Експериментът на Розенхан

През 1973 г. психологът Дейвид Розенхан публикува в „Сайънс“ описание на свой експеримент, под заглавието „Да бъдеш нормален на ненормални места“. Експериментът е критика върху валидността на психиатричната диагноза. Включва два етапа.

На първия етап здрави доброволци (три жени и петима мъже, единият от тях Розенхан) се явяват в 12 различни психиатрични заведения в САЩ. Разказват, че са имали за известно време слухови халюцинации. Всичките са приети в болниците, поставена им е диагноза и им е назначено лечение. След приемането те, съгласно инструкциите си, съобщават на лекарите, че се чувстват добре и нямат повече халюцинации. Въпреки това обаче от тях е изискано да признаят, че страдат от психично заболяване (шизофрения в ремисия), и да се съгласят да пият антипсихотични лекарства като условие за пускането им от болницата (след средно 19 дни в нея).

След публикуване на историята една от болниците предизвиква Розенхан да изпрати подобни фалшиви пациенти, които те да се опитат да разпознаят. Розенхан се съгласява. Измежду следващите 193 пациенти в болницата персоналът ѝ идентифицира като потенциални псевдопациенти 41, като 19 от тях са заподозрени от повече от един психиатър или друг член на персонала. След това обаче Розенхан разкрива, че не е изпращал никого.

Изследването заключава, че е „очевидно, че психиатричните болници не могат да различат здравите от болните“ и илюстрира опасността в тях от дехуманизация и поставяне в предварително определени категории. То предлага психиатричните болници да бъдат заменени от обществени заведения за душевно здраве, които да се съсредоточат върху специфичните проблеми и поведения вместо върху диагнозите. Предлага също така служителите в психиатрии да бъдат обучавани в социалната психология, специфична за тези болници.

Изследването бива смятано за една от най-значимите критики към психиатричното лечение. В същото време обаче то често бива критикувано, че всъщност е псевдонаука, представена за наука.

Къде е истината? Както всички знаем, истини от последна инстанция дава само последната инстанция, а за нея на повечето ни е рано. Надявам се… А междувременно ще се опитам да дам истина от моята инстанция.

Според мен изследването е смес от грешни и верни идеи и подходи, както от страна на Розенхан, така и откъм болниците. Не разделим ли много внимателно и търпеливо истината от заблудата, рискуваме да се сражаваме с призраци, докато до нас стоят и ни бият реалните противници – и да смятаме за лъжци истинските си приятели, а да вярваме на лъжците.

Анализ на първия етап

На пръв поглед той е като изваден от „Полет над кукувичето гнездо“ или друга подобна антиутопия. Влезеш ли в психото, ти лепват диагноза и те дрогират, независимо колко здрав си. Сталинските лагери ряпа да ядат. Ах, тези човеконенавистни психиатри, мръсни тирани и изверги, некомпетентни уроди! Съсипват невинните здрави хора!…

Истина е, че в психиатричните болници понякога се намират и такива хора, точно както навсякъде другаде. Истина е и че там тези хора често биват „скътани“ настрани от бдителното око на публиката, а където няма прозрачност и контрол, разумът спи и се раждат чудовища. Но достатъчно ли е това, за да докаже пълната некомпетентност и безполезност на психиатрията? Или има и друга причина за наблюдавания от Розенхан ефект?

Истината е, че има и друга причина – и не една. Особено от съвременна гледна точка.

Като начало, експериментът е правен през 1971-72 г., преди над 40 години. Разбирането на психичните заболявания и лечението им тогава е много зад днешното му ниво. За тези 40 години психиатрията е напреднала не по-малко, отколкото примерно хирургията за последните 400. Ако някой заяви, че хирургията е опасна и безполезна, и се аргументира с нейни практики отпреди 400 години, ще го вземете ли насериозно?

Случайно или не, подборът на Розенхан за метод за симулация никак не е „случаен“. Описанието на „симптомите“ – слухови халюцинации на думите „празен“, „кух“ и „бух“ – съвпада идеално с ранните прояви на шизофрения, от етапа ѝ, когато все още се проявява в отделни симптоми, на отделни кратки пристъпи. (По тази причина и последващото съобщаване от псевдопациентите, че вече нямат халюцинации и се чувстват добре, не опровергава диагнозата.) Дори по днешните критерии за диагностицирането ѝ, повлияни доста от експеримента на Розенхан, такива случаи са достатъчно подозрителни, за да бъдат заведени като вероятни шизофреници и да им бъдат изписани лекарства.

Важни са и особеностите на шизофренията като заболяване. Тя е сред малкото психични заболявания, от които няма излекуване – само подобряване на положението, ако се приложи решително и настоятелно лечение. Бъде ли спряно лечението, болестта абсолютно задължително се връща и влошава. Също, нелекуваната шизофрения може да е изключително опасна за болния и околните, а правилно лекуваната обикновено дава на пациента пълна функционалност и отлично качество на живота. Най-сетне, късно хванатата шизофрения се лекува и спира от развитие значително по-трудно, отколкото рано хванатата: при хващане в „етапа на Розенхан“ и правилно лечение е напълно реално пациентът да е функционално здрав цял живот. Затова и при шизофрения, дори ранно хваната, задължителното лекуване е ултимативно правило.

Има и още. Дори след като диагнозата е поставена, в болничните листове пише – поставена на базата на еднократно съобщени слухови халюцинации, които не са се повторили. Ако този болен в последващите година-две-три не покаже никакви симптоми, очевидно и да е болен, болестта му е в много лека форма – може да се мисли лекарствата да бъдат спрени, като състоянието се следи внимателно. Ако пък след това с години е свален от лечение и продължава да няма симптоми, въпреки старателното следене, е предположимо диагнозата да е била погрешна, колкото и рядко да е това. Да, ще е пил известно време лекарства напразно – не е хубаво. Но е хиляди пъти за предпочитане пред това при пристъп да се самоубие, и може би преди това да убие семейството си – случвало се е неведнъж. (Познавам една млада вдовица с няколкомесечно дете, останала без съпруг след точно такъв пристъп, заради спряно лечение.) А при подобна симптоматика развитието към шизофрения е в големия процент от случаите.

Най-сетне, при шизофренията няма как да има обективна симптоматика – има само субективна. Счупена кост се вижда на рентгенова снимка, но шизофрения – не. Специфични изследвания (PET и прочее) показват статистически разлики между мозъците на шизофреници и здрави, но статистическата разлика няма как да е основа за диагноза при конкретен пациент. Затова и лекарите разчитат на факта, че никой реален човек няма да седне да симулира тежко психично заболяване, за което задължително ще получи тежко медикаментозно лечение. Ако човекът съобщава симптоми, които идеално пасват с клиничната картина на шизофрения, пренебрегването им носи твърде голям риск, за да може да бъде допуснато. Именно заради здравето на този човек.

Какво е заключението ми? Първият етап от изследването на Розенхан е твърде близо до манипулативна псевдонаука. Не зная дали е умишлено, или е случайно съвпадение. Но при така описания опит лекарите са действали за мен напълно правилно. Изправени пред тежък избор, са избрали по-малката от две злини. Не че тя е много малка, просто другата е далеч по-ужасна.

Анализ на втория етап

Наглед и той подкрепя тезите на антипсихиатрите. Какво обаче е реалното положение?

Според мен предизвикателството, което болницата е отправила към Розенхан, е изключително груба методологична грешка. Причината е проста – неосъзнаването на ръководството на спецификата на диагнозите.

Както вече споменах, при шизофренията няма обективна симптоматика, а доброто лечение зависи много от хващането на болестта рано, докато признаците все още са малко и редки. И тъй като диагнозата значи продължително лечение с тежки лекарства, никой няма изгода да симулира. Затова лекарите могат да разчитат, че дори оскъдни и слаби симптоми с достатъчна вероятност означават развитие на болестта – шансът да бъдат лъгани за тях е практически нулев.

Ситуацията обаче се променя драстично, когато болницата очаква псевдопациенти. В тези условия тя е длъжна да завиши рязко критериите си, за да не допусне лекуване на симулант. Това задължително означава, че за пациентите с най-слаби и редки симптоми ще се допусне прилична вероятност да са симуланти. (На практика те всъщност ще са дошли навреме.) Грешката става неизбежна.

В добавка, условията на тази ситуация са нереалистични в реалния живот – в него не се случва болниците да бъдат атакувани от групи здрави хора, симулиращи шизофрения. Затова и изпробването ѝ просто е излишно. Мебелите и вещите у вас фиксирани ли са за пода, за да не се счупят при внезапно обръщане на посоката на гравитацията? Колко важно и спешно е да ги фиксирате бързо, за да е безопасно да се живее у вас?

В крайна сметка, ръководството на болницата е реагирало емоционално и в немалка степен некомпетентно – предложило е да се опита да различи нещо, което при точно тези условия е неразличимо. Това би могло да е необходимо единствено в ситуация, която реално няма как да се случи. Да, твърдението им, че обвиненията на Розенхан са неоснователни, е вярно. Но емоционалността и некомпетентността никога не са добри качества за ръководство на болница. Резултатите от пробата на Розенхан са само логично следствие от реалното положение на нещата. Фактът обаче, че ръководството на болницата предлага такава проба, е доказателство за частичната правота на Розенхан – че то наистина не е на нивото, на което е добре да бъде.

В крайна сметка: истината в този случай е постижима. Да, за съжаление това изисква ужасно трудната, болезнена и неприятна процедура, наречена мислене. Но принципно е постижима.

111 Responses to 'Експериментът на Розенхан'

  1. gezatop Says:

    След като при толкова години изследване на явлението “шизофрения” няма обективни критерии, приложими за отделно взет казус, бих подложил на съмнение съществуването на явлението във вида в който е дефинирано.

    Всъщност какво точно е “шизофрения”? Четейки английската уикипедиа, оставам с впечетлението, че почти всички архитекти, които познавам отговарят на 2-ри и 3ти критерии (occupational dysfunction и disturbance persist for at least six months). Вярвам че все може да им се намери нещо и по 1-ви критерий – я delusion, я dressing inappropriately. Хубаво е да се знае с кого си имаш работа…

  2. Григор Says:

    @gezatop: Моля те, не изследвай явлението „живот“. 🙂

    Иначе, шизофренията е психично заболяване с много подвидове. Някои от тях са твърде различни от други – ако не беше наличието на междинни, които плавно преминават едно в друго по цялата ширина на спектъра, вероятно щяха да бъдат считани за различни болести.

    Общото между всички е, че има налични някаква степен или форма на разпадане на мисловните процеси и увреждане на емоционалните прояви. Както точният вид разпадане на мисленето, така и точният характер на емоционалното увреждане могат да варират много. Ако заболяването бъде оставено да прогресира обаче, крайните резултати както в мисленето, така и в емоциите са на практика едни и същи.

  3. loxs Says:

    @gezatop: Ако не си виждал шизофреник, много е вероятно да не успееш да бъдеш убеден в съществуването на болестта. Аз имах близък роднина, който се самоуби. Преди това тайно прекратяваше лечението си по време на ремисия и винаги стигаше до пристъпи. Ако видиш човек в шизофреничен маниакален пристъп, вероятно ще спреш да си задаваш тези въпроси.

  4. Шapкан Says:

    Григор Says:
    експериментът е правен през 1971-72 г., преди над 40 години. Разбирането на психичните заболявания и лечението им тогава е много зад днешното му ниво.
    ——————————————-

    дали?
    напредък може и да има, но също така има и засилване на явлението “вниманието на лекаря към пациента зависи от наличието на здравна застраховка”. Или кеш.

    тук в селото живее една леля, санитарка в Пирогов. Понеже е коткарка, имаме си лаф.
    ИНТЕРЕСНИ неща споделя, често шепнешком, за медицината изобщо и хирургията в частност…
    В същото време получавам пак интересни наблюдения от приятел и братовчедка ми в САЩ (от два различни щата) – пак относно болниците и практиките там (вкл психиатрията).
    Допълнително капе инфо от Германия, Гърция и Испания (Дюселдорф, Атина, Барселона). До неотдавна имах и източник в Одрин.

    та… дали?

    ———-
    (а разпадане на мисленето наблюдавам и сред клинично здрави хора. В този блог например – в темите “за политика”)

  5. Шapкан Says:

    gezatop Says:
    November 27th, 2013 at 12:53 am
    След като при толкова години изследване на явлението “шизофрения” няма обективни критерии, приложими за отделно взет казус, бих подложил на съмнение съществуването на явлението във вида в който е дефинирано.
    ————————–

    има основание да подложиш на съмнение степента на компетентност на повечето лекари. Или незаинтересованост да си вършат работата. Нищо повече.

  6. Кал Says:

    Ето и самата статия на Розенхан:

    http://www.bonkersinstitute.org/rosenhan.html

    Изследването си заслужава да се прочете в подробности – например отношението на персонала към пациентите. Стискаме палци и това да се е променило за 40 години.

    Впрочем наскоро попаднах на едно изследване, сравняващо симптомите на биполярното разстройство и състоянията на творчески процес – пада се глава 1 в The Psychology of Creative Writing. И то си заслужава да се прочете и да се обмисли сериозно. С диагнозите на тема „психически заболявания“ има защо да се внимава – което според мен е една от поантите на Розенхан. (И е особено страшно в контекста на масовото диагностициране на деца с attention deficit disorder в САЩ и медикаментозното им „лечение“. Там просто думи нямам…)

  7. Кал Says:

    П.П. Горе вместо „биполярно разстройство“ по-точно е „афективните разстройства“.

  8. Шapкан Says:

    именно.
    цяла Америка хапва хапчета. Кат бонбонки. Използва центнери на глава (и гъз) от населението почистващи и дезинфектиращи препарати – които също са химия и вероятността да дадат съвместен ефект с гълтаната химия не е за пернебрегване (Станислав Лем “Сенна хрема”). Троши пари и време за “психоаналитици”. И в Европата се е почнало – макар че там тутакси се появи “съпротива”, която отказва да гълта ИЗОБЩО хапчета, даже когато ТРЯБВА.
    (прониква и в Русия, ама там си имат водка и, НАПОСЛЕДЪК, православие: тия дни в Петербург почина дете, което след ПТП родителите го закарали не в болница… а в църква. А това вече е клинчно поведение!)

    проблемът според мен се лекува, като се преподава медицина и в училище. Курс като за парамедик. Или парапарамедик. Така че да има сътрудничество между лекар и пациент, а не съвременна версия на “ходене до шамана” (псевдоалтернативен сценарий: многоуикизнайко дебне всяка сричка на лекаря, за да го апострофира – и то глупаво).
    Само че в решението на проблема има проблем: самата образователна система.
    (за нея прочетете на сайта на списание “Факел” статията “Училище за тъпанари”)
    (а за ковачницата на медицински кадри пък можете да надникнете и поровите в http://lurkmore.to/ – предимно става дума за Русия, но се срещат вметки за страшния Запад, където откриваме аналозите на евроазиатската дивотия, често по-стряскащи)

    —————-
    какъвто свят – такава медицина (и психиатрия)

  9. Шapкан Says:

    http://lurkmore.to/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0

  10. Григор Says:

    @Кал: Боя се, че си на грешното място да протестираш срещу хипердиагностициране на ADD и медикаментозното му лечение. Не можеш да си представиш колко по-лесен и щастлив щеше да е лично моят живот, ако бях диагностициран и лекуван като дете. (За справка – единствените реално ефективни срещу ADD медикаменти, Риталин и аналозите му, не са позволени в България. Което съсипва съществуването на десетки хиляди деца… и бивши деца.)

  11. Кал Says:

    Гри 🙂 – представи си сега, че си бил диагностициран и лекуван като дете. С някой от МАСАТА други медикаменти, различни от „Риталин“. (Понеже той и тогава не е бил позволен в България – нали?)

    Визуализираш ли се като по-„нормален“ човек сега?

    (То това си е направо материал за алтернативна фантастика. 😀 )

    А статията за творческото и „абнормалното“ прочети. Ще ти я пратя, ако не намериш сам книгата. „Щастлив и лесен живот“ често не се съвместява с качествата, които трябва да изградим, за да сме полезни на другите…

  12. Кал Says:

    П.П. Ако не съм го подчертал достатъчно ясно в предния ми коментар – акцентът на ужаса ми беше върху „масовото диагностициране на деца с ADD“. Вижте статистики. Прочетете лични истории – достатъчно на брой.

    От „диагностициране“ САЩ смело вървят към „зомбифициране“. 🙁 („Сефте“, ще кажат по-запознатите, и закоравелите…)

  13. Иван Says:

    1. По времето когато Розенхан е провел експериментът, въпросните симптоми не са били еднозначни на шизофрения. Те не са такива и сега. Освен според личния опит на Григор, който разбира се бие всички останали психиатри (аматьори).
    Розенхан е описал как и защо са избрали тези симптоми. Той НЕ Е избрал симптомите защото съвпадат с шизофрения.

    2. Въпросът не е само в поставянето на диагнозата, а за предубедеността на лекарското възприятие. Лекарите са наблюдавали пациентите (което е ставало рядко), и са намирали поводи да причислят тяхното нормално поведение като симптом доказващ тяхната диагноза.
    От друга страна, лудите сравнително бързо са разбрали, че новодошлите не са като тях и са симуланти.

    3. Всъщност има един тест, който доста добре определя шизофреничния мозък.
    http://www.wired.com/wiredscience/2009/04/schizoillusion/

    @Кал, препоръчвам ти документалния филм на BBC “The Century of the Self” от Adam Curtis. Доста добре представя историята на психиатрията и пропагандата.
    За съжаление Григор няма да го гледа. Той не може да отдели 3 часа, за неща които вече знае по-добре 😉

  14. Ели Says:

    Кал, а дали се прекалява с диагностицирането или просто по-чести стават подобни разстройства? Модерните болести?

  15. Григор Says:

    @Кал: Уви, ADD / ADHD е наистина масов проблем при децата. Някъде бях чел статистика, според която в САЩ около 5% от децата имат признаци на ADHD, и при над процент те са достатъчно сериозни, за да е оправдано медикаментозно лечение. Не зная за там, но за България ми изглежда достоверен процент. За САЩ това значи около 400 000 деца, които имат нужда от лекарства.

    Колко точно може да се диагностицира ADHD? Човечеството не познава начин да диагностицира със 100% точност която и да е болест. А докато диагнозата не е 100% точна, винаги ще има процент погрешни положителни и процент погрешни отрицателни (или пропуснати) диагнози. Какво правим при това положение?

    Ако тежестта на последиците за нелекуван болен и за лекуван здрав е еднаква, правилният подход би бил на диагностицирането да се набляга дотолкова, че процентът на погрешните в двете посоки диагнози да е приблизително еднакъв. Тогава сумата им е най-малка (разпределението е центрирано, сумарният експоненциален момент е минимален). Ако последиците не са еднакво тежки в двата случая, това също може да се вземе предвид и изчисли математически. Всъщност, хората го правят. Но проблемът не е там.

    Проблемът е в избирателното четене и възприемане. Съвременният човек е склонен да търси да прочете новина как един лекуван без нужда е бил осакатен за цял живот, и да пищи и трепери от нея. (Съответно медиите охотно публикуват такива неща, защото те са новина и се търсят.) В същото време обаче съвременният човек не търси новина как десет нелекувани, въпреки че са болни, са умрели. И да попадне на такава, мисли по линия на „естествено състояние“, „Божия воля“ и прочее глупости и не се трогва дълбоко и лично. Съответно и медиите не публикуват често такива неща, защото те не са новина.

    Затова е полезно нещата да се сверяват и от двете страни. Ако го направиш, нищо чудно да установиш, че недодиагностицирането на ADHD всъщност е далеч по-тежък проблем, отколкото предиагностицирането му. Да, сред 400 000 деца с гаранция ще се намерят не една и не две истории на ужаса за лечения без нужда. Но дали няма да се намерят и още повече истории на ужаса за нелекувани при нужда?… Нека се опитаме да не сме… зомбифицирани.

    @Иван: Да, въпросните симптоми нито тогава, нито сега са били еднозначни на шизофрения. Но и тогава, и сега са най-честите и показателни при ранни прояви на шизофрения. Дали Розенхан ги е избрал по това или не, няма значение за диагностиците. Случайно или не, те са големият червен флаг, че е много вероятно да започва нещо лошо. Което, пак случайно или не, ако действаш веднага и решително е предотвратимо, а ако грешиш, вредата е минимална. Така че лекарите не са се изложили.

    Тестът, който сочиш, ми се струва леко съмнителен, да го кажа най-меко. Top-down processing връзките в мозъка не са бинарни – или включени, или изключени – за да дадат резултата, който авторите цитират. Силата им отговаря на статистическо разпределение – тоест, би било логично да се очаква един-двама от нормалните да не се излъжат или поне да се усъмнят, и един-двама от шизофрениците да се излъжат или да се усъмнят. Толкова чисто разпределение е възможно единствено при значителна доза стъкмистика.

    В добавка, има много състояния на мозъка, които увреждат top-down обработката. Някои са близки до шизофренията, други са много различни. А пък при доста случаи на шизофрения тази обработка не е засегната, или е засегната много слабо. (Например един прочут пациент – Белия лъв – при този тест вероятно би излязъл абсолютно здрав.) Така че колкото и да е тъжно, морето все пак не е до колене.

  16. Иван Says:

    Григор, можеш да пробваш теста върху твоите “пациенти”. Можеш да се отбиеш при твоите познати психолози и да ги помолиш да направят едно изследване с техните пациенти. Така няма да теоретизираш напразно.
    Всъщност, тревожи ме твоето говорене за излъгване и усъмняване. Да не би тестът да е положителен при теб?
    Аз лично (както и доста други коментиращи статията) не мога да “видя” изображението в правилната му перспектива, въпреки че съм наясно какво е, дори да гледам клипа с въртящата се маска продължително време.

    Колкото за AHDH, това е реално съществуващо заболяване, най-доброто описание което съм чел досега е тук :
    http://www.reddit.com/r/explainlikeimfive/comments/16joxj/people_with_adhd_what_adhd_is_like_how_does/c7wnp37

    Аз също съм убеден, че в повечето случаи болестта се предиагностицира. Лекарствата разбира се не лекуват синдрома, а само облекчават симптомите. Което е идеално за печалбата на фармацевтичните компании. На някои места диагнози и рецепти се издават едва ли не от учителите в класната стая, когато даден ученик не следи урока. Все пак, не вреди да направим детето в кон с капаци… тъкмо ще е по-послушно. Направо идеално. Защо направо не започнем да го слагаме в чешмяната вода.~~

  17. Жилов Says:

    Калине, познавам достатъчно творчески настроени хора, които са парализирани и смачкани от психическите си заболявания, така че не, това да си счупен не е предпоставка да оставиш смислен отпечатък върху света.

  18. Георги Says:

    Григоре, не бързай да ни обвиняваш в зомбификация и да си представяш хората против твоята теза като знахари, пренебрегващи науката. Много хора с научни методи оспорват съществуащото състояние на психиатрията и системата, в която се практикува, но те не отричат нуждата от психиатрична система. Твоето обвинение в зомбификация е същото като обвинението на тези, които изцяло отричат ползата от лекуването на психични болести. Просто твоята позиция има повече подкрепа в обществото и се смята за оправдана с аргументите, че “така казва науката” (което е същия аргумент като “една яновидка предсказа”, защото науката не казва, а доказва), това е “естествения ред на нещата” (само, че измислен от хора) и други аргументи, които се подсилват от вродения ни status quo bias.

  19. Георги Says:

    А пък за академичната наука, чиято основа са съмнението, критиката и любопитството, нещата също са зле и както лекарите, учените (поне тези които играят по правилата) не са защитници на хубави ценности както повечето хора вярват. Академичната наука така се е политизирала, че противоречиво на статуквото мнение по важен въпрос, е по скоро резултат на пропуск в академичната система, отколкото резултат на триумф на науката.

  20. Георги Says:

    Моята позиция за психичните диагнози може да ви се стори крайна.
    Не отричам нуждата да се помага на хора с психични проблеми, ама да кажеш че някой е психично болен е прекалено. Ето защо:

    Психичните проблеми се идентифицират най-основно по два признака – не можеш да функционираш достатъчно да си част от обществото и в резултат на ненормално състояние представляваш заплаха за обществото. Така казани много общо без да се обясняват с конкретика тези причини изглеждат противоречиви, защото както стана ясно през комунизма “да си част от обществото” и дефиницията на нормално може да са спорни. Ако не знаете за какво говоря, говоря за това, че несъгласни с организацията на обществото и обществения строй са били обявявани за психично болни, които днес в друг общестен строй и огранизация на обществото не биха били обявени за психично болни.

    Психиатрията е ни рак ни риба. Придобива достоверност, защото твърди, че е част от медицината и лекува с лекарства, които придават обективност на лечението. От друга страна психиатрите имат претенцията да познават душата (психиката) на човека, в случая болния. Доколко е част от медицината като да кажем хирургията е все едно да кажем, че физиката и социологията имат една степен да достоверност. В психиатрията биологичния аспект и лечение се изразява на догатки и опити за подтискане на симптомите. Те ако знаеха каква е причината като в хирургията при проблеми апандисита, щяха да имат успех сравним с успеха при лечението на апандисит (не че е най-доброто да режат част от теб, ама изглежда няма голяма вреда). Може да се каже, че болестите са лечими и протичат през целия живот, така е и рака и спина са лечими по тази логика, само дето няма лечение за тях и се умира от тях. За това доколко познават психиатрите нашата психика (душа), мисля разните терапевти са по-близо до тях, а психиатрите със сигурност не са минали годините на обучение и самоанализа на терапевтите. Моето мнение е, че до сега няма такъв метод, който да може да лекува успешно душата (психиката) и се надявам да не се намери, защото същия метод ще бъде използван да се контролира душата (психиката).

    Психиатрията е наука. Еввгениката в началото на 20 век се е смятала по целия свят за достоверна наука. Тя е решавала социална болест и е имала подръжници във всяко демократично общество и то доста. Евгениката ни довежда до немския холокост, тя му е научното основание. Това е лекуването на социален проблем. Може да има несъгласни с мен, но социалния проблем за мен е подобен като природа до психичния проблем.

  21. Петър Петров Says:

    @Иван: Благодаря за това описание на ADHD в Редит!
    @Георги: http://sanitariumletters.blogspot.de/2012/05/what-if-we-treated-every-illness-way-we.html

  22. Георги Says:

    Аз няма да защитавам това, което съм написал. Би ми отнело много енергия, защото никой няма да се опита да ме разбере и всички ще се опитват да спорят с мен. Не мисля, че ми е възможно да ви променя убежденията, това може само вие сами да го направите като търсите и си задавате въпроси.

    @Петър Петров
    В линка, който ме насочваш се обяснява нерабирането и неспособността да се възприеме като болест психичното заболяване, аз твърдя че то не трябва да се нарича болест, а проблем. Всъщност може би има по-подходяща дума от проблем, но тя не е за мен думата болест. За мен това е проблем, но не като да са ти се развързали обувките, а сериозен проблем. Може да е малко подвеждащо сравнението, но като умираш от жажда в пустинята и няма вода наоколо имаш сериозен проблем, на който не му викат болест, тоест ти не си болен от жажда.

  23. Георги Says:

    Така се случи, че днес попаднах на тази статия и я споделям с вас (защото имам подозрение, че е възможно да ви е интересна)

    A review of DSM-V as a dystopian novel – The Book of Lamentations. Ако не знаете DSM е “Диагностично и статистическо ръководство за психичните болести”, по него се определят леченията и диагнозите може би по цял свят или по негови производни.

  24. Шapкан Says:

    Георги, мога да споря с теб само относно това, че мнението ти е “крайно”. Не е.
    Бъка от отделни пресилвания и леки неточности (например за евгениката; по същия начин можем да речем, че и стоманолеенето води непременно до война, а това не е така; или надценяването на психоаналитиците – ама то на 90% е просто бизнес, същият ефект постигат и “групите за подкрепа”, обикновено доброволни и некомерсиални).
    Нищо крайно няма – баш в средата на гаусината (поздрави за всички нейни почитатели) по смесица от здрав скептицизъм, неосъзнати страхове, лични предубеждения и пристрастия.
    Най-ценното в твоето мнение е мисълта за разделяне на психиатрията от медицината (поне така следва по логиката). Понеже науката (все още силно феноменологична, рязко отличаваща се от химията и физиката) за физическото здраве още не е напреднала дотолкова, че да се слее с насипния, тепърва систематизиран емпиричен опит за душевното здраве (с отделни масиви за индивидуалното психическо здраве и общественото – плюс неяснота, която пък дължим на кризата в “науката философия”, за характера на връзките между тях).
    А може би и не може да се слее, докато човешкият разум е на този си етап (да анализира чрез разчленяване в широк смисъл на този израз).

  25. Шapкан Says:

    оп, също много ценно е изказването, че разбирането що е “психично заболяване” зависи от господстващите мемове в даден тип общество (от културно-социалната му рамка).
    Картинката е много оплетена, особено като се има предвид, че се опитваме да разглеждаме многоизмерен феномен в неговите едно- и двуизмерни проекции.

  26. Георги Says:

    Шаркане, моята преценка, твоята и на всеки друг не е обективна, няма обективно мнение от човек, учените също го признават за резултатите си (дори във физиката).

  27. Шapкан Says:

    и какво следва от това?

  28. Георги Says:

    Моя грешна преценка предизвика предишния ми коментар. Беше грешка.

  29. Кал Says:

    @ Ели: според статистиките и собствените ми наблюдения психическите проблеми сред възрастните определено се увеличават.

    Но сред децата? На 4-5 години?

    Лично аз нямам твърдо становище по тоя въпрос. Трябва да видя още изследвания (и деца).

    Това, което виждам в момента, е това, за което е писал Иван веднага след предния ми коментар. Прекаляване.

    @ Гри: Разбрах ти теоретичната постановка (за риска при нелекуване на шизофрения овреме, респ. ADHD) още от записа горе. Това, с което наистина ще ме размислиш на тоя етап, е да ми покажеш опасните последствия от нелекуването на ADHD: Как изглеждат? При какъв процент от засегнатите са се проявили? В твоя собствен живот каква вреда са нанесли?

    И специално към твоя собствен живот: а някакви полезни последствия виждаш ли? (Връщам те към въпроса „С какво помага не-щастливият и не-лесният живот“.)

    Понякога ми се струва, че ни подвежда самата фраза „психическо заболяване“. (Или дори, както предлага Георги, „проблем“.) „Психическа особеност“ е по… плодотворна. Дава ни повече подходи към разрешаването (оползотворяването?) – и повече отговорност в изработката на лични навици и стратегии, по-малко търсене на „патерици“ отвън. Пак огромна тема, пак никакво време… 🙁

    (Аз например нямаше да съм половината от това, което познаваш, без биполярното; сигурно даже нямаше да се запознаем. Как знам ли? Сравнявам с какъв бях преди биполярното. :D)

    @ Жилов: изследването, за което говоря, не твърди, че афективните разстройства са предпоставка за творческите състояния. Погледни го и ти, ще ти е интересно. (Както и други изследвания в сборника.)

  30. Петър Петров Says:

    Съгласен съм, че много думи в психологията звучат прекалено брутално: болест, терапия, пенис. Но така звучат и много думи в компютърната техника: kill, daemon, slave. Когато се извършва психотерапия обикновено тези думи не се използват, както и добре написаните програми не псуват обикновените потребители.

    Психотерапия, същ. ж.р. – същото като химиотерапия, но в по-лека форма.

  31. Григор Says:

    @Иван: Статичното изображение го виждам само като изпъкнало, но въртящата се маска в около 20% от времето я виждам вдлъбната дори без да се напрягам. Ако се понапрегна, обръщам процента за въртящата се маска и на моменти виждам и статичното изображение като вдлъбнато.

    Използването на визуалния bias като критерий за силата на top-down връзката е стар номер в психологията и неврофизиологията. Има и други начини да се преценява тази връзка. С някои от тях съм работил, докато се занимавах с неврофизиология на мозъка (7 години в БАН). Така че имам някакъв опит как се разпределя тази сила при пациенти и при здрави хора, и мога да преценя грубо и без да си правя тест с конкретния метод.

    Мнението ти за ADHD… не ми се сърди, но е класика на жанра „прочетено в Интернет“. Да, описанието как се чувства болният е абсолютно точно, едно към едно личният ми опит. Авторът обаче не е дал и грам анализ на механизмите му. Нормално – не му е било целта в този текст. Но задължително за читателя, който иска да спори на тема лечението.

    (Всъщност, човекът си обяснява съвсем добре как точно риталинът помага. Само че това обяснение е рикоширало нанякъде и произвеждаш твърдения като „детето ще е кон с капаци“ и “ще го направи по-послушно“. Просто нямам коментар.)

    @Жилов: Буквално не мога да си представя колко повече продуктивност щях да имам и колко повече резултат щях да постигам, ако не беше този проблем. Затова и съм поядосан на Калин за тезата, че предиагностицирането е страшно – заради премълчания намек, че недодиагностицирането не е още по-страшно.

    @Георги: Наистина е крайна позиция. Вярно е, че в психиатрията няма рязка граница между здраве и болест – както, впрочем, навсякъде в медицината. Но ако наистина нямаш право да кажеш, че някой е болен, нямаш основание да го спираш да не си забие кирка в главата, за да докаже, че е Господ и следователно е неуязвим. Да, има неща, които могат да бъдат тълкувани различно при различни общества. Но има и предостатъчно неща, които са абсолютно извън съмнение за добрия специалист – в смисъл, че ако бъдат оставени без лечение, последствията им в един момент стават очевадни и за неспециалиста. Да отричаме този момент ми се струва пресилено.

    @Кал: В увеличаването на проблемите има няколко момента. Единият е все по-напрегнатият живот, който претоварва възрастните. Другият, който работи и при децата, е все по-доброто диагностициране (и откриване на повече от случаите). Мисля, че разминаването ни е в преценката на баланса между предиагностициране и недодиагностициране. Според мен този баланс и до момента все още е наклонен към недодиагностицирането. В огромния процент от случаите то е тихо, незабелязано и не привлича вниманието на публиката, докато около предиагностицирането се вдига патардия до небето. Но най-често недодиагностицирането води до по-чести и по-страшни последици от предиагностицирането.

    Специално за ADHD мога да говоря от личен опит. То и ми е взело, и ми е дало. Само че ми е дало почти нищо, а ми е взело страшно много. (Много старателно и с желание съм търсил начин да опровергая поне първото. Уви, колкото повече търся, толкова повече разбирам, че е така.)

    Плюсът е, че състоянието, което TheBananaKing нарича в reddit „хиперфокус“, дава възможност да се задълбочиш в проблема и да игнорираш околните дразнители. Така имаш възможност да го проучиш наистина добре. Уви, това състояние не можеш да си го „поръчаш“. Идва когато си поиска, а не когато ти е нужно. Твърде често те забива не в превода, който трябва да предадеш до утре, иначе няма да ти платят и нямаш какво да ядеш – а в това как интересно се въртят снежинките отвън и какви красиви и сложни импликации има това. (Недай боже да си решил да се развлечеш пет минутки с някоя игра…) И дори когато се фокусираш на правилната тема, какво всъщност постигаш? Свеждаш разсейваемостта си до тази на здравите хора, или до твърде малко под нея. Така че печалбата хич не е голяма. (Мисля, че и в твоя случай има подобен елемент, но не знам колко силен е, а не ми се иска да го обсъждам публично.)

    А минусът е убийствен. Примерно вчера вечерта след работа седнах с твърдото намерение да работя по едно нещо, което пиша в момента. Имах в главата си поне петдесет страници. Мечта, нали? Само че на всеки десет-петнайсет минути или Ели ще ме попита нещо, или някоя от котките ще бутне нещо или ще се качи в скута ми, или телефонът ще звънне, или някой съсед ще хлопне вратата така, че целият вход да подскочи, или дори просто умът ми ще се отплесне нанякъде (това последното също е често и е силно). И след всяко от тези имам нужда от по десет-петнайсет минути, за да се концентрирам и да навляза в писането отново… Резултатът? От десет до три през нощта – две страници. С качеството в най-добрия случай на първа чернова. Ако имах нормална концентрация, щеше да е готов роман за един месец. При наличното положение ще ми трябват вероятно няколко години. Прилича ли ти на полезно нещо?

    Да, преодоляването на този проблем учи на огромен куп неща. Само че почти всички те са специфични за преодоляването на проблема. Да, справям се толкова добре, че повечето хора дори не забелязват как губя нишката на разговора почти всяка минута, понякога по няколко пъти на минута. Но е като да си специалист по това да ходиш с протеза вместо крак толкова добре, че околните да не забелязват, че си с протеза. С много ли превъзхождаш тези, които са здрави и това умение просто не им трябва? Единствената, или почти единствената „полза“ е околните да казват: „Въх как добре се справя тоя юнак, да не повярваш че е сакат, горкият.“ Благодаря от сърце, толкова ми е хубаво да ме съжаляват…

  32. Петър Петров Says:

    Аз голям успех постигам като работя в двойка с някого. Така имам “котва”, която ме държи в целта. Дори другият просто да си седи до мен, кротко да се усмихва и да пита от време на време “и после какво?” 🙂 Да не говорим, че аз обикновено говоря докато правя нещото и понякога елементарен коментар ми предотвратява поемането в грешна посока. Или пък коментар, че прекалено много време отплесвам за даден детайл.

  33. Николай Says:

    Интересна дискусия от различни лични мнения, изградени на личен опит.

    Лично аз нямам нищо против психиатрията, макар да имам добри причини да съм ѝ сериозен критик. В крайна сметка такава помощ е необходима, особено за тежките случаи. И все пак ми става особено неприятно да видя как една толкова противоречива област се опитва да се меси там където не ѝ и работа, размахвайки си диагнозите, незнайно защо определени за “нередност” – disorder. Най-малкото трябва да се извърви една голяма пътека от цялата човешка общност към “очовечаване” на психиатрията – трябва да се говори по-скоро за проблеми, отколкото за болести и диагнози, трябва психиатрията да прогледне извън биохимията и неврофизиологията, трябва лудите да не са толкова брутално изолирани в психиатриите, трябва да се внимава с медикаментозното лечение и т.н.
    И за съжаление и тя, като всяка друга човешка област е паднала в капана на обществените отношения които сме създали – нека има “депресии”, нали антидепресантите се харчат добре! А това, че депресиите са частично предизвикани от социалната среда ще си го премълчим… А това, че докторите понякога вземат комисионна за антидепресантите пък не трябва и да си го помисляме!

    Не, че и в други области на медицината не е така, но е съвсем различно когато говорим за механичните функции на тялото и душевните такива. Когато някой има екзистенциален проблем със смисъла на собствения си живот, дали най-доброто решение е да дойде първия психиатър да му бодне хапчетата и така да спре всякакво потенциално вътрешно резвитие на тоя индивид… И после цял живот да го дебне да не би да спре хапчетата и да си тегли куршума, ненамерил смисъл в съществуванието си.

    Съжалявам, че се отплесвам по-скоро на философска тема, но за мен нещата са свързани – психиатрията има претенции понякога да дава едва ли не смисъл и обяснение на човешкото съществувание – кое е нормално, как трябва да бъде и прочее. А понякога борейки се с проблемите, тя създава нови и нови. Познавам един опитен психиатър и той няма никакво свръхжелание да излекува целия свят. Просто знае, че не знае чак толкова много и помага доколкото може, където може. И другото, което си мисля, че истински опитните доктори всъщност най-сериозно обръщат внимание на тежките състояния като опасност от убийства, самоубийства и прочее. За останалата огромна палитра от дисордъри, не са нито толкова пламенни, нито толкова сигурни. Вероятно някой млад психиатър би се впуснал пламенно да лекува всичко, което му се стори като някаква ненормалност.

    Между другото се сещам за един голям философ от близкото минало – Албер Камю, който ако не от маниакалана депресия, то сигурно е страдал от депресивни периоди. И не ми се ще някой доктор да го беше “лекувал”…

  34. Жилов Says:

    @Григор, @Кал

    Мога да се присъединя към Григор.

    Изкарах 1 година на антидепресанти и беше потресаващо да усетя мозъка си като мозък на здрав човек. Престанах да гледам на света като на океан от информация за анализиране и предъвкване, информация, която иска да ме претовари, затлачи, затормози, задръсти, смаже.

    (какво значи “претовари”? какво значи “затлачи”? какво значи “затормози”? какво значи “задръсти?” какво значи “смаже”?)

    Когато чета книга, мога да прочета изречение без да проверявам дали наистина съм разбрал значението на всяка спомената идея и дума (когато се изброяват поредица от неща, както в изречението горе, е истински кошмар). Когато чета технически документ, мога просто да прочета страницата, която ми трябва, вместо първо да прочета всички останали 40 страници, защото на тях може да има нещо важно (като разбира се, трябва да ги препрочета няколко пъти, защото знам ли, може нещо между редовете да съм пропуснал). Когато разговарям с някого мога да го правя в реално време без да се налага да нося все по-голям товар от информация за анализиране, която трябва да разгледам по-късно отново, за да съм сигурен. Когато гледам филм мога просто да го гледам, вместо да се спирам на всеки кадър, за да изброя мислено с думи всеки елемент от пейзажа на екрана, или всяка възможна причина зад събитията, или всяка възможна интерпретация, или замисъл/подход на автора, и мога просто да гледам филма.

    Е, оказа се, че е страхотно ако в момента, в който кажа “Това не е важно” , ако и емоциите кажат “Да, наистина не е важно! Давай нататък!”, вместо да се налага целенасочено да се боря с тях. Още по-смайващо беше, че вместо да ме уговарят “Сигурен ли си, че не е важно”, емоциите ми започнаха да пеят противоположната песен “Сигурен ли си, че е важно?”. Да не говорим, че разбрах какво имат предвид нормалните хора под това, че са “депресирани” – имат предвид лек дискомфорт, който много бързо им минава, вместо задушаващо, смазващо усещане насред бездна от безпомощност и безнадеждност.

    О, да, предъвкването и анализирането ми е дало някои предимства (вкл. професионални), но те са нищожни на фона на това, че полагам неимоверни усилия за да изпълня най-елементарни действия. Желанието ми да съм сам с мислите си и да не се виждам с никого също ми е дало някои неща, но несравнимо повече е взело. Ниската ми самооценка и самобичуване (“ти си боклуко-отрепка, нищожество, пародия на човешко същество, животът ти ще премине без да реализираш нито една от идеите си, без да създадеш нищо значимо, те те презират, всички те презират, толкова си неадекватен и противен”) само е взело от мен, и то много. С лекарствата спрях, защото ми пречеха да правя секс, а и подобрих навиците си да заобикалям ямите в мисленето си, и бързо да се усещам кога тръгвам в лоша посока и да превключа на нещо друго. А и медитацията се оказа доста ефективна като техника за прочистване на съзнанието от боклук.
    Познавам обаче други хора, които са по-зле от мен и отлично знам как всяка минута от живота им може да е разтеглен вътрешен кошмар. Знам как пътят до реализиране на идеите и мечтите им е блокиран от отчаяние, страх, себеомраза, обсесии.

    Не виждам смисъл да споря с мненията на Георги, Калин, Шаркан. Зад тях стои определено отношение към света, но много малко опит в областта. С други думи, девствен философ коментира секса. Аз съм учил психология, но бях потресен от това колко адекватен диагностик може да бъде психиатър, който има дълга практика, колко фини нюанси може да улови, колко прецизно разпознава проявленията на дадено “алтернативно предимство” (това е новото име за психичните болести, нали така).

    @Николай
    Ако някой беше лекувал Кафка, той пак щеше да може да пише абсурдните разкази, в които демонстрира безсмислието и безчовечността на света. Но нямаше да се самоубие. Една от най-коварните мисли е “Болестта е тази, която ти дава уникална перспектива върху света, ако оздравееш, ще загубиш тази перспектива”. Моят опит показа, че това просто не е вярно.

    Като ученик изградих своя светоглед точно използвайки екзистенциализма на Албер Камю като основа (беше единствения автор, с който мислите ми бяха в такова силно съзвучие), и това продължава да е вярно и сега, когато депресията не е съществена и определяща част от живота ми.

  35. Жилов Says:

    P.S.
    Като студент ненавиждах поговорките “На кривата ракета космоса й пречи” и “За криво колело прав път нема”. Защо? Защото подобно на Шаркан, исках да променям света, обществото. Добре, че моят циничен баща още когато бях на 7 години ме предизвикваше да се абстрахирам от това, което смятам за справедливо. – Татко, искам да няма мухи. Искам да няма вятър.
    – Веско, представи си, че няма мухи. Какво ще стане с птиците? Представи си, че няма вятър. Какво ще стане, ако някой пръдне?
    Много хора искат да променят света, изхождайки от личните си (психически) травми, без да се интересуват от механизма зад самия свят.

    Това, че психичните болести са “отклонения от обществената норма” не е невероятно откровение. Това беше първото нещо, което чух на лекциите за абнормално развитие (покриващи неща като аутизъм, хиперактивност и пр.) – че няма дефиниция на психическо здраве, напр. децата на викингите са били хипер-активни по принцип, докато днес това не е норма и показва лоша адаптация. Но макар че психологията е на нивото на алхимията, считах, че до дефиниция може да се стигне. (Разбира се, тук говори и моята болест, която иска всичко да си има шкафче и етикет.). Ерих Фром например се опитва да даде дефиниция, той говори за това, че всичко, което осакатява свободата и разума, е болно, и пише за “душевно здравото общество” (срещу душевно болното капиталистическо общество, любима тема и на Шаркан). За съжаление сега чета Фром с други очи, виждам го какъв моралист и социалист е. Виждам и че дефиницията не е толкова проста. Душевна болест ли е садо-мазото по взаимно съгласие? Като студент си мислех, че да, а сега мисля, че не е. Освен това желанието ми да дефинирам все повече отслабва, отчасти сблъсъкът ми с математиката и физиката разбиха идеята ми, че някога може да подредим пълна и ясна картина на света.

    Човекът, който е затруднен да извърши нещо елементарно обаче, било защото има дефекти в тялото, или дефекти в мозъка си, няма нужда от дефиниции, а от помощ, дори и да не е ясно защо точно тази конкретна помощ работи. Друго мое убеждение, което се промени от времето ми като студент е, че всъщност биохимията е изключително важна (а преди неимоверно я подценявах). А това, че нощното напикаване се лекува най-ефективно със реагиращо на капките звънче, вместо със сложни психологични шамански подходи ми демонстрира, че силно надценявам лечението с думи, и силно подценявам всичко механистично и биологическо.

  36. Георги Says:

    @Жилов
    Някои неща в твоето мнение ме подразниха, мнението ти ме подразни, не ти и не се стърпях да се включа. Всъщност не искам да анализирам целите ти коментари, ще разгледам само някои неща.

    Много хора искат да променят света, изхождайки от личните си (психически) травми, без да се интересуват от механизма зад самия свят.

    Това е абсолютно така, ама не го сравнявай с природата, човешкия свят (общество), защото него в голяма част (има и пръст природата) е създаден и е отговорен за него човека. Тези дето са създали сегашния ред също са го променили повлияни от личните си травми. Ето това ме вбесява да обявиш сегашния човешки свят (общество) за естествения ред подобен на природата.

    А това, че нощното напикаване се лекува най-ефективно със реагиращо на капките звънче, вместо със сложни психологични шамански подходи ми демонстрира, че силно надценявам лечението с думи, и силно подценявам всичко механистично и биологическо.

    Съществуването на връзката тяло и ум все по-силно се разбира. Не случайно има израз в медицината соматични ефекти, това е физически проблем или заболяване предизвикано от психически проблем. Примера, който даваш илюстрира, че връзката не е само от ума към тялото, но и от тялото към ума. Това, което тук ме вбесява е разбирането, че с едно хапче и ще се решат проблемите в живота ти. Тук изкллючвам неща като ADHD, аутизъм, синдром на Даун, защото ми изглежда, че подобни неща имат предимно билогична причина, изменение на нещо в биологията, но и те са стигматизирани и имат нужда от помощ да се научат да се справят със своите особености.

    Моята позиция е такава, защото не ми харесва отношението към болния човек. Не съм запознат с произхода на думите, но инвалид произлиза от англиската дума invalid, която има друго значение като невалиден, да не споменавам думата disabled, сами можете да си я разчетете. Отношението вложено в тези думи го виждам и в докторите. Доктори, които лекуват строго биологични болести, не към мен, към други и не директно, но се вижда отношението “тоя сме го отписали, няма смисъл да се занимаваме с него сериозно”. Григоре, че ти нямаш такова отношение може би се дължи и на това, че не си работил дълго време на конвейра на болни.

  37. Шapкан Says:

    Георги, моите уважения.
    и съчувствия, че си тръгнал да спориш с жилов (кауза пердута).

  38. Жилов Says:

    @Георги

    Не виждам причина за спор по следната причина.

    В миналото бях на твоето мнение – че обществото може да се оформи от нечия идея, и че медикаментите са само за най-тежките случаи. До тези изводи ме доведе мисленето. Фактите, натрупани с годините, обаче ми показаха, че тези изводи са до голяма степен неверни. Така разбрах, че фактите са по-важни от мисловните конструкции, и по същата причина спор е безсмислен, дотолкова, доколкото сме стъпили на различна информация.

    Бих искал да отбележа само, че нямаш вярна представа за това как се ползват медикаментите при терапията. Тяхната цел е просто да спрат инерцията, да отворят затворения кръг, да намалят притеглянето, създадено от неврозата ти, така че по-лесно да имаш достъп до други варианти. Една аналогия, която мога да направя е, че ако досега си се опитвал да караш развалена кола, сега виждаш вярна информация за скоростта, с която се движиш, за това колко гориво ти остава, колата е по-маневрена, има и колани за безопасност и въздушна възглавница, както и работещи спирачки. Проблемът да се научиш да си добър шофьор остава, и инструктор също би бил от полза, защото може да мислиш, че си способен на много задълбочен самоанализ, но определени проявления на неврозата ти могат да бъдат оценени само отстрани от човек, който има познания, и който, шокиращо, може да разпознае повече подмолни нюанси в поведението ти, въпреки това колко самоаналитичен и образован може да мислиш, че си.
    Та, ролята на лекарствата е просто да бъдат инструмент. Те не са наркотик в смисъл такъв, че наркотиците създават хаос в главата ти, докато лекарствата имат много прецизен ефект. Вярно, може да се чувстваш много щастлив в началото – щастлив от това, че не те боли, щастлив от това, че можеш да дишаш без личността ти да е окована от паяжината, изплетена от неврозата. Оттам нататък обаче всичко е в твои ръце. Няма проблеми да затънеш докато взимаш лекарства, така, както една броня или едно хубаво оръжие не гарантират, че ще оцелееш в битка, а само изравняват шансовете ти с тези на превъзхождащия те враг и ти дават шанс да се научиш да се бориш в движение, без да бъдеш пометен още в самото начало.
    Има много заблуждения и за това как работят терапевтите. Моят терапевт не задаваше въпроси за миналото ми, нито ми даваше напътствия. Целта е пациентът сам да стигне до отговорите, терапевтът само може много внимателно да подскаже идея или интерпретация, която може да помогне.

    @Шаркан
    Аз съм си променял коренно светогледа няколко пъти през живота си. Последно Neuromantic, който дълго спореше с мен на страниците на феминистки блог, в който бях изявен автор, успя да ме убеди, че феминизмът е поредната идея на хора, които искат да променят света, следвайки травмите си, но не и фактите. Година преди това веднъж в личен разговор Григор го сравни с религия, и въпреки че в онзи момент нямаше нищо, което да ми сочи, че е прав, запомних думите му поради уважението ми към него с идеята да ги проверя, когато получа възможност. Всичко това, въпреки пламенната ми убеденост по онова време.

    Ти от своя страна, демонстрираш чудесно, че си неспособен да обмислиш нищо извън светогледа си – и тук не говоря за политика, в този блог има чудесен пример, в който спориш с мен и Григор за когнитивните способности на животните и децата. http://www.gatchev.info/blog/?p=1287#comment-383172 Там се вижда характерната ти дебелоглавост и пренебрегване на важни точки на опонента. Впрочем, забавното е, че преди около 12 години аз отново бях на твоята позиция по въпросната тема. Изглежда правя по-често от теб това, което препоръчваш на другите, а именно, да чета книги и да разглеждам информация, която противоречи на възгледите ми.

    Най-накрая, бих оценил това да престанеш да сипеш злобни подмятания не само към мен, а и към Григор и всички останали, които смеят да не са на твоето мнение, но изглежда е твърде много да се надявам на коректно и човечно поведение от страна на човек с идеали. Поне си чудесна демонстрация за мизантропията на човеколюбеца идеалист.

  39. Шapкан Says:

    блесна пак, не се сдържа.

    не те чета, що се мориш?

  40. Жилов Says:

    Защото тук има други хора, способни да четат и да водят нормален диалог, не си само ти с отчаяната си, отровна, проповедническа нужда от внимание, която приписваш на другите.

  41. Георги Says:

    @Жилов
    Съгласен съм за това, че лекарствата помагат при състояния на силен психически дисбаланс. Мнението ми е такова, защото аз по-често съм виждал злоупотреба с лекарствата от доктори към пациенти. Знам един доктор, който предписва антидепресанти, като успокоително и съвсем съзнателно помага на пациентите се сами да се пристрастят към тях. Знам и за други случаи, в които уж кратко лечение се превръща в доживотно.

  42. Иван Says:

    Как да обясниш на умиращият от жажда в пустинята, че waterboarding е нещо лошо. Как можеш да му обясниш че тези дето наливат вода в устата с кофи, не са спасители, а мъчители. Дори да се съгласи с теб на теория, той ще продължи да си мисли… “Ех да имаше сега тука една кофа с вода.”

  43. Григор Says:

    @Георги: Да, много лекари наистина са такива, но това не значи, че медицината е такава. Много физици са некадърници или мошеници, но това не значи, че физиката е псевдонаука… Ето какво мисля за останалото:

    Всеки орган в тялото си има функция (най-често и повече от една). Тази на мозъка е да свързва в едно вещественото и невещественото, тялото и личността. Прави го, като процесите му съществуват едновременно и в „двата свята“. Каквото повлиява процеса в единия свят неизбежно го повлиява и в другия – това е смисълът на идеята.

    Това, което за личността ти е мисъл, настроение или позиция, за тялото ти е физиологични и биохимични реакции. Повлияем ли реакциите повлияваме мислите и обратно. В някои случаи това влияние е близо до 100% – хапче сънотворно приспива личността ти напълно или от експлозивен ужас изтрезняваш в миг. В повечето случаи е отчасти, било защото нямаме достатъчно силни и/или избирателни средства за стопроцентов ефект, било защото същността на процесите принципно не позволява да бъдат повлияни напълно. С редки изключения причината е първата.

    Ще бъде ли винаги така? Надали. Непрекъснато се създават все по-силни и избирателни средства за повлияване, чрез биохимията на мислите или обратно, за добро или зло.

    Коя е правилната посока, от мислите към биохимията или обратно? В различни случаи – различна. Често се смята, че е по-добре от мислите към биохимията, понеже ни дава повече контрол върху себе си и съгражда личността ни, и това най-често е вярно. Има обаче и изключения – животът е по-шарен и от най-шарените представи. Също, поне засега перспективите пред посоката от биохимия към мисли изглеждат по-големи, отколкото пред обратната. Науката има някаква представа как и защо първата посока теоретично би могла да постигне всичко нужно, докато за обратната при много видове проблеми засега нямаме представа как би могла да постигне абсолютен или дори задоволителен ефект. Затова ми се струва разумно да се имат предвид и двете, но на този етап да се мисли по-скоро в първата насока. Ако синоптиците предрекат дъжд, е разумно да си вземеш чадър, въпреки че неведнъж са грешили.

    За пристрастяването към антидепресантите – към тях не се развива пристрастяване. Развива се привикване, което е подобно нещо, но не е съвсем същото. Начините за преодоляване са различни, перспективата – също. Да, лекарската престъпност е ужасно нещо, но тя не значи, че лекарствата са вредни. На практика всички измамници използват езика като средство за извършване на ужасни престъпления, но това не значи, че езикът е вреден и трябва да бъде отречен.

    @Иван: Този пример работи и в двете посоки.

  44. Шapкан Says:

    Григор Says:
    November 30th, 2013 at 8:33 pm
    поне засега перспективите пред посоката от биохимия към мисли изглеждат по-големи, отколкото пред обратната.
    —————

    този път има своята доста “тъмна страна”. Добре финансирана.

  45. Жилов Says:

    Всяка нова технология има позитивни и негативни страни. Доколкото съм забелязал, позитивните страни се проявяват в цялата си мощ доста по-късно от негативните (докато това стане, негативните страни се тръбят и преувеличават навсякъде). В крайна сметка обаче ситуацията обикновено завършва на плюс.

    Биохимията може да те насочи към определени мисли, но в повечето случаи решението дали да се довериш на мозъка си, изборът за това накъде да отидеш, е твой. И все пак за предпочитане е биохимията да е на твоя страна, вместо постоянно да те затрупва с грешни сигнали, саботиращи живота ти.

    В България не е нормално да се ходи на терапия. Затова и много хора, които имат нужда от нея, я пропускат. Напоследък като че ли това малко по малко се променя, но предвид това, че може да вземем да станем част от евразийския съюз, тази “опасност” може да отмине. Така че – ракия, религия, кой какъвто заместител намери.

  46. Георги Says:

    @Григор
    Темата за мен отива към един принципен въпрос – за величието и ужаса от света (в частност и от себе си). Нещата навлизат в много лична сфера с този принципен въпрос и ще се въздържа да коментирам да не взема да споделя толкова лични неща, които не би ми се искало да споделям публично в Интернет. Макар това да ме размисли за ужаса величието в нас и света и това е нещо, с което се сблъскваме всекидневно.

    @Жилов
    За терапията не ти отговорих до сега. Ще го направя концентрирано. Терапевт, ама истински да си е също толкова трудно и трудно постижимо като да си доктор. Трябва да браниш независимостта на мисълта си и да имаш силно сърце, това е голямо изпитание, за да лекуваш така хора ти самия трябва да си израсъл много и това е основното изискване. Много от терапевтите успяват да помогнат, но в същото време съм забелязал, че те са попаднали в плен на собствената си област, на понятията в тази област, предали са независимостта на мисленето си. И с теб Жилов, ми изниква въпроса за ужаса и величието от света и в нас и натам ще насоча дискусията, ако продължа. Подозирам как ще защитиш терапевтите, аз приказвам срещу тях, защото не се осъзнава достатъчно истинската им “тъмна” страна, не тази от която обикновено се плашат хората. Иначе признавам, че успяват да вършат добро.

  47. Шapкан Says:

    Георги Says:
    December 1st, 2013 at 7:21 am
    … принципен въпрос – за величието и ужаса от света (в частност и от себе си).

    ——————–

    не съм сигурен, че разбирам какво влагаш в думите “величие и ужас от света”.

  48. Георги Says:

    не съм сигурен, че разбирам какво влагаш в думите “величие и ужас от света”

    Точно за това не искам по това да приказвам, защото става по-лично, отколкото съм склонен да е в публичния Интернeт.
    Трудно ще ти обясня какво имам в предвид с тези думи, Кастанеда ги използва в този цитат. Не, че съм фен на Кастанеда, но в случая ми резонираха думите му.

    Само като воин човек можe да оцелее по пътя на знанието. Защото изкуството на воина е уравновесяването на ужаса, че си човек, и чудото, че си човек.

  49. Григор Says:

    @Георги: Не само терапевтите – всеки има тъмна страна. Без нея няма как да има светла страна, а без единството и противоборството им няма човек. Да приказваш срещу тях заради тъмната им страна в известен смисъл е да се бориш срещу тях, понеже са хора и съществуват. Границата между борба срещу тъмната страна и борба срещу човека като цяло е много фина, лесна е за прекрачване и понякога е невъзможно да не я прекрачиш отчасти. Но все пак е добре да се внимава за нея.

  50. Георги Says:

    @Григор
    Съгласен съм с това, което казваш. Не искам да ги съдя като човеци, с морал за добро и лошо. По скоро от етична гледна точка го гледам, ама като се замислих етиката се определя от това какво се смята за нормално поведение в нашето общество и те са напълно адекватни на това. Само че, аз не бих се доверил на терапевти с такава етика. Не слагам всички в един кюп, знам за свестни практикуващи, но те са малко. Както заключих, обществото определя правилата и мнозинството е адекватно на тях 🙁 .

  51. Жилов Says:

    Георги,

    И аз не съм уверен за какво говориш, макар да ми се струва познато. Човекът срещу света. Човекът срещу Бездната. Човекът срещу себе си, защото той е изграден от собственото си отрицание. Николай по-горе спомена Камю – един от малкото автори, които описват това сравнително добре.

    Докато бях обсебен от този тип философия, и аз не исках да ходя на терапия, защото видиш ли, терапевтът не би ме разбрал. Доста време отне да престана да отдавам значение на светогледа си и да разгранича ежедневния си, битов живот от него, както и да се запозная с други начини човек да интерпретира света, често по-адекватни и по-валидни.

    Но винаги са ми интересни разсъждения в тази насока, не че искам да те убеждавам да ги споделиш. Аз съм направил грешката да стана известен в интернет с рядко срещаната си фамилия, като междувременно споделям изключително лични неща, които могат да се използват срещу мен. В случая ти даваш за себе си само едно лично, често срещано име, дори без връзка към сайт. Но щом считаш, че подобни откровения те поставят под някакъв риск, сигурно си прав – моята преценка за това кога да спра да съм откровен е доста сбъркана.

  52. Георги Says:

    Жилов,

    Имаш моето уважение за смелостта така да споделяш това кой си и така да отстояваш това. Може би не си бил наясно какво значи това, ако го правиш в публичния Интернет, аз съм наясно до какво може да доведе и за това не го правя.

    Камю съм го чел доста отдавна и не си спомням добре за какво пише, но от твоите описания съвсем не съм съгласен с този мироглед. Едно от нещата, които силно не харесвам е отрицанието, когато го срещам. Може би и тук за това се намесих, защото сметнах, че се отрича нещо и реших да го кажа. Може да не е станало ясно заради ярката ми позиция, но аз не отричам полезността от лекуването от психиатри и терапевти, исках да кажа, че имат и друга страна, която не се казва. Понеже ме дразни безкритичното им приемане за авторитети по човешката душа от много хора. Ако не се сещаш това им носи богоподобен статус, а както каза Григор те са хора с лошото и доброто като всеки от нас.

  53. Кал Says:

    @ Иван: И аз благодаря за „шизофренния“ тест – и особено за описанието на ADHD. Чак сега успях да ги разгледам.

    @ Гри: Благодаря за лично споделеното, силно. (За изпускането/прехващането на нишката на разговора знаех, но не я свързвах с ADHD.) Всъщност ти си първият човек с ADHD, когото познавам лично – така че разбирането, което ми помагаш да изградя сега, ми е наистина ценно.

    Отбелязвам си да те питам още няколко неща… при ненадеен приток на време. 😀

    Сега само ще одраскам едното: казваш „почти всички те [твоите стратегии за справяне с ADHD] са специфични за преодоляването на проблема“. А самото осъзнаване, че имаш такава особеност и тя оказва огромно влияние върху живота ти, не те ли прави по-отворен към другите хора с особености и към техните състояния? Което, поне за мен, е фундаментално полезно качество – без него не бихме могли да създаваме общности. Примерно.

    И – времето, което си посветил да научиш повече за тези състояния – а после да помагаш според знанията и силите си – _никаква_ връзка ли няма с факта, че ти имаш ADHD?

    @ Жилов: Благодаря. Заради същото, което написах на Григор.

    (Чак „девствен“ не съм. Биполярното ми е на 10 години вече – влиза в прогимназията тая година. 😀 Взимал съм антидепресанти общо година, ходил съм при психотерапевт повече от една. Описвал съм симптомите и решенията при мен – с Гугъл на “моето биполярно разстройство и аз” излизат. И се смях с глас при „имат предвид лек дискомфорт“ – ТОЛКОВА познато. :D)

    Напира ми да ти споделя няколко неща, които съм забелязал при тебе (поне в писаното наоколо) и които вероятно са черти на характер, а не наследство от „алтернативното предимство“ :lol:. Но няма да го направя сега. Ще е безотговорно, при толкова малко време, в толкова малко думи. По-натам.

    И… не спирай да бъдеш откровен. Откровеността е сред малкото сили, които могат да направят разговор в интернет по-осмислящ и наситен от купищата други ВЪЗМОЖНОСТИ, дърпащи ни от всички посоки.

    (Тука до мен седи и чака Earth на Дейвид Брин. Чака да свърша с последния оглед на предстоящата ни антология. Опа! В пощата ми току-що пристигна поръчката за the Video Game Bundle, 9 е-текста, от които поне 3 ме изкушават страхотно. Пък Наско преди малко сподели, че новият Hunger Games е СИЛНО препоръчителен.

    And on and on and on…)

  54. Жилов Says:

    А самото осъзнаване, че имаш такава особеност и тя оказва огромно влияние върху живота ти, не те ли прави по-отворен към другите хора с особености и към техните състояния?

    Кал, за емпатията към различните и чупливите мога да благодаря на майка си и на позицията ми в обществото на аутсайдер, а не на неврозата си. Неврозата ми всъщност ме отдалечава от хората и превръща общуването в тежест.

  55. Кал Says:

    А, това питане беше към Григор (при когото поне аз осезаема депресивност не съм хващал). „Затворената“ депресия наистина ни пречи на общуването – при мен няколко месеца годишно.

    (Но дори тя ни създава „отвореност“ в смисъла, който вложих горе – познавайки състоянието „от първа ръка“, можем да си представим какво се случва и у другите.

    Добре де, или да се заблуждаваме, че си представяме… 😀 )

  56. Жилов Says:

    Кал, отговарям ти, защото въпросът ти е принципен.

    В САЩ християнски църкви редовно използват инвалиди за целите си да популяризират вярата и да вдъхновяват паството си. Имаше една такава обездвижена жена, която се беше научила да рисува чудесни картини, държейки молива със зъбите си, и съответно какво означава това – сигурно че ако не беше в такова тежко положение, нямаше да стане такъв художник? Да благодарим на Бог, че й е пратил това изпитание и й е дал такъв урок. Какъв смисъл има медицината, тя само пречи на Бог да преподава уроците си. Надявам се, че виждаш къде е грешката в тези разсъждения, или поне че в тях има нещо гнило, дори и да не можеш да определиш какво точно.

    Разбира се, човек не може да се откаже от мъчителното си минало, защото то е част от личността му. Не може и без изпитания, противоречия и конфликти, които да го направят силна личност. Никой не може да уточни обаче точно какви трябва да бъдат тези конфликти – борба с болест, война с други хора, или сблъсък с непознатото, неизвестното и загадъчното. Накратко казано, противоречията, които те правят човек, които ти дават мъдрост и емпатия, не следва непременно да са война и болести, и съответно болестите трябва да се лекуват, ако това е възможно.

  57. Григор Says:

    @Кал: Осъзнаването, че страдам от ADHD, според мен има някакъв принос към това да съм по-отворен към хора с проблеми. Много повече влияние обаче ми е оказал фактът, че като дете бях много хилав и несръчен. Спомогнал е и фактът, че никога не съм изглеждал добре, а и някои други мои проблеми… Така че ADHD-то и да го нямаше, урокът ми по отвореност нямаше да е много по-малък. Вероятно щеше да е почти същият, най-малкото защото самоосъзнаването на несъвършенството ми заради ADHD често ми е „замествало“ като отнето време и усилия самоосъзнаването на несъвършенството ми заради други проблеми. Урокът щеше да е много по-малък единствено ако бях на практика съвършен, а това не е реалистично.

    (От друга страна, осъзнах ADHD-то като проблем доста късно. Научил съм се да чета доста преди да навърша 3 години; на 3 вече знаех да пиша и да смятам до сто, на 4 вече имах навика да чета по поне една нова книга на ден. И прочее изпълнения, които караха семейството ми да смята, че е най-нормално да съм разсеян, след като прекалявам така зверски с четенето. Започнах да осъзнавам, че разсеяността ми е проблем, а не логичен резултат от многото четене, чак в гимназията. А отвореността към хората си я имам откакто се помня – майка ми твърди, че още на две години не съм искал да удрям други деца, които ме бият, за да не ги боли…)

    Също, дори ако бях съвършен, щеше да ме накара да се замислям за другите и проблемите ми фактът колко бедно беше семейството ми. (И сега той е изиграл една от основните роли в урока ми по отвореност.) Щяха да играят роля и проблемите на близки до мен хора – приятели и роднини. И т.н… Така че да, сигурно ADHD-то има някакъв принос, но вероятно е твърде, твърде малък.

    За времето, което съм посветил за изучаване на тези състояния, и ползата от това за другите – да, така е. Но ако не бях посветил това време на изучаването на здравни проблеми, щеше да е на друго, и щях да съм полезен пък с него. Почти всяка вечер оправям безплатно компютъра на някой приятел, а компютърните ми познания не произтичат от интереса към някой мой проблем.

  58. Кал Says:

    Леко offtopic – но грабващо вниманието:

    В читателските награди на Goodreads за 2013, в категория Nonfiction, на първо място се класира The Autistic Brain: Thinking Across the Spectrum:

    https://www.goodreads.com/choiceawards/best-nonfiction-books-2013

    Споделям и пак тичам – ще ви отговоря конкретно по-натам.

  59. Жилов Says:

    прониква и в Русия, ама там си имат водка и, НАПОСЛЕДЪК, православие

    Ето какво ми прати жена ми преди малко:
    http://www.picshare.ru/uploads/131202/SEbHu418Lh.jpg
    🙂

  60. Григор Says:

    @Жилов: Изумен съм, че списъкът не се състои от „психотерапевтите, психотерапевтите, психотерапевтите и психотерапевтите“. Да познаваш по-страшен враг на податливостта на религия и на религиозния фанатизъм от кадърния психотерапевт?

    И съм сигурен, че ако някоя врачка или някой вещер прави такъв забранителен списък за каквото там дава на пациентите си (грешката е вярна), психотерапевтите ще присъстват и в него. По същата причина.

  61. Шapкан Says:

    повечето, ако не всички психотерапевти по какво се различават от шаманите?

    обикновена конкуренция за пазара на платежоспособни шарани (актуална риба).

  62. Жилов Says:

    Един от моите лектори по психология разказваше как по комунистическо време за някакво лекарство спорели дали да го разрешат, като спорът бил не дали то работи, а дали е буржоазно.

    В суровия свят на Шаркан също няма място за такива глезотии и глупости. По същата логика може да бъде отречено всичко. Фантастичните книги например. Празни фантасмагории и загуба на време за платежоспособни шарани, които имат пари ги купуват. По нищо не се различават от глупостите в свещените писания.
    Спомням си и как строгия и страшен баща на един познат – програмист му се караше като ученик: “Какво чаткаш по тия клавиши? С такива глупости ли ще се занимаваш? А кой ще работи в тази държава?”

  63. Григор Says:

    @Жилов: Аз пък си спомням как един от моите съученици, който буквално беше роден за програмист, родителите му го спряха да не ходи на курса по програмиране във ВМЕИ. Причината? „Аман от тие компутари, бе! А като порастеш какво ще ядеш? Компутара ли ша те храни?…“

    Сума ти години по-късно пък бях свидетел как едно дете, което има „наглостта“ да помоли баща си да му купи една дискета, получи вместо това шамар. Бащата се почувства неудобно пред мен и няколкото други присъстващи и поясни: „Не съм съгласен детето ми да си съсипе очите!“…

    Така че „компетентността“ не е от вчера. Нито пък бг-мама е единственият пример за нея…

  64. Иван Says:

    @Григор,
    Всъщност не. Човек подлаган на мъчение със симулирано удавяне, не мечтае да е в пустинята.
    А човек който нито умира от жажда, нито бива удавян, може съвсем разумно да бъде убеден, че и двете неща са неприятни и трябва да се избягват.

    Григор, поради някаква причина си решил че психиатрията е единственото нещо което може да ти помогне. Оттук нататък ти започваш да проектираш своя проблем върху цялото общество, като планираш мерки да го премахнеш от корен.
    Разбира се, когато ти се посочат злоупотребите които могат да настанат от това положение, ти игнорираш тяхната сериозност. Ти ги категоризираш като единични отклонения и отказваш да приемеш, че те са всъщност системни проблеми, независимо колко и какви примери се дават. Подобно омаловажаване може да се използва за оправданието на всичко… дори инквизицията.
    Искаш да ни натикаш главите в кофите с вода, защото ти се мъчиш от жажда.

    Постът за Розенхан е от същата категория. Написал си неща които не верни, само за да можеш чрез тях да обориш експериментът, който вече е променил историята и самата психиатрия. По същество психиатрите са се съгласили с изводите на Розенхан, точно поради същите причини с които ти обясняваш защо тези резултати са били очаквани.

    Дори в wikipedia, попаднах на коментара че психиатрията е дисциплината която е най-далеч от научните принципи. Че повечето от прогреса в нея се внася от други дисциплини, като биология, неврология, химия, психология.

    Струва ми се, че има още един тънък момент. Преди време ми направи силно впечатление как смяташ склерозата за лечима. По същия начин се отнасяш и към твоят личен проблем… и считаш че ако е бих хванат навреме, ти си щял да бъдеш излекуван.

    Не мисля че това е било истина, когато си бил дете. Не мисля че това е истина и сега.
    Вероятно познаваш добре всички научни трудове на тази тема. Предполагам че си пробвал и повечето методи за терапия.
    Но от това което аз съм прочел, медикаментозното и терапевтичното лечение допринасят за подобрение, и това е всичко.
    Това което те биха могли да ти дадат е това, което вече си постигнал сам… , а то никак не е малко.

    Предполагам, че като компенсация за “разсеяността” ти, притежаваш изключително добра памет. Свикнал си да разчиташ на нея, затова и имахме толкова умопомрачителен спор, където аз ти предоставях официални цифри, а ти продължаваше да упорстваш, че те мъчат разни спомени. Добрата памет вероятно също доста е помогнала в училище. Тя е и доста подходяща за “патерица”.

    Честно казано, искам да знам повече за ADD/ADHD и колкото повече напишеш за него, толкова по-добре. Отделно съм сигурен, че това което напишеш може да помогне на учениците много повече, отколкото армия от психиатри.

    От това което си написал си правя извода, че досега не си разговарял с твои приятели за разликите в работата на твоят и техният ум.
    Примерно, хиперфокусът не е нещо което нормалният човек може да постигне лесно. Ти си мислиш че при него ти “Свеждаш разсейваемостта си до тази на здравите хора, или до твърде малко под нея.” Това е твърде далеч от истината.

    Да човек може да се съсредоточи върху нещо, но той никога не игнорира напълно останалите събития около него. Мозъкът продължава да обработва всичката информация и човек понякога съзнателно може да си зададе критерии на които да откликва. Определено силни шумове (влакова свирка), хора и животни попадат по подразбиране в категорията “достатъчно важно” за да те измъкнат от фокус. Често човек “усеща” че има нещо, съзнанието му частично се занимава с това нещо (примерно шум от съседите), след което съзнанието му се връща към това с което се занимава без сериозна загуба на фокуса.
    Не е нормално да игнорираш друг човек, който ти задава въпрос. Което си е проблем ако работиш в офис и разни хора постоянно те търсят да им помогнеш с техния проблем.

    Нещо повече, когато материята е скучна, е напълно нормално човек да се разсейва или да си търси някакво друго занимание. Снежинките може да са красиви, но доста бързо доскучават. Положението е подобно с (някои) учебници, книги, пиеси, филми. Ако нещо не е интересно, човек трудно се съсредоточава върху него и е много вероятно да го зареже.

    Възможността съзнателно да се съсредоточиш върху някакъв належащ проблем (независимо колко скучен и монотонен), е нещо което хората биха искали да могат да направят, но на малцина им се отдава. В този ред на мисли съм чувал, че Rytalin-ът може да индуцира хиперфокус при нормалните хора. Реплики от рода на “Ще правиш 4 часа това, което си правил 30 минути след взимането му, каквото и да е то”. Което го прави идеален performance drug, ако трябва да погълнеш учебника за изпита който е утре. Което пък обуславя опасността от злоупотреби с него. Все пак при нормални индивиди той може да доведе до трайна промяна на мозъчната химия.

    Още нещо което ми направи впечатление спомена, че по време на разговор губиш нишката почти всяка минута, докато насаме пред компютъра очевидно успяваш да се фокусираш. Интересно ми е, загубата на концентрация винаги ли е свързана с някакъв външен дразнител. Или се случва да превключиш на някаква тема, само защото е свързана с това с което се занимаваш. В смисъл нещо като browse-ването на wikipedia, четеш една статия, там споменават нещо друго което води към втора статия, там трета… и докато се усетиш четеш за нещо през девет статии в десета.

    Интересно ми е дали изолирането от външни дразнители помага, примерно ако си пуснеш музика която да удави външният шум, дали успяваш да се фокусираш върху работата или музиката те разсейва постоянно.

    На последно място. Ще те помоля да направиш един експеримент. Купи си една паста за зъби без флуор и да я използвай цялата. Не ме интересуват обяснения колко безвреден и полезен е флуора… за един месец няма да ти окапят зъбите. Просто го пробвай.

  65. Шapкан Says:

    сладката отразена светлина, ах…

    с какво “суровият свят на Шаркана” е по-суров от реалния свят, в който доминират идеалите на Григор и жилов?

    както писа Иван, проблемите се припознават като (временни) “отклонения”, при все че всичко сочи именно системна грешка.

    (а сега и изповеди за лични проблеми с концентрация и незнамквосиоще… при дефицит на концентрация или “обременености” как тогава твърдите, че адекватно оценявате тезисите на опонента, за да се мъчите да ги оборвате?
    явно не това е проблемът – концентрации и обременености. Те са извинения да не анализирате ситуацията, защото тя се различава от твърденията ви, от мирогледа ви (между другото – закономерен и направо хрестоматиен, викат му “осъзната класова позиция”). Но ако наистина сте “обременени”, как бите могли да видите собствените си грешки?
    взаимноизключващи се параграфи се получиха.
    как се нарича това – измислете сами. Не е чак толкова психиатрично или психологично.)

  66. Георги Says:

    This week on Science Weekly Alok Jha meets Dr Joanna Moncrieff from University College London to discuss her book The Bitterest Pills: The Troubling Story of Anti-psychotic Drugs.

    Joanna believes her extensive survey of research into psychiatric treatments points to a flaw in the dominant clinical paradigm that mental illness can be treated like any other illness – with drugs.

    Science Weekly podcast: the problem with drugs for mental illness Темата за психичните заболяване и сегашното им лекуване с хапчета започва от 26:50 минута. Оказва се докторката казва неща, котио си мисля и май казах някои тук.

  67. Георги Says:

    Линка неясно защо не излиза за това използвайки малък номер да мине филтрите ще го пусна пак theguardian.com/science/audio/2013/nov/04/science-weekly-podcast-drugs-mental-illness

  68. Жилов Says:

    @Шаркан

    – Недостиг на ресурси
    – Буржоазия
    – Екологични проблеми
    – Буржоазия
    – Кален път в полето
    – Буржоазия
    – Дънер!
    – Буржоазия
    – Маймунки разменят жетони за храна, и секс помежду си – за жетони.
    – Мръсник; Буржоазия.
    – Тема извън интересите ти
    – Дрън – дрън. Това не е важно. Важна е класовата борба.

    – Психична болест
    – Отново маловажни глупости; буржоазия
    – Диагностика и лечение
    – Буржоазия

    Ако манипулираш и гледаш света само с един-единствен инструмент, закономерно ще намираш навсякъде работа за него. Другите хора не могат да мислят, те използват всякакви най-различни безсмислени сечива, докато ти имаш мега-гига-супер инструмента за проумяване на всичко съществуващо. Lucky you.

    @Иван
    Има една поговорка – “Ситият на гладния не вярва” – обикновено сравнява желанието си да похапне следобяд с глад (“Е, какво, и на мен ми се случва да огладнея”).
    Да, и нормалните хора имат дискомфорт понякога, въпросът е че количествените натрупвания водят до качествени изменения и в един момент прекрачват границите, в които парализират ежедневието. Разбира се, човек може да изгради параван така че другите около него да не знаят какво се случва с него, по същия начин по който може да ходи на работа и лекувайки се от хепатит, без другите да разберат.

    Поговорката работи и в обратната посока – “Гладния не вярва на сития”, това илюстрира ситуацията в България – невероятен скептицизъм към “загниващите” капиталистически държави, към успешните им практики с които правят обществото си по-благополучно от нашето. Важни са шокиращите, изключителни случаи, в които системата им се дъни, а не тихите случаи, в които тя работи несравнимо по-добре от нашата.
    При положение, че търсиш демони, това и ще намериш, особено ако си убеден че това, че не си навътре в психиатрията и в реалните случаи с психически болни хора, те прави безпристрастен, вместо невеж.

    @Георги

    Изслушах подкаста, ще се опитам да синтезирам твърденията й. Най-напред тя казва, че лекарствата:
    – не дават дългосрочен резултат
    – не “лекуват” конкретно болестта, а предизвикват някакъв ефект във всеки човек, който в случая с болните хора може и да има позитивно развитие
    – не атакуват корена на проблема, имат странични ефекти

    Веднага се сещам за 2 проблема в тези разсъждения.
    1) За много лекарства на “телесни” болести може да се каже същото.
    – Има хронични болести, за които трябва да взимаш лекарства доживот.
    – Kолкото и да е странно, и лекарствата за обикновени болести нямат умишлена цел “Ей сега ще я спра болестта”, те също произвеждат ефект, който при болните хора може да е позитивен, a при здравите неутрален или вреден
    – Те също имат странични ефекти, не ги е създал Господ Бог специално за нас.

    Особено ме впечатли твърдението й “Шизофренията на всеки човек е различна”, сякаш това е уникално прозрение. Доколкото знам, има много повече различни видове “рак”, с различни причини на възникване и различни резултати. Какво следва от това, че от химиотерапията няма смисъл?

    2) Тези твърдения реално винят лекарствата, че не са перфектни. Уместният въпрос е – има ли по-добра работеща алтернатива? Ако не, няма какво да говорим.

    Има и неща, които са откровено неверни – например сравняването на непрецизния ефект на наркотиците с прецизния ефект от внимателно дозирано лекарство, дадено от добър диагностик, който е учил медицина и познава биохимията на мозъка.
    “Ако дадете силна доза анти-депресанти на здрави хора, те ще се чувстват зле” – уау. Не думай. Ако дадеш голяма доза кисело мляко или кафе на здрави хора те пак ще се чувстват зле. “Лекарствата не са приятни, за разлика от наркотиците, често дори са неприятни” – за това твърдение дори няма смисъл да задълбвам в истинността му, защото тя няма значение, единственото нещо, което има значение, е дали лекарствата работят. Какво всъщност цели това изречение – да уплаши осемгодишното дете, че лекарството е нещо страшно?

    Стигаме до това как небрежно лекарите раздават лекарства, без да разбират как всъщност те работят. Това е проблем на цялата медицина. Има лекари, които знаят нещата в дълбочина и такива, които се плъзгат по повърхността. Това няма нищо общо със самите лекарства, за каквито и лекарства да става въпрос.

    Най-накрая, тази жена ми напомня на начина, по който разсъждавах като студент (специалност Психология). Считах, че терапевтите сигурно подценяват психологическите и социалните фактори, (и подобно на Шаркан, считах, че и самото общество е болно и затова се появяват болни хора). Това не са велики прозрения, много лесно се стига до тях. Опитвах се (също като нея) да намеря “социално” обяснение дори за възникването на шизофренията – и на почти всички психически болести в МКБ 10. Интересното впрочем е, че ако хванеш МКБ 10 (книга с международна класификация на болестите по времето, когато аз бях студент), ще видиш че там етиологията е много внимателно балансирана – има по равно биохимически и социално-“психологически” причини за почти всичко.
    С времето разбрах, че именно хуманитарите са тези, които залитат небалансирано на една страна, а хората, които гледат биологични причини, често виждат и двете. Пак с факти, събрани през годините разбрах, че и много съм грешал при своя първи прочит на МКБ 10, грешал съм и за терапевтите, и за болните… но за да стигне човек до това, че е грешал, трябва да разчита на нещо повече от анализ, трябва да разчита на любопитство. Познанието нищо не струва без критична мисъл, но и критичната мисъл нищо не струва без познание.

  69. Шapкан Says:

    много високо албедо. Много високо.
    и много ниска летва за “творчески изяви”

    “успешните практики” в чужбина се топят ли топят. Някои продължават да гледат лъскавите страници от “Некермана” с дата 1970-80-те, а не ДНЕШНИТЕ телевизионни репортажи (поне тях, като нямат контакти от първа ръка) за неблагополучията в “правилните държави”.
    Силно е желнието някъде да има “рай” – отвъд дунава, нейде в миналото, в собствените фантазии.

    е, истината ще я проумеят, когато тя вече ги е захапала и наполовината смляла.

  70. Шapкан Says:

    “и подобно на Шаркан, считах, че и самото общество е болно и затова се появяват болни хора”

    е, деградирал си в мисленето.
    Не е повод за фукане.
    Напротив, предпоставка е за неспособност да опонираш по същество, а единствено в смисъл “на мен пък така ми харесва пък”. Харесвай каквото си искаш, но не мисли, че всички са чучнали на твоего благо местенце всред “средната класа” и че светът е съвършен, ама има едни неблагодарници и черногледци, дето развалят хубавата картинка…

    “Гладният не вярва на сития”

    аха, включваме обяснението ЗАВИСТ. Ау, любимо оправдание.
    Ами има ли основание гладният да вярва на сития? След като е гладен, за да се засити онзи – и после да се мъчи да отслабва… ама пак си пълни хладилника, а от него – кофата за боклук.
    Много високо вирнат нос, много.

  71. Георги Says:

    @Жилов
    Възмутен съм от тълкуването ти на думите на докторката.
    Първо, обобщението ти на тезите и е абсолютно невярно.
    Второ, следващите ти разсъждения нямат основа в казаното в подкаста.

    Бих, препоръчал всеки сам да чуе подкаста.

    Няма да оправдавам какво знам и как мисля, нито да тълкувам докторката от подкаста.

  72. Григор Says:

    @Иван: Решил съм, че психиатрията е, която може да ми помогне, защото разбирам от темата. Живея със съответния проблем, завършил съм медицина, работил съм няколко години неврофизиология на мозъка… Приемам с удоволствие друг акъл от хора, които покажат познания и опит с проблема, сравними с моите. Който ги няма, но е уверен, че знае повече от имащите ги, само предизвиква тъжната ми усмивка.

    Начинът, по който експериментът на Розенхан е променил историята, няма много общо с науката или практиката. Има обаче доста общо със скандалността и политкоректността. Затова признавам отчасти някои от нещата в него, но повечето – не.

    Психиатрията е точно толкова далече от научните принципи, колкото всяка друга медицинска дисциплина – всъщност, колкото всяка друга приложна дисциплина. Защо мислиш, че примерно хирургията е почерпила от анатомията, физиологията, биофизиката, биохимията и прочее по-малко, отколкото психиатрията от тези или онези науки?

    Проблемът ми и сега не може да бъде излекуван окончателно. Но може да бъде постигнато това почти да не ми пречи, а това ми е достатъчно на практика. Едно е да си способен да се пребориш даден проблем почти да не ти пречи, на цената на непрекъснати усилия. Друго е да постигнеш това той почти да не ти пречи, без да консумира усилията ти, за да можеш да ги вложиш в нещо полезно.

    Добрата ми памет надали се дължи на проблема – повечето хора с ADHD имат памет под средното ниво. На тема фокусиране, естествено, съм разговарял безброй пъти с познати. Хиперфокусът се нарича „хипер“ не защото постига нещо повече от фокуса на здравите, а защото докато е в него болният почти не е способен да превключи на друго – можеш да ми вярваш по въпроса точно така, както можеш да вярваш на човек без крака да знае по-добре от теб какво е да си без крака.

    Риталинът не може да индуцира хиперфокус при здравите хора. Може да подобри резултатността им при фокус над типичната (което хиперфокусът не може), като в същото време дори улеснява временното отклоняване и връщане на вниманието (липсата на което е същността на хиперфокуса). Наистина може да бъде използван като performance drug, но така могат да бъдат използвани стотици други лекарства, някои от които са твърде общоприети и ежедневни и дори се получават без рецепта. Просто не е разрешен в Европа, което на ADHD-тата ни излиза през носа. И доводите да не го разрешат са толкова смислени, колкото и да не разрешат протезите за крака, понеже с тях можеш да удариш и утрепеш някого.

    Пред компютъра поддържам фокус много по-лесно, защото докато чета или пиша нещо, дори да се разсея, прекалено ясно личи с какво съм се занимавал преди разсейването и докъде съм бил стигнал. В разговор, където темата може да се измести междувременно, номерът се получава много по-трудно и на цената на много усилия. (Които иначе биха могли да са от полза на разговора, примерно.)

    За музиката и разсейването – ADHD е заболяване, а не настроение. Разсейванията при него идват не от наличие или липса на външни дразнители, а от неспособност на невралната машинария да задържи устойчив режим на работа върху даден външен поток на данни. При „нормален“ дефицит на вниманието можеш да обръщаш внимание на странични дразнители, но е за сметка на концентрацията ти върху централния обект на вниманието. При хиперфокус си в състояние да се концентрираш върху централния обект, но ставаш неспособен да обръщаш внимание на странични дразнители. Нещо като да ти е къса завивката, и някой да се опитва да търси дали ти е къса откъм главата, или откъм краката.

    За пастата за зъби – не разбирам каква е идеята. Ползвал съм и пасти с флуор, и пасти без флуор. Целите. Какво се очаква да се получи в различните случаи?

    @Георги: Изслушах подкаста. Стигнах почти едно към едно до изводите на Жилов. Уверявам те, не съм се наговарял с него какво да чуя.

  73. Георги Says:

    @Григор
    Признавам, че нещата, които Жилов е писaл могат да се чуят в подкаста. Реагирах малко прекалено.

    – не дават дългосрочен резултат

    Това не е просто, че нямат дългосрочен резултат, а че нямат видимо полезен резултат. И тя не е категорична за това, казва че понякога са полезни.

    – не “лекуват” конкретно болестта, а предизвикват някакъв ефект във всеки човек, който в случая с болните хора може и да има позитивно развитие

    Смисъла от това твърдение е, че тези лекарства подтискат психични реакции, но не лекуват, не действат върху билогичния процес причиняващ състоянието, защото една от основните и тези е, че не знаем как работи мозъка

    – не атакуват корена на проблема, имат странични ефекти

    Те не атакуват проблема въобще, защото не се разбира какво да се атакува. Атакуват единствено симптомите, а това е като да лекуваш пневмония с прахчета за изчистване на дробовете. Всяка лекарство има странични ефекти и за това ги пише да си наясно с тях и дали искаш да си ги причиниш. В случая, при антипсихотиците ефектите от рода на намаляване на мозъчната тъкан, което понякога се приписва на заболяването, тоест не си наясно какво ти причинява лекарството, защото това се приписва на болестта.

    Твърденията на докторката са сложни и Жилов като ги опростява така се губи смисъла, с който са казани. Тя не заема позиция за или против психиатричните лекарста, а поставя под съмнение някои от твърденията за тях. С тоя подкаст може яко да се забутаме, защото не е лесно да се анализира и всеки може да види каквото подкрепя позицията му, понеже твърденията на докторката са многострании.

  74. Григор Says:

    @Георги: Мисля, че в дълбочина ни безпокои едно и също – адекватната грижа за здравето на хората. Просто виждаме негови различни прояви и затова ни се струва, че сме на противоположни позиции.

    Мен ме тревожи това, което обикновено бива наричано „антимедицина“ – сляпо отхвърляне на големи раздели от медицината, или дори медицината като цяло. Мотивите на различните участници в него са най-различни. Някои са просто клинични случаи, болестта на които се пази по този начин от лечение. (Психичните заболявания често съдържат такъв елемент, благодарение на него оцеляват и ги има. Точно както клетките на туморите като правило имат начини да се пазят от имунната система на организма, иначе тя би ги унищожила и туморът не би се развил.) Други са „алтернативни медици“ – шамани, врачки, биоенерговселеноипрочее – и техни помощници или зомбита. Трети са хора, които имат личен интерес, най-често финансов. (Например антиваксерските кампании в БГ-Мама и на някои други места се подкрепят от платени хора на поне една от големите фармацевтични фирми в България. Защо да продадеш еднократно в живота на човек ваксина за един лев, когато можеш да му продаваш доживотно всеки месец лекарства за по сто лева?…).

    В случая с тази „докторка“ съм по-склонен да мисля за човек, който лъже умишлено – трудно ми е да си представя как някой може да вярва на тези твърдения, ако е учил медицина. Те биха могли да изглеждат правдоподобни единствено в очите на човек, който ама наистина хал хабер си няма. И са внимателно съчинени и формулирани така, че да печелят доверието на именно този тип хора. Не зная по какво си специалист, за да ти дам аналогичен пример от твоята област.

    Мен те направо ме втрещяват. Формулирани са сложно, за да оплетат акъла на некомпетентния слушател, но извадиш ли същността им (което прави Жилов), лъжата става очевидна. Не е вярно, че са многостранни или казани с дълбок смисъл – просто са казани с умението, с което са съчинени и приказките на кредитните специалисти. Опитът слушателите да бъдат изманипулирани срещу психиатричните лекарства е абсолютно очевиден, просто не е от най-бруталния и директен сорт. И аз хич не съм фен на някои от тях, даже съм писал тук дълги указания как да бъдат спирани при нужда. Но между съмнения в някои от твърденията и умела манипулативност има сериозна разлика.

  75. Георги Says:

    @Григор
    Нямам опит с манипулации на научна тема, но знам че се правят и то от учени. Ама така се започва 🙂 . Склонен съм да се съглася с теб за манипулативността, макар аз да не можах да я засека, ще го прослушам пак, вече с едно на ум.

  76. Иван Says:

    Чудесно, имаме напредък.
    Специализирал си в дисциплината, която има най-голяма вероятност да намери причината за болестта и лечение за нея. Жалко че не си продължил в тази насока.

    Радвам че признаваш че психиатрията е приложна дисциплина, а не научна.
    Да тя ще ти помогне в този смисъл, че само психиатър може да ти предпише хапчето, което ще ти направи живота по-лесен. Затова ти ще защитаваш всичко което може да ти го осигури, независимо от щетите които може да нанесе на останалите хора. Щети които ти омаловажаваш и виждаш като “по-малкото зло”. Не защото си глупав, безотговорен или зъл, а само защото те мъчи “жаждата”.

    Предиагностицирането от ADHD в щатите е реален проблем.
    Ти сам спомена, за изследване, което твърди че 1-2% (400’000) от децата в Щатите са достатъчно тежки случаи за да получат медикаментозно лечение. Толкова са средно диагностицираните случаи по света според международната класификация ICD. Според американската DSM обаче, болните са към 5-6%. Колко обаче мислиш че са тези, които са действително диагностицирани и приемат лекарства?

    [pause to google]

    http://www.cdc.gov/ncbddd/adhd/data.html
    Според CDC през 2011 са диагностицирани 11% от децата (6.4 милиона), като над 6% от всички деца приемат лекарства за ADHD.

    Страхувам се, че ще започнеш да ми обясняваш как това не е доказателство за предиагностициране. Вероятно и ще си вярваш.

    Злоупотребите в Щатите, всъщност нанасят много повече вреда на хората като теб, които действително страдат от такива разстройства. Едно е да има потенциална опасност за злоупотреба, друго е да имаш фрапиращи доказателства за масови злоупотреби.

    Колкото до обясненията, какво е ADHD, честно казано ме объркаха повече, без всъщност да отговорят на въпросите ми.
    Постът от reddit, започва с твърдението, че ADHD премахва филтрите на съзнанието, и всеки дразнител се превръща в основен фокус на вниманието, че всеки дразнител трябва да бъде “ръчно” проверен за важност. Нещо което “нормалните” правят без да губят нишката на това което правят в момента.
    В този смисъл хиперфокусът е точно противоположното на обичайното състояние.

    В предишното ти обяснение, ти даде няколко примера как външни дразнители провалят концентрацията ти. Но сега ти твърдиш, че разсейванията при него не идват от външни дразнители. (Ако беше казал че не идват “само” от външни дразнители…)

    В постът от reddit, неспособността за задържане на вниманието (при не-интерактивна дейност) е посочено на второ място, в примера с въвеждането на числа в таблица. Тогава се споменава че концентрацията намалява експоненциално с всяка минута.

    Задълбавам в този въпрос, защото филтрите на съзнанието са по-лесни за тестване по емпиричен начин.
    (Чел съм че има интерактивни компютърни тестове, но някои от тях също са спорни относно точността им и какво всъщност тестват.)

    Това ме подсеща. Какво е положението с гледането на филми? От доста време се опитвам да те накарам да гледаш едно или друго видео. ADHD ли е причината да ги избягваш?

    Колкото до хипер фокусът.
    Правил ли си статистика горе-долу колко често ти се случва?
    Какво става ако задачата върху която си се хиперфокусирал бива изпълнена? Примерно книгата прочетена, доклада написан, дървата нацепени… излизаш ли от фокуса или почваш отново?
    Колко дълго се задържа хиперфокусът?
    Когато се случи, осъзнаваш ли че си в хиперфокус? Или разбираш за него в последствие.

    Относно лекарствата.
    Можеш ли да дадеш някаква насока, защо Риталинът не е достъпен в EU. Според wikipedia, той е изобретен от Швейцарска компания и отдавна е достъпен като генерик. Продава се в Англия, Испания, Германия и Белгия.
    Какво е положението с Адерал (амфетамин)? За него не виждам да се споменава нищо в EU.

  77. Григор Says:

    @Георги: Лошото е, че наличието или липсата на едно на ум трудно дават вярната преценка – дават я само достатъчните познания. Да имаш едно наум е мъничко като да имаш предубеденост по въпроса – правилна посока за предубеденост просто няма. Това е лошото на мошеничествата – просто няма как всеки да е специалист по всичко.

    @Иван: Да си призная, тези данни ми се струват просто невероятни. Би означавало в Кентъки всяко пето дете да е диагностицирано с ADHD (18.7%), и всяко десето за САЩ. Проблемът ми тук е, че имам някакви лични статистики за свои познати, колеги и прочее в САЩ. От тях излиза, че са диагностицирани с ADHD малко над 1% от децата, а получават лекарства за тях под 1%. Нещо не се връзва, и то не с малко – с поне десет пъти. А съм свикнал да вярвам на очите си доста.

    Дори обаче това да е истината, вредността от риталина е сравнително рядка (ако с него не се злоупотребява като дози). В стандартната му лечебна доза трайните неприятни странични ефекти би трябвало да се наблюдават при много под 1% от вземащите го. Така че нищо чудно дори при 10 пъти наддиагностициране сумарната полза от лечението да е повече от сумарната вреда от него.

    За обясненията от reddit – напълно са верни, просто продължаваш да ги тълкуваш от гледна точка на здрав човек. Може би по-точното обяснение е не че фокусът на вниманието е прекалено подвижен, а че да го изместиш нанякъде изисква много голямо усилие и време. Идва примерно някой дразнител и го дръпва към себе си. Ако си здрав, просто ще си го върнеш обратно на работата, без дори да забележиш разсейването. Ако обаче не си? Докато се пънеш да го върнеш на работата, идва втори дразнител и го дръпва пък той, и така ти подритват фокуса като футболна топка („разсеяност“). Или пък фокусът се е забил някъде и сума ти време се мъчиш с кански усилия да го отлепиш, за да обърнеш внимание на нещо важно странично („хиперфокус“).

    (Затова и хиперфокусът не е по-производителен от вниманието на здравия човек – дори е по-малко производителен. Здравият се отклонява от фокуса си върху работата не защото не може да се удържи там, а защото не му е особено усилие да се отклони, да отметне страничната задача и пак да се върне. Този с хиперфокуса се отклонява много по-рядко, но хаби повече усилия за context switch-а, така че количеството похабени усилия за странични дейности е същото или дори повече. Само дето вместо да се отклони 100 пъти и да свърши съответните работи, се отклонява само веднъж и най-вероятно и не свършва работата по отклонението.)

    За дразнителите – дразнителите са поводът за разсейванията, но причината за тях е състоянието. Горе-долу както при един параноик обикновено му изглеждат злонамерени напълно реални хора (и дори може да се случи някой да е наистина недобре настроен към него), но причината за тази му преценка най-често е болестта. Точно затова имаш експоненциалното намаляване на вниманието с нарастване на продължителността на задачата (при някои задачи – при други този ефект го няма, там дефицитът на вниманието се изразява в други неща).

    Причината да не гледам филми обикновено е липсата на време. Но признавам, че и трудното превключване допринася. С времето съм свикнал по-лесно да влизам в хиперфокус при гледане на филми – така съм в състояние да ги възприема и разбера. И съответно разни телефони, звънения на вратата или мегаспешни молби на благоверната остават без внимание, а това съсипва разните взаимоотношения…

    Статистика колко често се случва лично на мен хиперфокус не съм правил, най-малкото защото далеч не винаги го забелязвам. Той личи на практика само по това, че околните дразнители „престават да се случват“ – как да забележиш подобно нещо? Представете си един кораб, който не се вижда… Ако задачата бъде изпълнена, хиперфокусът или спира (ако го е имало – на мен ми е трудно да кажа), или продължавам да я „работя“. Да обмислям филма, да продължавам да обработвам мислено доклада… На практика се налага да прекъсна това бързо, понеже следващата работа чака, но принципно ефектът е този.

    Относно лекарствата – Адералът и другите амфетамини също имат ефект при ADHD, но е по-слаб (а и страничните ефекти на повечето са доста по-чести). В европейските страни, където се продава, няма лекарска практика да се предлага при ADHD, но някои съвестни лекари все пак го дават. А и ако болен просто научи отнякъде (и има познат лекар с право да изписва зелени рецепти), може да си го купува и пие – не е като в България да се приравнява към наркотиците.

  78. Георги Says:

    @Григор
    Ще обясня какви са ми знанията в това, за което приказваме. От 7-8 години се интересувам от области свързани с мозъка и ума като психиатрия, неврофизиология, психология. не работя това и нямам образование в медицината или психологията, интересувам се когато намеря време и не е систематично изследването ми на тези области.
    От тази година установих, че научната грамотност е съществена за справянето ни в настоящия свят и се опитвам да я развивам в себе си. Признавам, че ти си по-способен да прецениш научен аргумен и доказателства, само дето подкаста е разговор, а не доказване на твърдения. Доказателствта и вероятно са в изследванията и книгите и.

    За разлика от научната грамотност, смятам, че критическото ми мислене е по-развито и ето справка, за говорещата докторка и предаването , в което говори.

    Профила на Dr Joanna Moncrief в University College of London School of Life & Medical Sciences(междудисциплинарно организиране на учени в областите Basic Life Science; Cancer; Cardiometabolic science; Experimental Medicine; Infection, Immunology and Inflammation; Population health; Neuroscience; Reproduction and Development)
    Малка извадка от профила и:

    Department: Mental Health Sciences Unit
    Position: Senior Clinical Lecturer
    Research Domain: Neuroscience

    Research Description

    My research consists of an analysis of all aspects of psychiatric drug treatment, including subjective experiences, history of drug treatment, a critique of evidence for drug treatments, theoretical perspectives on psychiatric drug treatment, and political aspects of drug treatment, including work on the influence of the pharmaceutical industry. I am also interested in the nature and function of diagnosis in modern psychiatric practice, and in the history, politics and philosophy of psychiatry more generally. I have written two books: The Myth of the Chemical Cure, published by Palgrave Macmillan and A Straight Talking Introduction to Psychiatric Drugs, published by PCCs books

    Research Activities

    Psychiatric drugs

    diagnosis in psychiatry

    history of psychiatry

    За предаванетоScience Weekly Podcast:
    Продуцента на предаването се е занимавал само с медии в това му е и образованието
    Говорителя в предаването е с образование във Физиката и е работил като научен репортер
    Другите участващи в предаването, единия е професионален редактор, другата е с образование в Химията и е работила в отразяването на науката в медиите

    Тази проверка на предаването е повърхностна, но не ми се занимава да задълбавам.

    П.П. махнах линковете към източниците на информация, че филтъра сега не ме пуска и с моя номер.

  79. Георги Says:

    @Григор
    Моите убеждения по повд психиатрият в голяма степен са повлияни от книгата:
    Madness Explained: Psychosis and Human Nature
    by Richard P Bentall
    565pp, Allen Lane

    The book is designed to be accessible to non-specialists and lay people, as well as mental health professionals. It is written in three parts. The first is a history of our current understanding – or rather, “our misunderstandings”, as Bentall would have us believe – of serious mental illness. The second is an analysis of investigations into current thinking about psychotic illness. The final section concentrates on Bentall’s personal observation of and research into delusions and hallucinations. Here he tries to synthesise his thinking about the treatment of people with psychotic illnesses.

    Информация за автора Richard P Bentall

    Richard Bentall (born 30th September 1956) is a Professor of Clinical Psychology at the University of Liverpool in the UK.

    Повече за него има в статия в Уикипедия. Ако проявявиш интерес ще ти пратя книгата, ако не можеш сам да я намериш.

  80. Григор Says:

    @Георги: За профила – и аз, и ти можем да си направим колкото и каквито си искаме такива. Нали? Така че не е истински сериозна гаранция за истина.

    (На времето, покрай протестите срещу ГМО, из Нета гръмна едно масивно писмо до парламента, подписано от „Диди Баев – молекулярен биолог, биохимик и микробиолог“. Звучеше много емоционално и впечатляващо. Научната и фактологичната му некомпетентност обаче ме втрещиха. Поиграх си да понауча нещо за този човек – оказа се, че е молекулярен биолог точно колкото е и биохимик или микробиолог. Не искам да изнасям подробностите, просто е гнусно и гадно… А иначе кеф ти предавания с него, където обяснява какъв велик учен е и в какви велики задгранични ВУЗ-ове е преподавал и работил, кеф ти какво ли не. Звучи даже по-авторитетно от оня профил.)

    А има и още нещо. Дори сега, двеста и кусур години след Нютон, светът продължава да е пълен с изобретатели на вечни двигатели. Немалко от тях са физици и/или инженери. Някои са учени и/или преподаватели в авторитетни институции. Това не доказва, че вечният двигател е възможен. Доказва само, че дори учените и преподавателите не са ваксинирани срещу проблеми с разсъдъка си.

    (И още нещо. Че науката няма право да забрани ничие мнение, дори ако очевадно противоречи на реалността. И въпреки факта, че от такива мнения процентът на оказалите се верни е много близък до нулата. Просто ако го направи, няма да е наука. Това обаче не означава, че всеки, който изобретява вечни двигатели или доказва как лекарствата всъщност разболяват, вместо да лекуват, е Галилей или Джордано Бруно.)

    Приятелски казано, не е хубаво човек да си съставя мнение за наука на базата на малък брой научнопопулярни издания. Дори авторите им да не са умишлени манипулатори, винаги има риск да са пристрастни, или дори просто книгите да са посветени на една определена страна на нещата. Затова е толкова важно да седнеш и да изучиш самата наука, без да си жалиш труда. Едно, че към науката лесен път няма – лесен път има само към измамите. И второ, че тръгнеш ли да вървиш по трудния път, често се оказва, че не е толкова труден колкото изглежда. 🙂

  81. Иван Says:

    Хе хе, как се обърнаха нещата. Сега ти игнорираш официални данни (cdc.gov), в полза на разузнавателна агенция Една Жена Каза. 😛
    Типичен confirmation bias. Надявам се, че все пак няма да оставиш нещата в калта и ще направиш собствено разследване.

    Ако Риталина наистина е толкова безопасен, може би наистина трябва да почнат да го слагат във водата. 😀
    Сериозно, wikipedia цитира изследване върху мишки, което показва че здравите мишки получават трайни промени в биохимията на мозъка. Което значи че вероятно “болните” ще останат клиенти на голямата фарма, само ще сменят хапчетата.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1363724/?report=classic

    Относно ADHD.
    Сегашното ти обяснение е много по-добро. По някаква причина ми идва аналогията “има камъни в главата”.
    Но описанието ти за дразнителите ( и аналогията с параноята ) е почти напълно неразбираемо.

    Напълно разбирам, че при ADHD съзнателното преместване на фокуса е трудно. Въпросът ми обаче е дали несъзнателното/автоматично фокусиране е бързо и неусетно. Тоест, при външен дразнител (затръшната врата) се фокусираш веднага върху врата и ти отнема време и усилие да се върнеш към това което си правил в момента.
    (Вероятно подходяща аналогия е механичния бик, който те подхвърля насам натам, а ти се опитваш да се задържиш на едно място.)

    Тук е и моментът с паметта. В постът от reddit дават пример че при такова прекъсване човек губи нишката, което вероятно е еквивалент на изпразване на работната памет при превключването на контекста. В резултат при връщане към основната задача трябва да провериш журнала или да повториш последните няколко стъпки.

    Мисля че в постът от reddit се споменава, че дори да няма външни дразнители, тогава вниманието се отклонява към вътрешни такива. Предполагам че това е нещо подобно на състоянието, което се нарича блуждаещо съзнание. Затова и бях попитал дали нещата към които се отклонява съзнанието ти следват асоциативна нишка (примерно, спориш в блога, този звучи като шаркан, шаркан и държавата, данъците, платих ли данъците, пари, купих ли храна, нахраних ли котката) или са напълно произволни, поне от гледна точка на съзнанието ( яде ми се шоколад, ще си проверя пощата, дали да не поиграя малко ).

    На последно място, притежаваш ли собствена EEG машина? В wikipedia попаднах на статията за neurofeedback, и предполагам че най-малкото си го пробвал.
    Но би било интересно дали с EEG може да се определи кога си бил в хиперфокус.
    В този ред на мисли, възможно ли е ADHD да има нещо общо със сънуването. По някаква причина картината на това което описваш доста добре съвпада с хаотичността на сънищата и контрола който имаме върху тях. Правени ли са EEG изследвания на съня при болни от ADHD. Ти правил ли си си?

  82. Жилов Says:

    Георги,

    Следвайки логиката ти, какво ще правиш ако се заразиш от СПИН или от хепатит?

    За СПИН – ние не сме достатъчно наясно и лекарството не лекува болестта, а само я подтиска (удължавайки малко живота ти). В крайна сметка умираш. Това не е истинско лечение и значи… нищо не струва.
    За хепатит – да кажем, че се лекуваш с интерферон година и нещо, и заради лекарството всеки ден да се чувстваш ужасно, отпаднал и смазан като болен от тежък грип. Ти не искаш да те боли и да повръщаш, и смачканото ти от усещанията тяло да ти убива желанието за живот, значи и това лечение нищо не струва. Плюс това няма гаранция, че ще се излекуваш, може всичко да е напразно, или лечението да се проточи с много, много години.

    Също така, следвайки логиката ти, не бива да ползваш и смартфон и GPS. Физиката има някакъв математически начин да опише света, описанието работи, технологията ни се крепи на него. Но ние не знаем защо точно работи, не знаем дори какво точно описват тези математически формули, може би дори мозъкът ни никога няма да е в състояние да си го представи. Значи това познание (и технологията, която произтича от него) също не струва.

    Има едно погрешно убеждение у много хора, че науката трябва да знае всичко или нищо. Една моя колежка беше шокирана, като й казах, че не знаем какво има на дъното на океаните и на практика знаем повече за Луната, отколкото за океаните. Или че не знаем какви животни има на Земята – тя отново си мислеше, че всичко вече е изяснено. Като ученик и аз си бях казал, гледайки купчините безсмислени данни пред мен – ми те всичко са разбрали, аз какво да се мъча.
    Много време отне да разбера, че всъщност всичко, което работи, работи не защото хората го разбират напълно, а защото хората го разбират поне мъничко. Хората навремето като не са знаели, че има бактерии, пак са правили алкохол, не са били наясно защо точно става алкохола, или защо зимнината се съхранява по точно този начин. Но процедурата работи и това е било достатъчно. По същия начин мисля (Григор да ме поправи ако греша), че лекарства на каквото и да е почти никога не атакуват някакво “ядро”, което е “изяснено”. Има много неща, които са изяснени, но прекрасно изясненото ядро е човешка илюзия, с която да се успокоим пред това каква цъфтяща и жужаща бъркотия е светът всъщност.

  83. Георги Says:

    Жилов,
    Извини ме но тази дискусия твърде много ми ангажира времето, не е само докато пиша отговора си. За това спирам да участвам. Пиша го да не излезе, че ви игнорирам.

  84. Григор Says:

    @Иван: Игнорирам официални правителствени данни в полза на очите си. Много уважавам правителствата, но очите си уважавам повече. Сменят се доста по-рядко от правителствата.

    Да, пиещите Риталин получават трайни промени в мозъка си. Точно това е целта на мероприятието – да се получат промени, които да премахнат проблема. Уви, промените не са достатъчно големи, за да дадат пълен ефект. Вярно е също и че някои са нежелани – но дори така ползата за страдащите от ADHD е много повече от вредата. Което за мен изчерпва темата.

    Безспорно мечтата на голямата фарма е да направи всекиго свой клиент завинаги. Въпросът е каква е алтернативата за болните от ADHD. А именно: същата, като за сърдечно болните. Могат да карат и без лекарства (повечето), но с лекарствата водят много по-пълноценен живот. Опитай се да протестираш срещу лекарствата за сърце на същата логика (приложима е по точно същия начин), и ще видиш колко погрешна е.

    Може би нещата с фокуса ще се поизяснят, ако опиша механизма му (без претенции за точност, просто за целта на обяснението) като механизъм за обработка на постъпващите задачи. Идва задачата – трябва да се зареди в оперативната памет необходимата за нея информация, да се обработи и да се предаде сигнал за приключването ѝ. Ако в някой момент пристигне нова задача, тя се превръща в задачата за обработка. За да работи този механизъм, на входа му трябва да има стабилизиращ филтър. Нещо, което да не пуска нова задача откъм останалата част от мозъка, преди да е приключила обработката на старата, освен ако новата не е с много по-висок приоритет.

    Представи си сега, че оценката на приоритета на постъпващата задача е увредена. При това положение са възможни два варианта. Единият е новите задачи да бъдат третирани като по-приоритетни от старите, и да ги изритват по средата на работата (неспособност да задържиш фокуса). Другият е новите задачи да бъдат третирани като по-малко приоритетни от старите и да не могат да ги прекъснат дори при реална нужда (хиперфокус). При реалните болни преценката плува из този диапазон, изпадайки ту в неспособност да задържиш фокуса, ту в хиперфокус. И дори когато се е стабилизирала някъде, тя не работи коректно – внезапно дръжката на вратата се оказва оценена с по-висок приоритет от вършенето на работата ти, или нещо от сорта.

    Собствен полифизиограф нямам, но при нужда мога да се свържа с колегите в БАН и да ги помоля да ме пуснат да използвам техен. Уви, промените при ADHD са прекалено фини, за да може да ги засече апаратурата, която съм виждал там. Затова и никога не съм пробвал neurofeedback.

    Не съм 100% сигурен, но бих предположил, че между ADHD и сънуването няма много общо. ADHD е увреждане на механизмите, които осигуряват стабилността на вниманието. Сънуването е страничен ефект от синхронизирането на различните механизми в мозъка, които реализират паметта ни – съвсем друго е. Образно казано, първото е нестабилната и неритмична работа на двигател с разцентрован регулатор на оборотите, а второто е нестабилното и неритмично премигване на светлината от прозорчето на склад, в който работници преподреждат кашоните, минавайки понякога между лампата и прозорчето.

  85. Григор Says:

    По темата полезни ли са лекарствата при заболявания, или са вредни – новина от dir.bg (подчертаното е от мен):

    Починал е 21-годишният Събин Събинов, който се самозапали пред Тубдиспансера във Варна преди дни. Това съобщиха от реанимация към Военноморска болница – Варна.
    Събин Събинов е починал снощи.

    Младежът се самозапали в понеделник и получи над 90% изгаряния по цялото тяло.

    Събинов е бил с диагноза параноидна шизофрения и 75% инвалидност, но през последните дни спрял да приема медикаментите си.

  86. Георги Says:

    Григоре,
    относно новината, която даваш като доказателство. Ти като запознат с науката би трябвало да ти е известна разликата между казуалност и корелация. При корелацията има две свързани събития, но тази връзка не означава причинно следствена връзка. Така е в примера, който и ти даваш. Запалвали са се и хора без психиатрична диагноза. Психиатричната диагноза не е причината за това действие, а тежката ситуация на човека независимо дали е с диагноза или без. По същата логика доста се твърди, че хората с психична диагноза са по склонни към престъпления с насилие или по-принцип престъпления, което статистиката доказва като невярно. От популацията на хората с психична диагноза процента на извършващи престъпления е по-малък от този на популацията без психична диагноза и това, често се изтъква от самите психиатри. И в случая говорим за корелация, психичната диагноза не е причина за извършване на престъплението, причината е извън диагнозата и тя е същата, която е за хората без диагнози извършващи престъпления.

  87. Жилов Says:

    Григор беше описал подобен случай с негов познат преди 2 години. http://www.gatchev.info/blog/?p=964 Тези случаи си имат шаблон, който всъщност е доста предсказуем. Ти твърдиш, че случаите, в който човек умира след като е спрял да си взима лекарствата, не може да се говори за шаблон и причинноследственост. Може да е виновен тежкия му живот, близките му, самият той или лекарите му – всичко друго, но не и липсата на лекарство. Нищо, че тези случаи са безброй, че си имат повтарящ се механизъм.

    Какво ще стане обаче, ако вземем друга зависимост? В статията за обсесивно-компулсивното разстройство на Григор се споменава как човек може да се самоубие и докато взима лекарства http://www.gatchev.info/blog/?p=939 – може би в този случай корелацията ще ти хареса и ще се съгласиш, че е повтарящ се шаблон?

    Както и при класическата депресия, много пациенти с ОКР са пълни с черни мисли, но заболяването ги подтиска и лишава от енергия, и затова не си самонавреждат (или ако черните мисли са към други хора, не извършват насилие към тях). При лечение “активизирането” на такъв пациент идва преди подобряването на настроението му. Това създава кратък период, през който пациентът все още е дисфоричен, но вече е и енергичен и деен. Именно през този период пациентите най-често извършват самоубийства (или убийства и насилие); в биографиите на много самоубийци или масови убийци ще намерите “лекуван от депресия, изписан с подобрение, а на следващия ден…”.

    Ако този път си съгласен, че в корелацията има и казуалност, следва да изясниш откъде идва този двоен стандарт спрямо двата вида случаи – явно си предубеден само в едната посока. Ако считаш, че и тук няма казуалност, следва да изясниш защо тогава лекарствата ти се струват толкова лоши.

  88. Жилов Says:

    P.S. Имаш още една възможност, да заключиш, че и в двата случая е виновно лекарството. Примерът на Григор все пак е много жалък. Човекът е почнал да взима лекарството, спрял е, самозапалил се е – т.е. ако не беше почнал да го взима, нямаше да стигне дотам! По същия начин, по който организмът на раково болния е вече осквернен от химиотерапията, която е прекъснал, и затова билколечението не успява да го спаси…

  89. Георги Says:

    Жилов,
    поне изчакай да си кажа аргументите, вместо да си ги измисляш и оборваш. Мисля е хубаво да спориш себе си, но не и когато е пред друг човек.
    Да, в корелацията може и да има казуалност. Просто говорим за обобщения от мащаба на милиони и там казуалноста трябва да се изразява в цифра поне близо до милион.

    Не се сдържах да се включа с предния си коментар, макар да смятам дискусията вече за изчерпана. За мен е ясно, че позициите ни силно се противопоставиха и от тук нататък избива на емоции. Заключението ми е, че нито аз нито вие ще променим позициите си и спора изчерпа смислеността си.

  90. Григор Says:

    @Георги: На мен ми прави впечатление точно същото, както и на Жилов. Трудно ми е да си наложа да мисля, че не си предубеден. Да твърди човек, че между спирането на лекарствата срещу шизофрения и посегателствата срещу себе си и/или околните няма казуалност е горе-долу все едно да се твърди, че земята е плоска и че всички наблюдения в полза на обратното са научни грешки или фалшификации на конспирации. (Има си цяла общност на хора, които вярват, че земята е плоска, и тази общност е доста активна и днес.)

    Извън това, статистиката има критерии кога нещо е значимо и кога не е. Разни там стандартни отклонения и прочее, Гугъл знае доста за къде може да се прочете по въпроса. А четенето по него е много полезно – предпазва от ставане за смях…

  91. Георги Says:

    @Григор
    Аз не твърдя, че в конкрения случай няма казуалност между спирането на лекарствата и самоубийството. Вие двамата си вадите заключения от думите ми, които не съм правил. Струва ми се още от самото начало ти Григоре и Жилов сте решили, че хората срещу вашата позиция тотално не зачитат научната логика и виждате в думите ми това, което искате, а не това, което имам в предвид. Точно за това съм убеден, че е безмислено да продължавам да пиша. Ама ей на писах дано се удържа, че се набутвам в улица без изход.

  92. Георги Says:

    Вие отричате безкритично адекватността и валидността на моята позиция. Правите предположения за мен и аргументите ми (в които сте доста сигурни), които ми го показват. Ако вие така сляпо отричате смисъла на моята позиция и моята адекватност това значи за мен, че каквото и да кажа, и да доказвам вие няма да се опитате безпристрастно да го разберете. Аз не изградих нито един наистина солиден аргумент или пък доказах нещо, което и вие не направихте. Не смятам, че е нужно тук в този блог. За мен тази дискусия губи смисъл, единствено страстите ще ескалират, но не и аргументите.

  93. Жилов Says:

    Чии страсти ще ескалират е въпросът… Аз като бях студент не само че бях против идеята за лечение на психическите болести с лекарства, а отказвах да си призная, че и аз самият съм болен. Съответно по това време щях да защитавам тези позиции много страстно. Сега не знам къде съм употребил страст, освен типичният ми сарказъм към твърдения, съдържащи вътрешни противоречия и невярна информация.

    In other news, един от моите приятели вече половин година е свободен от обсесивно-компулсивното разстройство, което го мъчеше през целия му живот. Сега вече може да програмира без да е блокиран от болестта си и се хванахме да правим нещо заедно. Да обясниш на този човек, че лечението му е лъжа и илюзия, защото се крепи на лекарство, е като да обясниш на диабетика, че неговото лечение е илюзия, защото се крепи на приемането на инсулин. Важен е крайният резултат – той вече може да работи и една обикновена вечер у дома му вече не е вътрешен ад от постоянни проверки на входната врата, миене и мисловни предъвквания.

    Как би могъл да стигне дотук без лекарства?
    – Чрез самоанализ? Една болест не се лекува с това, че знаеш всичко за нея.
    – Чрез промяна на житейската си перспектива? Аз като промених перспективата си, бях много изненадан от това, че продължавам да се депресирам, но за разлика от преди, вече без никакъв повод или обосновка, сякаш мозъкът ми вече имаше навика да влиза в този режим след някакво време.
    – С фитнес или плуване? Една усърдна тренировка води до прилив на добро настроение, но той не трае дълго, а и реално това добро настроение пак е резултат на променена биохимия вследствие на положеното физическо усилие.
    – С медитация? Ако сработи, би могло да го докара донякъде, за съжаление тя работи доста по-добре при мен отколкото при другите обсесивни индивиди, и пак не е достатъчна…

  94. Георги Says:

    Айде уж нямаше да пиша, ама това исках да го кажа, а забравих. А, дано се удържа да не пиша повече по тая тема.
    Григоре, би трябвало да ти е ясно, че тоя пич със параноидната шизофрения като спре внезапно лекарствата се получава ефект на отдръпване, който го има при повечето психични лекарства. И тоя ефект на оттдръпване, ако не се управлява и наблюдава яко прецаква човека, както е било в случая. Състоянието на нашия пациент, не е породено от болеста му, а от внезапното и неуправлявано спиране на лекарствата. Ако се съмнявате в думите ми потърсете withdrawal effect antipsychotics. Ей, за това не искам да участвам в дискусията, защото за мен това нещо е показателно за отрицанието ви, което да ви призная може да не съзнавате.

  95. Григор Says:

    @Георги: Много приятелски казано, има сериозна разлика между Интернет знаене и знаене. Едното от двете няма нищо общо с истинското знаене.

    Позицията ми към теб (а вероятно и тази на Жилов) се дължи на това, че подходът и аргументите ти показват Интернет знаене, съчетано със сериозна доза предубеденост. Горният ти коментар е чудесна демонстрация – ще го анализирам като пример.

    Ако мислиш, че лекар със 7 години работа върху неврофизиологията на мозъка има как не знае какво е ефект на отнемане на антипсихотиците, мога само да мигам на парцали. Би било все едно астроном със 7 години опит от наблюдения да не знае къде се намира на небето Сириус или Полярната звезда. Без да съм специалист по темата, бих могъл да напиша поне десетина страници стегнато изложение как, защо, откъде, при какви точно антипсихотици как, какви рецептори са включени, какви неврални вериги участват, какви са механизмите, какви (и защо) са изключенията… Ти ме пращаш да се образовам по въпроса от Гугъл! Не ми се сърди, човече, но ти разбираш ли истински от каквото и да било, че да можеш да си създадеш представа колко смешно е?

    В конкретния случай, ефектът на отдръпване наистина го има и е допринесъл. Да кажеш обаче, че основната причина не е болестта, а този ефект, означава да ръсиш дрън-дрън-ярина на тон. Моля те, вземи се образовай малко по въпроса. Ама не от научно-популярни статии в Интернет, а от реалните неща. Поизучи малко неврофизиология и биохимия на мозъка, обърни по-подробно внимание на допаминергичната медиация там (тя е важна при психозите), такива неща. Повярвай ми, по-лесно е и отнема по-малко време, отколкото изглежда на пръв поглед. И си струва да го знаеш.

  96. Петър Петров Says:

    The Business of Attention Deficit Disorder

    http://science.slashdot.org/story/13/12/16/0649235/the-business-of-attention-deficit-disorder

  97. Иван Says:

    @Григор, ще ме прощаваш, но и двете ти очи от доста време са в България. Нямаш шанс да убедиш мен или някой друг, че твоите наблюдения са по-точни от официалните. А и много се съмнявам, че наблюденията ти действително са лични, а извадката представителна.
    Но проблема, не е в това дали твоите наблюдения са верни или не. Проблемът е, че отказваш да потърсиш други надеждни източници.

    Относно Риталина,
    Григор, не знам дали нарочно не пропусна момента, че говоря само и единствено за НОРМАЛНИТЕ ЗДРАВИ индивиди, които биват лекувани с този психотропен медикамент. При тях (също) настъпват трайни промени.

    При такова фрапиращо ниво на предиагностициране, като това в Щатите, броят на напълно здравите деца които ще бъдат медикаментозно лекувани е значителен, да не кажа в пъти повече от всички наистина нуждаещи се болни. След “лечението” тези деца няма повече да бъдат нормални. Ще имат нужда от лекарства, които да компенсират промените или ще живеят мизерен и изтерзан живот.

    Това не е хипотетичен или исторически пример, това става сега.
    Знам че няма да ми повярваш, знам че ще отричаш че наливането с кофи е по-лошия вариант от жаждата.

    Но може би трябва да задам въпроса… защо си тук в България, а не отидеш някъде където Риталина е достъпен? Предполагам, че поне си го пробвал докато си бил в Щатите (ходил си там нали?).

    Относно симптомите.
    Отказвам се да те питам… Твоето ново обяснение е просто друг вариант на обяснението с дъжда от бележки от reddit. Отделно не отговаряш на директните ми питания. Подозирам че даже не разбираш какво те питам.
    В описанието от reddit се споменава, че той няма филтри, че всеки външен дразнител е с гриф “СПЕШНО”. Но ако проблемът беше във филтрите, тогава всеки външен дразнител щеше да те събужда докато спиш. Отделно, когато човек заспива неговите мисли стават хаотични и отнесени. Докато спи, човек има твърде малко контрол над собствените си мисли и сънища, дори да знае че сънува. Любопитно е и това че Риталинът, като всички стимуланти, предизвиква безсъние. Той всъщност се ползва като лекарство и за нарколепсия (спонтанно заспиване).

    @Георги,
    Жилов направи фрапантна грешка да се подиграе на тезата че спирането на лекарствата може да причина за кризата и инцидента. Ти съвсем правилно посочи ефекта на отдръпване, след което дойде Григор и се опита да замаже гафа.

    Можеш да приемеш че си спечелил спора.
    Беше ти приложен отработен номер с логическа грешка тип позоваване на авторитет.
    1. Дискредитират твоите източници. Предварително отричат всичко което е публикувано в интернет. Понеже това е информационната мрежа на света, повечето актуална информация е достъпна там. Отричат дори официални източници и научни журнали от интернет.
    2. След това обясняват, че те знаят отговора, защото са учили/работили това.
    3. Казват че биха могли да ти дадат обяснение, но няма да го направят защото е твърде дълго и сложно.
    4. Пращат те да учиш същото нещо.
    5. Пращат те да доказваш сам погрешността на твоята теза, след като изпълниш т.4.
    В крайна сметка, те не превеждат никакви реални аргументи и се отървават от теб като спорещ (най-малкото за 7 години).

  98. Георги Says:

    @Иван
    Благодаря! Смисъла на думата Благо-Даря е пожелавам ти добро.

  99. Григор Says:

    @Иван: Не отказвам да потърся други надеждни източници – чудя се на разликата между това, което виждам, и официалните данни. (И имам очи на доста места.)

    За Риталина и уврежданите с него здрави хора – по тази логика всичко е оспоримо. Защо да има каквито и да било лекарства – нима някое е съвършено безвредно, или пък няма случай да е било предписано някога по погрешка?

    Не, не съм бил в Щатите. Всеки път, когато съм можел да отида там, е трябвало да платя тук цена за сметка на някой друг. А не съм съгласен да плащам своето здраве с чужди проблеми.

    За симптомите – или аз не разбирам какво ме питаш, или ти не разбираш какво отговарям. А може би и двете. Но има и шанс просто да не четеш – прочети много внимателно пак частта, където обяснявам за увредената преценка на важността на събитията. Тази преценка е увредена в частта на мозъка, която се грижи за будното състояние – затова процентът на имащите проблеми със съня си при ADHD не съм забелязал да е по-висок от средното.

    Най-сетне, ако смяташ, че Георги е спечелил онзи спор, наистина не разбирам защо си губя времето с теб. Трудно ми е да си представя размера на комбинацията от некомпетентност и самоувереност, която може да докара някого до подобен извод. Георги поне няма самоусещането, че е задължително прав, при положение че информацията му е на ниво намерено в Гугъл. Ти обаче май го имаш.

  100. Георги Says:

    Наистина не смятам, че не съм задължително прав, но не спрях да пиша по спора, защото смятам, че ме оборихте или ме убедихте в нещо. Също така не смятам, че не съм задължително прав, защото информацията ми е от Гугъл както ти предполагаш, защото аз оценявам достоверността на източниците си и освен Google търсачка има Google Scholar търсачка, която търси в научни статии, изследвания и сканиран книги.

    В едно нещо съм сигурен, обаче, начина по който протича този спор и неговата технология. Номера с позоваването на авторитет и аз го забелязах, още по-рано започнаха тези номера, когато даде аргумент с примера с фалшивия български учен. Тогава и за това ми изчезна желанието да участвам в този спор.

  101. Георги Says:

    @Иван
    Едно от нещата, за които ти благодарих, защото се оказаха много ценни за мен са думите ти:

    и се отървават от теб като спорещ (най-малкото за 7 години).

    Не го осъзнавах, но Жилов и Григор спечелиха спора с мен. Това, че аз излязох от спора, а те останаха в него означава, че те го спечелиха.

  102. Иван Says:

    Всичко е оспоримо. Скептицизмът е основополагащ в науката. 😉
    Лекарствата се дават защото ползата от тях е повече от вредата. Но грешното лекарство е само вреда, даже двойна вреда.

    Точно затова въпросът за правилното диагностициране е ключов. Което е и в основата на тази статия.
    Аз лично бих се радвал много повече, ако обсъждахме компютърните тестове за ADHD, вместо да спорим колко (без)вреден е Риталина.

    Определено считам за недопустимо, при диагностициране да се подхожда с предубеждение и лекомислие.

    За Георги, написал съм кой точно спор е спечелил. Не е спечелил всички спорове които водихте, но за този даде най-вероятното обяснение, което покрива всички налични данни. При това ти де-факто потвърди обяснението (withdrawal).

    Аз нямам самоусещането, че съм задължително прав. Но ми се струва, че ти го имаш. Което е голям проблем, когато започнеш да упорстваш и нямаш нищо с което да докажеш думите си.

  103. Григор Says:

    @Иван: „Най-вероятно обяснение“ има за този, който не знае как стоят нещата на практика. Който има добро понятие от психиатрия знае какво става при спиране на лечението срещу шизофрения достатъчно добре, за да няма за него по-вероятни и по-малко вероятни обяснения. За да има верни или грешни. В случая убеждението на Георги, че за смъртта на човека е причина спирането на лекарството, а не болестта му, е грешно – поне в контекста на спор дали лекарствата помагат или вредят повече. В този контекст то е заявление, че лекарствата гарантирано вредят повече, отколкото помагат.

    Обикновено упорствам, когато знам как стоят нещата. С какво да докажа думите си имам предостатъчно – нямам как. Ако не разбираш от диференциране и интегриране, как точно да ти обясня защо еди-каква си антена ще работи, а еди-каква си не, след като в уравненията за изчисляването им е пълно с интеграли? Същото е с медицината, или коя да е друга тема. Ако разбираш от нея истински добре, няма да има нужда да ти обяснявам защо мисля така – ще го знаеш. Ако обаче не го знаеш, първо трябва да ти преподам съответния курс познания, а това е извън задачите на блога ми. Това, че не разбираш примерно от психиатрия, не е мой проблем – твой е, и няма да ти позволя да се опитваш да го правиш мой. Седни и учи. За стотен път го казвам – да научиш добре нещо обикновено е далеч по-малко труд и е далеч по-полезно, отколкото изглежда на пръв поглед.

    Твоят проблем обаче изглежда да е, че не разбираш истински от абсолютно нищо. За теб добрата аргументация е нещо, което може да бъде намерено чрез достатъчно търсене в Гугъл. Ако разбираше истински добре от каквото и да било, щеше да знаеш, че каквото може да се намери в Гугъл е нищожно малка част от това, което трябва да се знае, за да разбираш от нещо истински добре. Ти обаче очевидно не го знаеш. Което и обяснява убедеността ти, че морето е до глезените, и ако някой подхожда към него предпазливо, значи е некадърник, който би се удавил във вода до глезените. Да се справиш с този изцяло твой си проблем си е изцяло твоя работа, аз не съм длъжен да ти помагам за нея по никакъв начин. Това, че се опитвам да го правя, е признак на добра воля и състрадание. Само че тези двете бързо свършват, когато срещнат неразбиране, че нуждата от помощ е реална.

  104. Иван Says:

    Григор,
    Нали си даваш сметка, че с горният пост ти, де-факто потвърди тезата че считаш себе си за “задължително прав”. По една или друга причина.
    И дори спомена, че не можеш да приемеш теза ‘A’ за вярна, защото това ще подкрепи теза ‘B’. “в контекста”.

    Даваш ли си сметка, че ти сведе аргументите си от позоваване на авторитет, до чисто шаманство. Току що прочетох, че ти притежаваш знание, което е абсолютна и неоспорима истина и не може да бъде обяснена на простосмъртни, които не са изучавали светото писание.

    След което се опита да ми вмениш, че аз никога от нищо не съм вярвал истински. Че ако някога съм притежавал някаква вяра съм щял да те разбера.

    100% софизъм + 25%ad hominem.

    Все пак ще ти напиша сериозен отговор, само не знам откъде да го подхвана…

    http://schizophreniabulletin.oxfordjournals.org/content/26/4/835.full.pdf+html
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14728997
    http://journals.lww.com/jonmd/pages/articleviewer.aspx?year=2007&issue=05000&article=00007&type=abstract
    http://bjp.rcpsych.org/content/188/2/122.abstract

    Разбира се, ти Григор, ще рационализираш тези изследвания и ще ги отхвърлиш. Защото със сигурност знаеш механизма на шизофрения, както знаеш че лекарствата действат и че няма друга алтернатива.

    Но науката не предоставя никакви отговори с абсолютна сигурност. Науката е приближение. Тя може само да твърди че нещо е тествано милиарди пъти и нямаме основание да очакваме друг резултат. Обикновеният човек ще приеме това за напълно и абсолютно сигурно доказано. Даже ще го напишат така в учебниците “Науката е доказала че…”.
    Докато не се намери граничен случай който теорията не може да обясни…

    Да, аз боравя с вероятности. Това го правя съзнателно, именно с цел избягване на когнитивен дисонас и perceptional bias. Аз мога да приема няколко различни (че и противоречащи си) теории за приемливо вероятни. Това ми помага, когато постъпи нова информация, да я съпоставя обективно с всяка една от теориите и евентуално да коригирам вероятностите им.

    Вероятността рязкото спиране на лекарства да е предизвикало пристъп е напълно приемлива. Тук не може да се говори за сигурност, най-малкото има малка вероятност инцидентът да не е самоубийство. Но да приемем, че е самоубийство: Първо, не знаем каква шизофрения е имал. Второ, не знаем какви лекарства е взимал. Трето, не знаем колко време е взимал лекарствата. Четвърто, нямаме никаква представа как пациентът е реагирал при започването и спирането на лекарствата преди (ако ги е спирал и преди). Разбира се, опитен психиатър може да направи обосновано предположение, но в никакъв случай не може да се говори за сигурност.

    Нещо повече, самият ти Григор написа “В конкретния случай, ефектът на отдръпване наистина го има и е допринесъл.”. Ти самият призна ефектът на отдръпване, след което прехвърляш отговорността изцяло на болестта. Въпросът обаче е, че ако той не беше спрял лекарствата или ги беше спрял постепенно и под лекарски надзор, то тогава той нямаше да умре в този ден и по този начин. Кога и как, можем само да спекулираме.

    Подозирам, че може би се опитваш да ни обясниш, че ако антипсихотиците се дават на напълно нормален човек, за продължителен период, то при спирането им той няма да получи криза наподобяваща шизофреничен пристъп. Но честно казано, бих желал да прочета някой научен труд с експерименти и статистика на тази тема, не твоите преразкази с елементи на хипотезиране над D2 допаминовата теория.

    Колкото това от какво не разбирам. По една случайност, преди твоя отговор четох статията за Аристотел. Вероятно той е първият написал, че човек колкото повече знае, толкова е по-наясно колко много не знае. Ако считаш че ти знаеш нещо изцяло, най-вероятно си в особено тежка самозаблуда. Особено в област която е все още дълбоко неразбрана, а приетите теории са силно спекулативни. (Тоест, теориите по-скоро описват наблюденията, отколкото да правят предсказания.)

    Знаеш ли, случвало ми се е да търся нещо в Google и да не го намеря. Но никога досега не ми е минавала мисълта, че вината е в интернет. Никога досега не съм имал нарцистичната убеденост, че знам нещо по-добре от всички останали във света. Винаги съм допускал, че или не съм ползвал правилните термини или не съм търсил достатъчно упорито в стотиците хиляди отговори, които са достъпни. Отделно, защо Google? Правилният подход е да търсиш мястото, където се събират специалистите запознати с въпросната материя.

    Честно казано, струва ми се че ти си този който претендира, че световният океан му е до коленете.

    Григор, и преди докато сме спорили с теб и сме достигали до това положение.
    Положение където ти си твърдо убеден в правотата си, въпреки солидните доказателства за обратното. Положение където спираш да ползваш логика и минаваш напълно в режим на война. Може би чувстваш дискомфорт, раздразнение… сещаш се;) .

    Но проблемът не е в мен. Проблемът не е в интернет. Проблемът не е в света.

    Приемаш твърде много неща за черно/бели, дори в области където има голяма неопределеност и несигурност. Отхвърляш преждевременно неща, които след това стават водещи теории.

    Пиша това защото искам да ти помогна. Знам че си добър човек.
    За мен този спор е напълно теоретичен и не е проблем да го загубя. За предпочитане от добър аргумент или обяснение.

    Но един лекар не може да си позволи да бъде предубеден. Не може да си позволи и да игнорира научния прогрес. Защото ще загуби съвестта си.

    “Не вреди”.

  105. Григор Says:

    @Иван: Не мисля, че изкривяването на тезите ми говори за правотата ти. Изразих се напълно ясно. Ти нямаш познанията на лекар – имаш само твърде много време за ровене из Гугъл. Уви, това няма да ти даде системност на познанията, така че преценката ти ще остане доста често невярна. Тук съм описал случая, който ме излекува от подобен подход. Дано се поучиш от него.

    Линковете, които даваш, са на изследвания – а изследванията по принцип не са източник за заключения, те са източник за тези. Всеки, който е работил някога какъвто и да било вид наука, знае това отлично. По всеки въпрос могат да се намерят изследвания, които са в драстично разминаване с общоприетото. Как са дали такива резултати и кое е вярното може да се обсъжда надълго, но фактът е, че изследването не е истина от последна инстанция. Истина в медицината от последна за момента инстанция е преподаваното в сериозните медицински университети. То обикновено минава пресяване с един порядък по-строго дори от написаното в елитни енциклопедии. Дори тогава не е абсолютна гаранция – добре е човек да има доста личен опит, преди да реши кое от него е непоклатимо и кое е условно или дори грешното. Не ми се сърди, но… аз просто съм учил тези неща и имам доста личен опит.

    Ако това не те убеждава, нека обърнем нещата. Кажи по какво си добър специалист. Аз ще ти събера куп изследвания по въпроса, за да оборя тезите ти. Не че ще кажа нещо вярно, но ще ти демонстрирам какво количество абсурдни глупости се намира в Интернет и се води сериозно изследване. Дано ти бъде малко поука.

    За преценката ти – ако имаше истински познания по темата, нещата щяха да ти изглеждат напълно различно. Да, шизофренията има много типове, но при на практика всички рязкото спиране на лекарства ще провокира шизофренна криза. Да, спирането на лекарствата ще провокира криза, но ако лекарствата не са били взимани, пациентът вероятно е щял да направи пристъп и да загине или пострада тежко много по-рано. Опитен психиатър може да направи предположение, което е поне 80%, често 95% обосновано – което ще рече вярно в реалността. А ако пациентът в 80% е щял да загине или страда тежко без тези лекарства, къде е колебанието дали да бъдат давани? На надеждата да слезе Господ и да каже 100% истината? Или на играта на хазарт за останалите 20%? Ако лекар разчита на тези неща, закъде е?

    Ако нормален човек получава антипсихотици (не антишизофренни лекарства!) дълго време, при спирането им има вероятност да получи шизофреноподобна криза. Тази криза обаче се овладява доста лесно чрез подходящи транквиланти. А знанието, че е получена след дълго вземане и рязко спиране на антипсихотици от здрав човек (психозите обикновено са извънредно манифестни, така че е много трудно да се хипердиагностицират), дава отговора на нещата. Да си призная, не разбирам накъде биеш тук.

    Не, не смятам, че знам всичко по някоя тема. Но смятам, че знам повече от тези, които не знаят почти нищо. (Включително че областта вече не е дълбоко неразбрана и че приетите теории не са силно спекулативни – повечето от тях са доста добри в предсказанията. За последните 50 години е елиминирано много от несигурността в областта – достатъчно много, за да не са вече верни тезите ти.)

    В Интернет няма място, където са изложени всички налични знания по въпроса. От много време се надявам да се съберем достатъчно хора, за да задвижим български Уикиверситет – уви, все не смогваме. Иначе там по принцип би могло да се пише, и да се пише добре. А проблемът е, че дори английският Уикиверситет е меко казано хилавичък. Ако имаше място в Интернет, откъдето нещата които разбирам да могат да се научат истински, щях да го препоръчвам на всеки с две ръце. Лошото е, че такова място просто няма. Затова пращам толкова хора да четат учебници.

    Нормално е от един момент нататък да минавам в режим на война. Позволявам си да отстоявам мнения, където съм убеден в познанията си. Ти си мислиш, че няма и едната десета от познанията за психиатрия, която може да се намери в Интернет, ти дава база за спор с човек, който е учил медицина и има не много малко опит с психично болни и лекуването им. Ако случайно си специалист по нещо, представи си как идвам с подобно мнение при теб и нищо не може да ме разубеди, че ти просто не си наясно с нещата и си догматик, който се мисли за знаещ. Ако е в личен разговор, ще ме зарежеш да се излагам. Само че това тук е блогът ми, и по една или друга причина доста хора го четат, когато са им нужни познания по психиатрия. Така че съжалявам, но просто нямам правото да те оставя да се излагаш, докато не го усетиш сам. И да, знам че това звучи отвратително обидно – кълна се, че нямам желание да те обидя. Просто не зная какво друго мога да направя.

  106. Иван Says:

    Преди да ти отговоря на целия пост, искам да стресирам една определена точка.

    ” А ако пациентът в 80% е щял да загине или страда тежко без тези лекарства, къде е колебанието дали да бъдат давани?”
    Можеш ли да ми покажеш статистическо изследване, което да преведе някакво доказателство, че тези 80% се базират на реално наблюдавана вероятност, не нещо което си измисли сега, колкото да не забиеш директно 100%.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Neglect_of_probability

  107. Григор Says:

    @Иван: Ако ще отговориш на целия пост както стресираш точки, и аз имам линк за теб. С който смятам да приключа спора, а също и следващите спорове с теб:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger_effect

    Дано ти помогне да разбереш дали си толкова знаещ, че знаеш повече от специалистите, или си толкова зле, че даже не можеш да разбереш колко зле си.

  108. Иван Says:

    @Григор,
    Прочете ли цялата статия или си я подбра само по първото изречение? Всъщност това е експерименталното доказателство, на това което е открил още Аристотел. Ефектът се отнася за хората които са силно убедени в своите знания и умения, поради което не полагат време и усиля да ги подобрят. Те надценяват собствените си разбирания и преценка.

    Не съм аз човекът, който претендира, че е научил цялата “Истина” в медицинския университет.
    Не съм аз човекът, който отрича постиженията дори на нобелови лауреати по медицина (H. pylori).
    Не съм аз човекът, който се хвали че никога не е губил спор.

    Аз съм наясно какво знам и какво не знам. Но този който надценява собствените си способности си ти. При това ни го повтаряш постоянно. При това, постоянно намираме слаби места, по които разбирането и консенсусът вече са се променили, но твоето мнение е останало същото.

    Тук всъщност има доста добро обяснение, защо и как никога не си загубил спор. Въпреки че е малко лаишко, основните положения са солидни.
    http://www.cracked.com/article_19468_5-logical-fallacies-that-make-you-wrong-more-than-you-think.html

    Това което искам от теб е да водим спор в който можем да намерим истината. А не да водим спор в който ти използваш всеки софистичен мръсен номер за да се обявиш за победител. Това изисква самокритика и дисциплина на ума, която ти пренебрегваш.

  109. Поздрав за всички педераси в скоби "Мойте приятели"* | Блога на Георги Иванов Says:

    […] Експериментът на Розенхан […]

  110. жжж Says:

    Защо хебефренната и простата шизофрения са премахнати от диагностичния справочник на АПА? От МКБ май също.

  111. Григор Says:

    @жжж: Не съм в течение на това премахване – авторите на тези справочници вероятно могат да отговорят по-добре от мен.

Leave a Reply