарът е напълно ОК. (За съжаление, не смогвам да преглеждам отсятото ръчно – блогът получава дневно между 1000 и 1200 спам-коментара.) Благодаря за предупреждението – намерих коментара и го “от-спамнах” ръчно, можете да го видите по-горе. 🙂 И се извинявам за недоразумението.

  42. Наско Says:

    Браво, господин Гюров! Прекрасен обзор. Колкото до антирелигиозността на класическия будизъм за нас, фантастите, много ясно и популярно ни го е показал Зелазни в “Господарят на светлината”. По-богоборчески образ от МахаСАМаатман, трудно може да се измисли:-)

  43. Делибалтова Says:

    Избягвам да се впускам в спорове. Не държа да доказвам нещо. Споделям представите и опита си, изяснявам ги доколкото мога, ако случайно са полезни за някого. За мен пък е важно да ми посочват грешките.
    Става ми вече неудобно да превръщам хубавия блог във форум с променяща се тема. Правя последно уточнение. Важно е не дали свещеникът има някой грях, а дали той изпълнява предназначението си да даде духовната помощ и закрила чрез богослужението. Не искам да навлизам в лични територии, но ако се поинтересуваш, ще намериш доказателства за реалността и силата на тази помощ.

  44. Григор Says:

    @Наско: Проблемът с бога е интересен от логическа гледна точка.

    По дефиниция, Бог (и в авраамитските, и в повечето други религии) е трансцедентална величина. (Това ще рече, че той е или все-нещо си, или без-нещо си, или и двете.) От гледна точка на логиката (и по-специално на математическата й база), това го поставя в различно Канторово множество: логическите правила на нашия свят не важат за него. Това, че е издавил с потопа почти целия човешки род, не му пречи да е всеблаг; всъщност, той спокойно може да бъде всеблаг и всезъл едновременно. Това, че той е всезнаещ, но не знае къде е Авел, когато пита Каин къде е брат му, не е противоречие; дори да е всезнаещ и нищо незнаещ едновременно пак може да не е противоречие. Той просто живее в друг свят, в който логиката, правилата, законите не са като в нашия.

    Точно същото обаче работи в обратната посока. Ако живее в друг Канторов свят, с различни логика, правила и закони, Бог е ултимативно неприложим в нашия свят: той е неспособен да оперира в него. Не само че това, което е добро за него, може да не е добро за нас: той принципно няма как да знае какво е добро за нас, и какво не е. Както неговият свят е недостъпен за нас, така нашият е недостъпен за него, дори ако неговият свят е “по-висшият”, каквото и да означава това. Просто ние ще сме прекалено малки за него, за да може да “оперира” с нас: под “прекалено” имам предвид, че няма да му е по силите да прекрачи границата. (Ако можеше да я прекрачи, би бил (и) в нашия свят, а тук няма как да бъде трансцедентален.)

    Интересна аналогия (непълна, но илюстративна) тук дава логиката на хипнотизирани. Бях гледал на времето шоу на Дейвид Маккена – сценичен хипнотизатор. Внуши на доброволец от публиката, че ако някой мъж се обади, той ще мисли, че онзи е бил с жена му. Започна след това да задава въпроси на публиката – след 5 мин. в нея вече имаше 4-5 мъже, набедени от хипнотизирания, че са спали с жена му… След като му свали внушението, Маккена го попита: “Не ви ли смущаваше идеята, че тези всичките мъже просто физически няма как да са били у вас и да са спали с жена ви?” Онзи отговори, все още хилейки се: “Боже господи! Че мен не ме смути това, че не съм женен!”…

  45. ~!@#$%^&*()_+ Says:

    какво толкова го дъвчете, съвсем елементарно е
    бог е тоя дето дебъгва вселената
    може да прави каквото си иска, дебъгера на практика виртуализира вселената, може да спира времето, може да променя properties по непозволен от физичните закони на вселената начин, абсолютно непознаваем за обектите във вселената е.
    абе изобщо вземете което и да е качество на бога спрямо хората и го сложете в отношението дебъгващ-object instance и ще видите, че си пасва.

  46. Goa Says:

    Ааа, да бе. Вярно.
    “Дори ние, масовите хора, сляпо вярваме, че науката ни поднася абсолютната истина – а това, естествено, не е така: поднася ни единствено само най-доброто приближение до нея, което е успяла да постигне към момента. Тоест, нищо чудно науката всъщност да е реално до голяма степен религия…”
    Всъщност Григор не говори тук от свое име, защото той прекрасно знае, че науката се занимава с приблизителни модели на действителността. В този смисъл хора като Григор никога не могат да бъдат заблудени да превърнат науката в собствена религия, но за съжаление в средите на учените има такива и те обикновено са толкова тесногръди, колкото са и крайно религиозните хора.

  47. Господин Гюров Says:

    Благодаря Наско, “и нека винаги да бъде Роджър Зелазни” 😉
    Обичам фантастиката, защото тя освен другото е и опит да се осмисли невъобразимото, а както казва един приятел, истински важните неща за нас са не тези, които разбираме, а тези, които не разбираме 🙂

    Благодаря и на Григор за намесата. 1000+ спам коментара дневно? Вие наистина сте се превърнал в институция, честито! 🙂

    В следващите редове ще коментирам някои неща, споменати от Делибалтова, Григор, Наско и др., без да уточнявам кое от кого е и в опит да се получи нещо цялостно като представа.

    Трябва да се различава религията като феномен от църквата като институция. Християнската църква (и православната, и католическата) според мен е враг на религията и неслучайно някои направо я смятат за сатанинска. Аз не бих казал последното, но само защото не ми е известно да съществува Сатана. Във философията и теологията са правени множество опити да се докаже съществуването на Бог, но не знам за опити (камо ли пък успешни) да се докаже съществуването на Сатана.
    Проблемът с “христовата” църква е, че тя не само не е създадена от Исус (нито по негова заръка), но и директно върши неща, противни на учението му. Например идолопоклоничество – повсеместното кланяне и почитане на разпятия и икони (относно кръста мисля Стефан Цанев беше задал в една от книгите си интересния въпрос какво би било, ако Исус беше убит например чрез бесило – на образ на бесилото ли щяха да се кланят днес?) Едни християни, които отрекоха това идолопоклоничество – богомилите и катарите – бяха преследвани и избити за това от същата тази църква, която би трябвало да следва закона на Любовта… Нещо подобно е и с т.нар. “тайнства”. Отричат се магиите, а самите свещеници се занимават с магически ритуали, прекръстени на “тайнства”. Да, знам, поповете ще намерят начин да обяснят защо това тяхното не са магии и не е идолопоклоничество, само че колкото и да наричаш магарето кон, то си остава магаре. Обяснението им няма да убеди никого, освен вече убедените, на които то всъщност не е нужно.
    С горното не отричам, че има и свещеници, които наистина помагат. Има ги, така както дори при нацистите е имало хора като Шиндлер. Което по никакъв начин не прави нацизма добър.

    Но дори това не е главното престъпление на Църквата. Както споменах по-рано, религията е опит за възстановяване на връзката с Твореца. Тук обаче се намесва Църквата, която заявява: “Вие сте грешници и няма никакъв начин да се свържете с Бог сами. Трябва ви посредник. Този посредник съм аз и никой друг. Несъгласните с последното ще горят в пъкъла во веки веков, като ще се погрижим те да отидат там възможно най-скоро.”

    Самата възможност да се мисли за вкарването на посредник между човек и Бог, (както и много други коментари тук) идва от разбирането, че евентуална връзка “човек – Бог” е връзка от типа “аз – Той”. Това е обичайната релация, която хората си представят. А какво би било, ако връзката всъщност е “аз – Аз”? Очевидно цялата перспектива би се променила, а за вкарване на посредник не би могло да става и дума.
    Но да се осмисли такава релация не е лесна работа. В обичайните езици дори няма понятия за нея, липсват санскритските термини Атман, Брахман, манас, чита и т.н. Къде по-просто е под Бог съвсем антропоморфно да си представяме някакъв “дядо Боже”, с когото можем да си приказваме (ако ни обърне внимание) така, както си приказваме с комшията…

    На подобно изкривяване е подложено и разбирането за прераждането в масовите представи. А в учението на Буда липсва представата за някаква субстанциална душа, прескачаща като заек от едно тяло в друго след смъртта на първото. И макар че миналия път обвиних тибетския будизъм в отстъпничество от оригиналното учение, ето какво казва лама Согиал Ринпоче: “в момента на смъртта умира обикновеният ум заедно със своите заблуди и илюзии и в така възникналата пустота се разкрива неговата безгранична, подобна на небето същинска природа”. Между същинските духовни учения (не само будизма) и науката няма голямо разминаване по въпроса за смъртта на личността след смъртта на тялото. Това, което познаваме като наша личност, ще умре, колкото и да не ни се иска. Има различни възгледи относно кога умира личността – дали със спирането на мозъчната дейност или дни и даже години по-късно – но че тя ще умре се смята за неминуемо.

    Относно опитите да се подхожда формално логически към въпросите около Бог, то е като да се опитваме логически да разрешим някой дзен коан. Или ако разгледаме един фундаментален въпрос, задаването на който мистик като Рамана Махариши е давал като главна духовна практика – “Кой съм аз?”, и отговора, до който достига просветления – “Аз съм този, който съм” – формално логически отговорът е тривиална тавтология. Всъщност нима в логиката има нещо повече от набор тавтологии от сорта на тъждеството на Де Морган ((~A + ~B) = ~(~A . ~B)) ? На базата на такива тъждества създаваме компютрите, но нима проследявайки работата им можем да проумеем на какво се дължи дивия възторг на геймъра, “застрелял” противника си в някой 3д екшън? Смисълът на играта е отвъд логическите тъждества, реализирани в интегралните схеми.

    Колкото до представи от сорта на “толкова елементарно е че Бог дебъгва Вселената”, те отново са следствие на базовата представа, че отношението е “аз – той”. Също както доста по-сложните терзания на Иван от “Братя Карамазови” относно Бог и безобразията в света, и всевъзможните опити да се съвмести идеята за Абсолют с идеята, че злото не идва от този (уж) Абсолют. Сменете перспективата на “аз – Аз”, и всичко би си дошло на мястото. Само че “малкият аз” в това отношение никога не би могъл истински да си го представи… Нито пък е нужно.

  48. Господин Гюров Says:

    Новият ми коментар отново не се появи. Започвам да подозирам, че е нещо свързано с IP адреса ми или кой знае какво по нета, а не със съдържанието на коментара; пускам това и като проба.

  49. Господин Гюров Says:

    Явно все пак е съдържанието. Григор, моля ви изтрийте предния ми кратък коментар, както и този, след като (ако) оправите нещата със същинския коментар 🙂

  50. Григор Says:

    @Господин Гюров: Отново се извинявам за създадения проблем. С кратките коментари също няма проблем – нека си стоят, като свидетелство за софтуерното и личното ми несъвършенство. 🙂

    Колкото до “институцията” – много бих предпочел да не съм институция за спамботовете. (Пък и за хората.)

  51. Калин Says:

    Господин Гюров, благодаря за коментарите – помогнаха на някои недонаместени парчета да се търкулнат още по-нататък.

    Наско – всъщност вярата никак не изключва въпросите. Мда, всичко около нас си има обяснение, само дето нашите рационални инструменти, умовете ни, винаги зърват/стигат до само част от него; така е и с нашите арационални инструменти (няма да им давам име, така или иначе няма да го улуча/изчерпам), затова винаги има нужда да продължим – да търкаляме недоместените парчета още по-нататък. Ако някой мистик дойде и ти каже – аз видях всичкото, спокойно можеш да го халосаш със сопа по главата, в най-добрите традиции на старите учители. Това – “Религиозните системи имат това предимство за търсещия пълни отговори ум, че предлата цялостно и непротиворечиво обяснение на универсума” всъщност е приложна религия за масовия консуматор, ако мога да те перифразирам. 😉

    Господин Гюров, Маноле, Светле – а някой от вас запознат ли е по-подробно със западните мистици: Уилям Блейк, Света Тереза от Аквиля, Майстер Екхарт, …? Аз ги знам повече като имена (и то покрай Зиндел, повлияли са му отчасти в писането на “Реквием за Хомо сапиенс”), а ми е интересно да разбера те как са прилагали християнската си вяра в търсенето на директен контакт с Божественото. (А ме мързи, точно в тоя момент, да се ровя и да чета. 😀 Впрочем за Блейк не съм сигурен, че е изповядвал християнстовото.)

  52. Светла Says:

    Калине, уви не, въпреки че и тримата са ми известни като имена, но не бих твърдила, че съм запозната с тяхното приложение на метода. Впрочем, на света Тереза принадлежи мисълта, че повече сълзи са проляти за сбъднати молитви, отколкото за несбъднати:) Толкова задега:))

    Наско, ами просто закрила от злото не трябва да се търси от църквата. Не повече отколкото от полицията:), макар че двете институции са несъизмерими отсечки:)
    Някъде бях чела, че всяка идея, отделила се веднъж от съзнанието, което я е породило, се изкривява и опорочава. В края на краищата Исус – реален или не – проповядва една система от етични норми, с които църковната институция си служи според нуждите си…Не, не мисля, че църквата може да ни помогне да се ориентираме във въпросите на вярата и религията. Изкуството като че ли притежава тази способност, защото ни тласка към самопознание в много по-голяма степен, а вярта и религията са много лични неща.
    Съжалявам, но не притежавам достатъчно начетеност по проблема, нито владея съответния понятиен апарат. Все пак, като човек мислещ и чувстващ (надявам се да съм такава) :), имам периоди в живота си, когато яростно си изяснявам своите лични отношения с бога. Ако изходим от обстоятелството, че той ни е дал способността да различаваме добро от зло, не бихме могли да му държим сметка за световното зло. То си е въпрос на наш човешки избор. Чак ми стана страшно, като го написах…Но се питам понякога и каква стойност има доброто, ако се прави (само) поради страх от възмездие ?
    И накрая да кажа, че съм напълно съгласна с Goa за тесногръдите фанатизирани учени:)

  53. Господин Гюров Says:

    @Калин
    За жалост и аз ги знам главно като имена, към които мога да добавя още едно – Сведенборг, който освен мистик е бил и учен.
    http://bg.wikipedia.org/wiki/Емануел_Сведенборг

    Също Кристиян Розенкройц, но за него не е сигурно дали в действителност е съществувал.

    Скоро слушах за две медитации на св. Тереза. Няма да ги описвам тук, само един характерен момент. Тя е канела Исус да влезе в сърцето й (нейния дом), обръщайки се към него с “приятелю”.

    Относно Исус и евангелията, доста интересни неща могат да се прочетат при Лев Толстой. Не случайно той е бил отлъчен от Руската православна църква 🙂 Толстой прави нов превод на евангелията, който може да се види тук:
    http://www.levtolstoy.org.ru/lib/sb/book/1865/
    Оказва се, че още първото изречение, така често цитираното “в началото бе словото”, е преведено през куп за грош. Това, което е преведено като “слово”, в оригинала е “логос”. Дори човек да не знае гръцки, достатъчно е да се е “позавъртял” малко покрай древногръцката философия, за да се усъмни в такъв превод. Смята се например, че при Хераклит значението на “логос” е близко до значението на “дао”. И макар този смисъл да не е общоприет в древногръцката философия, “логос” носи много повече смисли от простото “слово”.
    Можете ли да се досетите кой е пуснал в обръщение “официалния” превод? Светите братя Кирил и Методий. А Кирил уж е бил философ…

    Според Толстой “дева” Мария всъщност е заченала Исус извънбрачно, а той не е възкръснал физически след разпятието. Е как да не го отлъчиш тоя Лев Николаевич, пустия му еретик с еретик 🙂 Как да не го заплашиш със смърт… Пращали са му въженце по пощата, да се обеси сам.

    @Светла
    Ето едно определение на злото от Рон Смодермон:

    “Зло е всяка мисъл, чието намерение е да бъде изолиран някой индивидуум или група индивидууми и така да бъде оправдано едно действие срещу този индивидуум или група, което действие не подпомага жизнеността и преживяването на собствената стойност на този индивидуум или група. Злото е разпродажба на жизнеността заради собствената правота. Вземете под внимание, че злото е мисълта, а не действието. То е, ако щете, преценката, която предшества и оправдава действието.

    Разсъдъкът обаче хитро поставя злото там, където то не е (“там вън”), за да му разреши да остане там, където е (“тук вътре”). Всеки път, когато изкарвате някого неправ, Вие създавате зло и подготвяте пътя за неговата открита изява. Може би ще предпочетете да не го извършите сам. Може би ще поощрите някой друг, или дори обществото да го извърши.”

  54. Господин Гюров Says:

    Григор, този филтър ме мрази 🙂 Ако напиша нещо по-дълго от 2-3 реда, не минава. Изглежда ще трябва да се изразявам в хайку 🙂

  55. Господин Гюров Says:

    С горното исках да кажа, че пак имам блокиран коментар 🙂

  56. Григор Says:

    Мен пък не ме мързи да търся в кошчето за спама и да вадя оттам полезните коментари. 🙂 Ако пак има проблеми – пак. 🙂

  57. Наско Says:

    Господин Гюров пускайте коментарите си на по десетина реда – ще минават спокойно.
    До всички – Писах “реално функциониращ Бог” не за да се включвам в безплодна дискусия за наличието му, а просто реагирах на твърдението на Делибалтова, че църковните дейци чрез “таинства” правят нещо наистина реализиращо божиите закони. Оценката ми е в контескта на претенциите на самата църква – ако тя е наистина говорител/реализатор на тези закони, не може да не носи отговорност за реалните се действия. Бих казал дори, че нейната хилядолетна история е най-сигурното доказателство, ако не за несъществуванието на бога, то поне за липсата на такова нещо като “наказание за греховете”. И трите вида църкви, католическа, православна и протестантска имат зад гърба си чудовищен списък с умишлени престъпления.
    Ст. Лем чудесно е обяснил в “Сума Технологии” глава “Конструиране на трансцендентното”, че свят в който Бог е несъмнен факт, той би се превърнал в обикновенна институция със всички произлизащи от това деградации. Бог функционира като Бог, само в случай че е представа в съзнанието на хората. Сега бихме казали, че е “виртуална машина” за генериране на етически решения.

  58. Калин Says:

    Господин Гюров – благодаря за уикилинка. Като се порових в английската версия, намерих чудесни неща за Майстер Екхарт (паралели на християнския му мистицизъм с дзен-будизма и т.н.) – точно какво ми подсказваше усещането.

    Наско – А Ст. Лем Бог ли е?

    (Много ми е забавно цитирането на едни авторитети за сметка на други.)

    На малко по-дълбоко ниво: чудя се колко души тук знаят какво е “пантеизъм” – и са си мислили какви са последствията от него за връзката “човек – Бог”. Така като ви чета коментарите, мога да посоча поне трима… 😉

  59. маймуната Says:

    @Григор
    “Приложимостта на “Бог, живеещ в друг канторов свят” в нашия е възможна, защото Бог е креатор на нашия свят, т.е. по дефиниция той има осигурен достъп до своето творение, и по дефиниция нашият собствен свят би трябвало да осигурява достъпа на Бог в него. Предполагам им някаква корелация между двата различни свята и може би това се има предвид под фразата, че Бог създал човека по свой образ и подобие. Говоря за християнския Бог (за другите не зная) и макар изходните данни да са недостатъчни, все пак би трябвало да допуснем възможността Бог да оперира в нашия свят поне чрез превъплъщаване (гълъб, човек) и би трябвало да приемем, че правилата на нашия собствен свят са (поне) до известна степен приложими за това Божие въплъщение.

  60. Наско Says:

    Що за формално реагиране? Дори и за мен, като негов ценител, Лем не е дори “бог”, аз неведнъж съм спорил с него или опонирал. Той е мислещ човек, който препочита съмнението пред вярата. И не става дума за цитиране на “авторитети”, а за посочване на интересна гледна точка. В споменатата глава той извежда причинно-следствено как реалните действия на един обективно съществуващ Бог го поставят в ролята на институция и го свеждат до поредния “център на силата”, който може да бъде прав или неправ, справедлив или компрометиран, и съответно признат или отречен. силита на “Гласа” му е в мълчанието, убедителността на мита за всеможенето и всезнанието – в бездействието… (значи “може но не иска, защото има непознаваем за нас План”). Това се отнася само за християнския монотеизъм.
    А изтока чрез прераждането и “кармата” не се товари с бремето на “въздаяние за греховете” – всичко там се урежда в следващия живот и всеки отговаря сам за себе си. Няма спор, много по-педагогично… Тогава, защо ли Индия (или така тотално будистката Бирма) така старателно въвеждат у себе си западния модел на капитализма и отчуждението и правят н.т. прогрес вместо да си останат в хилядолетна стаза, каквото са правили до английската колонизация?
    А за “пантеизма” Калине, като се видим на живо 🙂

  61. Григор Says:

    Да, това допускане по принцип е възможно – ако Бог оперира в нашия свят чрез превъплъщаване, правилата ни биха били приложими за това превъплъщаване (не в известна степен, а напълно). Това обаче пък означава, че въпросното превъплъщаване ще е неизразимо в понятията на Бог извън нашия свят, и по същество ще представлява напълно различна личност, с различни цели, ценности, понятия, памет и т.н. Което пък значи, че дори ако то има каквато и да е връзка с Бога, тя ще е без значение за него, за Бог и за нас.

    Алтернативната възможност е Бог да навлезе физически в нашия свят, без да се въплъщава като част от него. Това обаче означава, че нашият свят ще пригоди “възприятието” си на факта Бог към най-близкото до него от нашия свят (а Бог ще пригоди възприятието си за нашия свят към най-близкото до него в неговия свят). Резултатът ще е подобен на разговор между двама, които говорят на абсолютно различни езици, но не го забелязват, понеже всеки тълкува чутото от другия според каквото то му напомня на неговия език…

  62. маймуната Says:

    @Григор
    Хмммм…. аз говорех по-скоро за различни светове в йерархичен порядък, където преминаването от свят с по-висш към свят с по-ниш порядък би станало с ограничаване на качества и функции. От теологична гледна точка няма особен проблем, понеже се касае за лимитациите на нашия свят и в крайна сметка на собствените ни понятия, които са само приблизителни, когато описваме Бог, затова споменах за възможна корелация на двата свята и наличие на някакви общи принципи.

  63. Калин Says:

    Наско, тоя пример с Индия сме го дъвкали неведнъж, няма да го дъвчем пак. Само ще се позова на Стърджън (и Гачев): 90% от хората около нас са добитъци, останалите 10 – Човеци. (Да, да, знам, че съм краен, знам какво би ми възразила комата… знам.) Ако ще даваш нещо за пример, работи със съпоставими групи – или сравнявай представители на 90-те процента (в религията/вярата и в науката), или – на 10-те. Това, което правиш с примерите си тук – за прегрешенията на папи и патриарси и за социалните тенденции в Индия (ха? Че откога социумът изразява 10-те процента?), е абсолютно ненаучно – опитах се да ви го кажа още на дискусията с Юри.

    (На’ ти формално реагиране. Много се дразня, като ме четеш така, и съвсем ми се губи ищахът да ти отговарям. При мене НЯМА формално реагиране, веднъж завинаги.)

    За да стигнем до някакво съгласие за Лем, първо трябва да ми дадеш точна дефиниция за Бога-на-Лем. Това, което прочетох досега, звучи като “Бог е външен. независимо съществуваш от творението си субект; двете спокойно могат да бъдат разграничени” – с което самият аз нямам никакви причини да се съглася. (Специално за разграничаването – казвал ли съм ти какво мисля за дуализма по принцип? Мога да го изчерпя в едно междуметие.)

    Точно затова споменах и “пантеизма” – и все още чакам по-сведущите хора да се намесят и да предложат други интересни гледни точки.

  64. Господин Гюров Says:

    @Наско
    Не виждам никакви подобни изводи при Лем в спомената глава. Ето я на руски:
    http://www.lib.ru/LEM/summa/summgl7e.htm
    Лем говори за противоречието между вяра и знание, че ако се познава трансцедентността на света това би убило вярата в нея (в което аз не виждам какъвто и да било проблем).

    Откъде дойдоха тези твърдения:

    “свят в който Бог е несъмнен факт, той би се превърнал в обикновенна институция със всички произлизащи от това деградации. Бог функционира като Бог, само в случай че е представа в съзнанието на хората.”
    “реалните действия на един обективно съществуващ Бог го поставят в ролята на институция и го свеждат до поредния “център на силата”, който може да бъде прав или неправ, справедлив или компрометиран”

    Да няма някакво друго издание на “Сума Технологии” ?

  65. Господин Гюров Says:

    Всъщност думата “Бог” дори не се среща в тази глава 🙂

  66. Григор Says:

    @маймуната: Ако разликата между двата свята е единствено в (неголям) набор функции, е невъзможно сред тези функции да има трансцедентални (такива, които включват абсолютни категории). Познаваемостта на нещо и трансцеденталността му се изключват взаимно: логиците обясняват защо точно е така. И невъзможността за познаване работи и в двете посоки: ако висшият свят е непознаваем за низшия, обратното също е вярно. (Ако низшият свят е само подмножество на висшия, той е познаваем за него, но тогава висшият няма как да включва категории, трансцедентални за низшия – иначе непознаваемостта се пренася от между двата свята вътре във висшия.)

  67. маймуната Says:

    @ Григор – казва математическата логика на нашия (низшия) модел …..

  68. Григор Says:

    @маймуната: Ако логиката на висшия модел е различна от нашата, той не е изразим с нашата логика. Следователно всеки опит да го отчитаме по някакъв начин – например да допуснем съществуването му, ако нямаме неоспорими обективни доказателства за обратното – е логическа грешка, която разрушава логическата ни система. Логиците описват това положение с израза “Ако крокодилите можеха да летят, щяхме да берем обувки от дърветата.”

  69. Наско Says:

    Господин Гюров, прав сте – посоченото от мен не е в Сумата, а във “Философия на случайността”.

  70. Valo Says:

    Будизмът е наука за ума. Това, което гледа през очите ни и слуша през ушите ни, това което мисли мислите ни и е между и зад тях, точно тук и сега.
    Будизмът е съвкупност от информация и методи водещи до преживяване на нещата каквито са – просветление.
    Това е път отворен за всеки, който пожелае.

  71. хавелин Says:

    будизмът е полушаманистки култ като форма на теизъм той е имперсоналистичен. ритуалите и молитвите мантри имат положителна съсредоточаваща функция неврокибернетически те служат на възстановяването на нормалното вродено поведение на мозъка – прекратяването на паразитния шум на вторичния усвоен от родителите ум разказвач на истории води до доминиране на дясното полукълбо и лявото тяло над лявото полукълбо и дясното тяло. другият ефект е че самоуправлението на мозъка се възстановява и вместо противоестественото усвоено от родителите състояние най новото и непровереното сиреч неокортексът да командери всичко останало на базата на усвоени от родителите и други хора електромеми-паразити получаваш отдолу нагоре от най стари нови до най нови дялове вродените си команди то ест в идеале чрез вътрешното мълчание – доживот отново в идеале се научаваш да получаваш истинските си мисли, заповедите на вселената относно самия теб. логика това е паразитна мема усвоена от родителите разделение на аз и света на обектите. в реалния свят две аз и обекти няма и няма логика а само императивна необходимост даденото човешко тяло да се подчини на изискваниятя на дхарма тоест на естественият начин по който стават нещата-бързо практично без мисъл и затова с идеалната мисъл -точно необходимата.
    вълчицата пие вода от езерото а в езерото се отразява луната.
    след като се напие тя вдига муцуна към луната на небето и вие.
    за нейното съзнание двете луни са еднакви -не две.

  72. Григор Says:

    … ъ?

  73. хавелин Says:

    какво точно не разбрахте Григор? почетете малко будистка и шаманистка литература вкл. карлос кастанеда. ще ви помогне и в областта на фантастиката. но за закоравял навярно сциентист като вас май по добре Михаил Радуга http://www.aing.ru, http://www.obe4u.com 1rus 2 eng. впрочем вие имате шамански по дух разказ онзи за момиченцето и баща му в сънуваното село.това си е чист lucid or conscious dreaming. това за котето наистина ми хареса също макар ‘е в случая разумът ви е бил прав – това е ментална маструбация. 1 котките не говорят и2 мъртвите не са живи. правила проклети какво да ги правим, макар ‘е като обективист и сциентист и на мен ми допада вселена със строги закони. за един lucid dreamer in internal sillence това със законите е леко извън резонанс.
    симпатичен човек сте. чао засега.

  74. Красимира Says:

    Едва ли жена, и още повече такава, която 45 г. е живяла в атеистичен режим, може да каже много по тези въпроси. Въпреки че у дома имаше Библия на български език, не се намери някой да ми обяснява трудният за разбираем език. Щом толкова години Библията е настолна книга за много хора, сигурно всеки трябва да направи своя избор дали да приеме, че има Висша сила, която направлява тези, които искат да познаят себе си и да се стремят към съвършенство. Простете ми, ако богохулствам, но общоприетото понятие за Бог според мен има различни имена при различните религии. Ако сега при толкова научни открития и напреднала техника, някой твърди, че няма Бог, тогава как биха могли неуките хора да бъдат възпитавани в определени норми и правила на поведение. Много пъти съм спорила дилетантски с хора, които отричат Бога. Може би вярата в духовното начало помага на хората да приемат, че не са способни да узнаят всичко и да имат толерантността към други мнения, други раси, други култури. Та ние сме прашинка от този огромен Космос. Невярващите в нищо хора трудно възприемат факта, че връзката между живите и мъртвите не се прекъсва със смъртта. Кой би могъл да потвърди, че душата на един човек е материя и тя загива заедно с него. След като погребах 5 възрастни хора, престанах да ходя на гробища. Там са тленните им останки и място за философски размисъл – всички ние сме временно на тази земя. Динамичният живот изисква много сили. Когато човек е уморен търси начини да се възстанови и да продължи напред. Всеки може да се моли и ако иска да постигне балансът между вродената алчност у повечето хора и смирението, че няма да е вечен, избира своята нирвана, медитация, йога, изкуство или синьото небе, което е пълно със познание.

Leave a Reply