И пак за ГМО: Космическите дървета

Днес попаднах в един блог в BBC на статия за дървета, отгледани на Международната космическа станция. (Всъщност, само фиданки на по няколко месеца.) Совалката “Индевър” ги върна обратно на Земята, за да бъдат изследвани старателно и подробно.

Докато четях статията, си припомнях скорошната дискусия тук около ГМО. И неволно се усмихвах. Въображението ми на писател-фантаст обрисуваше как ще се намерят хора, които да заподозрат тези фиданки в генетична модифицираност (били са в Космоса), и какво ли не още. И какви глупости ще намелят в тази връзка… И си казвах: “Слава богу, чак такива идиоти няма да се появят.”

Не съм бил прав. Цитирам в пълна точност един от коментарите под записа:

But… we have no way of knowing how these space trees may differ from the trees of Earth. Are they benign… or not???

If we bring them back to our biosphere and let them grow here – and spread their ALIEN SEED – what guarantee do we have that they will not INFECT the trees of earth with their space-bred otherness?

The scientists of earth have received warnings about this: but they did not listen. Very well. The stage is set.

(Превод:

Но… няма как да знаем по какво тези космически дървета може да се различават от земните. Доброкачествени ли са… или не?

Ако ги върнем обратно в биосферата ни и ги оставим да си растат – и да разпръскват ИЗВЪНЗЕМНИТЕ СИ СЕМЕНА – каква гаранция имаме, че няма да ЗАРАЗЯТ земните дървета с космическата си различност?

Учените бяха предупреждавани за това, но не щат да слушат. Хубаво. Да видим какво ще стане.)

Надежда всяка тука оставете. И коментар всеки забравете…

70 Responses to 'И пак за ГМО: Космическите дървета'

  1. Божо Says:

    Аз съм космическо дърво
    ще ви хапна за гъзо
    тралала, тралала….

    Въй, ами космонавтите!
    Те си развяват космическта различност необезпокоявани, че някои и се размножават!

    Требе да ги гръмнем, докато не е станало късно!

  2. Grimm Says:

    Трябва винаги да се протестира срещу нещо. Иначе какви активисти са…

  3. Случайна Says:

    Ако на борда на космическата станция само са ги посяли и отгледали, коментарът е просто глупав. Не виждам голяма аналогия с протестите срещу свободно отглеждане в природата на ГМО. Тези фиданки не отиват за разсад, а право в лабораториите за изследване, нали?

    Grimm, на теб с какво точно ти попречи протестът?

  4. Шаркан Says:

    чакай да видиш какво ще стане, когато се появят по-дълговременни и по-големи космически станции (или лунни бази).
    Дори сега съм леко учуден как така няма движения за стерилизиране космонавтите, за да не вземат те да пръснат зловредното си семе…
    оп, Божо ме е изпреварил заради прекъсването на връзката… нищо де 😉

  5. Grimm Says:

    Коментарът преведен от Григор ме развесели. За този активист говорех, не за протестите срещу свободно отглеждане в природата на ГМО.
    Такива като този не протестират заради нещо конкретно, а заради протеста.

  6. Григор Says:

    @Grimm: Според мен протестира срещу нещо съвсем конкретно, и е точно така убеден в правотата си, както и доста български противници на ГМО.

    @Случайна: Повечето тези на протестите срещу ГМО в България са също толкова глупави. Разликата е не че този коментар е по-глупав, а че глупостта му е по-очевидна за хора без сериозни познания в генетиката и биологията.

    Не искам да обиждам никого, нито да правя предсказания. Но съществуващите към момента ГМО са дори по-малко опасни от селекционираните по “естествен начин” сортове и породи. Някои ГМО имат потенциал да провокират човешката глупост и некомпетентност, примерно издръжливите на тровене с хербициди. Но да ги посееш сред природата, и да очакваш да изместят естествени видове, е все едно да вземеш човек, генетично манипулиран да знае по рождение латински, и да очакваш заради модификацията си той да победи в уличен бой сериозна банда опитни улични побойници. (И да мислиш, че ако успее, това ще промени с нещо положението в квартал, където улични побойници непрекъснато се пребиват кой когото свари. В холивудски филм може би, но в реалния свят…)

  7. Иван Says:

    Смеете се вие. Ама не знаете че МКС всъщност е търговски център с извънземните, и че тези дървета са модифицирани от горепосочените извънземни.
    Смейте се, като почнат да ви изпомпват стомашния сок, ще видите вие.

    (бонус точки за тези които се сетят за кое фантастично произведение намеквам:)

  8. Кирил Кирилов Says:

    Типичен пример за нивото на дискусията за ГМО. И докато другите страни си оправиха екологията и икономиката благодарение на ГМО,

    http://paper.standartnews.com/bg/article.php?d=2010-02-22&article=314490

    то в европа си отгледахме неорелигиозни фанатици, отричащи науката до степен, че и талибаните почнаха да и им завиждат.

  9. Калин Says:

    Да, аналогията е неуместна. Може би дори – глупава. :PPP

    Но и случката е забавна. 😀

  10. Lady Says:

    Интересно, космическите дървеса дали са устойчиви на икебана?

  11. Божо Says:

    Ето пример:
    http://money.ibox.bg/news/id_1890304666

    как с “нормална” селекция може да се отгледа вреден за организма сорт.
    На пръв поглед нищо лошо. Повече витамин С.
    Обаче, не знам, дали е вярно, но съм чел, че въпреки способността на организма да регулира количеството на витамин С, ако се приема непрекъснато голяма дозата, тази способност се нарушава, изхвърля се повече витамин. Така че в крайа сметка, хората, привмащи повече витамин С страдат от липса на витамин С

    Ако това е така, човек хапвайки си “нормални” доматки, всъщност може да си навреди.

    В крайна сметка е важно, какво се прави и се постига като резултат, а не как се прави.

  12. Божо Says:

    А да, в цитата пишеше и за “противотуморни вещества”.
    Много общо звучи, но и такива “вещества” в големи количества могат да навредят.

  13. Калин Says:

    Божо, браво бе…

    *цъкам смаяно*

    “не знам дали е вярно, но съм чел…” …………

    ТОЧНО тези домати ли намери да дадеш като пример за “вреден за организма сорт”?

  14. Калин Says:

    П.П. На моменти звучите ЕДНО КЪМ ЕДНО като платени защитници на ГМО.

    Не знам дали се чувате отстрани… И дали си давате сметка за нивото “про-фанатизъм”, което сте развили в резултат на тия дискусии.

    Аз затова и се отказах да говоря повече, впрочем.

  15. Божо Says:

    Дали е така, Григор може да каже. Аз не съм медик.

  16. Григор Says:

    @Иван: Хайде, хайде. Стругацки са популярни. 🙂

    @Калин: Вредни за здравето сортове, получени чрез селекция, колкото искаш. Ако не е този пример, ще са хиляди други. Има ли смисъл да привеждам?

    Страшното и тъжното в ситуацията е, че на теб ти звучим като платени защитници на ГМО. Не на някой идиот, който показва пластмасови сини зеленчуци пред камерите, а на теб. Ние, които сме много повече противници на ГМО, отколкото защитници.

    Страшно е, защото ако разбираше от генетика и биология, щеше да виждаш, че много (не всички) от тезите на противниците на ГМО са точно същите глупости, просто не толкова очевидни за не-генетици и биолози. И че, дори след като не разбираш, можеше да се замислиш дали не е възможно да не си прав, или да седнеш да понаучиш биология и генетика, и да прецениш сам. Всъщност, доколкото те познавам, би направил и двете. По други въпроси. По този упорито не допускаш мисълта, че може да грешиш, упорито не желаеш да научиш каквото би ти показало тази грешка, и упорито (макар и възхитително тактично) се опитваш да обясняваш на тези, които знаят как стоят нещата, че били фанатици.

    Не се ли замисляш поне над това? 🙁

  17. Кирил Кирилов Says:

    Проблема става още по голям когато активистите в безпомощността си да намерят аргументи срещу научните факти почнат да се вживяват на цензури.

    Ето един пример как активисти правят опит да цензурират мнение на научен работник, Ст.н.с. д-р Димитър Джилянов по въпросите на ГМО (може би от много писане по форумите активистите са натрупали много повече знания от учените).

    http://www.facebook.com/group.php?gid=109230254078

    Жалка картинка, някои хора все още смятат, че сме в средновековието и действат с методите на великата инквизиция.

  18. Григор Says:

    @Кирил Кирилов: И на мен статията на Джилянов ми се струва неоправдано ентусиазирана. Но бих опровергал това с аргументи. Отговорът на противниците на ГМО си е чисто хунвейбинство.

    (Което е нормално. Без да имат поне основни познания по материята, няма как да отговорят с друго освен с опити за натиск за цензура. А натрупат ли познанията, разбират какви глупости са говорели… По принцип процесът би трябвало да води до постоянно излизане от редиците им на всички компетентни, обективни и добронамерени. Забелязвам обаче, че човек като Случайна не излиза от тези позиции, а човек като Калин дори е техен активист – тоест, тук има нещо, способно да зомбира и високоинтелигиентни и добронамерени хора. Такива неща винаги са опасни, така че ми се иска да го идентифицирам точно. Културологичната изолация в комбинация със социалния натиск определено имат водеща роля, но искам да разбера дали няма и нещо друго.)

  19. Кирил Кирилов Says:

    @Григор
    Добра или лоша той както и всички други има право на мнение, ЦЕНЗУРАТА не решение.

    А на мен проблема ми е, че при такова ниво на дискусиите около ГМО нама как да стигнем поне малко до истината за ГМО. Добре, че има от време на време има някоя статия като тази в списание ГЕО или в BBC Knowledge България (в новият брой има хубава статия за ползите и опасностите от ГМО. Сигурно сега и BBC ще анатемосат като агенти на monsanto).

    А колкото до активистите и науката има хубава статия във вестник капитал:

    http://www.capital.bg/showblog.php?storyid=855675

  20. Калин Says:

    Гри, страшното и тъжното е, когато мислещи хора (доказано – от други техни прояви) започнат да дават недомислени примери.

    Все едно, от _тази_ дискусия аз съм аут, а читателите са достатъчно самостоятелни да си правят изводите.

  21. Калин Says:

    П.П. Понеже не мога да си редактирам коментара, добавям тук:

    Примерът с ТОЧНО тези домати е ИЗКЛЮЧИТЕЛНО недомислен. Направо ми се догади, като видях, че става дума за тях…

  22. Калин Says:

    П.П.П. Най-тъпото, Григоре, е че си ми =приписал= някакви качества, без да се опиташ да вникнеш в онова, което аз ви казавах за сегашната, конкретната ситуация с ГМО в България. За това не си ли се замислял поне малко? 🙁

    И още нещо – тактиката “Абе тоя пример може и да не е най-удачният, ама знаеш ли колко хиляди други има?” е характерна за… познай кого. Не се иска много зорене, само трябва да се разгледаш в така заклеймяваните от вас дискусии. 🙁 🙁 🙁

  23. Виктор Says:

    Е, Григор ме изпревари и отговори за Стругацки. Една брошурка беше, а на корицата имаше едно или две лица с раззинати усти и едни заводски самуни хлябове как летят към тях.
    Иначе, може да има малко бизнес в храни и продукти с етикет “Без ГМО”.
    Пък и тия работи не са от вчера. Нали проф. Мичурин беше кръстосал диня и скакалец, и като разрежеш динята, семките сами изскачат. Сега ще ги помодифицират малко и сами ще си ходят в кошчето, или направо на бостана да се насадят.

  24. Григор Says:

    @Калин: Проблемът е, че наистина има хиляди други примери, и мога да приведа колкото си искам. Или, ако трябва да съм съвсем точен, проблемът е друг – че и да ги приведа, ще е напразно. 🙁

    За ситуацията – знам какво имаш предвид. Проблемът е, че не четеш и не разбираш опонентите си (което е още една част от това, което ме безпокои – на други теми си съвсем различен). В конкретния случай не си разбрал, че хунвейбинството импонира на един много тесен кръг хора (с повечето от които няма да си щастлив да имаш нещо общо), но отблъсква всички останали. И че фанатизмът отрича най-първо не срещу каквото е насочен, а истината като цел. Резултатът е, че на всеки спечелен за каузата ви (с доста неистини, които в някой момент ще осъзнае) се падат по сто отблъснати от нея, защото я асоциират с глупост, цензура и фанатизъм. И така отричат дори правилното в нея.

    Аз съм един от отблъснатите. Другите ти опоненти тук също. Замислял ли си се, че всички “поддръжници” на ГМО тук сме не поддръжници на ГМО, а противници на фанатизма? Че тук няма нито един истински поддръжник на ГМО? Че ни е поставило на тази позиция поведението на противниците на ГМО, тяхната агресивна некомпетентност и агресивно нежелание да се запознаят истински с материята, комбинирани с убеденост, че знаят неща, които компетентните не знаят (това напомня ли ти нещо)? И че сме много повече от тези противници?…

    Направи си най-сетне изводите, моля те. Осъзнай какво продължаваш да постигаш, както тук, така и в реалния свят.

  25. Морфиус Says:

    Има известна разлика м/у примера тук и ставащото у нас… дърветата в примера са предмет на научни изследвания, а ГМО у нас са предмет на лобистка политика.
    Не е проблема в самите ГМО, а в тези които одобряват и контролират в последствие.

  26. Божо Says:

    @Морфиус

    Да, проблеми има много.
    Нещата въобще не са безобидни, както и при много други дейности, за които обаче не се вдига шум.
    Но екзалтираните антигмовци всщност пречат да се насочи вниманието към истинските проблеми и в крайна сметка компрометират усилията си.

  27. Иван Says:

    @Григор,
    За съжаление не можеш да се погледнеш отстрани, но през целият сегашен и предишен дебат за ГМО защитаваш една изключително елитаристка позиция.

    Ти си от избрания елит който знае всичко, само тези от елита могат да спорят с теб, а всички останали трябва да бъдат насилствено изхвърлени и да им се затворят устите. Същевременно ти по никакъв начин не се опита да обосновеш позицията си, твърдейки че е твърде трудно за обяснение. Отказваш да дадеш каквито и да било референции, не само в интернет, но дори не посочваш учебника по който си учил, и то защото смяташ че ще е напразно.

    Съжалявам но с вайкане колко глупави са (аргументите на) хората, и колко безсмислено е да се обосноваваш защото нямало да те разберат, не се води дискусия.
    Това си е чиста пропаганда.

    Ако искаш да ми докажеш че греша, подреди си източниците, кажи “Чел съм тези неща, добри са, като ги прочетете елате да спорим”.
    След това може ТИ да вземеш да се пробваш да напишеш малко аргументи срещу ГМО, и аз съм любопитен как изглежда правилният начин да бъдат критикувани.

  28. Калин Says:

    Гри, както казах, аз съм аут от тая дискусия.

    Не само защото продължават да ми се _вменяват_ мисли и думи, на принципа “сламката в чуждото око вместо гредата в собственото” (и този принцип ми е опротивял отвсякъде – отвсякъде). Не само защото мога да те цитирам почти едно към едно за нещата, които казваш по мой адрес – само че обърнати наопаки. Не само защото статистиката ти “сто към едно” е грешна, и няма как да не бъде грешна. Не само защото дори “едно към едно” да беше, пак щеше да е грешна – просто трябва да я свериш с достатъчно голяма извадка хора.

    Разбрах, че за себе си сте непоклатимо прави (нищо че симулирате въпроси от време на време). Разбрах, че като е за генерализации и подценяване на другата страна, и нежелеание за промяна на фокуса, много ви бива. Разбрах, че не сте ме разбрали.

    Тогава нямам избор, освен да спра. Всичко друго би било лудост.

    Фанатизъм.

    П.П. Но правото да побеснявам си го запазвам. То си е мое лично, неотменимо. Дадено от Природата.

  29. slideworld Says:

    ФОНД ЗА ПОДПОМАГАНЕ НА ГЛАДНИТЕ БЪЛГАРСКИ ДЕПУТАТИ
    След като сме един напредничав народ то е време да подпомогнем нашите народни бащи…

  30. Григор Says:

    @Иван: Не съм щастлив от факта, че позицията ми е елитаристка. Ако всички разбираха поне малко от биология и генетика, този глупав спор нямаше сега да ми хаби времето – нямаше да го има. Повечето хора щяха да знаят кой аргумент против ГМО е смислен, и кой не. А останалите поне щяха да са наясно, че истината по въпроса се определя чрез познания, а не чрез емоции.

    Ще цитирам по памет нещо, написано вече от Веско Жилов:

    Ти не задаваш прости въпроси, на които могат да се дадат прости отговори. Задаваш въпроси, отговорите на които биха включвали цял университетски курс по биология и генетика, ако ще трябва да ги разбереш.

    Аз не съм длъжен да ти преподавам, понеже не съм виновен за твоята некомпетентност. Незнаенето е твой проблем, ученето – твоя грижа и задача. Моята работа свършва с това да ти се подигравам (ако не съм добронамерен), или да ти кажа да научиш генетика, понеже сега говориш глупости (ако съм добронамерен). Ако ти упорито не желаеш да придобиеш познанията, без които не можеш да прецениш темата, но твърдо настояваш нещата да станат както ти ги искаш, ще стигнем до конфликт. Иначе трябва познанието да отстъпи пред глупостта, и да пострадаш както ти, така и аз. Просто няма как да стане.

    Изучаването на генетика и биология е отворено за всички. Те не са секретни. Също, в тях се описват обективни положения и факти – в различните учебници пише едно и също (стига да не попаднеш на “учебници” на креационисти и други подобни “учени”). Да, изисква време и усилия. Точно така и да се научиш да строиш къщи, които няма да паднат на втория ден, изисква време и усилия.

    Ако аз нямам представа от строителство, и не желая да придобия, но държа да определям как точно да се строят къщите в България, никой разумен човек няма да ми позволи. Ако очаквам да ми бъде обяснено в размер на блог-коментар, на ниво нямащ представа от строителство, защо проектираната от мен къща ще падне при земетресение, всеки разумен човек ще ми отговори това, което аз отговарям тук. Това елитаризъм ли е, или обикновен здрав разум?

    Ако аз нямам и представа от космическа механика и не знам какво е Хофманова орбита, но държа да определям колко точно гориво следва да се зареди в космически кораб, никой няма изобщо да ме слуша. Това елитаризъм ли е, или просто отстраняване на некомпетентните?

    Ако трябва да се дезинфекцира помeщение от заразно болни, и аз само съм чувал за дезинфекция, но държа да стане точно както казвам, примерно с пръскане със светена вода, колко разумно ще е да ми бъде обърнато внимание? Дори ако цари масова психоза, че това е единственият адекватен начин, и групи хунвейбини пращат искания за цензура до издания, позволили си да публикуват различно мнение?

    Компетентността не е форма на елитаризъм, Иване. Тя е инструментът, който гарантира, че мнението ни е адекватно на реалността. Воюването срещу компетентността се нарича фанатизъм, и резултатите му са изпробвани. С хилядолетия. И с изумително еднакъв резултат.

    Съветваш ме какво да направя – да дам списък неща, които са добри, за да може опонентите да ги прочетат. И да напиша аргументи срещу ГМО. Дал съм точно едно добро нещо – кой да е добър университетски учебник по биология и генетика. Колко от опонентите ми проявиха желание да го прочетат, и после да спорят? Ако е за да проверят дали тезите ми са верни, ще им отнеме две-три вечери, не е непосилно. Колко го направиха?… А аргументите ми срещу ГМО бяха още в първия запис от серията. Колко от опонентите ми изобщо го забелязаха? Ти, например?… Аз ли съм елитарист, или…?

  31. Григор Says:

    @slideworld: Инициативата е добра, но това, което вършиш, се нарича спамене, а пуснатото – спам. Сега го оставям, за да видят околните за какво ти се карам. Следващия път ще ти блокирам достъпа дотук.

  32. Иван Says:

    Отново празни приказки.
    Компетентността не е елитаризъм, с това съм съгласен. Но компетентността трябва да се докаже, а ти вадиш какви ли не оправдания за да избегнеш конкретни обяснения.

    Винаги досега когато съм срещал знаещ и компетентен човек, той винаги е бил готов да сподели знанието си, да обясни нещата по-възможно най-разбираемия начин. Хора които претендират за големи познания, но не споделят нищо или използват свръх сложни формулировки, обикновено се оказват с оскъдни познания и(ли) никакво разбиране.
    Това важи и с пълна сила за учебниците, затова не ми пробутвай номера с “кой да е”.
    Много по-лесно е за човек запознат с материята да прецени колко добър е един учебник.

    Попитах те напълно конкретно за учебника по който ти си учил, но ти не отговори дори на този елементарен въпрос.

  33. Marfa Says:

    Когато работата опре до меренето на дипломи, учебници и образования, обикновено означава, че някой няма аргументи. Аз например досега колкото и пъти да съм се опитвала да получа ясен, прост и разбираем отговор на въпроса защо употребата на ГМ-памук или на ГМ-маслодайна роза е по-опасна за природата и за човека от консумацията на наблъскани с изкуствени торове и напръскани с всевъзможни хербициди и инсектициди ядивни култури, съм получавала общо взето отговори от типа, който наричам фръцкане. На Григор няма да му адвокатствам и да му изтъквам дипломите и образованията, щото не смятам, че е опрял до помощта ми. Но на прима виста мога да се сетя поне за един учебник, който ти, Иване, по някаква причина си прескочил. Става дума за този по биология за осми клас за средните общообразователни училища. По мое време тогава ни преподаваха основите на генетиката, та затова изказвам такова предположение.

    И в крайна сметка, някой ще ми отговори ли най-сетне защо генномодифицираната маслодайна роза, анатема й, е по-вредна за природата и човека от наблъскания с торове и напръскан с хербициди и инсектициди зеленчук? (И само за сведение, аз съм твърдо против въвеждането на каквито и да било иновации както в природата, така и в хранително-вкусовата промишленост, без преди това да са проведени всички възможни опити, доказващи безопасността на съответния продукт. Тая ситуация силно ми напомня за пълното слънчево затъмнение през 1999-та, когато сума ти народ се изпокри в къщите и пусна пердетата, щото слънчевите лъчи, надничащи иззад Луната, били по-вредни от преките слънчеви лъчи).

  34. Григор Says:

    @Иван: Точен спомен от кои учебници съм учил генетика нямам. Учил съм я от учебници за последен път преди 20 години – оттогава следя специализираната литература, колкото мога. А съм почнал да чета учебници по генетика повече от 10 години преди това, така че съм прочел не един или два. В добавка, точните учебници, които аз съм чел, може вече да не са лесни за намиране.

    Това обаче няма особено значение. Генетиката е природонаучна дисциплина и описва материални факти, които няма как да се различават между учебниците. Основните й положения (които са достатъчни, за да бъдат преценени нещата около ГМО) са достатъчно изчистени и издъвкани, за да са добре описани в на практика всеки учебник от подходящо ниво.

    Съветът ми е този на Марфа – започни с учебника по биология за осми клас. И да си го спомняш, освежаването е полезна подготовка, и няма да отнеме години. След това минаваш през коя да е обществена библиотека, и питаш какви учебници по генетика имат. (Ако ти се купуват, книжарницата на СУ и тази на Медицинска академия имат добър избор.) Тръгни с учебник по обща генетика, нещо за първи-втори курс биология. Там нещата ще са дадени общо и лесно; ако научиш този учебник добре, вероятно вече ще имаш достатъчно познания. След това можеш да минеш на “тухлите”, които изискват да имаш началните познания, и дават истински сериозната подготовка. (Между тях е и медицинската генетика, която се преподава в Медицинския университет – нужните за нея познания по мое време там се даваха в курса по биология в първи курс. Сама по себе си тя е специализирана за лекари – ще те научи да разбираш човешките генетични особености и проблеми, но няма да ти даде доста от общите познания, така че тухлите за специалност генетика в СУ са необходими, ако искаш реално добра подготовка. Не се бой от тях, много информация са, но са много интересни. Честно.)

    За да прилагаш тези познания, се изисква основна ориентация в природоматематическите науки по принцип. Повечето хора не се и замислят, че някой може да я няма, но някои я нямат. Нужно е например да знаеш, че едно химично съединение винаги е същото, без значение дали е синтезирано в епруветка или в жив организъм (ако се вземе предвид и стереоизомеризацията), дори ако организмът е човешки. Или примерно че навсякъде съществува естествен радиоактивен фон, който никога не може да слезе до нулата (или под нея), дори сред природата… Също, нужно е да имаш начални умения по логика; пак, повечето хора не се и замислят, че някой може да ги няма, но някои ги нямат. Например трябва да се досещаш, че човек може да е произлязъл от маймуната, или създаден от Бог, но не и двете едновременно. Или да си наясно, че поставена под леглото картонена пирамида не може да те опази от вредни космически лъчения, без значение точно какви са пропорциите й, и кой гуру я е напоил с духовна мощ, понеже лъчите от Космоса ще стигнат първо до теб, а после до пирамидата.

    Останалото е обща култура, която се трупа с времето. Дупките в нея могат да са особено страшни, защото са непредсказуеми. Ако например си убеден, че светът е създаден от Бог преди няколко хиляди години, е нормално да не признаваш еволюцията, и оттам мнението ти за ГМО може да е непредположимо. Ако не си чувал за опитите на Стенли Милър, е възможно да си убеден, че живата материя е “по-специална”, и че е уж същите атоми и молекули, ама някак по-инакви, по-живи… Тук наистина не е възможно да се предположи нито какво може да не се знае, нито как дупките е възможно да бъдат попълнени – нямам добър съвет. Като цяло, ако си земен човек с нормално количество здрав разум, не се очаква да имаш сериозни проблеми по този параграф.

  35. Кирил Кирилов Says:

    Не съм специалист по генетика, познанията ми в тази област са доста общи. Затова се опитвам да намеря някаква научно-популярна литература или филми в тази област, нещо на достъпно, но все пак научно ниво и така снощи намерих и гледах тези филмчета:

    http://www.ted.com/talks/lang/bul/barry_schuler_genomics_101.html

    http://www.ted.com/talks/lang/bul/juan_enriquez_on_genomics_and_our_future.html

    http://www.ted.com/talks/lang/bul/gregory_stock_to_upgrade_is_human.html

    И изведнъж в главата ми почнаха да се оформят някои въпроси:

    1. Защо в страни като САЩ, Канада, Австралия съпротивата срещу ГМО е минимална? В някои от тези страни ГМО храни се ползват масово от 1996 година от стотици милиони хора, без някаква сериозна съпротива от фермери, потребители, НПО и т.н. А това са страни в които има силни течения на какви ли не активисти, и доста мощни НПО.

    2. Защо в България професионалистите, специалистите и учените които разбират от генетика и ГМО се изказаха кой по-ентусиазирано, кой по-сдържано, но общо взето положително за ГМО?

    3. Защо изобщо водим спора ЗА или ПРОТИВ ГМО? ГМО е съвкупност от наука и технологии за нейното прилагане, а науката както и технологиите сами по себе си не могат да бъдат вредни или опасни. Полезни, вредни или опасни могат да бъдат само отделни продукти направени с тяхна помощ (това е като ядрената физика, тя не е нито опасна нито вредна, тя е просто знание, опасна е атомната бомба, вредни са радиоактивните материали когато се използват неправилно, а полезни са ренгеновият апарат и атомните реактори). Не трябва ли дискусията да е ЗА или ПРОТИВ отделни продукти и приложения на ГМО? Не се ли превръща това в философски или религиозен а не в научен спор?

    И след като в един от горните филмчета,

    http://www.ted.com/talks/lang/bul/juan_enriquez_on_genomics_and_our_future.html

    някъде към 17 минута видях световната карта на познанието по генетика, осъзнах, че проблема е наистина повече философски. В страните (САЩ, Канада, Австралия), където науката и познанието по генетика са години пред останалият свят страховете са много по-малки. Може би е съвсем естествено човек да изпитва панически страх от непознатото, особено ако не осъзнава източника на този страх, но страните и отделните хора които имат повече познания по генетика определено не споделят тези страхове или поне страховете им са на много по-практично ниво.

  36. Григор Says:

    @Кирил Кирилов: Има още две причини. Едната е, че в тези страни анти-ГМО движенията са вече на повече възраст, и фанатичните между тях вече са успели да отблъснат общественото мнение. Другата е, че у нас много хора се боят не толкова от ГМО сами по себе си, а от съчетанието на продажните ни политици с голяма чужда корпорация. (Което плаши и мен.) Но си прав, че където по-голям процент от хората имат познания, радикалните анти-ГМО движения не виреят.

  37. Морфиус Says:

    @Григор и Кирил Кирилов, нали точно това обяснявам от началото на спора – проблема не е в самите ГМО, а в ГМО на наша почва (политическа и икономическа).
    Като си знаем обществото, държавата и управлението, какво пречи например Монсанто да си платят една сумичка на управници за да ни превърнат в доброзорни опитни зайчета на недоизследван продукт, вместо да се занимава да си търси доброволци и да се уплита в 1000 клаузи та да не подлежи на съдебно преследване от тях в случай на издънка?
    Идеята от управление и общество като нашето да зависи дали целия ни народ или големи маси от него ще се ползва като на опитно поле ме плаши… а не самата идея за ГМО.

  38. ssk Says:

    Прав си, повечето дето много говорят звучат точно, както този за космическите дървета. Както тези против ГМО, така и тези като теб-за.

    Ние най-често сме третите във веригата на информацията и това ни правя уязвими на тези над нас (в случая медиите и над тях учените). Аз съм против ГМО на българска почва въз основа на чути мнения и анализи върху различни изследвания. Ти също така си станал против предполагам.

  39. Григор Says:

    @Морфиус: Чрез ГМО – да, може да бъдат спряни да не ни превърнат в опитни зайчета. А чрез лекарства? Техника? Дрехи и тъкани? Средства за пречистване на питейна вода? Добавки за строителен бетон? Промишлени и прочее газове във въздуха?… Трябва ли, понеже политиците ни са продажни, да се откажем да съществуваме?

    Точно това имам предвид, когато казвам, че който заключва грешната врата на къщата си, се събужда обран, без значение колко добре я е заключил. Не защото една заключена врата в повече не може по случайност да опази нещо. А защото който заключва грешната врата, пропуска да заключи вярната.

  40. Иван Says:

    @Григор,
    Ох, само колко жлъч, колко хули, и как усилено се опитваш да ме изкараш някакво отвеяно хипи. От цялата ти тирада става ясно че трябва да си потърся някой първокурсник, защото въпреки цялата ти тирада срещу информацията в интернет, ти нямаш актуален поглед върху нещата които се печатат. Не се впрягай, и аз нямам поглед върху книжната компютърната литература, въпреки че ми е професия.

    @Кирил Кирилов,
    Вероятно долната статия ще ти е интересна. Обясненията, въпреки че са на ниво експерт, са достатъчно разбираеми и за неспециалисти, а и оборват основната теза на Григор за детерминираността и устойчивостта на гмо.

    http://www.i-sis.org.uk/MON810GenomeRearranged.php

    Въпросната царевица е в процес на изтегляне от пазара (с 5 годишен преходен период започнал през 2007).
    http://ec.europa.eu/food/dyna/gm_register/gm_register_auth.cfm?pr_id=23

    Виж и тези:
    http://www.ag.ndsu.edu/pubs/plantsci/crops/a1219w.htm
    http://www.newscientist.com/article/mg20527441.500-horizontal-and-vertical-the-evolution-of-evolution.html?full=true&print=true
    http://www.ted.com/talks/lang/eng/bonnie_bassler_on_how_bacteria_communicate.html

  41. begemot Says:

    трифидите идват!

    @Калин: вие пък ми приличате на платени защитници на биопроизводителите

    @Иван: aз споделям мнението на григор, ето ти конкретно част от учебниците, по които съм учила: Molecular biology of the gene (Watson), Gene VIII(Lewin), An introduction ot genetic analysis 8e (Griffith), Molecular biology of the cell (Alberts), Molecular Cell Biology (Lodish), Biochemistry (Lehninger), Biochemistry (Stryer), Immunology (Kuby), Immunobiology; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books – някои от тук; плюс стотици статии от журнали

    Иван, чела съм тези неща, добри са, като ги прочетете елате да спорим.

  42. Иван Says:

    @begemot,
    Благодаря.

  43. Григор Says:

    @Иван: Не знам къде видя жлъч и хули – писах най-добронамерено. Върху какво се печата в момента като учебници наистина нямам актуален поглед, но каквото и да е, ако е наистина учебник, няма как да съдържа кой знае колко различни неща. Генетиката описва обективни положения. Ако наистина желаеш да научиш нещата, пътят е този. (Учебниците, които предлага begemot, са великолепни, и дават наистина отлични познания по въпроса, но никак не са лесни за намиране, и някои от тях изискват вече да имаш прилично ниво. Почни с някой учебник по генетика за студенти по биология, няма да съжаляваш.)

    Въобще не настоявам, че ГМО са особено устойчиви. Напротив, номерът е, че трансгенните им качества често са нестабилни, и много бързо и лесно се губят. (И предполагам, че ефектът е умишлено търсен от създателите им.) И това също е сред причините да не представляват реалистична опасност за природата.

    Царевицата, която даваш за пример, е изтегляна от пазара в Европа не защото е опасна или вредна, а защото ГМО засега не се толерират в Европа. (Има си и конкретен недостатък – високоиздръжлива е на Раундъп, и като я насадят, тъпите фермери си отравят почвата с хербициди. Това обаче не е недостатък на технологията на генетично модифициране: принципно този ефект може да бъде получен и чрез обикновена селекция, просто ще отнеме много повече пари и време, докато генът издрифтира през хоризонтален пренос от бактериите, или мутира подходящо на случаен принцип. Недостатък на човешката глупост е.)

    От другите три статии, първата е леко ентусиазирана, но има предимството да обяснява някои неща разбираемо. За втората, хоризонталното пренасяне на гени наистина е много често в природата. Точно по тази причина генетичните модификации не само че не са “антиприродни” – природата ги е измислила много преди нас, и ги практикува от милиарди години насам. Третата също е добра, но не виждам тясно отношение към нашата дискусия.

    @begemot: Моля те, нека не ескалираме спора. Калин каза репликата си не за да обиди някого, а за да ни предупреди добронамерено; може да не е прав, но го познавам, и не поставям добронамереността му под никакво съмнение. Нека не започваме размени като тази.

  44. Шаркан Says:

    май някъде се мерна фразата за продажните политици… няма как да не са продажни. Има два изхода:
    а) да им се вдигнат заплатите (само че лакомията няма спирачки);
    б) да се елиминират политиците като фактор (заедно с цялата система – т.е. обществената организация да се реформира радикално, иначе проблемите ще възникват постоянно поради една и съща причина; това е обречена война)

    и преди съм казвал на Калин – противопоставянето на следствията не отстранява причините. Ако протестите са насочени срещу конкретни закони, а не срещу начина на изработване на обществени правила, срещу отделни практики, а не срещу логиката им – тогава гражданското общество трябва да се примири, че нито може да спечели, нито дори да изкара реми.
    Не знам обаче дали ередно да наричаме “гражданско общество” една маса, която въпреки систематичното ручане на жабета и настъпване на мотики, продължава да бъде “партньор” (а фактически креслив поданик, слуга който накрая върши каквото му е наредено) на държавата и роб на стопанските традиции, които също го ощетяват, но желанието за промяна го кара само да посяга към офата с боя и четка, вместо към гаечен ключ, клещи и чук.
    Аз разбирам, че за конформисткото множество не е характерно да задълбава и да търси корените на нещата, но тогава поне да не живее с илюзията, че представлява гражданско общество.
    Това се нарича рая.

  45. ZomBee Says:

    И като стана дума за хоризонтален пренос на гени – нали никой не храни илюзията че забраната на ГМО е полезна за природата в дългосрочен план. Става дума само за хората – да не вземе нещо да им наруши комфорта докато нещата не са добре изпипани. Такова ресурсоемко нещо като половото размножаване го има само за да могат да се споделят полезните открития поне в рамките на вида. Някой сеща ли се например за чий им е на растенията да глезят пчеличките (дето бягали от ГМО) с нектари и други екстри? Естествен “стремеж” на всеки вид е да придобие нови качества, но по метода на пробите и грешките и без споделяне на открития (гени) това става трудно и бавно. Може да минат стотици поколения докато стане, а може и видът да измре без да открие работещо решение на проблемите си. Сега се появява технология която позволява по-широко и лесно споделяне на “изобретения”, но естетвено винаги има кой да държи на статуквото, незвисимо че от споделянето всички могат да имат полза. Я, на какво ли ми напомня това?

  46. Божо Says:

    Да припомня и това:
    http://www.gatchev.info/blog/?p=184
    за който го е пропуснал, или забравил

  47. Калин Says:

    Няма как да не съм прав. Нали става дума за мои лични впечатления. 😉

  48. Калин Says:

    Понеже по темата ГМО ужасно се спекулира със статистики “за и против”, а и с научни звания и умения, прилагам един поучителен линк:

    http://nomtax.blogspot.com/2010/02/blog-post_4553.html

    (Оня ден в “24 часа” излезе още един, но може да го откриете и сами. Ако имате интерес.)

  49. Кирил Кирилов Says:

    @Калин
    Радвам се да видя, че има един работник в агрономическия факултет (не знам дали е учен, защото не си е написал нито научното звание, нито длъжността на която работи, а се е представил като работник в агрономическия факултет) който е против либерализацията на ГМО. Но за съжаление не е дал НИКАКВИ мотиви.

    За сметка на това доц. д-р Божин Божинов е дал доста обстойни и добре написани мотиви,

    http://agro.bg/topical/article19449.html

    и повечето от тях са безспорни и трудно оборими.

    И друго ми е интересно, защо досега в нито една медия не се написа и за мнението на българските фермер. Те са най-засегнати от този законопроект. А и те вече имат опит с ГМО през 1999-2004 г.

    Ето и тяхното мнение:

    http://www.azpb.org/index.php?p=home&id=179

    Не е ли това голям парадокс: Според официалните данни ЕС внася повече от 30 милиона тона соя, която е основно ГМ RR и още няколко милиона тона царевица от същият вид. Общо около 80% от фуражите в ЕС са ГМ. Тук задаваме логичния въпрос: защо да се забранява на земеделските производители в България и в ЕС да произвеждат ГМ продукти, които така или иначе се внасят в ЕС?

    Ще ви дал и едно научно становище по въпрос от Европейската комисия за безопасност на храните във връзка с уведомление от Португалия, в съответствие с член 95 (5) от Договора за ЕО, за забрана на отглеждането на генетично модифицирани растения в автономната област Мадейра от 27.01.2010 г.

    http://www.efsa.europa.eu/en/scdocs/scdoc/1500.htm

    А то е категорично. Няма научни доказателства, от гледна точка на риска за човека и животните и опазване на околната среда, което да оправдае забрана на отглеждането на генетично модифицирани растения.

  50. Калин Says:

    Кирил,

    Съжалявам, че се включваш в тази дискусия едва сега. Аз вече се преуморих от търсене на примери и контрапримери и няма да мога пак да давам такива, или ще е съвсем спорадично и според кефа ми.

    Само ще ти подскажа, че:

    а) освен Асоциация на земеделските производители в България (АЗПБ), има и Национална асоциация на зърнопроизводителите (НАЗ), както и асоциация на пчеларите (те даже са няколко; ако се разровя, дори ще видя кои точно са се изказали по темата). С малко търсене можеш да видиш какви са техните официални становища.

    б) освен доцент Божинов (който е един от основните ръководители на разработките, свързани с ГМО…), има и други учени в Аграрния институт в Пловдив, чието мнение не съвпада с това на Б.Б.

    в) НЯМА peer-reviewed научно изследване, което да доказва, че ГМО са безвредни “от гледна точка на риска за човека и животните и опазване на околната среда”. Този последен източник ще ти е най-труден за откриване, понеже е мой свободен преразказ на декларация, дадена от двама американски генетици.

    Ако не ти се рови да си търсиш линковете, ще те разбера. Ако ми дойде кефът, може дори да ги пусна наготово. (Те вече са събрани в моя собствен виртуален дом, но за да четеш там, трябва да се регистрираш.)

  51. Жилов Says:

    То по същия начин няма доказателство, че мобилните телефони са безвредни… знае се само, че не е установена вреда… а и ние така или иначе ги ползваме.

  52. Божо Says:

    >”НЯМА peer-reviewed научно изследване, което да доказва, че ГМО са безвредни”

    Няма и да има. Едни могат да са вредни, други не. Също както и сортовете , получени по други начини.

  53. Кирил Кирилов Says:

    @Калин
    В тази дискусия съм от началото, не знам защо си ме пропуснал избирателно, но можеш да прочетеш коментарите ми от началото 🙂

    Наистина макар, че ми е интересно нямам много време да чета всички peer-reviewed на тази тема. Но за щастие Петко Физиев е положил доста труд и е направил чудесен обзор на всички peer-reviewed на тема gmo safety които е намерил.

    http://www.petkofiziev.com/2010/02/blog-post_17.html

    Изводът от неговият труд е: НЯМА peer-reviewed научно изследване, което да доказва, че ГМО са вредни.

    Но честно казано много ми е странно да чета за научни опити с МОН810 и няколко мишки при положение, че този продукт се ползва масово от стотици милиони хора от 1996 година насам. В момента над 1 милиард души и поне още толкова животни консумират ГМО продукти всекидневно, няколко стотин милиона (в САЩ и Канада) души употребяват ГМО продукти всекидневно от 1996 година, тоест от 14 години и медицинските власти в тези страни не са открили каквито и да е обезпокояващи обстоятелства около консумацията на ГМО, няма автоимунни реакции, няма повишено ниво на алергии свързани с ГМО, няма НИЩО обезпокоително свързано с консумацията на ГМО. Едва ли има друго толкова мащабно изследване в историята на света.

  54. Морфиус Says:

    А как стои въпроса с оптичните изомери тук, че помня да съм чел някакви опити точно с ГМО да се синтезират конкретно L or D изомери?
    @Кирил Кирилов – в статията има следния текст – “Отчетени са леки, но забележими, отклонения в крайното тегло на плъховете от контролната група и тези, които са хранени с генно-модифицирани картофи. Не е открита разлика в биохимичните стойности на серума и в относителните размери и тегло на органите – черен дроб, далак, сърце, бъбреци и тестиси.” – което значи в прост текст, че са затлъстели 🙂 А от какво?

  55. Кирил Кирилов Says:

    @Морфиус
    1. Леки отклонения в крайното тегло не значи, че има затлъстяване. За затлъстяване се говори когато има 25 – 30% наднормено тегло, а това не е леко отклонение.

    2. Това, че мишките хранени с генномодифицирани картофи имат малко по-високо тегло означава само, че генномодифицираните картофи са по-хранителни от негенномодифицираните такива. Не смятам това за минус а по-скоро за техен плюс. Просто се наяждаш с по-малко картофи.

  56. Григор Says:

    @Морфиус: Живите организми са царе на това да синтезират точно един стереоизомер, затова и са идеалната технология за целта. (Често два стереоизомера имат абсолютно различно действие. Антиаритмичното средство хинидин, което има нулево противомаларично действие, е стереоизомер на противомаларичното средство хинин, което има нулево антиаритмично действие.)

    За затлъстяването – от това, което си написал, не разбирам дали са затлъстели, или са отслабнали. Но и в двата случая може да се дължи или на дребни разлики в количеството давана храна (когато се тестват нови хранителни вещества, е общоприето да се прекалява с дозите), или на дребна разлика във вкуса на храната (плъховете са изключително чувствителни на вкусове, и изключително подозрителни към тях – ако им дадеш нещо с дори за тях едва уловимо различен вкус, ще минат седмици, преди да посмеят да го ядат на корем).

  57. Калин Says:

    @ Кирил:

    Под “тази дискусия” имам предвид дискусията около ГМО – тук (иска регистрация) и тук, и тук, и тук, и…

    По-добре ли ме разбираш сега? 🙂

    Благодаря ти за линка към Петко Физиев!

    Ето оттам е следният размислящ цитат “Пускайки търсене за “gmo safety” в Pubmed излязоха 75 публикации в научни списания. Твърде малко! … Едва около десетина са насочени към ефектите на конкретен ГМО върху консуматорите.”

    Ти самият как си обясняваш липсата на изследвания? (Аз вече съм дал едно възможно обяснение – чрез материала от Scientific American, август 2009-а, който споменах в един от горните дискусионни линкове. Интересно ми е обаче да чуя твоето обяснение.)

    Следващият логичен въпрос е: а как така решаваме да одобрим нещо, за което има толкова малко изследвания?

    (Много е интересен тоя феномен. Как виждаме каквото ни отърва, а пропускаме останалото… Направо се ужасявам на моменти. 🙁 )

    @ Божо – а нещо няма ли да кажеш по повод на “Няма научни доказателства, от гледна точка на риска за човека и животните и опазване на околната среда, което да оправдае забрана на отглеждането на генетично модифицирани растения”? За симетрия?

  58. Григор Says:

    @Калин: За непредубедения човек е казано достатъчно ясно. След като причината е, че едни ГМО могат да са (и вероятно са) вредни, а други могат да не са (и вероятно не са), няма как да се твърди нито че ГМО са вредни по принцип, нито че са безвредни по принцип.

    Нещо повече. Точно същото важи за не-ГМО. Анчарът например не е ГМО, нито дори е културно развъден – 100% чисто природен е. Това значи ли, че е безопасен?

    ГМО са измислен проблем, и все повече подозирам, че в него имат пръст производителите на екохрани. Реалните проблеми са два.

    Единият е, че по принцип нямаме мярка колко лесно или колко трудно приемаме новостите – понякога приемаме лесно опасни новости, понякога не приемаме лесно безвредни новости. Начинът да се реши той е да се научим да преценяваме опасностите реално. В идеалния случай – като изучим необходимото познание, и ги преценим сами. В не толкова идеалния – като преценим на кои от специалистите, които имат тези познания, можем да вярваме.

    Другият е, че тук в България си имаме политици, готови да ни превърнат в опитни зайчета. И това се решава, като ги контролираме, а не като забраним ГМО. Политиците ни са готови да експериментират върху нас с всичко, а всичко няма как да забраним.

  59. begemot Says:

    @Морфиус: L и D изомери на какво? предполагам че имаш предвид аминокиселини.

    Тук искам да спомена една очевидно масова заблуда… на няколко места срещам изрази като генно-модифициран “L-триптофан” или “аспартам, генно модифицирана аминокиселина”. Генно може да се модифицират само гените (колкото и невероятно да звучи), и тази модификация се отразява на наличието и свойствата на генните продукти – протеини (не споменавам РНК за простота). Тоест може да са модифицирани гените за ензими (ензимите са протеини), необходими за биосинтезата на някакво вещество, но няма генно модифицириани аминокиселини, мазнини, целулози и т.н.

    В този ред на мисли, на пазара няма ГМ растения, които да са трансформирани с гени за l-to-d изомерази, рацемази, ензими, които катализират тоя тип изомеризация.

  60. Кирил Кирилов Says:

    @Калин
    Аз не смятам, че има липсата на изследвания. Pubmed е дал линк за 75 публикации в научни списания, но това не са всичките. Или Pubmed връща резултати само за по-новите публикации (по-старите не са дигитализирани) или няма достъп до всички ресурси. Ето линк в който са описани над 280 научни изследвания за оценки на безопасността на ГМ храни и фуражи.

    http://gmopundit.blogspot.com/2007/06/150-published-safety-assessments-on-gm.html

    Сигурно има и още. Както виждаш не са толкова малко. При всички случаи ГМ храните са подложени на много по-строга оценка за безопасност от конвенционалните храни. Ти например колко научни изследвания си видял за безопасността на бананите например? И като говорим за банани ето пример как ГМ може да се окаже единствената възможност за да се спасят някои видове.

    http://lydblog.wordpress.com/2010/02/03/prikazka-za-bananite/

  61. Калин Says:

    @ Гри:

    “И това се решава, като ги контролираме”

    Имаш ли работеща схема за контрол върху българските политици?

    (Понеже поне на мен ми е ясно, че мерките на гражданската група, от която съм част, са временни – най-доброто приближение до нещо работещо, което сме успели да измислим и задействаме към момента.

    А ми е ясно още откакто написах: “Идете правете експериментите си в държави с доказан контрол.”)

  62. Калин Says:

    P.S. Сетих се коя фраза все ми убягваше…

    Гложди ме чувството, че в момента изобщо не става дума за “заключване на грешната врата” (според метафората на Григор), а за “най-големият враг на доброто е по-доброто”. Григор, Шаркан и други разумни люде предлагат да осъществим “по-доброто” (контрол над политиците, цялостна подмяна на системата и пр.), докато ние се мъчим да осъществим “доброто” (спиране на една конкретна прибързана и неясно от кого бутана промяна в един конкретен закон). Само и единствено защото НА ТОЗИ ЕТАП нямаме достатъчно сили и подготовка за “по-доброто”.

    Ето така почват да ми се подреждат нещата в главата…

  63. Григор Says:

    @Калин: Не съм убеден, че става дума за “доброто вместо по-доброто”.

    Отначало наистина изглежда точно така. Проблемът е, че това “добро” отклонява вниманието на хората от истинския проблем. А още по-големият проблем е, че борбата срещу ГМО чрез глупости и неверни неща води до отблъскване на специалистите и на свестните и сериозни хора от тази борба. Твърде бързо сподвижниците й загубват авторитета си, и стават за присмех. И този присмех се пренася и върху другите им инициативи – тези за вършенето на по-доброто.

    Така че в крайна сметка вместо да получим възможното добро за сметка на невъзможното по-добро, получаваме неприятното дълготрайно зло за сметка на доброто.

  64. Калин Says:

    Добре, правим крачка назад:

    @ Гри:

    “И това се решава, като ги контролираме”

    Имаш ли работеща схема за контрол върху българските политици?

  65. Григор Says:

    @Калин: А ти имаш ли работеща схема как да не станеш за смях, заедно с другите противници на ГМО, когато повечето хора разберат как са били лъгани? И как после каквото и да подемеш да не става за смях, защото ти го подкрепяш?

    Аз имам работеща схема за контрол върху българските политици. Видя ли за последните няколко месеца колко гадни политически инициативи бяха спряни, просто защото една шепа хора се събираха и протестираха пред Народното събрание?

    Представи си, че вместо да даваш морална и трудова подкрепа за хора, които плашат хората със сини пластмасови домати и ги убеждават, че от ГМО ще им порастат рога, беше хвърлил същото количество труд да убеждаваш приятели и познати да идват и да протестират, когато правителство или парламент тръгнат да правят гафове. Дали нямаше шепичката хора, които излизат на протести, да порасне с десетина-двайсет души?

    Дали, ако беше дал пример с такава дейност вместо със ставане за смях пред де който разбира поне малко от биология и генетика, и не те познава така добре като мен, нямаше поне още десет-двайсет човека да са се запалили да убеждават и те хора да идват на протестите? Надали щяха да убедят колкото теб, ти си забележително харизматичен. Но може би групичката на протестите щеше да нарасне двойно. Много политици, които от сегашната не се впечатляват особено, тогава щяха да се чувстват несигурно. И много от тези, които сега се чувстват несигурно, но първите ги убеждават, тогава щяха да се предават, и да убеждават поразколебаните първи да послушат хората.

    Да, сигурно и тогава някои добре подготвени изцепки щяха да минават. Но процентът на тези, които не минават, щеше да се качи чувствително. Не зная конкретно за ГМО, но много неща, които сега минават, нямаше да минат.

    И знаеш ли какво? Медиите щяха да показват една доста по-сериозно изглеждаща протестираща група. И понеже щеше да е и доста по-успяваща група, щяха да я показват и доста по-често и за дълго. И да разказват как тя е успявала да наложи своето. А това щеше да учи всички останали, че от протести има смисъл, че протестите нерядко постигат целите си. Иначе казано, щеше да възпитава активни граждани много по-успешно отсега.

    Да, нямаше да превъзпита за един час българския народ. Това най-добро още не е дошло. Но щеше да е дошло едно добро, много по-полезно от това да спрем ГМО. Особено пък ако ще ги спираме по сегашния начин. Най-малкото защото вероятно също щеше да ги спре, и то по полезен начин, вместо по вреден.

  66. Калин Says:

    Гри,

    Не разбирам на кого говориш горните неща. Особено:

    – “Видя ли за последните няколко месеца колко гадни политически инициативи бяха спряни”

    (сравни “спиране на една конкретна прибързана и неясно от кого бутана промяна в един конкретен закон”)

    – “даваш морална и трудова подкрепа за хора, които плашат хората със сини пластмасови домати и ги убеждават, че от ГМО ще им порастат рога”

    (сравни “Да мериш една кауза по най-големите идиоти в нея е същото, като да кажеш “Абе кво ми ги врете в очите тия генетици, вижте само оня Звездичко как се излага във форума на Ефремов”… Не е умно, нали така?”)

    – “Дали, ако беше дал пример с такава дейност вместо със ставане за смях пред де който разбира поне малко от биология и генетика, и не те познава така добре като мен, нямаше поне още десет-двайсет човека да са се запалили да убеждават и те хора да идват на протестите?”

    (…Господи, ти дори НЯМА КАК да знаеш колко човека съм убедил, и с какво точно – да беше минал през Фантазия поне веднъж, преди да вадиш изводи… 🙁 )

    – “Медиите щяха да показват една доста по-сериозно изглеждаща протестираща група.”

    (сравни “ти знаеш ли как се прави телевизионен репортаж?

    А знаеш ли КОЙ го прави? И КОЙ стои зад него?

    Илюстриращо примерче: Прави се гражданска акция на тема “велоалеи” в София. От всичките 500+ велосипедисти плюс подкрепящи гражданя, по национална наша телевизия, която ме e гнус да произнасям, показват единствения тип с маска на лицето, който фъфли “Не щеме коли, те са миризливи!”.

    Та – може ли да си говорим само по преки впечатления?”)

    – “да спрем ГМО”

    (…”спиране на една конкретна прибързана и неясно от кого бутана промяна в един конкретен закон”… почва да ми става неудобно…)

    Ако ти не разбираш защо не разбирам – припомни си онзи отдавнашен мой мейл за чудовищата. Там накрая има едно “изследване” на механизмите, по които ни се привиждат чудовищата…

    А аз току-що си припомних защо още не ми е време да се намесвам в тази “дискусия”… :///

  67. Шаркан Says:

    контролът над политиците – само с протести? И това работи? Да бе… спират една дразнеща обществото дивотия, под сурдинка приемат друга или действат по заобиколни, непублични начини.
    Като начало в тази насока има различен конструктивен план:
    а) политиците – на шлепове и в Дунава (шегичка, споко);
    б) промяна на системата, избиране на ситуационни лидери, които ще са ефективни и КОНТРОЛИРУЕМИ само в условията на децентрализирана структура и отказ от практиките на тайни споразумения, които засягат всички.
    (и това е само едно добро начало… по-добро би било ако се използват и шлепове)

  68. Григор Says:

    @Калин: Не става дума нито за една инициатива, нито за неясно от кого бутани. Знаеш го много добре.

    Колко човека си убедил, и колко би убедил, имам добра представа. Занимавам се с тези неща от над 20 години, Калине. Доста опит е.

    Крайно време е да разбереш, че много от медиите не са купени. Много дори си погазват принципа “новина е шантавото, нормалното не е”, само и само да ви помогнат – вие сте, които им пречите. Просто на протестите ви обикновено единствените говорители са тези, дето показват сини пластмасови зеленчуци и фъфлят “Не щеме коли, те са миризливи”. Останалите им се усмихвате и ги подкрепяте, вместо да ги избутате назад и да бутнете пред камерите някой, който изглежда и говори разумно и нормално… Не ми казвай, че не е така. Виждал съм неведнъж, ако и отстрани, какво става на анти-ГМО митингите, докато ги снимат телевизиите. Вярвам ти, но на очите си вярвам повече. Говорил съм с журналисти, които ви симпатизират, и неведнъж са идвали на митингите ви, за да издирят някой разумен измежду говорителите, и да го излъчат – и не са успявали, и са се ядосвали, и са се отчайвали…

    На крива ракета космосът й пречи, Калине. Да, има и недоброжелателни медии. Но много са доброжелателни, и неведнъж са търсили със свещ из митингите ви капка разум, за да покажат точно нея. И не са успявали да открият. Въздържах се досега да ти го кажа пряко, защото знам какво ще последва – поредното обявяване на недостатъчно фанатичен поддръжник за враг. Но вече е безсмислено да отлагам – положението надали е спасяемо.

    @Шаркан: Децентрализирането на системата и избирането на ситуационни лидери е правено стотици пъти в човешката история. Кажи-речи само един от известните ми опити е имал някакъв успех – САЩ. (Не се смей. На фона на останалите опити е направо успех.) Което ме кара, преди да подкрепя поредния опит, да проуча защо се провалят. И какви мерки трябва да се вземат, за да бъде отдалечен провалът колкото се може повече, а когато се случи, междувременно да е подготвена почвата за следващия, още по-успешен опит. Дотогава ще ме е страх да се хвърлям на работа – такива опити се подготвят много бавно и трудно, и ведннъж започнати, продължават дълго.

  69. Калин Says:

    “знам какво ще последва – поредното обявяване на недостатъчно фанатичен поддръжник за враг”

    Грешиш.

    И ще продължаваш да грешиш (в смисъла на “постигаш неадекватно разбиране на ситуацията”), докато продължаваш да даваш отговори, вместо да задаваш въпроси.

    Другото не го коментирам – нямам какво повече да кажа по него.

  70. Шapкан Says:

    не се смея. САЩ е чудесен пример.
    Но кое изяде главата на свободата в Америка?
    Три неща: капитализмът в съчетание със свръхпълномощията на федералните органи (и намесата им в икономиката). И, естествено, религията. Религията е вътрешна несвобода от една страна и предпоставка за неадекватни, ирационални решения от друга.
    Преборването на тези три фактора би позволило такова развитие, което не би предизвикалу у теб сериозни опасения, Гриша.

Leave a Reply