Праводържателството

Няколко пъти вече обещавам да напиша нещичко за механизмите зад атаката срещу chitanka.info. Време е.

Не очаквайте да посоча конкретни подкокоросници. Не защото не знам кои са. А защото има нещо по-важно: какво задвижва механизмите, които мотивират подобни неща, и кои са лъжите, които пръскат тези механизми. Този запис е за тях.

Купувачи и некупувачи

Често се твърди, че разпространението на книги в Нета подяжда продажбите им, и разорява издателите. На пръв поглед звучи логично, поне от гледната точка на определен манталитет. Ако можеш да прочетеш книга безплатно, защо да плащаш за нея?

Истината обаче е, че това е лъжа. Читателите са особена порода хора. Тяхната гледна точка е друга, манталитетът им – също.

В условията, в които се намира българското общество днес, читателите са малък процент. Тъжно и срамно малък. Вероятно под 10%, може би под 5% от българите изобщо се интересуват от идеята да четат редовно. И този процент продължава да намалява…

Дори 5% от българите обаче са огромен брой хора. Защо тогава тиражите, които се продават, са такива смешни?… Защото книги купуват един много малък процент от читателите. Над 95%, може би над 99% от оборота на всички издателства за книги се прави от под 1%, вероятно под половин процент от хората. Те са потребителската база, на която разчитат издателите. Пазарният сегмент, на който те работят.

И която крепи българската култура. Тъжно, нали?… Съгласни сте?! Хайде бе. Защо пък да е тъжно? Потребителите на дълги обувалки сигурно също са под 1% от населението, но никой не смята това за тъжно. Защо точно на книгите?… Добре де, съгласен съм, че е очевидно, просто исках да се замислим за миг над това.

Защото книгите са, които ни учат на добродетели. На доброта, достойнство, честност, справедливост, човечност и всичко друго, което ни прави хора.

Някои от тези, които четат редовно, просто убиват времето си. Други обаче четат заради това, което им дават книгите. От тези, някои редовно купуват книги. Те са потребителите на издателите. Други не могат да си го позволят – но ако можеха, също биха купували редовно… Това са хората, които имат желание да купуват книги. Те са, които има смисъл да бъдат преценявани. Те са, които наричам за себе си “хората на книгата” – заедно с авторите на книги, преводачите и издателите, за които книгата е специално нещо, а не стока за търгуване.

Хората на книгата

Хората, които често купуват книги, не се интересуват просто от това да прочетат книгата. Те винаги могат да я вземат за четене от познат, или от читалище. Ще им излезе много по-евтино. Много често прочитат поредната книга за пръв път именно по този начин.

Но след това продължават да я търсят, вече за да си я купят. Обикалят ден след ден сергиите. Ако я няма там, дебнат с месеци по антикварните книжарници. Хората на книгата искат не просто да са прочели книгите – те искат да ги имат. Това, че са ги прочели, често по няколко пъти, не спира желанието им да се сдобият с книгата. Ако сте от тях, го знаете от собствен опит.

Защо тези хора настояват да имат книгата? Да притежават екземпляр, с който могат да правят каквото пожелаят? Просто е. За тях книгата е един чудесен приятел. Учител, който ги е научил на частичка от доброто в тях, дал им е частичка от това, което са. И искат при нужда да могат да се срещат с този приятел отново и отново. Да им дава радост и пъстрота сред скучни битиета – малко от нас ли са избирали в такъв момент да се потопят в друг, вълшебен свят от страници и букви? И да им бъде утеха и опора в трудни времена – малко от нас ли в тежък миг са измъквали от библиотеката и отваряли отдавна прочетена книга, за да препрочетат отново редове, които дават мъдрост и сила?

И не само затова. Малко ли сме били запалени за любима книга, или цял автор, или дори за четенето въобще от хубава книга, или книги, получени от родителите ни? Или от някой приятел? Не си ли ти, драги ми читателю, един от тях?… За мен тази книга беше “Кралица Марго”, връчена ми от дядо ми, за да го оставя на мира да си чете вестника. Бях на две и половина години, и единственото, което достигаше до мен от Дюма, беше някаква бледа, детински смешна отсянка на по-баталните сцени. Но и това се оказа достатъчно, за да ме запали… Читателю, дали в дъното и на твоята памет не дреме подобен спомен?

За хората на книгата няма по-голямо удоволствие от това да споделят хубавата книга. Да я дадат на децата си, за да попият те от мъдростта й – и ако децата им ги мързи да четат, да им предложат пари, за да я прочетат и да я разкажат после. Да я връчат с похвална препоръка на приятелите си, дори ако тези приятели използват книгите само за да подпират краката на клатещи се маси. И месец по-късно, когато си я взимат, да се опитват отчаяно да завържат разговор за книгата, с надеждата, че приятелят се е объркал нещо и е прочел поне няколко страници от нея. Току-виж вълшебството на книгата го зарази някак. Току-виж стената между него и хилядосветието в книгите случайно се пропука за мъничко и той, без да иска, съзре през пукнатината някой от световете оттатък. (Ти, читателю, не си ли го правил неведнъж?)… А за да споделиш книгата, трябва да я имаш.

Страстта към притежаването на книги често довежда хората на книгата дотам да са смешни в очите на околните. Имам познати, които не могат да разберат защо в гардероба ми почти няма място за дрехи от натрупаните там кашони с книги. Още по-малко пък разбират защо не взема да върна тези книги на вторични суровини, и не изкарам за не една бутилка хубаво пиене. За тях да трупаш книги е същото като да трупаш стари обувки…

Съжалявам от душа тези хора. Книгите са храната, от която са съградени личностите ни – погледнете колко плитки и плоски са личностите на хора, които не обичат, и никога не са обичали да четат. Който не разбира разликата между хубава книга и друг предмет, не разбира разликата между вещите около нас и това, което сме. Разликата между това да имаш, и това да си, да бъдеш… И понякога се опитвам да им пробутам някоя хубава книга назаем. С молбата да не подпират с нея масата, а да прочетат поне няколко страници. Може пък да им хареса…

Затова и разпространението на книги в Нета не вреди на издаването им на хартия. Групата хора, които купуват книги, дори след като са ги прочели неведнъж, пак ще търсят да ги купят. Прехраната на автори, преводачи, редактори, издатели няма да изчезне. Докато е възможно и законно да притежаваш, препрочиташ и споделяш свободно книгите, купувачите на книги ще виждат в тях вечна и неотменима ценност. Добър и мъдър приятел, който си струва не просто да си зърнал веднъж насаме, а да го имаш и занапред, и да запознаеш с него приятелите и децата си.

Не пречи, а помага

Но свободно достъпните като файлове книги не само не пречат на продажбата на отпечатаните. Те всъщност й помагат, по много и различни начини.

Като начало, в забързания днешен свят не винаги смогваме да обърнем внимание какви книги излизат от печат. И в потопа информация, с която той ни дави, не е трудно да пропуснеш вестта за нова книга. Удобството, с което човек вижда новите книги в електронните библиотеки, е най-добрият начин вестта за тях да стигне до хората, които ги купуват. И прочитането на хубава книга от монитор, или принтерна разпечатка, само ще разпали апетита на склонния да купува книги. Ще го изпрати да обикаля сергиите, и да търси в книжарниците.

Уви, понякога се случва нова книга от известен и любим писател да се окаже зле написана. И за щастие, често се случва книга от напълно неизвестен писател да се окаже истинско откритие. Но когато книгите са само на хартия, лошата книга на известния писател вече ще е купена, а добрата на неизвестния ще остане некупена, и непрочетена… Свободните книги в Интернет ограничават сделките тип “котка в чувал”, и дават възможност на любителя на книгите да оцени качеството на продукта, преди да даде парите си за него. Това стимулира утвърдените писатели да поддържат високо ниво, и дава шансове на талантливите начинаещи да пробият много по-лесно. И най-вече, спомага на пазара на книги да бъде утвърдено доверието между “продавачи” и “купувачи”, между “производители” и “потребители”. А стабилното и надеждно доверие е, което храни един пазар да расте.

На този свят има и “некупуващи” читатели, и те са много повече от купуващите. Ако някой от тях прочете безплатно книга, и я хареса истински, има шанс да се прежали и да я купи. А постъпките ни са, които съграждат навиците. Втората истински харесала му книга той ще купи по-лесно, и така ще се научи, поне понякога, да купува книги. Книги, които иначе ще останат непродадени. И надали ще е голямо утешение за творците, поне за истинските. че са останали и непрочетени, и “не са се минали”. Който може да сътвори стойностни неща, обикновено не изповядва тази ценностна скала.

Още повече от некупуващите читатели обаче са нечетящите. За много от тях четенето, мисленето и въображението са трудност, или пък хабене на време – време, което може да бъде оползотворено в пляскане на карти или крадене на крушки от декоративните лампи в парковете… Но има и такива, които просто не са открили четенето. Които имат капацитета да могат да четат, и да са щастливи да четат… Примамката “лесно е, и е без пари” може да привлече поне някои от тях. И ако имат капацитет, постепенно от тях да станат читатели. Отначало “некупуващи”. А после, кой знае, може би и купуващи. Или спечелващи нови хора за четенето, някои от които ще станат купуващи читатели.

А притежаването на файлове?

Винаги ще има хора, които няма да са съгласни с доводите ми по-горе. Причината за това често е, че те не са, и няма как да бъдат хора на книгата. Че техният манталитет е несъвместим с този на хората на книгата, и затова не ги разбират, и никога няма да могат да ги разберат… Такива хора за мен са без значение. От тях има как да станат издатели колкото има как от блондинка мажоретка да стане тираджия или автомеханик. Дори да се появят в книжния бизнес, бързо ще изпаднат от него. Познаването на психологията на пазарния ти сегмент е по-важно от количеството пари, с което влизаш в него.

Всеки обаче би могъл с доста резон да зададе друг въпрос. Ако си свалиш безплатно книга на файл, ти по същество я притежаваш. Защо ти е тогава да я купуваш на хартия? Инстинктът за притежаване е задоволен…

На практика обаче, дори тогава творците не губят от печалбите си забележимо. Причините са няколко.

Като начало, повечето хора все още не смятат файловете за надеждна форма на притежание. Някой наоколо, на който да не му е гръмвал твърдия диск?… Книжното томче също може да бъде унищожено от наводнение или пожар, но те са доста по-редки. И е по-удобно за четене, отколкото компютърния файл, поне в ерата допреди е-четците. А и в нея е по-удобно за даване назаем на приятели. (Да не говорим, че понякога е индивидуално. Вляво от мен, на една ръка разстояние на рафта гордо се мъдри “Хромая судьба” с личен поименен автограф от Аркадий Стругацки. Засега все още това го няма в е-книгите.) Затова и в очите на повечето хора е много по-ценно от файла със същия текст, и те биха дали пари за него, дори ако имат файла.

Истински важното обаче е друго. Не е нужно да си писател, за да знаеш, че ако един писател не може да печели от писане, той няма да може да пише, или ще пише много по-малко. Затова и е редно, почтено и справедливо, дори ако си получил файл безплатно, да платиш на автора нещо, ако ти е харесал. Към момента това е неудобно до степен да е нереално да се случва често. Ако обаче има прост, удобен и лесен механизъм, много хора биха плащали от сърце за удоволствието от добрата книга. (Поне ако знаят, че платеното отива при автора, а не в джобовете на непомръднал пръста си “праводържател”.)

Защо да го правят, след като могат да не го правят ли? Този въпрос има подходящ спътник – какво им пука на хората къде отиват тези пари, след като те така или иначе ги губят? За човек с манталитет на ментарджия, муфтаджия, авантаджия и измекяр тези въпроси сигурно изглеждат много логични и смислени. Не въпроси, а направо отговори…

За човека на книгата обаче тези въпроси изглеждат непонятно, да не кажа гнусно – именно защото са хора на книгите, а не на старите обувки. Защото книгите са, които те учат на добродетели. Включително на самоуважението, без което няма как да уважаваш и околните, и техния труд… Авантаджията и измекяринът лесно биха задали онези два въпроса, защото книгите не са ги научили на нищо. И с тях биха си признали, че не правят разлика между събирането на книги и на стари обувки, и че нямат уважение към труда на околните, нито към себе си.

Но огромният процент от хората на книгите имат това уважение. И ако да платиш на автора за току-що прочетената книга е толкова лесно и удобно, колкото да платиш за току-що купения хляб, ще го направят без колебание, и без да са принудени. Защото от книгите са научили, че без да си плащаш сметките, няма как да уважаваш себе си. А живот без самоуважение е наказание, живот-менте. Стока, каквато заслужават единствено авантаджиите и измекярите.

Да, има и хора на книгите, които няма да платят тази или онази книга, въпреки че им е харесала. Като правило защото парите не им стигат – иначе биха я платили… Но ако парите не им стигат, те с пълна гаранция не биха я и купили. В този случай изборът е дали да не я платят, но да я прочетат, или да не я платят и да не я прочетат. Не вярвам да има автор, който да си заслужава да бъде четен, и да предпочита втория вариант. Хора, които са до такава степен едновременно глупави и егоисти, не са способни да сътворят нещо стойностно.

А и разпространяваните на файлове книги, по обективни причини, носят много по-малко разходи от отпечатаните. Затова и е редно да носят много по-ниска цена – а цената е фактор, когато решаваш дали да платиш, или не. Едно е последният роман на любимия ти писател да струва 20 лева, друго е да струва 5 лева. И тази разлика е от голямо значение именно за тези хора на книгата, които биха искали да си платят, но не знаят ще им стигнат ли парите: при цена 5 лева везните накланят към “ще платя” много по-лесно, отколкото при цена 20 лева. И тъй като и от 20-левовата печатна книга за автора отиват пак също 5 лева, приходите на авторите нарастват, вместо да намаляват.

Ами издателите?

Какво ще стане с приходите на издателите? Някои от разходите им ще изчезнат с преминаването от хартиени към електронни книги – приходите, които покриват тези разходи, е справедливо също да изчезнат. При най-големите издатели немалка част от приходите покриват тлъсти печалби за издателя – няма да съжалявам, ако прилична част от тези приходи също изчезнат… Но издателят има и много други задачи, които са нужни за крайния продукт. Оформяне на вида на книгата, организиране на нещата… всичко това са реални задачи, и надали някой читател ще откаже част от парите му да отидат за тях.

Затова и не мисля, че издателите ще мрат от глад, точно както няма да мрат от глад и авторите и преводачите. Възможно е работата на печатарските работници или на продавачите на книжни сергии да намалее, и дори да изчезне, точно както е изчезнала работата на преписвачите на библии и на специалистите по подостряне на пачи пера. Но най-важните компоненти от издателската работа в обозримото бъдеще ще са нужни – а това значи, че в тях ще има хляб. Ако и може би не свръхпечалби.

Пиша това не за да “успокоя врага”. За мен огромното мнозинство от българските издатели са хора на книгата. И смятам, че сме с тях от една и съща страна на барикадата.

И най-сетне за лъжата

Да, смятам, че противопоставянето между читатели и автори (и издатели) е една голяма лъжа. Да кажеш, че то съществува, означава да кажеш: “Най-големите врагове на авторите са техните читатели. Читателите са престъпници, които гледат да ограбят авторите и да ги уморят от глад.” Не звучи убедително, нали?

Не само не звучи убедително. Дава отлична представа какво ще се случи с автор (или преводач, или издател), повярвал на тази лъжа. Обявиш ли читателите си за престъпници, и тръгнеш ли на война с тях, те просто ще ти обърнат гръб, и войната ще свърши. С твоето окончателно поражение. Защото няма автор, преводач или издател, който да е толкова ценен, че читателите да не могат без него. И няма автор, преводач или издател, който да може без читатели (и да остане автор, преводач или издател)… Аз съм автор и преводач. Затова и не искам да приема тази лъжа – знам какво ще ми донесе. И призовавам всички колеги също да не я приемат. Направят ли го, контрата ще остане у тях. Така е устроен светът.

Да, въпреки всичко някои творци и издатели приемат тази лъжа. Приемат я, движени от страха за хляба си. Въпреки, че реалността опровергава лъжата с доводи, чиято вярност усещаме вътре в себе си. Някои от тях са притиснати от живота до степен да треперят за залъка, и затова са податливи – слабият винаги е уязвим за измами. Други не са толкова притиснати, но са били дълго и старателно обработвани с тази лъжа. И едните, и другите не са виновни, че й вярват. Да им помогнем да разберат невярността й ще значи да ги освободим от властта на страха в тях. Успеем ли, рано или късно ще ни бъдат благодарни. Но дотогава е важно да помним: тези хора не са ни врагове, точно както болният не е враг на лекаря – враг на лекаря, тоест на нас, е болестта. Тези хора са хора на книгата, наши сродници по душа. Нека не ги превръщаме насила във врагове.

Има обаче и други хора – тези, които разпространяват тази лъжа. Част от тях просто споделят страха си, както болен неумишлено заразява околните. Но има и такива, които я сеят умишлено, насочено, знаейки че тя е невярна. Те са, които са враговете на всички нас, хората на книгата.

Лесно е да бъдат познати. Това са хората, които умишлено наблягат на страха за хляба, за да го използват като инструмент, с който да вкарат в чуждите умове лъжата си. Много от излъганите също споделят този страх, защото той им тежи. Ако обаче пред излъгания извадите трудно оборимите аргументи защо точно тази лъжа не е вярна, той се поколебава и ги обмисля. Умишленият лъжец “не ви чува”, по характерния начин на онези, на които не им изнася да ви чуят. Видите ли такъв, знайте – това, и точно това е човекът от другата страна на барикадата.

… Кому? Защо?

И тук стигаме до въпроса на абат Фария: “Кому е нужно? И защо му е нужно?”.

Кои са тези, на които е нужна тази лъжа? Кой инвестира в пропагандата й такива средства? И защо го прави? Какво оправдава това вложение? Какво очаква авторът му да получи?…

Записът стана доста дълъг, а отговорите също искат обяснения. Така че ще ги напиша в някой следващ запис.

206 Responses to 'Праводържателството'

  1. Красимир Гаджоков Says:

    Григоре,

    аргументите ти не издържат елементарна критика.

    Както писах в по-ранен коментар, не е сериозен аргумент “трябва да можем да копираме без съгласието на правопритежателите, защото иначе ще загине културата”.

    Ако се подхлъзнем по тази плоскост, то трябва да можем да си присвояваме всичко, което ни хрумне, без съгласие на притежателя му. Защото просто нямаме пари.

    Основната ти теза е, че свободното копиране на защитени от права книги всъщност ще стимулира и ще увеличи продажбите.

    Никъде не виждам сериозен анализ с числа и статистики, който да потвърждава това. Твърдиш най-различни тези, с които да оправдаеш копирането на книги, но никоя не е подкрепена от повече от “аргумент” като “всеки знае …” и “на всички е ясно. Нищо не е ясно. Свържи се с някой автор, който има наскоро издадени една след друга книги на един и същ пазар, като едната е била разпространена по стандартния модел, а другата му е била копирана незаконно на интернет. Всъщност трябва да говориш с поне 10-на такива автори, за да не се опитваме да доказваме тези с “anecdotal evidence”.

    Нещо повече, има фундаментален проблем: право на този, който притежава правате, е да има ИЗБОР и да решава КОЙ механизъм ще му донесе повече приходи: стандартния или безплатно на интернет с надежди за последващии реални покупки. ТОЙ е вложил труд и е създал продукта.

    Не може да му отнемаме това право просто защото на нас ни е ИЗГОДНО само така.

    И да наричаме читателите ‘престъпници’ е популизъм, опит със силни епитети да предизвивкаме крайни реакции. Естествено че никой няма да се идентифицира с “престъпник”. Нека не са престъпници. Но по този начин хората се учат на некоректност, на неморалност. Не заради друго, а защото е ТЕХНИЧЕСКИ лесно да се открадне труда на някого.

    И накрая: определено съм човек на книгата, според твоето определение. Отдавна съм, и ще си остана.
    От няколкото електронни книги които са ми посочвали приятели, съм чел две.

  2. Петър Петров Says:

    Няма да купя книга, която не съм убеден че искам.

    Ако я видя на сергия, разлиствам и чета, понякога доста. Ако продавачът има проблем с това – не купувам. Ако книгата е в найлонче, така си остава. Ако текстът, на който случайно съм отворил ми хареса – гледам цената.

    Ако видя текст в електронен вид и той ми хареса – чета. Ако мине над половин час – търся го в хартиен вид, изморяват ми се очите. Ако съм го свършил и ми е харесал достатъчно – търся да го купя, за да си го имам. Често текстовете са твърде кратки за самостоятелна книга и ги няма отпечатани, примерно “Катедралата и базарът”. Бих си я купил с твърди корици, дори да е с 20 листа. Впрочем, особено ако е 20 листа.

    @Красимир Гаджоков, несвободни текстове следва да НЕ бъдат копирани. Това е безспорно. Спори се, че текстовете са свободни, а властимащи престъпници ни ги крадат.

    Beware of he who would deny you access to information, for in his heart he dreams himself your master.

    Pravin Lal

  3. Краси Says:

    Ако посоча с пръст главата ти, най-вероятно трябва да кажа “Това тук не е музей, а би трябвало да бъде.”, както казваше един Джейм от един Фарс на един автор.

  4. Ivan Ivanov Says:

    Много истини има в написаното за праводържателството, но тъй като неизбежно ще получите своите овации за това от мнозинството коментиращи, аз ще обърна внимание предимно на някои от моментите, с които не съм съгласен.

    Канонизирането:
    Това канонизиране на книгите и “хората на книгата”, може да повдига самочувствието на тези, които се самопричисляват към тях, но иначе е твърде идеалистично, защото картината е много по-шарена. Знанието не е само в книгите. Не само книгите са ме научили да бъда такъв какъвто съм. Няма да казвам добър, благороден и т.н., не защото това не е така, а защото това би било твърде обобщено, лесно може да се твърди от всеки (особено в Интернет) и същевременно да се има в предвид нещо съвсем различно с тези определения. Не научаваме ли повече от личния пример на другите ? Не научаваме ли повече от личният си опит ? Не научаваме ли повече, когато наблюдаваме светът около нас и поведението на реалните хора, наместо лирическите герои ? Не научаваме ли повече когато се сблъскваме с проблеми неописани в книгите и ги решаваме ? Не научаваме ли повече в разговорите на живо, когато можем да разберем неща, които една книга не може да побере ?

    Конфронтацията:
    Начинът по-който пишете, показва само “светлата” страна на едни неща и само “тъмната” на други. Сякаш човек не може да бъде умен и добър, ако не е от “хората на книгата”. Сякаш тези, които не са прочели “много” книги, са нещо по-долно, нещо по-низше. Както споменах по-горе, знанието има много пътища, за да достигне до умовете и сърцата ни. А дали знанието се използва за добро или за зло, решаващи са не книгите.

    Доброто и мъдростта:
    Пишете, сякаш книгите са основната съставка на магическо лекарство за по-добър живот и ако повече хора четяха книги, щяхме да живеем всички по-добре като цяло. Поне аз така го разбирам, може и да греша, защото не сте писали точно това. Дори и знанието според мен само по себе си не отключва вратите към един по-добър свят. Защото има ум, но има и сърце и въпреки че често се пропуска, има и корем, който влияе силно на нашите действия. А има и някои други фактори. Пишете, сякаш всеки който чете, разбира написаното по един начин, който е правилният начин и след прочитането им става по-преосветен, по-мъдър, по добър и най-вече, че тези определения са едно и също за всеки. (та ние с вас след толкова писане не можахме, да се уточним за нещо съвсем елементарно, а какво остава, когато проблемът е по-сложен ? ). Може би за вас книгите са извор на вдъхновение, да творите добро, но не се заблуждавайте, вдигнете поглед от книгата, която четете и се вгледайте в заобикалящата ни действителност. Дори някой да стане по-мъдър след като прочете нещо, това не значи, че ще употребява тази мъдрост за да върши добрини.
    Има “хора на книгата”, които четат книги, попиват мъдростта им и след това съвсем не я използват за добро. Има хора прочели много книги, натрупали много знания, но това съвсем не ги прави по-добри и благородни. Прави ги единствено по-ефикасни и по-опасни за хората, които са по-добри, благородни и т.н.

    Продуктът книга, качеството, културата:
    Пишете, сякаш всяка книга е стойностна, сякаш всяка книга е културна ценност, сякаш всяка книга е нещо качествено. Не че сте го написали, но такъв е духът, който долавям аз във вашите думи. Обаче факт е, че някои книги са много по-стойностни от други. Един от начините да бъде оценено качеството на една книга са именно резултатите реализацията и като продукт. Друг е въпроса, че е възможно да се манипулират резултатите от реализацията или по-точно информацията за тях, така че да се създава допълнително и изкуствено търсене и съответно реализация на книги със недостатъчна стойност за сметка на по-стойностни такива. Това е аргумент срещу “машините за пари” и “хората на пачките”. Затова сами по себе си резултатите също не могат да служат за оценка, но да се изключват напълно, е също толкова грешно, а точно това се прави понякога от “хората на книгите”, когато резултатите не им се харесват, без да отчитат, че те са тези, които следва да намерят общ език с потенциалната си аудитория, когато не ги разбират, а не обратното. Хората с пачките може да са по-черни от дявола за вас, но обикновено поне това го разбират. Не мисля че всеки автор или творец има силата, да е самокритичен до там, че да си направи труда, да потърси общ език с повече от тези за които като идея е започнал да твори. В една такава ситуация “хората с пачките” стават необходими.

    След всичко написано ще уточня, че по отношение на необходимостта от възможности за самостоятелна реализация на всеки един автор, независимо от издателства и праводържатели и независимо от маркетингова политика, цензура и т.н., ви подкрепям без колебание, при условие, че се съобразявате и с интересите на инвестиралите в автори и книгоиздаване, преди да бъдат налични съвременните технологии, които променят в голяма степен “правилата на играта”. Договореното тогава, не би следвало да се отменя едностранно от автора за сметка на инвеститора и това е въпреки извиването на ръце и формулярните договори от типа “Или си съгласен или никъде няма да ти се отвори парашута”. Защото ако се приеме, че е справедливо авторите едностранно да не зачитат своите договори с издателите, без реално да са си направили труда да докажат тези порочни практики употребявани срещу тях, това би било много лош пример за подражание.
    Иначе като форма на гражданско неподчинение, това е един от подходите за изразяване на позиция. Любопитен съм от стотиците публикувани от издателства български автори, колко и кои ще подкрепят едни такива действия на незачитане ограничаващите клаузи, по отношение разпространението на произведенията им, които клаузи вероятно присъстват в договорите им с праводържателите. Праводържателите от своя страна, като инвеститори имат правото да претендират за защита на своята инвестиция и интереси по вече договореният начин.

    Ще отбележа също и това, че възможностите за самостоятелна реализация на творците на практика така или иначе се увеличиха многократно в последните 10-15 години, поради масовото навлизане на технологии като компютрите, интернет, електронната търговия и свободният софтуер. Тези възможности вече са факт и всеки новоизлюпен автор, може практически да си опита късмета и да се реализира самостоятелно, без да е зависим от издатели и праводържатели, един вид с подръчни средства. Не е ли личният пример, описан от Шаркан показателен за това ? Практически затворен продукто-производствен и реализационен цикъл на продукта книга, в който авторът контролира почти всеки желан аспект, освен може би потребителското търсене. Въпреки това, множество автори предпочитат да получат подкрепата на издателствата, въпреки наличието на общодостъпни възможности за самостоятелна реализация.

    В тази връзка действията срещу читанка.инфо, която е и средство за реализация на автори избрали такъв подход, са категорично неправилни.
    Въпреки, че съм критичен към голяма част от написаното като статии и коментари в този блог, по отношение на читанка.инфо и акцията срещу нея, съм убеден, че не това е начина за защитата на интересите на тези, които са счели, че пропускат ползи, поради публикуването на техни произведения в този сайт. Но пък всяко зло за добро. С извършването и първоначалното отразяване на тези прибързани и погрешни действия спрямо читанка, се припомниха на не малко хора (благодарение и на вас, и на хора като вас), много позабравени истини, касаещи всички нас.

  5. Мариана Says:

    @Красимир Гаджоков, статистиката е пред очите ти. Като четеш коментарите не само тук, не виждаш ли, че почти всеки, който си харесва дадена книга в електронен вариант, си я купува и в книжен? По-убедително ли ще бъде за теб, ако вместо това някоя агенция за социологически проучвания зададе въпрос на случайни граждани, които сигурно изобщо не четат, камо ли да купуват книги? Е, друго си е да видиш две-три цветни графики, които струват маса пари, друго си е напълно безплатно хора, които наистина четат и купуват книги да ти кажат какво ще повлияе на поведението им.
    И ако някой реши да води статистика – аз също съм от тези, които като прочетат нещо от компютъра и ми хареса, после си го купуват и на хартия, плюс останалите произведения на автора. Така издателите са спечелили от мен покупката например на всичко на Дейвид Брин излязло на български. И не само… Най-вече защото ако мога да притежавам една хубава картина, не бих се задоволила с това да я гледам на екрана на компютъра си (не че художникът би могъл да ми забрани да го направя или ще ми поиска пари за това).

    @Григоре, хубаво си го написал, но търсиш логика в държава, където такова нещо не съществува. Ние опровергаваме всички икономически закони.
    Според мен основния проблем е неяснотата в закона. Дори не знам нарушавам ли го наистина или не го нарушавам. Докато обаче законодателя се сети да догони реалността, тя отново ще се е променила. Déjà-vu…

  6. Любо Николов Says:

    Разбирам възраженията срещу Григор.
    Авторите им искат повече обоснованост, повече данни, повече аргументи.
    Но, приятели, хайде да погледнем какво има насреща.
    Насреща има едно голословно твърдение на издателите: а) тази година продажбите спаднаха с 50% (не съм видял данни, но съм готов да го приема, макар и със съмнение); б) това се дължи на Читанка.
    Толкоз. Без обоснованост, без данни, без аргументи.
    Някой да е срещнал друго? Да е срещнал по-убедителни аргументи от Григор?
    Григор казва: И да е безплатно, добрите хора ще платят от съвест и добра воля.
    Опонентите казват: Авантата е в човешката природа, никой няма да плати.
    Уви, отговорът остава изцяло за четящия двата вида коментари.
    Подчертавам: ВИНАГИ съм бил на страната на издателите. Винаги съм им влизал в положението. Виждал съм фалити на чудесни издателства и знам, че продажбата на книги също е талант, без който не може.
    Но този път просто ми дойде в повече.

  7. vilervale Says:

    Хубаво, получило се е нещо като дългичък преамбюл на конституция на четящите: “Ние, хората на книгата, водени от твърдото си убеждение, че четенето е неотменно право и висша ценност (…), смятаме, че всички книги трябва да се разпространяват свободно, тъй като вярваме, че това не е пречка за продажбата на хартиеното издание, а и добрите хора ще възнаградят творците”. Бъркам ли нещо? Какво ще кажеш за “Ние, вегетарианците, водени от твърдото си убеждение, че убиването на животни е престъпление (и т.н., и т.н.), смятаме, че зеленчуците и оризът трябва да се разпространяват свободно, тъй като правят хората по-добри, а добрите хора ще възнаградят доброволно творците на ориз и зеленчуци…” Шегувам се, разбира се 🙂
    Григоре,
    не знам дали си се задълбавал в дебрите на издателския бизнес. Има немалко изследвания за четенето и купуването на книги (и по света, и у нас), някои провеждани по поръчка на АБК, други на министерството, трети – на Народна библиотека. Освен това е налице и статистиката на НСИ за издаваните заглавия. Та, мисълта ми е, че долу-горе има възможност на базата на някакви обективни данни да се направи профил на потребителя на книги, т.е. на купувача и на читателя и да се види, че тези две категории не се припокриват напълно (което, струва ми се, и ти си го казал по-горе). Определен брой хора купуват книги, много повече ги четат и това е чудесно. Но системата се крепи на тези, които купуват. Ти допускаш – не бих казал наивно, но да речем, с известна доза утопичност, – че тези купувачи на книги са благородни и алтруистични хора, които доброволно биха овъзмездили творците. Признавам си, че аз съм по-скоро склонен да се доверя на Хобс по този въпрос и да ти дам основание да ми лепнеш етикета “промит от идеологията мозък”. И все пак ти предлагам да поразсъждаваш над следното: приходите в книгоиздаването идват от касовите, масовите заглавия. Не от високата литература, не от шедьоврите, не от поезията, не от българските автори, уви. Съвсем закономерно е, предполагам, не е нужно да обяснявам. В най-честия случай работещият модел е следният: издаваш Сандра Браун и Нора Робъртс, печелиш от това и субсидираш издаването на Джулиан Барнс, който иначе не би си покрил разходите. Не искам да обидя никого, но купувачите/читателите на Нора Робъртс или на самоучителите от типа “Как да…” и на Джулиан Барнс не са едни и същи – това са хора с доста различни светогледи и нагласи и ми е трудно да приема, че образуват една идеална общност на “хора на книгите”, готови да действат по един начин, а именно доброволно да овъзмездяват творците. Спомням си, как при анализа на едно от изследванията за четене, проведено у нас, някой се беше изненадал, че издаването на книги се крепи на потребителите от долната прослойка на средната класа. Парадоксално, но факт. Продавачките по магазините, медицинските сестри, учителите (за съжаление, по доходи те са в долната прослойка), чиновнички в администрацията – това са хората, които поглъщат големите тиражи на Паулу Коелю и Сие и благодарение на това “Обсидиан” може да си позволи и “Лимони на масата”. И голяма част от тях, тласкани от трудните икономически условия, се осигуряват на минимална заплата, вземат пари на черно, крият осигуровки и данъци и не си дупчат билетчето в автобуса. Какво те кара да мислиш, че те изведнъж ще започнат да плащат доброволно на твореца?
    Твоят текст ме подсети и за един набързо поприключил етап от развитието на книгоиздаването. Преди двайсетина година, с усъвършенстването на дигиталните печатници, се появи т.нар. печат при поискване, print on demand. Тогава пак се рекламираше като “спасител” – роля, която сега отреждат на електронните четци. Логиката беше следната: не е нужно издателят да инвестира в печат на големи тиражи, да мисли за складове, да блокира големи суми пари, достатъчно е да си направи каталога (в някои варианти – да качи книгата в интернет) и когато читателят прояви интерес към някое заглавие, да си плати и то да му бъде отпечатано. Всички писнаха – алилуя, разковничето е намерено. Да, ама не. Моделът не работеше. Нямаше търсене, т.е. търсенето беше пренебрежимо малко и недостатъчно, за да функционира този модел. Единици бяха тези, които, след като прочетат книгата в интернет, си поръчваха да им бъде отпечатана. Тоест, този един процент от хората, за които ти говориш, “хората на книгата”, със своите “волни пожертвования” не са достатъчни, за да издържат системата, която в последните десетилетия се характеризира с устойчив ръст в броя на заглавия (т.е. много повече автори/преводачи и всички останали по веригата).
    Айде, че стана икиндия и закъснявам с работата си покрай това философстване, но надявам се ти дадох малко храна за размисъл и очаквам продължението на твоята “конституция” 🙂

  8. Живко Иванов Says:

    Да оставим настрана въпроса за това на чия страна е моралът, както и юридическото тълкуване на темата. Да поговорим за технология.

    Колко лесно е в днешно време да се разпространи една книга електронно? – Много лесно – сканирането и OCR отнемат най-много време, след това малкия файл може да бъде разпространен мигновено. Целия архив на читанката е около 1GB – често по-малко и от един филм.

    Има ли средство да бъде ограничено това разпространение? – Няма. Ако някой е на противното мнение – да се обърне за специализирана помощ. Дори тоталитарната държава преди десети с всичките репресивни органи не можа да спре разпространението на западна музика. Я.К. успя да спре читанката за няколко часа. Арена и Замунда продължават да са активни. Всяка борба в тази посока е борба с вятърни мелници с нулев резултат.

    Има ли изход за автори/преводачи/издателства? – Да – стига да го намерят. Десетки хиляди фенове на Металика и Рамщайн дадоха по над 100 лева за билети, въпреки че поне 50% от тях никога не са си купили легален диск. Всъщност – дали тези групи щяха да правят толкова концерти на живо, ако не бяха загубили голяма част от приходите си от дискове?

    За бъдещето съм спокоен. Колкото и усилия да хвърлят съвременните лудити, технологията и времето просто ще ги смачкат.

    Hint, hint!!! Безплатна идея за печалба на някой отчаян издател: станете официален вносител на kindle или нещо подобно. Може да си подаря един за коледа.

  9. Григор Says:

    @Красимир Гаджоков: Мисля, че ме разбираш погрешно.

    Като начало, не съм аз този, който нарича читателите престъпници. Правят го тези, които лъжат, че свободното разпространение в Интернет оставя авторите гладни. Аз опровергавам тази лъжа.

    Като продължение, не привеждам подробни статистики, защото ще се стигне до спор за подробностите, и ще се загуби идеята. Ако искаш доказателствен материал, мисля, че Кори Доктороу може направо да те затрупа – пиши му, той ще се радва да се похвали и със своя опит, и с този на сродните му души.

    За правата: мисля, че причината да спорим, е именно този въпрос. 🙂 И усещам, че по него ще се разберем трудно. Теб те движи либертарианство като философия, мен – също, но в различни аспекти.

    “Правата на създателя” според мен следва да са (и често са) много по-ограничени, когато се касае за интелектуален продукт. Едната причина е, че така е редно, тъй като интелектуалната собственост е същностно монополна. В общество, където монополизмът е оправдан, независимо с какви мотиви, свободата на хората е унищожена. А според мен не точно това е идеята на либертаризма.

    Втората е, че така е морално, тъй като всеки интелектуален продукт е създаден върху огромен куп други интелектуални продукти, за които създателят най-често не е платил. Сегашният срок на копирайт от 70 години след смъртта на автора е произволно избран. На практика същата логика би оправдала срок от 20 години от написването на произведението, или 2000 години от смъртта на автора. Във втория случай би било невъзможно да се сътвори каквото и да е. Наследниците на Климент Охридски биха поискали заплащане за използването на кирилица. Създателите на думите на българския език, граматиката му, типичните сюжети, литературни похвати и т.н. – също. Пропуснеш ли някого, рискуваш съд – кой би посмял да твори?… Тъй като това би унищожило културата, е логично да бъде ограничено, а “естествена” продължителност за копирайта няма. Тогава естествената логика е да бъде ограничена абсолютността на правата върху продукта. В противен случай механизмите на логиката и правото довеждат до унищожаване именно на свободата на хората.

  10. Nick Angelow Says:

    Положение на правата на съчинителитеИскам да кажа на всички пишман защитници на авторското право няколко неща (ще бъда кратък):

    (1) механизма на авторското право възниква не за защита правата на авторите (справка — закон от 1557 г., приет от кралица Мери I и закон от 1771 г., приет от кралица Ана; 1828 г. в Русия е приет документ „Положение на правата на съчинителите“) и могат (а и трябва) да се разглежда като неразривно свързани с идеята за осигуряване на държавен контрол върху печатното слово (а синонимът на това се нарича „цензура“) и регулирането на издателския монопол, а не за осигуряване благополучието на авторите на произведения;

    (2) във времена на промени, да искаш да продължаваш да действаш по морално остарял бизнес-модел и да използваш всички възможни средства да го запазиш, е не глупаво и недалновидно, а направо идиотско и обречено на неуспех.

    Нека господа издателите да се замислят особено над втория абзац, ако не искат безславно да отидат в небитието.

    Интересно ми е и друго — дали ще се съгласят една година (примерно) след излизането на печатното издание да позволят качването му в паяжината, независимо дали за свободно изтегляне или срещи символично заплащане (защото нека не се лъжем — цените на книгите в момента са нереално високи, въпреки данъка добавена стойност, който се плаща върху тях), както и дали ще се съгласят да покажат една калкулация на „себестойност“ на едно печатно издание.

  11. Гил Says:

    @Красимир Гаджоков:

    “Основната ти теза е, че свободното копиране на защитени от права книги всъщност ще стимулира и ще увеличи продажбите.

    Никъде не виждам сериозен анализ с числа и статистики, който да потвърждава това. Твърдиш най-различни тези, с които да оправдаеш копирането на книги, но никоя не е подкрепена от повече от “аргумент” като “всеки знае …” и “на всички е ясно. Нищо не е ясно. Свържи се с някой автор, който има наскоро издадени една след друга книги на един и същ пазар, като едната е била разпространена по стандартния модел, а другата му е била копирана незаконно на интернет. Всъщност трябва да говориш с поне 10-на такива автори, за да не се опитваме да доказваме тези с “anecdotal evidence”.”

    http://webcafe.bg/id_1467740031 – e явно има изследвания по въпроса.

  12. Nick Angelow Says:

    Искам да кажа на всички пишман защитници на авторското право няколко неща (ще бъда кратък):

    (1) механизма на авторското право възниква не за защита правата на авторите (справка — закон от 1557 г., приет от кралица Мери I и закон от 1771 г., приет от кралица Ана; 1828 г. в Русия е приет документ „Положение на правата на съчинителите“) и могат (а и трябва) да се разглежда като неразривно свързан с идеята за осигуряване на държавен контрол върху печатното слово (а синонимът на това се нарича „цензура“) и регулирането на издателския монопол, а не за осигуряване благополучието на авторите на произведения;

    (2) във времена на промени, да искаш да продължаваш да действаш по морално остарял бизнес-модел и да използваш всички възможни средства да го запазиш, е не глупаво и недалновидно, а направо идиотско и обречено на неуспех.

    Нека господа издателите да се замислят особено над втория абзац, ако не искат безславно да отидат в небитието.

    Интересно ми е и друго — дали ще се съгласят една година (примерно) след излизането на печатното издание да позволят качването му в паяжината, независимо дали за свободно изтегляне или срещи символично заплащане (защото нека не се лъжем — цените на книгите в момента са нереално високи, въпреки данъка добавена стойност, който се плаща върху тях), както и дали ще се съгласят да покажат една калкулация на „себестойност“ на едно печатно издание.

  13. Itchy Says:

    Нека малко се замислим върху терминологията. Спорът се води за права, не за собственост. Дори имуществената страна на авторството не се коментира в раздели за собственост, а в разделите за права. Тези права са съпоставими с правото за вероизповедание, за личен живот и т.н. Поради естеството си са свързани с конкретна личност, неотменими са и са вечни. Те не могат да бъдат “откраднати/ присвоени”. Всякакви сравнения с домати, реколти, имоти, банкови сметки и други обекти на собственост са изцяло лишени от смисъл и правно основание.

    Мнението ми за имуществените права, произтичащи от интелектуалните и техния срок: не съм творец, но като на всеки човек ми се е случвало да “измислям”, както и да съм част от чуждо измисляне, дори само с присъствието си. От тук си правя извода, че дял в творчеството имат и най-близките до твореца хора. Дори когато създават “непоносима” обстановка :-). В закона по подразбиране е прието, че това са роднините му. Не винаги е така, но нека го приемем както е в закона. В този смисъл онаследяването на имуществените права е естествено и логично. Въпросът е докога да се ползват. Моята логика е, докато има жив наследник, живял едновременно с твореца и съприживял творческия процес. Тук може да има някакъв спор, дали едно 2-годишно дете има собствен спомен и съпреживявания, за да се приеме за наследник. Има и още личностни въпроси – и без съпреживяване детето може да е имало роля, както и да е нямало, ако по това време творецът вече не е създавал. Следователно 70-годишният срок осигурява точно това право на последния наследник, появил се докато е бил жив естественият собственик на правата. Но същевременно осигурява такова право и на наследници, които и нямат дори и косвено съприкосновение с личността му. Родовата памет се защитава от вечното право върху авторството. В този дух на разсъждения, на мен ми изглежда по-разумно правото да се онаследява до 3-то или 4-то коляно и с уговорката наследникът на права да е имал дори и един ден съвместно съществуване с наследодателя. И тук възниква още един проблем – дали раждането или зачеването да се смята за начална точка за права на личността. В това отношение има легален текст в Декларацията за правата на детето – за начало на тези права се приема моментът, в който е станал известен фактът на зачеване. Същевременно описаната от мен схема е доста сложна за проследяване, а приетият срок от 70 години я покрива с лек излишък. Не виждам нищо лошо в излишъка, защото обратното е ощетяване и то е неприемлив вариант.

    Та това е моето “кръгче” по темата за авторските права.

  14. Любо Николов Says:

    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Знаете ли кое е най-странното?
    Много от почтените издатели наистина работят на ръба. Ударени са веднъж с 20% ДДС, втори път с 35-40% отстъпка за разпространителите.
    На практика те са поставени от разпространителите точно в същото положение, в което са пък спрямо тях авторите и преводачите: Като не ти изнася – прав ти път.
    НО!
    Ето го удивителният парадокс: Ударът върху Читанка не беше нанесен от изнемогващите издатели.
    Нанесоха го онези, които имат собствена разпространителска мрежа.
    Онези, които могат и да спрат да издават – пак ще имат печалба (макар и по-малка) от монопола над разпространението.
    Онези, които мечтаят да се отърват от днешната издателска дейност и да печелят от препродаване на авторски права с много по-малко разходи и рискове.
    Стане ли тяхното – ще сторят всичко възможно да маргинализират хартиената книга. Уверявам ви.

  15. Шapкан Says:

    Гриша, отново моите почитания за статията.
    Ще си позволя само едно малко разширение. Плащането е една от формите (частен случай) на “отдаване на дължимото”. Такъв тип отдаване е присъщ практически на всички хора – у едни по-силно, у други по-слабо. Отдаване на дължимото обаче е ИНСТИНКТ, присъщ на всички стадни животни. Човекът произхожда от стадни животни. Такова поведение е еволюционно закрепено. Има негативно отдаване (наказване за несоциална постъпка), има позитивно (поощряване на полезна). Отдаването носи същото удоволствие, каквото носи и получаването. Това пак е еволюционен ефект у стадните.
    Затова съм мъничко по-оптимист относно процентите. Да, хората на книгите са по-малко – и така е било винаги досега. Но съм забелязал дори у чалгаджиите (по-елементарните консуматори на творчески продукт – да оставим настрана качеството на този продукт) моменти на замисляне – къде отиват парите, които плащам? Стигат ли до изпълнителя, или пълнят гушата на някой друг?
    Чисти авантаджии също се срещат сравнително рядко. Винаги съществува импулс за даване.
    Проблемът е, че системата не го поощрява. Всъщност, системата не поощрява собствения си лозунг (“безплатен обяд няма”). Тя поощрява друг – “прееби другарче”.
    И едната, и другата сентенции извират от върховната глупост, позната сред по-образованите като малтусианска парадигма. Първото донякъде е “позитивно”, а второто – твърдо деструктивно, дори бих казал “противоестествено” за инстинктите на стадното животно. Глупост е, защото постулира без доказателства нещо, което не може да бъде проверено на практика, а на теория е удобно за обръщане накъде ли не.
    Разбира се, стадните животни се конкурират – предимно по време на брачния период. Но през останалото време конкуренцията отстъпва на взаимопомощта. Популации с ниска вътрешновидова солидарност измират много бързо.
    От една страна културата е репресия срещу животинското у човека. От друга – тя развива и издига до възвишено някои аспекти на животинското.
    Опозиция на културата е социалната организация, изградена с идеята за подчинение (властта). Властта се придържа към правилото “разделяй и прави каквото искаш”. В животинския свят доминирането има механизми, които го ограничават, не му дават да бъде само авантаджийско – от водача се иска и да дава. В човешкия доминирането е осъзнато и се стреми към разширяване и стабилизиране. Тук принципът е “който е пръв, той е прав” (или “победителя не го съдят”). Отделно – авантата процъфтява, вземащият дава все по-малко в замяна; какво например произвежда Народното събрание? Заслужава ли заплащането, което САМО СИ ПРИБИРА? Инстинктът за даване обаче не е унищожен, затова депутатите (и политиците заедно с чиновниците изобщо) си въобразяват и надценяват своята “полза за обществото” (правят го не само в пропаганден смисъл, но и за собствена, лична употреба).
    Културата е извисяване на солидарните инстинкти, докато властта е тяхното разрушаване.

    Авторското право е правото на автора да изисква творбата му да е свързана с неговото име. Затова плагиатът е кражба.
    Правото на копиране и разпространение, при което печели не авторът, а някой друг, противоречи на стадните инстинкти (у хората това се нарича “чувство за справедливост”) – а и отделно, ако няма плагиат, само печели слава на автора (слава, която винаги има начини да бъде “осребрена”, и то само от автора, от никой друг). Затова властта (икономическа, политическа, духовна… впрочем, те непрекъснато се сливат и трансформират една в друга) прибягва до мимикрия, за да притъпи градивния аспект на стадния инстинкт – смесва защитата от плагиат с правото на разпространение. Защо? За да печели. Власт заради самата власт (за постигане на някаква идея) – това се среща ИЗВЪНРЕДНО РЯДКО (и обикновено е свързано с патология – княз Влад Цепеш, генсек Йосиф Сталин, райхсканцлерът Адолф Хитлер). Власта има нужда да контролира, инспектира, регулира, за да остава в положението на висш авторитет и безалтернативен арбитър, така че да може с минимум усилия да получава онова, което иска (чиста аванта).
    Затова измисля закони, според които винаги е права, затова когато не може да задоволи апетита си по пазарен начин, прибягва до репресии. А за да не стане жертва на градивната стадна солидарност, води пропаганда, за да помнени понятията – простичко казано: да баламоса стадото.
    И спрямо немалко народ пропагандата й се оказва успешна.
    Което и личи в постингите на опонентите на Григор.

  16. Eneya Says:

    @Красимир Гаджоков
    Стана дума за статистики…
    Според законите ни, даден човек е невинен до доказване на противното. Законът относно “авторското право” относно библиотеките и какво се дефинира като библиотека, подлежи на тълкуване и не е ясно поставен (както видяхме всички).

    Издателства обвиниха читанката и хора, които са я поддържали в нарушение на закона. До този момент няма заведено дело или съд произнесъл се по темата, съответно издателите все още трябва първо ТЕ да докажат загубите си и да излязат напред със статистики, подкрепящи твърденията им.
    Оттам нататък, изискването на статистики от неправителствена, неформална група хора, която дори не е организация, си наясно, че няма как да представят такива неща. Впечатление може да се изгради на база коментарите публикувани във форумите им, в различните блогове, които дискутират темата и отношението на споменатите читатели, но конкретни цифри няма как да се представят.

    Възможен начин е да се погледне колко книги годишно се издават по сфери в България (например художествена литература – фантастика) и колко уникални цъка има сайтът годишно в този раздел. Оттам нататък може да се направи някакъв опит за пресмятане на числата, но е доста несигурен отговор в най-добрия случай.
    Разбира се, за да може да се изпълни, трябват разни неща, например числа, а досега издателства не са излезли с подобни неща.

    Не твърдя, че не намирам до някаква степен текстът на Григор малко кривващ към патетичността, но напълно разбирам логиката му и причините да бъде на тази позиция. Вашата обаче господине, ми е по-трудно да я разбера.

  17. Виктор Says:

    Напоследък се мъча да си представя електронна библиотека, такава, каквато Явор Колев няма да гони, такава, на издателите. И не мога да си я представя… Да речем, че всички издателства се разберат помежду си и направят един сайт с всичките си книги, продават ги с есемес… Не ми се струва хич реално това, да се разберат. Иначе, какво?… ако допуснем, че всички издателства започнат да продават на сайтовете си файлови книги с есемес, тогава какво?… ще ходя всеки ден да обикалям стотина сайтове ли…
    Та не мога аз нещо да си представя тая електронна библиотека, законната според Явор Колев… и издателите. Хич не мога да си я представя. Ако съм прав, че такава библиотека в обозримо бъдеще не може да бъде създадена, какво тогава?… Остава само “Моята библиотека”. Изобщо, някой от вас представя ли си я тая библиотека, законната според издателите и Колев? Дали аз например ще доживея такъв сайт?
    Да ви кажа и още нещо, което споделих с една издателка, но тук май не сме го писали това нещо. Да кажа как сайтове като моя и като chitanka.info се пребориха с баш пиратството на книги в интернет:
    Едно време, куцо и сляпо, както е казал народът, беше започнало да качва и да разпространява файлови книги в интернет, половината да речем по data.bg. Сканирал някой си, или взел отнякъде, качил един файл, който например се казва paragraf22.doc. И така една директория, и вътре в текста, ако има автор и заглавие, добре, а понякога дори и автор и заглавие няма, да не говорим за издателство, преводач, дата на издаване и прочее и прочее.
    Друг начин беше, една страница със изредени автор и заглавие, и например заглавието е линк към файла с книгата, ама вътре във самия файл с книгата няма автор и заглавие.
    Та това клонеше към пиратска работа, и аз съм много против това, където имаше начин за контакт, писал съм, спорил съм, дори съм имал успех, че накарах поне един сайт с книги да започне да вкарва в самия текст с книгата автор, заглавие, издателство, преводач.
    Откакто тръгна и “Моята библиотека” на Борислав Манолов, така да се каже, стандартите се вдигнаха, и както е видно, Борислав винаги задължително в самия текстов файл с книгата си изписва най-надлежно автор, издател, преводач, прочее, май само ISBN не винаги има.
    Та така “Моята библиотека” противодейства на хаоса с книгите в интернет, които, така или иначе, винаги ще се намират и безплатно.

  18. vilervale Says:

    викторе,
    имам си аз една такава мечта за онлайн библиотека. Но не мисля, че трябва да оставяме на издателите да се занимават с нея. Издателите искат да продават книги посредством електронни четци и натам са си насочили усилията.
    Ще ти кажа как си я представям аз тази библиотека. Първо, уговорката, не виждам една, а множество библиотеки, в които наличните заглавия може и да се дублират. Качените книги да отговарят на определени стандарти (формат и т.н.). Всеки, който желае да направи такава библиотека, се регистрира в министерството на културата – с най-прост уведомителен, а не разрешителен режим. В края на годината библиотеката предоставя справка в министерството всяка книга колко пъти е била прочетена – “Властелинът на пръстените” хиляда пъти, Стефан Цанев – един път и т.н. И от бюджета на МК се превежда съответната сума на издателството – това е логичната и разумна политика. Откъде ще се вземат парите, сигурно ще попита някой – ами тези пари едва ли ще надхвърлят ДДС, което издателите плащат върху книгите, а нека припомня, че аргументът срещу намаляването на ДДС за издаването е не друго, а трудността при администрирането на различен режим на облагане. Т.е., така пак ще се запази еднаквия режим на облагане на всички икономически субекти, за да не се натоварва данъчната администрация, хем сумата ще се връща обратно в издателския бранш и ще е някаква реална политика за насърчаване на четенето. Предполагам, много хора ще заявят, че е глупаво парите да отиват в издателствата и е по-добре да се дават диретно на авторите/преводачите. Според мен е по-удачен вариантът с издателствата, защото, както споменах в един предишен коментар, издателството има централна роля в процеса на издаване и също така авторът/преводачът и т.н. по-лесно може да си поиска директно хонорара от него, вкл. и по съдебен път, ако изникне проблем с плащането. Долу-горе това е моята идеална представа за функционирането на онлайн библиотеките. Предполагам, че има още много трески за дялане по нея и затова я споделям. Не знам как стои въпросът технически дали не е възможно манипулиране на данните за четенето – т.е., дали някой злонамерено не може да генерира един милион четения на Стефан Цанев 🙂 Също така трябва да се прецизира формулата, по която да се сметне каква сума да се плаща от бюджета за всяко четене – лев ли, два ли, петдесет стотинки ли? Бих предложил за български автори да има някакъв коефициент отгоре, т.е. те да получавт повече пари, за да се стимулира създаването на качествена българска литература. Така или иначе, струва ми се, че това може да е консенсус, около който да се обединят повече хора.

  19. ElCondor Says:

    Григоре, добре си го написал. Нямаше да коментирам, но прочетох другите коментари и реших да отговоря на въпроса ти “Кому е нужно?” Ще отговоря с цитат от първата НФ книга, която прочетох. Бях на 10 години и я получих за рождения си ден. Та ето какво са писали авторите:

    “Той направи малко отклонение, за да се отбие в Патриотичното училище. Това училище беше основано преди две години със средства на дон Реба, за да се подготвят издънките на дребните феодали и търговци за военни и административни кадри. Сградата беше каменна, съвременна по строеж, без колони и барелефи, с дебели стени, с тесни като бойници прозорци, с полукръгли кули от двете страни на главния вход. В слуай на нужда хората в сградата можеха да се отбраняват доста време.

    Румата се изкачи по тесните стъпала на втория етаж, шпорите му задрънчаха по камъка и покрай класните стаи той се отправи към кабинета на директора на училището. От класните стаи се чуваше врява, скандиране. «Какъв е кралят? — Светло величество. Какви са министрите? — Верни, които не знаят какво е съмнение…», «… И бог, нашият създател, каза: „Ще те прокълна“. И го прокле…», «… А когато рогът изсвири два пъти, пръснете се по двама във верига и наведете копията…», «… А когато изтезаваният изпадне в безсъзнание, разпитът без престараване да се прекрати…»

    Училище, мислеше си Румата. Гнездо на мъдростта. Опора на културата…

    Без да почука, той бутна ниската сводеста врата и влезе в кабинета, тъмен и студен като зимник. Иззад огромната маса, отрупана с книжа и пръчки за наказание, насреща му изскочи дълъг, недодялан човек, плешив, с хлътнали очи, стегнат в тесен сив мундир с отличителните знаци на Министерството за защита на короната. Това именно беше директорът на Патриотичното училище, ученият отец Кин, садистът убиец, станал монах, автор на «Трактат за доноса», който беше направил впечатление на дон Реба.

    Румата отвърна небрежно на прекалено красноречивия поздрав, седна в креслото и сложи крак върху крак. Отец Кин остана прав, приведен в почтително-внимателна поза.

    — Как върви работата? — попита Румата благосклонно. — Едни граматици колим, други учим, а?

    Отец Кин отвори широко усмихната уста.

    — Граматикът не е враг на краля — каза той. — Враг на краля е граматикът мечтател, граматикът, който се съмнява, невярващият граматик. А ние тук…

    — Добре де, добре — каза Румата. — Вярвам. Какво пописваш? Четох трактата ти — полезна книга, но глупава. Как си могъл? Не е хубаво. Директор!…

    — Старах се да блесна не с ум — с достойнство отвърна отец Кин. — Единствената ми цел беше да допринеса полза на държавата. Не са ни потребни умни хора. Потребни са ни верни. И ние…

    — Добре, добре — каза Румата. — Вярвам. Та пишеш ли нещо ново или не?

    — Готвя се да представя на министъра размишление за новата държава, за която вземам като образец Областта на Светия орден.

    — Какво си намислил? — учуди се Румата. — Искаш да направиш всички ни монаси?…

    Отец Кин стисна ръце и се наведе напред.

    — Позволете да ви обясня, благородни дон — разпалено каза той, като облиза устните си. — Същността е в съвсем друго нещо. Същността е в основните принципи на новата държава. Принципите са прости и те са само три: сляпа вяра в непогрешимостта на законите, безпрекословно подчинение на същите, а също така усърдно наблюдение от всеки над всички.

    — Хм — каза Румата. — И защо?

    — Как «защо»?

    — Все пак си глупав — каза Румата…”

    Не знам за вас, но на мен България все повече ми прилича на Арканар.

  20. Григор Says:

    @Nick Angelow: Уви, поне в България гадните цени на книгите са до голяма степен оправдани. Неведнъж съм участвал в калкулации на книги – най-нормално е прилична преводна книга да излезе 20 лева, при предвидена печалба от 2-3 лева. Основната причина за тази цена е смешните тиражи, които се продават (така авторските права се разпределят върху много малко бройки, и цената за отпечатване за бройка расте). Ако вместо 1000 беше нормално да се продават дори само 10 000 бройки от хубава книга, цената й вероятно щеше да спадне наполовина… Издателите не са измекяри, Ники. Поне повечето от тях.

    @Любо Николов: Право в десятката!

    @vilervalle: Тази формула е чудесна, и когато я чух за пръв път, ме спечели много. Проблемът й е, че е много лесно да бъде мамена. Фалшивите кликове са само един от многото начини. Досега не съм успял (и не познавам някой, който да е успял) да измисля начин да бъде защитена.

    А формулата за отпечатването по поръчка не сработи по две много прости причини. Едната беше, че беше кошмарно тромава – по-тромава и трудна от това да обикаляш книжарниците. И втората, че така отпечатаните книги излизаха два-три пъти по-скъпи от традиционно отпечатаните. Според мен достатъчно значими, за да няма нужда да го отдаваме на нежелание на хората да купуват хартиени книги. (Особено като се има предвид, че почти никъде не беше съчетана с възможността първо да прочетеш книгата на файл.)

    @ElCondor: На мен напоследък целият развит свят започва да ми прилича на Арканар. Не знам, може да е от възрастта. Но може и да има нещо такова реално… А “Трудно е да бъдеш бог” е може би най-любимата ми книга.

  21. Красимир Гаджоков Says:

    =====
    @Мариана: абсолютно нищо не е ясно. Аргументация от типа “понеже аз виждам света така, то и всички други го виждат така” отдавна е доказано, че не изобразява достатъчно точно реалността 🙂

    Ето и истински данни от тази година, от страна където могат да правят подобни изследвания, и където средния купувач е доста по-добре материално от средния българин. Представям си какво е аналогичното съотношение в България:

    (1) “On average, nearly 10,000 copies of every book published are downloaded for free,” the report concludes. Business and investing books are stolen the most, at an average 13,000 copies per title. Technical and science books are also widely bootlegged. Attributor estimates these types of books can lose as much as $1 million each in sales.
    http://venturebeat.com/2010/03/02/book-piracy-costs-u-s-publishers-3b-says-study/

    (2) A ето това мисля е оригинала на въпросното изследване от по-горе, където е посочена методологията – по повод на кои изследвания да се вярва и на кои -не.
    http://www.attributor.com/blog/book-piracy-costs-study/

    ====
    @Гил: забележи колко уклончиви епитети и думи-“уговорки” са използвани пред много от изводите на ГАО:
    “… Това МОЖЕ да доведе до увеличени продажби на оригиналните продукти…”
    ” … е трудно, ако не и невъзможно, да се установи въздействието на пиратството върху ЦЯЛАТА икономика.”
    Но особено ме кефи абсолютния бисер на ГАО:
    ” … GAO дори стига до извода, че пиратството МОЖЕ да има позитивен ефект върху икономиката, например >>> защото то оставя на клиентите повече пари, които да похарчат за нещо друго.

  22. Красимир Гаджоков Says:

    (продължение на горния ми постинг)

    Не че има статистика която отразява 100% ВСИЧКИ факти. Но когато нещо е проверимо и се прави от професионалисти, то е за предпочитане. По-вероятно е да описва реалността по-добре. ГАО не са професионалисти на книжния пазар.

    ======
    @Петър Петров: ВСИЧКИ или ПРЕОБЛАДАВЩАТА част от Читанката са официално безплатни текстове, предоставени от авторите?
    Нали сайта още го има? Що някой не седне да види тази статистика?
    Както бях писал по-рано, ако Читанката искаха да са коректни и да работят за БГ култура, щяха да имат два сайта: единия за освободени от права текстове (доказано и/или потвърдено с три имена, ЕГН, запис на IP адрес на ъплоада – при бужда за проверка), а другия – за неща за които НЯМАТ подобно уверение от автора/издателя.

    =====
    @Eneya: Издтаелите/авторите въобще не са длъжни да доказват никакви загуби. Иначе по същата “логика” ако ти открадна колата, то ти ще трябва да доказваш “загуби” преди полицията да се навие да ти я търси и да ти я върне.

    И друго: издателите/авторите са поставили условия, когато са издали книгата. Който я е купил се е СЪГЛАСИЛ с тези условия – че за ТЕЗИ условия цената е ЕДИ КОЛКО СИ.
    Ако купувача беше обявил, че ще сканира и разпространява безплатно до други хора тази книга, щяха да му поискат съвсем друга цена. Или щяха да му откажат продажба.
    Нещо повече – условията вървят с книгата. Дори някой да я придобие като подарена, намерена на улицата, намерена в мазето и т.н. – условията казват, че копирането не е разрешено за никого.

    =====
    За закона като цяло: както някой каза, няма шанс някой съд да отсъди, че Читанката е “библиотека” в смисъла на закона.
    Зад всеки закон има логика, здрав разум, общоприети норми, ценности, понятия. Не може да се хваща една дума, да се вади тотално от контекста и да се обобщава с нея каквото си искаме.
    Не може просто да се “самоопределиш” за еди какво си – и хоп, автоматично си това нещо.
    Ако аз направя сайт и твърдя ч съм президента на България, то следва ли че ще получа неговите правомощия? Просто защото съм се самонарекъл “президент на България” ?

  23. Красимир Гаджоковв Says:

    (нещо странно стана с постингите – пускам пак целия)

    =====
    @Мариана: абсолютно нищо не е ясно. Аргументация от типа “понеже аз виждам света така, то и всички други го виждат така” отдавна е доказано, че не изобразява достатъчно точно реалността 🙂

    Ето и истински данни от тази година, от страна където могат да правят подобни изследвания, и където средния купувач е доста по-добре материално от средния българин. Представям си какво е аналогичното съотношение в България:

    (1) “On average, nearly 10,000 copies of every book published are downloaded for free,” the report concludes. Business and investing books are stolen the most, at an average 13,000 copies per title. Technical and science books are also widely bootlegged. Attributor estimates these types of books can lose as much as $1 million each in sales.
    http://venturebeat.com/2010/03/02/book-piracy-costs-u-s-publishers-3b-says-study/

    (2) A ето това мисля е оригинала на въпросното изследване от по-горе, където е посочена методологията – по повод на кои изследвания да се вярва и на кои -не.
    http://www.attributor.com/blog/book-piracy-costs-study/

    ====
    @Гил: забележи колко уклончиви епитети и думи-“уговорки” са използвани пред много от изводите на ГАО:
    “… Това МОЖЕ да доведе до увеличени продажби на оригиналните продукти…”
    ” … е трудно, ако не и невъзможно, да се установи въздействието на пиратството върху ЦЯЛАТА икономика.”
    Но особено ме кефи абсолютния бисер на ГАО:
    ” … GAO дори стига до извода, че пиратството МОЖЕ да има позитивен ефект върху икономиката, например ***защото то оставя на клиентите повече пари, които да похарчат за нещо друго.***”

    Не че има статистика която отразява 100% ВСИЧКИ факти. Но когато нещо е проверимо и се прави от професионалисти, то е за предпочитане. По-вероятно е да описва реалността по-добре. ГАО не са професионалисти на книжния пазар.

    ======
    @Петър Петров: ВСИЧКИ или ПРЕОБЛАДАВЩАТА част от Читанката са официално безплатни текстове, предоставени от авторите?
    Нали сайта още го има? Що някой не седне да види тази статистика?
    Както бях писал по-рано, ако Читанката искаха да са коректни и да работят за БГ култура, щяха да имат два сайта: единия за освободени от права текстове (доказано и/или потвърдено с три имена, ЕГН, запис на IP адрес на ъплоада – при бужда за проверка), а другия – за неща за които НЯМАТ подобно уверение от автора/издателя.

    =====
    @Eneya: Издтаелите/авторите въобще не са длъжни да доказват никакви загуби. Иначе по същата “логика” ако ти открадна колата, то ти ще трябва да доказваш “загуби” преди полицията да се навие да ти я търси и да ти я върне.

    И друго: издателите/авторите са поставили условия, когато са издали книгата. Който я е купил се е СЪГЛАСИЛ с тези условия – че за ТЕЗИ условия цената е ЕДИ КОЛКО СИ.
    Ако купувача беше обявил, че ще сканира и разпространява безплатно до други хора тази книга, щяха да му поискат съвсем друга цена. Или щяха да му откажат продажба.
    Нещо повече – условията вървят с книгата. Дори някой да я придобие като подарена, намерена на улицата, намерена в мазето и т.н. – условията казват, че копирането не е разрешено за никого.

    =====
    За закона като цяло: както някой каза, няма шанс някой съд да отсъди, че Читанката е “библиотека” в смисъла на закона.
    Зад всеки закон има логика, здрав разум, общоприети норми, ценности, понятия. Не може да се хваща една дума, да се вади тотално от контекста и да се обобщава с нея каквото си искаме.
    Не може просто да се “самоопределиш” за еди какво си – и хоп, автоматично си това нещо.
    Ако аз направя сайт и твърдя ч съм президента на България, то следва ли че ще получа неговите правомощия? Просто защото съм се самонарекъл “президент на България” ?

  24. Красимир Гаджоковв Says:

    Въобще, забелязвам една наша засилена манталитетна черта: ние българите или не разбираме фундаменталното значение на спазването на обещанието за нещо (и специално договорите) за просперитета на обществото.

    Или просто не ни е изгодно и затова отказваме да спазваме всякакви обещания (и договори).

    Това ми наблюдение не е само във връзка с тази конкретна дискусия.

    И не е проблем само на личностите, но и в голяма степен на българския бизнес.
    Скоро четох как банките в България променят както им хрумне лихвите по кредитите, нищо че в договорите с клиентите има записани правила. И се оправдават по всякакви безумни, смешни и нагли начини.

  25. Красимир Гаджоковв Says:

    Между другото, според Amazon, КУПУВАЩИТЕ си електронни книги купуват СЪЩО 3 ПЪТИ повече печатни книги.

    Но преди да използвате това като аргумент за тезата “всички книги трябва да са безплатни електронно”, ЗАБЕЛЕЖЕТЕ една ВАЖНА подробност: ключовата дума е “КУПУВАЩИТЕ”.

    А не като при нас – да си правим произволни, неподкрепени с никаква статистика/наблюдения/практика изводи, че който си “свалял” безплатно книги от интернет, КУПУВАЛ повече печатни такива.

    Такова нещо на практика е неизмеримо с достатъчно голяма, смислена точност – за разлика от абсолютната точност на Амазон за техния резултат.

  26. Атанас Боев Says:

    “два сайта: единия за освободени от права текстове (доказано и/или потвърдено с три имена, ЕГН, запис на IP адрес на ъплоада”
    … а другият за неосвободени от права текстове, със запис на три имена, ЕГН и IP адреса на даунлоуда 🙂
    Дето се вика, два сайта, единият е излишен.

  27. Itchy Says:

    @Красимир Гаджоков,
    съществуващият у нас закон за библиотеките е САМО за държавни (общински) такива. Наличието на закон за държавна институция по никакъв начин не ограничава съществуването на частна такава (освен ако изрично не е забранено).

    Дали едно нещо е библиотека се определя от характеристики, които са извън правото. По тях Читанка Е библиотека. Не издигайте правото и съставените от хората закони в идол. Те са просто една измислица. За ясен и безспорен пример ще дам закона за гравитацията – никаква правна норма не може да го отмени. Така е и с библиотеката – тя не е място за заемане на книги – тя е организация на информацията. Точно заради тази организация, която позволява търсене и намиране по име на автор, година на първо издаване, жанрова характеристика, също и по свободен текст – Читанка отговаря на основните и валидиращи критерии за библиотека. Това че не е правно “осчетоводена” не променя тези нейни характеристики. И блоговете не са регистрирани нито в съд, нито в данъчно. Хем са лични, хем са общодостъпни. При все това се отказаха да ги вкарат в правната категория “обществени медии” и да им приложат ограниченията на закона за изборите. Не профанизирайте правото – то си има своето място, но и много строго ограничен обхват и прилагането му “за вся и всьо” го компроментира.

  28. Атанас Боев Says:

    @Nick Angelow: Абе, Ник. все се чудя, онази книга дето ми подари (“Господ да ти е на помощ, Александър”), имаше ли право да ми я подаряваш? Може би автора не е бил съгласен да ми я подаряваш? Може би трябваше книгата да е заключена към региона, и ако искам да я чета в чужбина, да ми излиза надпис “not allowed in your country”?:) (btw, от тогава Александър ми е любимо име. Бебето ми се казва така 🙂 )

  29. Itchy Says:

    Само да допълня – когато става дума за действия на държавна институция – те трябва да са точно такива, каквито са разписани в законите, засягащи тази институция – както материалните, така и процесуалните. Ама абсолютно точно! Без никакви отклонения.

    Когато става дума за инициативи от частен произход – позволено е всичко, което не е изрично забранено в закон.

    Тук е възловата разлика и проблем в случая – официалните реакции третират проблема точно наопаки. Търсят законово разписване за съществуването на Читанка – нещо, което изобщо не е задължително, но неглижират цялостното престъпване на законите, извършено от държавните институции. Зациклянето по тази логика води до задънена улица. И е пълно безправие, маскирано с членове и параграфи.

  30. Шapкан Says:

    Всеки, който желае да направи такава библиотека, се регистрира в министерството на културата – с най-прост уведомителен, а не разрешителен режим. В края на годината библиотеката предоставя справка в министерството всяка книга колко пъти е била прочетена

    не може народът да си представи живот без министерства, началници, посредници и това е…
    и затова все ще е прецакан

  31. Шapкан Says:

    Красимир Гаджоков Says:
    June 29th, 2010 at 9:55 pm

    @Eneya: Издтаелите/авторите въобще не са длъжни да доказват никакви загуби. Иначе по същата “логика” ако ти открадна колата, то ти ще трябва да доказваш “загуби” преди полицията да се навие да ти я търси и да ти я върне.

    това беше як бисер.
    що ли не ми е смешно?

  32. Григор Says:

    @Красимир Гаджоков: Струва ми се, че грешиш.

    1. “On average, nearly 10,000 copies of EVERY BOOK PUBLISHED are downloaded for free,” the report concludes. Business and investing books are STOLEN the most, at an average 13,000 copies per title. Technical and science books are also widely BOOTLEGGED. Attributor ESTIMATES these types of books CAN lose as much as $1 million each in sales.” – главните букви са мои. (“Attributer” също би трябвало да е с главни букви.) Доколко очакванията на лобист за едната страна са неопровержими факти?… След като намираш този кусур на едните изследвания, защо не го намираш на другите?

    2. “Издтаелите/авторите въобще не са длъжни да доказват никакви загуби. Иначе по същата “логика” ако ти открадна колата, то ти ще трябва да доказваш “загуби” преди полицията да се навие да ти я търси и да ти я върне.” – груба юридическа грешка. Ако не мога да докажа, че колата е моя, и че е открадната (което автоматично означава загуба, тъй като вече не мога да я ползвам), полицията няма да я търси, и с пълно право. В случая с Читанката полицията е разрушила съществуваща услуга, иззела нечия собственост и т.н. – ако загубите не са доказани, имаме полицейски наказателни действия без юридическо основание. Все едно е полицията да те арестува и да ти конфискува имущество, понеже някой те е обвинил, без да приведе никакви доказателства. Това не ми се връзва нито със свободи, нито със законност, нито с права. Или греша?

    3. Нормативната уредба на всяка държава има своята йерархия. Например, във всяка издадена днес книга пише, че никаква част от нея не може да бъде възпроизвеждана по никакъв начин без изричното писмено съгласие на издателя. В същото време обаче, законът в почти всички държави постановява ясно случаи, когато книги могат да бъдат възпроизвеждани без съгласието на издателя. Аз мога да си поръчам от Библиотеката на Конгреса копие от някоя книга, и ще го получа, въпреки че издателят надали е дал писмено съгласие. Престъпник ли е Библиотеката на Конгреса? Книга може да се разпространява за целите на незрящи, без да се иска съгласието на издателя, и т.н. Престъпници ли са слепите, които го правят? (Помня как при затварянето на bezmonitor.com Явор Колев заплаши Виктор не с това, че ще бъде осъден на затвор, а че ще бъде държан в ареста (с години), докато съдът не го пусне. Ring a bell?) И доколкото законът е приоритетен спрямо гражданските договорености, а написаното в книгата му противоречи в тези случаи, то няма правна стойност. Тези неща се наричат “основи на правото”, човече. Толкова ли държиш да загубиш уважението ми?

    4. Самоопределянето е в сила, освен ако не е забранено от закона. Да се самоопределя за президент е забранено от закона, защото той описва кой е президент, и кой не е. Да се самоопределя за патагонец по националност не е забранено от закона, така че никой не може да ми го забрани. Законът не определя с изрична точност какво е библиотека, и какво не е – следователно Читанката може да се самоопредели за библиотека. И доколкото дейността й е по същество електронен вариант на книжните библиотеки, то тя и де факто е библиотека. Не разбирам защо даваш толкова елементарни за опровергаване аргументи.

    5. Това, че според Амазон КУПУВАЩИТЕ си електронни книги купуват 3 пъти повече хартиени книги, по какъв начин опровергава аргумента, че четящите електронни книги, които в България няма как да бъдат купени, си купуват повече хартиени книги? Също, с какво статистиките, които показват първото, са стабилни като скала, а тези, които показват второто – съмнителни? С това, че вторите не ги е правило Амазон? Корпорациите източник на абсолютната истина ли са? Моля за пояснение.

    6. Уви, дори за банките не си прав, че не спазват договореностите. Просто в договорите им задължително има клаузи, които им позволяват да правят каквото си искат. Заемовземателите са подписали тези договори. По твоята логика, това е открай докрай техен проблем – можели са да прочетат какво подписват, и да не го подпишат, ако не са съгласни. И банките са свободни да вкарват каквито искат клаузи в договорите си, нали? Защо тогава се оплакваш от тях?… Намери грешката в този аргумент, и ще си намерил грешката в аргументите си против Читанката.

  33. Даниел Калчев Says:

    @Шаркан, смешно или не, на мен точно това ми се случи преди 20-на години! Откраднаха ми колата, полицията по някаква случайност ги хвана, правели хайка за престъпник а диванетата се опитвалида изтръгнат касетофона. Трябваше да докажа, че са ми нанесли вреда. А накрая ги пуснаха, защото “щели да учат, и ако са осъждани, нямало да им върви в живота”….. мда.
    извинявам се за отклонението. В тази държава просто нищо свързано с “властта” не може да ме учуди.

    Казуса “Читанка” е ясен. Това е общодостъпна библиотека. Като такава, може да набира, съхранява и предоставя всякакви вече публикувани произведения. Това е, акквото е задължена да прави една библиотека, за да се нарича такава.

    Ако някой “читател”, си вземе книга от там и вземе да я издава и продава, то нарушаването на нечии “права” (авторски, защото не е платил на автора, дистрибуторски, защото друг си ги е заплюл/платил и т.н.) си е негов и само негов проблем. Не на Читанка!

    Драмата с Читанка не е заради някакви права. Драмата е поради два прости фактора:

    – пълното безхаберие на “издатели” относно “правата” които всъщност притежават. Това включва откровенно непознаване на законодателството, както буквата така и духа на закона. А освен това и презумпцията, че държавата и законите съществуват за да служат на тях. За това последното си имам отделна приказка.. но да не разводняваме темата.

    – Читанка подходи към въпроса твърде професионално за вкуса на тези хора. Вместо да предлага една сбирщна от текстови файлове, там имаше добр еорганизирана Библиотека (макар и не отговаряща на библиотечните стандарти). Напоследък започнаха дори да публикуват произведенията във формат удобен за четене на различни платформи. Първо FB2, после ePUB… а дали не бяха планирали дори PDF, че защо не и PDF с DRM.. Как смеят!? Без да са платили по $10,000++ на когото трябва за подходящия софтуер?

    Покрай тези дискусии, взех, че се сетих друго. Аз всъщност имам известни права върху Интернет в България. Като се замисля, всички го ползват, а никой не ми е плащал за правата. Бива ли така бе, пирати с пирати? Да взема, да ви пратя ГДБОП, а?!

  34. Вени Марковски Says:

    От написаното в блога на Григор, включително и от коментарите, става ясно едно: налице е (обществена?) енергия, която може да бъде насочена в подходяща посока. И по-надолу ще сложа скобки в думите, в които не съм сигурен, вие сами си преценете дали да ги махнете или не.

    Предлагам по-сериозен подход от този, в който всички сме тръгнали волно или неволно. До днес само пишем по блоговете и недоволстваме, а истаината е една: трябва промяна в Закона за авторското право и сродните му права. Промяната може да стане само в Парламента – по инициатива на депутати от ГЕРБ/Атака/(ДСБ?/СДС?) или чрез Министерски съвет, съответно през Министерство на културата.
    Какви са изходните данни: лобистките организации (АБК, БАМП, БСА… сложете още) отдавна са “прихванали” всякакви опити за промени на ЗАПСП в посока насърчаване на свободния достъп до култура – софтуер, музика, филми, книги и т.н. Българските лобисти са по-лоши от американските, защото в САЩ поне има нормативна уредба на лобизма, докато у нас е достатъчно някой да се разбере с някого, за да се получи определен резултат. При това в повечето случаи вероятно не става дори за даване на пари под масата; по-лесно е да се прати някой “експерт” на обучение в чужбина, да се закара някой министър на среща с Бил Гейтс – ако не се лъжа и Димитър Калчев, и Бойко Борисов се срещаха с него, а ако не с него, то с MPAA, RIAA и т.н.
    В Парламента депутатите от ГЕРБ не биха предложили нищо, което не е одобрено от Б.Б. Останалите парламентарни групи на практика нямат никакви лостове за въздействие.

    Следователно остава единствено да се пробва обяснение с Борисов. Ако се намерят достатъчно аргументи, от които да се види, че ЗАПСП е създаден така, че да източва държавата, мисля, че няма де е проблем за премиера да разбере какво става.

    А паралелно с това следва да се подготви позиция на всички, които имат интерес в областта, която да е насочена в няколко посоки – у нас, за популяризиране на различните модели за цифровите книги. Навън – за популяризиране на ноторните действия на полицията в защита на частните интереси и в нарушаване на свободата на хората. Трябва да наблегнем основно в тази посока – че едни права се отнемат за сметка на други. Добре е тази позиция да е не (само) на граждани, но на организации. От “Криейтив комънс – България” със сигурност ще има поддръжка. От “Интернет общество – България” – също. Ако подготвим читав текст, ще го предложа за подкрепа в http://www.edri.org .

    Помислете, отговорете. Ако искате – може и с поща до veni@veni.com

    Григоре, ако имаш възможност, пусни един мейлинг лист; ако ли не – ще отворим група в Гугъл.

    Лека нощ!

  35. Даниел Калчев Says:

    Хрумна ми още нещо..

    Вие знаете ли, че може да отидете в градската библиотека и да си вземете от там DVD с най-новия касов хит? Можете да си го вземете у дома. Да си го гледате колкото искате. Може да го дадете и на приятели да го гледат без никакви проблеми в срока, за който сте го заели. При това напълно безплатно.

    Същото, за CD и други аудио носители.

    Не са се оплакали от видеотеките? Не са дошли хората с многото пари дето разпространяват филми и музика?
    Защо библиотеките още не са затворени?!?!

    Много просто, защото все още има здравомислещи хора, и съответно закона постановява, че това е съвсем в реда на нещата.

    Библиотеките не плащат авторски права. Никому. Нито от бюджета, който им се отпуска от държавата (само на няколко библиотеки всъщност), нито от издръжката, която община, университет, училище или институция им осигуряват. Нито от таксите за достъп.

    Таксите за достъп впрочем, се събират със съвсем прозаични цели — да се знае колко и какви типове са читателите, например.

    Изобщо, това което научих от дискусиите покрай този инцидент е колко малко народа познава дейността и функциите на библиотеките. За да може да се помогне повече на Читанка, трябва да се познават тези неща. Индиректно ще се помогне и на самите библиотеки, защото, те въпреки защитата на закона отдавна са обсаждани от “правоимащите”. Говорете си повече с библиотекарите около вас.

  36. Eneya Says:

    Г-н Гаджоков, като човек, който е ходил в полицията за откраднати вещи, да, трябва да покажеш документ за собственост.
    Важи със сигурност за България, Англия, Франция, Белгия и Германия (това са държави, в които знам от първа ръка, че е задължително изискване). Може да проверите и други подобни странни изисквания в Държавен Вестник.
    Обвинение в престъпление без доказателства, без завеждане на дело, без правене на каквото и да е може само да доведе до обвинение в клевета в последствие. Познайте защо (подсказка, пак го пише в Държавен Вестник, на тема уронване на доброто име).

    Темата е достатъчно публична, та издателствата да трябва да представят все пред някого доказателства. Ако няма да е пред мен, сигурно ще е поне пред полицията (и съответно ще изтече до медиите). Досега обаче… нищо.
    Само посочвам грешки в собствената ви логика. Дори да смятах, че издателите са прави, отново щях да се занимавам с подобни изцепки. Просто не понасям умишлената глупост и мързел да се провери информация, преди да се разпространява.

  37. Black Wolf Says:

    Да видим дали “праводължателите” са коректни към ИСТИНСКИТЕ притежатели на авторското право. Да речем към автора – ами в поне от 2/3 от случаитге не са. Те плащат за един тираж, а отпечатват обикновено поне два пъти по-висок. Правят допечтки когато им скимне. За всичко това не плащат. Това е чиста (свръх)печалба и масова практика в българските издателства.

    Издателите извиват ръцете на преводачите да подписват договори за отстъпване авторските права на преввода именно заради това – иначе би трябвало да плащат на преводача при всяка допечатка или ново издание. Дори по случайност да платят на автора за второ издание (стават и чудеса, дори знам такива случаи), преводача получава дупката на геврека.

    Така че целия този вой, нададен от издателската МАФИЯ е не само нелеп и фалшив, но и изключително неморален. Хора, които плащат жълти стотинки на автори и преводачи (а често и тях не плащат), които крият реалните тиражи, които укриват данъци, хора, много от които просто перат чужди пари, та тези крадци викат “Дръжта крадеца!”… Стар трик. 😉

  38. Красимир Гаджоков Says:

    Първо, в моите позиции визирам САМО законността на това Читанка да копира и слага завсеобщ свободен достъп текстове без разрешение от притежателите/аеторите им.

    НИКЪДЕ не коментирам ПРАВОТО на ГДБОП на акцията – било то по принцип, или според това както са я провели на практика.
    Не съм достатъчно вещ юридически в българските закони да знам дали първо трябва да има дело и след това да бъде спрян сайта (каквото бих анаправили в САЩ или Швеция, например), или има някаква юридическа норма, позволяваща конфискация и спиране на сайта.

    Но нямам нужда от юридически познания за да съм достатъчно сигурен, че ГДБОП не са направили нещо, просто “подкокоросани” от заинтересовани страни. Със сигурност имат юридическа обосновка.

    И е чудесно, че няколко човека – вкл. притежателите на сървърите на Читанка – ще заведат дела. Така ще стане ясно точно това положение – дали ГДБОП може да действа и как може да действа.

    @Eneya: Ограничените ми юридически познания, обаче, ми подсказват,че има един Закон който има ПРЯКО действие. Това е Конституцията. ДИРЕКТНОТО, НЕПОСреДСТВЕНО прилагане на Конституцията е задължение не само на всеки властов орган, но и на всеки гражданин. Въпросният орган/гражданин ПЪРВО действа, а след това понася последиците (дело, присъда) ако грешно е изтълкувал Конституцията.
    Моял юристите да коментират.

    @Григор:
    1) Защото “лобиста” е описал достатъчно подробно методиката и източниците си. Винаги имам повече доверие в един спор на този, който използва логика, показва я каква е (обяснява я), и който посочва общественодостъпни, проверими факти. И говори с числа, а не с “МОЖЕ ДА …”. “Estimate” (“оценка”) е нещо много по-конкретно от “може”.

    2) Дълбоко се съмнявам, че ГДБОП ще си навлече на главата подобна беля, без някой да е изпипал правото им да го правят.
    Не мога да обоснвоа това си съмнение – на базата на интуиция и някакъв прецеден опит е. Времето ще покаже.
    А иначе – няма нужда от доказване на загуби при положение че има явно нарушение на закон. Закона не визира “Читанка” като библиотека. Понятието “библиотека” има придобито контекстно значение, което е и залегнало в закона.
    Да не се повтарям, но не може просто да се наречеш “библиотека” и да си такъв според действащия закон, според това какво е имал предвид законодателя. Най-съществената разлика е ОГРАНИЧЕНИЯ брой екземпляри на една книга, която библиотеката може да предоставя на читатели. В даден момент един екземпляр може да бъде само у един човек.
    Това е ФУНДАМЕНТАЛНАТА ПРИЧИНА заради която закона прави ИЗКЛЮЧЕНИЕ за библиотеките: загубата за автора/притежателя на правата от подобна дейност на библиотеката е ОГРАНИЧЕНА.
    Има и един тънък момент: кой е отговорен точно. Ако Читанка са сканирали и качвали книги – те са директно отговорни. Ако са предоставяли на други средства за нарушение на закона – пак могат да бъдат отговорни.

    Все едно ако притежавам законно оръжие и съзнателно го дам на някого другиго, и той извърши престъпление, то аз да съм напълно невинен?

    3) Библиотеките не са престъпници защото следват определени правила. И част от правилата са точно ОГРАНИЧЕНОСТТА на разпространението на материала. Освен това, дълбоко се съмянвам в САЩ да нямат механизъм, по който всички библиотеки – чрез някакво централно “тяло” – да получават права за заемането на книги.
    Закона посочва изключения. И разбира се стои над условията, написани в книгата. Затова и библиотеките законно заемат книги.

    4) Парадоксът “колко изчерпателен трябва да е закона” е отдавна известен. Известен е и отговора му: закона НЕ може да е изчерпателен 100%. Не може да изброи и обхване ВСИЧКИ ВЪЗМОЖНИ отделни стиуации и случаи. Ако можеше, нямаше да има нужда от съд въобще: буквално щеше всичко да бъде “ясно” по дефиниция. Нямаше да има нужда нищо да се тълкува.
    В случая закона ИЗБРОЯВА изключенията. Ако субекта НЕ попада в изключенията, не може да се оправдава с това, че закона “не казва ясно какво е това дето аз искам да бъда, и затова ще си бъда това нещо”.
    Затова в САЩ като хванат 4-ма яки вратове с полуавтоматични пушки в багажник без право да ги носят, ги вкарват в затвора. Защото съдът взема предвид ВСИЧКИ обстоятелства и контекст – какво се е случило скоро и свързано с тези 4-мата, каква е историята им. А в България заявяват че “отивали да бият риба с автомат Калашников” и съдът ги пуска.

    Защо? Защото в закона не пише изрично че е забранено да се носи незаконно оръжие ДОРИ ако човек ще бие риба с него?

    Разбира се, в конкретният случай ще бъде много интересно да се проследи подобен аргумент – как ще го представят обвинените, как ще го изтълкува съда.

    5) факта за Амазон по никакъв начин не “опровергава аргумента, че четящите електронни книги, които в България няма как да бъдат купени, си купуват повече хартиени книги?”. Обърнах внимание само за да покажа, че по-голямата покупателна активност на печатни книги е свързана с по-голяма ПОКУПАТЕЛНА активност на електронни книги.
    Това си остава единствено доказано нещо.
    За разлика от тезата “безплатния лесен начин за разпространение на защитени с права книги води до по-голяма ПОКУПАТЕЛНА активност на ПЕЧАТНИ книги.”

    Но я за момент: какво значи това вмъкнато от теб уточнение ” … книги … които в България няма как да бъдат купени …”?
    Че има ОЩЕ някакво “оправдание” за игнориране волята на автора/притежателя на правата? Понеже не можем да си купим (защото лилсвал български PayPal, макар всъщност да има две системи за плащане ив БГ), имаме право да присвояваме както на наса ни е изгодно?

    6) Поне от това което прочетох, става дума точно за действия на банките които ги НЯМА разрешени в договора.
    Най-малкото нарушение, доколкото разбирам, е вдигане на лихвата без предизвестие (което го има в договорите), или промяна на лихвата преди изтичане на срока (пак го има в договорите).
    Но кой кой се явява в аналогията между Читанка и банките?
    Притежателите (издатели) на ресурса (книга) не са записали, че могат да променят както искат условията. Напротив, те са изчерпали условията си. Не могат да ти изземат купената от теб печатна книга, защото нито има подобно изрично условие в нея, нито е посочено че могат да допълват/променят условията с каквото си искат без съгласие на клиента (купувача на книгата).

    Но няма спор че некоректно, поставящо в крещящо неравноправие поведение трябва да бъде ограничавано. Затова е естествено да има законодателство, ограничаващо банките в частта да могат да променят ВСИЧКО каквото си искат по ВСЯКО време.

    Няма нужда от подобно ограничаване на издателите, защото те ВЕЧЕ са ограничени: предлаганите от тях условия НЕ включват право на едностранна произволна промяна на каквото искат и когато си искат.

    Така че дори да имат клауза “абе можем да правим каквото си искаме когато си искаме” в договоорите си с граждани, банките не са адекватна аналогия с издателите.

  39. Nick Angelow Says:

    @Григор
    ОК, ще приема това, което казваш, макар че и цената се определя от тиража, който пък се определя от издателите. И би трябвало те самите да дърпат чергата към електронните издания на книги, а не да се дърпат от тях като дявол от тамян. Погледни само какви ги дрънкат някои за електронните книги — ако няма DRM в тях, няма да продават. Ами аз тогава с чиста съвест ще заявя, че ако има DRM в електронните книги, няма пък да купувам.

    @Атанас Боев
    Имам пълното право да ти я подаря, най-малкото защото съм я купил преди това. И то в два екземпляра. А ти ме подсещаш, че бях тръгнал да я сканирам по едно време и ще трябва да проверя дали я има на chitanka.gdbop.com. И ако я няма — да поправим този пропуск 😀
    И честито за бебето — да ви е живо и здраво, и вие покрай него.

  40. Красимир Гаджоков Says:

    Уточнения:

    1) по-горе под “Разбира се, в конкретният случай ще бъде много интересно да се проследи подобен аргумент – как ще го представят обвинените, как ще го изтълкува съда.” имам предвид в случая с ЧИТАНКА, а аргумента е “ние сме библиотека според закона”.

    2) аналогията в “Все едно ако притежавам законно оръжие и съзнателно го дам на някого другиго, и той извърши престъпление, то аз да съм напълно невинен? ” е следната: “оръжието” е сайта, “притежателя на оръжието” е Читанка, а “другия”, извърващ престъплението, е някой който е сканирал или копирал текст със защитени права и го е “качил” на сайта Читанка където всеки може да го копира и да го разпространява още по-широко.

  41. Краси Says:

    @Вени Марковски, не политизирай. Нечистотата на политиката трябва да е много далеч, а и точно тази страна на казуса е много далеч от гнусотата на политиката. За разлика от политиката, книгите са свети.

  42. Black Wolf Says:

    @Красимир Гаджоков
    Не бъдете толкова сигурен, че “…ГДБОП не са направили нещо, просто “подкокоросани” от заинтересовани страни. Със сигурност имат юридическа обосновка”.
    Все повече става ясно, че такава обосновка НЯМА. Затова г-н Я. Колев смънка, че май няма основание за преследване по Наказателния кодекс и съветва издателите да завеждат граждански искове за пропуснати ползи и пр.

    Примерите със САЩ са малко излишни. Даже доста излишни. Няма що да гледаме корпоративната лайнарщина в страната на продуханите мозъци.

  43. Itchy Says:

    @Black Wolf,

    Хаха, а сега какво става с нарушените права от страна на ГДБОП??? Щом НЕ е имало основание за наказателно преследване? Та това е точно директно нарушаване на Конституцията – членове 17, 30 и 31!!!

    (за неприкосновенността на частната собственост; за правото на лична свобода и забрана за задържане без законово основание; и принципа “невинен до доказване на противното” с надлежно влезнала в сила присъда)

    Впрочем, къде е публикувано това “самопризнание”?

  44. Любо Николов Says:

    http://webcafe.bg/id_422529481_Golyamata_laja_%E2%80%93_%E2%80%9Epirati%E2%80%9D_torenti_

  45. Морфиус Says:

    Направо нямам думи като чета как лобисти или заблудени оправдават типично тоталитарни по стила си акции с нарушения които ако изобщо съществуват са предмет на ГРАЖДАНСКОТО ПРАВО, а не на НАКАЗАТЕЛНОТО… провеждани без никаква съдебна санкция.
    Как за 30 сребърника се продава и българската конституция и европейската харта за правата на човека…
    Как болшевизма ни мутира в мутрофашизъм.
    Хора освестете се, продавате не само нас, продавате и себе си и децата си!

  46. Виктор Says:

    Красимир Гаджоков, предполагам, дори съм сигурен, че хартиените библиотеки искат да имат колкото се може повече копия, че да дават за четене. В идеалния случай, неограничен брой копия. Нали така?… Предполагам, че никъде в никакви правила не се ограничава броят на хартиените копия от една книга в хартиена библиотека.
    Но пиша сега за друго. Пишеш, че ГДБОП имали вероятно юридически основания. Не зная, може би, дори спомена Колев, че го е наблюдавала прокуратура. Но аз зная за един случай, когато Колев нахлува с измама в един апартамент, вдига компютъра на човека, обвинява го и му води дело, но след 4-5 години (дълго, нали) съдът решава, че човекът с откраднатия от ГДБОП компютър е невинен. Затова и попитах по телевизията Явор Колев допуска ли, че съдът може да реши, че Читанката е законна. Разчитах да се сети за оня случай. Тогава МВР, а може би журналистите излязоха с новина, че ГДБОП заловили хакер. Този “хакер” беше направил майтапчийска страница, приличаща май на ДСК, че уж Кобургота започнал вече да дава някакви кредити, които обещавал.
    Не исках да намекна за “ние ги хващаме, те ги пускат”, нито пък имах достатъчно нахалство, че да предположа в ефира, че Цветан Цветанов едва ли е определил Читанката като приоритет на Колев, и тогава да попитам кой му определя приоритетите. Нямаше време и да кажа, че когато МВР в официално свое комюнике пише лъжи, като например за качването по 600 книги на месец, това пряко удря по авторитета на МВР, на държавата, на моята държава. Ъъъъ, уж на моята държава… 🙂 И да си повторя нещо, защото пак чета обратното. Убеден съм с всичкия си акъл, колкото и да не е много, че “Моята библиотека” на Борислав Манолов е библиотека. В много отношения и повече библиотека от хартиена библиотека в сграда. И ако законът не я признае за библиотека, значи законът не е прав. Не може законът да противоречи на обективната истина. Не може юридическата истина да е че слънцето изгрява от запад.

  47. Itchy Says:

    @Виктор,
    От линковете на Любо Николов и Nick по-рано излиза, че борбата с пиратството (каквото и да значи това) е приоритет на правителството. Но дори и гаф-машината Байдън (линка на Nick) не си е позволил такъв гаф да каже, че четенето е престъпление (освен сравнително по-малкия му финансов ефект)! Проблемът у нас е в пълното неразбиране на посланията на европейски и други правозащитни органи. Цялата дейност на държавните ни органи ПРОДЪЛЖАВА да е “замазване” на положението, а не вършене на работа. То даже е “омазване”, пълно.

    Също обърни внимание на лика на Любо – тази лобистка среща е станала само около месец, преди акцията на Шалтер Колев. За мен връзката е безспорна. А подписването на какъвто и да е държавен ангажимент, който има правни последствия за гражданите, без той да е публикуван официално, го прави несъществуващ за правния свят (виж при Нели Огнянова). Трагичното е, че правоохранителни органи действат неправомерно и това вече е редовна практика. Не, предвид случая с безмонитор.ком, това е рецидив.

  48. гост Says:

    Много приказки се изприказваха и много мнения се написаха, брей! Май става ясно, че или законите ни са неясни, или официалните им тълкуватели са несигурни за интереса си. Та затова всичко, което обикновения гражданин прави е днес незаконно, утре законно, вдругиден – пак незаконно. Язък – а щяхме да имаме правова държава, с ясни и недвусмислени закони, еднакво разбирани от всички – и от издателства, и от читатели, и от Явор Колев, и от съда!

  49. Вени Марковски Says:

    Изгледайте тази лекция на Кори Доктороу – в нея се съдържат част от отговорите на поставените тук въпроси. Аз имах удоволствието да присъствам на живо, разговарях с Кори след това; струва си времето: http://www.ustream.tv/recorded/7962162

  50. Black Wolf Says:

    @Itchy
    Изказването на г-н Колев за гражданските искове е по някаква телевизия. В интерес на иснината, казаха ми го – не съм го чул лично, но не вярвам да са ме излъгали. 😉

    Ето един любопитен линк:
    http://webcafe.bg/id_1467740031

  51. Даниел Калчев Says:

    @Красимир Гаджоков, относно т. 3) от по-горното изложение.

    Проблема засяга с пълна сила българските библиотеки. Като започнете от най-малката библиотека, та до Националната Библиотека!

    Двусмислието на закона, или по-точно абсурдната му интерпретация от държавата и силовите и органи (като ГДБОП) възпрепятстват библиотеките да се модернизират. Да цифровизират наличното си съдържание и да го предлагат по нов, модерен начин на обществото. Подобна драма имат и архивите.
    При това, колкото и абсурдно да е, въпреки изричната постановка на закона, че всъщност са длъжни да го правят. Просто не смеят.

    Не веднъж съм дискутирал темата в тази общност, и отговора винаги е бил един и същ: “моля, не ни подкокоросвай, няма да го направим, не можем да го направим, не искаме проблеми”.

    А става въпрос за нещо, което изрично е записано в български закон.

    Е, докъде са ни докарали?

  52. Itchy Says:

    @Black Wolf,
    Нищо чудно да го е казал, така беше и предишните пъти – акция, тормоз, декларации, а след тях – никакви съдебни дела, камо ли пък присъди. Все пак ще е добър аргумент в съд, особено при исковете за щети, нанесени от държавата.

    Първият коментар под статията за доклада на американския еквивалент на Сметна палата е много точен!
    У нас най-много се “пиратства” чалгата, а тя процъфтява 🙂 и чалгаджиите са с най-скъпи коли и луксозен живот. Пък и те никъде не са протестирали за такива “интелектуални кражби” (без да се заиграваме с определението “интелектуални”).

    В този дух направо ми се натрапва мисълта, че нашите самонарочили се културтрегери съзнателно работят за маргинализиране на културата. С подкрепата на държавните органи, не само при сегашното правителство.

  53. Black Wolf Says:

    Ето още нещо интересно (най-отдолу има линк и към текста на английски):

    http://www.bgkniga.bg/news/81/Prouchvane_na_41_knigi_sochi_che_publikuvaneto_na_bezplatna_e-versiq_vodi_do_povishavane_na_prodajbite_na_hartienite_izdaniq.html

  54. Шаркан Says:

    ще взема ПАК да си кажа моя “картаген” (Ceterum censeo Carthaginem esse delendam)

    няма нищо неестествено в това държавата да реагира СРЕЩУ граждански инициативи, които:
    – не може да регламентира, контролира, инспектира;
    – не й носят преки приходи (или носят по-малки от очакваното според друга схема – схемата на монополистите).

    идеята за иск или искане на обяснения от държавата – да, има смисъл… но с палиативен ефект (запушваме дупките на старото корито). Мяза на намерение да искате обяснение от Първата глава на ламята за това, че третата глава е излапала златната ябълка… Май забравяте, че главите може и да са повече от три, но стомахът й е ОБЩ.
    Е, ламята може да прояви инцидентна интелигентност и да се съгласи на ЛЕКА диета, но само защото при нея отиват производителите на златни ябълки, без които градината на тези плодове ще опустее (и леката диета ще се превърне в тежко гладуване).

    докога ли ще храните илюзии относно ролята и същността на държавата?
    Единствено ефективни и ПОЛЕЗНИ за гражданите са инициативи и самоорганизация на самото гражданско общество.
    Необходима е (тук подчертавам, че правя компромис със собствените си възгледи) радикална реформа не само на законите за “авторско” право, но и на данъчната система, на монетарния монопол, необходимо е да се реши въпросът с “независимостта” на съдебната власт (кое й е независимото, след като съдийте не се избират ПРЯКО от гражданите?), както и с правото на законодателна инициатива.
    (а покрай нея и реформиране на силовите институции – един избираем местен шериф много повече ще е склонен да служи на гражданите/производителите на златни ябълки, отколкото да си върти далавери и да угажда на “ламята” и съставените ОТ НЕЯ закони)
    Необходимо е да се преминава към ПРЯКА демокрация, която не е от вчера, но днес има и технически средства, които я улесняват и гарантират нейната честност и адекватност.
    Само в условия на такива реформи може да има разумно решаване на казуси, подобни на скандала с “Читанка”.

    Хора, информационните технологии да бяха само, пак това е повод за сериозен ремонт на системата. Не живеем в миналото. Не живеем даже и в настоящето – бъдещето настъпва ВСЕКИ МИГ – и това важи много по-силно ДНЕС, отколкото е било видимо и съществено буквално във времето на моето детство.

    (за справка – онзи ден навърших 43. И само един пример: за мобилните телефони и персоналните компютри преди 30 години четях само в научнофантастичната литература)

    та, накратко – човъркате гнилите ЛИСТЕНЦА, вместо да се обърнете към гнилия КОРЕН.
    Според мен той не може да бъде излекуван, но според вас, след като може, защо не се мъчите да го правите? Чопленето на последиците ви се струва достатъчно? Или просто по-лесно?

    Читанка Е ЕДИН от симптомите. Вижте и другите. Открийте първопричината им. Защото напрежението нараства и ще завърши с взрив и хаос. След който обикновено не настъпва нищо по-добро от преразпределение на власт и собственост.

  55. Black Wolf Says:

    @Шаркан, отдавне не храним никакви илюзии относно ролята на държавата. На всеки що-годе мислещ човек е ясно, че тя не е (меко казано) негов приятел. 😉

  56. Шаркан Says:

    тогава какво правим?

  57. Живко Иванов Says:

    @Красимир Гаджоков
    Не бъди толкова сигурен, че в едно съдебно дело chitanka няма да може да се хване за чл.24. Разбирам аргумента, че има специален закон за обществените библиотеки и там частни библиотеки не се третират. Но:
    1. Чл.24 не препраща директно към закона за библиотеките, тоест може понятието да се тълкува разширително
    2. Чл.24 дава такива права не само на библиотеки, но и на други субекти – тоест дори да не е библиотека, то читанка може да е нещо друго, което пак да има тези права.
    3. винаги може да се твърди, че читанка има за цел съхраняване на произведенията, което също прави чл.24 приложим.

    Относно действията на ЯК: Доколкото разбирам, в момента има само взет сървър, но няма повдигнати обвинения – при това обвинения по НПК. Които силно се съмнявам, че могат да докажат. Тоест стратегията на ЯК е: “Аз знам, че абсолютно нищо не мога да постигна (разборай – докажа и осъдя), но мога да реализирам активност, която да уплаши/навреди/спре читанка. Като например взема сървър струващ 2000 лева за експертиза, която ще точа 2 години и ще върна, като той вече няма да има стойност”.
    От тази гледна точка подкрепям с две ръце всички дела, които биха се завели срещу ГДБОП.

  58. Itchy Says:

    @Живко Иванов,
    Още: в Закона за обществените библиотеки не се третира устройството на Патентна библиотека или на библиотечните отдели в Института по стандартизация. Това е само един устройствен закон за точно определена обществена (бюджетна, държавна/ общинска) институция. Той изобщо не засяга частна инициатива в тази област. В него няма забранителни текстове. А думата “обществена” би трябвало да е нашениския аналог на английското puplic, в смисъл на публични финанси и функции. За услуги, предоставяни на обществото, независимо от това дали държавна или частна организация ги предоставя, се използва думата “комунален”.

    У нас има изключително изкривено разбиране на смисъла на думите. Щом в закона за държавната/ общинската собственост има такъв термин “частна държавна/ общинска” собственост, какво повече да коментираме. Това си е чист оксиморон. Аз знам смисъла на понятието, но в Конституцията има само две форми на собственост – частна и публична (чл. 17, ал. 2 и 4 – публичната е държавна и общинска). Порових се из нета и не видях на английски да има някъде споменато подобно име на публична собственост с аналогична специфика.

  59. Eneya Says:

    Пак до г-н Гаджоков, според Конституцията (която по една случайност трябваше да изуча в детайл в първи курс в СУ), наред със законите на РБ, гражданинът е невинен до доказване на противното. Вина се установява чрез съдебно дело, а си изправен пред съда на база нарушения на постановления на закона, ако закона не казва изрично, че има нарушение, се получава казус, който отново трябва да бъде разрешен в съда. Казуса не третира гражданина като виновен, а идеята за невинен до доказване на противното продължава да е в сила.
    След задържане на човек в ареста, ако до определено време не се повдигне обвинение срещу него, той/тя трябва да бъде пуснат.
    Ако няма заведено дело срещу някого, това означава, че този човек НЕ е виновен по дефиниция, вината на някой се доказва в съда чрез доказателства.

    Та ето какво казва закона и конституцията.
    Аз също не съм правист, но пък имам цели две ръце и достъп до гугъл, съответно нищо не ми пречи да проверя.

  60. Ivan Ivanov Says:

    @Itchy
    Има и някои други интересни библиотеки, за които съм споменал тук:

    http://sites.google.com/site/raznihora/zabibliotekite1

    Малко съм пописал и за значението на някои думи и положения, както аз ги разбирам.

    @Black Wolf

    На различни мислещи хора е и приятелка лирическата героиня “Държавата” 🙂
    Сигурен съм, че е била приятелка и на всеки от пишещите тук в един или друг момент, за едно или друго нещо, но ако се търси “перфектната приятелка”, най-вероятно е да се остане на сухо 🙂
    Нека не забравяме и, че “Държавата” е това, което има в момента и това е, което ще има най-вероятно още много поколения занапред, независимо от кусурите и. Мислещите хора могат да си отговарят и на въпроса дали дадена алтернатива, когато има такава предложена, е реалистична или е просто идеал, от който може да се използват някои идеи за да допринесе за положителни промени в настоящата ситуация.

  61. Шаркан Says:

    Сигурен съм, че е била приятелка и на всеки от пишещите тук в един или друг момент,

    стават и раздели, нали? Как се постъпва с невярна приятелка?

    Нека не забравяме и, че “Държавата” е това, което има в момента и това е, което ще има най-вероятно още много поколения занапред

    ужасяваща перспектива.
    Всъщност, пропаганда на примиренчеството.
    “Поздравления”.

  62. Шаркан Says:

    алтернатива, когато има такава предложена

    отдавна има и е предложена.
    В отговор на нея се изтъква, че държавата ще я има още много поколения, защото много поколения преди това я е имало…
    Практически същите аргументи са били изтъквани срещу отмяната на робството.

    “Мислещи” хора, които още се въртят около малтусианството и неговите производни, могат ли да се нарекат мислещи?

  63. Шаркан Says:

    ето пример за мислещ човек, впрочем:
    http://liternet.bg/publish3/mtzvetkova/robin-hud.htm

  64. Ivan Ivanov Says:

    @Шаркан
    Примиренчество ? !Напротив, с реализъм може да се осъществи поне НЯКАКВА алтернатива, с идеализъм – НИКАКВА!
    А защо не се замислиш, защо не е осъществена тази отдавна предложена алтернатива ?
    Защо има толкова ограничен брой поддръжници, въпреки че съществува толкова отдавна ?
    Защото алтернативата, която предлагаш/припомняш ти, въпреки различните добри идеи, които съдържа, просто не дава реалистичен преход от едното към другото, освен ако не бъдат някак си магически убедени множеството способни хора реализиращи се сега, да рискуват всичко което са постигнали, в името на нещо, което дори не е минало и бета тест, за самостоятелна работа.
    Защото това, което описваш ти, разчита до голяма степен на постигнатото от сегашния модел на обществено устройство.
    (например малките ядрени централи на Тошиба) …… не всичко е толкова нематериално, както проблемите на праводържателството, особено когато става въпрос за радикалните промени, които доколкото разбирам предлагаш, но без да се ангажираш с прогнози за срокове на реализация 🙂
    Праводържателството и уреждащите го закони или както и да ги наречеш там, могат да се уредят в по-малко или по-голямо съответствие с предлаганите от теб анархични модели, но не всичко може да се уреди така, освен ако не го направи някои насилствено, което би било и последицата от игнорирането на реалността сега, за сметка на една бъдеща концепция.

  65. Itchy Says:

    @Ivan Ivanov, мерси! Метнах го в моите фаворити, при библиотеките.

    Подхвърлих за Патентна библиотека само в контекста, че Законът за обществените библиотеки НЕ е дефинитивен и не изчерпва правното разбиране за библиотека. То по принцип понятието “библиотека” не може да се изчерпи с легална дефиниция – няколко души по различен начин го казахме тук. Да се разбере този факт не е необходимо човек да е с правно образование и знания.

  66. Ivan Ivanov Says:

    @Шаркан
    И за робството, забравяш, че последвалата алтернатива, все пак се е градила в основата си на предходните закони и устройство, това точно е пример за промените, които аз визирам!
    А помниш ли как е започнало робството между другото ?
    Като по-силни общности са завладявали по-слаби такива.
    Според теб при анархията как ще се избегне тези, които станат значително по-силни от другите, да започнат да решават проблемите си така ?

  67. Шаркан Says:

    Иван Иванов,
    всеки се пише за реалист.
    Ти сам отговори защо не е реализирано – защото “реалистите” (конформистите е точната дума) са повече, а застрашените от промяната вземат мерки (и теглилки).
    Освен това, ТУК и в МОМЕНТА не предлагам анархичен модел. Говоря как да реформирате тази държава, така че да може да я наричате “своя” и да твърдите, че има шанс да просъществува още “дълги поколения”.

    колкото до робството – то всякога ще е ЕФЕКТИВНО в чисто стопанско отношение и в рамките на сегашната социална парадигма. Именно заради това се възпроизвежда под най-различни форми – защото е изгодно и защото ПОНАЧАЛО едни имат повече привилегии от другите. Привилегии, гарантирани от закона.
    (за кое робство говорим? Аз имах предвид робството в САЩ. Което не е било отменено с преходни закони, а с ВОЙНА. Трябва ли да чакаме да се случи такава?)
    (предвид “бързото” време, в което живеем, чисто еволюционен преход не е възможен – няма време, и то заради същите технологии. Средствата за контрол и принуда се съвършенстват. Значи, необходима е “ускорена” еволюция – с ясна визия към какъв модел се стремим и дали той ще е достатъчно адекватен, за да решава утрешните предизвикателства.)
    (бърза еволюция = революция (промени при живота на едно поколение); не е вярно, че революцията е само и единствено насилие. Всъщност, стане ли насилието предпочитан инструмент на промените – вече имаме контрареволюция)
    (кой може да е спонтанно по-силен от другите, ако поначало не стои на по-изгодна позиция, която му е осигурена, или с която се е уредил?)
    (на този частен спор не му е мястото тук)

  68. Шаркан Says:

    бета-тест?
    Единствената гражданска война в света без масов глад и без съкращаване на производството, та дори и увеличаването му – Испания, районите, конткролирани от анархисти и синдикалисти.
    как да е.
    Поне да се стигне до реформирана държава, в която законите задължително минават на референдум, съдията, кметът и шерифът ги избираш ти, а общината на местен референдум определя колко И ЗА КАКВО да даде пари на централното правителство (докато сега е обратното).
    А такива реформи могат да се направят дори ВЕДНАГА (стига да имаше парламентарна сила да ги подкрепи; такава обаче няма да се появи. И? Пак изпадаме в парализа и чакаме нещата да се случат? Или ще осъществим натиск все пак?)

  69. Шаркан Says:

    тю да му се не види, пусти копчета…
    Иванов, аз наистина базирам бъдещото общество върху постиженията на предишното. Така че тук би могъл да ме “обвиниш” в реализъм, защото аз не смятам, че всичко трябва да бъде разрушено, за да се започне на голо място.
    Съвременните технологии (да не говорим за тези, които в момента са в прототипи) ВЕЧЕ позволяват и директно управление без посредници, и друг тип стопанисване, и инфраструктурна децентрализация.
    Затова в блога си съм описал как едно паралелно общество измества държавния модел. И за осъществяването не е необходима “висока съзнателност”, а елементарна преценка на личната изгода В ПЕРСПЕКТИВА.

    Идеализъм е обаче да се смята, че всички ориентирани към печелене и ползване на власт институции и организации са способни от добра воля да отменят собствените си привилегии.

  70. Уеб майстора Says:

    Библиотеката вече е достъпна и чрез TOR hidden service.

    Ако имате инсталиран TOR и сте конфигурирали браузъра да ползва TOR:

    http://iq65jli23tzdt56s.onion/

    Ако нямате инсталиран TOR:

    http://iq65jli23tzdt56s.tor2web.com/

  71. Ivan Ivanov Says:

    @Шаркан

    И аз съм на мнение, че мястото на спора не е тук, но някак си се зароди тук, защото обсъжданият проблем е една бая голяма плетеница от проблеми, която уж разплитаме тук. Просто основният обсъждан проблем се преплита постоянно с това, за което пишем. Няма да споря тук, нека си правят своите изводи четящите, просто ще уточня, че относно някои моменти сме на твърде различни позиции, докато за други считам, че има единомислие. Ще пропусна този път забележките към написаното от теб, които не са пряко свързани с праводържателството.

    Второ лице множествено число е интересен избор, когато пишеш за реформите обаче 🙂 Ти къде планираш да си, докато се осъществяват реформите ?

    Относно праводържателството мога да обобщя, че да има нужда от промяна, НО е важно каква точно е тази промяна и ДА редно е да се вземат под внимание децентрализиращите модели, НО прехода е редно, да бъде направен с оглед на интересите и на заплютите от мнозинството коментиращи тук случая за врагове издатели, хора на пачките и т.н. Колкото и да не харесват някои държавата, за да постигнат нещо на практика, е необходимо, да се съобразяват и с нея и то сега. Въпреки, че си има множество недостатъци. Така биха имали шанс да постигнат нещо по-добро сега.

    В действителност, като се четат коментарите на публикациите тук, могат да се видят различни действия и настроения именно в тази насока, което е обнадеждаващо.

  72. Шаркан Says:

    ами, Иванов, аз бих искал да видим по кои въпроси имаме общо мнение;
    пък после да анализираме на какво се дължат различията.

    аз планирам да съм участник и инициатор на паралелното общество, което ще подкрепя либертарните реформатори, ще води диалог и дискусии с тях, така че преходът (наричам го революция именно заради бързината – в рамките на 15-20 години) да е подкрепян от максимален брой граждани С АКТИВНА ПОЗИЦИЯ, да не стават неоправдани затлачвания, както и да не се предприемат прибързани мероприятия, които биха увиснали във въздуха.
    Т.е., старата социално-икономическа парадигма да се озове между чук и наковалня, образно казано.

    разчитам на това, че реформаторите в един момент ще се убедят, че старата машина не може да се ремонтира, а значи ще стигнат до извода, че по-добре е да се подмени като изчерпала възможностите си за ъпгрейд.
    От друга страна, процесите “отдолу” (паралелното общество) няма да позволяват на реформаторите да се превърнат в ново доминиращо малцинство.
    (спомнете си докъде стигна СДС – до реституция на едрата градска собственост; така получи онова, което й бе необходимо и загуби интерес към реформите; както точно се изрази Морфиус, процесът на трансформация на болшевизма в мутрофашизъм се осъществи, защото опозицията си намери уютната ниша, лидерите и ешелонът активисти задоволиха личните си потребности… и спряха)

    констатирам едно различие: ти искаш да се направи компромис с “противника”. Проблемът е, че компромис между диаметрално противоположни становища е нулево решение, сиреч отлагане на решението.
    Промяната в правовладеенето не забранява на консервативните издатели да се пробват да развиват дейност така, както са свикнали. Ако си намерят пазарна ниша – да заповядат. Невъзможността за компромис тук иде от тяхната позиция (маскирана с какви ли не декларации), която е: не искаме конкуренти, не обръщаме внимание на новите технологични възможности, желаем спазването на онези правила на играта, които са в наша полза, защото така е било досега (и ще бъде винаги).
    Ето защо постигането на компромис е невъзможно. Това, което ще се постигне, ще е нещо много неустойчиво, временно, противоречиво и крайно сложно. Ще породи повече объркване и повече конфликти.
    От инженерна гледна точка е напълно безсмислено. Според мен гордиевите възли се секат, вместо да се разплитат.

    да, дискусията тук е обнадеждаваща, жалко само че се разпилява в подробности около закони, писани да обслужват напълно определени интереси

  73. Eneya Says:

    Деца, за вас чатове няма ли? 🙂

  74. Даниел Калчев Says:

    Тази държава все още има Конституция. А тази Конституция, все още постановява, че всички субекти имат равни права.

    “държавното” не е по- от частното.
    “общественото” не е по- от частното.
    Както и обратното, разбира се.

    Тези дребни подробности трябва да се имат в предвид, когато се четат разните там закони и постановления. Защото всички те са подвластни на Конституцията.

    Пък за общата приятелка.. има много текстове.

  75. Красимир Гаджоковв Says:

    @Eneya:

    Бъркате логиката на правото.

    САНКЦИИ могат да бъдат налагани ПРЕДИ доказване на вина с дело. Такива са санкциите при нарушение Закона за движение по пътищата. Според вас тези санцкии какво – незаконни ли са, или противоконституционни?

    Съвсем законни са и действията на упълномощените институции когато става въпрос за предотвратяване на престъпление: ПЪРВО арестуват и СЛЕД това доказват вина в съда.

  76. Itchy Says:

    @Даниел Калчев, вярно че никое не е по- от другото, но има съществени разлики, които у нас са направо наопаки.

    Не случайно държавното се нарича публично – то не само е на всички ни, но и цялото му управление трябва да е видимо и ясно за всички. При частното е обратното, с изключение на определени със закон частни дейности – напр. собствеността на медии, банки, ивестиционни фондове. У нас точно държавното, по стар тоталитарен обичай, е тайно, скрито-покрито, никой не разбира кой, кога и как взима решения, продава или подарява. Основният натиск е цялата дейност на държавата (с изключение на стратегическите тайни) да бъде извадена на светло. И когато има смесени дейности, да се знае, че частното престава да има защитата на тайна.

    Другото важно е да има отговорност от бюджетните служители (чиновници и политици) за всяко неправомерно действие – умишлено или не. В законите си има съответните текстове, но никой не ги прилага. А те са така съставени, че обикновен гражданин не може да предизвика проверка и/или приложение на тези норми. Точно този контрол и санциониране е отново в ръцете на държвани органи. Създадохме по европейски модел институцията омбдусман и какво? Зае я номенклатурен кадър, с дълъг и богат опит по покриване на всякакви държавни безобразия.

    Ама това идва от това, че в административното право субект е държавата и нашите политици и чиновници си живеят с мисълта, че те колят и бесят. Никой от тях не разсъждава, че държавата служи на хората, а не обратното. Реално гражданите сме роби при тези фактически отношения. Това е набивано повече от 40 години (прословутите 40 години в пустинята) + още 20-на уж преход. За да се промени нещо, ще трябва отново да се промени манталитетът на хората – те ти нови 40 години.

    Изглежда ми обаче, че има надежда – това са младите хора, които са учили и/или живяли в нормални държави. Виждам, че не само мислят различно, но и наистина постъпват различно. Не мисля че малкият им брой (като процент от населението) е проблем – навсякъде нещата са се правили от малко на брой (%) хора, но хора с идея, ум и инициативност.

  77. Красимир Гаджоков Says:

    @Виктор: не можем да екстраполираме до губещи всякакъв смисъл крайности, без да се съобразяваме с логиката, реалността, физическата възможност за нещо. Затова хартиените библиотеки не искат, а най-малко могат, да имат по безкраен брой копия от всяка книга. И затова имат СРОК за който заемат книгата. Точно този срок, както и факта че могат да имат доста ограничен брой копия на дадена книга, е основание да им бъде направено специално изключение в закона да могат да копират без да заплащат на издателя.

    За “другия” случай с Колев: всеки случай има своята конкретност. Не можем да правим необосновани екстраполации от типа “щом Колев не е бил прав в един случай, значи не е прав във всеки случай”. не оправдавам никого, просто подхождам непредубедено и логически.

    Разбира се, че съдът може да реши, че Читанка е законна. Би ме учудило предвид законите ни, но е ВЪЗМОЖНО.
    Въпроса, обаче, е колко е ВЕРОЯТНО съдът да реши така. Поне на мен ми се струва че е много МАЛКО вероятно.
    Тук искам да вметна, без конкретна връзка с тази дискусия, че много пъти стигам в дискусии подобен “образец” на мислене: ако едно нещо е възможно, и друго също е възможно, едва ли не автоматично следва, че двете са РАВНО ВЕРОЯТНИ.
    Няма такова нещо. Нещата са различно вероятни. Понякога едното е многократно по-малко вероятно от другото.

    Какво е библиотека? Има специален закон за обществените библиотеки – http://tinyurl.com/bgzobibl .
    Любопитен е и следния документ: Етичен кодекс на библиотекарите ( http://www.lib.bg/code_ethics.htm ).

    A какво е “частна библиотека”? Има ли въобще някъде допускане, че това че е частна ми дава “право” да копирам една книга (на кесрокс или електронно) и да я давам за безкраен срок на ползване на всеки (потенциално на огромен брой хора – електронно), без да заплащам на притежателя на правата за книгата? В какво се изразява “библиотечността” на иначе една най-обикновена колекция от книги? Защо я наричам “библиотека” – за да се ползвам от някакво специално отношение на закона, или защото наистина я оперирам според общиприетото схващане и законовите норми за библиотека?

    А сравненията на физичните закони с юридическите са тотално неадекватни: физичните закони са външни, идват от природата. И да искаме, не можем просто ей така с желание да ги променим. Те не зависят от нашето мнение или воля.
    Юридическите закони са точно това: позиции по даден въпрос, изцяло създадени в нашите глави. Те са правила, които не зависят от само и директно природата, а предимно от мисленето в главите ни.

  78. Itchy Says:

    @Красимир Гаджоков, за да може “упълномощена” институция на направи това изключение и да арестува някого преди съдебен процес, престъплението трябва да отговоря на точно описани в НК (и НПК) характеристики. Най-общо – да е обществено опасно, да е в големи размери, непосредствено да застрашава нечий живот.

    Нито едно от тези условия ги няма в случая с Читанка. Да се каже, че четенето е обществено опасно е не смешно, това е абсурд! За големите размери се опитаха да излъжат – милионите загуби и прословутите 600 книги на месец, дето били качвани. Последното върви и с наглата лъжа, че Читанка съществува само от 2 години. Като цяло проблемът е за иск по гражданските закони, тук няма място за предварително полицейско действие.

    А на всичкото отгоре – дори и да приемем, че са имали някакви основания – задължително това трябва да се докаже в един следващ съдебен процес, т.е. трябва да има повдигнато обвинение. Питайте Виктор как е станало миналия път – имал ли е официално обвинение, съд, доказване…

    А ако полицията не повдигне обвинение, пак ще твърдите, че действията им са законни? В този случай упълномощените органи са длъжни да повдигнат обвинение. Съвсем отделно си е гражданският иск на ощетената страна.

  79. Григор Says:

    @Красимир Гаджоков: Според мен тук има грешки:

    1) Защото “лобиста” е описал достатъчно подробно методиката и източниците си. Винаги имам повече доверие в един спор на този, който използва логика, показва я каква е (обяснява я), и който посочва общественодостъпни, проверими факти. И говори с числа, а не с “МОЖЕ ДА …”. “Estimate” (”оценка”) е нещо много по-конкретно от “може”.

    Това, което аз прочетох в цитатите и в рапорта, беше пълно с “преценяваме” (без точна база), “предполагаме”, “заключаваме”. Отделно, в няколко случая грешките в преценката направо крещяха – както и фактът, че винаги са в една и съща посока. За мен това говори, че този “преценител” умишлено изкривява своята информация. Оттам аз заключавам, че той следва да бъде третиран като недостоверен по подразбиране.

    Да не се повтарям, но не може просто да се наречеш “библиотека” и да си такъв според действащия закон, според това какво е имал предвид законодателя. Най-съществената разлика е ОГРАНИЧЕНИЯ брой екземпляри на една книга, която библиотеката може да предоставя на читатели. В даден момент един екземпляр може да бъде само у един човек.
    Това е ФУНДАМЕНТАЛНАТА ПРИЧИНА заради която закона прави ИЗКЛЮЧЕНИЕ за библиотеките: загубата за автора/притежателя на правата от подобна дейност на библиотеката е ОГРАНИЧЕНА.

    Същият този закон еднозначно позволява на библиотеките да възпроизвеждат произведенията (за определени цели, които всъщност са целите им на съществуване) без разрешение на праводържателите. Иначе казано, една библиотека има юридическото право да направи един милион ксерокопия на закупената книга, и да ги дава едновременно на един милион хора. Може да е под въпрос дали това е морално, или пък рентабилно, или пък смислено – но няма как да е под въпрос дали е забранено от закона. Очевидно е разрешено, и то изрично.

    Все едно ако притежавам законно оръжие и съзнателно го дам на някого другиго, и той извърши престъпление, то аз да съм напълно невинен?

    Ако аз притежавам нож, и съзнателно го дам на някого другиго (как бих могъл да му го дам несъзнателно?), и той извърши престъпление с него, кой съд би ме признал за виновен?

    3) Библиотеките не са престъпници защото следват определени правила. И част от правилата са точно ОГРАНИЧЕНОСТТА на разпространението на материала. Освен това, дълбоко се съмянвам в САЩ да нямат механизъм, по който всички библиотеки – чрез някакво централно “тяло” – да получават права за заемането на книги.

    Ограничеността на разпространението на материала не е част от правилата. Не ми е известно в някоя държава законът да ограничава библиотеките доколко да раздават книгите си. В много държави (включително САЩ) хора взимат книги от библиотеката, за да ги четат пред много други хора – това е все едно книгата да я четат едновременно много хора. Това обикновено се прави със знанието на библиотекарите, и те не го спират. Нещо повече, хората, които го правят, обикновено биват смятани не за престъпници, а за гордост за обществото.

    В САЩ има точно един механизъм, по който Библиотеката на Конгреса получава права да събира, дава назаем или да копира книги, и това е законодателството на САЩ. За другите библиотеки не знам, но предполагам, че положението е същото или сродно.

    5) факта за Амазон по никакъв начин не “опровергава аргумента, че четящите електронни книги, които в България няма как да бъдат купени, си купуват повече хартиени книги?”. Обърнах внимание само за да покажа, че по-голямата покупателна активност на печатни книги е свързана с по-голяма ПОКУПАТЕЛНА активност на електронни книги.
    Това си остава единствено доказано нещо.
    За разлика от тезата “безплатния лесен начин за разпространение на защитени с права книги води до по-голяма ПОКУПАТЕЛНА активност на ПЕЧАТНИ книги.”

    В България има немалко издатели, които скоро след пускането на книгата в разпространение качват текста й в Интернет. Като правило следва пик в продажбите на книгата. Някои от тези издатели го правят вече от години, и печелят, или дори изобщо съществуват благодарение на този ефект. Нужно ли е да събера техни статистики и да ги публикувам? И, което е много по-важното, ще променят ли тези статистики с нещо мнението и позициите ти? Иначе не би имало смисъл.

    Но я за момент: какво значи това вмъкнато от теб уточнение ” … книги … които в България няма как да бъдат купени …”?
    Че има ОЩЕ някакво “оправдание” за игнориране волята на автора/притежателя на правата? Понеже не можем да си купим (защото лилсвал български PayPal, макар всъщност да има две системи за плащане ив БГ), имаме право да присвояваме както на наса ни е изгодно?

    Ако още веднъж изкривиш умишлено думите ми, ще престана да ти обръщам внимание. Мисля, че ще е заслужено.

    6) Поне от това което прочетох, става дума точно за действия на банките които ги НЯМА разрешени в договора.
    Най-малкото нарушение, доколкото разбирам, е вдигане на лихвата без предизвестие (което го има в договорите), или промяна на лихвата преди изтичане на срока (пак го има в договорите).
    Но кой кой се явява в аналогията между Читанка и банките?
    Притежателите (издатели) на ресурса (книга) не са записали, че могат да променят както искат условията. Напротив, те са изчерпали условията си. Не могат да ти изземат купената от теб печатна книга, защото нито има подобно изрично условие в нея, нито е посочено че могат да допълват/променят условията с каквото си искат без съгласие на клиента (купувача на книгата).

    Десетки пъти приятели са ме канили за мнение при подписване на договори за кредит с банки. Още не ми се е случило да видя договор, в който банката да не си запазва правото да вдига лихвата без предизвестие (или с едномесечно предизвестие), и изцяло по нейно усмотрение (обикновено замазано с вързани думи, но така, че да е юридически безспорно). Затова смятам, че като минимум в големия процент от случаите тези им действия са “законни”. Повтарям от предишен коментар: открий грешката в този “аргумент”, и ще си открил грешката в своите.

    Няма нужда от подобно ограничаване на издателите, защото те ВЕЧЕ са ограничени: предлаганите от тях условия НЕ включват право на едностранна произволна промяна на каквото искат и когато си искат.

    Така че дори да имат клауза “абе можем да правим каквото си искаме когато си искаме” в договоорите си с граждани, банките не са адекватна аналогия с издателите.

    Издателите (всъщност праводържателите) нямат нужда да го правят. Те не предоставят на читателя нищо, което да има смисъл да бъде променяно после. (Издателите на електронни книги много често го правят. Например правото им да изтрият от четеца ти книга, която ти вече си си купил, е задължително при всеки издател, който предлага електронни книги. Спомняш ли си случая “1984”? И обещанието на Амазон никога повече да не действат така? Освен ако пак не им се наложи, естествено?…)

  80. Григор Says:

    @Красимир Гаджоков: Уви, според мен какво е вероятно да реши съдът в България, не е аргумент. Ако (вероятно под бесен натиск от ЕС) все пак бъде арестуван някой едър бандит, то вероятността съдът да го признае за виновен ще е далеч под тази да го оправдае. Това обаче не означава, че съгласно българското право този бандит е невинен.

    За частните библиотеки – законът не прави разлика между частна и държавна библиотека; никъде в него не е споменато нещо изрично само за едните или другите. Разрешението на чл. 24, ал. 9 важи за всички библиотеки. Както показах в предишния коментар, законът изрично им разрешава да копират книги – тоест, и да раздадат потенциално огромен брой копия на потенциално огромен брой читатели. Каква е логиката това да бъде забранено, след като законът го разрешава изрично? И каква е логиката то да бъде забранено именно за частните библиотеки, или именно за електронните библиотеки?

  81. Красимир Гаджоков Says:

    @Григор: напротив – както цитирах по-горе, има ИЗРИЧЕН закон за държавните библиотеки.

    А сега за Чл. 24. Я да го погледем шак и да видим колко УСЛОВИЯ има за възпроизвждане на произведение:


    “Чл. 24. Без съгласието на носителя на авторското право и без заплащане на възнаграждение е допустимо:

    9. възпроизвеждането на вече публикувани произведения от общодостъпни библиотеки, учебни или други образователни заведения, музеи и архивни учреждения, с учебна цел или с цел съхраняване на произведението, ако това не служи за търговски цели.”

    Забележете СПЕЦИФИЦИРАЩОТО условие ” … с учебна цел или с цел съхраняване на произведението …”.

    Закона уточнява с каква ЦЕЛ въпросните субекти могат да ВЪЗПРОИЗВЕЖДАТ произведения без да плащат авторско право.

    Никъде закона не разрешава възпроизвеждане с цел РАЗПРОСТРАНЕНИЕ на произведението.

    **** Чак сега се сещам за нещо МНОГО важно, което не видях изтъкнато до момента: дори библиотеките нямат право да възпроизвеждат произведение, което вече имат във фонда си, ПРОСТО за да имат повече екземпляри за да могат да го заемат на повече хора едновременно !!! Да реори ако приемем че ЧитанкаАко това не е аргумент, че

    И ако някой му хрумне, че “учебни цели” покрива Читанка, ще ме извинява. Не може всяка цел да бъде обявена за “учебна” просто защото, четейки произведенеи, човек по принцип научава “нещо”. Ако някой посочи подобна “логика”, то той е пропуснал хилядолетното развитие на човешката цивилизация и приемането с течение на времето какво е здрав разум, какво е логика и какво е смисъл.

  82. Красимир Гаджоков Says:

    (в предния коментар едно изречение се оплеска):

    “… Дори ако приемем, че Читанка е библиотека си за тях важи чл.24, то ако това не е аргумент (че библиотеките нямат право да възпроизвеждат книги за да имат повече за заемане), че Читанка е нарушила закона, то какво би било?”

  83. Виктор Says:

    Хаха, Красимир, то ако така си говорим, аз пък твърдя, че Читанка не е размножавала нито една от книгите, на сървъра те са в един екземпляр и ги размножаваме ние, които теглим.

  84. Eneya Says:

    Гаджоков, имате ли образование на правист, защото аз лично разговарях с няколко практикуващи прависта и тяхното мнение беше – законът за библиотеките, който цитирате ПОДЛЕЖИ на тълкуване. Демек от “изрично “Моята Библиотека” не е библиотека”, стигаме до “амиии, може да се спори, че не е библиотека”.

    Консултирайте се с правист, да не стане пак като с колата дето не знаехте, че трябва да доказвате собственост, преди да се приеме сигнал за кражба. (Хубаво е човек да говори когато знае нещо, да преливаме от пусто в празно е малко безсмислено).

    Колкото до закона…
    Казвам аз – арест БЕЗ отправяне на обвинение до еди-колко-си-часа е незаконен, ако задържи човек след това в ареста.
    Обвинение към chitanka.info няма, поне не и официално. Медийното обвинение без доказателства, без завеждане на дело пред съд просто си плаче за обвинение в клевета. Иначе казано, за сега все още са невинни до доказване на противното.
    (Това вече колко пъти го повтаряме?)

  85. Itchy Says:

    @Красимир Гаджоков,

    Хайде да прочетем и други членове от Конституцията ни:

    1. Право на информация:

    Чл. 41. (1) Всеки има право да търси, получава и разпространява информация. Осъществяването на това право не може да бъде насочено срещу правата и доброто име на другите граждани, както и срещу националната сигурност, обществения ред, народното здраве и морала.
    (2) Гражданите имат право на информация от държавен орган или учреждение по въпроси, които представляват за тях законен интерес, ако информацията не е държавна или друга защитена от закона тайна или не засяга чужди права.

    Читанка не разпространява – там само се възпроизвежда по дигитален начин книга. Ние, нейните читатели, се ползваме от конституционното си право да получаваме информация. А имаме и право да разпространяваме информация. Само не казвай, че книгите не съдържат информация 🙂

  86. Красимир Гаджоков Says:

    @Виктор: първо, това въобще не е сигурно – ако собствениците на Читанка са сканирали или копирали файлове с книги и са ги сложили да са достъпни през уеб-сървъра им? Ние не знаем дали е така. Тепърва ще се установява.

    @Eneya: определено нямам нито образование, нито претенции да съм ерудиран в правото. Имам известни познания.
    Разбира се, че закона подлежи на тълкуване. Никога не съм кзвал обратното.
    Дори писах по-рано, ако не беше така, нямаше да има нужда от съд, всичко щеше да бъде ясно и недвусмислено от самия текс на закона.

    За ареста: за различни субекти и различни мерки има различни правила. Задържането на човек е нещо много по-важно от задържането на сървъри. Затова с случая с хора има срок за обвинение, или те биват пуснати.
    Просто обществената важност и потенциалната вреда имат значение за това как да бъде приложена една санкция. Не можем да приравняваме произволно.

    Не съм вещ как точно действа българското право. Но както казах,м дълбоко се съмнявам (рзбира се, мога даи греша) да вземе да излезе, че ГДБОП са действали незаконно. Някойказа, че имали прокурорска заповед. те са точно това – изпълнители.
    Не са решили на своя глава да правят тази акция.

    Та попитайте вашите познати юристи как точно действа процедурата в случай ако някой бъде заподозрян в престъпане на закона.

  87. Реакции по случаят „Читанка.инфо“ « Истината такава, каквато можеше да бъде!? Says:

    […] Праводържателството (Григор Гачев) […]

  88. Красимир Гаджоков Says:

    !!!

    Съжалявам, че не си направих труда още в началото на включването ми в тази дискусия ИЗЦЯЛО да прегледам Закона за авторксото право !!!
    http://bg.wikibooks.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B7%D0%B0_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%B8_%D1%81%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%BC%D1%83_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0

    Ако го бях направил, нямаше да си губя толкова много време да се опитвам да доказвам очевидни неща.

    След като го прочетох, няма съмнение, че Читанка са виновни.

    Ето някой най-важни извадки (със *** съм отбелязал като искам да подчертая нещо):

    ======================

    Глава тринадесета
    АДМИНИСТРАТИВНОНАКАЗАТЕЛНИ РАЗПОРЕДБИ
    [редактиране] Наказания

    Чл. 97. (1) Който в нарушение разпоредбите на този закон:
    ….
    (1) 7. (изм. – ДВ, бр. 28 от 2000 г.) издава или разпространява издадени произведения;
    ….
    (3) При системни нарушения мястото, в което те се извършват, като магазин, студио, заведение, киносалон, театър, седалище на търговец и ***други подобни, се запечатва за срок от три до шест месеца.***
    ….
    (8) (Нова – ДВ, бр. 28 от 2000 г., предишна ал. 7, бр. 77 от 2002 г.) Санкциите по ал. 1 или 2 се налагат и на лице, което, без да има право на това и като знае или ***има основание да предполага, че това действие ще причини, позволи, улесни или укрие нарушение на закриляно от този закон право:****
    ….
    (8) 2. разпространява, включително и като внася с цел разпространение, публично изпълнява, излъчва по безжичен път или предава чрез кабел или друго техническо средство обект на авторско или сродно на него право, както и ***предлага достъп на неограничен брой лица до такъв обект по начин, позволяващ този достъп да бъде осъществен от място и по време, индивидуално избрани от всеки от тях, знаейки, че представена в електронна форма информация за режима на правата върху този обект е била премахната или изменена без право на това.***

    …..

    Установяване на нарушенията, съставяне на актове и издаване на наказателни постановления

    (Загл. изм. – ДВ, бр. 28 от 2000 г.)

    Чл. 98. (1) (Доп. – ДВ, бр. 28 от 2000 г.) Актовете за установяване на нарушенията по чл. 97 се съставят от органи, на които това е възложено от министъра, отговарящ за културата, със съдействието на органите на Министерството на вътрешните работи.

    (2) Наказателните постановления се издават от министъра, отговарящ за културата, или от определени от него длъжностни лица.

    (3) Установяването на нарушенията, издаването, обжалването и изпълнението на наказателните постановления се извършват по реда на Закона за административните нарушения и наказания.

    ===============

    Ако някой се съмнява в това какво означава даден термин и си мисли , че е както му се струва на него, непременно да прочете и ДОПЪЛНИТЕЛНИ РАЗПОРЕДБИ на закона.

  89. Itchy Says:

    Опс, нещо се обърка.

    Още един член от Конституцията

    Чл. 17. (1) Правото на собственост и на наследяване се гарантира и защитава от закона.
    (2) Собствеността е частна и публична.

    (3) Частната собственост е неприкосновена.

    (4) Режимът на обектите на държавната и общинската собственост се определя със закон.

    Обърни внимание – публичните (обществените) обекти се регулират със закон. Частните – не. Законът за библиотеките е пряко следствие от този член на Конституцията. Той по никакъв начин не определя какви и как да са организирани ЧАСТНИ библиотеки. Нито ги забранява. Също така в този закон няма дори и легална дефиниция на библиотека. Стига си се вторачвал в него.

    Писах преди, а Иван Иванов допълни с линк – има още много различни форми на библиотечни организации. Някои от тях също се регулират от закон, но друг, не този, на който толкова настояваш.

    И думата “обществен” има по-тесен смисъл от “общодостъпен”. В ЗАПСП е използвана думата с по-широк смисъл. Любимият ти закон е само частен случай, той не изчерпва понятието.

  90. Eneya Says:

    Ако това беше така, досега да е заведено дело. Истината е, че темата е адски хлъзгава.
    Аз също четох този текст преди няколко дни.
    Иначе, относно въпросът ви, незаконни обиски, незаконни арести и задържания има повече от достатъчно извършени, за да мога да кажа – ДА, напълно възможно е ГДБОП да са извършили незаконна акция.

  91. Itchy Says:

    Гаджоков!

    (3) Установяването на нарушенията, издаването, обжалването и изпълнението на наказателните постановления се извършват по реда на Закона за административните нарушения и наказания.

    Законът за административните нарушения и наказания е от административното право, не от наказателното. По този закон предварителни, без решение на съд, действия на полицията са НЕЗАКОННИ!

  92. Красимир Гаджоков Says:

    А сега малко и от Закона за административните нарушения и наказания:

    “Чл. 41. При констатиране на административни нарушения, актосъставителят може да изземва и задържа веществените доказателства, свързани с установяване на нарушението, както и вещите, които подлежат на отнемане в полза на държавата по чл. 20 и 21. ”

    Толкова по въпроса дали ГДБОП са имали право да изземат сървърите на Читанка.

  93. Пешо Says:

    Напълно съм съгласен, че свободното разпространение на книги в електронен вид подпомага продажбите.
    За филми и музика не е така, но за книгите според мен е безспорно. Да се чете книга на екран е гадно и уморително, докато четенето на хартиена книга е удоволствие.
    Често съм купувал книги, които съм започнал да чета в електронен вид – после ходя на Славейков да ги търся. Иначе не бих купил повечето от тях.
    До момента съм прочел на компютър от начало до край само книги които не мога да си купя, май само една на български.

    Както и да е, да разгледаме въпроса от чисто практическа гледна точка. Ако оставим настрана всякакви юридически алабализми и морални доводи и приемем, че свободното разпространение е незаконно и неморално – да видим какво може да се направи. И отговора е, че нищо не може да се направи. Свободното разпространение не може да се спре, ако ще Явор Колев денонощно да се катери по покривите. Всеки нормален човек би следвало да приеме това и да се съобрази с него.

    Какво пречи самите издатели да разпространяват книгите така? Примерно пускат ги безплатно или срещу СМС за 1 лев във формат джъ-пъ-гъ. Който иска, може срещу малко по-голяма сума да си купи пакет книгата като .пдф + в разни формати за четци. Ако от цената се приспаднат разходите за хартия, печат и разпространение, ще е по джоба на всеки. Издателя пак си получава своето.

    А ако към електронния пакет върви и някакъв код/купон който ти дава право да купиш хартиената книга на по-ниска цена (защото вече си платил частта за права, превод, печалба на издателя и т.н.) – няма начин да не проработи. Поне така мисля, и ако бях издател бих постъпил така, вместо да участвам в глуповати и обречени на неуспех лобистки схеми, или да разсъждавам колко са неморални тия дето ме ограбват.

  94. Красимир Гаджоков Says:

    Itchy: или аз нищо не разбирам, или вие не четете закона, дори когато цитирам КОНКРЕТЕН текст:

    “Чл. 98. (1) (Доп. – ДВ, бр. 28 от 2000 г.) Актовете за установяване на нарушенията по чл. 97 се съставят от органи, на които това е възложено от министъра, отговарящ за културата, **** със съдействието на органите на Министерството на вътрешните работи ****.”

    Подчертавам с ****, дано видите.

  95. Валери Иванов Says:

    “На основание § 6 от Преходната разпоредба на ТАРИФА за таксите, които се събират
    от Патентното ведомство на Република България (изм. ДВ, бр .35 от 27 април 2007 г).,
    във връзка с § 42 (1) от Преходните и Заключителни разпоредби на Закона за патентите
    и регистрацията на полезните модели (загл. изм. – ДВ, бр. 64 от 2006 г., в сила от
    09.11.2006 г.), за поддържане действието на патенти за полезни модели, издадени по
    реда на Закона за патентите, се заплащат годишни такси в досегашния им размер, а
    именно:
    за първите 3 години от заявяването – 10 лв.
    за четвъртата година – 30 лв.
    за петата година – 60 лв.
    за шестата година – 110 лв.
    за седмата година – 150 лв.
    за осмата година – 220 лв.
    за деветата година – 300 лв.
    за десетата година – 400 лв.”

    Питам, с какво авторът на един роман стои по-горе от един изобретател? Защото срокът за права върху изобретението е 10 години и то, ако се плаща за това.
    А зад едно изобретение стои понякога и десетгодишен труд.
    След десетата година изобретеното е публична собственост. За худ. произведения ситуацията е същата. За ценността на едното и другото не говорим.

  96. Itchy Says:

    Човече, може, но задължително трябва да има АКТ, да има наказателно постановление. Тук имаме комбинация от действия на полицията, действително под наблюденията на прокурор – неизбежно е. Но има превишаване на правата на държавните органи.

    Ако след цялата тази дандания няма съдебно производство – значи е поредната показна акция. Всяко действие на държавен орган трябва да е съразмерно на нарушението, не може да има свръх действие. А съдебно производство трябва да има, за да се докажат изтъкнатите загуби и основанието за всички нестандартни действия на полицията. Възможно е и да приключи с малки разправии – жертва се компът (едва ли е безумно скъп), плаща се някаква минимална глоба и край. Всеки ще предпочете да не се разправя повече. Така и не разбрах – има ли арестувани хора?

    Но в общественото съзнание остава фалшиво впечатление – за организирана престъпна група! А това е набеждаване – вж. Наказателен кодекс, Глава осма. Раздел III. Престъпления против правосъдието, Чл. 286. (аз ползвам http://lex.bg/bg/laws/) Правиш ли разликата?

  97. Красимир Гаджоков Says:

    @Пешо:

    1) аргументът “единичен пример”, особено пък със себе си, няма как да отразява средното или масовото в реалността.
    ВАШИЯ начин на възприятие по проблема е такъв. Нямате сигурни данни, че е така за достатъчно голям кръг хора.

    2) пълното предотвратяване и ограничаването на едно нещо са две различни неща. От това, че пълното предотвратяване е невъзможно (в което сте прав), въобще не следва, че в ограничаането няма СМИСЪЛ или ПОЛЗА.
    Заклювате ли ключалката на дома си? Нали ви е ясно, че не можете НАПЪЛНО ДА ПРЕДОТВРАТИТЕ влизането на някй там, та дори си 5 кллючалки и 2 врати? Винаги ще се намери някой много добър “майстор”, който ще може да влезе.
    Тогава защо заключвате?
    Защото така ефективно успявате да ОГРАНИЧИТЕ всички останали да влязат лесно в дома ви.

    Аналогично, ограничаването на незаконното разпространение на книги води до по-малки вреди на приходите на авторите/притежателите на правата им.

    3) Издателите трябва да имат избор как да разпространяват книгите.
    Въобще, къде пропускате огромната роля на маркетинга в цялата верига? Аз имам една поговорка и тя е е “50% от всичко е маркетинг”. Ако въпроса беше само да дадеш възможност да бъде платена и доставена стоката, то всички интрнет-магазини за какво ли не би трябвало да са еднакво известни. Ама не е така. Никой не знае за стотици хиляди сайтове, продаващи какво ли не.
    Но всички знаят Амазон.

    Та нека издателя си избира дали да плаща на Амазон да му продава печатната книга, или да я сложи на някакъв малко посещаван сайт за електронан проджаба, за който малко хора ще научат.

  98. Itchy Says:

    Олеле, зачетох се в тази глава – Престъпления против правосъдието. Ами то половината провосъдна, правораздавателна, правоохранителна дружина трябва да отиде по затворите. Дори при неумишлени действия. Толкова статистики има за забавени преписки докато изтекат всички давностни срокове. И това е “без да се е споразумял с това лице”, т.е. за лично укриване. Ужас. Ако почнат наистина да се прилагат законите на тази територия – ще се се наложи по спешност да преобразуваме моловете в затвори.

    Правото не е само норми, има и принципи, теория и куп други неща. Все едно някой да научи физиката на елементарните частици с четене на уики. Не става.

    Но горчивият привкус за нещо много порочно в действията на държавата остава. В крайна сметка има и такова понятие “преобладаващ обществен интерес”. Нели Огнянова често пише за него и как влияе при взимане на решения от съдилища извън България. Специално за медийно право, но и почти всичко около него и разпространението на информация. В случая дори да има нарушения на авторското право (задължително трябва да се докажат), просто е немислимо обвинението в организирана престъпна група на хора, даващи безплатен достъп до книги (информация, знания). Не знам как защитниците на членове и параграфи не го осъзнават това. Като махнем правните еквилибристики се получава, че четене=престъление.

    Лека!

  99. Красимир Гаджоков Says:

    @Itchy:

    1) Вие твърдите ли, че няма акт?

    2) В какво се състои “превишаване на правата на държавните органи” в сконкретния случай? В какво се състои свръхдействието?

    3) Ако няма съдебно производство, то това означава че наказаният приема че акта е прав. Плаща си глобата както е според закона – и готово.

    4) “Така и не разбрах – има ли арестувани хора?”
    Дойдохме си на думата!
    Твърде много хора тук говорят за неща, които не само не са разбрали, ами не са си направили дори труда да проверят дали са така. Поне доколкото аз следя в медитте, няма и не е имало арестувани.

    5) Набеждаване би имало само ако прокуратурата не успее да докаже “организиран престъпна група”. Преди да видим развитието на това, не знаем дали има или не такова нещо.

  100. Eneya Says:

    Едно – няма заведено дело.
    Две – няма арестувани.
    Оттам нататък, си приказваме глупости.
    Това е.

  101. Itchy Says:

    1) Не, твърдя че няма акт за това, което е разпространено в медиите. Най-вероятно е за нещо по-незначително.

    2) Не ми се проверява, но измежду “органите на МВР”, ГДБОП има по-специален статут и едва ли се разхождат за всеки акт на представител на Министерство на културата. А за да го направят – трябва да имат безспорни доказателства.

    3) Да, точно точно това е най-вероятното развитие. Но нали се сещаш, че е възможно само при доста семпли административни наказания, т.е. малки глоби, по-малки от адвокатски хонорари за обжалване. Това пък не се връзва с присъствието на ГДБОП.

    4) Аз разбрах, че са разкрити, но не и арестувани (каквото и да значи първото). Никъде не говоря за арестувани хора, само за “арестуван” сървър :-). Проверявам нещата, за които пиша. Все пак за да се намеси ГДБОП, трябвало е да има основания и за арестуване??? Хм?
    Имам и доста впечатления от Читанка. Много повече, отколкото защитниците на това държавно нападения върху доброволна инициатива. Този упрек важи и за страната, която ми го отправя 😉

    5) Точно така е. Но може и да не видим развитие, нали. По най-различни причини. Или ще ни покажат следваща серия от сапунката за баламосване, или ще се стигне до решението от т. 3 – минимални санкции, колкото хем да не е без хич, но пък да не си заслужават оспорването им. Реално липсата на развитие трябва да е доказателство за неправомерно и прекомерно действие. Малко е тъпо нещо да се доказва с отстсъствието на друго нещо, ама в случая и на тази територия е така.

    Ясен и категоричен отговор бихме имали, ако се води дело като това между Вияком и Ютуб (MTV vs. Google). Там става дума за наистина много пари, но арестувани сървъри няма, нали? Няма и спрени излъчвания на клипове. А пак става дума за същото “престъление” спрямо авторските права. И то в държава, където законите са много, ама много по-строги и май нямаме съмнение относно спазването им. Как ти изглеждат двата случая, поставени един до друг?

  102. Пешо Says:

    @Красимир Гаджоков

    1) разбира се, не мога да претендирам за представителност. Но доколкото съм говорил по темата с други, преобладаващото мнение е такова. Това също не е представително, но все пак подобно поведение ми изглежда повече правило, отколкото изключение. Повечето ми приятели и познати четат книги, но не съм забелязвал да се цъклят с часове срещу екрана.

    2) Не са различни неща в тоя случай, и аналогиите с ключалки и врати не са особено подходящи.
    Затварянето на един сайт (в случая май за наколко часа) не е ограничаване. То е просто досадно кратковременно неудобство. Линкове за сваляне на пълния архив на въпросния сайт (от места неподлежащи на “ограничаване”) могат да се намерят буквално за секунди, дори от не особено компютърно грамотни – и целия архив да се свали за десетина минути.
    Или ако се върнем към ключалките и вратите – ако къщата ти има 100 врати и на 10 сложиш ключалки, не ограничаваш нищо. Няма нито СМИСЪЛ, нито ПОЛЗА – само загуба на време и ресурси, голяма за заключващия и нищожна за евентуалния злодей.

    Ако искам да прочета дадена книга безплатно, и тя съществува в такъв вид, ще си я намеря независимо как ме ограничават. Ако наистина ме заинтересува, вероятно ще си я купя на хартия. Е, може и да не си я купя.
    Но ако ми затворят достъпа до добре организирана онлайн библиотека, няма да се заинтересувам от много книги просто защото няма да знам за тях. И тогава със сигурност няма да ги купя. Не виждам как някой би имал полза от това.

    3) Разбира се, трябва да имат избор. Така е на теория, и според закона и морала. Но на практика издателя няма такъв избор – някои канали на разпространение съществуват независимо от желанията и изборите му, и изцяло извън неговия контрол. Издателя може да избере да ги игнорира или да се бори срещу тях, и със сигурност да загуби(както и автора, преводача, читателите и всички по веригата). Или пък да се адаптира към реалностите и да извлече някаква полза от тях. Това са алтернативите между които издателя е в състояние да избира.

  103. mdam Says:

    @Красимир Гаджоков : Четох ти всичките аргументи и успя да ме отвратиш, освен това засили отношението ми към съответната група издатели. Ще се опитам да изпълня обещанието си и поне 1 год НЕСВОБОДНА книга няма да купувам или да пожелавам за подарък.
    А как беше до сега: Няма да отричам – свалил съм стотици кники прочел съм точно 3/4 от една от тях. Купил съм 2, подарили са ми още 2, аз съм подарил 2(които са били прочетени). Мисля че резултата е ясен платени 6, ползвани 2.66 книги, т.е дал съм повече отколкото съм взел. И сега не ми обяснявай че след като не съм ги чел си е мой проблем. От всички тук аз може би съм най-лошия пример на нечетящия човек. Мисля че ако ситуацията беше обратната т.е. бях прочел повече отколкото бях платил щях да бъда по пълноценен човек. И да те попитам по комунистически(понеже въпреки че защитаваш капитала го правиш някак си с тоталитарни уклони), абе ТИ НА ЧИЯ СТРАНА си? Отговарям си на страната на политиците, на олигарсите, които искат прост и контролируем народ, съставен не от личности, а от индивиди. Извинявай за hate speech-а, но пак повтарям така, като теб, се гонят клиенти.

  104. Даниел Калчев Says:

    @Красимир Гаджоков

    Чета и се удивлявам… Може ли да се чете и прилага само част то закона? Не може. Чете се и се прилава в неговата цялост. Затова има толкова много клаузи и параграфи, рефериращи един към друг. Затова и писането на закони не е лесна работа.

    Закога за авторското право, освен “да ви кажем сега в кои случаи го нарушавате” има и клаузи, наречени ИЗКЛЮЧЕНИЯ. В тези клаузи се казва “в кои случаи не можем да ви кажем, че нарушавате авторското право. Защото ако настояваме, ще нарушим други, по-висши закони като например Конституцията”.

    Толкова е просто.

  105. Красимир Гаджоков Says:

    @Даниел Калчев: и кои са тези “изключения” – в закона за авторското право специално?

    @mdam: на страната на правото на този, който вложи труд, да може да *избира* дали да иска заплащане за труд си или не, и ако иска – труда му да бъде защитен от кражба
    (всякакви грандиозни обобщения в стил “от това, че по този конйретен въпрос смяташ така, то ти си еди-какъв-си-ист, са недостойни и неадекватни)

  106. Красимир Гаджоков Says:

    @Itchy:

    1) “най-вероятно” е ключовата думичка тук 🙂
    Това е факт, който е проверим; докато не проверим какъв е, можем да оценяме вероятности, но само това
    И тези вероятности трябва да са базирани на някаква логика, на някакви аналогии, минали подобни случки, на нещо извън нас, а не просто чисто спекулативни, защото така ни се струва …

    2) е, в това е пробелма: много е лесно да спекулираме, да търдим нещо, но да не го проверяваме; така много лесно можем да си твърдим каквото си искаме и да изглеждаме “солидни”; друг е въпроса колко връзка с реалността имат твърденията ни

    3) Няколко пъти изтъквате че за да се намсеи ГДБОП вие ‘смятате’ че ‘би трябвало’ да има по-сериозно нарушение. Не съм специалист. Но според закона, МВР решава кой свой орган да вкара в употреба. Дали са прекалили използвайки точно този орган в този случай – въпрос на оспорване и съдебно решение.

    4) няма понятие “арестуван сървър”, тва са медийни глупости; както посочих вече по-горе конкретния законов член гласи: “Чл. 41. При констатиране на административни нарушения, актосъставителят може да изземва и задържа ***веществените доказателства***, свързани с установяване на нарушението, както и вещите, които подлежат на отнемане в полза на държавата по чл. 20 и 21. ”

    5) Развитие ще има – има си срокове, задължения.
    Ако им наложат минимални/малки глоби – пак има резултат.
    Проблема с ‘развитието’ е другаде – обикнвено е много прозаично. Не прави “новина”. И бива пропуснато от медиите. И от хората, които са защитавали обратна на резултата теза 🙂
    Веднага пример: какво стана с постановлението на МС от април 1994 (няма грешка в годината!) за задължаване всички разплащания над 20 000 лева (по тогавашен курс около 900 долара) да стават само по банков път?
    Аз знам. 🙂

    * ” …. защитниците на това държавно нападения върху доброволна инициатива …”: не си спомням закона да прави изключения в смисъла щом нещо е доброволна инициатива, то да не подлежи на никакво преследване 🙂
    Емоционален израз, но не е свързан с реалността.

    * “MTV vs. Google … там … арестувани сървъри няма, нали?”
    Ами може би е защото амер.законодателство е друго? Третира с други процедури подобни нарушения?
    Или може би е защото Гугъл имат най-добрте адвокати които успяват да протакат с години?
    Или може би е защото Гугъл са много “големи” (което те са). Къде е справедливостта? Tough luck, както казват американците: един вид, Читанка да бяха станали някоя голяма, мощна БГ фирма, преди да почнат да се правят на Гугъл /в областта на книгите/ :-))))

  107. vilervale Says:

    толкова много енергия, отишла на вятъра в безсмислена препирня за буквата на закона, че чак ми става тъжно. Куршумът ли е убил жертвата, или човекът, дръпнал спусъка? И може ли да се направи нещо, така че човекът с пушката/убиецът да не стреля отново? Май това беше темата…
    Красимире, действията на ГДБОП са надхвърлящи законовите правомощия на службата и неоправдани – помоли някой юрист да ти обясни защо, бавно и спокойно, така че да го осъзнаеш. Набива се на очи тъжната закономерност, че колкото по-малко разбира от дадена тема човек, толкова по-категорично отстоява някакво мнение по нея. Оставяйки настрани глупавата акция, мисля, никой не оспорва, че Читанка е действала на ръба на закона така, както случайният минувач, разбил прозореца на горящата къща, за да спаси детето вътре – де юре счупването на стъклото е престъпление, но е продиктувано от по-висш интерес, ерго, е оправдано.
    В един от коментарите си Вени Марковски предложи някакъв път за предотвратяване на бъдещи стрелби – промяна в законодателството и аз съм съгласен с него. И лично за себе си се опитвам да изясня каква промяна бих подкрепил. Григор ме обезкуражи с твърдението, че това, което смятах за реален вариант за електронните библиотеки, е неосъществимо. 🙁 Но и в изказването на Кори Доктороу не открих обещаните отговори. В частта с диагнозата съм напълно съгласен с него – опитите за ограничаване на обмена на информация чрез интернет са 1) вредни и 2) обречени на провал. Но освен че призовава да се противопоставим на опитите за ограничаване на свободното разпространение, той не предлага работещ вариант за развитие. За филмите и музиката казва – големите холивудски компании няма да ми липсват, тъй като има предостатъчно независими продуценти и изпълнители. Факт, даже независимите продуценти нерядко правят по-стойностно кино. Но да не би те да живеят от нещо друго, а не от авторското си право? За издателския бизнес Кори пак акцентира върху свободния достъп и изрази загриженост, че малките книгоразпространители в САЩ изчезват, и повтори тезата си, че свободното разпространение в интернет не вреди на продажбите (с половин уста той направи уточнението – “към този момент” и аз съм напълно съгласен. В момента все още е силна традиционната култура на “книжната книга”, но какво ще бъде положението след петнайсет-двайсет години, когато икономически активно ще е друго, интернет поколение?). Ясно е, че ако някой измисли функциониращ бизнес модел на издаване на книги в новите условия ще стане милионер, но не знам дали и как можем да вървим към ново мислене/законодателство за свободно разпространение на книги в интернет, без да са налице поне грубите очертания на този модел, защото в противен случай бихме рискували фалита на целия бранш. Направи ми впечатление и отговорът му на въпроса за авторските права във фотографията – той първо предложи фотографите да се обединяват в сдружения, които да продават “на едро” и на по-ниски цени снимките си на компаниите, но не стана много ясно как, ако продуктите на тези компании се разпространяват свободно и безплатно в интернет, компаниите ще имат средства да плащат дори и по-ниските цени на снимките, а след това доста по-тъжно заключи, че нищо не е вечно и може би е отминало времето на професията фотограф. Живеем в интересни времена, да 🙂 Исторически погледнато, любопитно е да се проследи професионализацията на различните творчески дейности – на писането, на превода и т.н. Водила се е дълга битка, за да се утвърди правото на автора да живее от труда си (иначе Чехов би продължил да лекува с омерзение тифозните селяци и да се оплаква “нямам време да пиша”). Питам се, дали, въпреки или заради развитието на технологиите, лека-полека не се връщаме към онези времена?

  108. Даниел Калчев Says:

    @Красимир Гаджоков. Става въпрос за много-споменавания навсякъде чл.24 от закона за авторското право. Сам сте го цитирали. Но не сте го разбрали.

    Нека ви го разясня, с не-юридически термини.

    На всяка една общодостъпна библиотека се дава ПРАВОТО (не привилегията, забележете), да копира в каквото намери за угодно количесто, което намери за изгодно вече публикувано произведение. С ограничителното отношение, че не трябва да прави от това бизнес. Защото тогава, вече няма да е библиотека.
    Освен това, в Закона изрично е упоменато, че библиотеката не е задължена дори да уведомява автора за копирането на произведението му.

    В етичния кодекс на библиотекарите, който така любезно посочихте по-рано се мъдри следното изречение: “Спазваме принципите на авторското право и на интелектуалната свобода и защитаваме правата на създателите на информация, когато посредничим между тях и потребителите.”

    Светна ли ви лампичката?
    Не библиотеката, а потребителя на предоставеното от библиотеката произведение има да урежда авторски и други права с автора или някой друг.
    Сега прочетете горното и го осмислете отново. Това е ключовото положение, което много хора пропускат.

    Още нещо. Закона изрично говори за общодостъпни библиотеки. Това е така, защото никой закон, по никакъв начин не може да ограничи колко копия аз ще направя в моята частна, недостъпна за други библиотека. Нито може да ограничи за какво и как ще ползвам тези копия, в библиотеката си. Тъй като библиотеката ми не е общодостъпна, какво и как се случва в нея си е моя, частна работа. Тези ми права са гарантирани от Конституцията.

  109. Даниел Калчев Says:

    @vilervale историята, както е известно е циклична. Мисля, че си на прав път 🙂

    Според мен, правилният път е законодателни промени. При това, не заради Читанка. Казуса с Читанка ще утихне, за съжаление аз лично съм убеден, че никой на никого няма да се извини — което ще бъде запомнено от хората и съответно ще се отрази на следващия вот. А може пък и да греша, дано.

    Сегашното разкрачено състояние на законите за авторското право и по-скоро прилагането им пречи най-вече на традиционните библиотеки. Занимавам се с темата по автоматизацията (глупав термин, ама те са си го измислили) на библиотеките и видимостта им в Интернет вече 20 години (http://blog.danbo.bg/?p=30). Напсоледък има много добро раздвижване в тази сфера, но всеки път, когато си говорим в тези среди за перспективите с горчивина ми казват “моля, не ни подкокоросвай да предоставяме ВСИЧКО в Интернет. постоянно ни заплашват, не можем да поемем този риск. страх ни е!”.
    От друга страна, те и без това имат още много да правят в тази посока, повечето български библиотеки, преди да стигнат, като Читанка на ръба на закона. Но това означава тези, които са вече стигнали там, да спрат развитието си — за сметка на цялото ни общество и култура.

  110. Itchy Says:

    @vilervale, спестяваш ми усилията да обяснявам на Красимир Гаджоков защо намесата точно на най-висшият изпълнител в Главна Дирекция за Борба с Организираната Престъпност е порочно действие. Понякога е достатъчно човек да знае речниковото съдържание на една дума, за да има необходимата представа за нещата.

    Сетих се за още аналогии – ако хората, участвали в процеса на редактиране и коригиране на текстовете в Читанка са организирана престъпна група, то какво са членовете на социалните мрежи, като Фейсбук например? Или хората, които организират “флаш моб”? Или тези, които ползват функцията “конферентен разговор” по мобилния си телефон или в Скайп? Или прехвърлят с блутут клипчета и музика в кварталното кафене към всички с включена такава функция на телефона им (всъщност множественият процес е друг – телефонът-източник дава достъп без парола на всички, а останалите теглят от него)? Примери могат да се дават почти до безкрайност. Дори и с по-старите, хартиените носители – например в кварталното ми кафене собственикът е оставил цялата преса, която той чете, на разположение на клиентите си. Всеки може да прегледа печата (хартиения), докато си пие кафето, както и да го прочете “в сговор” със седящия на неговата маса.

    Това са примери от естественото човешко поведение, независимо от използваната технология. Те не могат да бъдат опаковани в правни норми. Дори когато някое действие се санкционира от закон, винаги има клауза за т.нар. “незначителни случаи”. Включително когато става дума за физическо увреждане на друг човек, пак има едни такива уговорки, при които съдът отказва да вземе отношение.

    Наистина, ако не ви се занимава сам да осмислите какво е това “право” (юрисдикция), помолете някой да ви обясни най-общите положения. Все пак познаването на законите (и начина по който действат и се прилагат) е задължение на всеки гражданин по Конституция (задължението е да ги спазва, а за да го може – трябва да ги разбира).

  111. Itchy Says:

    Пропуснах, съветът от последния абзац на предишния ми пост отправям към КРАСИМИР ГАДЖОКОВ.

  112. Любо Николов Says:

    Уплашихте ме!
    Осъзнах колко пъти съм вършил престъпления.
    Ами като се сетя само за бакалавърската и магистърската дипломна работа на жена ми що нещо съм опоскал от интернет… За курсовите работи да не говорим.
    Хеле пък гениалният компилатор Франсис Фукуяма (казвам го без подигравка – дори и в тази област може да се прояви талант). “Големият разлом” сме го ползвали буквално като краставицата на Мирча Кришан.
    Какво ли ми се полага…
    🙁

  113. Nick Angelow Says:

    @Красимир Гаджоков

    „САНКЦИИ могат да бъдат налагани ПРЕДИ доказване на вина с дело. Такива са санкциите при нарушение Закона за движение по пътищата. Според вас тези санцкии какво – незаконни ли са, или противоконституционни?“

    сигурен ли сте, че санкциите се налагат за нарушаване на закона за движение по пътищата?

  114. Даниел Калчев Says:

    Замисляте ме все повече, дали да не си търся правата. Чрез ГДБОП.
    След туй… Бахамите, примерно. 😀

    Ама нали и аз съм чел от Читанката.. по-добре да си трая, а?

  115. Виктор Says:

    Красимир Гаджоков, ако вие СЕГА попрочитате някой и друг закон, особено тоя за авторското право, някои от нас, например аз, ги четем тия закони от доста ГОДИНИ насам, да не кажа, откакто ги има, и покрай моя случай се консултираме и се консултирахме с адвокати, при това действащи. Очевидната истина, господин Гаджоков, е, че “Моята библиотека” е библиотека. И още десет пъти да го прочетете тоя закон, фактите ще си останат, пък дано ви поне малко от малко се изясни оня член за библиотеките.
    А това, дето ГДБОП били законно действали, прокурор, съд, това също доста добре го разбрахме, при това Григор го написа едно време тука, на тоя блог. “Труд” се оплаква на мин. на културата, на Ламбо, така го нарече един човек, който работеше за “Труд” тогава, Ламбо се обажда на Явор Колев, и Колев ми се обажда на мене, да ме плаши. Сега е горе-долу същото. Само дето предполагам че на мястото на Ламбо е Вежди.
    Освен това, тогавашните действия на НС-ГДБОП доведоха до днешния резултат, че например книгите от моя сайт ги има още на сума места, а не само при мене, както беше. Тоест, Явор Колев, вместо да прави нещо, с което тия книги да намалеят, след всяко негово действие те се увеличават, размножават…
    По едно време в Русия написаха в закон, или подзаконов акт някакъв, че можело да има ел. библиотеки, ама да се ползват само вътре, в сградата на хартиената библиотека. Аз затова и не съм оптимист за законови промени, защото нищо чудно и тука да променят така закона, че да забранят ел. библиотеките. А щом там, в Русия, Красимир, се наложи да пишат такива работи в закон, значи, нали се сещаш, че и в Русия са се светнали, че по стария закон ел. библиотеката в интернета си е законна.
    Прочее, какво стана в края на краищата в Русия с ел. библиотеките в интернет не зная, но като поглеждам понякога, там са си, он лайн са си.

  116. Григор Says:

    @Красимир Гаджоков: Почнах да се уморявам вече.

    Като начало, ако има специален закон за държавните библиотеки, но в чл. 24, ал. 9 от ЗАПСП е указано изрично “общодостъпни”, а не “държавни”, това само прави още по-очевидно, че частните библиотеки също са обхванати от него. Има ли как да е по-очевидно?

    Възпроизвеждане (особено с учебна цел) без разпространение е абсурдно. Как точно да си го представя на практика?… Така че в указания случай възпроизвеждането е неделимо от разпространението. (Доколкото произведението от гледна точка на ЗАПСП е идеално, а не обвързано с конкретен екземпляр, то раздаването на книги за четене също е разпространение.)

    Ако библиотеките нямат право да възпроизвеждат произведение, за да го заемат на повече хора едновременно, то за какво им е правото, гарантирано от чл. 24, ал. 9? С какво друго се занимава една библиотека? Поредният, уви, очевидно безсмислен аргумент.

    Ако ГДБОП са имали прокурорска заповед, или съдебно разрешение да действат, тогава те имат това, което се нарича “юридическо основание” за действията си. Може да се спори дали действията им не са били свръхмерни, но поне имат задължителното по закон основание. Това е спецификата на правото – органите на властта имат право да те задържат без юридическо доказателство, но не и без юридическо основание. (Органите на КАТ нямат право да те глобят без юридическо доказателство. Обикновено юридическото доказателство е документът за глоба, който ти съставят. Катаджиите са по двама именно защото без подписа на поне двама свидетели този документ няма юридическа сила, и не е доказателство.) Ако обаче нямат прокурорска заповед или съдебно разрешение, имаме класически случай на превишаване на права, с настъпили от това вреди.

    За ЗАПСП: текстът гласи: “Който В НАРУШЕНИЕ НА РАЗПОРЕДБИТЕ НА ТОЗИ ЗАКОН …” (главните букви са мои). Член 24, алинея 9 е разпоредба на този закон. След като Читанката го спазва, значи не е в нарушение на разпоредбите на този закон. Отново очевидно безсмислен аргумент.

    Най-сетне, за сравнението с Гугъл: още древните римляни казват, че закона го прави закон това, че е еднакъв за всички. Ако Читанката беше сто пъти по-голяма и важна от Гугъл, това нямаше да я извини за нарушение на закона. Точно както и дори да беше неизвестна, това не може да й вмени в нарушение нещо, което за някой друг не е нарушение.

    Като цяло ми прави впечатление, че все повече от аргументите ти в спора стават очевадно грешни, вероятно и за теб – не си глупав човек. Моля те, опомни се. Прецени позицията си честно. Ако трябва, насили се да признаеш пред себе си, че не си прав (дали ще го признаеш пред някой тук е без значение). Но в момента само произвеждаш безполезен шум (и правиш позицията си за смях). От предишни случаи съм останал с чудесно мнение за теб – нека не го развалям.

    @Itchy: Според мен този член от Конституцията не може да бъде тълкуван в смисъл на пълно анулиране на копирайта. Все пак законодателството е едно цяло, и законите се допълват и съвместяват един с друг.

  117. Nick Angelow Says:

    @Красимир Гаджоков
    Съжалявам, че не си направих труда още в началото на включването ми в тази дискусия ИЗЦЯЛО да прегледам Закона за авторксото право !!!

    Сега може да сложите още няколко удивителни, защото се оказва, че не сте чели внимателно и “закона за обществените библиотеки, иначе щяхте да сте забелязали какво пише на редове №№ 2 и 3 от него.

  118. Вени Марковски Says:

    Някой може ли да посочи връзка към сайт, в който проблемът с “читанка” е изложен на достъпен за хората по света език (английски)?

  119. Itchy Says:

    @Вени Марковски,
    Оттук виж за 30 юни

    “Damaging To Culture”, Online Library Smashed By Police (enigmax, TorrentFreak)

  120. Itchy Says:

    @Григор, в оплескания пост за чл. 41 (1) идеята ми не е за отмяна на авторското право, а за процеса – пускаме у дома целия интернет, но конкретния сайт посещаваме по желание. В този смисъл всеки от нас ползва собственото си право да търси и намира информация, което не трябва да се вменява на Читанка като “разпространение”.

    Но тази линия ще ни забие в тъмни технически дебри 🙂 и неясни за мнозина изрази и думи, по добре да не я захващаме.

    Заплащането е отделен въпрос. Както и начина на ползване, ама това вече е толкото коментирано…

  121. LeeNeeAnn » Blog Archive » one tousend and one … Says:

    […] при Григор един коментиращ зададе сакралния въпрос „Какво е […]

  122. Красимир Гаджоков Says:

    ====@vilervale:
    никъде не съм казвал, че действитя на ГДБОП в конкретния случай са били правомерни. Всичко, което казвам, е че според доколкото аз разбирам закона, МВР може да реши да използва ГДБОП. Дали има закон срещу това за такъв вид нарушения, не знам. Дали ГДБОП са превишили правата си в конретната “акция”, не знам. Това са подробности. Същността на този апсект на спора е има ли законово право да се спрат и отнемат сървърите на Читанка.
    Ако не беше ГДБОП, а един обикновен полицай, придружен от прокурор и свидетели, каква щеше да е разликата?
    Кое щеше да им попречи да спрат сървърите и/или да ги вземат?

    ====@Даниел Калчев:
    Защо удобно пропускате ЦЕЛИЯ текст на въпросния член от ЗАП?
    Има ЦЕЛИ ТРИ (3) ограничителни клаузи във въпросния член. А не само ЕДНА (тази да не се прави бизнес от възпроизвеждането). Другите две са “… с учебна цел или с цел съхраняване на произведението …”.
    И както вече писах, всеки който предложи книги в гаража си или на интернт е библотека по СМИСЪЛА нза ЗАП? Въпрос на тълкуване е какво е “общодостъпна библиотека”. Естествено е да се гледа единственото най-близко понятие, което е дефинирано в закона, и то е “обществена библиотека”. За него има цял отделен закон: http://www.lex.bg/bg/laws/ldoc/2135636021

    Че Читанка не може да се смята за “библиотека” според смисъла на чл.24 от ЗАП става ясно и от факта, че библиотеките НЕ възпроизвеждат произведения за да могат да дават едновременно повече екземпляри за ползване на потребителите си. Правят ги САМО за учебни цели и за съхраняване (ако имат само едно копие и то е в лошо състояние, или запазват едно което не дват на никого за да не загубят произведението).
    Това го знам със 100%, защото имам познати, работещи в библиотека.

    Иначе за частната си библиотека сте абсолютно прав.

    @Itchy: нещо не разбрах “скока” в аналогията ви – от участващите в поддържане съдържанието на Читанка, към Фейсбук, Скайп и т.н. Когато хората във Фейсбук и Скайп си комуникират, те какво, разменят си цели произведения защитени от авторски права ?

    И друго: не съм чувал за “естествено човешко поведение”, което да дава право на някой да предоставя на другиго мое произведение, след като аз изрично съм обявил, че не може, без да заплати за труда ми по това произведение.

    Спазването на законите изиксва само ниво на разбиране какво закона забранява/позволява. Няма нужда от никакво по-дълбоко “разбиране”. Няма нужда да “разбирам” наказателното право повече от това да знам, че то ми забранява да присвоя вещ, принадлежаща на другиго.

    ====@Любо Николов:
    Бъркате се – нищо не сте нарушили с дипломни работи и курсови работи.
    Пак прочетете въпросния член от ЗАП„ подчертал съм със *** важното:

    “Чл. 24. (Изм. – ДВ, бр. 77 от 2002 г., в сила от 01.01.2003 г.) (1) Без съгласието на носителя на авторското право и без заплащане на възнаграждение е допустимо:

    9. (изм. – ДВ, бр. 99 от 2005 г., в сила от 10.01.2006 г.) възпроизвеждането на вече публикувани произведения от общодостъпни библиотеки, учебни или други ****образователни заведения***, музеи и архивни учреждения, ***с учебна цел*** или с цел съхраняване на произведението, ако това не служи за търговски цели;”

    =====@Даниел Калчев
    Там е работата, че ако само сте чели от Читанка, може и да не подлежите на ударите на закона заради това че не сте “възпроизвели” копие на защитено произведение. Читанка са го възпроизвели.
    Макар и да не е ясно как ще бъде изтълкувано това, че произведението в крайна сметка е били “възпроизведено” за известно, ограничено време в оперативната памет (докато е било на екрана) на компютъра ви (и в дисковата кеш-памет вероятно също).

    ======@Виктор
    Моите уважения за вашата лична кауза, Виктор. Аз мисля че някакъв вид изключение трябва да бъде направен за хора с увредено здраве.
    Но ако според законите Читанка беше библиотека, то и вашият сайт би бил. И там сега щяха да стоят онези произведения, които бяха там преди и заради които вие също имахте пшроблеми със закона.

    Механизма, по който е предизвикан сигнала до прилагащите закона институции няма никакво значение. Кой на кого се обадил и т.н. Въпросът е има ли нарушение на закона.

    Ако книгите от вашия сайт ги има на други места, то това е проблем на тези други места. Те подлежат на ударите на закона. Това, е не са ги понесли още, е въпрос на време и ресурси. Няма спор, обаче, че няма как която и да държава или власт в света да успява дори само да преследва, камо ли да наказва всички нарушители, когато едно нарушение се прави толкова лесно и се разпространява в огромни мащаби толкова бързо.

  123. Красимир Гаджоков Says:

    ====@Григор:

    —-
    Казваш: “Възпроизвеждане (особено с учебна цел) без разпространение е абсурдно. Как точно да си го представя на практика?… Така че в указания случай възпроизвеждането е неделимо от разпространението. (Доколкото произведението от гледна точка на ЗАПСП е идеално, а не обвързано с конкретен екземпляр, то раздаването на книги за четене също е разпространение.)”

    1) Този текст има предвид точно казаното от Любо Николов по-горе: дали се нарушава авторско право когато ползваш текстове от защитени книги при писане на дипломни работи.
    И отговора е не, не се нарушава, защото закона прави специално изключение за ***учебни заведения … за учебни цели***.

    2) “абсурдността” е философско, не законово понятие. Смяташ закона за басурден – имаш пълното право, абсолютно.
    Но докато не бъде променен, не може да оправадваш – ЮРИДИЧЕСКИ – нарушаването му с твоето мнение.

    —-
    Библиотеките наистина нямат право да възпроизвеждат за да го дават на пове1е хора. Правото за безвъзмездно възпроизвеждане е ясно дефинирано – за уебни цели или с цел съхраняване. В предния ми коментар давам реални пример как се използва това: ако имат само едно копие и то е в лошо състояние, или запазват едно което не дават на никого за да не загубят произведението изцяло.


    Кой твърди че Читанка е библотека? Самите Читанка? Ти? Аз? Някой друг?
    Чудесно. Само че дали е така е въпрос на тълкуване на закона.
    Дотогва Читанка може само да претендира, че е.
    И както аз показах с многобройни примери и аналогии, според скромното ми мнение Читанка НЕ Е библиотека спроред българските закони.
    От това, че решаваш да квалифицираш някакъв субект с някаква характеристика, която е специфицирана в закона, въбще не следва че този субект придобива тази характеристика с простия факт на изричането й от когото и да било.

  124. Nick Angelow Says:

    @Красимир Гаджоков
    „… И както вече писах, всеки който предложи книги в гаража си или на интернт е библотека по СМИСЪЛА нза ЗАП? Въпрос на тълкуване е какво е “общодостъпна библиотека”. Естествено е да се гледа единственото най-близко понятие, което е дефинирано в закона, и то е “обществена библиотека”. За него има цял отделен закон: http://www.lex.bg/bg/laws/ldoc/2135636021 …“

    … И както аз показах с многобройни примери и аналогии, според скромното ми мнение Читанка НЕ Е библиотека спроред българските закони …

    Не знам как да ви го кажа по-меко, че да не нараня вашето его, но в момента на създаване на chitanka.info, законът за обществените библиотеки все още не е съществувал в правното пространство на република България, за да можете да се позовавате на него в скромното си мнение.

    И дали ще намерите желание да дефинирате според скромното си мнение какви са приликите между „обществен“ и „общодостъпен“, че така с лека ръка слагате едва ли не знак за равенство между двете понятия? Моля за което.

  125. Виктор Says:

    Цитирам:
    “Но ако според законите Читанка беше библиотека, то и вашият сайт би бил. И там сега щяха да стоят онези произведения, които бяха там преди и заради които вие също имахте пшроблеми със закона.”
    Моите проблеми бяха с “Труд” и НСБОП, а не със закона. За съжаление има разлика. Колкото до книгите от моя сайт, по онова време “Моята библиотека” вече работеше и набираше грамотни хора да й сътрудничат, така че, книгите от моя сайт се чувстваха и се чувстват по-добре там. Пък и аз не съм имал претенции bezmonitor.com да е библиотека.
    Пак цитирам:
    “или с цел съхраняване на произведението” Ами да, в интернет произведението се съхранява чудесно, а още по-чудесно на компютрите на хиляди хора. Аз всъщност изобщо нямам доверие на хартиените библиотеки, че ще съхранят нещо. Влага, срутвания, пожари, нехайство, липса на пари, и хиляди хартиени книги изчезват, така е, нали?… Нямат пари за дигитализация, пък и да дигитализират, едно е файл да го има на едно място, друго е на хиляди. Освен това, защо им е да го съхраняват, ако не може да се чете свободно от всеки? За бъдещето ли, за светлото бъдеще може би.
    Цитат:
    “Няма нужда от никакво по-дълбоко “разбиране”. Няма нужда да “разбирам”
    наказателното право повече от това да знам, че то ми забранява да присвоя вещ, принадлежаща на другиго.”
    Е, сто пъти повторихме, ама хайде пак да кажем, че вещ е едно, а пък авторско право друго. Произведенията на изкуството,… е няма да повтарям пак… Така и уважаемият преводач Веселин Радков каза по телевизията, че щом се кланяме на частната собственост, то така и така, нали, авторското право е частна собственост. Частна собственост е, да, но не е вещ, нали така, г-н Гаджоков?
    Прочее аз не се кланям на частната собственост, някак си ми противоречи на Светото писание. За мен частната собственост е неприкосновена, разбира се, но като я наричат свещена и й се кланят, на мен ми е леко притеснително.
    Ето пак цитат:
    “мисля че някакъв вид изключение трябва да бъде направен за хора с увредено здраве.”
    А като четете закона, г-н Гаджоков, вероятно сте забелязали и изключението за слепи хора. Пише си го, през 2006 го издъвкахме така, както сега това за библиотеките, но вие може би не сте го забелязали. Когато чета закона, аз го чета целия, а не само точката, която ми изнася.
    Изкушавам се за още един цитат:
    “Кой твърди че Читанка е библотека? Самите Читанка? Ти? Аз? Някой друг?”
    Няма нужда даже от такива твърдения, “Моята библиотека” (chitanka.info) си е библиотека, и който каквото и да твърди, фактът си остава, обективната реалност съществува, Читанката е библиотека, та ако ще в закона да пише че точно тоя сайт не е библиотека. Това означава, че законът е изостанал, лош, грешен, абсурден и т. н., но не означава, че Читанка не е библиотека. Това, разбира се е според г-н Гаджоков, но според мен Читанка е библиотека дори според тоя лош закон, който ние уважаваме и спазваме.
    Ако народното събрание промени закона така, че електронните библиотеки в интернет със свободен достъп да станат незаконни, както направиха по едно време в Русия, тогава, г-н Гаджоков, “Моята библиотека” на Борислав Манолов ще стане незаконна, но пак ще си остане БИБЛИОТЕКА. Никакви промени в закона няма да определят, че “Моята библиотека” не е библиотека, защото законите се пишат от юристи, но все пак не от идиоти.

  126. Itchy Says:

    @Красимир Гаджоков,
    Каква е разликата между размяната на книги на етажната площадка със съседа ми и споделянето на файл (може да е песен, филм, книга, собствено творчество, документ…) по скайп или друго техническо средство? По този въпрос има вече решения на съдилища извън България.

    Препратката към Фейсбук е свързана с определянето на екипа на Читанка като “организирана престъпна група”. Това бяха примери само за организирани неформални (не регистрирани със закон или устав, правила и т.н.) групи, в които се обменя всякаква информация. Трябва ли всяка човешка общност да е описана/ регистрирана в закон, за да е “легална”?

    В правните норми законодателят не може да предвиди абсолютно всички възможни действия или отношения, още по-малко е в състояние да ги регулира. Затова правните норми не могат да се месят в естествените закони. Примерите от физиката са по-ясни, но и човешкото поведение се движи от естествени закони, а не от правни норми. В науката то е предмет на хуманитарните дисциплини. Това означава “естествено човешко поведение”. Обмяната на информация, споделянето (размяната, подаряването) дори на вещи, не само на идеални неща, е дефинитивна част на човешкото изобщо.

    Не е достатъчно това, което вие смятате, че знаете за законите. В никоя област не работи фрагментираното знание, то е фалшиво и подвеждащо. Изписахме мегабайти обяснение точно по този въпрос, явно не желаете да го разберете.

    ====@Красимир Гаджоков:

    Подходът на Nick Angelow е добър. Аз също моля за вашето мнение какво е общото и различното между “обществен” и “общодостъпен”. А също ако може да обясните какво според вас е библиотека. И дали Александрийската библиотека отговаря по тези критерии (на ЗОБ). Жокер: това, че не е обект (предмет) на нашето законодателство, прави ли я по-малко библиотека? Или по-малко достъпна по нейното време?

  127. Григор Says:

    @Красимир Гаджоков: Не твърдя, че ЗАПСП е абсурден. (Не смятам и че е много добър, но по други причини.) Твърдя, че твоето тълкуване за него е абсурдно. Причината да смятам така е, че една библиотека няма за какво да възпроизвежда дадено произведение, освен за да го раздава на читателите си. Тя просто не върши нищо друго. Дори когато възпроизвеждането е с архивни цели, новото копие в крайна сметка се дава на читателите, нали?

    Легалността на електронните библиотеки се показва и от още един пример: всичко, което те постигат обикновено, може да бъде постигнато и от традиционна библиотека, с традиционни средства. Ето един конкретен пример, който го демонстрира. Нека предположим, че традиционната библиотека А и електронната Б имат едно и също произведение. Какви са вариантите?

    Ако към него интересът е малък, дори от електронната библиотека то ще бъде “вземано” рядко, и шансът двама читатели да се застъпят ще е малък – тоест, правилото двама души да не четат едновременно книгата ще бъде спазено.

    Ако интересът е малко по-голям, от време на време читатели в електронната библиотека ще се застъпват – правилото ще бъде нарушено. Но ще има и периоди, когато никой не чете книгата. Докато “времето за четене” не надхвърли реалното физическо време, електронната библиотека ще предлага в повече от хартиената единствено удобството да четеш когато искаш. С малко координация (“обадете ми се, когато я върнат”) хартиената библиотека би осигурила същото.

    Хартиената библиотека спокойно може да осигури аналог и на ситуацията, в която времето за четене надхвърля физическото време, по два начина:

    1. Представи си вариант, в който взетата книга я четат няколко души едновременно – било като си надничат през рамената, било като един я чете, а другите слушат. По-неудобно е от това да я четеш сам, но е напълно законно. Законно е и библиотеката да предложи читалня, в която това да става, и дори да назначи човек, който да чете книгата на желаещите – тоест, тя да участва в този процес пряко. (Знам случаи, когато библиотеки са го правили реално за твърде търсени книги.) Така че отново електронната библиотека предлага малко повече удобство от хартиената, но не и нещо, което хартиената да не може да направи, без да нарушава закона. А ако хартиената не нарушава закона с дадено действие, каква е логиката електронната да го нарушава с точно същото?

    2. Ако интересът към книгата е голям, хартиената библиотека може да подсигури повече нейни екземпляри. Или пък повече хартиени библиотеки ще я предлагат. Ще се наложи, разбира се, те да бъдат купени (точно както и първият екземпляр, и точно както и електронната библиотека купува поне един екземпляр, за да има откъде да дигитализира книгата), така че издателят ще получи средства за нея. Но, от една страна, цената на една книга е пренебрежима в сравнение със “загубите”, които нанася от това, че ще я прочетат не един, а десет или “не дай боже” сто души. А от друга, както посочих по-горе, има законни начини дори това да бъде заобиколено, и да бъде закупен само един екземпляр, точно както от електронната библиотека.

    По тази причина електронната библиотека не може да се смята за същностно различна от хартиената. Тя просто не може да предложи нещо, което хартиената да не може също да предложи, и то легално и законно.

    При електронните библиотеки има един друг момент, който е специален – фактът, че копие от произведението може да остане при потребителя. (Което е юридически различно от това дали библиотеката създава копия – този момент го разгледах по-горе.) Според мен обаче то също не е същностен проблем.

    В момента, в който четеш книгата, ти създаваш нейно копие в ума си. Това копие ще остане с теб, доживотно (под хипноза може да бъде възстановено дори ако не помниш, че си я чел – правил съм го, като експеримент). Може да не е перфектно (под хипноза много често възстановяването е с изумителна точност), но определено е копие, и съдържа огромен процент от произведението. Ако имаш съвършена памет (такива хора има), ще имаш перфектно копие, и това ще е напълно законно. Така че ти не просто правиш копие от книгата – ти нямаш как да не го направиш. Нещо повече – и това е ключово за разбирането на проблема – ако ти не правиш това копие, ако книгата излита от главата ти в момента, в който я затвориш, тя не ти е нужна. Кой би чел книга, гледал филм и т.н., ако няма да запомни нищо от тях?!

    Примерът е постничък, но илюстрира, че потреблението на една книга е всъщност създаване на нейно копие. И това важи както в случая, когато си я купуваш, така и в случая, когато я взимаш от библиотеката. Ако се приеме това, за което праводържателите се борят – всяка употреба на произведенията да се заплаща – библиотеките ще престанат да съществуват. И вероятно читателите ще се свият многократно – четене без притежаване за повечето активни читатели е безсмислено. И ще стане това, за което писах. Праводържателите ще си преместят бизнеса другаде, а творците ще останат гладни. Всъщност, именно това е единственият начин те да останат гладни. Докато има библиотеки като Читанката, все уж ще ги крадат, но ще имат какво да ядат.

    Нещо повече. Представи си, че по някакъв начин ти продават книгата така, че да е само за теб (а ла 2018). Да не можеш да я прочетеш на децата си, да не можеш да я дадеш на жена си или на приятел да я прочете, да не можеш дори да я разкажеш (това е разпространение, макар и неперфектно), и т.н. Много бързо ще установиш колко голяма част от удоволствието от една книга е споделянето й. Голяма до степен на практика да обезсмисля купуването, ако я няма.

    Затова и правото да споделиш (тоест, в някакъв смисъл да разпространиш) произведението също е неделима част от потреблението му. Отнеми това право, и ще унищожиш или жестоко ограничиш потреблението. По-горе писах какъв ще е резултатът.

  128. Виктор Says:

    Ето точката, която г-н Гаджоков визира, без да знае:
    “10. възпроизвеждането на вече разгласени произведения посредством Брайлов шрифт или друг аналогичен метод, ако това не се извършва с цел печалба;”
    Работех в брайловата печатница. Там ние възпроизвеждахме един файл, след това го тиражирахме на брайл и го разпространявахме сред слепите хора, които четат брайл. Друг смисъл на “възпроизвеждане” аз не виждам. Същата дума “възпроизвеждане” е и в точката за библиотеките.
    Ето я:
    “възпроизвеждането на вече публикувани произведения от общодостъпни библиотеки, учебни или други образователни заведения, музеи и архивни учреждения, с учебна цел или с цел съхраняване на произведението, ако това не служи за търговски цели;”
    Е, на едното място пише “цел печалба”, на другото “търговски цели”.. Между другото, когато ние в брайловата печатница на слепите печатахме учебници на брайл, по едно време един колега, малко началник, взе и той да чете закони и да пита юристи, да не би да ни юрнат нещо, защото, като сме спечелили държавната поръчка за учебници на брайл, било ни нещо май останало някаква печалба. От тия работи вече не разбирам, не зная дали заплатите на работниците в тая печатница са печалба за тях. Освен това, като чета пак сега закона, и ако се опитам да го погледна откъм гледището на г-н Гаджоков, излиза, че библиотеките могат да служат за съхраняване на книги, за учебни цели, но за просто четене за удоволствие – не. Ами тогава да им праснат един акциз като на алкохола и цигарите.

  129. Любо Николов Says:

    Малко по малко започваме да стигаме до истината.
    Формално погледнато, четенето на една книга от няколко души е незаконно и ощетява притежателите на авторските права. Във всеки случай аз така разбирам всички приведени аргументи. Даваш ли собствената си книга на някого – ти лишаваш правопритежателя от законната му печалба. Защото той би могъл да продаде още една книга, а сега е ощетен.
    Нека преброим колко хиляди хора дават книгите си назаем (че и понякога проклетите приятели не ги връщат, пусто да остане!). Нека умножим това по средна цена 15 лева на книга.
    Милиони, милиони! (:) звучи почти като “Пиастри, пиастри!”)
    Знам, знам! Заяждам се на дребно, формализирам се… Ще речете, законът благосклонно си затваря очите пред такива дребни нарушения.
    Дребни или не – нарушения са. И сметките за милиони изглеждат напълно реални.
    Кой може да гарантира, че някой ден няма да ни изненадат със съдебно преследване на нарушители?
    Още повече, че при електронните книги правят подобни фокуси.

  130. Itchy Says:

    Григоре! Страхотно добре казано!

    Едно малко уточнение, писах го и при Енея:

    “Ще се наложи, разбира се, те да бъдат купени (точно както и първият екземпляр, и точно както и електронната библиотека купува поне един екземпляр, за да има откъде да дигитализира книгата), така че издателят ще получи средства за нея.”

    Обществените (държавни/общински) библиотеки получават определен брой екземпляри от всяко нещо, публикувано на хартия (и не само), БЕЗПЛАТНО. Това е уредено в чл. 13 от ЗОБ, Закона за задължителното депозиране на печатни и други произведения и Правилника за прилагането му. Производствените и транспортните разходи за депозираните бройки се осчетоводяват като дарение. Има и още нещо – за апаратурата за записване/ възпроизвеждане се възстановяват отчислените „възнаграждения за свободно ползване“, когато е закупена от общодостъпни (!) библиотеки и изброени в закона държавни учреждения (ЗАПСП, чл. 26, ал. 5, т. 2б, в). Т.е. за ксерокопирането (и подобни, термините в закона са по-общи) не се плащат и не се дължат “авторски” пари. За носителите няма текст или промените трябва да търся в Допълнителните разпоредби на други свързани закони. Получава се различна картинка от представяната в официални мнения, че дори библиотеките плащат своята част от авторските възнаграждения и че всичко се плаща от бюджета.

  131. Itchy Says:

    Излиза, че имуществената страна на авторските права има същите защити, както неимуществената – забранено е плагиатстване на заплащането. Когато възпроизвеждането не е с търговска цел, т.е. нямаш приходи от него, просто нищо не дължиш на автора (т.е. дължиш 15% авторски от нула пари).

    По този начин се ограничават възможностите на издателите и производителите да “поставят на колене” най-напред автора, а с него и обществото, като фактически ограничат (лишат от) достъпа до издаваните от тях творби с цел печалба. Нещо повече, законът ги задължава да дарят част от носителите (~4%) на държавата за общодостъпно ползване.

    ЗАКОН ЗА ЗАДЪЛЖИТЕЛНОТО ДЕПОЗИРАНЕ НА ПЕЧАТНИ И ДРУГИ ПРОИЗВЕДЕНИЯ:

    Чл. 2. Целите и задачите на депозирането, предвидено по този закон, са:
    1. (изм. – ДВ, бр. 42 от 2009 г., в сила от 06.07.2009 г.) събиране и съхраняване на депозираните печатни и други произведения по чл. 3 с цел да се осигурят пълни колекции от тях и да бъдат запазени като част от националното културно наследство;
    2. (изм. – ДВ, бр. 42 от 2009 г., в сила от 06.07.2009 г.) осигуряване на обществен достъп до депозираните печатни и други произведения;

    Задължени лица са: “издатели, продуценти или производители на обекти по чл…” и ” Когато издателите на печатни произведения по чл. 3, ал. 1, т. 1 са физически лица, задължителните екземпляри се депозират от производителите.”

    В този смисъл Читанка не нарушава нито буквата, нито духа на законите за авторското право и е библиотека в пълния смисъл на законите. Дори напротив – точно посредниците при производството и разпространението нарушават на духа на закона в този случай. Те съвсем недвусмилено обявявят, че техните печалби са по-важни от интересите на авторите и обществото, като в името на собствените печалби са готови насилствено да ограничат достъпа на хората до творбите. Това е опит за диктат (чрез монопол) върху самите автори, с което фактически нарушават принципа за “справедливото възнаграждение” на авторския труд.

  132. Григор Says:

    @Любо Николов: Това е само началото.

    Ако даваш на други да четат безплатно книгата, на която си автор, ти подяждаш печалбата на издателя. Следователно нарушаваш закона…!

  133. Божо Says:

    Ако даваш на други да четат безплатно книгата, на която си автор, ти подяждаш печалбата на издателя. Следователно нарушаваш закона…!

    А уж говорехме за авторски права 😉

  134. Вени Марковски Says:

    Изглежда дискусията отива в неправилната посока.
    Нека си зададем няколко въпроса (те са по-скоро риторични, но нищо):
    – Трябва ли да се спазва авторското право? Да, категорично.
    – Трябва ли българските издатели да предлагат книги в дигитална форма? Да
    – Защо не ги предлагат?
    И, разбира се, как може да се промени ЗАПСП в по-позитивна посока?

  135. vilervale Says:

    григор:
    “Ако даваш на други да четат безплатно книгата, на която си автор, ти подяждаш печалбата на издателя. Следователно нарушаваш закона…!”
    прощавай, григоре, но подобно твърдение е изключително манипулативно и не ти прави чест. Нелепо е да се преувеличава, само за да се заемат геройски пози “ах, как ни мачка гадната система, но ние няма да склоним глава”. Оставя горчивият привкус на вицовете за партизаните преди 9.9., които се криели, но никой не ги гонел или за дисидентите преди 10.11, които се борели с режима, кокетирайки с него. 🙁 🙁 🙁

  136. Божо Says:

    @vilervale – а не е ли така?
    Виктор беше споменал тук конкретен случай, в който автор сключил договор с “Труп” нито може да си дава книгата за четене, нито те я издават.
    Но това не е единичен случай.

  137. Григор Says:

    @vilervale: Уви, това е част от предлаганите сега на Запад закони. Версията на праводържателите предвижда пълна забрана на даването на книги назаем (читателят в библиотека според тях трябва да плаща за всяка книга отделна такса, сравнима с покупката на книгата), препродаването им втора ръка на други хора, четенето им пред публика, и т.н. В една дискусия един от противниците на тези правила посочил, че съгласно тях авторът също е в нарушение, ако дава книгата си на други хора да я четат (проектът на праводържателите не предвижда изключение за него). Потресът бил, когато представителят на праводържателите отговорил: “Точно така. По този начин той причинява пропуснати ползи на издателя – редно е да носи отговорност за тях.” Да, сегашният български ЗАПСП не преследва автора за подобно нещо (точно както не преследва библиотеките). Но ако се приеме за закон версията на праводържателите, ни очаква точно това. Знаеш как обичаме да приемаме западното, когато става дума за нещо полезно само за един мерцедес дебеловрати.

    (Апропо, известно е, че по споразумението ACTA има почти напълно вече договорени проектозакони за авторски права, които ще са задължителни за всички страни-участнички. Проектозаконите засега са пазени в тайна, така че официално не се знае какво съдържат. Неофициално частички от тях са “изтекли”, и се знае, че са нещо от същия калибър. В BoingBoing, блогът на Кори Доктороу, има доста инфо по въпроса. Така че 2018 може не просто да се случи, а даже и да подрани…)

    Прецени си сам дали това е манипулативно. 🙁

  138. vilervale Says:

    Божо,
    Не знам какъв е конкретният случай, а и не съм адвокат на Труп. Но в стандартните договори за отстъпване на авторско право има клауза, че ако в определен срок (обикновено шест месеца от подписването) творбата не бъде публикувана, авторското право се връща у автора, т.е. той може да прави каквото си поиска с книгата си – да я даде на друг издател, да я разпространява в интернет и т.н.

  139. vilervale Says:

    григоре,
    в този контекст думите ти имат по-различен смисъл. Да, страшно ще е, ако се стигне до там. И все пак, зависи и от нас самите, струва ми се.

  140. Красимир Гаджоков Says:

    =====@Itchy
    ” …. разликата между размяната на книги на етажната площадка със съседа ми и споделянето на файл (може да е песен, филм, книга, собствено творчество, документ…) по скайп или друго техническо средство? ” ???

    Огромна: размяната с физическия носител не води до увеличаване броя на изданията/копията на продукта. За давания назаем/подарявания продукт е вече платено. Издатели/автори/притежатели на права са приели отдавна, че това е част от “естественото човешко общуване”. И за такова нещо не изиксват заплащане.

    “Споделянето” на файл увеличава броя копия, които могат едновременно да бъдат ползвани от различни потребители. Някъде някога някой е заплатил ВЕДНЪЖ за ЕДНО копие, а след това се появяват много копия, за които не е плащано нищо.
    Когато притежаващия произведението е определял цената на продажба на едно копие, той е имал предвид че толкова струва ЕДНО копие, а не 10’000 копия. Ако не е забранено копирането без заплащане, то той вероятно би определил друга цена, с която да компенсира загубите от продажби.

    Но тогава би “натоварил” неимоверно коретния купувач. Излиза един вид, че един чоек – купувача на конкретното копие – на практика плаща за хиляди, десетки или стотици хиляди други. Това е бсурдно.

  141. Красимир Гаджоков Says:

    (допълнение)

    ” Но тогава би “натоварил” неимоверно коретния купувач. Излиза един вид, че един човек – купувача на конкретното копие – на практика Е ПРИНУДЕН да плаща МНОГО ВИСОКА ЦЕНА за ДА МОЖЕ хиляди, десетки или стотици хиляди ДА ПОЛЗВАТ БЕЗПЛАТНО. Това е абсурдно.”

  142. Красимир Гаджоков Says:

    =====@Григор:

    Ето това което описваш вече е тотален абсурд и тоталитаризъм, срещу който се включвам с две ръце!
    Това е срещу човешката природа и установени и приети през хилядолетията цивилизационни ценности: че можеш да дадеш книгата, която си платил вече, на друг да я прочете; че можеш да я препордаваш и т.н.

    Такива ужасни закони няма да бъдат приети. Някой може да си мечтае за подобни закони, но точно подозираните от всички че защитават интересите само на богатите и бизнеса американци ще нададат най-силен вой срещу това.

    Между другото, обаче, има подобен случай с електронна книга на Амазон, нашумя доста наскоро. И то не с коя да е книга а по голяма ирония на съдбата – с “1984” на Оруел. 🙂
    Амазон я зитриха тихомълком дистанционно от електронните четци “Kindle” на хиляди хора. тогава се оказа, че Амазон са написали такова споразумение при купуването на книги за Киндл, че купувача НЕ притежава копието въобще, и се съгласява Амазон да прави каквото си иска с електронния четец.

    Един вид Киндл е нещо като средство за достъп до библиотека, и за заплатената цена ти заемаш електр.книга, а не я “притежаваш“.

  143. Шapкан Says:

    въпрос:
    vilervale Says:
    July 1st, 2010 at 10:48 am
    Факт, даже независимите продуценти нерядко правят по-стойностно кино. Но да не би те да живеят от нещо друго, а не от авторското си право?
    (преформулирам): как човек (или сдружение творци) да живее от труда си?

    един ВЪЗМОЖЕН отговор: http://sharkanan.blogspot.com/2009/02/2.html

    ——————–
    учудвам се, че се хванахте на юридическия тролинг на Гаджоков. Та това е изпитана хватка – затъване в казуистика (за малко да напиша “схоластика”) и размиване на принципните въпроси.
    А принципният въпрос е: трябва ли (и може ли) да се спира развитието на цивилицазията заради нечия алчност?
    В момента става нещо подобно като по времето на Гутенберг – голямо кършене на ръце, че преписвачите остават без работа, а пък напечатаните механично книги няма да имат “дух”.

    Пак искам да попитам събралото се в тази дискусия общество: а какво ще стане, когато започне с нарастваща лекота да се копира и размножава НЕ ИНФОРМАЦИЯ, а напълно материални обекти? При това и самата копираща техника е способна на саморазмножаване?
    Прочетете за обемния принтер RepRap: http://en.wikipedia.org/wiki/RepRap_Project
    Като се спре един часовник, времето въпреки това не спира.

  144. Виктор Says:

    Разрешете, моля, да спамна с още една случка с автор и издател. Една авторка, Мариана Тинчева, се свърза с мене, дойде вкъщи, донесе ми хартиените си книги, и искаше да ми плати, за да ги сканирам и разпространя в интернет, нали, да ги възпроизведа. Аз пари не взех, разбира се, но все пак донесе жената после едно-две шишета домашно вино. Виното не върнах, нямаше да е учтиво, но пък веднъж върнах на читалището на слепите (по-точно, не щях да взема едни 200-300 лева). После ми казаха, че те, читалището, били единствената организация за някакъв си там период, които върнали тия пари на министерството. Много ми се разсърди читалището тогава, но това е друга случка.
    За Мариана Тинчева да кажа. Сканирам аз, чета оня дежурен надпис на корицата, че така и така, никой няма право да възпроизвежда книгата, освен с изричното писмено съгласие на издателство еди кое си, забравих го. Обаждам се аз на Тинчева и й казвам какво съм прочел на корицата. Тя ми разказа, че внимателно си е чела договорите и не е давала такива права, тоест, отпечатала е книгите си, но си е запазила правото да ги разпространява както си ще. Разправяла се и тя с издателството за тоя надпис, а те се оправдали, че просто го отпечатвали на всички книги. Мариана беше много доволна, че книгите й са на chitanka.info. Когато й напиша името в Гугъл сега, гледам, излизаха едно време по-отгоре резултати от он лайн книжарници, а сега от chitanka.info и от моя сайт не могат да се видят. 🙂
    Други случаи съм имал, с преводачи. Дава ми преводачът книгата, казва ми да я пусна в интернета, но да не казвам, че той ми я е дал. Чудя се тогава, тоя преводач, дали сам си рита хляба? Дали не се сеща, че както мислят издателите, като прочетат хората книгата от интернет, няма да си я купят на хартия. Преди няколко месеца виждам една книга на Читанката и пиша на преводача, случайно го познавам, казвам му, я виж, ето ти един превод тука. “Браво, така трябва!”, отговори ми.
    Та да не спамя дълго, исках да наблегна на тия плашещи надписи по книгите, приличат малко като на тия по цигарите. Срещал съм и съвсем абсурдни, даже си го бях записал един, но не мога да го намеря сега. Беше в някакъв такъв смисъл, че никой няма право да възпроизвежда нито целия текст, нито части, по какъвто и да е начин и т. н. Според мен тая формулировка включваше както четенето на глас, така и четенето изобщо. Тоест, някои издатели отпечатват върху книгите надпис, който забранява книгата да се чете. Е, аз разбирам добре, че ако повече хора си купуват книги и даже не губят време да ги четат, със сигурност печалбите на издателите ще се вдигнат. Идеалният случай ще е в книгата изобщо да няма текст, може да речем празни страници, а пък в рая на издателите, изобщо няма да има книги, просто ще им даваме всичките си пари и готово, какви са тия формалности, печатане, писане, че и четене. 🙂

  145. Кирил Кирилов Says:

    Къде е България в ЕС

    На 11 август 2008 година Комисията на европейските общности публикува съобщение до Съвета, Европейския парламент, Европейския икономически и социален комитет и Комитета на регионите със заглавие „Европейското културно наследство – достъпно с едно натискане на бутон – Напредък по цифровизацията и предоставянето в интернет на материали от сферата на културата и по цифровото съхранение на данни в ЕС”, в което се казва:

    „1. КОНТЕКСТ И ЦЕЛ НА НАСТОЯЩОТО СЪОБЩЕНИЕ

    Европейските библиотеки, архиви, музеи и аудиовизуални архиви притежават големи и богати колекции, представящи историята и културното многообразие на Европа. Ако предоставят тези колекции в интернет, гражданите на Европа ще могат да правят справка с тях и да ги ползват многократно за професионални и учебни цели и в рамките на свободното време.

    През септември 2005 г. Европейската комисия поде инициативата за цифрови библиотеки, за да се предостави достъп в интернет до културното и научното наследство на Европа1.

    Инициативата, която представлява част от стратегията i2010 на Комисията за информационното общество, получи силна подкрепа от Европейския парламент и Съвета. Инициативата за цифрови библиотеки подкрепя изграждането на Europeana — Европейската цифрова библиотека — и допринася за подобряването на условията за предоставянето в интернет на книги, вестници, филми, карти, фотографии и архивни материали от културните институции на Европа. Приоритетните области, към които да се насочат държавите-членки, са определени в препоръката на Комисията от 2006 г. за цифровизацията и предоставянето в интернет на материали от сферата на културата и за цифровото съхранение на данни, както и в съответните заключения на Съвета.

    Настоящото съобщение описва напредъка в изграждането на Европейската цифрова библиотека както и мерките, взети от държавите-членки за преодоляване на организационни, финансови, технически и правни проблеми, които са решаващи за предоставянето на материали от сферата на културата в интернет. То призовава държавите-членки и заинтересованите страни да увеличат усилията си за по-широка достъпност на общото ни наследство и потвърждава ангажираността на Комисията да подкрепи тази цел с политически мерки и програми за финансиране…”

    Ще спестя цялото съдържание на съобщението. Който желае може да го прочете тук:

    http://parliament.bg/pub/ECD/C…ACTE_f.pdf

    Ще цитирам заключението на Комисията на Европейските общности и ще поставя въпроса, нима обект на следващата акция на ГДПОБ срещу организираната престъпност ще бъде Комисията, ЕС или ЕП?

    „Интернет предлага уникална възможност за осигуряване на онлайн достъп до културното наследство на Европа. С инициативата за цифрови библиотеки Комисията оказва необходимата подкрепа на културните институции на Европа, за да осъществят на практика тази възможност. Навсякъде, където библиотеки, музеи и (аудиовизуални) архиви са осигурили онлайн достъп до материали от сферата на културата, бе засвидетелстван голям интерес от широката общественост.

    Европейската цифрова библиотека Europeana ще стартира през ноември 2008 г. и ще демонстрира потенциала на общата точка за достъп до европейското културно наследство. Предлаганите чрез Europeana съдържание и услуги с годините ще се разширяват, тъй като ще участват повече институции и ще се цифровизират повече материали.

    За да се осигури онлайн достъп на гражданите до материали от сферата на културата, трябва да се работи над основните предпоставки за цифровизацията, достъпа в интернет и цифровото съхранение. Комисията препоръча на държавите-членки редица приоритетни мерки в подкрепа на напредъка в цяла Европа. Макар че държавите-членки по принцип са положили съществени усилия, има още какво да се направи, за да се осигури достъп на всички до критична маса от цифрово съдържание. Преди всичко ключовите области, определени въз основа на националните отчети и посочени в раздел, се нуждаят от внимание.

    Комисията ще продължи да подкрепя този процес с политическите си инициативи и програмите за финансиране и приканва държавите-членки, културните институции в тях и заинтересованите страни да съдействат за общата цел, а именно осигуряване на широк достъп в интернет до културното съдържание на Европа. В сътрудничество с държавите-членки тя внимателно ще проследи развитието и ще прецени в кои области да се предприемат по-нататъшни мерки”.

    http://www.europeana.eu/portal/index.html

  146. Григор Says:

    @vilervale: Извинявам се за контекстовото разминаване. Имах предвид това, което поясних. (Действащият български ЗАПСП е изключително подкрепящ автора, между другото. В много отношения той е наистина закон за авторските, а не за прекупваческите права.) А лошото е, че доколкото това да не се случи зависи от нас, го брой случило се. 🙁

    @Красимир Гаджоков: Случая с Kindle го следих много внимателно. Амазон тогава се извиниха, и казаха, че “никога повече няма да направят такова нещо… освен ако не им се наложи”. Както им се “наложи” с 1984… Тогава реших, че никога няма да си купя Kindle.

    Иначе ме безпокои, че абсолютизирането на правото на автора логически неизбежно води до подобни абсурди. То е първата стъпка от простата схема на монополистичния тоталитаризъм (моя вина е, че вече толкова дни не намирам времето да напиша продължението на този запис). Дава на автора огромни права, които реално са му ненужни, но понеже се дават “на твореца”, звучи добре… Втората стъпка, след като първата бъде приета и утвърдена, е че се абсолютизира правото на праводържателя да купи всичките права от автора, и да се разпорежда с тях. И когато авторът бъде поставен пред варианта или да си продаде всичките права, или творбите му никога да не видят бял свят, особено в широк мащаб, отведнъж става ясно на кого и защо всъщност са били нужни тези огромни права. Много показателно е, че праводържателите се скъсват да говорят за “правата на твореца”, но е много трудно да намериш творец, който да е на тяхна страна. И да иска тези права, които те искат “за творците”… 🙁

    А най-много ме е страх, че недооценяваш защитниците на богатите и бизнеса. На времето Лоурънс Лесиг (мисля, че беше случаят Елдред срещу Ашкрофт, но може да греша) беше докарал подобен случай чак до Върховния съд. Преди делото Лесиг беше сто процента уверен, че консервативните съдии са му в кърпа вързани, защото точно те винаги ще защитят интереса на частния потребител, и че му е нужно да убеди либералните. И наистина убеди двама от либералните. Но всичките пет консервативни гласуваха срещу него…

    (Между другото, определянето на различна цена за копие, което може да бъде споделяно, е чудесен начин да се изясни дали споделянето реално лишава авторите от продажби. Ако например на мен ми продадат споделяемо копие, на цената на 100 копия, а аз мога да го споделя с повече ПЛАЩАЩИ хора, ще ми е изгодно да го направя – всъщност, да започна такъв бизнес. Ако обаче няма толкова плащащи хора, че да ми е изгодно, значи издателят също няма да може да намери, и няма как да претърпи загуби за повече пари – повече хора няма да прочетат книгата, но няма да си я купят…

    От 20 години превеждам книги, работя с немалко издатели, така че имам идея от този бизнес. Ако някой продава, като за библиотеки като Читанката, специални по-скъпи, но легално разпространими копия, няма да може да им вземе висока цена. Предполагам, че парите, които някой ентусиаст би дал за такова копие, заради щастието да го вижда в Нета, биха били повече от тези, които електронна библиотека може да изкара от продажбата му. Ако всички купувачи, които биха си купили книгата, дори ако могат да я прочетат безплатно, си я купят от книжарниицте, Читанката на практика не би могла да я продаде на никого. Тоест, нейните “клиенти” са на практика 100% не-плащачи. Хора, които няма да си купят книгата дори ако това е единственият начин да я прочетат. От това, че те са я прочели безплатно, издателствата не губят нищо. Така че твърденията им за нанесени бизнес-вреди са почти напълно неосновани; ползата като реклама от Читанката за тях вероятно превишава в пъти, ако не в порядък, вредата.)

  147. Красимир Гаджоков Says:

    @Виктор:
    Безспорно разказаните от теб случки са интересни.

    Ето как се рзрешава случая с Тинчева: след като тя твърди, че няма задължения към издателствата, написва и подписва такава декларация, като изрично добави че ти предоставя правото, на теб лично да възпроизведеш и/или разпространяваш книгата. Заверява декларацията нотариално и ти я дава.
    Тогава ти пресенемаш книгата. Ако някой ти търси сметка, имаш декларацията на Тинчева – тя поема отговорността.

    Какъв е интереса на преводача само можем да спекулираме. Може би няма нови договори за превод и иска да се чуе името му? Можем да си измислим хиляди спекуцлации в едната, или в другата посока.
    Но това няма значение. Той няма право да прави това, освен ако не поеме нотариално заверена отговорност за това. А той дори искал да не казваш кой ти е дал книгата …

    Иначе надписите в книгите за гарантиране на авторските права … освен ако някой ненормалник не си е измислил наистина парадоксален текст, който забранява четенето на книгата, текстовете за защита са съвсем нормални и логически.

  148. Красимир Гаджоков Says:

    ====@Григор:

    На пръв поглед има логика в аргументите ти.

    Но има нещо фундаментално важно, което няколко пъти подчертавах: човек има фундаменталното, следващот от природата му право да ИЗБИРА КАК да предоставя труда си на другите. Безплатно или срещу заплащане. Ако е срещу заплане – по какъв път/канал/начин.

    Продължавам да чувам – от теб и други – аргумента че безплатното копиране не само не вредяло на приходите на издателите, ами ги повишавало. ДОРИ да е така, фундаментално право на човек на един бизнес е дали иска да печели и колко иска да спечели. Ако е недалновиден и не се съобразява с реалността – ще загуби. Или ще спечели по-малко. Има право да рискува както си иска.

    Но това е НЕГОВА работа (на човека или бизнеса).

    Не може с аргументи “ние знаем по-добре как ВИЕ да печелите” на въпросния човек/бизнес да му казваме какво да прави с труда си.

  149. Шapкан Says:

    ако човек може да измисли нещо на ГОЛО МЯСТО, без да ползва НИЩО от предшествениците си – да, тогава неговото право би било АБСОЛЮТНО (и абсурдно).

  150. Шapкан Says:

    не съм сигурен, че печалбата на бизнесмените е по-важна от развитието на обществото. Не, СИГУРЕН СЪМ – в обратното.

  151. Виктор Says:

    С Мариана Тинчева минахме и без нотариус, г-н Гаджоков. Както и писах, жената дойде, на живо, радва се, всичко е наред, никой никакви претенции няма. Освен това, вие г-н Гаджоков сте още по-строг и от Явор Колев. Когато ходихме при него едно време, аз му казах, че хора, автори, които са ми дали да публикувам произведенията ми, за да докажат, че са те (понеже са в чужбина например), давали са ми паролите за сайтовете си, за да съм сигурен, че някой не пише по и-мейл-а от тяхно име. Тогава Колев каза не, трябвало писмено разрешение от тях, на хартия. Но за нотариус нищо не каза.
    А за онази случка, с оня автор, на когото нито му печатат книгите, нито има право да ги разпространява, хубаво е, че има такава клауза в договорите, както писа някой по-горе. Което обаче написах, така си беше, може би авторът не е знаел за тая клауза или кой знае какво. Във всеки случай, всичко което пиша тука си е истината и не украсявам и не преувеличавам нищо.
    Колкото до надписите по книгите, не ми се търси сега, но пък колко му е… ето ви един:
    Корпоративен гражданин. Печелившият бизнес, София, 2004
    © Здравко Райков, автор
    © Роми, снимка на корицата
    © „Корпоративен гражданин. Печелившият бизнес”
    © Дармон®
    Всички права запазени! Всякакъв вид използване на произведението или на части от него без изричното писмено съгласие на издателство Дармон се преследва от закона.
    Хайде, г-н Гаджоков, изкоментирайте сега тоя надпис. 🙂 Дори е по-абсурден, отколкото си го спомнях.

  152. Виктор Says:

    Е, написах и аз набързо:
    “А за онази случка, с оня автор, на когото нито му печатат книгите, нито има право да ги разпространява, хубаво е, че има такава клауза в договорите, както…” искал съм да кажа, че е хубава клаузата, за която пише vilervale “… има клауза, че ако в определен срок (обикновено шест месеца от подписването) творбата не бъде публикувана, авторското право се връща у автора…”, та тая клауза съм имал предвид. И още една грешка си видях “произведенията ми”, а трябвало е да напиша “произведенията им”.

  153. Красимир Гаджоков Says:

    @Виктор:
    Коментирам го: липса на здрав разум и написалия този текст :–)
    Хора без идея какво правят, и в резултат създаващи глупости или безсмислици – колкото иска човек.

    Ако търсим юридическа страна в такъв абсурден текст, не се съмнявам че съдът няма да осъди никой, който е ЧЕЛ тази книга.
    На базата на това, че това е книга като всички останали. Съдът ще разпознае абсурда, да не говорим че автора му сигурно също ще го признае.

  154. Красимир Гаджоков Says:

    @Шapкан: “не съм сигурен, че печалбата на бизнесмените е по-важна от развитието на обществото. Не, СИГУРЕН СЪМ – в обратното.”

    Крайно преувеличаващо и изкривяващо изказване. Развитиеито на обществото се дължи в голяма степен И на бизнеса и неговата печалба.

    Ако не беше този бизнес и неговия стремеж към печалби, днес нямаше с вас да можем да дискутираме. Компютри вероятно щеше да има, но щяха да бъдат безумно скъпи и достъпни само на малцина.

    А иначе тази печалба на бизнесмените отива в огромна част за заплати на не-бизнесмените (в най-големите фирми на запад, 70% от приходите е за заплати).

    В крайна сметка, развитието на обществото в огромна степен е резултат от това, че човек получава нещо насреща срещу труда си. Може да не е непременно материално – ако иска да получи нещо нематериално, има възможност. Но получава нещо. Това е естествено, дълбоко вградено в нас усещане.

  155. Григор Says:

    @Красимир Гаджоков: Напълно съм съгласен с теб – наистина на човек не бива да му се определя как да предоставя труда си. Това е в основата на човешката свобода. Разликите ни са другаде.

    Като начало, има хора, които използват свободата си именно за да ограничават свободата на другите. Класически пример за подобно използване са монополите. За да не се случват те, е нужно в обществото да се спазва баланс между правата на различните страни. Всеки дисбаланс между права на различни страни е потенциална възможност за злоупотреба в посока допълнително ограничаване на правата на една от страните. И тази възможност обикновено бива използвана много бързо (да го кажем с други думи, използването й е много сладък бизнес). Затова съм предпазлив, когато правата на една от страните бъдат твърде категорично застъпени. Особено когато са много удобни за установяване чрез тях на контрол върху другата страна от някой “праводържател”.

    (Например, когато има дисбаланс между правата на хората поотделно и правата на хората като общество, в полза на обществото, се появява възможност “представители” на хората да използват това за установяване на контрол върху хората. Такъв тип ситуация се нарича социализъм. Или, по-точно, реално съществувалият социализъм беше такава ситуация – нека избягна схоластични спорове какво точно означава “социализъм”.)

    Законността на Читанката има два елемента: буквата и духът на закона. Буквата според мен е ОК, чрез де факто положението на Читанката като библиотека. Духът, идеята за равнопоставеност и баланс на правата, е спазен в едната си част, като не се допуска абсолютизиране на правата на авторите (а всъщност на праводържателите), за сметка на тези на потребителите.

    Нещо повече. Според мен това недопускане всъщност не нарушава правилото, че човек има пълно право да решава какво да прави с труда си. Логическата обосновка е, че едно произведение всъщност включва труда далеч не само на автора си. То е написано с азбука, създадена от други хора, на език, създаден от други, чрез изречения, използвани в голямата си част преди това от други. То използва сюжети и техни елементи, създадени от други хора, и литературни похвати и методи, създадени от други хора. Авторът на произведението не е възмездил никой от тези хора за използването на неговия труд, така че няма моралното право да смята себе си за единствен творец на произведението. А ако не е единствен творец, това вече е редно да ограничава абсолютността на правата му върху него. Дали точно както в нашия казус, може да се спори. Но принципно е така.

  156. Виктор Says:

    Ето още един надпис, на пръв поглед по-адекватен, но противоречащ също на закона за авторското право, защото там пише, че за брайлов шрифт, и аналогични на него методи, а един от тия методи е магнитофонен запис, разрешение не е необходимо. 🙂
    ВСИЧКИ ПРАВА ЗАПАЗЕНИ. НИТО ЕДНА ЧАСТ ОТ ТАЗИ КНИГА НЕ МОЖЕ ДА БЪДЕ ВЪЗПРОИЗВЕЖДАНА ИЛИ ПРЕДАВАНА ПОД КАКВАТО И ДА БИЛО ФОРМА ИЛИ ЧРЕЗ КАКВИТО И ДА БИЛО СРЕДСТВА, ЕЛЕКТРОННИ ИЛИ МЕХАНИЧНИ, ВКЛЮЧИТЕЛНО ФОТОКОПИРАНЕ, МАГНЕТОФОНЕН ЗАПИС ИЛИ ЧРЕЗ КАКВАТО И ДА БИЛО СИСТЕМА ЗА СЪХРАНЯВАНЕ И ВЪЗСТАНОВЯВАНЕ НА ИНФОРМАЦИЯ, БЕЗ ПИСМЕНОТО СЪГЛАСИЕ НА ИЗДАТЕЛЯ.
    Е, именно съхраняване пише и в закона. Дали библиотеките искат писмено разрешение… май не, защото закона го е уредил, дал им е право, но надписът по-горе противоречи на закона.
    Което си е право, виждал съм и адекватни такива надписи. Единият, за които си спомням беше на английски. Не съм добре с английския изобщо, но пишеше нещо за това, че книгата не може да се качва на “ретрийвъл систимс”. Така горе-долу звучеше, не се сещам как може да се преведе. Прощавайте, че оставих надписа по-горе, както си беше в книгата, само с главни букви, но малко ме домързя да го преправям.

  157. Itchy Says:

    @ Красимир Гаджоков, казвате
    “Продължавам да чувам – от теб и други – аргумента че безплатното копиране не само не вредяло на приходите на издателите, ами ги повишавало. ДОРИ да е така, фундаментално право на човек на един бизнес е дали иска да печели и колко иска да спечели.”

    Само набързо по първото изречение: чалгата е най-пиратстваната музика и най-печелившата.

    Второто е тотално сбъркано – печалбата на бизнеса не е нито право, нито е по желание. Всъщност точно за такова извратено положение, каквото декларирате, се борят посредниците! Да печелят колкото те искат! Дали осъзнавате какво всъщност казвате?

    Независимо, че сегашният закон защитава авторите по-скоро от посредниците, отколкото от читателите, пак има начини авторите да бъдат изнудвани. Само помислете – тираж от 500 броя! Общините в България са около 250, падат се по 2 книги на по-голям град. Та това е направо нищо! От където и да го погледнеш – нито авторските пари са смислени (около 1500-2000), нито бройката, а и цента се получава прекалено висока и книгата е непродаваема. Това ако не е изнудване – здраве му кажи!

    Има ли възможност авторът да влияе върху тиража? (ако не финансира сам издаването) Може ли да знае колко е действителният тираж? (Националната библиотека събира тази информация, но я използва само за статитически нужди и изрично е записано, че не я изнася. Вероятно и пред НАП се декларира.) Има ли авторът контрол къде и колко книги са изпратени (и в двата случая – чрез издател и чрез самофинансиране)? При тези условия, за какви авторски права се говори? О, да, ти си призна, че става дума за желание на бизнеса да печели.

    И не става дума за моите 5 или дори 10 копия. Става дума за тотално контролиран пазар.

  158. Itchy Says:

    Off topic към Виктор – ако ползваш уърд, в меню Format има Change case (alt e) и оттам можеш да промениш изписването на главни букви. И аз съвсем скоро го научих. Много е удобно за такива капс лок.

  159. Красимир Гаджоков Says:

    @Виктор: много е просто – записаното в закона стои над това, което е записал издателя. По този начин противоречието се разрешава.
    Текста, записан от издателя, противоречаща на закона, не е в сила.

    Закона, обаче, не отменя текста “по принцип”, а уточнява при кои обстоятелства текста на издателя не е в сила – от точно определени субекти (библиотеки, музеи, учебни заведения и др.) и за точно определени цели (съхраняване и учебни цели – като писане на всякакви видове училищни или университестки задания).

  160. Itchy Says:

    @Гаджоков, наистина ли не разбирате защо Виктор дава тези примери?
    Не разбирате ли, че въпросните издателства никак, ама никак не са наясно нито със закона, нито със същността на копирайта и авторското право. На всичкото отгоре имат и претенции, такива претенции, че да изпратят ГДБОП да бори Читанка – абсурдни, неоснователни и незаконни (а в първия пример и малоуми). Всъщност – лакоми.

    Съвсем умишлено не искам да посетя вашия сайт, повярвай те ми.

  161. Виктор Says:

    Itchy, мерси, ползвам Уърд за ДОС, и само се натиска шифт f3, и в Опън офис разбрах че са го направили това хората, ама ме домързя и това. По-скоро, нямах търпение да пусна тая простотия, която издателите пишат. Струва ми се, прочее, че издателите много повече и много по-често нарушават закона за авторското право, отколкото хората, които пускат книги по интернет, ако това изобщо е незаконно.

  162. Шapкан Says:

    Гаджоков,
    не дължим всичко на бизнеса.
    Дори само заради факта, че стремежът към припечелване не е водещ мотив за творчество (в това число и научно-техническо).

  163. Любо Николов Says:

    Днес се сблъсках с правилната онлайн библиотека.
    Помоли ме дете на познати да помогна за курсова работа на тема “Фолклендската криза”. И гордо се похвали, че е открило много книги по темата в библиотеката на Гугъл.
    Разрових се във въпросната библиотека.
    И ми настръхна косата.
    Достъпна се оказа горе-долу всяка петнайсета книга. За всички останали се отваряше само търсачка за думи, показваща по два реда около търсената дума – нищо повече. Плюс риторичен въпрос: Защо не виждам цялата книга? Като натиснеш, получаваш отговор: Защото спазваме авторските права. Ако искаш – купи си книгата.
    Плюс линкове за купуването, водещи най-често до информацията: Книгата не се намира в продажба.
    Страшно ми напомни за нашия парламент… не знам защо.
    А от тия 7-8% книги, които са достъпни, бяха премахнати страници – тук една, там две-три, от средата нататък – всичко. Със същия съвет.
    Ех маамустара! Мерсим за такава библиотека, която всъщност не е нищо друго, освен реклама на книготърговците, осигурена най-вероятно с обществени пари и хубави лозунги.

  164. Martin166 Says:

    http://identi.ca/notice/39348521 – честита ви Читанка. Дано да няма проблеми тоя път.

  165. Красимир Гаджоков Says:

    Най-доброто, което прочетох по въпроса: http://asktisho.wordpress.com/2010/07/02/burn-hollywood-burn/
    (поакза ми го Господин Гюров – Гого – който също коментира тук понякога и ми обърна внимание на целия този диспут)

    Макар да не съм съгласен 100% с автора на това, мисля че той е най-реалистичен и в същото време мисли за емоциите на различните страни.

  166. Красимир Гаджоков Says:

    @Шapкан:

    казвате” не дължим всичко на бизнеса. Дори само заради факта, че стремежът към припечелване не е водещ мотив за творчество (в това число и научно-техническо).”

    Абсолютно съм съгласен. За твореца – независимо в коя област – ай-силна мотивация и двигател е чуството отвътре , усета, че нещо го води, че трябва да направи това нещо, ли просто насладата от самия процес.

    Всичко, което аз казвам, е да не отнемаме правото на твореца да поиска заплащане за труда си. И ако поиска, това му право да бъде защитено.

  167. Itchy Says:

    @Красимир Гаджоков,
    Интересна ситуация се получава – спорите срещу няколко души, които са автори, и се опитвате да защитавате тяхното авторско право! Срещу тяхното собствено виждане за авторски права? Хм.

    Законът за авторското право, по-специално за имуществената част, забранява да взема нечие произведение, да го продавам и да не давам част от получените приходи на автора. Това по-рано го написах като “имуществено плагиатство”. Точно както ми е забранено да обявя за свое творение, така не мога да ползвам всички приходи от продажбата му.

    Законът защитава авторите от посредници, които биха могли или изобщо да не платят или да платят твърде малко на автора – това е смисъла на записването на най-нисък процент в закона. Още по един начин законът защитава автора от посредниците – като ги задължава да предоставят (депозират като дарение) една част от “продукцията си” (не произведението, то е друго нещо, Григор го обясни) в общодостъпни библиотеки. Това би попречило на посредниците да манипулират популярността и известността (дори и съществуването) на отпечатаното произведение. Обясних по-горе как това става у нас – ниски тиражи, неясно разпространение – начин, по който произведението може да бъде “скрито” от читателите. Всъщност посредниците не винаги се ръководят от печалбата, у нас със сигурност. Когато има само един начин произведенията да достигнат до читателите, посредниците могат да играят и ролята на цензор (такава роля имат редакторите в някои научни списания – вижте в Капитал, Ясен Пекунов). Затова трябва авторите да имат възможност за други начини на разпространение, независимо от носителя и по друг, непазарен модел. (Нека не намесваме много пазарните отношения – и там изказванията ви са като на съвсем лаик.)

    Вариантът Читанка да разпространява в най-изчистен вид текстовете без комерсиална цел е точно законният начин да се противодейства срещу злоупотреба от посредниците. Напълно в духа на цялата серия закони, които уреждат тези отношения, а не на конкретните членове и параграфи, извадени от общия смилъл на законодателството в областта.

    В крайна сметка, авторите първо искат творбата им да бъде прочетена и да бъде харесана. Едва след това идва редът да бъдат удовлетворени финансово. Попитайте ги, ще се съгласят ли да дават произведенията си в някаква затворена и недостъпна банка за творби, дори да им платят милиони? Според мен отговорът ще е не!

  168. Itchy Says:

    @Красимир Гаджоков, казвате:
    “За твореца – независимо в коя област – ай-силна мотивация и двигател е чуството отвътре , усета, че нещо го води, че трябва да направи това нещо, ли просто насладата от самия процес.”

    Абсолютно невярно. Пример е Болцман – той се самоубива (1906) в пристъп на депресия, защото откритите от него зависимости (статистическа физика) не се приемат от учените по онова време и дори са били предмет на насмешки и неглижиране. Независимо, че е имал известност заради друга част от научната си дейност. А по това време промените в представите ни за света са набирали скорост, 1905 е Годината на Айнщайн. Само 2-3 години след смърта на Болцман са направени експерименти, доказващи неговите теоретични предвижадния. За повече виж в Светът на физиката.

  169. vilervale Says:

    Съществуват безброй подобни примери за смешни забранителни текстове по аванттитулните страници на книги. Моето обяснение за тях е, че са по-скоро резултат от неграмотност, а не от нещо друго. (За съжаление, въпросният индивид, споменат по-горе, Здр. Райков, е университетски преподавател.) Пишман издателите си харесват някакъв текст от западно издание, превеждат си изречение-две и гордо го изтипосват на видно място, без да осъзнават как по този начин се излагат. Или от желание да спестят една кола (печатарска кола, не знам как да сложа ударение тук, извинявам се), или изобщо не слагат издателско каре (служебната информация за книгата, публикувана на последна страница, ако не се лъжа, това в модерния жаргон наричате метаданни), или го прехвърлят в аванттитула и се появяват недоразумения като редактор/коректор със знак за авторко право (копирайт). Също така, не знам дали сте обръщали внимание на изписването на заглавието/автора на гръбчето на книгата – на някои върви отгоре надолу, а на други отдолу нагоре. В интерес на истината, посоката няма никакво значение, единствено е въпрос на традиция – в България (и в Русия, да речем) стандартът е (беше) надписът да се чете отдолу нагоре, а в западните страни е обратното. Боя се, че в резултат на професионални изкривявания винаги, когато си търся нещо за четене по книжарниците, първите ми впечатления за дадена книга се формират от тези “външни” признаци – как върви надписът по гръбчето, какво пише на аванттитула и на титула, има ли издателско каре, какво е графичното оформление вътре на текста и в 99% от случаите впечатленията от външните признаци се потвърждават от качеството на текста – добра ли е редакцията, коректорски грешки и т.н.
    Това ме връща към темата, която изплува към един от предишните ми коментари – за негативните последствия от принизяването на една професионална дейност до лаишко начинание и за важността на запазването/развитието на специалистите, свързани с нея. Пряка последица от неуважението към стандартите/правилата е и упадъкът в езика, с който се сблъскваме ежедневно не само в книгите, но и в медиите. Безумното отразяване на акцията срещу читанката – папагалското повтаряне на сводката от пресцентъра на МВР – е също пример за това. Обадих се на приятели, работещи в медии, за да им кажа, че ме е срам от тяхната готовност да обслужват властта и се оказа, че става дума не за проява на ценцура/автоцензура, а за най-обикновена неграмотност. Журналисти – в най-големите български телевизи!!! – бяха пуснали материала за “разбитата нелегална книжарница” не от желание да угодят на “тези горе”, а от леност, от липса на елементарен професионален рефлекс, от непознаване на първия закон в журналистиката, който се набива в главите на студентите още от първи курс (“проверявай си информацията”). Та така с упадъка, цикличността на историята и връщането към средновековието 🙁
    шаркан,
    прочетох текста в линка, който си ми дал. Боя се, че не схванах изцяло идеята, нито пък как пускането на свои пари, успоредно с издаването на книгата елиминира факта, че всъщност – със свои пари или без – пак живееш от авторското си право върху нея. Вината е моя, прощавай, в диалога с теб се чувствам като дядо Ной 🙂
    itchy,
    покрай тиражите повдигаш много важния въпрос за разпространението, на който се е спрял тихомир в линка, даден от красимир. Доста смешна е логиката, че гадните издатели нарочно държат тиражите ниски, за да скубят повече пари с високата цена на книгите. Тиражите са ниски заради слабото търсене и (според мен) лошото разпространение. Факт е, че в провинцията почти няма книжарници. И ги няма не от днес или от вчера, а от двайсет години. И ако новите технологии/интернет могат да направят едно добро нещо за читателя/автора/издателя, то е да намалят диктата на книгоразпространителските вериги.

  170. Шapкан Says:

    vilervale,
    живееш БЕЗ посредници, а признаването на твоите хартийки (писмени задължения срещу тях да дадеш стока или услуга) показва колко си популярен ти, колко е популярно твоето произведение.
    Боя се, че ще ми е трудно да обясня по-елементарно.
    ако четеш руски, ето тук е говорено: http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897&b=5

    Гаджоков,
    авторът има начин да живее от труда си, и то много по-вероятно е да бъде оценен, ако неговите произведения се разпространяват най-широко. Дори ако 5% от читателите се почувстват задължени да платят (директно) на автора (а при мен ЗАСЕГА това са сторили около 30%), определено ще е по-добре тези читатели да са възможно повече като абсолютна бройка.
    Такава схема би се провалила само ако 100% от читателите са авантаджии, което е статистически абсурд.
    Ако пък никой не плаща, значи творбата просто не струва.
    Разбира се, коректно би било да се пускат линкове към критичните мнения (или да се оставя въможност за коментиране; сред критиците също се очертават авторитетни личности, в чието мнение мнозина се вслушват).
    Така че аз съм за ДОБРОВОЛНО заплащане, което е двупосочно.
    Пак имаме пазар, но много по-адекватен, с критерии, които водят до по-малки изкривявяния, отколкото ако печалбата е водещ мотив.
    Такъв вид пазар е и защитен от празитиращи посредници. Трудът на редактори, консултанти, преводачи обаче също е видим и то също, по същия механизъм, може да бъде оценен.
    Това е… и в този случай не знам как по-достъпно да се обяснявам. Ако си разбрал, добре, ако не – предавам се. Явно мирогледите ни се различават драстично.
    http://sharkannht.blogspot.com/2010/06/blog-post_26.html
    http://sharkannht.blogspot.com/2010/06/info.html

    така, поне аз вече нямам какво да добавя по тази тема.

  171. Itchy Says:

    @vilervale,
    няколко пъти се докоснах до абсурдите на разпространение на книжни издания – както книги, така и периодични.
    В разпространението има много малко играчи, като едва ли повече от 2-3 броя определят състоянието, останалите изобщо не успяват да пробият. Когато говоря за посредници, има предвид не конкретно издателите (има изключително свестни измежду тях), а комбинацията с контрол върху разпространението. Там нещата са мафиотски от край време. Сещам се за печеливш бизнес, който около година правеше моя позната (~1990-92), изкупувайки цели тиражи на определени вестници от циганите на безценица (от печатницата разпространителите ги доставяха директно, с все амбалажа, за претопяване) и после ги разнасяше ръчно по сергии на нормална цена. За немного по-различен начин на саботиране на периодично издание научих и преди 3-4 години. Разпространителите им получават техния процент преди продажбата и резултатът от нея не ги засяга. Когато големи играчи (като обем и разнообразие) владеят съществени части от веригата – неминуемо се създава изкривяване. То се отразява на действията на по-малките в бранша, при тях е по принуда. Определено виждам тенденциозно отношение, но не мога да определя защо се прави. Веднага след “промените” идеологическите мотиви бяха ясни. Сега вероятно са трансформирани в нещо друго. Явно обобщенията ми са куци, но наистина хубави, смислени книги излизат много малко – и като заглавия, и като тиражи. В същото време разните му екстрасенски, ведически и подобни *** пълнят не едно изложение на книгата. Аз имам само лични впечатления, но организации като АБК (може да има и още, не знам) трябва да правят анализи и проучвания и да ги публикуват. Покрай въпросите на Енея, видях на какво дередже е сайтът на тази асоциация.

    Отивам да чета в блога на Тишо.

  172. Itchy Says:

    Единствената разлика между казаното от мен и Тишо е качеството на изразяване – аз просто не го мога. За мое оправдание – пиша коментарите докато върша куп други неща и в процеса на осмисляне на нова информация, при това коментирам неща, твърде встрани от преките ми занимания. Извинявам се за настоятелността, но в този случай виждам много проблеми, предизвикани или отразяващи се и в други отношения помежду ни тук, на територията бг и това ме афектира.

    Ако тръгна да коментирам безкрайните си сблъсъци с неграмотност, некадърност, неможене, нежелание да се свърши една работа както трябва (vilervale загатва темата – лаишкото отношение), няма да мога да се спра.

  173. Itchy Says:

    Ох, последно и минавам само на четене:

    @vilervale
    “Доста смешна е логиката, че гадните издатели нарочно държат тиражите ниски, за да скубят повече пари с високата цена на книгите”

    Не да скубят, а да ограничават. Не мога да отговоря на въпроса защо. Мисля, че е целенасочено, защото е противоположно на естествените закономерности при свободен пазар. Целта може и да не е точно ограничаване на четенето, а нещо друго, което резултира тук като страничен ефект.

    Всъщност, имам идея каква е целта – да няма свободен пазар (това включва работеща правна система), за да могат нарочените бизнесмени да си въртят далаверите без конкуренция от истински инициативни предприемачи.

  174. Eneya Says:

    Смешното е, че автори без издателства пак ще има. Хората ще четат книги, ще пишат книги и ще се интересуват от книги.

    Издателства без автори обаче… няма как да има.
    Кое е смешното ли, че издателствата се държат сякаш авторите са им длъжни по някакъв начин, все едно проявяват кой знае какво благоговение, задето им позволяват да си пратят текстовете и едва ли не лична услуга им правят, че печелят на техен гръб пари. Просто истерично забавно, до степен да се гръмнеш.
    Много издателства извиват ръцете на авторите и ги карат да се съгласяват с абсурдни условия и колкото по-малка е конкуренцията и по-наплашени хората (кхъБългаирякхъ), толкова е по-тежко.

    Гаджоков, законите са писани, за да защитават хората, не за да ги превръщат в жертва на някои, които имат парите и причините И желанието да прецакват околните и да печелят от това, подигравайки се с труда на хората и с читателите. Има много български издателства, които се занимават от единия ентусиазъм и от любовта към книгата, за което шапка им свалям. Нито едно от тези издателства обаче, не застана зад акцията на НСБОП. Какво говори това?

  175. vilervale Says:

    itchy,
    боя се, че интуицията ти те отвежда в грешна посока този път. Уви, осланянето на “невидимата ръка” на А. Смит, “естествените закономерности на пазара”, както ти ги наричаш, може да донесе доста разочарования. Преди петнайсетина години се надявахме, че “невидимата ръка” ще отсее добрите от лошите издатели и ще можем да четем по-качествени книги. Оказа се обаче, че в повечето случаи напред вървят не добрите издатели, а тези, които успяват максимално да намалят разходите си (за сметка на качеството).
    Българският книжен пазар е максимално свободен и конкурентен в момента – няма никакви пречки и всеки, който желае може да се захване с този бизнес. Преди седем години, когато за последно си направих труда да проверя данните в НСИ, бяха регистрирани близо четири хиляди издателства – по брой издателства на глава от населението сигурно сме (били) на първо място в света. От тях вероятно сто развиват някаква дейност (половината от тях на полулюбителски начала) и едва ли са повече от двайсет тези, които издават повече от една книга месечно. Не че някой пречи на останалите и се опитва да ги изтласка от пазара насилствено, а хората просто сами се отказват, след като видят, че не могат да печелят с това занимание. Тъжната истина зад сухата статистика е, че няма пари в системата. Липсва достатъчно платежоспособно търсене, схемите за разпространение (книготърговията) също куцат и т.н. И така “естествените закономерности на свободния пазар” водят до спад в тиражите, орязване на разходите (и качеството), за да се поддържа приемлива цена на книгата. Което в дългосрочен план е самоубийствена политика, повечето издатели го съзнават и в безизходицата са готови на глупави и обречени на неуспех битки ала “читанка”.
    А разпространението на вестници/списания е малко по-различна бира. Там играят много силни политически интереси и вече има установен почти пълен монопол в разпространението, след като през пролетта няколко от фирмите разпространителки смениха собствениците си, т.е. бяха изкупени от групата на Ирена Кръстева. Тъжна и неприятна история, черпя едно (виртуално) малко за ободряване и излизам в градината да си чета с джин-тоника 🙂
    ПП липсата на платежоспособно търсене засяга най-вече т.нар. “качествена литература” – “смъртта на мафиотските босове”, уринотерапията, как да отслабнем завинаги и тем подобните все още се радват на по-високи тиражи и носят пари на своите автори и издатели, но не за тях ми беше думата по-горе

  176. Itchy Says:

    @vilervale, като каза за бира… наздраве! Тъкмо си направих разходката под липите (не онези над кръчмата, а из квартала – някои скоро са цъфнали, други са прецъфтели, ухаят различно). После се обадих на приятел, който е от самото начало в бизнеса – прав си. А си спомням, как първите години не успявах да се прибера у дома без някоя нова книжка – имаше толкова неща, за които само бяхме чували, доста книги накупих по онова време. Май напоследък чета само това, което ми трябва…, освен когато ме тръшне грип и взема от приятел някаква глупотевина.

    Между другото, попаднах на статия от преди точно 10 години: http://underpear.gyuvetch.bg/articles/cultmark.htm, “Задънената улица на книжния ни пазар” от Иван Попов. Като че ли времето е спряло…

  177. Eneya Says:

    Добре де, пак ще се върна на темата за електронните книги, обаче…
    При положение, че българите сме (много) бедни и повечето издателства се хвърлят в страшни разходи, за публикуване, разпространение, издаване и реклама на книги, вместо да се ориентират скоростно към виртуалния пазар, те се мотаят като магаре на мост. Защо?
    Този въпрос за мен е изключително важен – защо се мотаят с темата?

    Единият вариант е защото се балтавят с онези документи, дето са криптирани и нам-си-кво, което означава да налеят пари, които нямат и да искат високи цени, което също е онеправдано, но защо не започнат да предлагат виртуални книги в нормален текстови формат? Много повече хора не могат да си позволят 20 лева за книга, но колко хора биха отделили 3, 4, 5, 6, 7 лева? Със сигурност ще има такива, дето ако могат безплатно, няма да плащат. Но колко хора са такива наистина? Литература четат по-специфични хора и се съмнявам, че ще бъдат такъв процент. Определено трябва да се направи един експеримент.
    Теллалов и Човещката Библиотека правят чудесен експеримент, може и някое издателство (освен човешката) да се осмелят.

  178. Любо Николов Says:

    @ vilervale
    Уви, верни разсъждения.
    Коя книга беше посочена като убийствен аргумент срещу Читанка?
    Безумната боза “Шестото клеймо”.
    А в момента, ако не знаете, световните издателски монополи са налучкали новата ниша. Атаката срещу ДЕЦАТА НИ.
    Видяха феномена “Хари Потър” и разбраха, че в тая работа има пари. Много пари.
    Макар че не харесвах Хари Потър, тогава казах: Абе, нека четат каквото и да е, само да четат.
    С появата на Стефани Майер вече не съм толкова сигурен. Защото нейните вампирски истории се оказаха страшно въздействащи върху неоформената психика. Ако не вярвате и имате познати учители по призвание – питайте ги.
    А тепърва идват още удари по тази линия…

  179. Itchy Says:

    Господи! Та това са толкова преходни четива (да се включа и аз в русизмите, със сигурност всички ги използваме съвсем умишлено)! Не сте ли виждали как дечурлигата сами си говорят? И с дни или седмици са като зомбирани? Не питам за спомените ви, но подсещам… В това нищо лошо няма, то е като настинката – с лекарства минава само за седмица, без лекарства – за цели седем дена.

    Интересите на “подрастващите” се сменят за секунда. Мики Маус успя да им (ни) задържи вниманието доста дълго време, цели поколения. Но какво става сега с Дисни?

    Обидно е да ни предлагат аргументи като в детската градина. Ако някои отговорни другари са на този акъл (не фантазия), хайде да не им се връзваме на инфантилизма. Има разлика между нашите разговори и техните послания – ние го правим заради себе си и по лични мотиви, те защитават интереси, сериозни и целенасочени. Нека все пак да покажат поне малко по-сериозно отношение. Поне към себе си. Защото докато си мислят, че ни правят на глупаци… сами се сещате какво се получава.

  180. Красимир Гаджоков Says:

    Не виждам никой закон да забранява на авторите да предоставят безплатно произведенията си,в резултат от което по някакви причини да печелят – каквато логика е посочена като ВЪЗМОЖНА от няколко души по-горе.

    Колко ще печелят е съвсем друг въпрос.

    Какво правим, обаче, ако някой смята, че иска да спечели повече? И реши, че минавйки през издател последният му осигурява многокранто повече видимост и по-активни канали за продажба? Нищо, че вместо 75% от продажната цена, ще печели само 10-15%?

    Това, което многократно виждам тук като намерение на противниците на авторското право, е че те искат да лишат законово автори да избират такъв начин на пчечалба. Не само това: да го лишат от какъвто и да било друг начин, освен визирания от тях.

    Искат да натрапят само един възможен начин: автора да няма избор освен да предлага произведението във вид, в който всеки може да си го копира и разпространява безплатно колкото си иска. А пък по някакъв незнаен, неясен и несигурен начин това да генерира някакви неясни доходи на автора: евентуално от маниаци, които биха си купили произведението във формата на печатна книга, или други които просто биха искали да подкрепят автора с покупката си.

    ===

    Аргумента, че оспорвам неща с хора автори тук, и те видите ли имат еди какво си мнение, не е състоятелен. Моите почитания към тези автори. Аз уважавам тяхното право да решават да предлагат творбите си както искат и по каквито начини искат. Уважавам и правото им да са доволни от това, което получават по смятаните от тях за успешни начини.
    Но не може на базата на единични конкретни случаи да правим извода, че видите ли всички (или дори мнозинството) автори са съгласни така.

    ===
    @Itchy: вие си МИСЛИТЕ че знаете защо издателствата “нарочно държат тиражите ниски”. Не сте го доказали, не сте го дори проверявали. Просто спекулирате произволно. По тази “логика” можем да си генеираме безброй много тотално неадекватни обяснения, нямащи нищо общо с реалността.
    Отново, придаваме еднаква ВЕРОЯТНОСТ на неща, които са просто само ВЪЗМОЖНИ, без да имаме реално доказателство или дори индиректна логика за тезата си.

  181. Красимир Гаджоков Says:

    ==== @Eneya
    ” … вместо да се ориентират скоростно към виртуалния пазар, те се мотаят като магаре на мост. Защо?
    Този въпрос за мен е изключително важен – защо се мотаят с темата?”

    Ето това вече е заскужаващ си въпрос.

    Причини много. Но колкото и да не ви се вярва, технологичната (защитата на текста да не може да се копира от други) е по-малката причина.

    По-голямата е, че ние, дна малка група хора, активни на интернет, проектираме собсственото си усещане как бихме се държали ако има защитени електронни копия. Ние бихме ги намерили без проблем. Бохме се ориентирали в начина на покупка, бихме си инсталирали програмата за четене и т.н.

    Но колко хора в България са на интернет редовно? Колко от тях знаят, че могат да купуват по интернет? Колко от тях пък, от своя страна, не биха се страхували (почти напълно неоправдано) да вкарат дебитната или кредитната си карта за плащане? Дори след като им обясниш, че продавача НЕ вижда никога техните карти (минават през разплащателния сайт)?

    Но най-важното отново – да минеш през/край кнужарница и да видиш книга е много по-естествено в човешкото поведение, отколкото да я търсиш по интернет. Поне все още е така.

    Ако беше толкова лесно – само да обясниш на хората че могат да си купят същите неща от интернет, и те да започнат да купуват предимно от там, а не от “физическите ” магазини, то днес последните вече нямаше да има.

    Просто интернет е само един “канал” на продажби, съвсем не генериращ най-големите приходи, вече 12-13 години след масовото навлизане на интернет-пазаруването.

    А техническата част е отделен въпрос … неслучайно Амазон направиха устройство – Киндл – с което да четеш. Могат да защитят текста от копиране много по-добре, отколкото ако е програма за PC. Но и с такава е възможно да се защити съдържание.

  182. Шapкан Says:

    последно включване:
    стана дума за свободен пазар…
    относително свободен няма по света от началото на ХХ век, а от 30-те – хептем. Всъщност, свободен пазар не е имало комай никога.
    И доказателството на това твърдение е просто – пазарът винаги е бил регулиран с извъникономически методи. Там където няма друга регулация/натиск – там остават парите, които са монополен инструмент на една сила.

    От ХV-ХVІ век насам констатираме неспиращи, систематични силови намеси в стопанската сфера. Най-сигурното предимство пред конкуренцията не е по-добрата работа, а уреждането със закон. Невидимата ръка затова е невидима, защото съществува в мечтите. По нищо емпирично не може да се съди дали наистина не би била идеалният регулатор, ако се спазва самата идея (на пазар – само с пазарни средства, без пушки и декрети).

    обаждам се, понеже тук вече се показа правна неграмотност, хайде сега да се въздържим от излагации на тема история и политикономия…

    пп. Гаджоков, голяма работа си. А аз смятах, че съм образец за инат…
    Чети поне ПОНЯКОГА какво ти пишат другите. Тук няма противници на АВТОРСКОТО ПРАВО. Има противници на КОПИРАЙТА, има противници на абсолютизирането на “интелектуалната собственост”, има и привърженици на нов начин (без посредници) на възнаграждение на труда на творците.
    Дали някой ден ще забележиш тези тънки моменти в дискусията?

  183. Шapкан Says:

    едно интересно изказване (в цитата):
    http://sf-sofia.com/forum/index.php?p=29514&rb_v=viewtopic#p29514
    зловещо, а?

  184. Даниел Калчев Says:

    Доста сте изписали и множество аргументи са приведени. Дори вече не съм убеден, закакво точно се “спори” 🙂

    Но да отговоря на г-н Красимир Гаджоков за библиотеките:

    Библиотеките не копират (вече) произведенията, по няколко причини.
    – нямат пари (покрива над 90% от причините).
    – цената на копието винаги е по-висока от цената на книжката на пазара (това важи само за нови книги, разбира се книгите които са стари и вече недостъпни СЕ КОПИРАТ, като се копират и фотографии и т.н.)
    – библиотеките всъщност РУТИННО копират всичко от фонда си, за сметка на читателя който го пожелае. Във практически всяка библиотека (освен тези,които по финансови съображение все още не могат да си го позволят) може да вземете произволна единица от фонда и срещу заплащане да ви бъде направено фотокопие. АКо ви стиска да си платите за копирането 1000 страници книга, вместо за по-малка сума да си я купите цялата — ваш си (на читателя) проблем.
    – в миналото, библиотеките копираха много неща на микрофишове. за съжаление, повечето библиотеки по време на “прехода” занемариха техниката си за четене на тези неща а някои дори самия фонд от копия на микрофиш. По времето когато са правени тези копия на микрофиш, това е било “флашката”.

    Ако традиционните библиотеки имат средства, познания и възможности те биха копирали на поразия. Биха цифровизирали всичкото си съдържани и осигурили достъп до него на всеки който желае. Просто на тях това им е работата. Причината да съществуват.
    В миналото, будни граждани са дарявали личните си колекции от книги, доброволния си труд и не малко средства за да бъдат създадени тези библиотеки. Не пилейте с лека ръка постигнатото от тях.

    Отношението на издателите към постановения им от Закона депозит е отвратително. Повечето от тях изобщо не депозират нищо от това, което издават. Мнозина депозират минимума или дори единични екземпяри в Нариодна Библиотека. Макар, че закона ги задължават да депозират във всички депозитарни библиотеки (които не са много).

    Редно е да се уточни също така, и за двете страни от спора, че депозитните книги не са за свободно четене. Тези книги не се заемат за дома и до тях има достъп само по определена (разбира се, достъпна за всеки) процедура. Съхраняват се с цел запазване на произведенията.

    А да, уместно е да уточня, че тези неща не си ги пиша просто така — те са резултат от наблюденията ми над действащи “традиционни” библиотеки и проблемите с които те с есблъскват.

    ПП: Разбира се, разбираема е позицията на издателите във времена на криза и крах на техния бизнес модел, да се опитат да “запушат всички дупки”. Но запушването на дупката “библиотеки” ще доведе до тяхната “смърт” в паметта на хората. Защото като ги няма в библиотеките, вероятно никой няма да помни, че такива издателства изобщо са съществували. Това което можеш да си направиш сам, никой друг не може да ти го направи.

  185. Даниел Калчев Says:

    Хм.. не е точно така Красимир Гаджоков.. причините които сте изброили, “ние” вече отдавна сме ги обсъдили и предъвкали и те не могат да бъдат валидни. Или, ако се окажат валидни, това значи, че нашенските издатели изобщо не са в час със собствения си бизнес.

    Например, твърдите, че Амазон са направили собствено устройство. Не са! Те продават “собствено” устройство.
    Нито го произвеждат, нито са го проектирали. Дори софтуера който използват, не е техен. Дори файловия формат на книгите им не е техен. Просто са модифицирали такъв, като са го направили (умишлено) не особено съвместим.

    Това обаче, което е тяхно е модела на разпространение. (не, че и той е уникален, просто са го развили добре)

    Няма нищо лошо в една “хартиена” книжарница. Но какво пречи, в книжарницата освен книгите, да се продават четци за електронни книги? Какво пречи да се продават абонаменти за електронна книжарница, че дори и купони за закупуването на електронни книги. Тези неща едва ли ще заемат повече място в книжарницата отколкото комплекта за сглобяване на “Хилядолетния Орел” (вчера посетих Orange и гледах това нещо с недоумение), нито ще са особено по-скъпи.

    Ако пътувате, както не малко хора правят, не може да не оцените удобството на електронната книга. В размер по-малък от типичната книга могат да се “крият” десетки хиляди заглавия. Всичко от “Моята Библиотека”, над 16,000 книги заема 1/3 от 4gb картата която ми подариха с четеца, а на пазара има памети с доста по-голям капацитет. Може да четете по всяко време, каквото пожелаете, и при нужда да актуализирате “библиотеката в джоба си”.

    Не е нужно, всички книги на това устройство да са “безплатни”. Достатъчно е да са “достъпни” за придобиване. Ако никой не желае да ги издава и разпространява срещу заплащане, то те ще се издават (т.е. създават) от ентусиасти, безплатно и също така ще се разпространяват. И никой не може да спре този процес.

  186. Eneya Says:

    Гаджоков, на тия въпроси НСИ отдавна е отговорил.

  187. Григор Says:

    @villervale: Прочети теорията на Пол Кругман за икономиките на размера. (По възможност от място, по-подробно от Уикипедия – подробностите в анализа на Кругман говорят дори повече от общите му изводи. За мен беше направо откровение. Неведнъж съм наблюдавал тези ефекти, и съм си блъскал главата откъде идват, но изводите ми бяха повърхностни и хаотични. В Кругман ги прочетох толкова точно систематизирани, обяснени и доказани, че му свалям шапка. (И Нобеловият комитет също му свали шапка за тази теория. 🙂 )

    @Itchy: Мамка му, Иван Попов изчезна от хоризонта точно когато е най-нужен. Има страхотна глава за тези неща, но е неоткриваем – телефоните му, които имам, не работят…

    @Eneya: Вече цяла седмица мъча описание на някои защо-та, но все не смогвам да го допиша, голямо натоварване. Дано, като го пусна, намериш част от отговорите..

    @Красимир Гаджоков: Не става дума за задължаване на автора да избере модел на свободно разпространение. Става дума за това, че по закон авторът не може да забрани на библиотеки да предлагат произведенията му. Оттам нататък, както показах по-горе, хартиените библиотеки могат да направят, легално и законно, всичко което прави и електронната библиотека. Тоест, няма юридическо основание тези практики да й бъдат забранявани… А за въпроса за мотаенето на издателите, вместо да прегърнат електронните формати – класическото електронно разпространение не дава желания от праводържателите абсолютен контрол върху произведението, а налагането на е-четци от типа на Kindle е по силите само на истинските акули в бизнеса. (Е-четецът като бизнес модел е преди всичко не инструмент за продажба на книги, а инструмент за контрол над произведенията и борба за пазари чрез “арестуване” на потребителя. Използването на масово произвеждани, незаключени към определен праводържател/разпространител е-четци, не е изгодно за праводържателите; по тази причина те не могат да намерят предлагането на произведения за тях, което би им позволило да пробият на пазара. Съответно, издателите от български калибър са пред избора или да поканят тук голямата акула, която да ги глътне на един залък, или да се мотаят.)

    @Даниел Калчев: Не става дума за запушване на дупки, а за нещо много по-голямо. Във всяко време една каста хора се опитва да установи феодален контрол върху основния източник на печалби за времето, за да властва чрез него над другите. През феодализма това е била земята – тя е била разделена на наследствени феоди, собственост на феодалите, и много от обикновените селяни са били обезправени чрез безизходицата им до степен да приемат закрепостяване, което е половин робство. Сега този основен източник е информацията – тя трябва да бъде парцелирана по същия начин. А това изисква феодален, абсолютен контрол върху всяка възможна информация. И всеки, осъзнал какво става, се опитва да грабне колкото му е по силите. И когато види по-големи парчета, които са под властта на “селяните”, си сътрудничи с другите кандидат-феодали в заграбването им. Нищо лично, нито пък зловещ заговор – просто бизнес.

  188. Даниел Калчев Says:

    “човек има фундаменталното, следващот от природата му право да ИЗБИРА КАК да предоставя труда си на другите. Безплатно или срещу заплащане. Ако е срещу заплане – по какъв път/канал/начин.”

    Всъщнот не е така. Законите ограничават това му право. 🙂

    Ако например предлагаш “универсална услуга” (или стока), веднага се намесва “регулатора” който служейки си с инструментите на Закона постановява как точно твоята услуга/продукт може да стига до потребители. Това е един пример, как Закона може да постанови как твоят труд да бъде предоставен на другите. Както и това, че нямаш право да откажеш предоставянето му на всеки.
    Ако не ти отърва… просто си търсиш друго занимание и се молиш, то да не стане толкова популярно и всеобщо “нужно”. 🙂
    Макар, че тази тема отива извън книгите и познанието.

    Това, което много често се пренебрегва при книгите (и подобните носители на информация) е акта на публикация. Когато едно “произведение” бъде публикувано, неговото разпространение не може да бъде ограничавано повече. По никакъв начин. Всеки опит за ограничаване разпространението е обречен на провал. Не е нужно непременно да нарушава общественото благо. Има много аспекти на знанието, които са по-скоро опасни, отколкото полезни —- но тяхното разпространение също, не може да бъде ограничено.

    Закога за авторското право именно поради това и не прави опит за абсолютно ограничение на знанието. Никой закон не се пише така, че да бъде очевидно неприложим.

  189. Виктор Says:

    Моля да ме извините, но от малък съм много чувствителен към някои подробности. Цитирам:
    “Всичко от “Моята Библиотека”, над 16,000 книги заема 1/3 от 4gb”
    Не е вярно, че книгите в “Моята библиотека” на Борислав Манолов са 16 хиляди. Между 3 и 4 хиляди са. Недоразумението произлиза вероятно от това, че като се отвори линкът “Статистика” се вижда, че пише 16 хиляди заглавия. Само че Манолов има предвид отделни заглавия, например, ако една стихосбирка е от 50 стихотворения, в тази статистика на Манолов тя се брои за 50 заглавия, вместо за едно. Аз не бях отварял този линк, та сега чак разбрах откъде са си измислили хората 16 хиляди. Тоест, не са ги измислили, но това не са заглавия, в широко приетия смисъл на тази дума. По-сложно е да се установи откъде МВР измислиха 600 книги на месец, или може би и те са писали 600 заглавия. Вероятно линковете към новите неща за месец са били 600, а ако броят линкове, те може и да са много-много повече. С една дума, повечето, а може би всички от тия хора, които не знаят колко книги има на Читанката и колко се качват на месец, не я ползват много-много. Според мен, Читанката се ползва най-вече от българи в чужбина, от слепите, и от много малък процент други хора, още по-малък от които четат, може би само свалят или преглеждат.
    Ето линк към аудиофайл с интервю на Манолов, около 40 минути той отговаряше на въпроси на слепите хора, и обясни доста от тия неща.
    http://bezmishka.org/files/Govori_2010-06-27.mp3
    И като така и така ме търпите все още, да споделя и още нещо, което ми прави впечатление в закона:
    “възпроизвеждането на вече публикувани произведения от общодостъпни библиотеки, учебни или други образователни заведения, музеи и архивни учреждения, с учебна цел или с цел съхраняване на произведението, ако това не служи за търговски цели;
    10. възпроизвеждането на вече разгласени произведения посредством Брайлов шрифт или друг аналогичен метод, ако това не се извършва с цел печалба;
    11. предоставянето на достъп на физически лица до произведения, намиращи се в колекциите на организации по смисъла на т. 9, при условие че се извършва за научни цели и няма търговски характер;”
    Гледам, търговски цели, цел печалба, търговски характер… На друго място пише ту публикувани, вече публикувани, ту разгласени.
    Добивам впечатление, че някой е редактирал закона така, че да не се повтарят често едни и същи словосъчетания, а да има така разнообразие, все едно че не е закон, ами някаква статия в списание за свободното време. Нищо чудно да са го превели от английски и криво-ляво да са го поредактирали, а ние сега му се чудим и мъчим.
    Наскоро разбрах, че България е могла да си остане с 50 години срок за авторското право, но без никой да ни кара сме го вдигнали на 70. Това е също една много голяма грешка според мен. Изобщо, на министерството на културата му се натрупаха много грехове и много работа. Ако бях един издател от ония, които са се оплаквали от Читанката, сега щях да търся сметка на това министерство затова, че след действията на МВР Читанката се размножи и популяризира, вместо да се спре или ограничи. Но тия издатели са наистина далече от интернет, нищо чудно да си мислят, че Читанката не работи, а тя от оня ден май още вече си е така, както си беше, все едно, че нищо не е било.

  190. Даниел Калчев Says:

    @Виктор, аз нямах в предвид 16,000 книги в класическия им формат, а в електронния. За целите на моя четец например, папката с текстовете на “Моята Библиотека” съдържа “15 946 файл, 4 929 директории”. Всеки файл за четеца е “книга”, а всяка директория в случая (според както са каталогизирани) автор и категория (примерно, стихове, романи и т.н. от същия автор). Категоризацията на книгите в Моята Библиотека не е перфектна и върху това има да се работи. С твоите съображения съм съгласен, разбира се.

    За Закона не си прав обаче. Всички неща, които цитираш са в сферата на “изключенията” от правата на авторите (и издателите, и разпространителите) Поради това е нужно да бъдат упоменати всички възможни случаи, в които е допустимо изключение. Защото в общите клаузи на закона е казано, че съобразяването с авторското право е задължително за всеки, освен в случаите когато са указани изключения.

    Основния проблем не е закона, а тълкуванието и приложението му. Трябва да бъде изяснено на всички значението на тези изключение и как те се прилагат по отношение на библиотеките. В частност и на електронните такива. Защото е неизбежно, всички библиотеки да станат по-скоро или по-късно електронни.

  191. Деян Says:

    @Григор

    Като гледам статията в уикито, то май става въпрос за “икономия от мащаба”, поне така е прието в българската икономическа наука.
    Не знам какво откровение си намерил там, поне в уикито аз не виждам нищо особено.

  192. Красимир Гаджоков Says:

    =====@Шapкан
    Бъркате ме, ако ме отъждествявате с “радикалните капиталисти” и техните утопии за тотална ненамеса в пазара.

    Но от това, че има политическа/държавна намеса в пазара в някои дейности и области, въобще не следва, че трябва да има във всички.

    И благодаря за уточнението – наистина трябва да използваме правилните термини като “право за копиране”.
    Но какъв е смисъла на “авторското право” ако няма законово ограничение за копиране?

    Новия начин за възнаграждение на творците – без посредници – въобще не е нов. Всеки творец може да отиде и да плати директно да му отпечатат книгата, и след това да я продава лично, или да намери хора, които да му я продават.
    Нещо повече – може да я продава още по-лесно по интернет, на много по-голяма аудитория.

    Защо ли обаче не го правят (или по-скоро правят го нищожна част от тях)? Няма закон, който да ги спира. Никой не ги задължава да минават през издатели или да си продават авторското право.

    Не виждам НИКОЙ да отговаря на тези въпроси.

  193. Красимир Гаджоков Says:

    =====@Даниел Калчев
    Примера с Киндл на Амазон дадох само за да покажа, че да се защити от копиране едно електронно издание на книга, е по-лесно със специализирано устройство и електронен формат, отколкото с обикновен компютър и най-известните формати за текст.

    Какво значение има кой конкретно е произвел устройството, кой е написал софтуера за Киндл? В крайна сметка ПРОДУКТА е съвкупност от всичко това. И ако не беше Амазон да ПОТЪРСИ и да ФИНАНСИРА такъв продукт, никой нямаше да направи устройството, нито друг пък да напише софтуер за него.

    ***
    Точно това вече се прави – в Barns& Noble (най-голямата верига традиционни книжарници в САЩ) продават четец “Noob”, а в аналогичната Indigo&Chapters (Канада) друг вид – “Kobo”. И двата са по $149. Разбира се, те са по-ограничени възможности от Киндл като обем и т.н. Продават се и карти с абонаменти за електр.книги.

    Barns&Noble имат също и това, което споменах в преден коментар: програма за PC/Mac, с която купуваш и четеш електр.книги. Разбира се, формата е защитен и не можеш да четеш книгата на друг компютър, нито да я отпечаташ (освен ако не си играеш страница по страница да правиш Print Screen).

    Имат дори технология за “даване назаем” на електронна книга. Разбира се, тази технология следва процеса на традиционното даване на заем – докато книгата е “у някой друг”, ти не можеш да я четеш на твоя четец.

    ***
    НИКОЙ тук не оспорва ползата от електронните книги.
    И са доста достъпни – поне като гледам версиите на Киндл са 1.5 – 2 пъти по-евтини от книжните (сравнено със стандартна цена, когато книжната не е все още на специална отстъпка).
    Но това е точно защото са добре защитени. Както дадох пример по-рано, аудио-версиите са пък 1.5 – 2 пъти по-скъпи, вероятно и заради леснотата на копиране.

  194. Божо Says:

    Но това е точно защото са добре защитени. Както дадох пример по-рано, аудио-версиите са пък 1.5 – 2 пъти по-скъпи, вероятно и заради леснотата на копиране.

    А заплатата на актьора/ите, които ги четат къде остана 😀

  195. Божо Says:

    А електронните не са по-евтини, “защото са добре защитени”, а защото при тях много разходи отпадат.
    Всъщност при тях печалбата е много по-голяма, защото цените са завишени спрямо разходите.

  196. Григор Says:

    @Деян: Не, не става дума за икономията от мащаба. (Затова препоръчах да се чете теорията, а не просто статията за нея.) Става дума за ефекта на “групиране”. Според класическата икономическа теория богатството се разпределя чрез икономическите връзки, така че проявява тенденция да сближава богатите и бедните (в абстрактния идеален случай до изравняване). Кругман обаче показва, че богатството проявява естествена икономическа тенденция да се “групира”, и разликите между богатите и бедните да се засилват, вместо да намаляват.

    @Красимир Гаджоков: Причината авторите да търсят посредничеството на издателите е олигополът (често на практика монопол) върху разпространението на произведения. Издателите или са сред олигополистите, или имат бизнес-отношения с тях, и могат да използват техните разпространителски вериги. Ако не беше така, щеше да има фирми, които срещу заплащане предлагат услугата предпечат и печат на книга, като оставят разпространението на автора. За авторите това щеше да означава начално вложение в отпечатването на книгата, но много по-висока възвращаемост, която изплаща вложението дори при много висока лихва. Този механизъм би работил обаче само ако авторите имат достъп до разпространението на творби.

    За четците, които се предлагат, пиша в продължението на този запис (но все не смогвам от коментиране тук да го допиша и пусна). Написаното обаче е само в общи линии – трябва в един запис да побера много неща. Затова, няколко подробности:

    1. Цената на четеца товари потребителя допълнително, към цената на електронната книга. Това често не се отчита.

    2. Цената на електронните книги е съвсем малко по-ниска от тази на хартиените (не повече от 2 пъти), докато разходите по тях са поне 4-5 пъти по-ниски. Огромната част от спестеното заради електронизацията отива не в читателя, а в търговеца. Не е незаконно, но не е особено морално.

    3. Повечето електронни книги, предлагани за такива четци, имат ограничения в сравнение с хартиените книги. Някои от тези ограничения са на практика без значение за типичния читател. Други обаче са неприятни (има е-книги, които се продават само за определен брой прочитания, или за определен срок; големият процент читатели нямат нужда от брой прочитания или срок над тези, но чувството на ограничаване съсипва потребителската стойност на книгата). Трети са реално неудобни (невъзможността да четеш книгата на компютъра си, ако го предпочиташ, или да си я разпечатиш на принтера, ако очите ти не понасят екрани; невъзможността да пропуснеш книгата през гласов четец, ако си незрящ или искаш да я слушаш). Четвърти са направо скандални (възможността на праводържателя да унищожи вече купени от потребителя книги).

    В крайна сметка, е-книгата е по-евтина от хартиена книга, но заради по-ниското си потребителско качество е по-скъпа като съотношение цена към потребителско качество. Хора, за които тези аспекти на ограничаване на качеството са по-малко важни, я купуват. За мнозинството обаче един или друг аспект на ограничаване се оказва “dealbreaker”. Това е една от основните причини е-книгите да не са изместили отдавна хартиените.

    Важно е да се отбележи, че никое от тези ограничения не предотвратява реално загубени продажби на издателя. Всички ограничения, които са ми известни, или спират достъпа до книгата почти само на не-плащачи, или са твърде лесни за заобикаляне, или пазят срещу тип използване, който реално не се случва на практика. Те са нужни на праводържателите. (Повече затова – в продължението на записа.)

  197. Даниел Калчев Says:

    Много съм съгласен с Григор, че в момента цената на електронните книги е силно завишена. Това обаче е нормално, тъй като този пазар е в зародиша си. Именно поради това обаче, съществуването на Моята Библиотека е важно — да осигури баланс и коректив на цената. Освен това, никой от “големите” (нито Amazon, нито Barnes&Noble .. за съжаление никой) не предлагат електронни книги на български език. А като българи, това е редно да ни интересува най-много.

    Защитата на електронната книга се премахва тривиално. След което тя се превръща в незащитена (същата, идентична) електронна книга. Всъщност, DRM не се ползва за защита на съдържанието от копиране, а за следене на ползването. Май не ви е хрумвало това? 🙂

    Не е вярно, че не можеш да четеш “защитената” електронна книга на компютър. Някой ви е заблудил. Всички, до един, от предлагащиет специализирани четци за електронни книги “със защита” предлагат и софтуер за четенето им на компютър. Както за “PC” (Интел процесор, операционна система на Майкрософт), така и за доста други платформи. Там, където те не предлагат, ентусиасти са написали нужния софтуер (за четене на “защитените” книги). В края на краищата, почти всички налични на пазара четци за електронни книги са базирани на ARM процесор и Linux. Тоест, представляват един най-нормален компютър.

    Печалбите на едно издателство/разпространител от електронна книга е в пъти по-висока от печалбата възможна с хартиената книга. При това, риска който трябва да се поеме за първоначалната инвестиция е близък до нула.

  198. Grigor Gatchev - A Weblog » Blog Archive » Праводържателството - 2 Says:

    […] Grigor Gatchev – A Weblog (Personal – mostly in Bulgarian. English readers, please check the “In English” category.) « Праводържателството […]

  199. Красимир Гаджоков Says:

    =====@Григор:
    А кой ще прави МАРКЕТИНГА на автора, ако той не минава през издател? Къде ще видим, че е излязла книгата му? Или автора трябва да се занимава и с това да търси прояви по ТВ, радио, уеб и т.н. канали за реклама.
    Мнозинството автори явно не искат да се занимават с това. Ако искаха, щяха да го правят. Ако не в БГ, то не виждам в държави като САЩ, например, какво би ги спряло.

    И откога е “неморално” от това, че е внедрена една нова технология, бизнеса да прави по-големи печалби? Нали това е една от фундаменталните идеи на бизнеса – да намалява разходите с технологии?

    Разбира се, съвсем нормално би било и авторите да си поискат пропорционално по-голямо заплащане от продажбите на електр.вариант на книгата им. Ключовата дума е ПОИСКАТ. Не може да седиш, и да чакаш бизнеса да се грижи за твоя интерес ей така, автоматично. Както много други неща в обществото, постигането на нещо е въпрос на изявяване на претенции и преговори.

    Нали авторите също имат сдружения, и то немалки? И никак не са слаби. Макар и в друга област, ето един пример: преди някъде около година (ако не се лъжа) профсъюза на сценаристите в САЩ стачкува няколко месеца. И всички шоу-програми останаха без сценаристи, трябваше или титулярите им да си пишат сценарии, или да наемат някой отвън (но не е лесно защото профсъюза има договор че само той може да предоставя тази услуга).

    И победиха – вдигнаха им ставката за сценариите. Сценаристите победиха не кого да е, а най-големите студиа и проитежатели на предавания. Без лобизъм, без особено финансиране.

    ***

    Не може да очакваш Е-четците да угаждат универсално на всеки. Да не би сега всяка стандартна книжна книга да можеш лесно да я отпечаташ в Браилово писмо? Разбира се, че четеца няма да дава възможност да отпечатваш на хартия: това е една от защитите. И една от причините да е по-евтина е-книгата.
    И след като имаш четец, какво ти пречи да я четеш на него, а не на компютър? Четците са много по-удобни от компютър (а Киндл е с феноменален контраст, чувам, защото не е LCD-технология).
    Иначе ограничен брой прочитания – това е нагло. Никой от най-големите, предлагащи е-четци, няма такова ограничение.

  200. Григор Says:

    @Красимир Гаджоков: Разбира се, че очаквам е-четците да угаждат на всеки. Поне в това, в което не е проблем да се угоди. Защита, която пречи на читателя да упражнява права, с които е свикнал, няма право на съществуване. Самото й съществуване е доказателство, че “издателят” е нагъл монополист: ако имаше реална конкуренция, нямаше да посмее да приложи такава осакатяваща потребителските качества защита. Друг щеше да се престраши и да не я вложи. А веднъж прогонените купувачи трудно се връщат. Освен, разбира се, ако не си монополист. А ако си, правиш каквото си искаш…

  201. Даниел Калчев Says:

    Пак ще спомена, че четеца на Амазон не е нищо особено. Има и по-добри от него. Много, много по-добри. Но в случая с Амазон, важен е не четеца, а услугата. Това, че тя е удобна.

    Четците за електронни книги ще търпят еволюционно развитие. В момента масовите четци позволяват четенето на текстове, някои позволяват достъп до Интернет, играенето на най-различни игри и т.н. Макар, че съществува от няколко десетилетия, технологията на електронната хартия все още е скъпа. Засега има само един монополист, който я произвежда. При това, качествата на продукта са .. базови. Към днешна дата трябваше да има и втори производител, но се оказа, че са пропуснали някои особености на физическите закони, които съществуват в нашия свят и засега все още масово производство няма. Но се твърди, че през лятото ще има. Това ще позволи гъвкави четци, като най-обикновена хартия. Вече има прототипи. А към края на годината се очаква производство на електронна хартия, която е цветна и има бързодействието да се гледа филм на нея. Също гъвкава…

    Защо тези неща са важни. Защото демонстрират безсмислеността на “собствено” устройство. Светът е пълен с джаджи. Джаджите са навсякъде и под всякаква форма. Миналата седмица носех в чантата си: лаптоп, ipod touch и четец за електронна книга. Ако четеца беше с бързодействащ, цветен екран, щях да нося какво? Познахте: само четеца за електронна книга!

    Тъй като ще искам да нося само едно устройство е малко вероятно да искам да си купя и Киндъл на Амазон и Ноок на Barnes&Noble и нещо друго за “свободните” формати. Вместо това, ще се сдобия с едно единствено устройство, с размер и дизай които ми допадат и ще очаквам да мога да потребявам чрез него всичкото съдържание, което ми се предлага. Който иска да ми предложи съдържание, ще трябва да го прави в подходящия формат. Колкото е по-странен формата, толкова по-малко вероятно ще го искам (с пари, или без). И това обезсмисля до голяма степен “собствените” формати и хардуер. Просто защото, утре може да ми е по-подходящо устройство с друг размер и друг дизайн. Точно, както за различна по продължителност командировка избират различен по размер куфар.

  202. zapoznat Says:

    Предлагам на създателите на сайта chitanka.info да направят един подобен сайт и за компютърни програми. Купува си човек една програма – софтуер както се казва и след това я разпространява на всеки на когото му падне… Компютърните програми в ЗАПСП се разглеждат по същия начин като литературните произведения. Дали това наистина не означава, че горното ми предложение е абсолютно законно и възможно начинание за българските условия …

  203. Даниел Калчев Says:

    Всъщност, не се разглеждат по същия начин. Въпросния закон изобщо не третира понятието “общодостъпна библиотека” за компютърните програми, както прави това за книгите.

    Вероятната причина за това е, че компютърните програми са твърде ново явление в човешката история. Освен това, една компютърна програма има твърде кратък живот — тя е обвързана в голяма степен с конкретен хардуер и други компютърни програми, за да просъществува продължително време. Тоест, да си струва да бъде съхранена. Кой знае, може след време да има подобно развитие на нещата.

    Темата с “копирайта” върху компютърните програми е много по-сложен от този при книгите. В много малко държави може да се получи патент върху алгоритъм и оттам, изключителни права върху “софтуер”. Дали познавате добре материята, която дискутирате?

  204. LeeNeeAnn » Blog Archive » the right to read … Says:

    […] с chitanka.info и дискусията, развила се при Григор (1 и 2), реших да публикувам превода на едно есе от Ричард […]

  205. ME Says:

    “Потребителите на дълги обувалки сигурно също са под 1% от населението, но никой не смята това за тъжно. Защо точно на книгите?… Добре де, съгласен съм, че е очевидно, просто исках да се…” Защото произведителите на дълги обувалки произвеждат и къси обувалки за друг някакъв процент от населението, а също така и бързоварчета, и копчета за ръкавели (това пък какво беше?), и налчета за токчета, безопасни игли, подслушвателни устройства – все за някакъв друг процент от населението, и в крайна сметка сравнението е толкова неуместно, да си го кажем – неграмотно, защото издава или ограничено, или тенденциозно описание, че цялото умоусилие на автора започва да ми се струва безсмислено още от шестото изречение.

  206. Григор Says:

    @ME: Това не успях да го разбера. Още от първото (и единствено) изречение извън цитата.

    Чудя се дали умоусилието ми не е безсмислено.

Leave a Reply