Питам и отговор… искам!

Около историята с бюлетините в печатницата. Искам да зная истината за тях.

От „вътрешен“ източник разбрах нещо, което не зная дали е истина. По характера на източника бих му дял 95% вероятност да е. Ето го:

Въпросните бюлетини били не 350 000, а малко над 100 000. Наистина били технологичният брак, насипан (не подреден) в кашони, заделен и запечатан именно за да не е лесен за крадене и злоупотреби.

И което е по-интересно – в петък, точно 14:00 часа, представители на прокуратурата били влезли в печатницата. Огледали абсолютно всичко, включително въпросните заделени бюлетини – били им показани и обяснени най-подробно. Никой от тях нямал никакви претенции, въпроси или съмнения към бюлетините. Тръгнали си с уверението, че всичко е наред. Акцията на ДАНС и прокуратурата била на следващия ден, в събота – и поне един от присъстващите прокурори май бил същият като от предишния ден. Също, хората от медиите дошли едновременно с ДАНС и прокуратурата.

Искам да си доведа сигурността в истината до 100%. И това какво била решила прокуратурата не ме убеждава изобщо и в нищо. След като днес заключиха окончателно, че лекарите от Търново, дето изродили „мъртъв“ плод, не били виновни. (При положение, че 12 часа след раждането, прекарани в хладилник, „мъртвият“ плод продължавал да показва „спинални рефлекси“. Апропо, и в деветорната медицинска експертиза пише, че „лекарите се подвели, понеже мъртвороденият плод симулирал признаци на живот“. Искам да знам имената на лекарите, подписали тази експертиза.)

Накратко, имам следните въпроси:

1. Ако тези бюлетини не са технологичен брак, къде е бракът? Няма как да изпечатиш осем милиона бюлетини, без да има поне стотина хиляди брак. По договор печатницата е задължена да го съхранява до след изборите. Няма как да се е отървала от него, под охрана е отпреди тях. Къде е бракът? Искам да бъде показан, публично, така че да се види, че това са бракувани изборни бюлетини. Различни от въпросните „открити и задържани“.

2. Какво се съдържа във въпросните кашони, и колко броя е? Дали са подредени не-бракувани бюлетини, готови за изпращане, или са насипани бракувани бюлетини? Примерно дали всичко е очевидно в перфектно състояние, или значителен процент е очевиден брак? Разделени ли са по окръзи примерно, или има кашони, които са с бюлетини за най-различни окръзи? Искам това съдържание да бъде показано публично и преброено, или поне преценено с прилична точност.

3. Вярно ли е, че от прокуратурата предишния ден са правили подробен оглед на печатницата, видели са включително въпросните кашони, научили са какво има в тях и не са имали никакви възражения? Ако да, защо не са имали възражения, а акцията е чак на следващия ден? Ами ако бюлетините бяха разпратени през нощта, че да има време да бъдат разпределени за пускане в употреба? Искам убедителен отговор. И имената на прокурорите, осъществили огледа и после акцията.

4. Откъде всички медии научиха „на живо“ за акцията на ДАНС, и какво цели и какво е открила? Информацията излезе почти едновременно във всички, до няма час след акцията, още преди прокуратурата да излезе с официално съобщение. За един час е трудно да се прибереш от Костинброд до студиото в София и да подготвиш предаването, дори ако вече имаш информацията какво се прави и какво е намерено… Искам убедителен отговор.

5. Какво налагаше акцията и (предполагаемите дори към този момент) резултати да бъдат обявени пред медиите? Намерените бюлетини са поставени под охрана. Обявяването им пред медиите няма как да предотврати нищо, нито да помогне с каквото и да било. В същото време е много остро политическо послание точно в деня за размисъл. Къде е необходимостта от това обявяване точно в този момент? Искам убедителен отговор.

6. Защо въпросните бюлетини бяха поставени под охрана, вместо да бъдат проследени и извършителите да бъдат разкрити, щом от прокуратурата са толкова уверени, че става дума за престъпление? Борисов може да е изключително тъп, но въпросът му беше правилен. ДАНС и МВР имат достатъчно ресурси, за да прехванат бюлетините когато пожелаят, така че не рискуваха нищо. Можеха да изчакат да дойде някой да ги товари – щяха да имат следа кой ги е поръчал, да идентифицират нарушителя. Какво наложи това да не бъде направено? В други държави това не-действие би било сметнато автоматично за съдействие на престъпниците… Искам убедителен отговор.

7. Ако в събота по обяд тези бюлетини са били още в печатницата, сериозно ли очаква прокуратурата те в неделя сутринта да са разкарани по секциите в цялата страна, разпределени по съответните хора, раздадени на съответните купени гласоподаватели и т.н.? (Да бъдат подменени чувалите с подадени бюлетини е нереално. След преброяването в секцията протоколът с резултатите се размножава в по един екземпляр за всяка партия и на всеки екземпляр се подписват всички членове на секционната комисия. Ако в РИК има един глас разминаване между секционния протокол и реално преброените бюлетини, или копието на някоя партия с оригинални подписи на всички други партии, ощетената партия ще направи скандал. За капак, посекционните резултати се публикуват общостъпно в пълен обем, така че всеки може да направи проверката. Единственият начин да фалшифицираш вече наличния резултат е да купиш цялата изборна система, от ЦИК през РИК до СИК, и всички без изключение политически партии в добавка, а всъщност и всички български или чужди граждани, които биха могли да проверят резултата. Не е реално.) Ако не, на какво основание е направено заключение, че те са предвидени за фалшификация на изборите? По какъв механизъм се очаква да стане тя? Искам убедителен отговор.

Ако получа до седмица нагледни доказателства и убедителни отговори на всички тези въпроси без изключение, ще съм склонен да допусна, че някоя политическа партия наистина се е готвела да фалшифицира изборите. (Дори в този случай, благодарение на прокуратурата и ДАНС, надали някога ще научим коя.) Ако обаче дори един от тях не получи нагледните доказателства или убедителния отговор, ще имам основанията да мисля, че прокуратурата е изпълнила политическа поръчка. По начин, който пряко нарушава българското законодателство. Представянето на нагледните доказателства или убедителния отговор, ако съществуват, би било елементарно и без никакви законови, технически или други пречки – няма причина да не се случи.

Чакам.

И за да не бъдат подминати въпросите ми с мълчание, имам молба към всички медии и колеги по блог – моля ви, повторете ги и вие. Ако трябва, всеки ден. Каквито и разлики във възгледите да имаме, заслужаваме да знаем истината.

65 Responses to 'Питам и отговор… искам!'

  1. Любо Николов Says:

    И аз чакам отговор на тези въпроси.
    Ще ги повторя в моя блог, но според мен наивно се надяваш да ги зададат медиите. Те отдавна паднаха до роля, за която “слугинаж” е прекалено ласкава дума.

  2. Mandor Says:

    Само едно уточнение – ако ще и 300’000 да са били, това не доказва нищо. Всеки печатар, ако ще и да е с коефициент на интелигентност малко над стайна температура, винаги, ама ВИНАГИ ще пусне допълнителни бройки. И колкото повече са довършителните операции след печата (и/или колкото по-старо му е оборудването), толкова повече ще са тези бройки. В случая с бюлетините има само рязане (печатани са по 3), но какво ще прави печатаря, когато резача на ножа дойде махмурлия на работа и клъцне едно тесте (да кажем 50 листа) бюлетини „на живо“? Или някой пакет или кашон се скъса при носенето и продукцията се изсипе в близката локва? Ще пусне машината за нови 50-100 листа? Ами че те ще му излязат златни! Затова всеки пуска допълнителни бройки – цената на „неоползотворения“ тираж е в пъти по-малка от разходите по евентуалните допечатки.
    Но това вече беше обяснено от Зелен Бетон в предишната тема, и то доста професионално.

    И още нещо – както знаеш, имам много тесни контакти с полиграфисти и тази седмица се наложи да обикалям доста от тях. И, разбира се, навсякъде се коментираше „случая с бюлетините“. Накратко, всички от бранша се смеят от сърце на глупостите, които се дрънкат по телевизията.
    Общо взето, се насажда впечатление за някаква презумция за вина – също като истериите около тока (и електромерите, които отчитали повече заради по-ниско напрежение; не гледайте какво пише в учебниците по физика за 7-8 клас).

  3. Деян Says:

    По въпроса: http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=5771451

  4. Любо Николов Says:

    Размине ли им се СЕГА, ще направят следващата, съвършено логична стъпка – провокации чрез убийства. Ако вече не са я направили при протестите във Варна…

  5. Григор Says:

    @Деян: В новината не се съдържа отговор на нито един от въпросите ми. Може би споменатите в нея материали съдържат информация по някои от тях, пълна или частична, но ги няма публикувани. Докато не излезе истината по тях (а може би и по други въпроси), положението остава неизяснено.

    И тъй като прокуратурата няма никаква изгода да го остави неизяснено, възможният отговор ще е само един – че тя наистина е изпълнила политическа поръчка. Като се има предвид чий е сигналът – политическа поръчка на хората, които стоят зад Мая Манолова.

  6. +0 Says:

    Случая е чудесен пример, че корупцията е на своя собствена страна. Както каза Кокинов в оня запис “сам си го избра”, ама на Мафийотко тогава още му беше смешно.

  7. Григор Says:

    @+0: И чудесен пример за това колко власт всъщност държи който и да било в България извън кадесарската мафия. Даже ако четири години формално е държал законодателната и изпълнителната власт и са го скланяли за едноличен цар на медиите.

    Който иска и занапред да живее под сянката на такава мафия… знае какво да прави на избори. Който не иска – също.

    И… малко ме е страх да го напиша, но много се боя, че Любо Николов може да се окаже прав.

    (Неговата реакция – в неговия блог. А пък аз съм любопитен колко от колегите ми по блог няма да се окажат точно така продажни, както и медиите. Защото за пръв път от 24 години насам имаме ситуация, в която маските и ръкавиците са на практика свалени.)

  8. gr Says:

    писанието ми е анонимно, ако искаш го пускай ако искаш – спирай го ти си решаваш…
    Верия по точки и други въпрос:
    1 и 2: според изявленията на прокуратурата са намерени брак и готови за спедиция палета. виж пак в “медиите”.
    3. Ако дойдат “наши” прокурори да отчетат дейност и да потулят нещата, защо да не дойде на другия ден ДАНС + прокуратурата да провери пак?
    4. Очевидно си оффлайн. Достатъчно е само една медия да предава на живо, ама най-шумната. Жокер в едни записани разговори шефа е наречен “кап*т”.
    5. Как е разбрала медията не е ясно. Спекулирам че който е подал сигнала в прокуратурата е bcc и до медията и тя е пратила екип на пусия… Какво мислиш че е по-добре да направи прокуратурата след като е отворена кутията на пандора – да си мълчи ли? Официялното становище на прокуратурата е чак от следобяда…
    6. С какъв ресурс ще проследиш нещо в акция след като не знаеш кой-кой е от участващите следователи/агенти в акцията? Наистина ли вярваш че ДАНС и прокуратурата няма ама никакви калинки?!
    7. Да! Изборния ден наистина започва в 7:00 на следващия ден. Но! Изборния ден завършва не по рано от 19:00 и не по-късно от когато обяви ЦИК – нали така? Предаването на бюлетините от урните*(вж. бележката отдолу) и протоколите от изборите продължава и цялата нощ – нали така? Отговори си честно наистина ли си вярваш че бюлетините се задраскват задължително и единствено само в тъмната стаичка пред комисията? Точния сценарий след като бюлетините отидат по места тепърва ще се изяснява. Дори и да е по твоето предположение за раздаване на хора – има достатъчно време да се стигне до всяка точка на българия (все пак нали предимно магистрали строим напоследък? 🙂

    Бележка:
    Интересно защо се ограничаваш само с тези въпроси?
    – не те ли вълнува какво става с неизползваните бюлетини? Кой ги брои? Къде се предават?
    – не те ли вълнува защо официално са поръчани 8 340 000 бюлетини при положение че по данни на ЦИК избирателите са 6 868 455, по закон се искат 10% отгоре, сметни си сам на салфетка дали не излиза число от порядъка на 7 555 300… Не те ли вълнува къде са 672 130 при положение че има оплаквания от рик за недостиг на бюлетини по места?
    – не те ли вълнува защо за поръчката говори гл. секретар на министрерски съвет (и близък до Tzv.Tzv.) а не говорителя на ЦИК

    Съжалявам но с този постинг ми изглеждаш като неосъзнат “слейв” душещ под опашката на “алфата”.


    гр

  9. Georgi Says:

    Гигоре, имах резерви относно позицията ти за двете мафии. Просто нямах достатъчно доказателства да съм сигурен. Аз не се интересувам много активно. Вече съм убеден, сигурен съм, че е така за двете мафии и коя е по-силна.

  10. Любо Николов Says:

    @gr
    Щастлив съм най-сетне да срещна човек, който сериозно застъпва тезата за мащабни изборни фалшификации. Сега очаквам да отговориш как биха могли да станат. Защото според мен са възможни само на ниво СИК и то при положение, че цялата комисия участва в измамата, и няма нито един независим наблюдател.

  11. Григор Says:

    @gr: В първите изявления на прокуратурата не се говореше за брак – само за „готови за спедиция палети“.

    За „нашите“ прокурори – това е причината да искам да знам имената.

    Подалият сигнала в прокуратурата е Мая Манолова – в този случай тя трябва да каже писала ли е до медиите (не е само една).

    Ако знаеш кой кой е от участващите в проверката в печатницата, ще знаеш кой е и от участниците в акцията. Колкото души стигат за проверка в печатница, толкова стигат и за изчакване първият да дойде да товари.

    Изборният ден завършва в 20:00 ч. Задраскването на бюлетините спокойно може да стане и не само в тъмната стаичка, но от момента, в който влязат в урната, подмяната им е на практика нереална – тоест, трябва да ги пуснат „гласоподаватели“. Как тези бюлетини ще стигнат от склада на печатницата за под 18 часа по цялата страна до всички тези „гласоподаватели“? Това и в Германия или Япония не го виждам да стане.

    Ограничавам се с тези въпроси, защото те касаят акцията на прокуратурата, която искам да си изясня. Какво става с неизползваните бюлетини не знам точно, но знам, че има процедура (а и да нямаше, не са опасни – постфактум съдържанието на урната не е реално да се промени). Защо са поръчани повече бюлетини не знам, но се надявам да науча (това също е много добър въпрос). Защо за поръчката говори гл. секретар на министерския съвет – защото министерският съвет е поръчителят, а не ЦИК, и той носи отговорност защо поръчката е дадена на точно тази печатница.

    Дано това пояснява позицията ми.

    @Georgi: Уви.

  12. Джумака Says:

    Адресирай пост-а до всички медии и им го прати. Една от тях да го пусне другите ще го захапят.

  13. Петър Петров Says:

    Бюлетините са отпечатани в “печатница на Бойко” защото държавните поръчки се изпълняват от фирми на “приятели” на Бойко.

    Целта на Бойко в момента е физическото оцеляване. Той беше на власт години наред, било като секретар на МВР, било като министър, било като кмет. Сега внезапно няма реална власт, а само “приятели”. Които се топят като клиентки на стар МОЛ след отваряне на нов.

    Целта на КДС е пак да “си лапкат”, не да оцелеят. Те контролират чрез заплахи, а не с подкупи, и затова са издръжливи на летаргия. Ако пак дойдат на власт, в резултат на този кърлеж гостоприемникът отново ще линее и офицерите в кораба-майка ще са изпълнили поставената задача — “гвоздей в ковчега на империалистите”.

  14. Божо Says:

    @Mandor – за бюлетините абсолютно съм съгласен с това, което редиш. То няма и начин, ако човек има и най-малка представа от печатарския процес, а аз имам някаква. И тоя цирк на прокуратурата е много странен и честно казано Цацаров започва да прилича на Филчев с номерата си, само дето не е луд (може би).

    За тока, не знам тия новите електромери дали може отчитането им да се повлияе от напрежението, но при по-ниско напрежение определено се харчи доста повече ток.
    Всеки уред има номинално напрежение на работа. При доста по-слабо харчи повече. Особено климатиците. При ниско напрежение стават лами.

    А да вземем една обикновена тендждера. При 220 волта и при с 160 би трябвало токът да е един и същ за да загрее, но пък времето е повече. Съответно топлообменът с въздуха продължава по-дълго, ето ти още ток къде изтича. Но отклоних се от темата.

  15. Петър Петров Says:

    Само на мен ли ми прави впечатление как в общия сбор на процентите на ЦИК липсват 0,05% ? Това са си около 1700 гласа все пак. Достатъчно за да имат значение при метода на Хеър-Ниймайер.

    http://results.cik.bg/pi2013/rezultati/index.html

  16. Виктор Says:

    След пресконференцията на прокуратурата стана ясно че палетите са били 22 с по 35 000 бюлетина всяка, тоест 770 000 общо. Бракът не се реди на европалети за транспортиране, още по-малко пък се разпределя по МИР и надписва с етикети кое за къде е. Също така, както прокуратурата, така и Мая Манолова потвърдиха че от ДАНС е изтекла информация за акцията в Мултипринт. Относно “журналистиката” на Бареков – именно неговите действия са попречили на прокуратурата да довърши акцията така че да бъде установено по недвусмислен начин фактът че бюлетините действително ще бъдат превозени и разпределени при съответните (неизвестни) към момента получатели. Бюлетини в РИК и СИК навсякъде имаше и то в достатъчни за провеждането на избори количество. Тоест с акцията си Бареков е възпрепятствал прокуратърата в изпълнението на служебните си задължения и е предупредил организаторите от тази група.

    Относно печатницата – това е една от най-модерните в България с нови машини хайделберг (а не рециклаж) фирата е малка (печатали сме книги при тях) и няма никакъв проблем да се допечатат бюлетини по всяко време.

  17. Georgi Says:

    @Виктор
    Проблем има с допечатването, независимо колко са им модерни машините. Хабят се ресурси – време, мастила, настройване. Напълно логично е да отпечатат допълнително, вече го обясниха няколко човека защо.

    Викторе, това за което говориш са дребни детайли, декорация с което се замазват очите и не се знае доколко са верни. Въпросите на Григор са далеч по интересни. Те са по процедурата, логиката по която се случват нещата.

  18. petar Says:

    Gluposti s koito zablujdawat naroda i se samoiziadat watre w-wlasta ,prokuratura,prezedenstwo i medii—po6losti i kal—lo6o za nas

  19. Ели Says:

    Ето копие от експертизата, направена ден преди акцията:
    http://www.blitz.bg/news/article/199657

    Виктор: А как ще го преместят тоя брак, ако не е на палети? Плюс това брак има и от сгъване и лепене. А това се прави по сортирани вече бюлетини от машините. Да не заблавяме, че машините си имат броячи, и като се провери работата на машината по технологични карти, може съвсем лесно да се установи какво е отпечатано. Ама е друга да се сеят съмнения.

  20. Григор Says:

    @Ели: Копието от експертизата дава частичен отговор на някои от въпросите, и евентуално би спомогнало за отговора на други. Към момента продължава да ми е неясно:

    – Дали намерените 22 кашона с по 35 000 бюлетини всеки са въпросния брак, описан в експертизата, или са отделно от него? Ако са въпросния брак, прокуратурата е гръмнала. Ако обаче са отделно от него, нещата са крайно съмнителни. В този случай, ако собственикът на печатницата не даде изключително убедително обяснение, гръмва той – а евентуално и някаква верига след него.

    – Ако на Божидар Василев може да се вярва, в печатницата са работили мърлявичко (незаключен склад, липсващи подписи), но в рамките на нормалното за българска печатница, и без някакви белези, че се готви фалшификация. Заключението му е, че нещата са в рамките на нормалното. Фалшива ли е експертизата му? Ако да, какво ще му се случи за изготвяне на документ с невярно съдържание? Ако не, на основание на какво тогава е направена акцията в събота?

    – Защо акцията е проведена чак в събота, а не примерно веднага след експертизата? За толкова похабено време евентуална конспирация спокойно би могла да изкара и разпрати бюлетините. Дори би била длъжна да го направи, ако иска физически да смогне за изборите. В тази връзка, продължавам да не разбирам как тези бюлетини биха могли да бъдат разкарани по цялата страна и разпределени по купените гласоподаватели за под 18 часа.

    – Че кашоните са били на палети за спедиция не ми се струва аргумент – в печатници е обичайно хартиените изделия да се съхраняват на палети, за да са по-трудно достъпни за мишки и влага. Също, при разкарване палетите биха били неудобство, а не помощ – 22 кашона са максимум 2 палета, един за Северна и един за Южна България ли? Така или иначе кашоните трябва да бъдат разпалетирани, за да могат да бъдат разкарани. Не е невъзможно, но аргументът „щом са на палети, значи са готвени за транспортиране“ отпада.

    – Откъде Бареков (оказва се, че е той) е имал още преди акцията информация не само че тя ще се проведе, но и какво е намерила?! Особено ако експертизата, с която разполага прокуратурата, е тази? И откъде прокуратурата и ДАНС знаеха още преди акцията, че Бареков ще пръсне тази информация, че да се откажат да се опитват да проследяват бюлетините? (Официалното им оправдание защо не са го направили е точно с „медиите“.) На тези въпроси особено много искам отговор!

  21. Иван Says:

    Досега съм успял да намеря оригиналните документи само на едно място. http://www.blitz.bg/news/article/199655
    Отново ми е изключително трудно да намеря оригиналите документи въпреки, че всички преразказват и предъвкват съдържанието им.

    @Виктор, в един цех, всичко тежко се слага на палети, защото просто няма как иначе да се местят вътре в цеха.

    Другата монументална глупост беше за камионите с двойни дъна… какво трябва да е това дъно, че да вкарат 10 палети в него. И какво ще сложат отгоре.

  22. Ivan Todorov Says:

    6. Защо въпросните бюлетини бяха поставени под охрана, вместо да бъдат проследени и извършителите да бъдат разкрити, щом от прокуратурата са толкова уверени, че става дума за престъпление? Борисов може да е изключително тъп, но въпросът му беше правилен. ДАНС и МВР имат достатъчно ресурси, за да прехванат бюлетините когато пожелаят, така че не рискуваха нищо. Можеха да изчакат да дойде някой да ги товари – щяха да имат следа кой ги е поръчал, да идентифицират нарушителя. Какво наложи това да не бъде направено? В други държави това не-действие би било сметнато автоматично за съдействие на престъпниците… Искам убедителен отговор.

    По т,6…Това Жоре, представи си, че Сикрет Сървис на САЩ, засече печатане на долари /аналогията е доста удачна нищо, че на са пари но може да се поспори дали са ценни книжа/. Прави се нещо много просто….проследява се ….дали ще им сложат GPS /микро чип, ако ще стар да е като габарит на врабче/, но щяха да постигнат целта се. А именно: За къде са тия бюлетини и въобще да ли са мръднали от печатницата? Има сума ти служби за проследяване. / технически и оперативни/. Това за мен е …….пълна глупост!

  23. dzver Says:

    Чудя се ако двойката Бареков-Цацаров се явят на президентски избори, колко хора биха гласували за тях.

  24. Григор Says:

    @Иван: И мен ме впечатли това за палетите в комбинация за това с камионите с двойно дъно. Просто изпуснах да го напиша.

    @Ivan Todorov: Три коментара по-нагоре съм писал и този въпрос. В комбинация с още един. Че особено много искам отговор на тях. 🙂

    @dzver: Те дадоха сериозна заявка. 🙂

  25. +0 Says:

    @dzver: Отговора е 1. Цветан Василев.

  26. Виктор Says:

    приемам аргументите ви и ако сведа нещата към един единствен въпрос, то той би бил – Защо има нерегламентирани значителни количества бюлетини извън контрола на ЦИК и подготвяна ли е злоупотреба с тях? Колко значителни са били всъщност количествата тепърва предстои да установим.

    Относно личните ми впечатления от изборите като наблюдател от посетени 10 СИК – в две открихме резервни урни (сериозно нарушение) В една печатът не беше уникален (много сериозно нарушение) – това са рискови секции в които потенциално биха могли да се подменят бюлетини. Най лесният начин всъщност е индианска нишка и за това трябва само ЕДНА изнесена навън бюлетина за да се реализира котролиран вот.

  27. К. Says:

    Не можах да разбера защо отписахте априори варианта да се подменят бюлетините, които са в урната?

    Аз не знам в момента на коя версия да вярвам, но може би тази статия дава идея как могат да се пласират от СИК след затваряне на секциите:
    http://offnews.bg/index.php/185394/koj-kum-koj-svat-kupuvane-na-tseli-komisii-sas-sadejstvieto-na-mvr

    Всички си спомняме репортажите от изборни секции на местните избори и съм убеден че тогава герп си добави немалко проценти по втория начин. По малките места локалният тартор явно коли и беси.
    Същата Мая Манолова тогава ми направи доста добро впечатление.

    Оттогава се чудя дали тая интегрална бюлетина не я въведоха именно за да се увеличи възможността за манипулации? Особено с тези строги изисквания за хикса.

  28. К. Says:

    А пък е ясно, че Цацаров не е някакъв борец за честност и прозрачност, а води война срещу “тоя, дето си го е избрал” (как хубаво са му го хлъзнали на ББ!). Въпросът е в случая дали това е активно мероприятие или наистина има върху какво да се изгради.

  29. Любо Николов Says:

    Това за камионите с двойно дъно ми хареса. Веднага си представих моста от “Недосегаемите”.
    Но има и голям пропуск. Не е разкрит склад с перуки и фалшиви бради и мустаци за участниците в комплота…

  30. Ogre's blog » Панаирът със “заловените” бюлетини Says:

    […] блога на Григор, много съдържателно е обяснена ситуаци…, за които всеки български гражданин трябва да […]

  31. gost Says:

    @Григор
    Изобщо прегледа ли записа от пресконференцията на прокуратурата вчера?

  32. Делибалтова Says:

    Сигналът за камионите с двойно дъно не бил проверяван, каза вчера Цацаров. Не смогнали, с цялата мощ на прокуратура, ДАНС и МВР, да се уверят конкретна транспортна фирма притежава ли изобщо такива камиони, но това не попречи цял ден да се излива и сочи като доказателство (дез)информацията за съществуването им.

    Настрани от темата, но прекалено красноречива е новината, че “братя Галеви” се завръщат. Явно някой се е усетил, защото след като я мернах в топ новини, след десетина минути вече не успях да я открия там, а в някои други новинарски сайтове. Дори пише, че са се укрили в Дубай. Чудя се дали е истина или жълтина.

  33. Любо Николов Says:

    @ K.
    Точно това повтаряме: ЕДИНСТВЕНИЯТ вариант за масова фалшификация (ако изключим занаятчийски похвати като индийската нишка) е купуването на цели секционни комисии. Но за целта в тези секции НЕ ТРЯБВА да има независими наблюдатели и застъпници. В противен случай измамата лъсва веднага.
    И второ: ако комисията е купена и няма независими наблюдатели, то необходимостта от външни бюлетини ОТПАДА. При преброяването се наглася желаният резултат с използване на НАЛИЧНИТЕ бюлетини.

  34. Любо Николов Says:

    И един съвет, уважаеми криптокомунисти.
    Когато искате да се представяте за “независими”, опитайте да се отървете от партийния новоговор. Много издайническа работа…

  35. Григор Says:

    @Виктор: Не съм печатар, но доста пъти съм бил из печатници и съм ровил, докато чакам, из брака им. В него обикновено има както абсолютно очеваден брак (срязани на две страници, размазани до нечетимост и т.н.), така и неща, които само изключително професионално око би хванало (сбъркана някъде една буквичка, едва доловимо разминаване на цветовете в някой ъгъл). Бюлетините са много сериозна поръчка и би трябвало да отиват в брака и при най-дребен недостатък – иначе казано, в него ще има много бюлетини, които само опитен печатар би различил от качествени. Няма да е никакъв проблем да се намерят няколко такива и да бъдат показани пред медиите – както се виждат на камерите отдалече, никой няма да може да разбере.

    Затова и искам да знам дали примерно в кашоните очевиден брак и „редовни“ бюлетини са били смесени, или бракът е държан отделно, а „редовните“ бюлетини – отделно. Първият случай очевидно не става за пращане никъде. Дали кашоните с „редовни“ бюлетини са били строго разпределени, или в един кашон е имало бюлетини примерно и за Сандански, и за Силистра – във втория случай накъде ще го изпратят? И още такива подробности… Изтеклата експертиза не дава точен отговор, но на нейна база изглежда по-вероятно второто. И като се добави фактът, че тези бюлетини са показани подробно на тази експертиза (и така документирани – какво става, ако след изборния ден ги няма в печатницата, тя е длъжна по договор да ги пази?), и 18 часа преди изборния ден са още в печатницата… едно на друго, поне 99% вероятност да става дума за манипулация. А като се имат предвид другите обстоятелства, поне 99% вероятност тази манипулация да е политическа поръчка. Да, все още не 100%. Затова и чакам още отговори.

    За подмяната на бюлетините – тези нарушения са наистина сериозни. В картинката има обаче и още нещо. За да се случи подмяната, трябва всички участници в секционната комисия (всеки от тях от различна партия) да са съгласни – нали после се подписват под резултата на всяко копие от протокола. В една или десет секции мога да си представя някой да купи всички до един участници. В мащаб на цялата страна ще се искат наистина огромни суми, и дори тогава на 90% от местата ще има поне по един дървен поддръжник на някоя партия, който да не е съгласен да се продаде. Да не говорим, че на хиляди места някой хитър ще се продаде, и след това ще занесе парите в централата на партията си да вдигнат скандал и да ги покажат пред медиите. Затова и индианската нишка или други методи, където бюлетините ги пускат купени гласоподаватели, ми се струват единственият реален начин за подмяна на вота. А в български условия не е изпълнимо за 18 часа неофициалните бюлетини да излязат от печатницата, да бъдат разкарани примерно по окръзи, оттам да бъдат разпределени по секции, оттам тарторите да ги раздадат на платените си хора и т.н. А и не е нужно, особено при „индианска нишка“.

    В крайна сметка се оказва, че единственият реален начин да подмениш вота на избори просто не изисква печатането на допълнителни бюлетини, поне не в количества над пет-десет хиляди. (Отделно, толкова що-годе прилични можеш да изровиш и от реалния брак на печатницата.) Кой тогава ще се ангажира със скъпа и очевадно рискована схема, която просто ще е безрезултатна дори ако всичко мине наред? Борисов че е тъп като гьон, тъп е. Но чак толкова…

    @K.: Един „купен“ пропее ли, схемата е аут, а купените трябва да са много. И такова пропяване, особено в сегашната ситуация, ще бъде възнаградено така добре, че човекът спокойно може да иде да живее в Швейцария, под нова самоличност. Затова ми се струва твърде малко вероятно на практика.

  36. Иван Says:

    @Виктор, http://www.gatchev.info/blog/?p=1570#comment-716859
    Сега вече знаем, че са групирани не по 2, а по 3 бюлетини заедно.
    Доколкото знам, законът не забранява изрично печатането на повече бюлетини от поръчаните, а в някои случаи това е и технически невъзможно за избягване. Тези бюлетини се водят “надпечат” и се съхраняват като брак, въпреки че са напълно валидни. Те ще бъдат унищожени като брак след края на изборите. Законът изрично забранява унищожаването на този “брак” преди изборите

    Също така знаем, че е имало случай с разлепени бюлетини, които са били подменени с тези от “надпечата”, което е направено срещу протокол. Прокуратурата го изкара като престъпление защото протокола е бил със стара дата. Другия случай е бил с поискване на допълнителни бюлетини, по искане на общината. И за него има отделен валиден протокол.
    Това на практика доказва теорията, че “надпечата” се ползва за спешни случаи.

    Всъщност, ако намерите видео от пресконференцията, можете да видите, че показаха и прочетоха “Външно министерство” на една от палетите.
    Някой може ли да ми обясни, как са смятали да фалшифицират резултатите от българските посолства по света? Конкорд вече не лети, а ще им трябва и повече от един (и то с фалшиви дъна!)… Защо ще печатат фалшиви бюлетини, които няма да могат да доставят?
    (Предполагам, че бюлетините се броят в посолството и там се съставя протокола.)


    Иначе сдобиването с бюлетини никога не е било проблем. Поръчката е 10% над цялото население на страната. Определено в РИК е имало предостатъчно излишни бюлетини. (В Пловдив чистачка намери чувал с празни бюлетини. Защо е чувал, а не кашон…)
    Проблемът е по-скоро да се подпечата първата бюлетина от индийската нишка. Ако печатите също се пазят в РИК…

    Това с белязването на печатите е много добра идея. Стига да има кой да ги проверява върху бюлетините.

    Нещо което може да се направи за в бъдеще… всеки печат да има брояч с една цифра, който се увеличава от самото отпечатване. Така двата печата (преди и след тъмната стаичка) ще трябва да съвпадат. Това че се ползва само една цифра, би трябвало да попречи да се свърже вота с реда на гласуване.


    Ще обясня отново за незапознатите, как се извършва гласуването и как се води “индийска нишка”.
    Влизате в СИК, давате си паспорта и по него ви намират в списъка. След това взимат една празна бюлетина и удрят печат#1 на нея. Дават ви бюлетината. Отивате в тъмната стаичка, оглеждате бюлетината, отбелязвате с X желаната от вас партия, сгъвате бюлетината. Подавате сгъната от вас бюлетина на човек от СИК който проверява дали на нея има печат#1 и удря печат#2. Връщат ви бюлетината която вие пускате в урната.

    Да предположим, че някак сте се сдобили с бюлетина на която има печат#1. Попълвате желаната от вас партия и я давате на първия индиец. Той я скрива. Влиза в СИК и получава своята легитимна бюлетина. В тъмната стаичка той изважда външната бюлетина и прибира легитимната. Гласува. Когато излезе навън, той ви дава непопълнената бюлетина, на която има легитимен печат#1. Повтаряте отново.

    – Можете да натъпчете бюлетини, ако членовете на СИК са ваши хора. Затова членовете са от различни партии, предимно опозиционни. Имате легитимни бюлетини, имате печати, имате протоколи. Няма кой да ви контролира.

    – Ако човекът който слага печат#1 е ваш, той може да подпечата две бюлетини и да ви ги даде. Едната изнасяте. Колегите му обаче не трябва да забележат, че подпечатва два пъти.

    – Ако човекът който слага печат#2 е ваш, той може да приеме бюлетина без печат #1. Но тя обаче ще влезе в урната (с един печат) или ще липсват бюлетини. И двете трябва да са основание за анулиране и повтаряне на гласуването.

    – Ако имате човек в РИК, който има достъп до бюлетините и печатите. Взима едва дузина бюлетини от резерва, взима печатите, слага им печат#1. Бюлетините може да се опишат като ползвани за нагледни средства (залепени пред СИК). Този вариант се контрира с белязване на печатите в изборния ден, но въпросът е че някой трябва да забележи че отпечатъкът е небелязан. Наличието на дори една бюлетина с небелязан печат трябва да води до повторение на изборите.

    – Теоретично е възможно да направите горното след края на изборния ден, тогава ще имате доволно количество излишни бюлетини и белязаните печати. Проблемът е протоколът който е съставен в СИК. Ако протоколът е с надписани стойности, можете да добавите необходимите бюлетини. Точно за да не се подменят протоколи, се въведе ксерокопирането им на място.

  37. Валентин Says:

    В момента, когато има колебание сред масите, едно такова, дори и безумно твърдение, може да обърне вота, предвид факта, че няма време да се помисли и да се търсят разумни обяснения дали е истина. Затова и се подхвърли в последният момент.

  38. walker Says:

    Снощи в Господари на Ефира излъчиха много интересен репортаж за това как се пренасят чувалите с бюлетини до РИК. На практика – без никакъв надзор. Единия човек си взе такси (сам), хвърли чувала с бюлетините в багажника и отпраши да ги предава. Та се чудя, как се предотвратява случая, в който по време на транспортиране се отваря чувала, вадят се примерно 100 бюлетини на “конкурентни” партии и се вкарват на тяхно място 100 бюлетини от “нашите”?

    При всички случаи е добре да се измисли по-надеждна схема срещу фалшификации на бюлетини, и това, което Иван е предложил по-горе е пример, че такива има.

  39. Любо Николов Says:

    @ walker
    И като изскочи несъответствие с копието от протокола, кво прайм?

  40. Ели Says:

    Божееее, в държавата имало ЗАГОВОР, опит за държавен преврат, изобщо – нещо супер-гига нелегално. И го подготвяли толкова тайно, че не са се сетили да ги заключат тия злополучни бюлетини. И аз ако съм, директно ги съдя всички за клевета. Защото доказателства, че са готвени за фалшификация още не съм чула.

  41. +0 Says:

    Ако има големи фалшификации, то те няма да стават в СИК-овете. От моя опит като член на СИК преди години мога да кажа, че в повечето случаи това са обикновени хора, понякога нямащи нищо общо с партиите, които представляват. Схемата тези над 100 хиляди бюлетини да бъдат заменени на ниво СИК с участието на комисиите и то на парламентарни избори е просто несъстоятелна. Вярно, че корупцията е повсеместна, но ако такива планове започват да работят значи вече няма смисъл. Според мен най-честите грешки в СИК са от неграмотност и мързел да се чете правилника, от мърлявщина и бягане от отговорност. От там е възможно някак да се заблудят членове на комисията, но това не може да бъде схема приложима дори на регионално ниво. Има някаква вероятност членове на комисия да бъдат сплашвани от местения феодал да си затворят очите, но според мен това може да се случи на местни избори, когато той вижда лелеяната си мечта да стане местния най-голям гъз на едни 3-4 хиляди гласа.

  42. Иван Says:

    @walker, точно затова е важно бюлетините да се преброят от СИК, да се попълни протокол, всеки да получи ксерокопие от протокола и тогава да се пращат в РИК.
    http://www.cik.bg/459?

  43. Georgi Says:

    На следващия линк подробно е обяснен случая с бюлетините и се вижда как някои от фактите силно се изкривяват в общественото пространство

    Капутовата революция от 11 май – Руслан Йорданов
    http://solidbul.eu/?p=1280

  44. vesotod Says:

    Е, този Руслан Йорданов в края на поста си е уцелил истината, а тя е цитирам: ” Някой ден в учебниците по история вероятно ще пише, че Революцията на капутите през май 2013 г. е белязала прехода от мутро-милиционерска към олигархично-прокурорска република. Трябва да се признае, че „капута” Бареков майсторски изпълни ролята на централния палячо в цирка на своите господари .” Това е, всичко друго е чесане на езиците. Единствената ми забележка към цитата е, че господарите на Бареков не са оцветени политически, а са ченгета на най-високо ниво.

  45. Любо Николов Says:

    И така ще бъде докато кукловодите-ченгесари са уверени в максимата “Всяко чудо за три дни”. Склонни сме да забравяме и най-чудовищни нарушения на законността.
    Ако ми възразите, ще ви предложа един пример.
    В Съединените щати конституцията забранява армията да се използва срещу безредици в страната. Изключения не се допускат – дори и най-дребни. (Националната гвардия е друга работа.) Всяко нарушение на този принцип, дори и най-дребното, би породило вой до небесата и изхвърляне на виновника от политиката.
    У нас този принцип бе нарушен преди пет години по време на учителската стачка.
    Не знаете, нали?
    Така си и мислех…

  46. Иван Says:

    Намерих запис на цялата пресконференция, в yоutubе/watch?v=2gTNVSVw1Kw (URL-то е такова за да избегна филтъра, препишете си го правилно) , ако някой има по-добро качество, да го даде.

    Прочетох нещо в коментарите на някои новинарски сайтове, затова погледнах записа отново.
    На пресконференцията разпечатаха първото веществено доказателство, съдържащо два кочана с бюлетини (50 минута). Бюлетините бяха размахвани пред журналистите и сравнявани от прокурор с еталонните от ЦИК (Ама нали на ЦИК са пращани от “бракуваните” бюлетини?). На 56 минута, свидетелите са инструктирани да ги преброят и те го правят няколко пъти в следващите 5-6 минути. Оказва се, че единият кочан съдържа 14 бюлетини, а другият 15. През 61 минута се обявява официално, че кочана за София, изб.район#24 е с 14 бюлетини, след което обявлението бива прекъснато и оглеждащите биват натирени извън конферентната зала, за да започне сесията с въпроси и отговори.

    Според техническите спецификации ( http://www.cik.bg/f/97 ) бюлетините трябва да са 50 на кочан. Тоест, тази кочани са брак от слепването…

    Прокурорите много подробно обясняват какво според _тях_ е брак и какво са валидни бюлетини. Очевидно е, че те имат собствено мнение и не се интересуват от мнението на експертите, нито от обяснението на технолозите.


    Направете и нещо друго. Гледайте записа, там където показват снимките на палетите (34 мин). (Ако някъде има снимките в оригинал, дайте URL). Пребройте колко снимки има на цели палети с валидни (според тях) бюлетини. Вижте колко от тези палети са опаковани и годни за транспортиране. Вижте на колко снимки се вижда опаковъчен найлон, и вижте в колко от тях той е само на долната част на палетата.

    Защо от 21 снимки, не бяха показани изцяло въпросните 10 палети? Защо листчетата с градовете не се виждат на “панорамните снимки” на палетите?
    Вместо това се показват по няколко снимки на едни и същи обекти.

    Забележете, че през 58-минута, към Цацаров е отправен въпрос, дали има бюлетини/листчета за всички избирателни райони, не само за показаните. На което той отговори че това ще могат да го кажат едва след детайлния оглед. (Аз изобщо няма да се учудя, ако това наистина са всичките листчета, които са намерили за 3-4 дена.)

    Това си беше фарс отвсякъде.

  47. Валентин Стойков Says:

    Какво се съдържа във въпросните кашони, и колко броя е? Дали са подредени не-бракувани бюлетини, готови за изпращане, или са насипани бракувани бюлетини? Примерно дали всичко е очевидно в перфектно състояние, или значителен процент е очевиден брак? Разделени ли са по окръзи примерно, или има кашони, които са с бюлетини за най-различни окръзи? Искам това съдържание да бъде показано публично и преброено, или поне преценено с прилична точност.Григор Гачев

    Тъй като бюлетините са различни за всеки окръг е логично да са на отделни купчини. Също така е напълно възможно, част от намерените бюлетини да са били годни за ползване с цел да се ползват, ако нещо се обърка (съгласно договора с печатницата трябва да бъде отпечатан резерв, който да се ползва при непредвидени обстоятелства – например, ако стане пожар и част от бюлетините изгорят). В този случай също има логика да са подредени по видове (за всеки окръг да има по една купчинка).

  48. Mishev Says:

    Това , ако сте го пропуснали мисля , че достатъчно ясно дава светлина на нещата :

    http://offnews.bg/index.php/196114/petar-kanev-byuletinite-ot-kostinbrod-sa-standarten-izlishak

  49. Делибалтова Says:

    Ако случващото се беше книга или филм, бих си помислила, че е нереалистичен до абсурдност, но то би трябвало да е нашия живот. Сигурно сънувам. Кампания в подкрепа на Цацаров, все едно някой нещо му е направил. Има ли нормални хора? Аз изглежда вече не съм.

  50. Любо Николов Says:

    @ Делибалтова
    Не случайно първите удари след 1989 година бяха по духовните устои на българина – културата, образованието и църквата. Измина едно поколение и това варварство дава своите плодове. Днес живеем във време на късопаметност, лековерие и нагли лъжи. Опитай се например да поговориш с привърженик на “социалистите” за учителската стачка, която беше само преди пет години. Веднага ще ти обясни, че всички техни искания са били изпълнени и са получили нечувано високи заплати.

  51. Делибалтова Says:

    Любо Николов, точно по духовните устои, при това от по-рано. Имаме поне три жестоко объркани поколения. Тъжно ми е да го призная, но никога не съм живяла в друго време.

    Не знам какво да си говоря с привържениците на “социалистите”. Не мога да бъда по-убедителна от фактите, няма да получа и логичен отговор на въпросите си. Остава ми търпеливо да чакам фактите да стават още по-касноречиви и това се случва. Цената плащаме всички. На този свят нищо хубаво не става без жертви.

  52. Kzint Says:

    Има възможно приложение на празни бюлетини – да се окажат в чувалчета с редовни. Ако някой иска касиране. 🙂

  53. Иван Says:

    @Kzint, това винаги може да се направи. Излишни редовни бюлетини има както в СИК така и в РИК. Няма нужда от допълнителни външни.

  54. Шapкан Says:

    що за “духовен устой” пък е църквата!?

  55. Любо Николов Says:

    Е, то ако погледнем така, що за духовен устой е културата? Както знаем отдавна, единственият духовен устой е марксистко-ленинският мироглед…

  56. Валентин Стойков Says:

    За съжаление все още има много хора, които мислят, че религиозният морал е нещо добро. И едва ли скоро съотношението на религиозни към атеисти се подобри (в полза на атеистите).

  57. Любо Николов Says:

    @Валентин Стойков,
    За съжаление все още има твърде много хора, които са против религиозния морал ЕДИНСТВЕНО защото искат да наложат един друг – по същността си не по-малко ирационален – и безкрайно по-вреден – морал.

  58. +0 Says:

    Тази вечер при Карбовски говори Николай Колев – Босия. Като фактология разкри няколко разговора с Любен Гоцев, но всъщност направи много повече. Въпреки, че може би не всичко от неговото тълкувание е истина го препоръчвам на всеки имащ желание да разплита възлите на властта.

  59. Вени Марковски Says:

    Григоре, “Не съм печатар, но доста пъти съм бил из печатници и съм ровил, докато чакам, из брака им. В него обикновено има както абсолютно очеваден брак (срязани на две страници, размазани до нечетимост и т.н.), така и неща, които само изключително професионално око би хванало (сбъркана някъде една буквичка, едва доловимо разминаване на цветовете в някой ъгъл).”
    Бюлетините са черно-бели и не може да има сбъркани букви 😉

  60. Григор Says:

    @Иван: Напоследък разпитах доста печатари по тези теми. Много се съмнявам да са открили само тези бюлетини. Дори ако надпечатката е нулева (а такова нещо няма), винаги ще има предостатъчно брак, чийто проблеми са забележими само за окото на опитен печатар.

    @+0: Има ли го някъде из Нета?

    @Вени Марковски: Сбъркани букви винаги може да има, въпросът е да не излязат от печатницата. А уви, и при черно-белия печат има предостатъчно проблеми с качеството. Така че има предостатъчно мегдан за брак – включително изглеждащ трудно различимо от качествен продукт.

  61. +0 Says:

    @Григор – да като се разрових видях, че тв7 слагат микрофон пред Босия, което според мен в момента им е угодно.

    Сутрешен блок
    http://tv7.bg/dobro-utro/news/9742577.html – това за което говоря започва 6 мин. 30 сек.

    Карбовски
    http://tv7.bg/predavaneto//video/?id=9749344 – около 9мин. 30сек.

    Изгледах и двата записа и мога да кажа, че има някакви разлики в тълкуванието, но за фактите около разговорите е убедителен.

  62. Иван Says:

    @Григор,
    Явно не си чел коментара ми внимателно, аз не съм Вени.
    Моята забележка се отнасяше само и единствено към намерените листчета с имена на региони. Единия прокурор твърди, че са намерили “брак за всеки един много-мандатен избирателен район”. Половин час по-късно, Цацаров отказва да потвърди дали това е така.

    Има две снимки на които листа за Кърджали е показан в две положения. В първата снимка листът е наполовина закрит от кашонче. Във втората снимка листът е преместен, така че да се придържа от две кашончета. Ръкописните букви са идентични и на двете снимки, затова се съмнявам че има два листа за Кърджали на две различни палети (това че се придържат от кашони значи, че са на различни палети).
    Листчето за Хасково е показано цели 3 пъти. Първия път се виждат само първите 2 букви, като “а”-то е закрито и прилича повече на “o”. Втория път е измъкнато за да се чете целия надпис.
    За съжаление, от показаните палети и снимки не мога да преценя, кои показани листчета към кои показани палети принадлежат.

    Иначе, ако са печатали по 3 бюлетини наведнъж, трябва да се намира надтираж за поне 2/3 от бюлетините. Това прави бюлетини от към 20-22 различни района. При положение че са открити 10 палети, следва че на една палета има тираж от минимум 2 различни района. На доста от снимките се вижда че палетите са разделени на няколко части от хоризонтално поставени картони.

    Защо тогава не ни показа снимки на останалите палети и надписи ?

    Накратко, показаните снимки не са достатъчно красноречиво доказателство, за да потвърдят изнесените официални твърдения. И това е на 5-6 ден от разследването.

    Още нещо. Ако районите са 32 (31+Външно), тогава са необходими 11 групи по 3 бюлетини. Това прави 33 вида бюлетини. Тоест, имаме един тираж от празни бюлетини. 8’000’000/32 прави към 250’000, така че поне 2/3 от намерените сгънати бюлетини може да се окажат празни. Някой да има идея за точните количества поръчани по райони? (В случай че най-малкия тираж е наполовина от най-големия).

    На снимките различавам 4-5 палети. Останалите палети е напълно възможно да съдържат празни бюлетини и затова даже да не ги показват. Защото ако са ги снимали, и на тях има листчета “празни”, тогава изведнъж обвиненията на прокуратурата олекват значително.

  63. Grigor Gatchev – A Weblog » Blog Archive » Питам и отговор… имам Says:

    […] (Personal – mostly in Bulgarian. English readers, please check the “In English” category.) « Питам и отговор… искам! […]

  64. Иван Says:

    Малко доуточнение, бюлетините за външно министерство са 700’000 така че вероятно са печатани отделно. Вижте изтеклите документи.

  65. Шapкан Says:

    що е “духовен устой”, Любо?

    и не е ли той (каквото и за значи) личен, тоест нравствен, обратен на морала (който пък е свод предписания и забрани за регулиране на отношения МЕЖДУ личности, при това ВИНАГИ в полза на посредника-морало(законо)дател)?

    културата е творчество, негов продукт. Творчеството винаги нарушава границите и конфликтува с текущия морал.
    Ако не го прави, поне мъничко – пукната пара не струва.
    Ама тогава не се нарича “творчество”, а апологетика. Или блюдолизачество.

Leave a Reply