Законите и свободата на Интернет

Докато чоплех днес при клиенти поредния компютър, един от служителите се обади зад гърба ми:

– Григоре, я ела да видиш моя компютър. Повечето сайтове си работят нормално, ама някои не ми ги дава.

– Кои например не ти дава? На някой производител на антивируси ли?

– Не бе, Уикипедия. Английската. Дава само някакъв черен фон, и нещо пише на него.

– Ахаааа. 🙂 И какво пише? Щом я ползваш, сигурно знаеш английски.

– Ползвам я за справки за политици и валути на държави… “Представи си свят без свободно познание”. Това какво е, някакъв експеримент?… Чакай, отдолу пише още нещо… Протестирали срещу някакви закони… Ааа, сетих се, четох някакви статии вчера из Нета. Бе как не ги е срам тия да свалят Уикипедия? Аз какво да ползвам сега?

– Те я пишат, те решават. Ти написал ли си някога нещо в нея, че да имаш право на претенции?

– Писал съм, ако искаш да знаеш. В българската, ама съм писал.

– Българската не е свалена. И, между другото, в коя статия си писал, и какво? Любопитен съм.

– Абееее… – Видимо изчервяване. – Няма значение. Пък и българската хич не я бива, само боклуци пише вътре. Английската е свястната.

– И защо в българската пише само боклуци? Примерно ти с какво помогна да ги няма?

– Абееее… И нали протестират срещу американски закони? Защо не я спряха само за Щатите?

– Защото американските закони касаят и нас с теб.

– Да, бе. Найш през къде са ми американските закони?… Я да видя аз дали от Гугъл няма да излезе нещо… Що се хилиш като изоглавен?

– Гугъл е американска компания. Също зависи от американските закони. Както и на практика всички други по-големи Интернет фирми. Например всички големи провайдери на имена за сайтове…

– Ама Гугъл не са затворили, нали?

– Но също протестират срещу тези закони.

– Аааа, сетих се! Една от статиите точно това обясняваше. Че цялата тази работа с протеста е понеже хай-тек фирмите имат изгода от пиратството и краденето на филми и музика. Понеже продават реклама покрай търсенето им. И така загробват творците, които ги правят… Честно ли е така?

– Не е така, за да ти кажа дали е честно. Като начало, тези хора, които крадат музика или филми, няма да си платят за тях така или иначе. Да, краденето им не е честно, но с гаранция не фалира никого.

– Ти пък откъде си толкова сигурен?

– От теб.

– ?

– Ти сваляш ли филми и музика през торенти? Честно.

– Че кой не сваля. Какво имаш предвид?

– Ако тия торенти ги няма, колко от тия филми и музика ще си ги купиш? Ще си купиш ли изобщо дори една песен или филм? Не? Тогава колко е загубила филмовата музикалната индустрия от теб лично? Нищо. А как мислиш, дали другите, които свалят така неща, са различни от теб? Дали са забележимо количество тия, дето ако не могат да свалят, реално ще си купят каквото и да било от тези неща?

Отивам до компютъра му, изключвам JavaScript-а и му показвам, че така може да браузва англоезичната Уикипедия спокойно. Той обаче мисли над разговора ни.

– Добре де, ама все пак не печелят ли хай-тек фирмите от продажба на реклама покрай търсенията на незаконни филми и музика? Аз като търся, виждам реклами – значи някой печели от това.

– Уикипедия не печели. Тя не показва реклами, нито към линкове с други сайтове, нито към собствените си статии. И от усилията на опитните й редактори най-много отива за маниакалното пресяване на всичко въведено, и мигновеното изхвърляне на всяко нещо, което е откраднато отнякъде. А въпреки това протестира най-категорично. Как се връзва това с прочетеното в онази статия?

– Мммм… А защо тогава в статията пише така, ако може да знам?

– Отговори си сам. Не е трудно.

– … А защо тогава Уикипедия все пак протестира? Какво я бърка закон срещу пиратството, щом е толкова чиста?

– Например, съгласно този закон, ако в Уикипедия се намери линк към сайт, на който има откраднато съдържание, тя може да бъде затворена.

– Ми че да си правят сметка какви линкове слагат. Нали?

– Ти имаш ли как да си сигурен, че в един средно голям сайт всичкото съдържание до последната дума не е крадено? Имаш ли как да си сигурен дори че си успял да огледаш целия сайт, че не си пропуснал нещо скрито? И как ще прецениш дали еди-кой си абзац не е откраднат от някой апокрифен гватемалски автор?

– Миии…

– А ако това откраднато нещо се е появило в сайта след като си го огледал и си сложил линка към него? Законът не прави разлика.

– Де да знам. Не може ли сайтовете да се преглеждат периодично?

– Всички сайтове в целия им обем? Гледам, че си отворил статията за Бразилия. Колко сайта са линкнати в нея?

– Десетина… А, и по-нагоре имало още…

– В англоезичната Уикипедия има почти четири милиона статии. Колко сайта според теб са линкнати в тях? Колко труд ще е да се преглеждат целите периодично?

Минута мислене.

– … Бе не може да има такъв безсмислен закон! Нещо тук грешиш.

– Съжалявам, не греша. Законът е точно такъв. Бас?

– … Това са глупости! Кой нормален съд ще разреши затварянето на Уикипедия защото един линк вътре съдържал нещо крадено? Или на Гугъл, понеже един линк в резултатите му съдържал нещо крадено?

– Няма да е нужно. Съгласно тези закони, е достатъчно фирма “с добро име” да се оплаче, че в линка има нещо крадено, и сайтът следва автоматично да бъде затворен. Не са необходими съдебни решения.

– Глупости!

– Нито пък доказателства, че нещото наистина е крадено. Сайтът следва да докаже, пред американски съд, че не е крал. Докато не го докаже, стои затворен.

– Лъжеш като циганин!… Прощавай, изтървах си нервите. Ама такъв закон наистина просто не може да има! Никой нормален човек няма да посмее да го предложи. Знаеш ли какво ще стане, ако се приемат?

– Предложени са не от хора, а от корпорации. Корпорациите съществуват не за да са нормални, ненормални, човечни, благородни, разбрани, честни към конкуренцията или към клиентите си, или каквото и да било друго. Съществуват заради точно едно, единствено нещо – да правят пари. Точно ти да не го знаеш… И да, знам какво ще стане, ако се приемат. Точно какво започваш да предполагаш.

– Да бе, ама все пак. Ум не ми го побира. Как е възможно?… Виж, ти ме будалкаш нещо. Това просто не е възможно. Няма как да го бъде. Нещо тук не е наред.

– Добре. Намери си проектозаконите, има ги в Нета. Прочети ги и пак ще си поговорим. Ако искаш. Става?…

—-

Вчера щях да пиша инициативата срещу SOPA и PIPA, и всъщност щях да затворя блога си за един ден в знак на подкрепа на протеста. Когато обаче най-сетне привърших работа, бях така уморен, че просто съм заспал. Случайността обаче си знае работата, и днес ми сервира този разговор. Привеждам го тук, колкото добре си го спомням – възможно е да не е перфектно точен с оригинала, но не се усетих да го запиша.

И в тази връзка се сещам и за още нещо. Преди пет и половина години преведох от руски една разкошна пародия. Която, уви, с времето става все по-актуална… 🙁

52 Responses to 'Законите и свободата на Интернет'

  1. Geo Says:

    Хахах, много се смях на неподправената реакция на човека. И моята беше такава като се запознах със законопроекта преди няколко месеца, но оттогава насам не ми е никак смешно. Интересно как ще реагира ако му покажеш тази статия – http://www.davidnaylor.co.uk/eu-cookies-directive-interactive-guide-to-25th-may-and-what-it-means-for-you.html и му кажеш, че и това е било законопроект 🙂 И даже все още си е, месец май 2012 трябва отново да го гласуват в ЕС, доколкото знам.

  2. xoptrop Says:

    Григоре (ако мога да ви наричам така),

    клиентите (а и повечето ползватели и консуматори на и-нет в БълХария) са идиоти !
    Такова тръбене, такива спорове, а е факт, че част от някой дори и не им дреме какво им готвят зад гърба.
    На българина му дай Планета и Замунда.нет и ни SOPA ни PIPA ще го уплаши, или поне до влизане ефективно в действие. Безхаберни хора, които дори не бих нарекъл народ, камо ли “нация”.”
    Чалга и ракия” + Б.Б. за нюанс, каква SOPA / PIPA ?

  3. Шapкан Says:

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Stop_Online_Piracy_Act
    http://eugene.kaspersky.ru/2011/12/05/polnaya-sopa/
    http://www.chaskor.ru/article/mylnaya_opera_pro_virtualnyh_piratov_26178
    и мнение на колега фантаст, любимецът на Григор: http://www.chaskor.ru/article/pora_zakanchivat_boltovnyu_pro_kopirajt_25853

    не можело да има безсмислен закон?
    не може я. Смисълът е ясен – едни да са вътре, други на печалба.
    Затова служат законите – по принцип. Тези, които се отклоняват от това правило, или и без това си съществуват като неофициална практика, или имат вратички, или са изтръгнати чрез протести, а даже и с кръв (повече от протестиращите, по-малко от полицията и практически никаква от шефовете).

  4. Жилов Says:

    Наскоро започнах да пазарувам от Good Old Games (GOG) – сайт, в който се продават малко по-стари игри, но без никакъв DRM – веднъж след като ги получиш, реално са напълно твои. Отнело им е доста време да убедят компаниите, че липсата на DRM и наличието на допълнително съдържание за ценители (и поддръжка най-старите игри да тръгнат на съвременни машини) ще доведе до успешни продажби.

    Както може да се очаква, GoG се противопоставя на тези закони, въпреки, че е дигитален магазин, който цели (и успява) да намали пиратството. Но за това сме говорели и друг път… В момента единственото нещо, което ми се налага да пиратствам, са филмите, защото просто нямам легална опция да ги получа по удобен за мен начин (или да ги получа вьобще).

  5. Жилов Says:

    @Шаркан

    Законите, според които ако убия съседа си и си присвоя имота му, ще си имам проблеми, “закони по принцип” ли са? Кой е на печалба от това, че ги има?

    Колкото и да е трудно да го впишеш в светогледа си, срещу SOPA и PIPA се противопоставят големи компании, печелещи много пари. Ама нали, фани тоя, удари оня – сигурно едните защитават SOPA и PIPA, защото са зли, а другите им се противопоставят, пак защото са гадни капиталистически експлоататори. Цялата им битка е незначителна, защото който и да победи, светът ще продължи да тъне в мрака на капитализма и държавата.

  6. Валентин Says:

    Търговията с криви краставици все още ли е нелегална според законодателството на ЕС?

  7. Валентин Says:

    Между другото не живеем в капитализъм, а в социализъм с елементи на пазарна икономика. При капитализма няма субсидии, квоти и такова количество излишни закони. При капитализма е легално да продаваш криви краставици, ако клиента желае това. При социализма клиента няма как да си купи криви краставици, защото на търговеца му е забранено със закон да ги продава.

    * Сега видях, че от 01 юли 2009 пак е разрешено да се продават криви краставици. Потърсете статията “Кривите краставици отново са на пазара в ЕС”.

  8. пенка Says:

    Абе Григоре, редовно си споменаваш фирмата, а коя е тя – не казваш.
    Ако искам да те наема да ми изчистиш вирусите и оправиш мрежата, какво правя – пиша мейл и чакам да си го видиш?

  9. Григор Says:

    @Geo: Реакцията му беше ама точно неподправена и искрена. Не знам дали успях да го убедя, че такива проектозакони може да има, ама…

    @xoptrop: Правило ми е впечатление, че всяка нация е като блогърите си. Едно, че те излизат от нея, и второ, че тя се учи от тях. Така че топката е у нас.

    @Валентин: Регулацията на пазара е неразделна част от капитализма. Това е основната му разлика с феодализма – че при феодализма няма например антитръстовски закони, или закони за защита на потребителя. Да не бъркаш строевете?

    @пенка: Фирмата ми обслужва фирми. За частни лица… ако искаш, да питам някой от колегите дали би смогнал да ти помогне на индивидуални начала?

  10. Geogi Says:

    @Geo Eй, страшен линк си дал. Хилих се доста докато се оправя със страницата.

    Днес четох един коментар, който ми промени мнението. http://lydblog.wordpress.com/2012/01/18/you-too/#comments коментара на Николай.

    Според мен това е ситуацията с разрешаването на свободно въздушно пространство, за която пише Лесиг в книгата си “Свободната култура”. Ако приемат такива мерки все едно режат част от тялото си. Здравия разум определя недопускането на такива мерки. Ако продължат в тази посока и учени и компании ще се преселят на места, които им предлагат по-добри условия.

    Не знам може да подценявам положението.

  11. Григор Says:

    @Geogi: Кои ще са тези места, които предлагат по-добри условия на учените и компаниите от САЩ? Към момента свободата на словото е защитена така добре почти само в Исландия. Само че в страна с двеста хиляди население трудно се предлагат добри условия за бизнеса…

  12. Georgi Says:

    Пропуснал съм буква в името си.
    Има ли икономически стимул е възможно да се появят такива места, които искат да отглеждат и стимулират иновация.
    Както писах не съм го мислил много, може да е прекалено оптимистично.

  13. Григор Says:

    @Georgi: Бе то и през феодализма е имало икономически стимул за свободата на печелене и придвижване, само че за обикновените хора. Феодалите са имали икономическия стимул да ограничат тези свободи, а пък нещата са зависели от тях. Точно както днес с големите корпорации – слава богу, засега от обикновените хора все още зависи по нещо, поне в някои страни.

  14. Божо Says:

    По тоя повод се сещам за споровете с Шаркан.

    Феодализмът е бил сменен от капитализма, заради новите технологии.
    Дали не е прав Шаркан, че нанотехнологиите ще предизвикат смяна на капитализма?
    За съжаление не е ясно, точно с какво.

  15. Валентин Says:

    @Валентин: Регулацията на пазара е неразделна част от капитализма. Това е основната му разлика с феодализма – че при феодализма няма например антитръстовски закони, или закони за защита на потребителя. Да не бъркаш строевете?

    антитръстов закон (n.)
    1.закон, който допринася за свободната конкуренция на пазара, поставяйки монопола извън закона

    Точно при капитализма (пазарната икономика) регулация на пазара (почти*) не се извършва. При капитализма държавата се грижи за защитата на правото на частна собственост и други основни права.

    *Ако все пак при тези условия случайно успее да възникне монопол, който не може по естествен начин да се премахне, държавата е длъжна да вземе мерки за да намали неблагоприятните ефекти от съществуването на този монопол. Това ти го наричаш регулиране на пазара, склонен съм да приема тази формулировка (държавата принуждава монополиста да не вдига твърде много цените). Но ако няма монопол всякаква намеса на държавата в частни сделки е недопустима.

    Законите за защита на потребителите (които в момента действат в нашата и други държави, считащи се за “развити”) е доста спорно доколко наистина защитава интереса на потребителите (не казвам, че целия текст на закона трябва да се заличи, някои неща може и да останат – например някакъв стандарт при етикетите: да се вижда какво точно съдържа, “пушенето убива” и т.н.). Защото се създават условия за злоупотреби, които да ощетяват търговците, което няма как да не се отрази на потребителите, които не злоупотребяват със законите за защита на потребителите. Един прост пример: ти би ли си купил нещо, опаковката на което е необратимо повредена (защото преди това някой си го е купил, но го е върнал, защото е променил решението си – опаковката е така направена, че няма как да се извади стоката без опаковката да се повреди необратимо)? Ще очакваш ли търговецът да намали цената на подобна стока? Това, че подобни злоупотреби не се вършат масово се дължи на някои особености на човешкото мислене и не се дължи по никакъв начин на качеството на законите (злоупотребите не се извършват, въпреки че законите ги позволяват).

  16. Иван Says:

    Ето първата птичка от следващия етап в борбата с пиратството: http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-south-yorkshire-16544335

  17. Григор Says:

    @Валентин: При капитализма (пазарната икономика) пазарът е строго регулиран в куп отношения. Основата на тази регулация са антитръстовските закони; те се допълват от конкретните закони за защита на потребителя. Вярно е, че понякога с тях се прекалява. В твърде много случаи обаче за “прекалени” ги смятат единствено производителите (картели и пр.)

    Един чудесен пример са САЩ. Всеки път, когато пазарът е бил освобождаван твърде сериозно, в срок от няколко години са следвали големи кризи – Голямата депресия от 1928 г., сегашната криза и т.н. И всеки път от кризата се е излизало чрез намеса на държавата в пазара и налагане на регулации. Причината за това е простичка, но е извън обхвата на тази дискусия.

    Монополът далеч не е единствената област, в която се налага намеса на държавата на пазара. Съществуват например т.нар. “колективни интереси” – случаи, когато производителите имат по силата на природата на нещата общи интереси, противоречащи на тези на потребителите. Например, големите производители на хардуер, софтуер и т.н. имат изгода да предлагат “оградени градинки”, несъвместими една с друга, чрез които да “арестуват” потребителите. Същото е с мобилните оператори – дори ако не са картел и не се договарят, простото осъзнаване на интересите им води до дружно поддържане на неизгодни за потребителите условия. Резултатът е, че ако държавата не се намеси, потребителите губят. А тъй като тази игра може да се играе във всички области на бизнеса, и всички са потребители на много повече неща, на отколкото са производители, се получава lose-lose situation… Има и други ситуации, при които нещата стават зле без намеса на държавата. Всички те са варианти на т.нар. Парето-неоптимални ситуации. В английската Уикипедия има доста за тях. От гледна точка на потребителите основната вреда е монополът, но от гледна точка на обществото като система, която се опитва да е ефективна и да расте, тези ситуации са още по-лоши. Затова и се налага регулацията.

  18. Шapкан Says:

    Гриша, от криза обикновено се излиза с война – практика

    Жилов,
    това са закони за запазване на монопола на държавата да прилага насилие спрямо извършителя на деянието. Но няма собствено забрана за убийство, нито механизъм за предотвратяването – например обикновеният човек разполага крайно ограничени (или изобщо няма) средства и протоколи за самозащита, те са ограничени от държавата.
    Пак според същите закони убийството на съседа се третира като нещо незначително спрямо дори нелетално посегателство срещу държавен служител. Или неплащане на данъци.
    Впрочем, държавата и сега може да те убие съвсем безнаказано – както в старите феодални или робовладелчески времена. И ти забранява да се защитиш.
    Да не говорим за войните, които са узаконено убийство, а даже една от Женевските конвенции (не знам дали е отменена) позволява разстрел на заловени партизани заради извършени диверсии от още действащите (така се е постъпило в Рим от нацистите в края на ВСВ; после те са били съдени, задето да избили не само арестувани опозиционери, но и неколцина криминални – и тъкмо за смъртта на криминалните е било повдигнато обвинение, но по убийството на политически затворници са минали метър.
    Колкото до протестите срещу СОПА-та – в масата си това са протести срещу прекаляването с копирайта. А самият копирайт е не просто закон, а цял раздел от закони – и пълна яснота чии интереси обслужва преди всичко.
    Отделно: ПОВЕЧЕТО закони третират отношенията на собствеността и задълженията на гражданите към държавата.
    Посегателството срещу личността е много малък дял от кое да е право. И това не е случайно.
    Та кому е изгодно всичко това?
    между другото: http://www.gatchev.info/blog/?p=1331#comment-404907

    Божо,
    няма нужда да чакаме нанотеха. Процесите на автоматизация на производството, появата на обемни принтери – това вече са сериозни пукнатини не само в системата на капитализма, но и в идеята за държавност: http://www.savanne.ch/svoboda/anarchy/theory/robotron.html

    копирайтът свидетелства как самата частна собственост е стигнала до предела, отвъд който започва абсурдът.
    Макар че според мен е започнал много отдавна.

  19. Шapкан Says:

    Гриша, ти пишеш: “Резултатът е, че ако държавата не се намеси, потребителите губят.”

    ами защо не оставят потребителите сами да се оправят с монополиста? И кой най-често създава монополисти?

  20. Иван Says:

    Може да не ви се вярва, но чумата е причината за възникването на капитализма.

    Преди нея, работната ръка се е намирала в изобилие. След нея обаче хората са малко и трудно заменими. Изведнъж трудът (на само занаятчийството, а ежедневния стопански труд) придобива цена и цената му расте. Хората започват да напускат феодалните владения, а самите феодали нямат достатъчно хора за да ги задържат. Работниците започват да се струпват там където има добро заплащане и съответно добър живот. Отделно, скъпата работна ръка означава, че рационализациите и автоматизациите се отплащат по-добре, оттук и прогресът в откритията.

    Проблемът в днешни дни е точно обратния. В западния свят автоматизацията позволява огромно свръхпроизводство, с минимална работна ръка. В Азия пък имаме пренаселени държави с изключително евтина работна ръка.

  21. Шapкан Says:

    причините за стоковите кризи са в това, че производствените мощности на съвременното човечество (практически още от 30-те) могат да осигурят всички с всичко, но това не е изгодно според пазарните механизми и не е в интерес на бизнеса и държавата (едните се лишават от привилегията да имат повече, другите – от лостовете за контрол и принуда).

  22. Шapкан Says:

    Иване,
    износът на производство в развиващите се страни ги кара и те да се индустриализират и автоматизират – при това с ускорени темпове.
    А после – накъде?

  23. Шapкан Says:

    всъщност, сещам се че в Англия селяните са били разорявани преднамерено и със закони, за да попълват фабриките. Защото фабрикантите са кихали на лордовете да приемат съответните закони, а промишленото производство е и носело приходи за хазната.
    Техническите изобретения са породили капитализма.
    И те ще го убият.

  24. Жилов Says:

    @Григор
    Защитниците на свободния пазар пък твърдят, че и двете кризи са провокирани от специфични държавни намеси.

    @Шаркан
    Колкото и да е могъща една технология, тя не може да промени основата на съществуването ни.
    Ето например, аз мога да правя компютърни игри – мога да симулирам цял свят от нищото, което реално е божествена мощ – с нищо друго не мога да го сравня. По твоята логика какъвто и да е недостиг с тази технология е невъзможен.

    Но всеки, който прави игри, може да ти каже, че трябва да прави компромиси. Физика, светлина, симулация на реакциите на тялото – всяко нещо изисква време и знания, които не всеки има. А трябва да е и красиво, да има достатъчно детайл, вложен във всичко. Ако искаш да направиш играта си, преди да умреш, трябва да се откажеш от нещо. Или да се обединиш с други хора, които да помагат, но те могат да искат да вкарат свои идеи в играта ти или да поискат нещо друго в замяна. А междувременно изискванията за качество на хората, потребяващи игри, са се завишили много и те имат нереалистично високи очаквания към теб – ако вложиш много в едно нещо, ще очакват да вложиш същото количество усилия и във всичко останало, а ако от самото начало тръгнеш с по-стилизиран и икономичен подход, ще бъдат по-снизходителни.

    Значи излиза, че трябва най-вече да мисля повече за това какво да НЕ създам, отколкото за това какво да създам. Което не е много по-различно от проблема пред всяко производство, колкото и “всемогъщо” да е то – какво да НЕ създадем? Дори на най-ниско ниво – нашия дом, трябва да взимаме такива решения в домакинството – ако цепя дърва цял ден, а от това няма нужда, ще съм загубил най-малкото ресурса “време”, в което да правя нещо друго полезно за дома или за себе си (ако допуснем, че “дървата” са неограничени, времето на моя живот не е).

    Ето как уж неограничените възможности, които един компютър дава при създаването на цели светове (да допуснем, че са неограничени), се сблъскват с човешкото. Недостиг винаги има, дори когато ти е дадена божествена мощ. Дотолкова, доколкото си разумна личност, винаги ще оперираш в недостиг. (Именно затова и концепцията за всемогъщ Бог-личност е проядена от толкова логически противоречия – ако си разумна личност, това автоматично те прави слаб и ограничен). Лесно е да фантазираш за персонален джин за всеки човек, който да изпълнява неограничен брой желания, но това (ако беше възможно изобщо) би довело до пълно унищожение на разума и живота, които са базирани върху недостига и без него не могат да функционират.

    Затова и човечеството продължава да оперира в недостиг, въпреки “революционната” (според теб) технология – дори да можехме да създаваме каквото си искаш от нищото, това нямаше да промени съществено ситуацията ни, просто това, което намираме за “ценно” и “недостигащо” би се изместило другаде. Разбира се, икономиката и законите биха се изменили в някакъв момент, но едва ли натам, накъдето мислиш. Конкретно за проблема с пиратството например се оказа че има доста добро икономическо решение, и че дори жителите на отявлено пиратски държави с желание пазаруват дигитално. Но не, винаги когато се обсъжда какъвто и да е икономически или политически въпрос, ти веднага трябва да зачеркнеш всичко и да обясниш в каква заблуда са всички, кой е виновен, и какво всъщност е решението на всички проблеми – както правят и всички религиозни хора.

  25. Григор Says:

    @Жилов: В една свободна държава всеки може да твърди всичко. Това не променя реалната ситуация. Погледни я, и ще видиш кой е прав.

    (Всъщност, защитниците на свободния пазар са прави – кризите са провокирани от отмяната на регулативни закони, а тази отмяна също е държавна намеса.)

  26. Шapкан Says:

    Жилов,
    аргументът “реалността е такава, каквато е” е великолепен аргумент.
    Остава само да докажеш, че реалността е такава, каквато ти я смяташ, че е.

    Недостиг винаги има? Да. И недостиг на какво точно?
    Според мен най-големият недостиг е на адекватни социални практики (към които държавата не спада).

    интересното е, че каквото и да кажа, ти се чувстваш длъжен да ме обвиниш във фанатизъм. Но на моите аргументи не намираш контрааргументи, само общи приказки.

  27. Никола Says:

    Шаркан – Жилов иска да каже, че дори и да няма никакъв материален недостиг – може да имаш недостиг на време, здраве, възможности (физически и умствени), желание и т.н. Т.е. винаги живееш в недостиг – разбира се ти говореше за материален такъв, така че не виждам до колко има връзка.

  28. Жилов Says:

    Връзката е в това, че човек не живее в изолация в планината и това с какво ще се занимава (и какво му трябва от останалите хора) трябва да се балансира по някакъв начин. Мога да си представя замяната на държавата с някаква друга система (принципно държавните регулации често носят беди), но идеята, че можем да балансираме отношенията си без пари е подобна на идеята, че можем да живеем без тела – много фантазия и никакво разбиране за това колко много от това, което цениш, се дължи на системата около теб.

    В примера по-горе, с дома и цепенето на дървата, ако има едно домакинство (мъж, жена, и няколко деца) то те трябва да си определят приоритетите за деня – безсмислено е един да цепи дърва дни наред, друг да мъдрува няколко седмици, оставяйки останалите да се бъхтят, а трети да боядисва оградата, при положение че тавана тече и идват дъждове. (Дори ако допуснем, че единственият ни недостиг е на време, а това не е така).

    Този пример достатъчно конкретен ли е?

    И така, както в едно семейство се разпределят задачи в зависимост от недостига, в една общност в по-голям мащаб това става с помощта на парите. Парите са средство, чрез което хората гласуват за това от какво имат нужда (т.е. какво искат останалите хора да направят за тях). Каквато и технология да има, тя не може да замести нуждата на хората едни от други, и сьответно, нуждата от това гласуване чрез помощта на тези символични хартийки. Привлекателна е мисълта, че ще мога десетки години да правя каквото си искам, без да ме интересуват нуждите на останалите хора – привлекателна и инфантилна, и препращаща ме към Гърция – държава с голяма концентрация на комунисти и социалисти, държава, чийто откровен паразитизъм беше “саботиран” от това, че на другите им омръзна да я издържат.

  29. Григор Says:

    @Жилов: В случая с Гърция, политическата ориентация според мен се оказва грешният признак за преценката. Ако погледнеш внимателно (трябват ти реални данни, но те могат да бъдат намерени и/или изведени по косвен път от гарантирано реални) ще видиш, че дясната “Нова демокрация” е взимала назаем и пиляла дори повече от социалистическата ПАСОК.

    Друг чудесен пример е България. Ако смъкнеш маските, “социалистическата” БСП се оказва партията на едрия мафиотски феодало-капитализъм, докато “дясната” ГЕРБ се оказва партията на средния към едър мафиотски новокапитализъм. Иначе казано, реално БСП е по-дясната партия.

    Като цяло, мнението “левите харчат, десните пестят” не е вярно – или поне през последните 30 години не е било вярно. Сериозна част от корените му идва от представата за комунизма като строй, при който всички са еднакво равни и всичко е общо. Както живелите при комунизма знаем, това няма нищо общо с истината – неравенството и властта на политбюрата далеч надхвърлят тези примерно в САЩ. И те са, които са проблемът на комунизма, а не равенството на хората.

    В моите представи най-доброто общество е това, което дава най-много богатство на хората в течение на неограничен (за целите на анализа) период от време. А доколкото всички богатства (блага, възможности… наречи ги както искаш) се създават чрез постиженията на хората, за мен най-доброто общество е това, което дава максимални възможности на хората да постигат най-доброто (градивното, творческото. и т.н.) от себе си, плюс максимална мотивация да го вършат. Доста добро приближение до това (макар и не съвсем точно същото) е обществото, което дава максимална свобода на хората в него.

    Към момента като сравнително добро по въпроса се е показало обществото от типа на американското при Джон Кенеди и Линдън Джонсън, както и в някои по-ранни периоди. Проблемът му е, че без външен стабилизатор (противник от социалистическо-комунистически тип) това общество проявява тенденция за израждане към монополизъм и плутокрация. Хубавото е, че тази тенденция води до икономически кризи, които сътрисат системата и връщат назад тенденцията, преди тя да е сложила ръка върху цялата власт. Но с достатъчно социални познания и социално инженерство принципно кризата може да бъде отложена, докато плутокрацията не овладее властта невъзвратимо; боя се, че това е реална (макар и далеч не сигурна) възможност в САЩ.

    Между другото, опитите ми за анализи казват, че общество с много силен социален либертаризъм би било високопродуктивно дори при сравнително високо ниво на данъците, особено ако данъчното облагане е поне отчасти пропорционално. Ключовото тук е събирането и разпределението на данъците на максимално ниско ниво; Шаркан сигурно би казал, че такава система е нещо по средата между класическата държава и анархистичната идея. А едно сравнително високо ниво на данъците би могло да позволи най-основно ниво на всички или почти всички базови елементи на социална справедливост – иначе казано, всеки да получава възможност да бъде максимално градивен и творчески (напр. безплатно образование и т.н.), според заложбите си. (Ключовото пък в тази социална справедливост е, че тя е насочена не към това да издържа хората, а към това да ги научи да се издържат сами. Който го мързи, си гладува.) Такова общество обаче не е изпробвано на практика, а моделите ми не са достатъчно добри, за да мога да разчитам на тях да ми дадат недостатъците му и решенията им, ако ги има.

  30. Валентин Says:

    Икономическите кризи са естествен процес в условията на пазарна икономика. Те не са недостатък, който трябва да се отстранява. Държавата може само да задълбочи кризите с опитите си да ги предотврати, прекрати или смекчи.

    Настоящата криза може би щеше да бъде по-слаба, ако държавите не създаваха изкуствени пречки пред хората (в момента хората трябва да отделят много ресурси за да проучват законодателството и да го спазват).

  31. Шapкан Says:

    Никола,
    боя се, че той не знае какво иска да каже, освен че сегашното състояние на обществото е екстра и по-добро не може да съществува, защото той не може да си го представи.
    Обикновен страх да не изпусне питомното.

    Жилов,
    имаш странни възгледи за семейството.
    Впрочем, как едно семейство се оправя вътре в себе си без пари? Сигурно са безтелесни?
    В едно наистина нормално семейство задачите се решават от всички заедно и според способностите на всеки. И от наличното получено всеки взима колкото му е потребно. Обаче полученото не зависи от семейството, а от външни фактори, и то грабителски.
    (нали не си представяш, че манджата в семейството се сипва според “приноса” на всеки? Ако някой има нужда да му вземат лекарство, то после му го удържат от храната? Или изобщо не му го купуват, понеже не е нацепил дървата? Бах такова семейство!)
    Е, ако твоят опит е се отнася до диктаторски отношения или такива на пазарни принципи – млъквам.
    “Символичните хартийки” се печатат, регулират и движат от едно малцинство, да ти припомня.
    Символичните хартийки имат свойството да важат сами за себе си (“не миришат”), без значение как са изкарани, стига да са много.
    Символичните хартийки съвсем успешно заместват човека с неговата сметка.
    И нищо от това, което “ми е дадено”, не съм го получил даром от системата, включително натрапеното, което не съм го искал.

    Гриша,
    а ти замислял ли си се ЗАЩО не е изпробвано на практика? Защо даже опитите да се изпробват отделни негови елементи срещат яростна съпротива? Буквално – давят ги в кръв.
    И за президентството на Кенеди – моля, моля. Пак гаф както с “идеалиста” Троцки.

  32. Жилов Says:

    Впрочем, как едно семейство се оправя вътре в себе си без пари? Сигурно са безтелесни?

    Това е все едно да ме попиташ как отиват от едната до другата стая, или до задния си двор, без да ползват самолет.
    Въпрос на мащаб. Мащабът е това, което налага парите.
    Затова и повечето “романтично” селски взаимоотношения не могат да оцелеят в мащаба, в който се намираме сега.

    всеки взима колкото му е потребно

    Комунистите не можете да разберете, че “потребното” е нещо безкрайно, както са безкрайни и човешките желания, а способностите и източниците са нещо крайно. “Потребностите” на хората почти винаги надхвърлят техните способности. Алчността е безкрайна, защото вьображението е безкрайно.

    Бах такова семейство!

    Погрешно дадох пример със семейство, защото се опитах да намеря “нормален” пример, при положение, че аз самият не съм нормален – по отношение на семейството аз се отнасям така, както ти към държавата, нищо че съм семеен. Семейството е изкуствено създадена конструкция, която е почва за злоупотреби и робство.

    На една моя колежка родителите й казват, че след като са й купили апартамент, е длъжна да завърши университет, а сега и да им роди и дете. Аз й казвам:
    – На родителите си никога не можеш да се изплатиш. Затова най-добре им кажи – “Прецакали сте се, тъпаци!”.

    Никой не е длъжен да се грижи за никого. Аз не съм длъжен да се грижа за децата си, нито те за мен. Грижата е въпрос на личен избор. Мога да обичам приятелите си повече от роднините си, мога и да ненавиждам свои роднини.

    Но дори да допуснем, че семейството е образец за цялото общество, пак опираме до проблеми с мащаба. Ако мащабираш паяк до размерите на сграда, той ще се срути под собствената си тежест. Ако мащабираш семейството до размерите на цялата планета, това означава, че аз съм длъжен да се грижа за всеки човек на планетата! Това освен че е непосилно, да ме накараш да се грижа за някого, при положение, че не искам, е форма на робство.

    Символичните хартийки” се печатат, регулират и движат от едно малцинство, да ти припомня.

    Твоята идея за частни пари би ми харесала, ако не беше изтъкана от пролуки, бъгове и възможности за злоупотреби. В темата, в която я представи, не отговори на нито един от въпросите, които те питаха “А какво ще стане при фалшификация”, “А какво ще стане, като им изтече срока” и т.н. Това, както винаги, за теб са подробности, лесно решими тривиални неща, важното е, че идеята звучи готино.

    Символичните хартийки имат свойството да важат сами за себе си (“не миришат”), без значение как са изкарани, стига да са много.

    Това е чудесно! Свят, в който над предметите виси надпис “добро” и “зло” силно би ме притеснил, защото би означавало, че в него действат мистични сили. А това предметите да са идеологически натоварени е много по-страшно от една безразлична, безчовечна и безпристрастна действителност.

    Символичните хартийки съвсем успешно заместват човека с неговата сметка.

    Телефоните заместват гласа ми, машините – слабото ми тяло и т.н. Компютърът понякога може да замести ума ми. Това може да ми донесе сила, или обратното – да ме пороби, като всяка технология. Не виждам къде е проблема.

    И нищо от това, което “ми е дадено”, не съм го получил даром от системата, включително натрапеното, което не съм го искал.

    Същото важи и за противното органично тяло, което ползваш. Но не си в състояние дори да разбереш в пълнота колко неща прави то, за да те има вьобще.

  33. Божо Says:

    Икономическите кризи са естествен процес в условията на пазарна икономика. Те не са недостатък, който трябва да се отстранява.

    Това звучи прекалено зловещо.

  34. Жилов Says:

    @Григор

    Това кой как се нарича наистина няма общо с това, което прави. Но нима кризата през 1997-ма не дойде от наливане на пари в губещи държавни предприятия? Нима ситуацията с Кремиковци и БДЖ не беше подобна? В далечния Изток в Русия, откъдето е жена ми, поддържат един местен завод да прави коли, които никой не иска да купува. Хората си купуват втора ръка коли от Япония, с десен волан, но никой не иска да остави завода да умре, защото нали, народът ще се разбунтува, ще има безработни и т.н. Но трябва да има смърт на неефективното, за да има живот за доброто, и някои неща трябва да бъдат оставени да умрат, както един ден и аз ще трябва да умра.

    Що се отнася до кризите, ти беше написал един запис за хакерите, в който обсъждаше историята на Рим и това как след като “потребителите” станали повече от “хакерите”, всичко се прецакало. Развитие, което бива сменено от комфорт, след това от криза, разпад и ново развитие. Кризите са част от развитието на живота, и не съм убеден, че някоя бавачка в лицето на тромавата държава може да ги регулира.

  35. Божо Says:

    Проблемът е, че повечето от тия предприятия не бяха губещи, а целенасочено източвани.

  36. Жилов Says:

    Дискусията впрочем се отклони от темата, както обикновено и става, когато се говори за политика или религия и на сцената се появи проповедник

  37. Григор Says:

    @Божо: Уви, според мен Валентин е напълно прав. Кризите са не просто естествени, а необходими в условията на пазарната икономика. Разрушават “зрелостта” на пазарната “екосистема”, и така рестартират развитието.

    @Жилов: Кризата през 1997 според мен се определи не от някаква икономическа необходимост за криза, а от необходимостта едни наши хора да се нагушат с пари. Лесният начин за това се оказа те да вземат огромни заеми и да ги изнесат в чужбина или да закупят с тях собственост. След това, за да не се налага да ги връщат, марионетките им в управлението предизвикаха хиперинфлация, за да стопят дълговете им, и наляха държавни (т.е. твои и мои) пари в източените предприятия и банки, за да не фалират твърде очевадно.

    За потребителите и хакерите – в България едно, че потребителите са безнадеждно повече от хакерите, и второ, че системата е нагласена така, че хакерите намират истинска реализация единствено в престъпни дейности. (За да могат кукловодите, които държат в ръце “реда и закона”, да ги доят, след като те се насмучат от нас. Свалям шапка на Луканов в това отношение – определено беше изключителен социален инженер. Мисля, че точно затова и накрая беше премахнат – да не е опасност за едни далеч по-тъпички, но по-послушни хора…)

    За кризите и държавата – колкото по-умело една държава регулира развитието си, толкова по-малка е необходимостта от кризи. “Умело” в случая ще рече в полза на максимум свобода и съзидателност. Не случайно Втората световна, а след това и студената война минаха без сериозни кризи на Запад – оцеляването на държавата стоеше над интересите на олигарсите. Сега тези интереси излизат на преден план, и свободата и съзидателността биват подрязвани в името на опазването им. Конкретно дълговата криза от 2008 е резултат основно от подрязването на регулацията на заемодателите и търговците с ценни книжа. Премахването на изискванията за ликвидност и подсигуреност позволи на такива като Фани Мей и Фреди Мак да раздадат купища токсични заеми. А нерегулираната секюритизация на ипотеките превърна това в проблем на цялата икономика, заради огромната стойност на секюритизираните ипотеки.

    Дълговата криза в Европа е същото. В момента политиците бият каруцата вместо коня с предложенията да се ограничат държавите. Не е луд който яде зелника, луд е който си му го дава. Виновни са не гърците, че навзеха толкова заеми, а банките, които им ги дадоха. Знаеха много добре, че гърците са зле и няма да могат да ги върнат. Но ги дадоха, защото разчитаха, че ако гърците успеят, ще гушнат сладките лихви, а ако гърците се провалят, държавите ще се хвърлят да спасяват банките с парите на данъкоплатците, за да не рухне икономиката. Затова Меркел е напълно права, че банките трябва да си понесат последствията, ама няма как да го наложи срещу целия финансов свят. Ако банките си отнесат веднъж 100% от загубите от дяволията, втори път подобна беля няма да се случи, с или без ограничения за дълга и бюджетния дефицит на държавите. Ама…

    Сигурно това ти изглежда като пример в твоя полза? Да, ама не. Истинското решение би било да наложат на банките регулации за ликвидност и нетоксичност на заемите. Или да ги разделят до достатъчно малки размери, за да няма вече банки “прекалено големи, за да може да се позволи да фалират”. А най-добре и двете. Все чисто държавни намеси, само че неизпълними – ЕС няма юрисдикция върху света, а наложи ли тези ограничения на своите банки, те просто ще си изнесат капиталите извън брега, и няма да има ефект. Но схемата е неизпълнима не защото държавната намеса ще я провали, а защото не може да бъде осъществена.

  38. Шapкан Says:

    Жилов,

    Въпросът с мащаба се решава чрез федерализъм.
    Това, което налага парите, е интерес на хората с пари. Има и други начини за взаимодействие. Че ти отказваш да ги видиш, е друг въпрос.

    Аз много добре разбирам НА ТЕОРИЯ как “потребното” е нещо безкрайно, но се чудя, лично за теб потребностите в храна безкрайни ли са? Би ли си поръчал вагон луканка за едно хранене?
    За алчността сигурно си прав, но първо докажи, че тя е “в природата на човека”.
    Колкото до въображението – тук явно бъркаш, щом ти не можеш да си представиш някои неща, които ВЕЧЕ съществуват.

    Е, поне към брака имаме едно и също отношение.
    Но семейството е нещо повече, та дори и по-различно, от брака. Има много видове семейства и всяко е въпрос на личен избор.
    Хубаво е, че поне това не отричаш (личния избор по този въпрос).

    казваш, “Никой не е длъжен да се грижи за никого”…
    странно. Но не ми се задълбава.

    Идеята за частните пари не е моя, а на един нобелов лауреат, ама майната му, какво разбира той.
    За фалшификатите писах, за всичко писах, че някому не се харесват отговорите, какво да правя. Отдавам го на липса на въображение, което според теб било безкрайно.
    Може и да е, но не за всички, очевидно.

    ами щом за теб е еднакво приемливо да се трупат пари “с честен труд” (хихик) и с грабеж – хубаво. На теб просто този свят ти харесва, значи спорът ни е за вкусове.

    извинявай телефонът не замества гласа ти, иначе досега да те е разорил с направени от него сметки.
    Не съм сигурен също, че компютърът ти замества част от акъла – но намалява съпротивлението на материала, с който работиш, така е (метафорично може и да се нарече “заместване на ума”). Все още не го прави. Но е много близко до това.
    Парите ти носят сила само ако са много и ако ги отнемаш от другите (няма опция “печелят всички” в това казино, няма). Вероятно за теб “такъв е животът”, добре. Заедно с парите печелиш и омразата на тези, от които си ги взел.
    Свят, построен върху обиди и ненавист. Много стабилна постройка. Предпочитам земетръсна зона, поне е ясно, че наистина нямам влияние върху причините на трусовете.

    не знаех, че “противното органично тяло, което ползвам” ми го е дала държавата и капитализма. Все се заблуждавах, че е станало по частната и лишена от стопански мотиви (те по-скоро са били против съществуването ми) инициатива на майка ми и баща ми. Ама щом казваш, че Системата била (а не прадядо ми, дето ме излекува от коклюш с магарешко мляко; ваксината почва да се бие у нас през 1968, ако я чаках, сега да не те тормозят разни лоши анархокомунисти).
    А дали имат и резервни части на склад? Или само за паралиите?

    виж обаче, двете години и три месеца Системата ми ги ВЗЕ (хайде, тук вината не е на СЕГАШНАТА държава и УЖ частния капитализъм, онова беше ДРУГА държава, нищо, че сегашната съвсем закономерно я управляват преките потомци на бившите държавници, онова беше държавен капитализъм – и сегашните частни капиталисти пак са преки потомци на тогавашните директори и партийни функционери. Ама било неправилно? Ха! Вземи някоя “нормална” държава и виж потеклото на нейния елит – бандити и убийци. Система, не случайност)
    Детето ми Системата на търговските дружества, бивши болници, ми го ВЗЕ.
    И за всяко нещо ме кара да й плащам – например за наистина безкрайните потребности на политици, бизнесмени, бюрократи и други мутри.
    ——————-
    а че кризите са “презареждане на матрицата”, го е посочил Рудолф Рокер в началото на Голямата депресия.
    Подробност.
    Въпросът е, възможен ли е свят без кризи? Или мнението е “такъв е животът”?
    Просто не очаквах толкова много хегелианци на едно място (“съществуващото е разумно, разумното е съществуващо”).
    Дори за миг да приемем, че това е така, изумен съм от фатализма ли, покорството ли, с което приемате да станете жертви на някоя следваща криза.

    между другото, големите кризи наистина най-добре се решават с войни, понеже войните разрушават и избиват. Разрушават, за да се съживи възстановителния бизнес, убиват, за да станат по-малко излишните хора.
    Само че в днешно време излишните стават все повече и повече – и то поради ред причини, които Жилов смята за фантастика, а Гришата се надява, че някак ще се размине всичко, вълците ще са сити и агнетата цели.

    хубаво, Гриша, явно си много възпитан и деликатен да ме спираш, та най-добре да се спра сам.

  39. Валентин Says:

    Защо възникват икономически кризи: Икономиката е нелинейна динамична система с много обратни връзки, някои от които са положителни.

    По подобен начин възникват и кризите в други нелинейни динамични системи – например в една екосистема.

    Ако нямаше криза динозаврите нямаше да измрат и нас нямаше да ни има.

    Развитието не може да бъде устойчиво или стабилно, това е все едно дървено желязо.

    http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=8&t=23051&rb_v=viewtopic&start=0
    http://www.gatchev.info/blog/?p=1198

  40. Шapкан Says:

    проповедите за безалтернативността на парите не се броят за проповеди, разбирам

    има кризи и кризи; гнусното е, когато за кризата не плащат нейните причинители, а жертвите на всичко отгоре намират оправдания за това

    е, това беше.
    Когато почнете да се събуждате, може пак да напиша някоя “проповед”.

  41. Иван Says:

    @Валентин,
    Съгласен съм с дефиницията.
    Въпросът е че когато някои връзки станат очевидни, тяхната сила може да се регулира (от държавата), а процесите да се контролират.

    Всъщност за доста дълго време света имаше относително стабилна икономика и просто някои хора забравиха, че това не е даденост. Известно е, че хората имат доста краткосрочно мислене.

    Иначе това че нещо е естествено, не означава че е по-добро от добре премисленото. Алтернативата е да последваме динозаврите.

    @Григор,
    Прав си за почти всичко. Но все пак мисля че ЕС може да въведе тези регулации и може да ги наложи поне за операциите в евро.
    Също би било хубаво междувременно да се забранят нови сделки с деривати и да се въведе задължителна регистрация на съществуващите в момента.

  42. Григор Says:

    @Иван: Според мен регулацията на сделките е опит да се намалят недостатъците в основата на системата, в която се извършват тези сделки. Примерно несъответствието между обхвата на бондовете и на валутата в ЕС. Ако са умно направени, ще вършат някаква работа, но истински доброто решение е да се отстранят недостатъците в основата.

  43. Божо Says:

    Динозаврите не са измрели поради “криза в екосистемата”, а поради катастрофа от външен фактор. Примерът не върви.

  44. Григор Says:

    @Божо: Идеята на примера е, че системата закостенява. Докато не се случи някакъв сорт тежка криза, развитието се ограничава все повече. И че хубавото на традиционния капитализъм е, че сам предизвиква тези кризи, преди нещата да са станали наистина катастрофални.

  45. Законите и свободата на Интернет Says:

    […] Законите и свобо… via Grigor Gatchev – A Weblog by Григор on 1/18/12 […]

  46. Иван Says:

    @Григор, отстраняването на недостатъците в основата, също е регулация.
    Съществуването на дериватите е в основата на всяка нестабилност от глобалната криза през 2008 година досега. Те са буквално барутен погреб заложен под всяка развита икономика и всички се страхуват да позволят открит пламък, защото той може да ги детонира. Най-страшното е, че никой не знае точно колко са и на каква стойност са. И докато не се разбере, пазарите ще са параноично нестабилни.
    За боновете си прав, но те са просто една от обратните връзки. В тази връзка поевтиняването на еврото ми се струва логично.

    @Божо, дал съм точно този пример, защото е посочен от човека който оборвам 😛 Все пак, понякога се чудя, ако глобалното затопляне/въоръжаване вземе че ни затрие барабар с голяма част от екосистемата… какво ще мислят бъдещите учени за този период…

  47. Григор Says:

    @Иван: Отстраняването на недостатъците в основата е теоретично възможно да стане не чрез регулация, а чрез различна обществена система, която да не ги допуска. (Засега не ми е известна такава, но принципно допускам възможността да съществува.) Иначе, в рамките на сегашната система регулацията е единственият начин – съгласен съм.

  48. Валентин Says:

    Няма “външни” фактори, всички фактори са вътрешни (в рамките на Вселената). Ти си представяш екосистемата на Земята като отделна от екосистемата на Вселената. Всичко е взаимосвързано, едно цяло, няма отделни части. Ти виждаш отделни части само защото така ти е по-лесно да осъзнаеш какво става, това, което “виждаш” не е реално.

  49. Валентин Says:

    Един чудесен пример са САЩ. Всеки път, когато пазарът е бил освобождаван твърде сериозно, в срок от няколко години са следвали големи кризи – Голямата депресия от 1928 г., сегашната криза и т.н. И всеки път от кризата се е излизало чрез намеса на държавата в пазара и налагане на регулации.

    Това, че наблюдаваме корелация във времето на някакви събития не значи, че едното събитие произтича от другото.

    Икономиката се развива не заради регулациите, а въпреки тях. Икономиката я развиват гражданите, не държавата. Държавата само може да осигури базовите условия това да се случва (защитата на правото на частна собственост и други основни права). Всичко, което хората са постигнали, са го постигнали благодарение на това, че държавата е осигурила базовите условия за съществуване на пазарна икономика (частна собственост и някаква свобода) и въпреки това, че държавата въвежда регулации, които са антипазарни.

  50. Georgi Says:

    Григоре за съжаление се оказа много прав. Ето че вече си имам наша SOPA/PIPA, която се нарича ACTA (Anti-Counterfeiting Trademark Agreement) цялата почти стара новина е http://thenextweb.com/eu/2012/01/26/the-eu-and-22-member-states-sign-the-controversial-acta-internet-censorship-treaty/ там е и името на България.

  51. Григор Says:

    @Валентин: Хубава идеологическа декларация, но уви, се разминава с реалните факти. Другаде съм обяснявал и защо точно.

    @Georgi: ACTA е от много време. И в нея имаше и далеч по-скандални положение, само че по едно време изтече информация какво точно обсъждат държавите. Вдигна се скандал, политиците набързо се изпоразграничиха и се приеха малко по-меки варианти. Които също не са стока, де.

  52. Тишо Says:

    хъх. Доста интересен поглед върху темата. Според мен тази тема е доста противоречива. Можем да намерим както плюсове така и минуси. За съжаление оаче реформите се извършват без правото на глас, което ги прави противоречиви.

Leave a Reply