Прюит-Игоу, Сейнт Луис, Мисури, САЩ

Свикнали сме да смятаме САЩ за точния антипод на социална държава. Може би защото те много се гордеят с това. Но истината е, че са много по-социална държава примерно от България. И като такава, са се натъквали на грешки в социалната си политика и на мъчително и старателно търсене на начини за справяне с тях. Опит, който е полезен и поучителен… За една от тези грешки и за оправянето ѝ е този запис.

През петдесетте години на 20 век населението на Сейнт Луис наближава един милион. Немалка част от него обаче живее в бордеи с отвратителни условия. И когато през 1949 г. Конгресът приема The Hosing Act, който спонсорира строителството на нови домове за най-бедните, градът се възползва от този закон. Построени са няколко нови квартала – Кохрън Гардънс, Прюит-Игоу, Дарст-Уебе и Вогън. Съставени от модерни многоетажни жилищни сгради, тяхната цел е да избавят бедните от живота в нехигиеничните бордеи.

Един от тези квартали – Прюит-Игоу – става символ за провал в градското планиране и обновяване. Условията за живот в него стават отвратителни до степен да се наложи след няма и двайсетина години да бъде разрушен. Механизмът на провала му и мерките, които САЩ вземат да предотвратят подобни провали за в бъдеще, са поучителни.

—-

Историята

Комплексът е одобрен за създаване през 1950 г. Проектиран е от Минору Ямазаки – американски архитект от японски произход, който по-късно ще проектира сградите на Световния търговски център. Съставен е от 33 единадесететажни жилищни сгради, в които да живеят под наем бедни граждани. Първоначалният проект е предвиждал да е расово сегрегиран, но междувременно са приети закони срещу сегрегацията и е бил заселен изцяло смесено.

Архитектурата му би накарала жителите на софийските панелки да въздъхнат с онази завист, която сме запазили за американците. 2870 удобни апартамента, предлагащи всички удобства на съвременния живот. Широки светли коридори, където децата да играят и хората да общуват при лошо време. Реки от зеленина между сградите… Паркингите, детските площадки и центровете за развлечения се оказват под необходимостите, но и това е отстранено още в първите години. Качеството на строителните материали също оставя какво да се желае, но това се оказва маловажен фактор в развитието на ситуацията.

Завършен през 1955 г. и отворен за заселване през следващата година, проектът обаче се оказва провал. Още преди да бъде заселен и наполовина, наемателите му почват да го напускат. Отначало това бива таксувано като „нежелание на белите да живеят заедно с черни“. Твърде скоро обаче става ясно, че напускат не просто белите, а всеки, който не е най-последна отрепка, независимо от цвета на кожата му.

Още към 1965 г. комплексът вече е един от най-големите центрове на престъпността в САЩ. Нерядко жителите му не смеят да излизат навън дори през деня поотделно, дори ако са яки мъже. Стига се дотам полицията да престане да го посещава, тъй като е опасно за нея – единствените сили на реда, които все още смеят да нахлуят в тази бетонна джунгла, са специалните части. Дори те обаче не успяват да овладеят престъпността – пред лицето на въоръжените до зъби и упълномощени да стрелят без предупреждение мъжаги всеки е „обикновен наемател“. До момента, в който те не си тръгнат…

През 1968 г. федералното Бюро за подслоняване започва да поощрява наемателите да напуснат комплекса. През 1972 г. са разрушени първите две сгради в него. През 1976 – последните. Днес на негово място има училища и зелени зони. И армии социални аналитици се борят да обяснят причината за провала му.

Причините

Едно е сигурно – няма една отделна, водеща причина. Провалът е резултат от наслагването на няколко, всяка допринесла в определена степен.

Част от вината без съмнение се дължи на несъобразените с психологията архитектурни решения. Широките коридори, в които се отварят по 20 апартамента, се оказват идеални за престъпността – как да разпознаеш дали човекът срещу теб е престъпник, или един от многото непознати наематели? Малките коридори, в които излизат само по 2 апартамента, се оказват далеч по-защитени. Нещо повече – те обикновено са и далеч по-обживяни, поддържани и в добро състояние, отколкото големите, „ничии“ коридори.

Ямазаки признава, че е подценил деструктивността на хората, но не е точен. При заселването на наемателите не е правен подбор така, че по-малко деструктивните да са в по-малките коридорчета. Ключов помощник на деструктивността се оказва неизвестността кое чия отговорност е. В големите коридори твърде многото наематели създават ефект на „ничия земя“, и никой не се чувства длъжен да се грижи за общите части. Опитат ли наемателите да се организират и да ги поддържат, винаги се намират „хитреци“, които да се мъчат да карат на гърба на другите. И тъй като немалко от тях са и престъпници, на повечето места организациите се провалят. В малките коридори е очевадно, че ако ти не се включиш, и съседът ти няма да се напъне заради теб и всеки път ще излизаш и влизаш през миазми. Затова и в тях положението се оказва далеч по-добро.

(Спомням си как покрай панелните входове с по над 20 апартамента ядовито оплювахме българския егоизъм. Как ругаехме тези, които не искат да помагат да бъдат поддържани общите помещения, нито да плащат някой да ги поддържа. И отдавахме това на „смотания български ген“… Но обитателите на Прюит-Игоу надали са носели български ген. Ако бяха подбрани предимно от научената да се грижи за всичко средна класа, вероятно проблемът щеше да е по-слаб, но пак щеше да го има. В среда от реални, земни хора ефектът „ничия земя – ничия отговорност“ няма как да бъде избягнат. Американците се поучиха от това – време е да се поучим и ние. Още повече, че и тук наблюдаваме и обратния ефект. Където част от коридора, в която се отварят два-три апартамента, има как да е и е оградена, тя обикновено е поддържана несравнимо по-добре от общите части. През които минават все същите хора…)

Друг факт, на който е отдадена роля, е икономическото западане на Сейнт Луис. От почти деветстотин хиляди души през 1950-те, днес той е под 400 000. Миграцията на квалифицирана работна ръка към големите икономически центрове, която е повсеместна в САЩ през тези времена, си казва думата тук особено тежко. Друга причина за обезлюдяването е изместването на средната класа към еднофамилни къщи с дворове в предградията и малките населени места наоколо. Така или иначе, с по-заможните хора от града изтича и богатството, осигурявало данъци, с които проекти като Прюрит-Игоу да бъдат издържани.

Немалка роля в саботирането на успешното развитие на социалните комплекси играе и политизираната местна опозиция на федералните социални проекти. Те успешно провалят най-различни инициативи, някои от които биха могли да променят един или друг фактор за провала на комплекса и така да го спасят. (А в късогледството си – и инициативи, които биха могли да го провалят още по-сигурно.)

Най-силният от всички фактори, довели до провала на Прюрит-Игоу според мен обаче е простичък – жителите му не са били научени на социална отговорност. (Кой е най-силен фактор може да се спори – почти всички тези фактори са присъствали в повечето социални комплекси. По-специфична за този е предимно „широко отворената“ архитектура, създаваща условия за „ничия земя“, но това не значи, че е най-силният фактор. Затова мнението ми по въпроса е лично.)

Въпреки че и наемът, и цената на тока и водата, които наемателите в Прюрит-Игоу ползват, са сериозно субсидирани, още след година-две повече от половината отказват да ги плащат. През 1965 г. плащат сметките си под 10% от наемателите в квартала. Общинските власти, подложени на сериозен натиск и от определени правозащитни организации, въпреки това ги оставят да живеят и да използват услуги и по-нататък. И наемателите бързо свикват – те са над закона. Няма нужда да работят, за да си плащат сметките. В безопасност са от полицията, и т.н…

Това положение е практика в много социални комплекси из САЩ, включително в някои, които не са се провалили. Почти всички от тях обаче имат сериозен проблем с престъпността и сигурността на живота. Важността на социалната отговорност като фактор е установена и наложена от психолозите чак през 1990-те. И дори тогава не са взети веднага мерки – правозащитните организации, а и немалко юридически кантори, свързани с мафията, успешно отбиват опитите. (За разлика от правителството, мафията още тогава е знаела отлично колко важна за нея е социалната безотговорност.)

Сурови наредби по въпроса приема чак президентът Клинтън. Съгласно тях, наемът и таксите за услуги в социалните жилища трябва да са извънредно ниски и силно субсидирани, но трябва да се плащат абсолютно неотклонно. По този начин наемателите се виждат принудени да работят – дори малко, но все пак да работят. А обвързването с работа е ключова стъпка към навлизането в социалната отговорност. Немалко общини приемат правила, които допълват тези наредби с още повече изисквания, насочващи към обществена полезност и отговорност.

Друга от наредбите постановява, че при използване на жилище за нарушаване на закона наемателите му трябва да го напуснат, в изключително кратък срок. Медиите вдигат ужасен писък за невинните старици, изхвърлени на улицата, понеже при тях пренощувал веднъж племенник, който пушел трева. Клинтън остава непоклатим и резултатите не закъсняват. Само за една година престъпността в районите със социални жилища спада почти 10 пъти. Полицията си отдъхва, живеещите около тях – също, а най-много живеещите в тях. Усещането на наемателите, че „законът не се отнася до тях“, е ликвидирано. За благото на всички, и най-вече за тяхно благо.

—-

Как се транслира всичко това към българските условия?

Според мен то е почти готов отговор на проблема с ромските гета (и на немалка част от другите ни проблеми с ромите). Писал съм преди за някои неща, така че не очаквам този урок да бъде научен от политиците – на тях ромите им трябват престъпни, в мизерия и подчинени на местните си барони… Но се надявам урокът да бъде научен, и отговорът намерен от нас. Да бъде писан и казван открито, отново и отново, докато политиците ни не бъдат принудени да започнат да го чуват. (Или докато не се появят други политици, които са го чули, и виждат в изпълнението му възможност да стигнат до властта.)

Има още много какво да се каже… но нека да има и за в коментари. 🙂

126 Responses to 'Прюит-Игоу, Сейнт Луис, Мисури, САЩ'

  1. Шapкан Says:

    май придобиваш вкус към полицейщинка, а?

    отстрани еволюцията ти през последните няколко години е впечатляваща. Дано ти го каже още някой, комуто имаш доверие… има ли такива още?

  2. Любо Николов Says:

    Има, има.
    И не бих казал точно това.

  3. emo Says:

    Дон Шаркан, рицарят на анархо-комунизма 🙂

  4. Христо Христов Says:

    най-накрая тоя блог се върна в руслото си. Браво за интересната статия

  5. Григор Says:

    @Шаркан: Чувал ли си израза „търси под вол теле“? Ако не си, дано ти го каже още някой. Че да се замислиш добре ли е да имаш доверие… на себе си. И защо.

    @Любо Николов: Благодаря за подкрепата! 🙂

    @Христо Христов: Впредвид обстановката в страната, със статии като тази по-скоро блогът е излязъл от руслото си. Ако някой търси начини да ескейпне, му препоръчвам фантастиката ми. 😉 Блогът се очаква да е по-свързан с реалността. А тя е, че през последните десетилетия все са ни крали и мамили, но чак толкова нагло не е било никога досега. И че на някои хора – засега шепичка сред стадото едър рогат добитък – започна да им писва до степен да протестират ежедневно…

  6. Grimm Says:

    Toчен анализ, браво.

    Преди време Longanlon писа по нещо по темата – http://kaka-cuuka.com/knigi/gang-leader-for-a-day/#more-375

  7. Шapкан Says:

    а ти да си чувал “прави се на ни лук ял, ни лук мирисал?”

  8. Жилов Says:

    Не виждам каква полицейщина има в това да има последствия от действията ти. Тази история за пореден път демонстрира, че хората не могат да функционират без отговорност и последствия. Дори във виртуална среда една игра се разпада, ако няма социални и практически последици от действията ти, колкото и доброжелателно да са настроени участниците в нея.

    Аз лично съм търсил под вола теле (т.е. обяснявал съм разнородни явления с едно и също универсално обяснение). Бях писал в блога си за това:

    Бях обсебен от човъркането на нещо, което тогава наричах “Безсмисленият Свят”. Но нямаше никой, на когото да разкажа за това – хората от църквата, в чийто олтар трябваше да служа като олтарник всяка неделя, не бяха най-подходящите слушатели, а приятелите ми изобщо не се вълнуваха от моята най-голяма мания.

    – Ти и един камък в гората да повдигнеш, пак ще намериш този твой Безсмислен Свят под него – каза ми веднъж един от тях.
    – Но разбира се! – отговорих аз с безумен пламък в очите.
    – Ето. Ето на, погледни се, точно за това става въпрос…
    – Ама чакай, чакай, ти сам не разбираш колко си прав!! – размахвах ръце аз.

    В известен смисъл все още продължавам да правя тази грешка, макар да се стремя да избягвам това.

  9. Жилов Says:

    На второ четене, Григор наистина защитава все по-силна роля на държавата.
    Аз не съм съгласен с това.
    А абсурда на американската война срещу наркотиците е отделна тема сама по себе си.

  10. Кирил Says:

    Първо държавата е изхарчила много пари и е създала проблема с престъпността. Естествено всичко това е за общото благо. И след няколко години успява да реши проблема като в самият процес пак харчи много пари. И това е един пример какво става когато действията се оправдават с „благото на всички“.

  11. Шapкан Says:

    ами то един държавник, Роналд Рейгън (може да сте чували, хихик), откровено (по-откровено, отколкото е искал) е казал: “Правителството не решава проблеми. То ги финансира”.

    (най-смешно-зловещото в историята беше, как “широките коридори” съдействали за престъпността. Явно жилищните сгради за бедняци трябва да се строят като затвори, за удобство на полицията когато й хрумне да нахлуе, за да спечели точки за изборната кампания на някой губернатор, съдия или шериф.
    Смешно също е така да се твърди, че като предоставили жилища на бедняци, то им решили всичките проблеми! бласкането за жълти стотинки остава – и оттук озлобени младежи, които предпочитат да печелят по по-лесния начин – ами това си е аксиомата на капитализма. И, съответно си бранят пазарите, вкл от полицията, за която редовно и системно излизат скандални разкрития как покровителства БИЗНЕСА с наркотици срещу дял от оборота.
    Така че ако за нещо е пример всичко това, то е, че с частични реформи само се затягат възлите на проблемите.
    И, съответно, идва “дежурното” решение – репресии, контрол. Били “намалили престъпността”, ха! отнели наркотрафика от чернокожите банди и го оставили на по-големите, по-отракани и по-прилично облечени момчета. Сред които и униформени.

    мафията (временно), престъпността, успя да я пребори само Мусолини. И също строеше големи (и хубави, и благоустроени, с асаньсори и шахти за хвърляне на боклука, с парно и куп шукаритетки – погледайте малко италиански филми от и за онова време) сгради за работническата класа – и също упражняваше полицейски, но и партиен контрол в тях. Със същите методи, с наемите и всичко останало.
    Ама кого ли това притеснява тук?)

    и докато хората биват подлагани на дресировка “изисквания – нарушение – наказание”, ще си останат животни с рефлекси, просто защото другото излиза извън шаблона и меко казано не се поощрява.

  12. Григор Says:

    @Жилов: Да, наистина закитавам силната роля на държавата – там, където тя трябва да има силна роля. (И което е в доста малка част от обществения живот.) Просто съм видял твърде много пъти до какво води лесе-ферът. Дозата прави лекарството, дозата прави отровата.

    @Кирил: Пра-пра-прадядо ти е изхарчил много (за времето си) пари (или сили), за да построи землянка. Синът му я е съборил, похабявайки още пари или сили, за да построи колиба. Неговият син, по същата процедура – къщурка. Следващото поколение, пак с пилеене на труда на предишните чрез полагане на свой – къща. И така ще е до последното поколение, което ще направи от домовете поляни и ще отлети към звездите, за да не пречи на живота тук да се развива по естествен начин. Ето един пример какво става, когато действията се оправдават с (попълни каквото искаш)…

    Не знам дали си забелязал, но в САЩ не живеят прорицатели и врачки, абонирани за истината и отгатващи бъдещето. С такива е пълна само България.

    И това е една от основните причини САЩ да са САЩ, а България – България.

    @Шаркан: Роналд Рейгън – виден деец на анархизма! 🙂

    Както се казваше в един популярен лаф по адрес на самозабравилата се политкоректност, след сто години Роналд Рейгън и папа Йоан Павел Втори ще са били гейове…

  13. Кирил Says:

    Да но всичките хора за изхарчили собствените си пари и се предполага, че землянката, колибата, къщата са били полезни или поне не са били вредни след като са вкарани в експоатация. Той не е взел парите на своте съселяни „за общото благо“.
    Изводите, които си извадил са точно за нашата ситуация – проблема с гетата държавата го създаде и прахосва доста сили и пари за да го поддържа. Естествено не можеш да спреш водата на хората, които не са си платили защото „щяло да създаде здравословен риск“. Просто чуеш ли „за общото благо“ някъде знай, че не ти готвят нищо добро.

  14. ~!@#$%^&*()_+ Says:

    винаги съм се чудел, защо входовете на по-старите блокове с по 2 апартамента на етаж изглеждат много по-уредени от тези на новите с по амнайсе.
    мислех си, че причината е че в новите живеят некфи дошли от гората, а то къде бил ключа от бараката 😉

  15. Любо Николов Says:

    Ами точно така си е.
    Виж блоковете тип “китайска стена” – те са в най-окаяно състояние.

  16. emo Says:

    същото е и с пространството около блоковете, то е общо, общинско абе ничие – да го поддържа чисто и спретнато някой друг, там може да си паркираме колата или да си изхвърлим боклука, старата дограма или мебели, обикновено нощем, да не ни видят, щото чата пат има невки особняци, които се сърдят все едно е тяхно …

  17. Божо Says:

    @Жилов: Опазването на реда си е работа на държавата. Алтернативата са наказателните отряди на дон Корлеоне.

  18. Шapкан Says:

    държавата опазва реда така, както тя го разбира.
    Може би ако се случи у нас някой истанбулски Тексим, този факт ще стане по-разбираем?

    алтернативата е съвсем друга, щото формациите от типа на дон Корлеоне са пак като държавата – едно към едно.

  19. Григор Says:

    @Кирил: Много от социалните проекти са се оказали много полезни – особено след като са били извадени поуките от неуспехите.

    А “за общото благо” – не си винаги прав. Да, често политици използват този принцип, за да крадат. Но не забравяй, че такива неща като общодостъпното образование и здравеопазване, ваксинациите, липсата на робство и т.н. са въведени именно заради общото благо.

    @~!@#$%^&*()_+: Има и такива нови блокове – дето живеят некфи, дошли от гората. Само че те обикновено са много по-поддържани от жителите си от средното. Което иде да потвърди тезата ми. Гората прави от добитъците хора – тълпата прави от хората добитъци.

    @Шаркан: Виж кво, писна ми.

    Оплюваш наличното. Дотук добре. Само че какво предлагаш като алтернатива?

    Алтернативата ти е фикция. Малкото случаи, които можеш да приведеш като нейна “практика” всъщност нямат общо с нея. Тя не може да се случи, понеже срещу нея се бори зла световна конспирация. Пак по същата причина не може да се случи и най-малката частичка от нея, в абсолютно никакво отношение – световната конспирация бди неспирно ден и нощ, за да я смачка. Единственият начин да се стигне до тази чудо-алтернатива е просвещаване на цялото човечество (предположително с изключение на световната конспирация), което да се надигне като един по повика на това светло неизпробвано и от никого невидяно бъдеще, и с тежка революция да избие конспираторите до крак. След което да установи общество, тотално различно от сегашното и съвършено…

    Извинявай, но аз няма да участвам в световна революция, за да докарам нещо, което няма как първо да бъде демонстрирано и изпробвано на практика. Докато не се уверя от практиката, че това нещо наистина е по-добро от сегашното, очаквай от мен единствено ирония. Опит да се въведе неизпробвано нещо е правен – резултатът го наричаме днес “комунизъм”. Не ща да установявам втори такъв.

    Така че ако измислиш начин предложението ти да бъде реализирано на практика, поне в някаква степен, област или отношение, бъде добре дошъл да го рекламираш. Ще съм сред първите, които ще помагат на дело това да се случи, за да се види какво се получава. Но докато само вдигаш шум и се оправдаваш с какво ли не как това няма как да бъде изпробвано, моля те, вдигай шума някъде другаде. Критерият за истината е практиката – ела, когато измислиш как да подложиш истината си на този критерий. Дотогава ползата от агитацията ти е колкото от заяла грамофонна плоча – единствено хабиш времето и нервите на другите.

    Да беше написал вместо това някой хубав роман или разказ – ако ще да е дори за да пропагандираш така анархизма. Талантът, силата и способността ти да променяш света и да учиш хората са в това – и в това са могъщи. Такъв вид пропаганда ще приема с огромно удоволствие – и съвсем сигурно не само аз. 🙂

  20. ~!@#$%^&*()_+ Says:

    @шаркан – дракониите (драконката) установяват и подържата анархията с железен юмрук 🙂

  21. Шapкан Says:

    о, писнало ти е.
    ми банвай ме тогава, щом и не ти се чете, иначе нямаше да излизаш с клиширани аргументи, все едно преписани от пасквил отпреди 50 години.

  22. Кирил Says:

    Григор, да наистина страхотни неща. Но при тях има много проблеми:
    общодостъпното образование – приемливо е, въпреки проблемите. Но до няколко години като гледам колко ученици завършват и са грамотни може би бъдеще ще се превърнат в загуба на пари, но това е друга тема.
    общодостъпното здравеопазване – какво плащаме за здравеопазване и каква е ползата? Да не ти обяснявам последните 2 случая с бабите ми. Искане на подкуп за да извършат спешна операция, а за некадърност не ми се говори. И в двата случая, въпреки, че се плащат здравни осигуровки стигаш до такава ситуация в която трябва да платиш.
    ваксинациите – http://www.activistpost.com/2013/09/22-medical-studies-that-show-vaccines.html Това е списък с 22 публикувани изследвания за вредата от ваксините. Не съм ги чел. Но под публикувани материали в научни списания се разбира ИСТИНСКИ изследвания. Научните списания се четат и коментират от други учени. Сега ако аз искам да не се ваксинирам – имам ли право на избор? И виж как правото на избор се отнема „за общото благо“.
    липсата на робство – там не знам дали е било за общото благо или с друга цел.
    И по комунизма всичките зверства на комунистите дали са ги заявявали открито като зверства или са ги преставяли като действия „за общото благо“. В сегашно време „за общото благо“ се използва като оправдание за да ти се отнеме нещо.

  23. Шapкан Says:

    айде пак, “комунизма” та “комунизма”.
    нещастни жертви на комунистическата пропаганда.
    под опаковката с надпис “комунизъм” съдържанието е държавнокапиталистическо като форма на стопанство и политически монопол като форма на управление.

    боравейки с неверни понятия няма да стигнете до верни изводи никога. Само ще повтаряте клишета, което не е белег за умствена, а чисто рефлекторна дейност на нервната система.

  24. mick Says:

    Просто такова чудо като здрав и прав трайно безработен с помощи не трябва да има. Социални помощи трябва да се дават само ако човек не може сам да се издържа. И никакви други помощи не трябва да има, сега, не стига че имат помощи, ами им се позволява да не плащат това онова, или плащат по ниски тарифи, което е грешка.

    Например общинските жилища – практиката да се дават на символичен наем е грешка. Наемът трябва да е пазарен. Ако човек не може да си го позволи с доходите които има, значи трябва да си търси друго по-евтино място. Защото така се пречи на другите хора в квартала, на тяхното качество на живот.

  25. Любо Николов Says:

    Шаркан,
    Едновременно си прав и не си.
    Отричането на термина “комунизъм” директно ни води към воплите на реставраторите: “Ама то никога не е имало комунизъм! Всичко е било грешка. Дайте ни сега да опитаме и да видите какъв комунизъм за чудо и приказ ще ви спретнем.”

  26. Жилов Says:

    @Шаркан
    Държавният капитализъм е оксиморон и също е невярно понятие.
    Но като стана дума за комунизъм, се сещам за вица, в който бабата казва, че сигурно комунизма не са го измислили учените, защото иначе първо са щели да го пробват върху животни – което ни препраща към казаното от Григор.

    @Кирил
    Дори истинските (в смисъл на peer reviewed, публикувани в научни журнали) изследвания може да са фалшиви, грешни, или създадени по нечия поръчка. Такъв е случаят с тези, доказващи вредата от ГМО или от ваксините, и ако се разтърсиш онлайн, ще намериш много опровержения, които показват колко глупости, абсурди и манипулации има в тях. Аз публикувах само една за пример под статията за образованието.

  27. Кирил Says:

    @Жилов аз не казвам, че са верни. Вярно, че истинските изследвания може да се грешни и има доста такива случай. Но аз лично предпочитам тях, защото те се критикуват от учени, а не в youtube. И в този клип не се говори за нито една от публикациите в статията.

  28. Божо Says:

    Шаркане, и ти ли си “рептил” бре:
    http://kolevm38.blog.bg/drugi/2013/10/03/vsichki-bylgarski-vladeteli-sa-r-e-p-t-i-l-i.1155885

    Да разведрим малко обстановката, а и Григор нали е специализирал в психиатрията, това може да му бъде доста интересно като материал за размисъл.

  29. Григор Says:

    @Кирил: Принципно „общото благо“ може да се използва за оправдаване на всяко зло точно както и всяка друга благородна кауза. И да, обикновено всяко зло бива оправдавано с някоя благородна кауза. Това не значи, че благородни каузи не съществуват, или че трябва задължително да се тълкуват за опит за нещо зло, нали?

    За образованието – по мои наблюдения, дори когато човек не работи с полученото си образование (и в този смисъл то е напразен разход), пак се оказва, че от него има сериозна полза. Едно, че повишава интелигентността на човека (а оттам непряко и производителността му в другата му работа, дори ако е много далечна като характер). Второ, че поддържа човека грамотен в тази област, а грамотността в области винаги е от полза. (Помисли си колко вреди носи медицинската неграмотност на всякакви не-лекари, когато се опре до теми като ваксини и прочее.) И трето, че дори ако не е официалният му бизнес, обикновено се практикува в някаква степен и носи полза на обществото.

    За българското здравеопазване – и двамата знаем достатъчно държави, където за общодостъпно здравеопазване отиват по-малко пари, а резултатите са драстично по-добри от българските. (Повечето от тези държави, уви, са в „третия свят“.) Очевидно практиката показва, че има как – просто у нас е направено както не трябва.

    За правото на ваксиниране – тук е сложничка тема. Съвсем накратко, тя се свежда до две неща. Едното е, че ваксините не са съвършено нещо, но съвършени неща няма по принцип – а са спасили неизброими животи. Шансът ти да се разболееш и инвалидизираш или дори умреш от нещо, срещу което си отказал да се ваксинираш, е в порядъци над шанса от ваксината да ти стане нещо. (Дори в 21 век, когато е много по-трудно да хванеш чума или жълта треска, примерно.) Второто е, че твърде малко ваксини предлагат абсолютна защита на организма, дето да можеш да газиш в болни и да не рискуваш. Повечето предлагат достатъчна защита за в среда, където има заболели, но не са преобладаващото количество хора наоколо. Затова когато отказваш да се ваксинираш, увеличаваш риска за околните да се разболеят, в много случаи дори ако са ваксинирани. Вероятно си чувал за случая с тифната Мери – накрая е била въдворена на един остров. В брутално нарушение на човешките ѝ права. И това е спасило хиляди животи… Уви, абсолютни правила в обществото няма. Дори в областта на човешките права, където са най-близо до абсолютни.

    @mick: Това с търсенето на жилища другаде малко ми прилича на лафа на мой командир, когато бях в казармата на учение. Голи баири без нито капка вода наоколо. В един момент водоноската свърши. Предупредихме майора, че е свършила – той отговори: „Не ме интересува, ще си точите отдругаде.“ (За офицерите имаше вода отделно.)

    Според мен наемите на общинските жилища трябва да са посилни за човек, който работи – дори ако това значи да бъдат отчасти субсидирани. Но човек, който не иска да си ги плаща, трябва да изхвърча по общия ред. Точно както в САЩ. И, впрочем, както е положението (за българи) и у нас засега.

    @Божо: Тоя автор има желязно чувство за хумор! Направо щях да се напишкам от хилеж…

  30. mick Says:

    Не е правилно да се получават помощи от различни места – след като има социална помощ, значи това е, трябва да е една. Субсидирани цени и жилища, допълнителните купони и т.н. става като в поговорката “Много баби, хилаво дете”. Не е нормално социално слаб, да живее в имот с пазарна цена от 100 хил. лева, да речем. Това е подигравка с хората които наистина работят и си плащат всичко по пазарни цени, че и данъци, че и социалната помощ на тоя човек, че даже може и в по-калпави жилища те да живеят – тия дето плащат данъците и не се водят социално-слаби. Отделно, не е тайна, че в момента социално-слаби си докарват повече от различни помощи от работещите.

    А що се отнася за липсата на вода.. аналогията изобщо не е правилна. Кой е казал, че извън София да речем, вода няма? Или извън центъра на София или съответния квартал? Има и по-евтини места – например в селата къщите се продават за 5000 лева и там вода има. Или хем иска да е социално слаб, хем иска да има качеството на живот на хората в центъра на София да речем!?! Че тогава, къде отива мотивацията, за работа, след като и без да работи човек, живее на достатъчно хубаво място?

    Един от основният принцип на капитализма е – Мизерията е евтина, Хубавото струва пари. И ако се наруши, реално вече няма мотивация за работа. Щото за какво да бъхти човек, след като и евтиното му върши идеална работа?

  31. Кирил Says:

    За образованието въпроса ми е колко хора завършват 12 клас и са неграмотни? И нашето образование от година на година става все по-укайващо и ако продължава така в един момент ще стане безсмислено. Тези които са научили нещо – за тях е добре. Мога да ти говоря много за неграмотност на лекари – а те са хората, които трябва да ги знаят тези неща. Ами тези хора са завършили университет, те имат изпити, те имат практика. И най-накрая майка ми му обяснява на лекара как да си върши работата. За какво ни е този университет, за какво ни е този разход за обучение и заплата на лекари? За подкупите, които искат не ми се говори. Това една страна да има по-добро здравеопазнване за мен е нещо нормално и не доказва нищо. За отношението на лекарите не ми се говори. Наскоро ми се наложи да водя другата баба до болницата – ами то няма разлика между лекари и нелекари. Водим я на съдов хирур… от какво е болна не може да каже… и какво ни обяснява – ами водете я след 2-3 седмици да я прегледам пак. Ние за да закараме баба ми до болницата трябва да наемаме транспорт, да и помагаме да отиде до доктора. И за всичко това трябва двама човека да напуснат работа за един ден, да ораганизират транспорт и да платят за него, да чакаш пред кабинета му за 2 часа и най-накрая следва простотията „аз не мода да кажа какво и има, но елате след 2-3 седмици“. Ами то и аз мога да стана такъв лекар.
    „Шансът ти да се разболееш и инвалидизираш или дори умреш от нещо, срещу което си отказал да се ваксинираш, е в порядъци над шанса от ваксината да ти стане нещо“ В научен доклад ли го намери, ти направи проучване, как стигна до тези изводи?
    „Уви, абсолютни правила в обществото няма. Дори в областта на човешките права, където са най-близо до абсолютни“ те и китайските политици това казват както въвеждат законите „за общото благо“. И в комунизма не се ли е използвало оправданието „за народа“, „за общото благо“?

  32. Григор Says:

    @mick: Според мен въпросът е колко помощ ще получават общо, а не под какви параграфи е представена. (Докато се спазва принципът социалната помощ да е такава, че човек хем да може да просъществува някак, хем да бъде стимулиран да си намери работа.) На село можеш да си купиш къща с двор за малко пари, но няма да си намериш там работа посмъртно, а това проваля ключовата цел на мероприятието.

    @Кирил: За качеството на образованието ни съм абсолютно съгласен, за здравеопазването също. Така е навсякъде, където мафията си има държава, а икономиката се движи от корупцията. И докато ни управляват корупционери, няма как да бъде иначе.

    За ваксините – част от образованието ми е. Лекарите го учат това – заболеваемост на ваксинирани и неваксинирани, процент странични ефекти на ваксините. Колко го научават си зависи от човека.

    За правилата – спориш не с мен, а с правилата на езика. Възможно ли е благородна кауза да има благородни цели, или е задължително да има черни и мръсни цели?

  33. Кирил Says:

    Благородна кауза с благородни цели съществува, даже и в нашата държава. Но някакси всяка кауза която взема държавата, колкото и добра да е, ще я изкриви в някаква гротеска. Под благотворителна кауза разбирам хората да се организират и да са подтикнати да направят нещо. Държавата ще вземе едни пари за едни цели и ще отпусне толкова пари, колкото да може да оправдае защо ги взема тези пари. Например здравеопазването ни – отношението на лекарите към пациентите направо ме отвръщава и да не навлизаме в спор, но според мен това е една от причините(заедно с некомпетентност и искане на пари) хората да започват да се обръщат към всички тези нелекари. Аз като съм чувал какво правят лекарите, ако някой ден имам дете, ще гледам да се роди вкъщи.

  34. Григор Says:

    @Кирил: Примерно в скандинавските държави, или в Германия нерядко каузата дава търсените резултати. Където обаче мафията си има държава колко странно е, че те управлява мафия? И където икономиката се държи на корупцията колко странно е, че лекарите, учителите и прочее са корумпирани?

    Боя се, че си прав за търсенето на не-лекарите – качеството на лекарите ни има сериозен принос към тяхната популярност. За раждането вкъщи обаче няма да се съглася дори при тези условия. Трябва лекарите, при които ще става раждането, да са пре-прочути с корумпираност и некомпетентност, а родилката да е във великолепно здраве, за да има смисъл да се обмисля този вариант. (И дори тогава без много кадърна и опитна акушерка пак не е добра идея.)

    По-скоро проблемът тук е друг. Ако сам си даваш зелника, не можеш да се сърдиш на този, който го яде. Ако не си се преборил да намериш свестни хора, да ги убедиш да се кандидатират за политици, да ги издигнеш, да им направиш кампанията и да гласуваш за тях, не можеш да имаш претенции към наличните политици. Кой е длъжен да свърши всичко това вместо теб, Дядо Мраз ли?… А докато не издигнем свестни политици и най-вече докато не се научим да ги контролирам ежеминутно с желязна ръка, корупцията у нас няма да бъде подгонена истински. Да мислим другояче означава да живеем в паралелна вселена, и най-вече да заслужаваме да получаваме каквото виждаме около себе си.

  35. Zorn Says:

    Много хубава статия – как инфраструктурата влияе на социалните взаимоотношения. Правя аналогия със София от преди няколко години. Многоетажни блокове в окаяно състояние. Хората изнервени от хаотично паркиране, тесни и задръстени улици. В градския транспорт блъсканица, тротоарите кални и разкопани. Въобще не беше добре. По същото време по- малките градове имаха същата инфраструктура, но според мен се живееше по-спокойно в тях, защото хората не бяха толкова нагъсто. С новите проекти в София нещата се подобриха и все пак има още доста да се прави. Паркингите са проблем, почистването на улиците, още велоалеи. Проблем са и училищата – много големи с лоши резултати – за справка : основните училища дават по-добър старт от СОУ.

  36. Шapкан Says:

    оксиморон…
    и как тогава да се нарече модел, в който единствен едър собственик и работодател е държавата при съхранени парично-стокови отношения и? При наличие на привилегирована класа и експлоатирано мнозинство? Всяка една отделно взета монополистична корпорация при капитализма прилича на наложения от марксистите модел, наречен “социализъм” от патриарха им.
    Непознаването на термина “държавен капитализъм” не отменя факта на съществуването му.
    Но за пореден път свидетелства за самодоволно невежество.

    и за, в крайна сметка, доминиране на марксистките демагогеми в съзнанието на “антикомунистите”, от т.нар. “десни” (бивши комсомолци като Ангела Меркел) до още по т.нар. “леви” (рекордьори по брой милионери у нас).

    и за капак, поредната декларация, че свободата се свежда до правото да си избереш управници и да се залъгваш, че можеш да ги контролираш. Леле. Работещите не могат да се опълчат на работодателите си, даже когато имат някакви “гаранции” и “права”, пък гражданите на политиците – хептем.
    Илюзиите за “правилната държава” почват да се сгромолясват тук и там, но до съзнанието на тукашните апологети всичко пристига със закъснение.
    Е, един ден просто няма да се получи да си затваряте очите на неудобните факти. Интересно какви лупинги ще правите, за да не си признаете заблудите.

  37. Шapкан Says:

    инфраструктурата се задава от социалните отношения. Обратното просто се натъква на съпротивата на тези, които имат изгода от текущия тип СО.

  38. Жилов Says:

    Феодализъм е по-подходящо име за ситуация с концентрирана власт и собственост в ръцете на малцина, без особено движение, което да размества съотношението на силите.

    По същия начин, има разлика между съревнование и геноцид. Да кажеш, че геноцидът е, примерно, монополизирано съревнование, следователно съревнованието е равносилно на геноцид, показва (освен сгрешена логика) и преднамерен стремеж към точно определено заключение.

  39. Григор Says:

    @Жилов: Социализмът, какъвто ни е познат, наистина може да бъде наречен държавен капитализъм. Уви, всеки свободен пазар, ако не бъде регулиран, проявява тенденция към неограничено окрупняване, а то неизбежно води до олигополи и в крайна сметка монополи. Още преди да се образуват те, се създават мултибраншови корпорации, което в крайна сметка довежда до икономическа олигархия.

    Стигне ли се до нея, много бързо се стига и до неин картел. Оттам нататък тя се превръща в доста точен еквивалент на социалистическо Политбюро. Вътре може всеки да държи ножа и да дебне кога да пререже гърлото на съседа, но срещу всяка външна опасност са единни като стена. Поне моделите ми показват такова развитие. Ако не се беше надигнала тенденция към антимонополна регулация още в края на 19 век, щеше да е реално към момента вече да имахме подобна олигархия.

    (Между другото, регулациите намалиха скоростта на окрупняването, но не можаха да го спрат. Наскоро си правих доста примитивен модел как се очаква да вървят нещата оттук нататък. Ако не се появят събития, които да променят играта много сериозно, бих очаквал до около 100-120 години да се стигне до този етап. За щастие е доста малко вероятно да няма събития, които променят играта в това отношение.)

  40. Жилов Says:

    Капитализмът може да бъде държавен така, както и столът може да бъде електрически. В случая е от значение е какви очаквания има човек към понятието “капитализъм” и “стол”.

    Помня темата, в която спорехте с Юри за тази тенденция към окрупняване и според мен ти не взе преднина пред неговите аргументи. Това, което ми остана от тази тема беше да прочета критиката на Кейнс от Хазлит, която Юри препоръча, преди да взема категорична позиция.

  41. Божо Says:

    Ако робуваме на дефинициите, може да не може, ама реално нещата са еднакви.
    Както крайно левите и крайно десните на практика са едни и същи, както се казва – приближават до една и съща точка по окръжност, а не се намират в двата края на отсечка.

    Така и монополизмът, дали ще е установен “на крилете” на Червената армия, или ще се достигне до него постепенно, чрез окрупняване, картелизиране и т.н., крайният резултат е същият.

  42. Шapкан Says:

    затова е нужна съвършено друга основа, върху която монополизмът няма никакъв шанс да вирее и без сложни миханизми за “контрол” (които механизми сами са благоприятна почва за корупция, която не е сама по себе си Проблемът, а следствието от него).

    терминът “държавен капитализъм” се среща у Ленин и независимо от него у американски икономисти (отначало по повод кризата преди Първата световна, после и като умуване за преодоляване на Голямата депресия от 1920-30-те; всички те са били десни до крайно десни). Протестите срещу състоятелността му очевидно извират от потребността да се оправдае капитализмът като “работеща система, която създава повече позитив спрямо страничните негативни ефекти”.
    Удобно се пропуска факта, че капитализмът е ЗАПОЧНАЛ като държавен и като корпоративен, че и преди всичко като финансов и търговски проект, но само със спекулации не става, затова се интензифицира и производството, като със закони и други силови мерки е разрушена средновековната (но не феодална) система на цеховете, гилдиите, занаятчийските задруги. С укази на държавата са разорени селяни, които да напълнят фабриките. Но водещата роля пак е на финансовите спекуланти, а последната дума е у търговците – и това отново става очевадно през последните десетилетия.
    Т.е. един модел никога не може се отърве от миналото си. Също както в генетиката – генотипът си остава, без значение какъв е фенотипът.

  43. Кирил Says:

    Григор, аз не ти говоря само за искане на пари. Просто имам големи съмнения в качеството на лекарите и ако има усложнение не се съмнявам, че няма да помогнат по никакъв начин. Мен най-много ме отвръщава отношението на лекарите към пациентите – това вече е под всякаква критика и не мисля, че е свързано с мафията. И от всичко което съм слушал за отношението на лекарите към родилките, просто ми се повдига…
    Корумпирани учители аз лично не съм имал. Сега случай учител да се заяде с ученик съм имал, но не са били нещо фрапантно. Но към учителите точно мисля, че трябва да се отнасяме с уважение, заради това.
    Григор, аз бих предпочел да емигрирам, поради простата причина, че нашите политици в близкото бъдеще няма да се оправят. Причината е, че мнозинството не отделя 2 часа веднъж на няколко години да гласува. И това правителство, колкото и да не го харесвам, си го избрахме ние. И докато турските сериали са предпочитани пред протестите не виждам какво може да се промени.

  44. Шapкан Says:

    турските сериали са за предпочитане пред самоцелни протести (което на дело са гореща молба към политиците “да станат свестни”. Ама такова животно “свестен политик” обитава само филмите и патетичните романи. Не само у нас – навсякъде. По-скоро емигрирай, за да се убедиш лично в това).

    и уважение може да има само като двустранен процес. И към лекари, и към учители, които уважават пациентите (а не платежоспособността им) и учениците си.

  45. Кирил Says:

    Аз освен протести друга алтернатива не виждам честно казано. Навсякъде има корупция, но както в нашата държава още не съм видял.

    Сега аз не очаквам от лекарите да ме излекуват – възможностите им са ограничени. Но поне искам лекаря да се отнасят към мен като към човек. А не като нацист към еврей.
    Григор, ние никога няма да стингем скандинавските страни или Германия. Аз последно до колкото бях чул лекарите в Германия се оплакваха, заради ниското заплащане и започнаха да емигрират масово във Франция и Швейцария, а на тяхно място идват лекари от бедните страни, като България. Така, че и там нещата не са розови. А някой страни предлагат добро здравеопазване, като теглят кредити, после как ще се връщат не се мисли. Но както е в момента в България, честно не виждам смисъл да се плащат никакви осигуровки, защото в замяна ще поличиш среден пръст.

  46. neuromantic Says:

    Интересни демони изпълзяха на бял свят в тази тема. Социализмът – държавен капитализъм. Това не може да е по-далеч от истината. Капитализмът е истински, само когато оцелява в световна конкуренция. Това че някой е направил милиони във феодална среда не го прави капиталист. Ако средата у нас беше либерална в класически смисъл, всички ченгета щяха да фалират. И понеже те са натрупали мъдрост с годините изобщо не се и опитаха да правят производство или нещо от сорта. Просто разграбиха това което им беше под ръка.

    Искам да чуя примери на регулация, от тези за които мечтае Григор, които са променили капитализма към по-добро. Регулации разбира се са необходими, но не и в посочения формат. Кризата, в която се намираме в момента е дело не на свободния пазар, а на политически интервенции с цел облагодетелстване на определени маргинални групи. Окрупняването е неизбежно, а опитите да бъде натоварено то с вина, означава единствено меланхолия по равенството на соца, което никога няма да е възможно в един свободен свят. Големите фирми не пречат на малките. Не може всички да са малки. Айде помислете как ще правим процесори ако всички фирми са гаражни. Не е нужно да има хиляди големи за да има конкуренция. Интел и АМД не са ли достатъчни? Не търсете равенство между различните етажи.

  47. Любо Николов Says:

    @ neuromantic
    Социалистическата революция – на практика феодална контрареволюция?
    Има резон в това твърдение…

  48. Божо Says:

    @neuromantic – и как да стане средата либерална?

    Средата е либерална само в сравнително кратък отрязък от време, когато действително има конкуренция.
    Когато неизбежно едни станат много по-силни от другите монополизират пазара и няма конкуренция, няма либерализъм.

    Тук монополите си ги имаше, не се промени нищо. Няма от къде да дойде “либералната среда”.

  49. Шapкан Says:

    Кирил,
    протестите не са алтернатива.
    Алтернатива би било действието – съпротивление, самоорганизация, самоуправление. Подобно (само подобно, не аналогично) на паралелното общество в Косово, противопоставено на сръбската администрация.
    Това е алтернатива – смисълът на понятието е такъв.
    Алтернативни структури за пряко решаване на проблемите; алтернативна система за размяна на блага – но не и молби “тези палячовци да си ходят”. Е, ще си отидат, ама “циркът” остава – и програмата му е същата. На всичко отгоре те задължават да си купуваш билетите.

    не си видял и на какви нива се играят корупционните игри в чужбина. Иди, огледай. Не съди по пропагандните изяви (колко лошо е тук и колко джиджено е ТАМ; лошотиите тук са от по-различна категория).

    и е странно да не очакваш от лекарите да те излекуват, защото (ВСЕ ОЩЕ, ама не задълго – вузовското образование също потъва) има и квалификацията, и материалната база да го сторят.
    Но поставени да играят по правилата на търговски дружества те просто нямат интерес да го правят, благотворителността ще им коства на тях изпадане в мизерия.
    Проблем са и средствата.
    Но интересно, защо никой не поиска акцизите да отиват направо за финансиране на здравната система? При това да не я администрират политически назначенци (даже от най-“свястната” партия, ако допуснем съществуването на такава, без тя да е идеално сферична в абсолютен вакуум), а самите специалисти да си планират работата в тясно взаимодействие със самите пациенти – и НЕ на пазарна основа.
    Защо училищата да не получават % от всяка направена инвестиция, от всяка научна разработка, от дейност на комуникационни и информационни компании, автоматично, минавайки през обикновен статистически център?
    Това би минавало за алтернатива (незадоволителна според мен, но пак стъпка в прогресивна насока).

    ———–
    равенство и уравниловка не са едно и също.
    Маркистите твърдяха (и някои сега уж антимарксисти, че и “антикомунисти” го повтарят или отричат като даденост, което пак е признание), че социализмът стои върху принципа “от всекиго според способностите, всекиму според труда”.
    Тук опираме до проблема за измерването на труда, а такова обективно няма. Остава да мерим по отработено време (при създанени условия трудът да е производителен без свръхусилия, т.е. максимално възможно механизиран и автоматизиран – което е било възможно още преди 30-40 години, а днес още по-достъпно… ама спирано от въпросите кой да хапва печалбата).
    Тоест: колкото повече работиш, толкова повече получаваш. Извършваш мозъчна операция в продължение на 6 часа – взимаш толкова, колкото някой, който също толкова време е трошил камъни. Веднага имаме разминаване с понятието справедливост, но докато хирургът е учил да прави мозъчни операции, ученето му е смятано за труд и също заплащано, при това на лекции и упражнения се случва да висиш повече от 8 часа, докато с въртене на чука толкова време ще капнеш, следователно нещата намират някакво равновесие.
    Но нима при “зрелия” и “реалния” т.нар. “социализъм” по маркистски модел имаше такова нещо? Друг път. Заплатата зависеше от йерархията и от бранша. Не влизаше дори в приблизителна корелация с положените от индивида усилия. А пък централизираното бюрократическо планиране не съумяваше да разпредели работата (индивидуалните усилия) така, че тя да ефективна като сума. Излиза, че марксосоциализмът не е съотвествал на собствените си теоретични дефиниции. Но пък гладко приляга на схемите на коя да е капиталистическа корпорация, постигнала предимство (даже и да не е дорасла до монополист съвсем) спрямо другите.
    И така, независимо от надписа върху опаковката, полезно е да наречем съдържимото й с точния термин.

    а процесори вече може да се правят в гаражи, стига някой да има файда да произведе такова оборудване, което ще може да продаде само веднъж – защото то ще се копира нататък само. Разбира се, производителят може да поиска % от всяко направено копие, ама това вече е административно гарантирано нещо, не и “свободно пазарно”. А пазарът без административна гаранция няма да поиска да произвежда такова оборудване. Файда няма, затова процесори “направи си сам” все още са рядкост.
    Ама не задълго. Технологиите довеждат капитализма до ръба на пропастта. Само че те са безсилни да го бутнат в нея. Друг трябва да го стори.

  50. Жилов Says:

    (при създанени условия трудът да е производителен без свръхусилия, т.е. максимално възможно механизиран и автоматизиран – което е било възможно още преди 30-40 години, а днес още по-достъпно… ама спирано от въпросите кой да хапва печалбата).

    Автоматизацията на труда всъщност е неизбежен ефект от стремежа към печалба. Може да има изключения, но като цяло това е, което се случва.

    Технологиите довеждат капитализма до ръба на пропастта. Само че те са безсилни да го бутнат в нея. Друг трябва да го стори.

    Така изглеждаше преди 10 години и за игрите. Че Интернет убива продажбата им. Защото е твърде лесно да се копират. Край на капитализма и т.н. Е, оказа се, че интернет създава по-ефективен начин за продажбата им, базиран на желанието на самите хора да ги купят. Че сега – тъй като всеки има достъп до това, което търси – всеки творец може реално да провери по най-директния възможен начин дали може да събуди интерес към това, което прави, и да получи подкрепата направо от публиката си. С други думи, с помощта на технологията капитализма заработи по-добре, така че и най-странните автори да намерят своята публика.

    Така че “вълшебните” нови технологии могат да предизвикат лек смут, докато около тях не се създаде нов пазар. Самокопиращите се технологии и 3D принтерите не правят изключение, те са доста аналогични на процеса, който вече стана с игрите (и освен това са много по-“материални”). Изобилието, което технологията ни дава, не означава, че сме богове и че се намираме в рая. Все още сме подвластни на ограниченията на природата и на ограниченията на собственото си съзнание. Единственият начин да няма пазар е всеки да разполага с вълшебна лампа като тази на Аладин – универсална и неизчерпаема при това. Докато хората трябва да правят нещо един за друг, и живеят в общност, по-голяма от племе, ще има нужда и от пазар, с който да се измерват нуждите и задълженията им.

    Да видим твоя начин за измерване на нуждите и задълженията:

    Тоест: колкото повече работиш, толкова повече получаваш. Извършваш мозъчна операция в продължение на 6 часа – взимаш толкова, колкото някой, който също толкова време е трошил камъни. Веднага имаме разминаване с понятието справедливост, но докато хирургът е учил да прави мозъчни операции, ученето му е смятано за труд и също заплащано, при това на лекции и упражнения се случва да висиш повече от 8 часа, докато с въртене на чука толкова време ще капнеш, следователно нещата намират някакво равновесие.

    Това е невероятно сбъркан начин на заплащане. Това, което има значение, е дали от натрошените камъни има огромна полза за другите, или няма никаква полза. Това колко се мъчи някой (което впрочем не може да се измери с време) си е само негов проблем. Някой може да пише книга, която всички смятат за боклук, това не е повод да му се дадат пари. Друг може да се мъчи да построи кула, висока един километър. Какво от това? Усилията са проблем на полагащия ги. Резултатът (и значимостта му за отделните хора) е това, което има значение.

  51. Шapкан Says:

    ако няма нужда от натрошени камъни, никой не ги троши.
    А резултатът също не е лесен за изчисляване.
    например: малко натрошени камъни – лоша основа за асфалта – калпав път – повече аварии – трудно придвижване на линейката – пострадалите попадат късно при хирурга.
    Или много натрошени камъни, ама мек варовик – същите последици.

    и не е казано, че това е опималният начин за заплащане. Това е теоретичният начин на заплащане при социализма – и той е като основа за нанатъшно оптимизиране (т.е. премахване на всякакво заплащане: доброволен труд, но и пълен достъп до всичко произведено според индивидуалните нужни – които всеки сам определя, праща заявки, според тези заявки се изработва нужното). Въпросът е, че марксосоциализЪма не отговаряше на собствените си критерии.
    Т.е. бил е нещо с табелка “социализъм”, без да е такъв.
    Това беше смисълът.

    копирането на информация все пак не е същото, като (само)копиране на устройства, способни да произвеждат вещи; и все пак създаде сътресения, поставя под съмнение праводържателството, пукнатини по цялия модел на частната собственост;
    автоматизацията съкращава работни места – съответно намалява броя платежоспособни потребители – къде тогава отива продукцията? стои да украсява витрините ли?
    а че автоматизацията е неизбежна – преди МЕСЕЦИ давах линкове към брошурата на Константинов за т.нар. “роботронна революция” (концепция от 1970-те). И, също като всичко друго, не е било прочетено.
    Как може да има спор, когато опонентите не познават аргументите, държат се все едно ги няма? карат ме да давам безкрайни обяснения?
    ами четете бе – не само това, което ви харесва. Като игнорирате критиките, не научавате нищо ново, само укрепвата религиозната си вяра, че всичко е наред, че живеете в най-добрия от всички възможни светове.
    дали щяхте да твърдите същото, ако не бяха обстоятелствата, издигнали ви малко до относително удобното местенце в живота? а да си давате сметка, что местенцето с нищо не е гарантирано – нито от държавата, още по-малко от любимия ви пазар? Като попаднете под тия валяци – пак ли ще кажете: ами да, заслужавам си го, такъв е животът? ако държите на принципите си – навярно това ще речете.
    ще ми се да го видя, защото е много рядко явление за т.нар. “средна класа”.

  52. Шapкан Says:

    боя народ са написали книги, смятани от всички за боклук. Обаче тиражите са големи, рекламата голяма – въпросът е дали авторът принадлежи към имотната класа, дали си е намерил спонсор от нея.
    няма да давам конкретни примери.
    срещу колеги, дори формални такива, не плюя, не това е начинът да се покаже, че пишат лустросан боклук.

  53. mick Says:

    На село работа винаги има. Вярно не е платена толкова, а и е мръсна. Всъщност може да се намери земя под наем – говоря за по-малки парцели, които не стават за едро земеделие. Но достатъчни за изкарване на прехраната.

    Даже в селото където съм отраснал, къщите които дълго време са необитаеми, кметът настанява в тях бедни семейства/обикновено цигански/. Но не такива дето унищожават къщите за отрицателно време, ами обратното .. поддържат ги, дворовете.. изкарват си прехраната хората. Не пречат на никого, когато има нужда от работна ръка винаги са насреща/стига да не са си пийнали ;)/

  54. Петър Петров Says:

    Бели и негри, християни и мюсюлмани, мъже и жени, бедни и богати. От всички тях има и добри, и лоши господари.

  55. Жилов Says:

    ако няма нужда от натрошени камъни, никой не ги троши.

    А ако няма нужда от грешки, никой не ги прави. Толкова лесно било.
    Хората са склонни да правят напразно много безполезни неща. Това е сериозен проблем, чието решение не е тривиално.

    според тези заявки се изработва нужното

    Ако нещо наистина се счита за нужно от много хора, заявките винаги ще надвишават това, което е възможно да се изработи. Как се решава този проблем (освен чрез отричането на това, че съществува?) По какъв завъртян и оплетен начин се определя чия заявка има приоритет?

    автоматизацията съкращава работни места

    …и създава нови – в дългосрочен план много повече от тези, които е съкратила.

    а че автоматизацията е неизбежна

    Не става дума за това, че е неизбежна, а че произтича от стремежа към печалба. Този, който прегръща новата технология, печели повече от този, който се опитва да запази нещата по стария начин. Иначе и досега щеше да е пълно със занаятчии, и нямаше да има нито един интернет магазин.

    Как може да има спор, когато опонентите не познават аргументите, държат се все едно ги няма? карат ме да давам безкрайни обяснения?

    Опонентите си дават труда да дадат доста повече обяснения отколкото даваш ти. Ти също не си достатъчно запознат с това, за което говорят. При положение, че извършваш същите “грехове”, е абсолютно неадекватно е да имаш подобни изисквания и очаквания. Освен това, за да прочета нещо, трябва този, който го препоръчва, да притежава поне малка убедителност. Тази тежест е върху теб. Четох модели на блога ти, които си написал, и видях как отговаряш на критики по тях – просто пренебрегвайки основателността им (за съжаление реагираш така не само на критики към анархизма, а и по други въпроси). Веднъж се нагърбих въпреки нежеланието ти да отговаряш на елементарни въпроси за пробойни в идеите ти, да прочета книга, препоръчана от теб, видя ми се наивна, нереалистична и неизненадваща, и съответно беше дотам.

    дали щяхте да твърдите същото, ако не бяха обстоятелствата, издигнали ви малко до относително удобното местенце в живота?

    Вече съм отговарял на този въпрос. Ако бедността те направи крадец, а безебието – изнасилвач, това не означава, че кражбата и изнасилването са морално и прагматично издържан модел за обществото.

  56. Любо Николов Says:

    Бих възразил за мозъчния хирург и каменаря, но това ще прерасне в дълъг и безплоден спор.
    Затова ще възразя откъм другата страна – за каменаря и каналджията. Ако не им плащаме различно, никой няма да предпочете канала пред кариерата.

  57. neuromantic Says:

    Божо, когато средата е либерална конкуренция винаги има, а става либерална с подходящо законодателство. Монополизиране и картелизация може да се случи само с помощта на държавата. Не е ли очевидно? Кой може да спре появата на конкуренти освен държавата чрез натиск и милиони лобирания? Държавите с най-либерални икономики в исторически план са и най-богатите. Дайте един пример за фирмен монопол. Интел и АМД не са ли конкуренти, не дължим ли бързината на развитие на процесорите на тяхното състезание? Майкрософт не са ли конкуренти на НР и Оракъл в сървърните операционни системи и базите данни, от които се печели най-много? Ти и Григор с Уиндоуси ли сте? Автомобилите само Мерцедес ли са? Въобще не разбирам за какви монополи говорите. Или монопол е когато Мерцедес монополизира пазара на мерцедеси? България е пример за точно обратното на либерална икономика и това се затвърждава с всяко правителство от 12 години насам, защото политиците (особено по-глупавите) нямат никакъв интерес от промяна в посока либералност. Само икономист може да има такова мислене.

    Доколкото разбирам регулациите за които говори Григор включват подрязване на главите на по-високите, та да се изравнят с останалите. Защо този социализъм? Пак ще припомня за правилото на Парето, което гласи че 20% от хората произвеждат 80% от ползите. То е израз на един по-общ математически закон наречен power law, който се наблюдава много често в различни природни процеси и от който следва че правилото на Парето също се характезира с мащабна инвариантност, т.е. 20% от двайсетте произвеждат 80% от осемдесетте и т.н. Чудно ли е тогава че на върха има съвсем малко конкуренти, които произвеждат почти всичко? Как си го представяте иначе и най-вече как очаквате да преборите природата? Те комунистите вече опитаха. Сега, на либертарианството аз не му харесвам че има прекалено идеализирана (наивна) визия за света. То, според мен, никога не може да се случи в чист вид, както показва и опита. Просто парите винаги корумпират политическата система. Но това не значи че трябва да вървим в обратна посока.

    Шаркане, ти с 3Д принтер ли смяташ да направиш фабрика за процесори? Хех. Цялата ти философия е като един 3Д принтер. Дялаш някакви подобия на детайли от евтини полимери и искаш да наподобиш света, също като индианците, които са правили реплики на техниката на белите от подръчни материали и са очаквали те да работят по същия начин. Децата също правят така. Дано си второто, та да имаш шанс за спасение. Всъщност индианците са опитвали да наподобят нещо работещо, докато ти наподобяваш измислица от нечии глави. Мислиш, че капитализмът е валяка във вселенската игра? Отиди в открития космос да видим дали той ще се съобрази с идеите ти и ще те прегърне с топли обятия.

  58. Григор Says:

    @Кирил: Според мен некомпетентността на лекарите е пряко свързана с взимането на пари. За другото съм абсолютно съгласен.

    @neuromantic: Антитръстовските закони. Когато имаше 5 различни производителя на процесори за PC, възможностите им растяха много по-разнообразно и донякъде по-бързо, отколкото сега, като са два – помня много добре онова време. Същото важи за операционните системи. В мобилните устройства е същото – дизайнерът на основата е един (ARM), но поне 10 негови клиенти му къстомизират дизайните до степен много лесно да могат да си направят сами, ако го сметнат за оправдано, така че там възможностите растат доста по-бързо, отколкото тези на PC-тата. Още примери?

    И не, абсолютно неочевидно е, че монополи могат да се получат само с помощта на държавата. Само човек, който не живее на този свят, може да си представи обратното. Искаш ли да отвориш гаражно магазинче, за да конкурираш Метро или Билла? Много бързо ще установиш, че половината стоки не можеш да ги купиш на едро от борсите на цената, на която големите вериги ги продават на дребно… Направи си експеримента, вложи едни стабилни пари. Дано като ги загубиш се понаучиш малко на ум.

    Това, което се търси чрез антимонополните закони, не е подрязване на главите на високите – прочети примерно Sherman Law, първият истински антимонополен закон. (Изобщо, малко четене и запознаване с нещата ще ти се отрази много положително.) Целта им е отстраняване на възможността монопол да бъде поддържан чрез excessive market force. Още в края на 19 век вече са знаели, че монопол може да бъде постигнат и удържан без роля на държавата. Моля те, стигни в икономическата си мисъл поне до постиженията от края на 19 век…

    Хората са го дефинирали и написали отдавна – обществото има нужда не от подстригана икономика, а от правилно разпределена икономика. Съответстваща на Гаусова крива на разпределение, да го кажем иначе. Ама това иска да почетеш малко, вместо да коментираш по блогове откровенията си. Подиграваш се на Шаркан, ама правиш същото като него.

    @mick: Понякога помагам на мои роднини, които живеят на село – и то не от най-закъсалите села. Там никой няма пари да плаща на други да му работят. Ако някой примерно има нужда да му се завари нещо, заплащането за селския електроженист е бутилка ракия. (Той не пие – мъчи се да я продава, за да си изкара парите.) Така че това да идеш на село и там с работа да издържаш семейството си… не ми се сърди, ама просто няма как да се случи. В София, ако не те е страх от 60-70 часа здрава работа седмично срещу 400 лева на месец, винаги можеш да се хванеш за продавач в магазин – търсят се. На село тези 400 лева я ги изкараш за цяла година, я не. Как…?

  59. Божо Says:

    “Монополизиране и картелизация може да се случи само с помощта на държавата. Не е ли очевидно? ”

    Не разбира се. Картелизацията става, защото на отделните производители им е по-изгодно да се споразумеят за цените, отколкото да се дебнат, кой да продава по-евтино, кой какво да предложи като допълнителна услуга, за да привлече потребители.

    Монополите пък стават, защото неизбежно някой става по-силен от другите, равновесието на пазара не е стабилно.
    Съответно той съсипва конкуренцията и я закупва.
    Държавата прави опити да ограничи монополизма, но пък монополистите си купуват държавни служители.

    Колкото до примерите с автомобилите – вижда се, че се окрупняват фирмите в международен мащаб.

    Я да видим, Бентли, Шкода , Бугати, Lamborghini, SEAT – чия собственост са? До преди години бяха самостоятелни марки.

    Колкото до Интел и АМД, говори се, че Интел изкуствено държат АМД като конкурент, за да ги стимулира. Склонен съм да го вярвам, защото няма проблем Интел да закупи АМД, или да им умори пазарите, за да фалират.

    Но повечето монополисти не са като Интел.

    Колкото до антимонополните мери, ясно е, че отдавна не работят. Но пък не виждам готова алтернатива на този етап.

    Предлаганите от Шаркан алтернативи имат един основен недостатък – липсата на отрицателна обратна връзка.
    Пазарът принципно е такава, но при монополизма тя вече не работи.

  60. Жилов Says:

    Разговорът за Гаусовата крива вече сте го водили http://www.gatchev.info/blog/?p=1460
    Може би наистина трябва да игнорирам Шаркан, за да не отиваме винаги към едно и също, независимо от темата.

  61. neuromantic Says:

    Добре. Изказах се малко прибързано. Картели могат да се създават и без помощта на държавата, а нейната основна роля трябва да е да се бори с това. Сам казваш обаче, че монополите купуват държавни служители. Ето така те стават монополи. Равновесие на пазара не означава равенство на участниците. Равновесие е просто стабилна точка. Може да има такива при произволни конфигурации. Не вярвам в теория на конспирацията тъй че смятам Интел и АМД за конкуренти Не виждам как Интел може да умори пазарите на АМД, които продават по-евтини и по-скапани процесори. Би ли пояснил? Окрупняването не го отричам, напротив, казвам че е неизбежно. Виж правилото по-горе. Но докато не остане една корпорация за коли не можем да говорим за монопол.

    Григоре… Не разбирам защо гаражно магазинче трябва да конкурира Била. Някакъв комплекс усещам тук. Не е в това ролята му. Не е това начина да се конкурират големите. Но има достатъчно големи вериги, които се конкурират помежду си. За процесорите (отново си във вихъра си) се изказваш напълно неподготвен, но с апломб. В момента технологията не позволява да се намали повече размера на транзисторите и затова процесорите тръгнаха в посока към повече ядра. Изчерпахме възможностите на материята, затова и темпът на забързване на процесорите намаля. Засега.

    Виждам че си достигнал икономическата мисъл на 19 век, но не е лошо да достигнеш и тази на 21 век. Но имам една молба. Моля те, разкажи на всички какво точно означава “правилно разпределена икономика. Съответстваща на Гаусова крива на разпределение…” Направи го разбираемо и за неукия, като мен. Ама не с високопарни слова да ме отпратиш да чета нещо, като Шаркан, а да го обясниш така, че да ние да разберем, че ти разбираш за какво говориш… Така както си решил да се изложиш никой не може да те спре. Не знаеш нито какво е гаусово разпределение, нито какъв е смисъла му, а още по-малко връзката му с пазара. Ти си класическия случай на онова познание за което говорих скоро. Назубрил си разни неща от Кругман, но просто не разбираш смисъла им. Повтаряш глупости като папагал. Но давай, покажи че греша. С нетърпение чакам да чуя как и защо една икономика е или трябва да бъде разпределена по Гаус.

  62. Божо Says:

    по темата:
    https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/1384391_401953343263922_1913707003_n.jpg

  63. Божо Says:

    @neuromantic – купуват, за да попречат на антимонополните закони. Иначе монопол за да се създаде, няма нужда от държавна намеса.

    И по-полека с изхвърлянията. Можеш да си сигурен, че Григор много добре знае, какво е Гаусово разпределение.

  64. neuromantic Says:

    Не Божо, благодарение на Жилов аз си припомних онази тема и бях втрещен. Тогава явно не съм я чел цялата. Сега видях гаусовите прозрения. В мен нахлу някаква смесица от смях и ужас. Григор знае само че гаусовото разпределение е камбана. То се вижда и с просто око. Оттам нататък разсъжденията са му като на малко дете. Има един коментатор walker, който добре му е обяснил нещата, като за първи клас. Ако някой се изхвърля по тези теми, това е Григор.

  65. Жилов Says:

    Интересно е как обитателите на един вход могат да се координират за нещо. По мои впечатления трябва да не е много голям вход и трябва да има лидер с авторитет.
    В нашия блок по време на соца висеше една табелка: “ПАЗИ ОБЩЕСТВЕНОТО КАТО СВОЕ”. Не знам защо си спомням България от миналото с много вандалство спрямо всичко “обществено”, с разбити издраскани спирки. Помня, че детските площадки също биваха бързо унищожени (сега се случва пак след някакъв набег на футболни вандали, но по-рядко). Мисля си, че вандалството идваше като израз на чисто безсилие.

    В един отчаян район няма как някой да направи нещо красиво (да посади цветя например) и то да не бъде откраднато или унищожено (ако не става за крадене) в рамките на седмица. Например колата ти не заслужава да бъде открадната, поне може да я използват за тоалетна.

    Принципно има много неща, които влияят на поведението на хората. Класическият пример е този със счупения прозорец – ако някъде е мръсно и счупено, хората ще се чувстват, че е неизбежно или поне извинимо да допринесат и те. Затова най-дребните увреждания и замърсявания в града трябва да се отстраняват преди да са се разпрострели.

  66. Шapкан Says:

    когато има много заявки, строят се производствени мощности;

    лудите може да са склонни на правят безполезни неща, но здравите хора най-често ги вършат, защото някой им нарежда – и наказва за неизпълнение;

    какви нови производствени работни места създава автоматизацията? по един техник към всеки промишлен робот? Или по 100 разпределители на продукцията?

    да, в рамките на тази система автоматизацията преследва единствено печалба. И? Това доказва ли, че всяко нещо човек прави за печалба, и то парична?

    не, опонентите не възразяват на мен, а на собствените си представи за това, за което говоря.
    Когато с нещо не съм запознат – чета. Ако не разбирам – питам. Ако все пак не съм успял да разбера – отбягвам да споря.

    Богатството е направило повече хора крадци и изнасилвачи. И тъкмо те са издигнали успеха на такава цена в морален модел – тъкмо срещу този модел анархистите и възразяват остро.

    —————
    Монополизиране и картелизация се случва с помощта на държавата – защото има държава. Когато и където някъде е нямало, тези процеси са минавали без нея – при това по евтино, защото държавата не е искала дял за посредническата си роля. Именно това привлича привържениците на “дерегулацията”.
    Не е ли очевидно?

    но как ли ще защитават пазарите и собствеността си? С частни охранители? Ами това пак е вид полиция, т.е. възпроизвеждане на държавност. Държавата има нужда от капитализма, капитализмът от държавата.
    Очевидно е.

    какво им е лошото на 3Д принтерите?
    след появата на първите самолети, големи познавачи (сред които и Хърбърт Уелс) категорично заявили, че тия машини стават най-много за спорт, че повече от двама души никога няма да се качат на един апарат и т.н.

    не ставай смешен, Невромантик. В смисъл – не повече смешен, отколкото си вече.
    Нещо да знаеш за многообразието на полимерите? личи си, че не.

    ————————-
    откъде се взе твърдението, че “Предлаганите от Шаркан алтернативи имат един основен недостатък – липсата на отрицателна обратна връзка”?
    Връзката я има – при това постоянна. Асоциациите на потребителите постоянно комуникират с производителите, така се осъществява и отрицателна, и положителна връзка.

    Пазарът принципно изкривява всяка потребност през призмата на платежоспособността

    ———————
    че какво мотивира държавата да се бори с картелите и монополите? За нея те са по-изгодни.

    ——————–
    и на мен ми интересно как обитателите на един вход могат да се координират за нещо, при положение, че от тяхната воля толкова малко неща зависят, пък те и не смеят да се борят за интересите си – а и собствеността не беше тяхна (а държавна) при “соца”.
    Такива са хората на “пазарното време”.

  67. Божо Says:

    @neuromantic – walker в оня пост е написал една невероятна глупост, издаваща невежество.
    Ако споделяш мнението му, това говори лошо за твоите познания.

    Я да видим, какво е писал въпросният умник:

    ” Всъщност Гауовата крива е крива само защото е дефектна – просто показва колебания около една истинска стойност. Идеална Гаусова крива (сигма=0) изобщо няма да прилича на камбана, а на тънка и висока линия.”

    Ми не. Сори. Гаусовото разпределение и делта функцията (която walker явно има предвид, говорейки за “сигма”) са съвсем различни работи.

    А Гаусовото разпределение е напълно обективно понятие. Ще ти го докажа с пример, който сигурно си учил в средното училище, но или си го забравил, или не си обърнал внимание.

    Прането на простора 😉 Изсъхва и при минусови температури. (е, може да остава лека влага, след като се размрази, но в никакъв случай не потича локва вода)
    Защо изсъхва, след като температурата е под точката на замръзването – защото молекулите имат Гаусово разпределение по енергии и винаги има такива, с енергия, достатъчна за изпарение. Ако беше “идеалната Гаусова крива”, както говори walker, щяха да се изпарят моментално. Вярно, че при нарастване на температурата, молекулите с енергия близо до максимума стават повече, но и при кипене също нямаме делта функция – защо, виж по-горе. Знаем, водата не се изпарява тутакси, когато я поставим на горещ котлон.

    Същите вероятностни закони, които обуславят Гаусовото разпределение работят и в биологията, и в социологията.

    И тук има още една грешка на walker :

    “. С други думи, според твоите разсъждения, идеалният момент в икономиката (идеалната Гаусова крива), това към което всички трябва да се стремим, ще настъпи когато всички участници в нея имат абсолютно еднакви средства. Т.е. всичките блага да са разпределени по равно за всеки. ”
    Ми не. При делта функция, средствата всъщност ще са съсредоточени в много малка част от хората. Но човекът не си е направил труда да разбере добре, какво е писал Григор, а е ръсил глупости наизуст.

  68. Григор Says:

    @neuromantic: Хе-хе. В момента скоростта на развитието при процесорите била намаляла, защото били изчерпани възможностите за миниатюризация и се отивало към повече ядра. Гръмки аплодисменти… Впрочем, скоростта на развитие при процесорите за PC спадна още далеч преди този етап, когато се отказаха Cyrix. Въпреки че процесорите им бяха калпави до немай-къде. Защо, като не бяха изчерпани възможностите за миниатюризация? А защо скоростта на развитие не спада сега при процесорите за мобилни устройства, въпреки че възможностите за миниатюризация са изчерпани? Нещо reality check?

    Правилно разпределена е тази икономика, при която икономическите субекти се разпределят нормално статистически (ще рече по Гаусова крива). Както вече съм писал доста пъти, това ще рече твърде малко свръхбедни, твърде малко свръхбогати, основната маса е около средата. Такова разпределение дава база за оптимални обществени отношения, осигурява оптимално като баланс на обществото развитие (и с оптимална скорост), и т.н. Има си там разни обяснения защо, разни анализи как и т.н. Не че е твърде сложно да го разбере и простосмъртен, щом съм го разбрал аз, дето не съм икономист. Просто иска малко четене и малко мислене.

  69. Шapкан Says:

    кое му е гаусовото на разпределението “20% от населението държат и ползват 80% от благата, докато останалите 80% население са принудени да се задоволяват с 20% от благата, произведени всъщност с техен непосредствен труд”?

    гаусианата не показва дали нещо е оптимално или не в социален смисъл. Зависи в какви координати я чертаем и какво се стремим да докажем с графиката.

  70. neuromantic Says:

    Божо, струва ми се, че ти си този, който не си е направил труда да разбере какво е казал човекът. Сигма е стандартното отклонение в гаусовото разпределение. В частния (граничен) случай когато сигма = 0 то наистина ще заприлича на делта функция, но не мисля че ти имаше предвид това. Идеалният случай, както го нарича той, означава, че няма отклонение от средната стойност – нито молекулите ще се изпарят (освен ако не казваш че се изпаряват тези със средна енергия), нито парите ще останат в малка част от хората, напротив – всички ще имат точно по равно пари – средната заплата. Какво не е ясно? Представи си статистическо разпределение в което всички извадки имат еднаква стойност. И тъй като Григор говори просто за гаусово разпределение, без да споменава конкретна сигма, като го смята за идеално, то и случаят сигма = 0 се включва в идеалното, а именно – всички да са равни по заплащане.

    Григор,
    1. Кой решава кое е правилно разпределена икономика? Какво изобщо означава това?

    2. Със закъснение разбрах как ползваш камбанката – проектираш я върху средствата на хората. За пръв път виждам такава употреба. Чел си някакъв частен случай на рисърч. Обикновено това разпределение се допуска в разни модели на движението на пазара, неговата ефективност и т.н.

    3. Има една хубава теоремка, която ще нагодя към твоя случай и която би твърдяла, че ако хората са независими променливи с дефиниран среден доход и някакво крайно (разбирай небезкрайно) отклонение от него, в различни времена да речем, то разпределението на средно аритметичния доход ще е винаги гаусово, от което следва, че ти е гарантирана правилно разпределената икономика.

    4. Изглежда обаче, че има проблем с някое от предходните допускания (например, че хората са независими) защото в реалността богатството следва експоненциални разпределения (виж по-горни коментари).

    5. В предишна тема казваш: “Ако направиш един списък на нещата, за които всички по-сериозни икономисти са съгласни, че пречат на свободния пазар, ще установиш едно общо нещо за всички – отменят статистическия характер на разпределението на елементите на пазара”. С това автоматично слагаш държавата с нейните регулации на пазара към вредителите. Не е и твърде просто да се разбере, след като сам не се разбираш какво казваш.

    За процесори няма да говорим сега, защото ще се отвори още една паралелна тема, а неам нерви.

  71. Григор Says:

    @neuromantic:

    1. „Правилно разпределена икономика“ в случая ще рече икономика, която произвежда максимално общо количество богатство (например погледнато като блага). Както вероятно се усещаш, това в реалния случай ще е икономика, която е насочена основно към интересите на най-многобройната финансова прослойка в нея. (Защо точно е дълга тема.) Оттук и изискванията за разпределение на богатството в обществото: свръхбедните, дори ако са преобладаващи няма как да притежават достатъчно пари, за да е насочена икономиката към тях, а свръхбогатите няма как да са достатъчно многобройни. Оттук и изискването средната класа да е най-многобройна в обществената картина. А разните там изисквания за стабилност на обществото и икономиката пък добавят необходимостта да има по малко и от крайностите. Когато интегрираш нещата достатъчно фино, получаваш крива, която в идеалния случай е симетрична гаусова.

    2. Основата на изискването, както вече разбираш от горния абзац, идва именно от ефективността – но не просто на пазара, а на икономиката като цяло.

    3. Не зная коя е теоремата, която имаш предвид, но ако съм разбрал правилно обяснението ти, тя твърди „ако разпределението на хората е гаусово, то е гаусово“. Напълно вярно и уви, напълно безполезно.

    4. Именно там е номерът. Свободният пазар неизбежно съсредоточава с течение на времето средствата експоненциално, тоест първо нарушава гаусовата крива, а после и се саморазрушава като пазар (където има монопол, няма пазар). Затова е нужна регулация, която да го поддържа изкуствено в „незряло“ състояние.

    5. Някои регулации на държавата наистина изкривяват статистическото разпределение. Антимонополните обаче имат за цел да го поддържат. Затова и съм против намесата на държавата в пазара другаде освен с антимонополни цели.

  72. Никола Says:

    @neuromantic, @шаркан: Разбира се, 3д печата не е само шарена пластмаса, има (от десетки години) и 3д метален (лазерен добавъчен) печат, хората (части за) ракетни двигатели печатат на 3д принтер, така че нещата почват да опират до суровини и енергия, достъпността вече я има. Бъдещето е вече тук, колкото и да се опитваме да се задържим за сламката си.

  73. Itilon Says:

    Григор, когато съветваш хората да “стигнат до икономическата мисъл на XIX век” не е лошо първо да проверяваш за какво говориш. Общоприетият възглед на класическата школа в икономиката е, че монополи трудно могат да се създадат и въобще не биха могли да оцелеят за продължителен период от време, без намесата на държавата. Този възглед е challenge-нат едва около времето на кейнсианската революция, много след появата на антитръстовите закони – при това на първо време от икономисти на държавна работа. Мисля, че това вече съм ти го писал. При все това, ще се радвам, ако успееш да ме образоваш. Би ли посочил ЕДИН признат икономист от XIX век и първите две десетилетия на XX, който да твърди, че монополи могат да оцелеят на свободния пазар (такъв, който твърди, че свободният пазар ЗАДЪЛЖИТЕЛНО води до появата на монополи няма да откриеш и днес извън кръга на Маркс и епигоните му, и няколкото “икономисти”, които по начало определят себе си в идеологически категории, което прави най-малкото съмнителна научната им оценка – и все пак, би ли посочил и съвременен икономически труд, в който да се развива тезата, че свободният пазар НЕИЗБЕЖНО води към монополи, извън сферата на т.нар. “естествени монополи”)?

    Ако все пак имаш желание да разбереш гледната точка на икономистите по въпроса за монополите, тази статия на Том ДиЛоренцо е добра отправна точка: http://mises.org/journals/rae/pdf/rae9_2_3.pdf. Тя разглежда както икономическите възгледи по отношение на монополите – и в частност на естествените монополи – така и няколко класически пример, даващи основание да се смята, че самата идея за “естествени монополи” или за монополи в динамика (as opposed to кейнсианския подход да се разглежда икономиката в статичен момент) са несъстоятелни. Статията би могла да служи само за основа, естествено – изискват се много усилия да се проумее икономиката.

    Впрочем няма такова нещо като “правилно разпределена икономика”, доколкото не съществува обективен начин да се дефинира терминът “правилно” (ти твърдиш, че това ще е икономика, която би произвеждала максимално общо количество блага, но това отново не е нищо повече от залитане по статичните модели на кейнсианството – икономиката непрекъснато се променя, променя се количеството и “качеството” на благата и “правилно” разпределената от твоя гледна точка икономика днес може да се окаже неправилна утре; още нещо в тази връзка – Китай произвежда по-голямо общо количество блага от Германия, при все това няма никакъв спор, че германската икономика работи в по-голяма степен в полза на гражданите на страната от китайската). Отделно от това няма обективен начин да се докаже, че икономика отговаряща на твоето изискване задължително ще “е насочена основно към интересите на най-многобройната финансова прослойка в нея”, еле пък че ще се получи Гаусова крива. Всъщност, ако следваме твоята логика, икономиката на САЩ днес е “правилно разпределена”, тъй като исторически създава най-голямо общо количество блага, но това не създава Гаусова крива от гледна точка на социалната диференциация, доколкото “най-многобройната финансова прослойка в нея” е горната квинтила, която произвежда и потребява над половината от общия продукт на страната.

    Най-“правилно разпределено” е онова стопанство, което хората са създали чрез доброволно взаимодействие помежду си без намесата на социални инженерства, целящи “правилно разпределение” (според смисъла на думата “правилен” в главата на точно тези конкретни социални инженери) и без огромни средства да се пилея в бюрократични програми.

  74. Петър Петров Says:

    Според “правилното” разпределение би трябвало такситата-менте и даващите заем с по 20% лихва на месец да са си напълно легитимни. Също и пирамидите — дал си пари, ама не е станал бизнеса както го мислехме, еми губиш. Свободната воля на участниците, нали? Тогава да върнем и робството.

  75. Itilon Says:

    Няма нищо лошо или морално осъдително в това да се возя в такси за каквато цена мога да се договоря с водача – била тя 5 стотинки на километър или 5 лева. Не знам какво разбираш под “би трябвало такситата-менте да са напълно легитимни” – да, такситата, които предлагат услугата си на по-високи цени са точно такива. Проблем има с такситата, които лъжат клиентите си, че ги таксуват на по-ниски цени или пък крадат външния вид на други компании. Свободното общество има инструменти за справяне с такива измами (съд, обществено мнение), в него измамите НЕ са легитимни.

    Даващите заем с по 20 процента лихва на месец, виж, са напълно легитимни, доколкото има хора, които са готови да вземат такъв заем, нещо повече – те изпълняват важна социална функция, доколкото никой друг не би дал пари на заем на техните клиенти при по-добри условия. Лихвата на пазара играе ролята на застраховка – колкото по-съмнителен е клиентът ти, толкова по-висока е тя. Още нещо: икономистите отдавна са забелязали, че, когато този пазар на рискови кредити, оперира свободно и не е забранен от държавата, съществува тенденция към плавно намаляване на лихвата с времето. Ако БСП изпълни последното си тъпо обещание и забрани 20-процентовите лихви, клиентите им няма да се прехвърлят към банките – те ще отидат на черния пазар, където лихвата вече ще е 60% и правораздавателната система няма да може да ги опази.

    При пирамидите отново става дума за измама и отново свободното общество има начини да се бори с нея. Въпреки че не съм фен на измамите по принцип обаче хиляди пъти предпочитам финансовите пирамиди, създадени от частни лица, при които изгаря ограничен кръг баламурници, пред държавните финансови пирамиди (каквито в момента в България има поне три – пенсионната система, системата на социалното осигуряване и здравеопазването), от които страда цялото общество.

    А робството е било стигматизирано на първо място от философията на класическия либерализъм и законодателно премахнато именно в свободните общества на XIX век, така че що за глупост…

  76. Петър Петров Says:

    Проблем има с такситата, които лъжат клиентите си, че ги таксуват на по-ниски цени

    Древногръцкият бог на търговците и на крадците е един и същ.

  77. neuromantic Says:

    Григор, точка три, накратко, твърди следното: ако разпределението на доходите на отделните индивиди е произволно, то сумарния доход е гаусов.

    Свободният пазар не нарушава гаусовата крива, така както американците не я нарушават като не са се родили в соц България. Никой не е доказал, че социално разпределение по Гаус ще направи една икономика “по-правилна”, каквото и да значи това. Професионални икономисти го обясниха по-добре.

    Свободният пазар не съсредоточава с времето експоненциално, което разпределение е в сила явно още от времето на Парето и не се саморазрушава изроден в монополи, защото разпределението продължава да е същото, а при монополи нямаше да е.

    Но поне като ще залиташ по магическия гаус избери някакъв интервал от допустими сигми, защото камбаната може да се разтегли така, че буквално всеки да има различен доход и да е невъзможно определянето на средна класа.

  78. Жилов Says:

    Богът на танците, музиката, изкуството да се лекува, медицината и стрелбата с лък също е един и същ. От това следва… какво? Че лекарите и танцьорите са едно и също?
    Ако търговците ти се струват паразити, отиди да живееш в свят, в който купуваш мляко отделно, хляб отделно, месо отделно. В който пътуваш до другия град за батерии. В който дебнеш кога ще пристигнат плодове. В който правиш компоти и пълниш мазето със зимнина. В който можеш да си осигуриш секс с неща, които в днешно време могат да престоят денонощия край боклука без никой да ги вземе.

  79. Божо Says:

    За всички, които се вкопчват в дадена икономическа “теория” (пиша теория в кавички, защото както много пъти съм казал, икономиката не е никаква наука, така че не може да има теории, в най-добрия случай (неработещи) хипотези).

    Всяка теория има граници на валидност. Когато се преминат тия граници, вече сме в обхвата на друга теория, в добрия случай, обхващаща старата като частен случай.

    При икономиката, никой не си дава сметка за този “дребен” факт и се мъчи да прилага теории извън граничните им условия.

    Но и в икономиката, както и във физиката, критерий за верността на теорията е опитът.
    Щом фактите показват, че дадена теория при определени условия не работи, физиците търсят нова.

    Икономистите си държат на теориите, на които са “фенове”, независимо че фактите крещят, че са далече далече от действителността.

  80. Божо Says:

    @Itilon

    “Общоприетият възглед на класическата школа в икономиката е, че монополи трудно могат да се създадат и въобще не биха могли да оцелеят за продължителен период от време, без намесата на държавата.”

    За фактите писах по-горе.
    А ФАКТИТЕ говорят, че монополите за да оцелеят, си купуват държавата, за да я “шунтират” за да не им пречи. Тоест, държавата пречи на монополите, за това я заобикалят.

    Тъй че, когато фактите се разминават с теорията, аз като физик, макар и бивш гледам фактите.

  81. Петър Петров Says:

    @Жилов: 🙂 От това следва, че хората са намерили нещо общо в танците и древната медицина, несъмнено.

    Дали търговците са паразити или симбиоти е въпрос на, хм, дефиниция. Виж Уикипедия:

    The definition of symbiosis is controversial among scientists. Some believe symbiosis should only refer to persistent mutualisms, while others believe it should apply to any types of persistent biological interactions (i.e. mutualistic, commensalistic, or parasitic).

    Идеята за секса, обаче, не е лоша. Сериозно се замечтах. Сливи за смет, еех… 😀

  82. neuromantic Says:

    Божо, ти май усилено се стараеш да надминеш Григор по фантасмагории. Първо с нелепата интерпретация на вероятностно разпределение, а сега пък държавата била купена за да се шунтира. Все едно да си купиш ел. централа и да я заобиколиш с далекопроводите. Фактите говорели… Кои факти? Числа, нещо?

  83. Петър Петров Says:

    @neuromantic: Чакай бре, то това даже и аз го разбрах! Иска да каже купува си държава и установява закони, които задължават хората да купуват или да не купуват нещо. Аналогията с електроцентралата не е удачна, понеже държавата не предлага стока или продукт, а само ограничава свободата.

  84. Божо Says:

    @Петър Петров – neuromantic се прави на гугушка 😀

  85. Божо Says:

    ама айде за неразбралите да поясня:
    Погледнете наоколо.
    Ако недовиждате, за купени политици и закони в полза на някого да сте чували.

    И това не само при нас.
    Да припомня едно дело, срещу една софтуерна компания, където чак съдията беше сменен в последния момент, за да се вземе “правилното” решение 😉

  86. Itilon Says:

    Божо, от 7-8 години, че и повече се занимавам с фактите. Напълно си прав, че при сегашната система, в която от държавната бюрокрация зависи ужасно много, бизнесът оцелява в симбиоза с нея – и бтв, благодаря ти, че косвено ни показваш, че и ти си убеден, че монопол без държавата не може да съществува. Имаме обаче предостатъчно примери в исторически план, че дори и днес, за общества, в които бюрократите разполагат с ограничени и (относително) добре балансирани правомощия и никой не се опитва да ги купува, понеже от тях не зависи кой знае какво. Великобритания през XIX век е такъв класически пример. По това време имперската администрация си спечелва репутацията на абсолютна неподкупност – само столетие след като е била давана за пример за ужасяваща корумпираност прочее – просто защото при система на свободна търговия и отсъстващи регулации всички са наясно, че от нея зависи много малко. Век по-късно същата тази администрация е не по-малко неподкупна от средното за Европа. Лесно е да подкупиш петнайсетте членове на някаква си антимонополна комисия. Опитай да го направиш с един милион потребители обаче! Така че всяко законодателство, което оставя голяма власт в ръцете на малка група хора (а антимонополните закони са точно такова законодателство), отнема от властта на потребителите и я предава в ръцете на търговците, способствайки за установяването на монополи.

    Бтв, донякъде си прав като казваш, че “Икономистите си държат на теориите, на които са “фенове”, независимо че фактите крещят, че са далече далече от действителността”. За съжаление такова впечатление оставя у хората господстващата в момента кейнсианска религия. Мнозина икономисти обаче не разсъждават по този начин и ти грешиш в изводите си за икономическите теории. Всяка теория и тук е валидна до доказване на противното, просто държавните грантове много често отиват у поддръжници на отдавна опровергани теории, които обаче защитават ролята на държавата (по това икономиката си прилича с климатологията, във физиката политическата коректност не е толкова наложителна и там можеш да бъдеш верен на себе си и пак да получаваш финансиране).

    Впрочем, прочети статията, която линкнах. Тя работи изцяло с примери от реалността!

  87. neuromantic Says:

    Еми да де, купува се държавата и се използва като инструмент за пари. В България забележими пари се правят само чрез държавата. Да я купиш, за да спре да ти пречи да бъдеш монополист, като такъв ставаш само чрез нея е мисъл, която малко ме измъчи, но в крайна сметка май казва същото.

    Прочетох статията на Itilon и много ми хареса концепцията за динамиката в пазара. Звучи съвсем логично да е невъзможно установяването на каквато и да е статика (вечен монопол) в такава хаотична среда като пазара и изобщо човешкото поведение. От моя рисърч по самоорганизиране на агенти с цел минимизиране на енергия (увеличаване на ефективността) знам, че най-лесно това се случва при локално състезание, без централна намеса. Но математиката казва, че въпросната цел може да се постигне и с глобален контрол (даже с по-красиви резултати), стига да следва същата цел, а не, примерно, собственото си угояване. Тъй че в бъдеще има място за нови икономически школи 🙂

    Itilon, интересно ми е какво мислиш за държавно субсидираното американско земеделие. В новия век изглежда няма интерес към състезание в тази област. С тази схема обаче американският ориз става много по-евтин от хаитянския и го изхвърля от пистата. Има ли икономически полезен монопол?

  88. Божо Says:

    @Itilon – Нещо ми обръщаш думите наопаки.
    Къде съм казал, че монопол без държавата не може да съществува?
    Казвам, че понеже държавата пречи на монополите, те се стремят да я премахнат, или поне заобиколят.
    Без държава ще си се развиват свободно.

    За Англия преди 100 години, условията са били други. Тогава някоя либертарианска теория е пасвала на текущата ситуация.
    Сега насила да се прилага същата теория, при съвсем други условия би довело до (поредната) катастрофа.

  89. neuromantic Says:

    Той вече е отговорил на това в предишната тема много ясно и хубаво: http://www.gatchev.info/blog/?p=1460#comment-521479

  90. Божо Says:

    На което и Григор е отговорил перфектно:
    http://www.gatchev.info/blog/?p=1460#comment-521525

    тъкмо мислех да напиша същото, като видях, че той вече е отговорил.

  91. Шapкан Says:

    Itilon Says:
    October 15th, 2013 at 4:07 pm
    ” Великобритания през XIX век е такъв класически пример. По това време имперската администрация си спечелва репутацията на абсолютна неподкупност”

    Ноам Чомски в книгата “Година 501-ва: завладяването продължава” не е съгласен с тази теза.
    Но истина е, че имперската администрация е била твърде скъпа за подкупване, малцина са могли да си позволят такива разходи.
    И именно високото заплащане за бюрокрация довежда колониалната империя до обща криза – след множество кризи през същия ХІХ век, – затова търсят начини да се измъкнат с минимални загуби и възможности за подновяване на печалбите в бъдеще. И пак нямаше да се навият, ако не бяха размириците в колониите… и натискът на САЩ, чието правителство преценява, че е настъпил моментът да разпростре влиянието си върху имотите на някогашната си метрополия.
    (за състоянието и традициите на колониалната бюрокрация в края на ХІХ и началото на ХХ век е писал и Ерик Блеър (Джордж Оруел) и не само той; иначе митът за неподкупността, наред с митовете за независимостта на Индия са много сладки и изгодни за раздуване)

  92. Григор Says:

    @Itilon: Вярвам на класическата икономика, но на очите си вярвам повече. Майкрософт с каква държавна подкрепа станаха де факто монополисти в операционните системи за PC? Или Епъл в пазара на смартфони? Ако не е абсолютно антипазарното явление свободен софтуер, щяха да са абсолютни монополисти сега. Статията на ДиЛоренцо е интересна, но ми се струва, че хващам логически грешки в нея (те са отделен дълъг разговор). Че дадена теза я защитава някой виден икономист не е голям аргумент – няма толкова смахната икономическа теза, че да няма виден учен защитник.

    Съгласен съм, че точното определяне на произвежданото количество блага е трудно, но мисля, че е обективен критерий. Не съм съгласен, че сега икономиката на САЩ произвежда повече от когато и да било – като долари е повече, но в абсолютно производство мисля, че е дори спаднала спрямо предишни години. Естествено, това се смята спрямо броя граждани (или заети в икономиката, или други единици – различната база дава резултат, валиден в различни случаи); затова и германската икономика е по-добра от китайската. Има обективен начин за доказване, че разпределената по оптимална гаусова крива икономика произвежда повече. В изолирания случай е много лесен – така разпределената икономика създава максимална потребителска платежоспособност / платежност, което на свой ред определя производството. В не-изолирания случай е по-трудно, има там едни оплетени сметки и математически модели какво става с различните икономики в общата, но крайният резултат е пак същият.

    Проблемът в случая идва от това, че някои хора не разбират или отричат тенденцията на свободния пазар към окрупняване, и по-голямата ефективност на по-големите икономически субекти като нейна основа. С тях няма как да се спори, точно както няма как да се спори за висша математика с човек, който отрича аритметиката.

    За случая с Майкрософт, който ти цитира Божо – не се прави, че не си го разбрал. Майкрософт се издигнаха до монополист преди да бъдат съдени за това. Купуването на съда беше не действие, чрез което създават монопола си, а действие, чрез което го защитават. И не от конкуренцията, а от антимонополните закони. Както виждаш, няма нищо общо с това, което твърдиш.

    @neuromantic: Зависи какво се разбира под „произволно“ разпределение. Ако се разбира „статистическо“, това значи гаусово. Ако не се разбира статистическо, а наистина произволно, аз мога да разпределя доходите на хиляда души, като дам всичките на 1 човек и оставя 999 без нищо – определено Е произволно, и определено НЕ Е гаусово. Тоест, разпределението е гаусово единствено когато е предусловие да е гаусово.

    За свободния пазар и монополите – мога да ти цитирам колкото щеш случаи, когато единствено антимонополните закони са прекратили някое брутално монополно безобразие (и други, в които не са могли да го предотвратят, защото не са били прекалено силни). Не разбирам каква е идеята да спориш с фактите.

    В България забележими пари се правят далеч не само през държавата. Хазартната индустрия не е държавен монопол, търговията с наркотици също, нито проституцията. Нито търговията със зърно, нито тази с горива, нито тази с основни храни и стоки. Държавните поръчки са много високо корупционни и докарват много висок процент печалба, но други високопечеливши браншове правят още повече оборот и печалби, без никаква помощ от страна на държавата. И някои от тях поддържат чудесен де факто монопол без никаква помощ от държавата…

  93. Жилов Says:

    Някаква френска фирма за карти беше тръгнала да съди Google за това, че Google maps е безплатен и така монополно ги подбива да не могат да си продават продукта. Гадните монополисти дават на хората безплатна карта, че и street view за най-забутаните градчета добавиха. Много негаусово.

  94. Григор Says:

    @Жилов: Американските и европейските антимонополни закони са много различни като база. Американските защитават потребителя, а европейските – конкурента. Това е една от причините в САЩ нещата да са в известна степен под контрол дори където има де факто монополи.

  95. neuromantic Says:

    Григоре, моля те, спри да говориш за неща, от които не разбираш нищо. Просто не усещаш как се излагаш. Как може едно разпределение да не е статистическо? Все едно през комунизма да има население, а днес да е нещо произволно. Всяко разпределение е статистическо и не, не всяко е гаусово. Като представих хората като независими променливи нямах предвид ти да разпределяш доходите им, а да са следствие от естествени процеси и съответно да имат произволно статистическо разпределение. Теоремата казва, че сумарният доход ще има гаусово разпределение. Ти обаче не можеш да покажеш нито какво е разпределена по гаус икономика (а икономика означава повече от доходи на хората), нито защо такава икономика би произвеждала повече, нито как ще принудиш пазара да следва определена крива, след като очевидно той упорито отказва, нито можеш да кажеш какво е оптимална крива (ако можеш – да видим параметрите и).

    Ако беше прочел внимателно статията, щеше да видиш, че никой не отрича тенденцията към окрупняване нито увеличената ефективност на големите поради мащаб (по-голяма тя може да се нарече само в този аспект, но сумарно може да излезе и по-малка, защото големите губят вътрешно степени на свобода). Въпросните явления не се представят като злини… Майкрософт обаче ползват много държавна подкрепа. У нас те продават само чрез държавата, дори и ОС за РС и със сигурност лобират по цял свят. Ако не ползват помощ, монополът им ще е до време, това е основната идея, която ти удобно пропусна, увлечен в мантрите за хилядолетния, застинал във времето като сфинкс монопол, който така и не е бил забелязан на земята, въпреки заплахите от левите шамани. Ако не е “абсолютно антипазарното явление” свободен софтуер сега щеше да си купуваш Убунтото и Дебиана. Епъл – монополист в смартфоните? Самсунг, HTC? Такива приумици ли наричаш факти?

    Чудех се тези дни, какво кара едни икономисти да подкрепят съмнителни теории, но то май и това е обяснено в статията. Скоро четох нещо като отворено писмо от един професор по икономика от чикагската школа до Кругман, в което го размазва с въпроси и аргументи, докато атаките на Кругман са във формата на карикатури във вестника. Заключението беше че Кругман в момента не е икономист, а нещо като пиар на правителството. В крайна сметка хората се делят на разбиращи икономика, лъжещи и неразбиращи. Толкова приказки напразно. Никой не проумя нищо.

  96. Itilon Says:

    Григор, не разбирам защо изкривяваш аргументите на опонентите в отговорите си (и най-вече не разбирам нарочно ли го правиш, макар да знам, че си интелигентен човек, което ме кара да смятам, че е така). Когато те попитах да цитираш името на икономист от XIX век, защитаващ твоята позиция, не го направих с идеята да се надцакваме с остроумия, а в отговор на конкретното ти твърдение, че Neuromantic не познава икономическата мисъл на XIX век (от което следва, че ти я познаваш – за да можеш да направиш подобна оценка за неговите коментари). Това, което търсех, е доказателство, че наистина си запознат с икономическата мисъл на XIX век и не си измисляш аргументи – тук не става въпрос за това дали въпросните достижения на икономическата наука от тогава отговарят на реалността или не.

    Въобще не разбирам намесата на Майкрософт в разговора по няколко причини:

    1. Никой никога не е твърдял, че е абсолютно невъзможно една компания да стане монополист или да добие доминантна позиция в свободна икономика. Това, което икономистите знаят, а ти не, е, че – макар и възможна – подобна ситуация се случва рядко и не е sustainable. Впрочем има десетки изследвания по темата, обръщащи внимание на развитието на определени пазари в определени периоди от време – съвсем не е като да нямаме емпирични доказателства.

    2. Твърдението ми е, че от една страна за една компания е много по-лесно да постигне доминантна позиция в регулиран пазар, и от друга, че независимо как е постигнала тази позиция, една компания може да я запази в дългосрочен план или а.) ако продължи да иновира и да поддържа ниски цени, с което да изпреварва появата на евентуалните си конкуренти; или б.) се възползва от подкрепата на държавата; или в.) оперира на строго затворен пазар, който ограничава външната търговия чрез наказателни мита или други мерки (по същество това е подвариант на б., тъй като отново става дума за подкрепа на държавата). В цялата история на последните 2 века, доколкото поне аз знам, има точно една компания, която е успяла да се задържи повече от 5 години на монополна позиция на нерегулиран пазар – вече не помня как се казваше, но се занимава с добив на диаманти (и дори нейният монопол в крайна сметка в определен момент е прекъснат). Това не значи, че няма други такива компании, разбира се, но пък ти не си дал нито един пример.

    3. Майкрософт НЕ придобиха относително доминираща позиция (те никога не са били монополист в истинския смисъл на тази дума, т.е. единствен доставчик на определена стока или услуга) на нерегулиран пазар.

    Neuromantic, нищо не разбирам от американско земеделие ;). Според мен обаче щом е субсидирано (тоест американските граждани плащат част от цената, която иначе биха платили потребителите на американския ориз), няма как да е полезно – за американските данъкоплатци да подаряват от парите си на други хора по този начин е изцяло вредно, предполагам, че и за хаитяните е проблем, ако американското оризопроизводство наистина ги е изхвърлило от пазара (което нямам идея дали е така). Разбира се, за потребителите на американски ориз въпросните субсидии са си чиста печалба – всеки се радва на free stuff. Но от моя гледна точка, когато цените не намаляват в следствие на иновации, а на държавна намеса, обществото като цяло не печели от това – поддържането на цените изкуствено ниски чрез субсидии би трябвало да ограничава стимула за подобряване производителността на труда, така че при равни други условия с времето тя ще стане по-ниска отколкото би била без субсидиите (докато в същото време субсидиите в крайна сметка са пари, които правителството е взело от хора, които иначе биха ги похарчили за нещо друго, стимулирайки подобряването на производителността в други сфери – така че като цяло производителността на труда в страната би била по-ниска, отколкото при отсъствието им, а оттам и стандартът на живот). Не знам дали се изразявам достатъчно коректно, разсъждавам си на прима виста.

    Иначе от моя гледна точка всеки монопол, който е създаден в резултат на свободно състезание и продължава да поддържа съществуването си чрез иновации, подобрения и поддържане на ниски цени е полезен. На един свободен пазар той не би могъл да оцелее дълго, ако не е такъв просто – на най-ниско ниво хората ще се ориентират към други допълващи блага, веднага щом започнат да усещат ценови натиск или намаляване на качеството, дори да изисква повече време да се появи конкуренция.

    (Допълващи или комплементарни са блага, които могат да бъдат взаимно заменяеми в много широкия смисъл на тази дума. Да речем при монопол на електрическата компания на свободен пазар и нарастване на цените, хората ще започнат да се отопляват с парно… или на дърва и въглища… или ще си купуват повече и по-дебели одеяла… или ще санират… или ще си купуват слънчеви колектори… или енергоспестяващи уреди… или ще направят нещо различно, което да замени скъпата употреба на благото “електроенергия, доставяна от тази конкретна компания” с по-евтино благо, което ще изпълнява същата цел. Резултатът е потенциално намаляване на приходите в средносрочен план и силен натиск това да се коригира чрез привличане на по-голям оборот – което пък може да стане само чрез подобряване на качеството или намаляване на цените – или комбинация от двете – ако изключим възможността за лобиране пред властта и приемане на удобно за компанията-монополист законодателство, разбира се).

  97. Григор Says:

    @neuromantic: Не, не усещам как се излагам. Усещам как отстоявам това, което виждат очите ми.

    Като начало, всяко разпределение може да или статистическо, или нестатистическо. В случая, статистическо е синоним за т.нар. естествено, или еднофакторно случайно разпределение. Ако едно разпределение е естествено, то статистически е гаусово. Съществуват много общества, в които разпределението на доходите не е гаусово – иначе казано, теоремата няма как да е вярна, понеже фактите я опровергават.

    При създаването на свободна пазарна икономика de novo (или с пренебрежимо малко влияние на стари положения – примерно такива са икономиките на САЩ при създаването им, на следвоенна Германия и прочее), разпределението на доходите е гаусово. С времето заради агрегиращия ефект на пазара гаусианата се изражда в експонента. Както първото състояние, така и последващото са естествено следствие от икономическите и обществени закони. Причината икономика, в която разпределението на доходите е гаусово, да произвежда повече, е че гаусовата крива на доходите е непряка форма на демонстрация, че в обществото не съществува значителна степен на монополност. Защо общество с по-свободен и конкурентен пазар произвежда повече от общество с монополи не вярвам да е нужно да обяснявам.

    Майкрософт спечелиха монопола си в САЩ, без държавна помощ – коментирах го вече, но няма кой да го прочете. Това беше периодът, през който фалираха всичките си комерсиални конкуренти. (Свободният софтуер е технология, дизруптивна към класическия пазар, така че не се подчинява на правилата му – затова и не попада под секирата.) Да, впоследствие пазят монопола си чрез непазарни средства, но го пазят само от свободния софтуер, всичко подчиняващо се на класическите пазарни закони вече го няма. Затова са демонстрация как се достига монопол без държавна помощ. И как ако не е явлението от извън сферата на класическия пазар, ще са именно и точно непоклатим монопол докато има PC-та.

    Епъл немалко време беше де факто монополист в смартфоните (създадени, впрочем, от Нокиа). Реалната му конкуренция се появи чрез Андроид (който е свободен софтуер, тоест явление извън класическия пазар). Сори, ама приумиците са факти.

    В крайна сметка според мен хората се делят на вярващи на големи имена и вярващи на очите си. Аз съм от вторите.

    @Itilon: Цитирам аргументите както ги разбирам. The Sherman Act – първият антимонополен закон – е от края на 19 век, което имах предвид. Реално не съм запознат добре с икономическата мисъл на 19 век, и не мисля, че губя много от това. Не съм запознат и с кибернетичната мисъл от 1930-те, но от това ИТ познанията ми не страдат твърде тежко. Запознат съм с реалното положение в икономиките, понеже вместо да чета статии с теории, гледам какво става.

    За Майкрософт – само някои икономисти знаят, че монопол се случва в свободен пазар рядко и не се задържа дълго. Други икономисти знаят обратното. Моите очи казват, че другите са правите. Да се поддържа монопол в свободен пазар е много по-лесно, отколкото да се достигне, сам си посочил някои от средствата. Дали Майкрософт не са били монополист на пазара на операционни системи за PC… там ще те оставя да спориш с реалността. Няма да ви се меся.

  98. Жилов Says:

    В миналия запис Itilon е дал пример за автобусна фирма – монополист. http://www.gatchev.info/blog/?p=1460#comment-519103
    Искаш да кажеш, че ако хората като алтернатива предлагаха безплатни превози (т.е. качваха хора в колите си без пари), за да преборят монополиста, това е извънпазарно явление?

  99. Григор Says:

    @Жилов: Да. Пазарно явление е, когато хората предлагат като алтернатива превози с колите си на пътниците платено.

    Да превозиш някого с колата си няма как да ти излезе на нулева стойност. Колата харчи повече бензин и се амортизира повече, дори ако отклонението от маршрута е нулево. Така че да качиш и превозиш някого има своята себестойност. Ако искаш нещата да са икономически реални, пътуването с колата няма как да струва по-малко от себестойността му. Обратното се нарича дъмпинг, може да бъде играно и от фирми, и в много страни е забранено, защото е една от основните мерки на монополите да мачкат конкуренцията. (Като правило монополите имат ресурсите да го правят до постигане на ефект.)

    Да, принципно хората може да решат да возят безплатно с колите си, специално за да преборят монополиста. Но ако само малка част от хората го правят, няма да помогне – трябва да се наговорят да го правят значителна част. С какво това е по-различно от вземане на държавно решение срещу монополиста? И двете са извънпазарен подход.

    Да, той може да има своето място и важност. Тук обаче спорим дали нерегулираният пазар решава сам всичко и се справя сам с монополите, или не. Решението на хората да возят безплатно, за да борят монополиста, е по същество регулиране на пазара. Самопризнание, че нерегулирането на пазара е безсилно да пребори монополиста, и се налага регулиране.

    Вероятно трябва да седна и да напиша запис с примери как точно по-големите компании са по-ефективни при равни други условия от по-малките. Вярно е, че големите често се самозабравят и правят икономически глупости, но това не е задължително условие. Компанията, за която говори Itilon, с гаранция е в състояние да купува гориво, автобуси, ремонтни услуги и прочее на по-ниски цени, отколкото мъничките ѝ конкуренти, просто защото пазарува на по-едро. Иначе казано, тя е в състояние да постигне по-ниска себестойност от тях. Ако е поне малко умна, ще подреже малко печалбите си, но цените ѝ ще са на или дори под разходите на малките конкуренти, и те няма да се появяват никога. И ще навакса от оборота с излишък печалбите, които е загубила от ограничаването на цените… Не го е направила не защото е била голяма, а защото е била глупава. Колко икономическо образование е нужно, за да го разбере човек?! Познаване на авторитетите от 19 век? Четене на статиите на този или онзи професор?…

  100. Жилов Says:

    Има огромна разлика между двата вида “регулация” – единият е част от екосистемата, другият е отчуждена мисъл, превъплътена в закон – от която биха пострадали полезни големи фирми, защото не всичко голямо е лошо.
    Не мисля, че ниските цени биха спасили фирма, която носи клеймо и си е загубила доверието.

  101. Божо Says:

    “Колко икономическо образование е нужно, за да го разбере човек?! Познаване на авторитетите от 19 век? Четене на статиите на този или онзи професор?…”

    Сещам се за едно есе на Азимов, разпрявяше как авомонтьорът му го бъзикал, да каже, как глухоням ще покаже, че
    иска да купи нещо, после как сляп ще поиска да купи ножици.
    В крайна сметка монтьорът казваше на Азимов “Професоре, много си учен, ама си прост”.
    😀

    Понякога многото познания по-скоро затормозяват мисълта.

  102. Itilon Says:

    Григор, да твърдиш, че само когато парите участват в една транзакция имаме пазар (и оттам, че свободният софтуер не се подчинява на класическите пазарни закони) е… наивно. Не се чуди после защо хората, които всъщност разбират от икономика, се смеят на идеите ти – с тях приличаш на хомеопат, коментираш пропуските в класическата медицина – незапознатите може и да ти се вържат, но за останалите…

    Икономиката се занимава с човешкото действие по класическото определение на Мизес и с изучаването на това как хората избират да използват ограничени ресурси, за да задоволяват неограничените си потребности по друго класическо определение. Когато икономистите се обръщат към парите, за да илюстрират пазарните закони, те го правят именно с илюстративна цел (и в някои случаи, понеже посредничеството на парите улеснява изграждането на стройна теория). Но хората имат огромно количество ресурси и дори по-голямо количество потребности и всяка форма на бартер между тях Е обект на икономическата наука и СЕ подчинява на коректно формулираните икономически закони. Такъв бартер например е да пожертвам част от времето си в писането на софтуер (ресурс), за да получа в замяна личностна удоволетвореност (потребност).

    Имам някаква идея защо хората, които не разбират от икономика, смятат, че тя се занимава само с парични транзакции – в голяма степен благодарение на криво разбираната – и като цяло ненужно рационализираща – кейнсианска концепция за Homo Economicus… но това е само обяснение, не оправдание за невежеството.

    Нямам представа с кого и с какво спориш с тези си изречения: “Не го е направила не защото е била голяма, а защото е била глупава. Колко икономическо образование е нужно, за да го разбере човек?! Познаване на авторитетите от 19 век? Четене на статиите на този или онзи професор?…”, но тъй като определено не е с нещо казано от мен, ми остава само да ти се чудя ;).

  103. Григор Says:

    @Жилов: От остракизма на клиентите също могат да пострадат полезни големи фирми – масовото мнение е много лесно за манипулиране и самоманипулиране. (Второто го наричам за себе си „ефектът bg-mamma“.) И не, не са различни. Ако екосистемата е строго икономическа, остракизмът не е част от нея. Ако е цяло-обществена, пък законът е част от нея. Механизмите им са различни, но са еднакво вън или вътре от икономическата екосистема, според как точно е формулирана.

    @Itilon: В моите представи пазарът задължително представлява размяна на блага – било продажба, било бартер. Подаряването на блага не е пазар, защото е изцяло еднопосочно. То може да има ефект върху пазара, но не е пазарно взаимодействие. Без никакво съмнение е част от икономиката, но не и част от пазара.

    Писането на софтуер срещу личностна удовлетвореност няма как да е пазар, защото е сделка между един и същи икономически субект. А всички дефиниции на пазара, които са ми известни, включват или предполагат взаимодействия между различни икономически субекти. Да, икономиката с достатъчно преформулиране на основните понятия може да бъде докарана дотам да се занимава с всичко, и това понякога е полезен евристичен подход. В нашия случай обаче не е.

    С изреченията които цитираш (и с тези преди тях) обяснявам защо точно примерът с автобусната фирма не доказва това, което твърдиш. И че очевадните неща се виждат и без да си икономист.

  104. neuromantic Says:

    Не усещаш как се излагаш Григоре, защото не разбираш, колко много не разбираш. Говоря за математическите ти размишления; икономическите си ги отстоявай колкото ти душа иска – там е по-трудно да бъде доказано едно твърдение и очевидно няма да разбереш какво искаме да ти кажем. Ако не разбираш смисъла на знака за събиране аз не мога да ти докажа, че пет плюс пет не е равно на пет. Колко трябва да си се самозабравил, за да кажеш че една теорема не е вярна? Теоремите се доказват, а математическата логика е безпогрешна. Продължаваш да говориш за разпределения без да имаш най-малка представа за какво става дума. Имам смътното усещане, че чрез тези “естествени” и “статистически” щампи се опитваш да кажеш, че всъщност теоремата е вярна. Но като имаме предвид, че в предишна тема казваш “и без държавна подкрепа те могат да са монополисти, просто с нея им е още по-лесно”, то наистина става ясно, че ти самия не си съвсем наясно какво се опитваш да кажеш.

    В нито едно общество разпределението не е било гаусово, та да се изражда в експоненти. Все още чакам да дадеш този разтърсващ труд, който доказва твърденията ти. Дори гаусовата крива, в смисъла в който я ползваш ти, да предполага повече средна класа и по-малко свръх-богати, богатството само по себе си по никакъв начин не гарантира монопол и тази крива няма никаква връзка с темата за държавата и монополите. Чрез “огаусиняване” единствено ще усредниш хората, ще ги равниш на средата, както казват в строевите режими, което, забелязвам, е твое дълбоко и съкровено желание. Богатството гарантира монополи само ако се застрахова чрез държавата, която винаги е на мода, с нейната класическа идентичност и разпознаваемост, за разлика от пазарния хаос. Близко е до ума. И не аз съм човекът вярващ на големи имена. Ти си този човек. Аз първо разбирам какво говорят големите имена и тогава им вярвам.

    Itilon, добре се изразяваш, разбирам какво казваш. Питам, щото земеделието е една такава специфична област в която изглежда вече няма интерес към състезание. То май навсякъде е субсидирано, не само в Америка, та се чудех дали е правилно in the long run. Разбира се, прав си, че производителността няма как да е по-висока от конкуренция в равни условия, но при отсъствие на конкуренция изобщо в полето на черния труд, може би субсидията е единственият вариант. Нещо като инвестиция (държавата в ролята на корпорация) която излиза на печалба, отваря работни места и в крайна сметка е полезна и за данъкоплатците, които ако имаха избор биха избрали да похарчат данъците за друго, не толкова печелившо. Тук въпросът е и кой и как определя дали нещо е печелившо, което трудно се случва ако е замесена държавата… Абе мътна история, и аз просто си разсъждавам.

  105. Шapкан Says:

    откога точно Мизес задава тон в икономическата теория?

  106. Шapкан Says:

    в Америка субсидии на фермерите се дават, за да НЕ произвеждат, за да не предизвикват криза на свръхпроизводство. Това говори единствено за висока производителност, която се оказва излишна и вредна за пазарите. Ту би било уместно даряването… ама то троши цялата система, която захранва групировки, които управляват политиката, които съставляват държавата.

    проста логика, без разтичане по лабиринта от всевъзможни нюанси – в крайна сметка несъществени (като дали един фактор есъществен или не в даден процес, това се пресмята, има цяла приложноматематическа наука за това; която е пренебрегвана, да не кажа игнорирана от икономистите – и то тъкмо защото граница между икономиката и политиката (въпросите на властта) не съществува в този обществен модел).

  107. Григор Says:

    @neuromantic: Не вярвам в непогрешими икономисти – вярвам на очите си. Очите ми казват, че реалността опровергава твоята теорема отвсякъде. Оттам нататък да ми говориш колко математическа и непогрешима е – просто е смешно. А как тезата ми, че „и без държавна намеса може да се стане монополист, просто с нея е още по-лесно“ подкрепя теб и опровергава мен – загадка ми е.

    Останалото не го разбирам. Чудя се има ли някаква форма на заблуждение, която би те накарала искрено да напишеш тези аргументи, или просто тролиш. Гаусовото разпределение в ранните, на донякъде чисто възникнали капиталистически общества, е очевадно. Че богатството има пряка връзка с монопола също е очевадно, иначе монополът нямаше да е розовата мечта на всеки бизнесмен. Точно както е очевадно и че не смятам да осреднявам хората в смисъл да ги изравнявам като в „строеви режим“. Богатството, както наблюдаваме, преспокойно гарантира монопол и без да се застрахова чрез държавата – повечето големи монополисти на Запад са стигнали до това ниво без държавно покровителство. Ако го имат, са го получили като правило после… Ум не ми побира защо ти е нужно всяко твое твърдение да гласи точно обратното на фактите. Нито пък как си представяш, че с такъв начин на спора ще постигнеш нещо.

  108. Жилов Says:

    Itilon

    по класическото определение на Мизес и с изучаването на това как хората избират да използват ограничени ресурси, за да задоволяват неограничените си потребности по друго класическо определение

    Шаркан

    откога точно Мизес задава тон в икономическата теория?

    Едва сега си давам сметка, че тъй като отричаш и ограничеността на ресурсите, и неограничеността на човешките желания, няма никакъв шанс каквито и да е проблеми и решения, свързани с ефективно разпределение дори да стигнат до съзнанието ти. Няма смисъл да повтаряме диалога оттук http://www.gatchev.info/blog/?p=1198 – който ти напусна в момента, в който вече стана трудно да обориш опонентите си, но си взимам бележка повече да не “отразявам светлината ти”, по този начин подсилвайки измамния й блясък. Просто няма смисъл да се спори с човек, който отрича базови неща.

  109. Шapкан Says:

    кои са тези ограничени ресурси?
    и колко стомаха има един човек, че са му толкова неограничени желанията?

    трудно да оборя опонентите? Трудно е да намеря капка здрав смисъл в тях. Колко мога да си губя времето с такива “опоненти”?

    да, не я отразявай. Блесни с нещо свое.

  110. neuromantic Says:

    Не ми е силна страна литературата, не подбирам добре думите. По-горе вместо “огаусиняване” да се чете “огаусяване”. По-правилно е май. И държавата не е абсолютна като форма, но винаги е разпознавана като Господ. Или шесторъкия Шива.

    Теоремата не е грешна и е чиста абстракция, като всяка математика. Ти, Григоре, опитваш да я материализираш. Тя щеше да важи и за реалността на доходите, ако допусканията ти бяха верни. Накрая какво се оказа – противоречиш си сам.

    Разбира се, че е очевадно гаусовото разпределение в ранните общества. Дори децата могат да го видят с третото си око – детектора за гаус. Личи си, че сме в научнофантастичен блог. Психолозите също имат какво да кажат, но да не се повтарям.

  111. Жилов Says:

    кои са тези ограничени ресурси?
    и колко стомаха има един човек, че са му толкова неограничени желанията?

    Прав си, прав си. Днес изядох няколко филии хляб, 1 домат и 1 кофичка кисело мляко. Нямам представа какво повече да искам от живота.

    Не че има особена нужда, но бих искал да призова и другите коментиращи да не повтарят моята грешка. Давам си сметка, че със своето “отразяване” съм виновен за дерейлирането на много от записите на Григор. За което съжалявам и се извинявам.

  112. Григор Says:

    @neuromantic: Ако теоремата се разминава с реалността, нямам нищо против да призная, че тя тя е вярна в рамките на чистата абстракция. Но няма да се съглася, че е вярна в реалността. А мен ме интересува реалността. Вероятно разминаването ни е тук.

    За гаусовото разпределение в ранните капиталистически de novo общества – има един куп изследвания какво е било разпределението на богатството. Някои от тях дори съдържат едни или други корекции за „унаследеното“ от по-ранното общество (не винаги напълно точни, но даващи представа накъде бият нещата). Навсякъде ситуацията е такава – изключиш ли, доколкото е възможно, унаследения от предишни общества елемент, получаваш почти чиста гаусиана. След това тя започва да „зрее“, като броят на хората се измества наляво към бедните, а количеството пари на човек – надясно, към богатите. При революции, големи кризи и в по-малка степен при войни нещата се „ресетват“ донякъде – идва разместване на обществените слоеве, и след успокояването им разпределението става по-близо до гаусово, но след това почва пак да зрее.

    Реално кризите са естественият начин на обществото да противостои на твърде голямото изкривяване на пазара (и оттам на обществото). Ако кризата дойде на достатъчно ранен етап от зреенето, може да се мине само с нея. На по-късен етап трябват тежки кризи, на още по-късен – революции. На достатъчно късен единствената оправия на нещата е възможна ако социумът загине като такъв и на негово място бъде изграден друг на чисто. (Най-близката до такава ситуация от познатата ни история е упадъкът и загиването на Рим.) Това обаче са все силно съсипващи събития, които е добре да се избягват. Оттук и оправдаването на държавната намеса срещу монополите, при положение че я отричам в почти всички други области на обществото (не само на икономиката).

    Алтернативен метод на загиването на обществото е откриването на нов социотоп, който да бъде заселен и така в него да бъде създаден де ново социум. Съединените щати се доближават до този модел, като възникване. Новият социум, който е по-незрял в тази еволюция от стария, е при равни други условия по-производителен икономически и така взема връх. След това старият може да бъде променен по образец на новия, особено след кризи, революции или войни в него. И т.н. Поне това е, което става в реалността. За в чистата абстракция не съм специалист, особено при положение че дори не зная коя точно теорема имаш предвид. Затова не смятам да се меся там изобщо.

  113. Иван Says:

    Като стана дума за диаманти се сетих за тази статия:
    http://www.theatlantic.com/magazine/archive/1982/02/have-you-ever-tried-to-sell-a-diamond/4575/

    След като я прочетете, ще се смеете на всеки холивудски злодей, който гледа със задоволство плячката си от диаманти.

  114. Шapкан Says:

    изял си ги – и край, повече никога няма да се появят нови… ужас. Попадне ли нещо в стомаха – оттам директно се раздейвай в космоса.
    Или анихилира до лъчение – и напуска завинаги планетата…
    за кръговрат на вещества и енергия в природата някой да е чувал нещо?
    а за това, че Земята НЕ Е термодинамично затворена система?

    вървете обратно в основно училище, господа малтусианци.

  115. neuromantic Says:

    Увлечен в желанието си да направя метафорична спойка между математика и литература ще кажа (или вече съм казал) някоя глупост. Искам да наблегна на две неща. Първо, всяка крива, вкл. гаусовата е абстракция и не е вързана автоматично с реалността, а реалност базирана на очи е лична реалност, не общовалидна. Второ, смисълът на камбанката, която много икономисти използват в моделите си незнайно защо е, че тя е резултат от централната гранична теорема. Това я прави по-интересна от много други статистически разпределения. Този резултат няма никаква връзка с конкретни разпределения по земята, били те на доходи или друго и по никакъв начин едно разпределение не може да е “по-правилно” от друго, ако всички са следствие на естествени процеси.

    Не знам за de novo обществата, нищо не ми говори, може и да си прав. Все още чакам да видя нещо по темата, но засега трябва да вярваме само на твоите думи. Възможно е да има преходен процес или “зреене” от гаус към друго, но не виждам връзката с монополите. Да, при зреенето богатите стават много по-богати, но как това им гарантира монопол е темата която ти избягваш. Само държавата може да ги бетонира като монополист. Богатите може да са малко на брой и много богати във всеки един момент, но коя статистика казва, че имената им са едни и същи? От едната крива не можеш да извадиш такива изводи.

    Дори пазарът да се саморегулира чрез кризи и рецесии, проблемът е предимно хуманитарен, не технически. Отново не виждам връзката с монополите. Пазарен хаос, страдания, ок, не си съгласен, но къде е връзката с монополите? По-какъв независим от динамиката на света метод най-богатият придобива пазарна безсмъртност? Пред хаоса всички сме равни. Само държавата ни закриля 😉 И бедните и богатите.

  116. Шapкан Says:

    Само държавата може да ги бетонира като монополист ли?
    При липса на държава ще има охранителни фирми и цели частни армии (а вече ги има) за същата цел. Кое ще ги ограничи? Моралът?

    последователите на Мизес направо говорят за частни съдълища и даже “частни закони”.

  117. Иван Says:

    Всъщност, частните закони вече са факт, обикновено се представят като TOS, EULA или обикновен договор. Частните съдилища също са факт, наричат се арбитражи.

    В Щатите дори има федерален закон (Federal Arbitration Act), който позволява корпорациите да принудят потребителите да се откажат от правото на съдебен процес и в замяна да се съгласят на обвързващ арбитраж в някоя от посочените от корпорацията агенции. По този начин корпорациите избягват възможността за т.н. class action lawsuits.

    Понеже корпорациите са редовни клиенти на въпросните арбитражи и понеже корпорациите могат да отидат при друг арбитраж ако не им харесват отсъжданията, то “правосъдието” в тези арбитражи е пълен фарс. И това се доказва от статистиката.

    Разбира се потребителят е свободен да се откаже от договора, като си спре услугата. Но често това означава, че трябва да живее без нея (като първобитен човек), защото съответната корпорация е монополист (или всички конкуренти имат същите клаузи).

  118. Григор Says:

    @neuromantic: Окрупняването, до което води свободният пазар, неизбежно води до олигопол, и в крайна сметка до монопол (ако няма строги антимонополни закони). А монополът значи несвободен пазар, в който монополистът може да си позволи на практика каквото и да било. И тъй като е естествено монополистът да иска да увеличи печалбата си, и апетитът идва с яденето, процесът се балансира едва когато всички волатилни средства се прехвърлят от потребителите към монополиста.

    Почти всички монополисти имат много малък брой реални собственици. Дори в ситуации, когато на теория всеки може да закупи акции, на практика обикновено огромният процент от акциите ги държи много малък процент от хората. Така получената крива на богатството започва да се преформира от гаусиана към експонента.

    Ето я връзката между промяната на кривата, монополите и разпределението на богатството. Ако още нещо не се разбира, с удоволствие ще го обясня.

  119. Шapкан Says:

    регулирана от държавата икономика е същото – политическият монополист може да си позволи каквото поиска.

    ако той е контролиран от бизнес-групировки – ще покровителства икономическите монополисти.
    Ако се заиграва с “демокрация” – ще покровителства скришно същите монополисти, докато бюрокрацията и политическата класа не се замогне, и ще баламосва електората с илюзии за “граждански контрол” и други дървени железа.
    Еманципирана от корпорациите държава е държава с всесилен чиновнически апарат.
    Балансирайте де! Особено с презумпцията, че “народът е тъп и не е дорасъл” до нещо повече, от “свободата да си избира управници”.
    Щом не е дорасъл – как ще контролира управниците?
    А ако все пак е дорасъл – защо му е да се хаби за контрол над нещо, без което може да мине?

    ———
    “ограничените ресурси”: имате едно езеро, което дава питейна вода. Промишлеността, която “дава работни места” го замърсява.
    три въпроса:
    1) ресурсът “прясна вода” изчерпан ли е?
    (а дали просто не изисква влагане на други ресурси за пречистване?)
    2) работниците съгласни ли са да закрият вредното предприятие и да останат без доходи, или ще се примиряват със замърсяването, купувайки питейна вода?
    3) какво ще накара предприятието да не замърсява, след като грижата му е да реализира продукцията си на пазара – и нищо друго няма значение?

    ——–
    “неограничените потребности”:
    една лека кола с хибриден двигател струва 30 000 евро (колко ли е себестойността й?); да речем, че това е “потребност”.
    Чия потребност тогава задоволява един танк? Най-евтиният са основния китайски танк, т.нар. “тип 99” – струва 2,5 млн долара (без въоръжението, без обслужването, зареждането, охраната, логистиката, ученията). Колко леки коли прави това? Имайки предвид, че основният боен танк на САЩ или Германия струват по 7-7,5 млн? Имайки предвид, че авиацията е още по-скъпа, и с още по-скъпа логистика. Чии потребности има повече сметка да задоволи бизнесът – произвеждайки танкове (с относително по-къс ресурс на употреба от леката кола) или автомобили? Потребност ли е да сменяш леката кола, преди тя да е отработила и четвърт от ресурса си? Или е просто идеология – “консумирането е престиж”?
    Какво става с нереализираната продукция, впрочем? Иска ресурси за рециклиране, нали? площи за бунища.
    (несполучливите модели пак танкове обаче се плащат и експлоатират колкото е възможно – и също искат рециклиране… но с какво са допринесли за увеличаването на реални блага за времето на своето съществуване?)
    Оттук не е ли редно да заключим, че разточителността на пазарния модел създава от една страна ситуация на “ограничени ресурси” (те не успяват да се възстановят нито по естествен път, нито да се рециклират от производствената инфаструктура), а от друга – “неограничени потребности” (при това неограничени се оказват потребностите на институции, на корпорации, но не и тези на обикновените хора – защото наистина и най-лакомият милиардер има само един стомах, а най-мързеливият “хрантутник” на социални помощи е десетки хиляди пъти по-икономичен в потреблението и от най-аскетичния милиардер).

    и накрая, за десерт:
    няма държава, която да не иска танкове. И винаги може да ги предпочете пред лаките коли (т.е. ще ограничи потребностите на гражданите).
    Няма капитализъм, който не се нуждае от силова защита на собствеността (оттам и контрол над пазара) – и вътре в страната това става чрез жандармеристки бронирани коли, а вън от нея – пак с танкове.
    Никаква гаусиана няма да се получи при това положение – голям брой щастливци и малък брой несретници плюс малък брой суперзадоволени. Защото: ако на малцинството богати им потрябват танкове, сметката ще платят “щастливците” (и вече няма да са щастливи). А и без това малцинството контролира повече ресурси, отколкото останалите, при това в абсолютни стойности – и значи съществуването на “средни” се дължи изцяло на благоволението на богатите.
    Класическата схема “свобода срещу сигурност”.

  120. Жилов Says:

    Тъй като тази тема така или иначе е опорочена, ще си позволя да отговоря.

    Потребност или идеология? Хората имат различни “потребности” – да стъпят на луната, да създадат фантастичен филм, да успеят да правят секс с 1000 жени, да попълнят колекцията си от 2000 различни модели на локомотиви – желания, произтичащи от различния им нрав и светоглед. Да кажеш, че (въпреки доброволния договор и паричен обмен, с който постигат целите си) само някои от тези желания са “правилни”, а други са “болни и неправилни и плод на идеология” просто значи, че имаш имаш идеология, отричаща чуждите идеологии. С други думи казано, значи, че си фанатик, готов да забрани на хората да следват желанията си (без значение от това дали пряко вредят на някой друг с тях или не).
    Такива хора се опитват насила да вкарат човешкото многообразие в калъпа на своя прост идеал и докато всичко се изкривява и разпада, могат да обвиняват единствено самите хора затова, че не заемат “правилната” форма.

    Що се отнася до бясното консумиране – именно то прави хладилниците, пералните, дрехите и колите толкова изобилни и евтини, а не нещо, за което спестяваш десетки години наред или го завещаваш на внуците си да го дочакат.

    Имам какво да кажа и по въпроса с опазването на природата, но защо да се мъча, ще си позволя лукса да се държа като теб и да пренебрегвам каквото си поискам, защото го считам за “наивно и незаслужаващо внимание”.

  121. Шapкан Says:

    опорочена?

    в светлината на пак примера за ебане, определено.

    нищо по същество не възразяваш. Нормално. Апологетите на сегашното можете само да се измъквате, игронирайки противоречията в “доводите” си.
    Ами че тъкмо платежоспосолния филтър нивелира всички потребности.
    (и къде се пише “правилни” и “неправилни”? става дума за достъпни/недостъпни, за социално градивни/разрушителни; с други думи, приписваш ми нещо и правиш “изводи”. Таванът на възможностите ти.)
    Що ли се занимавам с правоверни без уважение към логиката? Наистина е лукс загубено време.

  122. Жилов Says:

    Чувството е взаимно. И за мен са изморителни и безсмислени обясненията защо не можем да застреляме слънцето със стрела. Или да оборвам за пореден път гениални социално икономически прозрения, биологичен еквивалент на “като сме произлезли от маймуните, защо още има маймуни?” – на това ниво са димките, които хвърляш с приказките за танковете и чистата вода. А най-противно е, че очакваш уважение от събеседника, на което сам не си способен. Получи нищожна частица от пренебрежението, което проявяваш и изведнъж си онеправдан.

    Поне вече и аз си имам тема, с която да демонстрирам тавана на възприятията и мисълта ти. http://www.gatchev.info/blog/?p=1198 Там добре се вижда кой се измъква и кой не вижда същината.

  123. Жилов Says:

    Имам предвид диалогът с Григор за възобновимостта на ресурсите в тази тема. Вижда се твоята позиция, вижда се неговата.

  124. Божо Says:

    “Neuromantic, нищо не разбирам от американско земеделие 😉 . Според мен обаче щом е субсидирано (тоест американските граждани плащат част от цената, която иначе биха платили потребителите на американския ориз), няма как да е полезно – за американските данъкоплатци да подаряват от парите си на други хора по този начин е изцяло вредно,”

    Ето как сляпата вяра в “теорийки” пречи да се видя реално как стоят нещата.
    В случая “полезно”-“вредно” са безсмислени категории.

    Става въпрос иска ли една държава да е независима или не.
    За да е независима, трябва да има независими енергийни източници – малко държави ги имат и хранителни ресурси.
    Айде, без енергия да кажем, държавата ще издържи по-дълго, ама без храна – не повече от месец.

    И ако правителството на Щатите спре да финансира земеделието и фермерите се захванат с нещо “по-полезно”, до месец Съединените Американски Щати ще са да речем “Хаитиянска народна република”

  125. Itilon Says:

    Всъщност коментарът ти е пример за това как невежеството по адрес на дадена наука те кара да си изграждаш безумни теорийки ;).

    Страната с най-свободния пазар на земеделска продукция в момента е Нова Зеландия. Пазарът ѝ се либерализира след радикална реформа от 1984 г., която спира всички субсидии за земеделска продукция наведнъж. По това време икономиката на Нова Зеландия е около пет пъти по-зависима от земеделието си отколкото САЩ (и в този отрасъл на стопанството ѝ работят пет пъти повече хора), а субсидиите представляват около 40 процента от доходите на хората, занимаващи се със земеделие. В резултат на либерализацията страната преживява няколко относително по-тежки години през 80-те доколкото знам. Още преди края на десетилетието картината се е променила радикално. Нова Зеландия не се превръща в “Хаитянска народна република” – напротив, за да останат конкурентни производителите ѝ инвестират в иновации. Днес в земеделския ѝ сектор работят много по-малко хора (а огромно количество фермери са се захванали с по-полезни дейности), но Нова Зеландия произвежда и изнася много повече. До това води дерегулацията и конкуренцията, не до масово бягство от земеделието и хранителна зависимост от останалия свят.

    Но да предположим, че гражданите на САЩ, които се занимават със земеделие наистина до един хванат, че се пренасочат в създаването на модерни технологии. Не си ли се замислял, че технологиите се създават много по-трудно и са много по-ценни от храната. Дори да предположим абсолютно нереалистичния вариант, при който всички останали държави по света забранят на гражданите си да продават храна на САЩ едновременно (и освен това наложат свръхефективна морска, въздушна и военна блокада на страната, за да спрат нелегалната търговия), запасите от храна в страната ще стигнат за времето, което ѝ е необходимо да възстанови продукцията си в голям мащаб при положение, че вече разполага с ноу-хауто – е, разбира се американските граждани ще трябва и малко да се ограничават (тъкмо ще им се отрази добре на фигурите). Дори при този абсолютно невъзможен сценарий, който комбинира две невъзможности обаче (всички американци до един се отказват да произвеждат храна и целият свят едновременно и ефективно блокира вноса), останалите държави по света ще са изгубили повече – защото това, което те губят е именно ноу-хау, което не са притежавали до момента и което ще им много по-трудно да създадат.

    Не случайно на гражданите на Хонконг им е абсолютно през центъра, че не произвеждат никаква земеделска продукция и са “зависими” за изхранването си от търговия. Всеки иска да търгува с Хонконг, защото той се е специализирал в създаването на продукти, които са по-ценни за търговските му партньори от храната. И Хонконг съвсем не е единственият пример.

  126. neuromantic Says:

    Е, пет пъти по-малко хора в земеделието реално си е масово бягство от него, но друг е въпросът дали в крайна сметка това е някакъв проблем. Нова Зеландия и Хонконг са хубави примери, но не съм сигурен, че една и съща схема ще проработи еднакво при различни условия. У нас земеделието послужи като чудесен пример как несъобразяването с реалността и сляпото налагане върху нея на шаблонен идеал изпрати реформатори и либерализатори завинаги в историята. Ако бяха оставили ТКЗС-тата живи и субсидирани, че дори и индустриалните чудовища (временно) цялата държава щеше да гласува в синьо и да осигури възможност за прокарване на много по-важните реформи. Сигурен съм, че дори днес те не са разбрали грешката си. Ето затова мисля, че настроените в либертарност трябва да бъдат изслушвани внимателно, както и че са перфектни за “тинк танкове”, но допускането им в реалната власт носи голяма доза риск 🙂 Не винаги има готова рецепта.

Leave a Reply