Другата от страните

Преди няколко дни пуснах тук запис под името “Едната от страните” – мой разговор с палестинец. А днес намерих като коментар пуснат линк към един превод в блога на Комитата, който спокойно мога да озаглавя “Другата от страните”.

Да си призная, статията на Латинина ме погнуси. Наистина впечатляващ набор злобни измислици. Като се почне от това, че израелските войници били въоръжени с пушки за пейнтбол (а активистите – облечени в бронирани жилетки и с очила за нощно виждане), мине се през световната правозащитна конспирация, решена да унищожи свободата, истината и светлината на света, и се стигне до откровения в стил “като в Газа нямат цимент, толкова ли са тъпи да не почнат да си го произвеждат”. Сещам се за “Като нямат хляб, да ядат пасти!”… Но не в това е работата. За всичко ще се намери кой да го плюе.

Лесно е да се изтълкуват тези два записа като “добрите араби срещу лошите евреи”. Един момент. Юлия Латинина откога стана еврейка? Поне аз доколкото знам, още не е. Така че тълкуването в стил “араби срещу евреи” е търсене под вол теле. Дори ако не е умишлено.

Истината е, че и от двете страни на арабско-израелския конфликт има както свестни хора, които искат мир и зачитане на другите, така и продавачи на омраза, чието благоденствие цъфти единствено върху трупове. По една случайност аз попаднах на свестен арабин, и на продаваща омраза статия, която в конкретно този случай подкрепя по-скоро израелската страна. Напълно възможно беше да се случи обратното, и щеше да остави в търсачите на “коя нация е по-нашичката” обратното впечатление. А положението си е все същото.

Истината е, че в този конфликт, както и в почти всеки друг, свестните хора от всяка нация се избиват взаимно за хатъра на продавачите на омраза. А продавачите на омраза от всяка страна държат свестните откъм тях за гушата с помощта на продавачите на омраза от другата страна. Като им ги показват, и им обясняват, че от другата страна всички са такива, че стават само за избиване…

Истината е, че както и почти всеки друг конфликт, и този всъщност е конфликт между съюзените продавачи на омраза от двете страни, и свестните хора, отново от двете страни. И че в него засега уверено побеждават продавачите на омраза.

А победата им е съградена върху лъжата между кого всъщност е конфликтът. Затова тази лъжа трябва да бъде опровергавана винаги, при всяка възможност. Защото когато едната “страна” победи в конфликта, нейните продавачи на омраза ще имат нужда от нови врагове, и от нови трупове, за да процъфтяват. И рано или късно и вие ще се окажете сред враговете им, без значение колко сте ги подкрепяли. Тяхното процъфтяване винаги ще им е по-ценно от живота ви.

Лъжите на продавачите на омраза обикновено са съградени върху демонизирането на “другите”. Вижте ги тези мюсюлмани, техният Коран казва неверниците да приемат исляма или да бъдат убивани. Вижте ги тези евреи, тяхната Тора казва, че те са избран народ, и трябва да третират другите народи като добитък. Вижте тези американци… Вижте тези руснаци… Вижте тези турци… Вижте тези гърци… Вижте тези българи… За да не минават тези лъжи, трябва да бъде казвано високо и ясно – всеки народ и вяра си имат шепичката луди, но огромното мнозинство са свестни, разумни и човечни хора. Не даваш ли храна на техните продавачи на омраза да те изкарват престъпен психопат, свестните там ще ги победят.

И ще направят малко по-лесна победата на свестните и тук, където си. А това е от голямо значение. Веднъж го бях сънувал, казано директно – “ако преди петдесет години бяхме насочили вместо към оръжия и смърт същите средства и сили към наука и прогрес, сега сигурно щяхме да сме безсмъртни”. Това е много по-голяма загуба дори от безбройните загинали за тези години…

Дано имаме щастието да разпознаваме винаги навреме лъжите на продавачите на омраза. И дано имаме мъдростта винаги да ги опровергаваме, и излагаме на бял свят, и да отпращаме посрамени разносителите им. За да не цъфтят отново и отново върху труповете на безброй свестни, чудесни, разкошни, уникални и неповторими истински хора.

И за да не цъфтят един ден върху нашите трупове. Или върху тези на децата ни.

29 Responses to 'Другата от страните'

  1. котак Says:

    Според мен истината е проста. Ето това доста се доближава до мнението ми:
    http://www.kinghussein.gov.jo/kabd_eng.html

  2. Божо Says:

    За пушките за пейнтбол това си е глупост, но че трерористите (не мога да ги нарека по друг начин) са били с жилетки това от прекалено много източници се знае, така че Латинина не си го измисля. Явно всичко си е режисиран сценарий и бай Хасан да ме прощава, ама като гласува за хамаз, гласува за такива хора.

  3. Jack Says:

    Ъъъ… ама това с пейнтбола не е измислица. Даже и като концепция не е ново.
    Що се отнася за продавачите на омраза, някак не върви да сравняваме евреи и ислямисти. Първите имат малка държавица (колко по-малка може да бъде?) и я бранят с всеотдайност която заслужава само уважение. Мохамеданите, от друга страна, разполагат с огромни територии и изобилие от нефт, но някак си все не успяват да изградят поне една читава държава, е така колкото да покажат, че и те могат. Е, няма как да съм на тяхна страна! Нека не ги мразим, но и нека не бъдем наивни – ислямизма е много по-сериозна заплаха за съвременния свят от т.нар. ционизъм. Философията “всички са маскари” може да е политически коректна, но определено не е вярна.

  4. Сашо Says:

    Пушките за пейтбол (с боя на не-водна основа, трудно измиваща се) се използват при безредици, за да се маркират най-агресивните “деятели” и да се избегнат показания ‘ама аз бях в кафенето, нямам нищо общо’ (в случая – аз съм механик, бях в трюма..). На видеото ясно се вижда, че поне първите двама израелски ‘командоси’ по въжето са въоръжени именно с такива, макар че поне едниния има и пистолет в кобур на бедрото..

  5. Longanlon Says:

    баце, и аз съм предубеден, ама за разлика от тебе го признавам поне пред себе си 🙂

  6. Григор Says:

    @котак: Въпросът е от твърде много време, а това ще рече твърде сложен, за да е проста истината за него. Според мен.

    @Божо: Има един източник, на който вярвам повече от на другите – очите ми. На всички записи от схватката, които успях да видя, правени и от двете страни, не видях никой освен командосите да носи жилетка. А видях доста хора, които атакуваха командосите с пръти и ножове. Или са си събличали жилетките специално всеки път, когато ги снимат, или прекалено много източници лъжат. (Което пък говори едни други работи.)

    А че всичко е измислен сценарий, с пиар цел, нямам никакво съмнение. Тъпото е, че израелците се хванаха в него по най-глупавия възможен начин. Едно, че дори не изчакаха корабите да навлязат в териториалните им води – действаха на принципа “да види целият свят, че ние сме над законите и правилата”.И второ, видя се, че са били готови само за два варианта, или завземане на корабите без съпротива, или бойни патрони на месо. Това е, което говори зле за тях. Който е проектирал сценария, очевидно ги е познавал добре… Статията на Латинина ме подразни с това, че разчита единствено на омраза и предразсъдъци, за да си предаде посланието. Всяка мръсна лъжа съдържа и малко истина, както на всяка въдица има и червейче. Това не я прави по-малко въдица.

    @Джак: Пейнтболът е приложим при улични безредици, където полиция и демонстранти са добре разделени. Нощем, на кораб, е на практика безсмислен. Но реалната ти грешка според мен е да виждаш противопоставянето като араби срещу евреи. Аз го виждам като продавачи на омраза от двете страни срещу свестни хора от двете страни. И не мисля, че продавачите на омраза от която и да е страна са по-свестни. Арабските са по-притиснати, и затова по-склонни на най-мръсните неща; ако еврейските бяха по-притиснати, щеше да е обратното. А свестните хора са свестни хора и от двете страни.

    @Сашо: Ако говорим за един и същи видеозапис, на мен пушките си ми изглеждат едно към едно бойни. Това се потвърждава и от изнесеното от израелците. Казват, че активистите на кораба отнели пушките на първите няколко командоси, стреляли с тях по следващите и ранили няколко, поне един тежко. С пушка за пейнтбол трудно ще раниш командос в бойно облекло, още повече пък тежко.

    @Longanlon: Кажи ми тогава, в какво е моето предубеждение? Току-виж ми просветне.

  7. Божо Says:

    Разликата е, че комадосите носят жилетките над дрехите, а торористите под 😉

  8. Божо Says:

    Като гледам видеото
    http://dover.idf.il/IDF/English/News/today/10/05/3101.htm

    на втория клип доста ясно се вижда, симпатягите с гьостериците са прекалено дебело облечени – баш колкото и израелците.

  9. Григор Says:

    @Божо: Стандартните кевларови жилетки се носят най-отгоре, иначе дори да спрат куршума, бая боли. И са не много по-дебели от тениска – не вярвам да са допринесли особено за дебелината на облеклото нито на командосите, нито на активистите. Реално дебели са защитните жилетки с керамични плочи, като на американските войници. Тях и на голо да ги носиш, ще спрат куршума, без и синина да ти остане. Но не вярвам активистите да са имали от тях – твърде строго контролирана стока са. Даже за израелците не съм сигурен дали я имат.

    Но не това е под въпрос. Напълно съм склонен да мисля за тези активисти, че ако се бяха сетили за жилетки и очила за нощно виждане (някой да ги е видял с такива?), и ако можеха да си ги намерят, щяха да ги използват. Това, срещу което протестирам, и ЩЕ протестирам, е поддаването на лъжите на продавачите на омраза, и избирането на “национална” страна в този конфликт.

    За мен е без значение дали ще победят палестинците, или израелците. Еднакво лош вариант е, защото значи, че продавачите на омраза от едната страна ще са победили (и ще търсят нови врагове). Добрият вариант според мен е двете страни да се договорят за мир, и да заживеят мирно (сигурно с изключение на някой психопат от време на време, но психопатите са неизбежни). Тогава е, когато свестните хора ще са победили продавачите на омраза.

  10. eldred Says:

    Защо като се опитам да постна ми изписва Duplicate comment detected; it looks as though you’ve already said that!

  11. Григор Says:

    @Божо: Попадна ми наскоро изявление на Израел, че ще разшири списъка на стоки, които разрешава да се внасят в Газа. В стоките, които отсега нататък ще бъдат позволени, влизаха детски играчки, колички, някои видове храни и т.н. Сигурно ти звучи смешно, но в ситуация като тази в Газа и това е сериозен напредък. Така че акцията като цяло постигна някакъв положителен ефект за обикновените хора там, колкото и да беше пропагандна и пиарска.

    @eldred: Сигурно е някакво объркване на софтуера.

  12. Longanlon Says:

    “не по-дебела от тениска”

    Баце, ти виждал ли си някога кевларена жилетка??? Айде да не приказваш глупости…

  13. Григор Says:

    @Longanlon: Виждал съм. Правил съм. (И издържа четири бренекета от два метра разстояние.)

    А ти какво си виждал, баце? Наполовина лененото или тефлонено менте, което ти пробутват за кевлар в повечето оръжейни магазини? И което може и да спре куршум от малокалибрен пистолет, ама автоматът ще го продупчи и на входа, и на изхода? Или кевлар за градски келешчета, решили да се фукат с пушки? С два пръста подплата отдолу, защото с гаранция ще прострелят първо съседа, та да не му остане синина? Или китайски кевлар, дето е двайсетина процента истински арамид, останалото промишлени замърсявания?… Най-дебелата истинска кевларена жилетка, която аз съм виждал някога, беше 5 мм. За антитерористи, сметната да спре ред от калашник от упор, или парче от граната.

    Бахти колко са уверени някои хора, че са много по-навътре в нещата от другите…

  14. Longanlon Says:

    хм, извинявай. наистина увереността доста често не е функция на знанието…

  15. Димитър Says:

    Здравейте.Искам да Ви попитам откъде може да се вземе книга от научна фантастика на английски за превод?

  16. Божо Says:

    Бе не знам, кой какво е виждал, което аз виждам е, че терористите са дебело облечени и по структура приличат точно на командостите, с тази разлика, че не държат автомати а тояги.

  17. Григор Says:

    @Longanlon: Вчера питах няколко мои познати, и се оказва, че наистина никой (с изключение на един професионален войник) не беше виждал свястна кевларена жилетка. Всички бяха убедени, че жилетката наистина трябва да е два пръста дебела. (Най-тъжното – професионалният войник също беше виждал такава само у френските и американски войници по мисиите, на които е бил. Тези, които са раздали на тях, са били вероятно китайски – дебели като хокейни кори, ама калашник отблизо ги пробива…)

    (Между другото, когато ми показаха за пръв път истински кевлар за жилетки, реагирах точно като теб. Не брах сто кила срам просто защото всички наоколо реагираха така, а някои бяха доста по-гръмогласни и разгорещени от мен… 🙂 )

    @Димитър: От някое издателство, което издава преводни книги.

    @Божо: Всички, които аз видях, са дебело облечени. Даже тези, които очевидно не са нито терористи, нито командоси. Възможно е времето да е било по-хладно (нощем в морето понякога става, дори на тези ширини). А за командосите не знам, но е напълно вероятно терористите да са били по-дебело навлечени именно за да са попредпазени в патакламата. Жилетки и очила за нощно виждане обаче не ми се вярва да са имали – иначе щяхме да сме ги видели, събрани и подредени за снимане, на клипове, разпространени по международния видеообмен и YouTube от израелците. Ти на тяхно място би ли пропуснал да покажеш такова доказателство, че нещата са чиста провокация?

  18. Schelly Says:

    В началото на парка на Орлов мост има изложба с табла за историята на конфликта и съвременните ужаси на които е подложено. Изложбата е организирана от Палестински Инициативен Комитет и се провежда за трета година. В първите дни на изложбата израелски гражданин във военна униформа и израелски документи се е държал нагло и е поискал таблата да бъдат свалени. Наложило се е да се намеси българската полиция.
    Активистът палестинец от който взех интервю, не можа да ми каже дали смутителят не е бил военното аташе на Израел в България.
    Изложбата е твърде правдива, ако се премълчи факта, че са споменати няколко имена на видни личности, между които и Ноам Чомски, които смятали, че Израел няма право да съществува като държава. Вярно е че такова крайно и неприемливо мнение има свои привърженици – например президента на Иран, Ахмединаджат.

    Тревожен е фактът, че в нашите медии отношението е едностранчиво. При представянето на военните действия „лято олово” малко преди коледните и новогодишните празници 2008 г. – 2009 г. позицията на БНР Хоризонт беше твърдо про-израелска. На Петър Волгин му дадоха дори форум на страниците на в. Сега. Статията беше също твърдо про-израелска. Почти не се казва, че около 50% от гражданите на Израел са против политиката на това дясното израелско правителство. Премълчава се факта, че правителството на Израел е съставило списък на „луксозни стоки”, който не трябва да бъдат допускани в Палестина.

    Не съм срещала анализ на ситуацията в Палестина в българския печат, за това се постарах да се появи статия на български,
    резюме на статии предимно от френския печат в http://bg.wikinews.org/wiki/ – Израел нападна кораби с хуманитарна помощ за Газа

  19. Любо Николов Says:

    Безнадеждно, Григоре.
    Кой не скача е…
    И го бият.
    А лично аз на снимките видях СПАСИТЕЛНИ жилетки. Оранжеви.

  20. Григор Says:

    @Любо Николов: Не помня цвета, но като се има предвид, че действието се развива на кораб, и патакламата е вероятна, спасителните жилетки са напълно вероятно обяснение за дебелото облекло и на двете страни.

  21. Любо Николов Says:

    Григоре, ако си на линия – пълен офтопик, но имам чувството, че нещо странно става с мрежата. Сякаш от много високо място.

  22. eldred Says:

    А на базата на какви факти писаното от Юлия Латинина е определено като злобни измислици. Защото това за пейнтбо0л пушките си е самата истина.

  23. Григор Says:

    @eldred: Защо точно реши, че е самата истина? Примерно кадри някакви, на които ясно да се вижда, че това са пушки за пейнтбол? Единственото, което аз знам да ги споменава пряко, е описанието на един очевидец, че “по целия кораб се чуваше тракане, все едно го обстрелват с топчета за пейнтбол”. Всички други споменавания, които съм намерил, в крайна сметка опират до тези думи. Доста широк критерий за “самата истина”.

    Злобни измислици в статията на Латинина са (заедно с на какви факти е базирано):

    – бронежилетките и очилата за нощно виждане на “терористите” (ако имаше, щяха да са конфискувани, и старателно показани на всякакви медии, излъчени по всички телевизии, качени в YouTube, и т.н.)
    – пушките за пейнтбол (споменах ги по-горе)
    – че по време на операция “Лято олово” няма танкове и хеликоптери, унищожени от Хамас (два-три танка и един хеликоптер, по мои спомени, но има; а е стреляно по на практика всеки) – това като част от намека, че Хамас са страхливци
    – че ракетните установки на Хамас са разположени обикновено по покривите на училищата (доколкото знам, Хамас наказва за стрелба, която би изложила на ответния огън мирни жители; чувал съм за подобни случаи, но определено не са правило)
    – че в разгара на войната е имало стотици активисти на Фатах, арестувани и измъчвани (чувал съм, че по време на тази война е имало рядко сътрудничество между хора на Фатах и Хамас, и че дори арестуваните от Фатах са били пуснати, и са помагали)
    – че командният център на Хамас по време на войната е бил в болница (слухът е базиран на факта, че хора на Хамас се бяха опитали да отбраняват единствената по-сериозна болница в Газа, и е пуснат от израелските медии)
    – че броят на убитите е съобщен първоначално като 19 от Хамас (беше по данни на екипажа на “Нави Мармара”)
    – че на кораба е имало 100 терористи и 600 “тъпи гяури, които са годни само за огрев” (цитирам Латинина) – “терористите” се оказаха доста по-малко, и страшно се съмнявам да са имали подобно отношение към подкрепящите ги немюсюлмани
    – че “Рейчъл Кори” не можеше да се съпротивлява заради малкия брой правозащитници – реши ли, и един човек може да се съпротивлява (“терористите” на “Нави Мармара” да не би да са очаквали, че всичките 700 други ще ги подкрепят?)
    – че Газа е точен аналог на Северна Корея във всяко отношение – зъл режим я е изолирал, и държи хората си пленени за заложници, въпреки че те се чудят как да избягат от него и да минат веднъж завинаги “от другата страна” (в случая – да станат израелци)
    – “Извинете ме, но само идиот или корумпиран може да твърди, че Газа се нуждае от още хуманитарна помощ.” – без коментар. (Напомням: до тази блокада хуманитарната помощ за Газа беше около килограм общо ВСИЧКО, от храна през вода до гориво и стоки, на човек на ден, а Газа не произвежда нищо, заради блокадата. На МКС, където всичко възможно се рециклира, астронавтът потребява по над 10 литра само вода на ден. Около килограм на ден от всичко, без да броим водата, е потребяван в нацистките концлагери.) И “Проблемът на Газа не е в липсата на хуманитарна помощ – тя е затрупана с нея до ушите си.” – също без коментар.
    – че гладуващите тинейджъри, пробили блокадата на Египет, са си накупили мотоциклети – едно, че в Газа само шефовете на Хамас и тунелджиите имат достатъчно пари, за да купят мотоциклет, и второ, че пак само те имат гориво колкото да пропътуват от един до друг квартал в нея. Звучи ми вероятно колкото аз или ти да идем до САЩ, за да си купим совалка, за която нямаме парите, и за нея няма гориво и стартова площадка в България.
    – “не е ясно защо 90% от товара се състои от такива съществени неща за гладуващите деца, като арматура и цимент” – ясно е: Израел забранява вноса им в Газа, и повредените при войната сгради няма как да бъдат ремонтирани, и се досриват, понякога върху обитателите си. “Що за социален строй цари в ивицата Газа, щом дори не може да уреди производството на цимент?” – без коментар.

    Както се казва в популярния виц, останалото е истина.

    Прибави към това и тона и отношението, с които е поднесено, и ще имаш истината. Не знам ще ти хареса ли. На мен не ми хареса. Но ще я имаш.

  24. eldred Says:

    Аз не случайно написах на базата на какви факти. Защото принципът, аз не знам за доказателства следователно това са злобни измислици не е много убедителен. Не съм специалист по оръжия, но в YouTube има едно клипче Close-Up Footage of Mavi Marmara Passengers Attacking IDF Soldiers (по някаква причина ако напиша линк към него блога ти не ми публикува коментара) на 0:52 се вижда войник който стреля с нещо което подозрително напомня на пейнтбол пушка. С каквото и да стреля обаче, ясно се вижда, че човекът по който стреля просто отстъпва назад без дори да падне, така че аргументи от типа “И второ, видя се, че са били готови само за два варианта, или завземане на корабите без съпротива, или бойни патрони на месо. ” са неверни.

  25. eldred Says:

    Конфискуваните от евреите оръжия ги има на клипче в YouTube – Weaponry Overview and Footage of Mavi Marmara Passengers Preparing Weaponry. Сред които има и бронежилетки. Както виждаш доста добро въоръжение, опровергаващо твърдението на палестинският ти приятел, че горките хорица видиш ли се защитавали с подръчни средства или тия дето обясняват как в кухнята на всеки кораб имало ножове и активистите се били защитавали с тях.

  26. Божо Says:

    Добре, да приемем, че е нямало жилетки.
    Ясно е че и огнестрелно оръжие е нямало на кораба.
    В такъв случай каква е логиката на “защитниците” да нападат командосите?

    Ясно е, че ако нападнеш въоръжени хора, вероятността да използват оръжията си е голяма. Ако ги удряш така, че един от тях е осакатен, а някоколко са се принудили да скочат в морето, за да се спасят, вероятността скача на 100%. Както и вероятността да пострада друг, неучастващ в нападението също расте неимоверно.

    В такъв случай нападателите са или:

    а) Извънредно тъпи и слабоумни, неспособни на елементарни логически разсждения, действащи първосигнално. Може, особено ако на кораба се е возила някоя нашенска футболна агитка
    б) Съзнавали са действията си и последствията от тях и са действали с конкретна цел

    За трети вариант не се сещам.

  27. Григор Says:

    @eldred: Изгледах внимателно двата филма. Уви, не ме разубедиха особено.

    Няколко пъти прегледах първия клип между 0:52 и 0:55, но единственото, с което видях войниците да стрелят, бяха пистолети. Всъщност, в целия клип не видях нищо, което да ми заприлича на пушка за пейнтбол (видях няколко съвсем истински, но поне на този клип не видях някой да стреля с тях). Възможно е да имаме някакво разминаване в тайминга, или клипът междувременно да е подменен с по-актуална версия, която се различава леко. (Между другото, почти всички хора, по които стреляха с пистолети, също в първия момент само отстъпваха назад. После падаха, ако другите не ги удържат. Което и следва да се очаква при попадение от пистолет среден калибър.)

    За “доста доброто въоръжение” – с изключение на един кинжал тип декоративен, върху който специално бяха фокусирали, всички ножове бяха или кухненски, или джобни ножчета. Ако това е бойно въоръжение, тогава моята или твоята къщи сигурно са направо арсенали. Прътите, поне на филма, ми изглеждаха повечето дървени (имаше и няколко метални лоста, каквито се използват по корабите). Противогази наистина имаше, но на никой от достъпните филми (включително тези на IDF) не видях никой с противогаз. (Което не означава кой знае колко, но все пак дава идея за нещата.) За показаните жилетки – ако са защитни, а не спасителни, аз не бих ги сложил. Раменете и горната част на гърдите са напълно открити. (А и изглеждаха недокоснати, с абсолютна сигурност не минали през битка – както и противогазите. Не че това значи кой знае колко, но пак е някаква идея за нещата.) Биноклите (уреди за нощно виждане не видях) – колко странно, на туристически кораб имало бинокли! Сравнимо ми е с демонстрацията как флексовете могат да режат (поне когато са включени в мрежата, което в битка надали ще е реалистично). Интересното е, че брадвите от противопожарните набори не ги видях – на кораба трябва да има поне две, вероятно повече…

    Така че не ми се сърди, но видях на практика 100% потвърждение на твърдението, че хората на борда са се защищавали с подръчни средства. (Което не пречи да са се били подготвили предварително за тази защита, да са антиизраелски злобари и дори терористи, и т.н. Но променя доста положението на аргументите.)

    Дори ако всичко това беше вярно, не променя един прост факт: военни могат да се качат на кораб в свои териториални води, но в международни корабът има пълното право да се отбранява, включително с огнестрелно или друго оръжие. (Каквото май почти никой не твърди, че демонстрантите са използвали.) Нито пък дава правдоподобно обяснение на всички други лъжи от статията на Латинина, които изброих. И най-малко от всичко я оправдава за отношението към случая.

    Между другото, на първото клипче видях нещо много интересно. Първият израелец се спусна по въжето, тълпата го сграбчи и помля, на практика без той да окаже съпротива. След него се спусна втори, по точно същия начин. Случи се същото. След него се спусна трети, пак без да окаже съпротива, и т.н. Като овчици на заколение. Нямам представа какво точно може да значи това (възможните обяснения са много и много разнородни), но нещо тук не е наред.

    @Божо: Според мен вторият вариант е задължителен, а за поне част от участниците е вярно и първото. За вероятността да пострадат странични зрители от присъстващите – струва ми се дори тогава малка: ако си войник, и те нападат, стреляш по който те напада, а не по зяпачите отстрани.

    Това обаче не променя фактите. Израелците атакуваха корабите в международни води, където нямат право да го правят (а можеха спокойно да ги изчакат да се приближат и да навлязат в техни води, и тогава да действат – правото щеше да е на тяхна страна). И бяха провокирани, безспорно грубо и гадно. Но се хванаха на провокацията по начин, който говори много зле за тях. Затова според мен възмущението от действията им е напълно оправдано.

  28. eldred Says:

    “Няколко пъти прегледах първия клип между 0:52 и 0:55, но единственото, с което видях войниците да стрелят, бяха пистолети. Всъщност, в целия клип не видях нищо, което да ми заприлича на пушка за пейнтбол”
    img412.imageshack.us/img412/8355/islamicfanatics.png – това определено не е пистолет, а хората от клипчето определено не приличат на хора ранени с огнестрелно оръжие.

    “За “доста доброто въоръжение” – с изключение на един кинжал тип декоративен, върху който специално бяха фокусирали, всички ножове бяха или кухненски, или джобни ножчета. Ако това е бойно въоръжение, тогава моята или твоята къщи сигурно са направо арсенали. Прътите, поне на филма, ми изглеждаха повечето дървени (имаше и няколко метални лоста, каквито се използват по корабите). ”
    Ако домът ти е склад на ножарски магазин – сигурно. Доста голям брой джобни ножчета има на този кораб, тия мирни активисти колекционери ли са, що са. Между другото да те наръгат с някое от тези “джобни ножчета” няма да е по-приятно от наръгване с кухненско нож, а понякога е доста по-лесно.

    “Противогази наистина имаше, но на никой от достъпните филми (включително тези на IDF) не видях никой с противогаз. ”
    Пристрастността ти към активистите ти пречи да си обективен. Не е възможно да не виждаш противогазите освен, ако не желаеш да ги видиш. Само на клипчето на IDF се виждат няколко. Ето един от тях: img153.imageshack.us/img153/8352/islamicfanatics2.png Аз видях поне още 2-3 клипчета в интернет на които ясно се виждат противогази. Например разпространеното масово из медиите показващо как на кораба се подготвят да посрещнат командосите, където противогазите се виждат изключително ясно: img69.imageshack.us/img69/5706/islamicfanatics3.png и img683.imageshack.us/img683/6753/islamicfanatics4.png Както и по-неизвестно клипче от репортаж на Ал Джазира където се вижда човек с противогаз и прът в рака: img46.imageshack.us/img46/9138/islamicfanatics5.png

    “За показаните жилетки – ако са защитни, а не спасителни, аз не бих ги сложил. Раменете и горната част на гърдите са напълно открити. (А и изглеждаха недокоснати, с абсолютна сигурност не минали през битка – както и противогазите.”
    Чакай сега. Като те попитах на базата на какви факти твърдиш, че е нямало жилетки отговора ти беше: “ако имаше, щяха да са конфискувани, и старателно показани на всякакви медии, излъчени по всички телевизии, качени в YouTube, и т.н.”. Показах ти конфискувани и качени в YouTube и сега ми обясняваш, че изглеждали недокоснати и не минали през битка.
    “както и противогазите” – тук съм съгласен. За жилетките твърдиш, че са недокоснати и не минали през битка точно както твърдеше за противогазите. Само че за противогазите грешеше, както надявам се се убеждаваш от скрийншотите. Честно казано е малко несериозно да твърдиш, че не са минали през битка при условие, че на клипчето се вижда добре само най-горната от цялата купчина.

    “Не че това значи кой знае колко, но пак е някаква идея за нещата.”
    Според мен просто показва, че не желаеш да приемеш факта, че на борда е имало хора с противогази и жилетки, въпреки доказателствата в противното.

    “Така че не ми се сърди, но видях на практика 100% потвърждение на твърдението, че хората на борда са се защищавали с подръчни средства. ”
    Не се сърди, ама за бронежилетки, противогази и такова голямо количество прътове, ножове, прашки, предварително подготвени шишета пълни с камъни за прашките, бомбички и т.н. да твърдиш, че са подръчни средства е малко пресилено.

    “Дори ако всичко това беше вярно, не променя един прост факт: военни могат да се качат на кораб в свои териториални води, но в международни корабът има пълното право да се отбранява, включително с огнестрелно или друго оръжие. (Каквото май почти никой не твърди, че демонстрантите са използвали.)”
    Всъщност имаше твърдения, че е имало и огнестрелни оръжия, но за това ще трябва да проверя по-подробно, защото не помня от къде го чух.
    Колкото до това къде могат да се качат военните явно не всички са съгласни с теб: http://www.dnevnik.bg/sviat/2010/06/03/911443_eksperti_deistviiata_na_izrael_sa_juridicheski/
    San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea можеш да го прочетеш тук: http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce

    “Нито пък дава правдоподобно обяснение на всички други лъжи от статията на Латинина, които изброих. И най-малко от всичко я оправдава за отношението към случая.”
    Честно казано предпочитам да обсъждам конкретният случай, а не конфликта по-принцип, защото там и двете страни има за какво да се критикуват и цялата работа е една мътна и сложна, но въобще не съм убеден, че всичко което определяш като лъжа от статията наистина е лъжа.

  29. Григор Says:

    @eldred: За стрелбата – прегледах филмчето още веднъж, но определено не виждам пушка за пейнтбол. На едно място (при мен е малко преди 0:50) виждам стрелба с истинска автоматична пушка.

    За броя джобни ножчета – повечето хора, които познавам, имат поне по едно джобно ножче, а на “Нави Мармара” е имало 700 души. На филма надали имаше показани и 100 джобни ножчета, останалото бяха кухненски ножове. (Като минимум ножовете за хранене на кораба трябва да са били поне 700; освен това в кухнята вероятно е имало още поне 100 за разфасоване на продукти.) Общо във филма видях между 200 и 300 ножа – даже под това, което е логично да се очаква. Съгласен съм, че да те наръгат с нож не е приятно, но разговорът беше дали на кораба е имало специално приготвено оръжие – това е друго нещо.

    За жилетките, както и за противогазите, предполагам, че са били на кораба, но не са били използвани при битката. Жилетките ми е трудно да преценя дали са противокуршумни или спасителни – всички защитни жилетки, които съм виждал някога, са плътни в горната част на гърдите и около врата, така че ми се струва вероятно това да не са защитни жилетки. За противогазите – противопожарните набори на кораб задължително съдържат поне по два противогаза в набор, поне два набора на кораб (на кораб с размерите на “Нави Мармара” – вероятно доста повече). И тъй като освен това ми изглеждат неизползвани, а ако бяха приготвени за битката, с пълна гаранция щяха да са използвани, се съмнявам да са такива.

    Прътове има на всеки кораб дори повече. За ножовете се изяснихме. Камъни за прашки, в шишета, при готовност за физически сблъсък? В който, въпреки че възможност за прашки има, никой не използва прашка? Да, бе. А военните си водят оръдията в битка за украшение… Моля те, стига. (Апропо, къде бяха бомбичките?)

    За правото – погледни какво сам си написал. Цитираш ръководство за действия при война. Откога Израел воюва с Турция, за да се качва на турски кораб в открито море? Че експерти са на друго мнение – то и журналисти, както се видя от статията, има на най-различни мнения.

    А за обсъждането – прав си, работата е мътна и сложна и за конфликта като цяло, и дори за конкретния случай. Аз лично съм убеден, че активистите са провокирали сблъсъка. Но побеснях от купчината лъжи в статията. И не вярвам да греша за кой знае какво.

Leave a Reply