„Писмо до дъщеря ми“

Неведнъж съм писал преди за мигрантите и отношението, което срещат в България. И за ужаса си от това отношение.

Прадядовците ни вписаха в Търновската конституция: „Който роб стъпи на българска земя, свободен става“. И заради тези думи се гордеем с нея и днес… Ако можеха да се вдигнат от гроба и да ни видят как посрещаме подгонените от война и смърт хора, сигурно щяха да се отрекат от нас. Защото това, което казват повечето от нас – и вършат някои – е позор за паметта им.

Дядовците ни пък спасиха от смърт българските евреи. „Мръсните чифути, дето ни грабят и докарват до мизерия.“ Въпреки пропагандата на омраза срещу евреите и тези, които им помагат. И въпреки подигравките, сплашването и понякога и насилието от наши си, български про-нацистки организации… Мина време. Сега потърсим ли нещо, с което да се гордеем пред другите народи и да ни уважават, си спомняме именно за това. Както потомците на спасителите, така и потомците на членовете на про-нацистки организации… Ако се вдигнеха спасителите от гроба, да си видят децата как постъпват със заплашените от война и страдание, щяха да ни заплюят. Защото заради егоизма, страха и най-вече глупостта си затриваме достойнството, което те спечелиха със смелостта да се опънат на машината на Третия райх, премазала цели народи.

Ще се гордеят ли с нас внуците ни? Ще тръпнат ли от патриотизъм, като гледат видеота как връзваме и гоним обратно побягналите от смъртта – да не ни развалят рахатя? Ще казват ли гордо, когато отидат в чужбина: „Аз съм българин!“ Така, както аз имах допреди две-три години очи да го кажа по летищата във Франкфурт и Мюнхен, по улиците на Ню Йорк и Вашингтон? Как мислите, дали след Динко и тълпите морални динковци наоколо още имам очи да се гордея с произхода си? Вие, ако идете там, ще се гордеете ли и ще се тупате ли по гърдите – „Булгар, Булгаааар!“?… Образованите немци са гледали бай Ганьо в банята с недоумение и съжаление. Внуците ни, а и ние рискуваме да ни гледат вече в чужбина с погнуса и омерзение. Оправдани. Ха честито!…

… Преди две седмици случайно ми попадна в Нета писмо на една американка на име Сали Кон, до дъщеря ѝ. По повод Доналд Тръмп и неговата тактика да събира подкрепа чрез кълновете на злото в хората – страха, омразата, глупостта, егоизма… Припомних си как мнозинството българи реагират на темата мигранти – върза ми се чудесно с това писмо. И се замислих.

САЩ не са точно по-добра или по-лоша страна от България, поне не във всичко. За мен точното определение е, че са различна страна – много по-различна от България, отколкото повечето от нас предполагат. И тези, които знаят малко за нея, и още повече тези, които само си мислят, че знаят нещо за нея. Но все пак и там живеят хора, всеки със своите добри и лоши черти. И между тях има такива, от които си струва да се поучим.

Не споделям положителното мнение в писмото за Хилъри Клинтън. За мен тя е олицетворението на американския истаблишмънт – класата хора, която докара масовия американец дотам да е способен да подкрепи такъв като Тръмп. Мисля, че единственото ѝ предимство е, че противник ѝ е точно той – ако беше някой случаен среден американец, щеше да я победи като на шега, и според мен заслужено.

Много е лесно да се дават чудесни обещания, но е добре и да се преценява има ли шанс да бъдат изпълнени. Тръмп даде немалко обещания, които са чудесни. Но да ги изпълни би значело да си съсипе бизнеса. (Всъщност най-доброто олицетворение на това, с което той плаши американците, е самият той.) Нямам вяра да направи подобни саможертви човек, който смята, че може да говори и прави каквото си иска и е над извиненията… По-скоро го очаквам да направи глупостите измежду обещанията си. Да видим.

Но мисля, че от това писмо има какво да научим. Да, то е всъщност предизборно послание на демократите, и краят му не ми е по вкуса. Това обаче не намалява верността на много от мислите в него. (На мен например то даде мъничко повече уважение към американците, заради признанията вътре. Който има силата да си признае грозните неща, има как да върви към по-добро.) Затова и го преведох, набързо и несръчно. Оригиналът е тук.

Нарочно изчаках изборите да минат – смятам, че то ще тежи така повече, и при двата възможни изхода.

—-

Искам да ти се извиня от сърце, че светът, в който те доведох е такъв. Че в него Доналд Тръмп е не просто възможен, а би могъл да стане следващият президент на Съединените щати. Надявах се, че в тази точка на историята ще сме твърде добри, за да може това да се случи. Очевидно не сме.

Знаеш някои от нещата, които Доналд Тръмп е казал и направил по време на тази кампания. Чуваш ги по новините. Децата говорят за тях в училище. Преди ден каза, докато закусваше, „Мразя Доналд Тръмп“. Моля те, недей. Не мрази един тъжен човек с много власт и малко самоконтрол. И не мрази хората, които ентусиазирано го подкрепят. Доналд Тръмп води кампания на омразата. Омразата се побеждава не чрез омраза, а чрез съчувствие и разбиране.

Важно е да разбереш какво представлява Доналд Тръмп. Той е огледало, което отразява една мрачна и опасна част от нашата история – част която, без значение дали го харесваме или не, е във всички нас. Затова искам да разбереш ролята, която всички сме изиграли, без значение дали сме го искали или не, в надигането на Доналд Тръмп.

Нашата нация е родена от геноцид. Преди да е имало дори проблясък на нещо, наричано Америка, из цялата тази земя са живели милиони коренни американци. За да бъде направено място за белите ни предшественици обаче, коренните американци са били избивани. Още оттогава идеята кои сме „ние“ като бели американци винаги е била дефинирана чрез постоянното противопоставяне на някакви заплашителни „те“, които не принадлежат към нас. Това не е новост. То е част от нашето наследство.

Белите американци са рационализирали това избиване, като са мислели, че другите хора са по-низши – „диваци“, не в такава степен хора като колонистите. Същата „логика“ е била използвана, за да рационализира робството – че хората от Африка са някак по подразбиране по-низши от американците от европейски произход, и по тази причина е напълно нормално едните да подчиняват и подтискат другите. Дори след прекратяването на робството упоритата вяра в това, че черните американци са по-низши, е донесла десетилетия на насилствена сегрегация и подтискане чрез насилие. И продължава да води до несправедливост и днес.

Докато си припомняш тази ужасна история, е важно да разбереш, че робовладелците, поддръжниците на сегрегацията и тези, които защитават неравенството, не са мислели, че правят нещо нередно. Всъщност повечето от тях са смятали, че постъпват справедливо. Същото важи за тези, които подкрепят нетърпимостта и несправедливостта и днес. Масовата несправедливост не е дело на шепа злодеи – тя се ражда, когато мнозинството от хората съзнателно подкрепят несправедливостта.

В нашата история е имало време, когато сексуалното посегателство не е било дори термин, да не говорим за престъпление. Също така, линчуването на черни мъже и жени често е било игнорирано, или дори активно поощрявано от нашите лидери и техните закони. Несъмнено ние сме постигнали оттогава прогрес, но далеч не достатъчно. Отчаяно се опитвам да те опазя от общество, което тихичко но непрекъснато те учи, че като момиче ти не си равна на мъжете. Че си ценена заради тялото си повече, отколкото заради ума си, че не заслужаваш същите възможности, и определено не същото уважение по дефиниция. Истина е и че черните мъже и жени все още са третирани много различно спрямо нашите закони и в нашите общности. Докато растеш, ще ти е по-лесно да постъпиш в колеж и да си намериш работа и да си купиш дом, отколкото е за черните ти приятели. Това не е защото си заслужила повече или ти се полага повече, а понеже нашето общество има по-ниско мнение за тези, които не са бели. Също така ще е по-малко вероятно да ти създават проблеми в магазина, или да те спира полицията, и особено да те застрелят и убият единствено заради подозренията, които подсъзнателно прикачваме към тъмнокожите. Не бива да се чувстваш виновна за това. Но трябва да помогнеш то да се промени.

Дори като виждах тази не-перфектна история, живеех с илюзията, че сме прогресирали повече, отколкото се оказа, че сме. Дъгата на историята ни, макар и с колебания, извива към справедливостта. Повечето американци са израсли с отхвърлянето на сексизма, расизма и другите видове дискриминация, и поне се опитват да се борят с несъзнателните предубеждения, които продължават да се просмукват в живота ни.

Въпреки това обаче една значителна част от американците дори днес виждат равнопоставеното третиране на жените и цветнокожите като нещо лошо. Те вярват, че ако другите получат повече възможности, за тях ще останат по-малко. Тези американци възприемат себе си като исторически определените наследници на възможностите. Когато те казват, че искат „Да направим Америка отново велика“, те мислят за отминали „по-добри времена“ – наглед по-добри за белите в Америка, но времена на изпитания и мъчения за цветнокожите, и нерядко и за жените. Никога не се доверявай на тези, които ти обещават по-добро бъдеще чрез връщане към миналото. Бъдещето идва чрез прогрес.

Нашият прогрес като нация е нещо, с което можеш да се гордееш. Докато растеш, е важно да разбираш все повече от тъмните петна в историята на Америка, но също и от моментите на просветление, в които сме поемали напред. Някога в нашата нация черните хора са били собственост на белите и само белите мъже са можели да гласуват. Променили сме тези неща. Историята ни е прогресирала по не най-добрия начин, но не се съмнявай, че е прогресирала – и този простичък, но славен факт трябва винаги да ти дава надежда. Не позволявай на тези, които се борят срещу прогреса, да те убедят, че те са единствените, които обичат страната си. Борбата да направим нашата нация по-приемаща и по-справедлива е една от най-висшите форми на патриотизъм, които мога да си представя. Ако винаги се бориш за честност и справедливост, ще се гордея с теб, и страната ни ще се гордее с теб. Ще бъдеш ярка светлина във все още продължаващата ни история.

Всичко това може все още да ти е трудно за разбиране. Та ти си още само на осем години. Но зная, че разбираш разликата между правда и неправда. Зная, че знаеш, че нещата които Доналд Тръмп казва за мексиканците и военните ветерани и за мюсюлманите и за жените не са верни. И, което е по-важно, че това което той защитава е погрешно – тесногръда визия за Америка, която предлага възможности за някои чрез подтискането на останалите. Тази „логика“ е родила грешките на миналото ни. Всяка нощ се моля тя да не роди действията на бъдещето ни.

Казваш, че ако Доналд Тръмп победи, искаш да се преместиш в Индия. Боя се, че трябва да ти кажа – сегашният министър-председател на Индия не е много по-добър от Тръмп. По-важното обаче е, че какъвто и да е резултатът от тези избори, ние ще стоим и ще се борим за справедливост. Ако Тръмп спечели и направи нещата, които обещава, ние не само ще демонстрираме по улиците, но и ще спрем с телата си неговите отряди от нахлуването със сила в джамии или нахълтването в домовете на имигранти. А ако Тръмп не спечели, ще трябва да продължаваме да се борим – срещу нетолерантността и омразата, които продължават да витаят съзнателно и несъзнателно из умовете ни и из цялата ни нация. Ако Тръмп бъде победен, ще предстои още много работа, докато подсигурим да не се надигне друг Тръмп.

На 8 ноември ще те взема със себе си на гласуването. И ще гласуваме заедно, за да изберем Хилари Клинтът за първата жена президент в 227-годишната история на американското президентство. С този избор ще гласуваме и да подкрепим най-доброто от американските стойности. С всеки косъм от съществуването си ще гласуваме, ще говорим, ще пишем, ще демонстрираме и ще правим всичко което можем, за да подкрепим и подсилим справедливостта, приемането на другите, честността, добротата и равните възможности за всички.

Не мога да ти обещая, че тези ценности ще управляват всеки един момент от бъдещето на нацията ни, тъй като те нерядко са се проваляли в нашето минало. Но ти обещавам, че ще се боря за свят и страна, които в сърцето си са обичащи, щедри и красиви като теб. Ще се боря за свят, какъвто ти и всички други деца заслужавате. Избирането на Хилари Клинтън и побеждаването на Тръмп е просто една стъпка. Напред.

58 Responses to '„Писмо до дъщеря ми“'

  1. gezatop Says:

    Съвсем определено е пропаганда в полза на Демократическата партия. Сред “признанията” леко са пропуснати дреболии като съпротивата на въпросната партия срещу премахване на робството…

    Иначе изборите минаха и възможният изход е ясно определен.

  2. Иван Says:

    @gezatop, за съжаление, партиите се променя с времето и сегашната Демократическа партия няма нищо общо с тогавашната. Същото се отнася и за Републиканската.

    youtu.be/Z6R0NvVr164 From white supremacy to Barack Obama: The history of the Democratic Party” (Vox)

    Иначе, преди десетина години Доналд е бил от демократичната партия. Но явно не му е провървяло там.

  3. gezatop Says:

    Е, аз чак да съжалявам че не подкрепят робството повече ми се вижда прекалено – даже бих им го отчел като напредък…

  4. Веско Says:

    Почти всеки абзац на това писмо съдържа полуистина, лъжа, вадене на събития или думи извън контекст, пропускане на важни подробности, и като цяло води до напълно погрешни изводи, ако не познаваш останалата част от историята. Поредното самобичуване на хората от Първия Свят, които не могат дори да си представят, че всички останали светове надминават и най-болното им въображение. Левичарите направиха така, че думите “расист” и “женомразец” да загубят смисъл. Те са като жена, която само плаче – ами плачът в един момент се обезценява, както се обезценяват и крясъците на лъжливото овчарче. Тръмп може да е човек на Путин, но след демонизацията му (както на него, така и на самата Америка) дори е приятно да гледаш победата му. Нищо, че може да доведе до лоши неща за нас.

  5. Веско Says:

    Поправка: почти всяко изречение съдържа общоприета лъжа. Нямам време сега да ги изнищя. И дори и да намеря, едва ли ще мога да покрия всички начини, по които този емоционално манипулативен текст изкривява реалността…

  6. Иван Says:

    @Веско, да беше дал поне 2-3 примера, да разберем за какво говориш. Така без нито един пример, аргументът ти е напълно голословен.

  7. Виктор Says:

    На мен пък ми стана някак неудобно за американците, могат да избират само един от двама. Не са като нас, можехме да избираме и Жорж, и Пищов, че и Петно. 🙂

  8. gezatop Says:

    @Виктор

    Освен тия двама имаше още двама на национално равнище и още един в щата Юта. Да не говориме че и тези бяха резултат на предварителни избори – не е като да са останали без избор американците…

  9. Виктор Says:

    Благодаря, Gezatop, наистина не си направих труда да потърся дали са били само двама, а и едва ли съм само аз. Но да ви предам нещо, което снощи една българка, която живее в Хамбург, писа в един чат. Обажда ѝ се внучка ѝ по телефона, идва си от училище, и едва ли не плаче, разказвали им нещо там в училището за Тръмп, че нещо лошо щяло да стане, война, нацист, такива работи. Не съм съвсем на ти с тая жена, но ще се опитам да я питам за нещо по-точно, става дума за 9 клас някъде.
    Ето малко от тоя чат:
    “при мен дойде снегът, правихме снежен човек, в училищата имаше дискусии за американския нов президент, бая глупости им бяха наляли в главите,имаше разплакани и уплашени деца, щото са има говорили, че той бил нацист като Хитлер, че щяло да има трета световна война и т.н.
    интересно ми е що пълнят главите на децата със страхове,явно това е спуснато от горе, не е нормално училището да вземе такова решение самостоятелно”

  10. Григор Says:

    @Виктор: Там и отделният учител може да вземе такова решение самостоятелно.

  11. Пешо Says:

    целта на това писание е до голяма степен загадка, но в крайна сметка изглежда като попредният опит да ни убедят как единствено правилното отношение към т.нар. ‘мигранти’ е безрезервното им и изцяло безкритично приемане, барабар с всичките им ‘културни особености’, независимо какво ни струва това.

    В конкретния случай за фон са използвани последните президентски избори в САЩ и някакви сълзливо-глуповати историйки и писъмца около тях, но вместо това можеше да е какво ли не.
    Но като стана дума за САЩ, на американците изглежда им писна точно от ей такива неща като “Докато растеш, ще ти е по-лесно да постъпиш в колеж и да си намериш работа и да си купиш дом, отколкото е за черните ти приятели” , или
    “Истина е и че черните мъже и жени все още са третирани много различно спрямо нашите закони и в нашите общности” и пр.

    Как може черните мъже и жени все още са третирани много различно и да им е адски трудно да си купят дом и да постъпят в колеж при положение, че за последните 8 години президент на САЩ е чернокож??? Който се е сдобил с чудесен дом и е получил първокласно образование преди десетилетия – очевидно, без нищо да му пречи! Що за лицемерие и идиотизъм е това?

    Това, че някой е различен не значи, че всичко му е позволено в нашето общество.
    Ако си различен и живееш някъде другаде – прави каквото щеш, да си жив и здрав.
    Ако си различен, искаш да живееш при нас, и си в състояние да се самоиздържаш – пак прави каквото щеш със себе си, но в отношенията си с другите – само каквото при нас е приемливо. Иначе – обратно от където идваш. При нас например жените не са добитък, ако това не ти допада – Саудитска Арабия е готова да те приеме. Отивай там.
    Ако си различен, искаш не само да живееш при нас, но и ние да те храним и обличаме – по добре изобщо не идвай. Ако ще идваш, за краткото време преди да си тръгнеш трябва да си по-тих от водата. Никой не е длъжен да се съобразява с теб, ти си длъжен да се съобразяваш с всички.

    На американците просто им писна да им обясняват как трябва да се съобразяват с всеки различен, вместо да е обратното, и колко адски много са виновни ако не го правят. Ако черните вършат 70% от престъпленията, то 70% от населението на затворите е нормално да е черно – това не е значи, че в страната има расова дискриминация, а само, че закона се спазва.
    При 99.9 % терористични актове и масови убийства дело на мюсюлмани, напълно нормално е тази високо- рискова групичка да е под непрекъснато усилено наблюдение. Отново, това не е дискриминация, а най-обикновена грижа за нормалните граждани.

  12. Григор Says:

    @Пешо: Целта на писанието е предизборна пропаганда. Но в него има и много истини. И безкритичното приемане на мигрантите не е една от тях – писмото никъде не твърди такова нещо.

    Че един много малък процент от чернокожите в САЩ получават добри перспективи е факт. Че при равни други условия осъждан бял си намира по-лесно работа от неосъждан черен също е факт. Никога не съм разбирал смисъла на това да спори човек с фактите.

    Никое общество не позволява всичко на новодошлите в него. Твърдението, че това става, иде от същите рупори, от които иде огромната част от насъскването на едни хора срещу други.

    Всъщност, в САЩ убийствата дело на мюсюлмани са по-близо до 0.1%, отколкото до 99.9%. У нас те са под 10%, при над 10% мюсюлмани от населението. Значи ли това, че християните са високорискова група и трябва да са под непрекъснато усилено наблюдение, като най-обикновена грижа за нормалните граждани? По твоята логика – абсолютно!

  13. gezatop Says:

    @Пешо

    “целта на това писание е до голяма степен загадка…”

    – никаква загадка не е – голямата част от текста спокойно може да се групира по опорните точки на демократите и частта от електората за която е предназначена.

    “Как може черните мъже и жени все още са третирани много различно и да им е адски трудно да си купят дом и да постъпят в колеж при положение, че за последните 8 години президент на САЩ е чернокож?”

    – дали президента ще е зеленокож няма никакво значение – ако на 70% или изобщо значителна част от черните доходите им са на черно банките няма да им отпускат кредит по простата причина че се интересуват предимно от официалните ти доходи а не от кожата ти…

  14. gezatop Says:

    @Григор

    Непропорционалния брой убийства в САЩ всъщност е на черни убити от други черни. Само че Пешо пише за терористични актове което е нещо различно, и в тази връзка може би ще ни просветлиш за едни много убедителни статистики, дето преди няколко месеца не ти стигаше времето да ги намериш…

  15. Иван Says:

    @Григор, какви факти? Ти никога не даваш препратки към източници и факти! ;);)

    @Пешо, само дето 99.9% от терористичните актове и масови убийства в Америка, не са дело на мюсюлмани.
    Нито пък 70% от престъпленията са дело на черни.

    Около 50% от престъпленията са извършени от чернокожи, а те са към 13% от населението. Но дори така по-голямата част от техните престъпления са срещу други чернокожи.
    FBI UCR 2013

    Бедността е основната причина, за високите нива на престъпност.

    Факт е, че сегрегацията е била официална политика поне в продължение на век, като тя е държала черните в бедност и изолация. За да се измъкнеш от бедността, това което задължително ти трябва е добро образование. А Щатите имат огромен проблем с образованието и той засяга най-вече бедните. Което поражда порочен кръг.

    Примерно, Обама не е роден в гето, а е от финансово стабилно семейство в Хаити, където е отраснал с бялата си майка и втория си баща.

    Но това не е единственият проблем.

    Забраната на робството става чрез поправка в конституцията. Тя обаче оставя задна вратичка, която позволява затворниците да бъдат насилствено принуждавани да работят.

    Така че робовладелството преминава в скрит режим. Черните се осъждат повече и пълнят затворите, където работят безплатно. Това продължава и днес, затова и САЩ имат най-високата затворническа популация и частни затвори. (Разбира се, не е ограничено само до черни, но черните са повече.)

    С други думи, черните целенасочено са вкарани в порочен кръг на бедност и живот в престъпна среда, за да може да се попълва квотата за безплатен робски труд в затворите. Измъкването от този порочен кръг е изключително трудно без чужда помощ. Отделно има и силен финансов интерес проблемът да не се реши.

    Препоръчвам поне следните анализи от предаването на HBO “LastWeekTonight”:
    youtu.be/_Pz3syET3DY Prison
    youtu.be/IS5mwymTIJU Bail
    youtu.be/o8yiYCHMAlM School Segregation

    Можеш да погледнеш и документалните филми:
    “Slavery by Another Name”
    “Waiting for Superman”

    Ако имаш възможност да гледаш сериала “The Wire” силно ти го препоръчвам.
    Въпреки че това не е документална продукция, той описва правдиво много от систематичните проблеми на повече от едно ниво – политика, образование, съд, полиция, общество.

  16. Григор Says:

    @gezatop: Май тогава даже си наруших принципа и приведох статистики. Иначе казано, получавам още едно потвърждение колко безсмислено е да се дават конкретни факти на хора, които не се интересуват от тях.

    @Иван: По-скоро Хаваите, отколкото Хаити – подозирам техническа грешчица.

    Иначе, работата в затворите не е нито задължителна, нито безплатна (макар и да е много ниско платена).

    Един от неприятните проблеми с изгода от престъпността там са частните затвори. Те получават пари от съответния щат за държането затворниците, и така имат изгода от съществуването на затворници. Мисля, че бях чел за случаи, когато съдии масово са осъждали деца на затвор за непълнолетни, срещу рушвет от затвора…

  17. Иван Says:

    @Григор, опа… при това го проверих в en.wikipedia.

    Относно задължителният труд, wikipedia не е съгласна с теб. Трудът не е задължителен само за задържаните, които все още не са осъдени.
    В някои случаи наказанието може да е увеличаване на присъдата с 30 дена, за всяко нарушение.

    За това че е платена, ами зависи. В Алабама не плащат нищо. Най-голямата заплата се получава, когато затворникът е нает от външна фирма, когато му се плаща минималната заплата ($7.25). Останалите получават между $0.23 – $1.15, във федерални затвори до $2.

    Но това не е най-лошото, в доста частни затвори тези пари се удържат за разни измислени такси, както и за закупуване на основни необходимости. Дори обаждането по телефона може да струва няколко дена работа. Понякога дори се налага семейството на затворниците да им пращат пари.

    Но в историята също има доста примери, където на робите се е плащало робска надница.

    За децата пратени в частен затвор, може да прочетете повече тук:
    “Kids for cash”

  18. Григор Says:

    @Иван: Бях чел някъде, че реално дори в Алабама в повечето затвори се плаща по нещо. За съжаление наистина нещото е обикновено от порядъка на долар на час, и обикновено се удържа с излишък за глупости, даже май в доста щатски затвори (за федералните не знам).

    За задължителната работа е новост за мен. Познавам няколко американци, които са били в затвора – поне двама от тях твърдят, че работата е била по желание, а не по принуда. И двамата обаче са лежали за сравнително леки неща, така че е възможно да са били в по-цивилизовани затвори.

  19. Пешо Says:

    @Иван

    Така че робовладелството преминава в скрит режим. Черните се осъждат повече и пълнят затворите, където работят безплатно. Това продължава и днес, затова и САЩ имат най-високата затворническа популация и частни затвори. (Разбира се, не е ограничено само до черни, но черните са повече.)
    С други думи, черните целенасочено са вкарани в порочен кръг на бедност и живот в престъпна среда, за да може да се попълва квотата за безплатен робски труд в затворите….Отделно има и силен финансов интерес проблемът да не се реши.

    Робството е неефективно икономически, както е станало ясно преди векове. Смешно е да се твърди, че днес хора се вкарват умишлено в затвора просто за да бъдат експлоатирани, а още по-смешно е да се твърди, че някой целенасочено вкарва точно черните в някакви порочни кръгове и едва ли не ги подтиква към престъпления, само за да може да ги експлоатира като роби. Ако някой има такива пъклени намерения, що да не използва и бели и азиатци? Те са средностатистически далеч по-образовани и биха свършили по-добра работа. Защо тогава нео-робовладелците имат такова нездраво влечение само към черните? Може би по силата на традицията ? 🙂 🙂 🙂

    Днес в развитите страни нужда от роби няма.
    Нещо, произведено от поробен чернокож обитател на затвор в САЩ на цена от 1 долар за бройка, може да се внесе от Китай на цена от 10 цента на бройка – и то произведено от формално свободен, щастлив, подово отглеждан китаец. Робството е безсмислица, само разходите по охраната на чернокож роб-затворник в САЩ надхвърлят в порядък разходите около ‘свободен’ китаец, който би свършил много повече.
    Та за какво са ни толкова скъпи роби, като има толкова евтини свободни китайци?

    Както е открито отдавна, най-простото обяснение на някой факт обикновено е вярното обяснение.
    Простото обяснение защо черните в САЩ висят по затворите е, че вършат много престъпления и биват заслужено наказвани за тях.
    Сложното обяснение е, че свръх-тайнствени зли сили искат да робовладелстват над злощастното чернокожо население и да го експлоатират до дупка, по неясни причини.
    За вас остава да си изберете кое е по-вероятното.

  20. Korgoth Says:

    Пешо, с последните два абзаца си прав, но само донякъде. Пазачите в затвора са скъпо удоволствие за данъкоплатеца, но са идеално извинение за компанията която ги е наела. Т.е. частните затвори имат интерес да има повече затворници.
    Разликата с Китай е, че там цялата страна е затвор, което явно и сам забелязваш, съдейки по кавичките.

    А черните може и да правят престъпления повече от белите, но определено биват съдени по-строго за едно и също нещо.

    Изгледа ли материалите на Иван от Last week tonight?

  21. Григор Says:

    @Пешо: Черните в САЩ са по наследство по-бедни и нискограмотни от белите, затова по-често влизат в този кръг. Има предостатъчно бели популации, които са традиционно бедни и неграмотни, и също се въртят в него.

  22. Иван Says:

    @Пешо, честно казано, можем да поспорим доколко робството е икономически ефективно и защо и как и от какво е било изместено.
    Но е факт, че то е много печелившо. Затова постоянно се появява в различни форми.

    На теб може да ти се струва смешно да се вкарват хора в затвора, за да се експлоатира трудът им, но това е ФАКТ.
    След края на Гражданската Война, щатите от конфедерацията вкарват голяма част от освободените роби в затворите и ги отдават под наем на бившите плантатори. Така просто се експлоатира задната вратичка в 13-тата поправка. Това го има нагледно в “Slavery by Another Name”.

    Това идва да покаже, че практиката не е от вчера или днес, това е просто продължение на вековна традиция.
    В сравнение, изнасянето на производства в други страни е сравнително нова практика.

    Тук идва мястото на твоя пример, с който се опитваш да докажеш икономическата несъстоятелност на затворническото робство. Само дето примерът ти е напълно абсурден. Някакво неопределено нещо, дето затворниците явно правят по едно на час (за $1), но китайците го правят по $0.10… Кво е туй нещо? 😉

    Затова потърсих конкретни данни.

    Ето например статия за производството на iPhone6S в Китай, в която се твърди че китайците получават надница от $1.85 на час. Както можеш да видиш, заплатата на затворниците е в същия порядък. Аз бих казал, че заплащането е в горната граница и на двете места.

    Пак ще повторя, работата на затворниците е принудителна. Никой не е длъжен да им плаща никакви надници. На доста места им взимат каквото заработят.

    Колкото за заплатата на надзирателите, както спомена Korgoth, на надзиратели се плаща от държавата, тоест данъкоплатците.

    Както е открито отдавна, най-простото обяснение на някой факт обикновено е вярното обяснение.
    Простото обяснение защо черните в САЩ висят по затворите е, че вършат много престъпления и биват заслужено наказвани за тях.

    Това е като да отговориш на въпроса “Защо духа вятър?” с “Просто въздухът отива от едно място на друго.”. Очевидно това е най-простото и най-вярното обяснение. Само дето то нищо не обяснява.

    Хайде, опитай се да обясниш, защо черните извършват повече престъпления!?

  23. Пешо Says:

    @Иван
    не знам дали работата на затворниците в САЩ е принудителна, съмнявам се да е законно да ги принуждават. И нима ще ги линчуват, ако откажат?
    Но да приемем, че е принудителна, т.е. те работят против волята си – що за работа ще е това тогава? Очевидно, от принудените не можеш да очакваш и най-бледа отсянка на заинтересованост от качеството на работата им, т.е. може да им се повери само свръхдолнопробен, изискващ нулева квалификация труд – примерно да ги караш да копаят дупки или да къртят камъни.
    Няма как да им дадеш да правят айфони – ако имаше, айфоните нямаше да идват от Китай, а от американските затвори.
    Но една единствена машина ще копае и кърти много по-бързо и евтино от стотици негри – тях трябва да ги охраняваш, храниш и поиш, да ги лекуваш и погребваш, да им строиш, обзавеждаш и отопляваш затворите и пр. и пр. Всичко това са колосални разходи, на фона на които затворническите надници са просто невидими. Дори горките негри да плащаха по $1.85 на час вместо да получават, пак няма никакъв начин приходите да надхвърлят разходите. Т.е. от икономическа гледна точка схемата е пълен абсурд.

    Не съм се опитвал да обяснявам защо черните извършват повече престъпления. Но е факт, че го правят, нали така? Според теб обяснението на този факт е, че някой умишлено ги принуждава да вършат престъпления, макар да не е ясно кой е тоя някой, как точно ги принуждава въпреки ожесточената им съпротива, и най-вече каква му е мотивацията, след като очевидно не е икономическа.
    Положението с престъпността при черните в САЩ е много сходно с престъпността при циганите у нас – и при тях относителния дял на престъпленията, респ. затворниците, е огромен. Тука е къде по-дива Индия, нима и у нас тайнствени сили привеждат в действие план за поробване и експлоатация на циганите?
    А пък ако успееш да съставиш работеща схема за икономически просперитет чрез употребата на цигани, направо ще се наредиш до Джоузеф Стиглиц и подобните му в пантеона на икономическите величия.

  24. Григор Says:

    @Пешо: На времето си бях приказвал с един „бивш“ от ДС. Мнението му за интелекта на българските турци беше доста негативно. В един момент директно избухна: „Бе я стига си ми говорил! Все едно не ги знам лично! Три месеца го учиш как се прави и слага бомба, и накрая пак се налага да му я доправиш и донагласиш! И накрая маймуната пак не свери часовника и влакът гръмна извън тунела!…“ Аз се опулих като в анимационен филм и попитах „За атентата на гара Буново ли говориш?… Защо е било нужно?!“ Той най-невъзмутимо отговори: „Хората (българите – коментарът мой) тайно им съчувстваха заради възродителния процес, вместо да ги мразят. Вместо да изпишем вежди с него, извадихме очи. Налагаше се да вземем мерки, в името на България…“

    Не знам истина ли е, или си е правел някаква шега с мен. Но да, понякога „тайнствени“ сили играят подобни игри. Сега например с циганите тук е същото. Измъкнат ли се масово от мизерията и престъпността, бароните им остават без „роби“. Останат ли бароните без роби, едни определени политици, сещаш се кои, загубват голяма част от гласоподавателите си. Да ти прилича на нещо, което точно тези политици ще допуснат?

    В САЩ чак такива игри няма, но и там има социални ефекти. Равенството на черните през 60-те им даде права, но не им даде равни реални възможности. А и дотогава над сто години само най-талантливите от тях са имали друга перспектива освен престъпността. За толкова време престъпността влиза в културата и мисленето, а оттам не се премахва лесно – получава се порочен кръг. Отделно са местните престъпни босове, които по собствена инициатива и изгода се грижат податливата на криминализиране популация да не им се измъкне. (Където няма черна популация, успешно криминализират и бяла.) Така че да, има и кой, има и мотивация. Чисто икономическа.

  25. Пешо Says:

    @Григор: ако някой е в кофти положение, причината е в него, а не във външни фактори. Естествено има хора, които имат интерес от текущото положение на циганите и голяма част от турците, и от използването им като някакъв електорален добитък. Това обаче щеше да е без всякакво значение, ако въпросния добитък полагаше усилия да излезе от тази си роля. Но такива усилия не се наблюдават. Разбира се, за това винаги могат да се намерят всякакви обяснения, които представят отрепките като жертви – на обстоятелствата, на злонамерени субекти, на обществото, и на каквото още се сетиш. Но отрепките са жертви единствено на собствения си мързел и умствена инертност.
    Черните в САЩ имат равни реални възможности. Това мисля е очевидно, достатъчно е някоя вечер да погледнеш новините и да си припомниш какъв човек им е президент. И че за него са гласували, и то на два пъти, всякакви – т.е. обществото там няма проблем с предоставянето на възможности на черните. Това, което липсва на мнозина не са възможностите, а желанието да положат необходимите усилия, за да реализират тия възможности.

  26. Григор Says:

    @Пешо: Тоест, това ти да не си в момента президент на САЩ е изцяло по твоя вина. Просто е трябвало да емигрираш там, да ги накараш да си променят конституцията за да позволява емигрант да е президент, и да спечелиш изборите им. Не е липса на възможност, а на желание да положиш необходимите усилия, нали?

  27. Веско Says:

    Увеличаването на престъпността (и намаляването на легалната работа) в негърските квартали не става по този начин. Томас Соуел (също негър) е написал хубави книги по въпроса. Накратко, твърдението му е, че когато е израствал, животът в тези квартали е бил не само по-безопасен, а и кварталите по-често са били посещавани от бели. Много по-силен е бил стремежът към професия и образование, а и интересен страничен ефект от сегрегацията е бил, че негрите са били принудени да създават услуги сами за себе си. Именно левичарската политика на социални помощи и създаване на зависимости (която държи негрите за гласоподаватели така, както тук са държани циганите) води до създаването на спирала надолу за тяхната общност.

  28. Иван Says:

    @Пешо,
    Мога ли да попитам, въз основа на какво се съмняваш, че в САЩ принудителна работа за затворниците не съществува?

    Всъщност, ще те помоля, да ми напишеш на български, текста на 13-тата поправка на конституцията на САЩ. Ето ти и линка към нея .

    Бих ти препоръчал да прочетеш цялата статия.

  29. Пешо Says:

    @Григор: да не си президент на САЩ не е кофти положение, не е нещо лошо, а е нещо нормално за всички хора по света, освен един. Аз нямам никакво желание да съм президент на САЩ, никога не съм изявявал такова, тъй че в случая е глупаво да се говори за вина.
    Опитваш се да ме надприказваш по елементарен начин вместо да отговориш аргументирано.
    Ако някой е декларирал желание да стане президент на САЩ, но не е станал – разбира се, вината си е негова. На кой друг да е?
    Като например госпожата Клинтън, която искаше да е кандидат на Демократическата партия през 2008 г. Обаче вместо нея кандидат, а после и президент, стана кой ? Ами ….такова …. един негър. Четири години по-късно ……. пак същия негър, пак президент.
    После иди разправяй, че в САЩ бият негрите.

    @Иван: изобщо не се съмнявам, че в САЩ принудителна работа за затворниците съществува.
    Такава съществува вероятно във всички затвори навсякъде по света. Но в предишните си постове ти не говориш просто за принудителна работа за затворниците, като например да ги принудиш да си чистят тоалетните. Говориш за някаква широкомащабна конспирация, в която анонимни зли сили нонстоп прецакват негрите и насилствено ги принуждават да вършат престъпления, и всичко това – с цел да ги поробят. На което негрите се противопоставят със зъби и нокти – но все пак в крайна сметка падат жертва на злите сили, вършейки престъпления изцяло против волята си и с отвращение.
    Сори, ама докато пишех горното щях да умра от смях 🙂 Наистина ли смяташ за вероятно някой да иска отново да поробва негрите, и то по точно такава безумна схема???

    @Веско:

    Именно левичарската политика на социални помощи и създаване на зависимости (която държи негрите за гласоподаватели така, както тук са държани циганите) води до създаването на спирала надолу за тяхната общност.

    Едва ли е възможна по-точна формулировка.
    Дебилните левичари са основният източник на проблеми за цивилизования свят през последните 100+ години.

  30. Григор Says:

    @Веско: Наливането на социални помощи, без да е свързано с вменяване на социална отговорност, е катастрофална грешка. Писал съм преди по въпроса. Това обаче не значи, че докараните до престъпност от бедността могат да се измъкнат масово оттам сами, или че правилната помощ няма да им бъде от полза. Един от първите ми записи е за човек, който е успял да се измъкне сам – колко от нас на негово място биха имали тази воля и издръжливост?

    @Пешо: И Иван, и аз достатъчно пъти ти обяснихме какъв е механизмът, който държи черните долу. Ако не желаеш да го разбереш, проблемът не е в нас, а в теб. Ние не сме длъжни да решаваме твоите лични проблеми или изобщо да се занимаваме с тях, така че ще спрем. Това си е изцяло твоя задача.

    Източник на всичките проблеми на света са дебилните хора изобщо – както левичарите, така и десничарите. И най-много тези, които са дебилни до степен дори да не могат да го разберат.

  31. Иван Says:

    @Пешо, отново ще те помоля, на ни напишеш на български текста на 13-тата поправка на конституцията на САЩ.

  32. Пешо Says:

    @Иван: ако ми дадеш смислено обяснение за изключително странното си желание, ще си помисля.
    Това, че поправката (преди повече от 150 години) отменя робството, освен ако то е наказателна мярка за престъпление, изобщо не значи, че днес престъпленията се наказват с робство. Не мисля, че трябва да разяснявам толкова елементарни неща. В графство в Англия все още е в сила закон, който строго забранява разхождането с рицарски доспехи в определени райони. Както може би вече си се досетил, от това изобщо не следва, че извън тези райони броните и шлемовете са ежедневното облекло.

    @Григор – от ‘в САЩ бият негрите’ скочихме на моите лични проблеми и нежеланието ти да ги решаваш. Изобщо не разбрах как стана. Някой физик вероятно ще го обясни с квантов скок в съзнанието ти. Както и да е, нежеланията ни напълно съвпадат – аз също не желая да ми решаваш проблемите. Колкото до ‘механизмът, който държи черните долу’ – той е дело на самите държани долу, както вече обясних. Е, добре де, не е само тяхно – има и малко помощ от левичарските им приятелчета.

  33. Григор Says:

    @Иван: Сега разбираш ли защо не се занимавам с издирване на аргументи и привеждането им?

  34. Иван Says:

    @Пешо,
    както предполагах, вместо да изпълниш исканото, ти ни предлагаш повече смехотворни умозаключения.

    По-горе Korgoth те попита дали си изгледал нещо от това което съм дал. Всъщност от всичките ти писания става ясно, че не си погледнал дори началните резюмета на нещата които съм дал. Иначе нямаше да ни заливаш с елементарно философстване, че не съществуват неща, за които знаем че са исторически факти.

    Единственият начин да ти докажа нещо е, ако те накарам сам да намериш фактите. Стъпка по стъпка.

    Но горния план няма как да проработи, ако не знаеш английски. Затова те помолих настоятелно да преведеш две изречения, като даже ти дадох директен линк към английския текст.

    Но ти не си способен да направиш дори това.

    Явно е от липса на воля. 😉

  35. Пешо Says:

    @Иван

    ‘исканото’ e в порядъци по-смехотворно от каквито и да било умозаключения.

    Не виждам защо изобщо намесваш съществуването или не-съществуването някакви “исторически” факти.
    Никой не се съмнява, че в исторически аспект, т.е. някъде и някога в миналото, черните са били роби.
    Да, много отдавна са били роби, никой не твърди обратното, всички са съгласни. Можеш да се успокоиш по тоя показател.
    Всички тук са съгласни – оммммммммммммм – без изключение – омммммммммммм – че ти си прав – оммммммммм – и черните някога някъде вероятно са били роби или поне нещо подобно – омммммммммммммммм…………………


    По-горе Korgoth те попита дали си изгледал нещо от това което съм дал.

    Естествено, че не съм го изгледал.
    В YouTube има над милион доказателства, че зли инзвънземни рептилии владеят земята.
    Каква е разликата между това да изгледам всичките хиляди часове с ‘доказателства’ за това, и да не ги изгледам? Точно така, позна – разлика няма!

    Но… да се върнем към днешната човешка действителност.
    Днес в развитите страни роби няма. И зли инзвънземни рептилии не владеят земята.
    Защо изобщо обсъждаме подобни абсурдни небивалици ??

  36. Иван Says:

    @Григор, всъщност Пешо много ми напомня на теб. Той не предлага никакви доказателства за тезата си, само ни повтаря своите убеждения и ги подкрепя с плитки философствания, отказва да погледне всяко доказателство което му бъде предоставено и то с абсолютно същия аргумент като теб.

    Все още чакам онзи линк за Меркел и бежанците, както и “учебника” по хиралдика.
    Да не забравяме, как отрече бруталността на щатската полиция или как отказа дори да погледнеш материалите които ти бях предоставил за връзката между фруктозата и тип 2 диабета.

    Да знаеш, как изглеждаш отстрани.

    @Пешо,
    Завършил ли си основно образование?

  37. Григор Says:

    @Иван: Има известна разлика между двама ни. А именно: да, Интернет е пълен и с доказателства, и с „доказателства“ – но човек със съответните познания може да различи истинските от фалшивите. Когато реша да не се занимавам с нечии „доказателства“, обикновено е понеже имам познанията, за да ги преценя като глупости. Проблемът е, когато някой използва същия аргумент, но само си мисли, че има познанията.

    За учебника по хералдика – и аз не можах да го открия в Нета, но съм го държал в ръцете си, така че съществува неоспоримо. Вероятно трябва да си потърся повод да се поканя на гости на собственика му и да си препиша точното заглавие, автор(и), издател и година на издаване – вероятно това ще може да ти докаже недвусмислено съществуването му. Човекът не дава негови книги да се изнасят от тях, така че надали ще мога да сканирам съответната страница, за да се увериш в съдържанието – но вероятно ще мога да я препиша, сигурно с известни правописни грешки, понеже не знам немски. Това ще те устрои ли?

    За връзката между фруктозата и диабет тип 2 – не си нито първият, нито вторият, който се опитва да ме убеди в това. Проблемът е, че за разлика от въпросните убеждаващи, аз имам познанията да преценя дали това има как да е вярно. Ако човек прекалява отчаяно с фруктоза, вероятно може да си докара диабет тип 2, точно както може да си го докара от отчаяно прекаляване вероятно дори със зеле и ряпа. Проблемът му обаче ще е прекаляването, а не фруктозата. Всъщност, тя е препоръчваната при диабет тип 2 захар. Първо, защото е доста сладка и сравнително малко от нея подслажда добре. И второ, защото усвояването ѝ от клетките не е инсулин-зависимо, с всички последствия от това. Смея да кажа, че е наистина така, защото съм го научил не от четене в Интернет, а от изкарване на (реален) ВУЗ – Медицинска академия – и после предостатъчно опит в практиката и виждане на фактите с очите си. Още един случай, когато писаното в Интернет върши работа само на тези, които имат познанията да отсеят реалното от съчиненото. (Същото, по друг начин: Гугъл не е вреден за учещите се – вредно е убеждението на учещите се, че резултатите от търсене в Гугъл са подходящи за учебни цели.)

  38. Иван Says:

    @Григор,
    Приликата ви е много по-голяма отколкото си склонен да признаеш.

    Не можеш да прецениш нещо, без да го погледнеш. Независимо колко и какви познания имаш.

    Ти си направил с мен същото което прави и Пешо, приравнил си ме към категорията на откачените конспиратори, които вярват в НЛО и рептили.

  39. Григор Says:

    @Иван: Напротив. Знаещият човек може да прецени много неща, без да ги погледне.

    Мога например да преценя дали един вечен двигател ще работи, без да съм го погледнал. (В проекция – дали ще работят чудотворните устройства за пестене на ток, пестене на бензин и т.н.)

    Мога да преценя дали доказателствата, че Земята е плоска, са верни, без да съм ги погледнал.

    Мога да преценя дали поредното хомеопатично лекарство ще работи повече от плацебо, без да съм го погледнал (и пробвал).

    Мога да преценя още стотици, може би хиляди други неща, без да съм ги погледнал.

    Всъщност, в това няма нищо необичайно. Изброените неща със сигурност можеш да ги прецениш и ти, също без да ги погледнеш. А вероятно можеш да прецениш така и някои неща, които аз не мога. Аз пък съответно мога да преценя някои неща, които ти не можеш. Нещо странно или невероятно в това?

    За протокола – не, не съм те приравнил към тази категория. Но мисля, че доброто боравене с източници ти дава малко повече увереност, отколкото реално е в състояние да обоснове. Всеки метод си има границите на достоверност, този – също. Абсолютизираш ли го, ще се докараш до недостоверност, точно както с всеки друг метод.

  40. Пешо Says:

    @Иван: завършил ли съм бил основно образование …
    Явно според теб ако някой не споделя мнението ти, единствената възможна причина е той да е необразован идиот. Подобно мислене поражда сериозни съмнения относно твоята образованост.

    Колкото до това, че не съм предлагал никакви доказателства за тезата си – аз нямам теза.
    Теза имаш ти, и тя е, ще си позволя да цитирам част – “…черните целенасочено са вкарани в порочен кръг на бедност и живот в престъпна среда, за да може да се попълва квотата за безплатен робски труд в затворите”. Затворите били пълни с черни не защото те вършат много престъпления, ами за да можели робовладелците (не става ясно кои точно са те и за кой са облагите в цялата тая схема?) да си попълват запасите от роби -затворници. И това не били истории от едно време, ми се било случвало днес.

    Аз не представям теза, просто твърдя, че всичко това е налудничаво. Милиони целенасочено да бъдат вкарвани в порочни кръгове и масово осъждани несправедливо, за да пълнят затворите – това не е по силите на някаква група престъпници, дори да са свръхвлиятелни. По силите е единствено на официалната държавна власт. Т.е. ти твърдиш, че властите в САЩ планирано и целенасочено работят срещу огромна част от населението, под благосклонните погледи на медии, съд, прокуратура и пр.
    Ами ти си разкрил най-голямата конспирация в световната история, рептилиите ряпа да ядат.

    Нека все пак да си припомним, че през последните 8 години начело на майсторски разкритата от теб конспирация е черен президент. Вероятно последното му действие като такъв ще е да се самообвини несправедливо и да се вкара в затвора, за да попълни робските редици.

  41. Петър Петров Says:

    > рептилиите ряпа да ядат
    http://www.birthdaypartyatlanta.net/wp-content/uploads/2010/07/Iguana-eating.jpg

  42. Иван Says:

    @Григор,
    Не не можеш. Никога не си можел. Никой не го може. Защото е невъзможно.

    Единственият начин да отхвърлиш доказателство, е ако то е едно от тези които знаеш като опровергани. Което е точно противоположното на това което ти правиш.

    И друг път съм се опитвал да ти обясня фундамента на цялото човешко знание. То се придобива чрез научния метод, който представлява експериментално отсяване на всички грешни теории и хипотези. Тоест, това което приемаме за Знание, е това което остане като недоказано грешно. По-точно, най-простото обяснение което отговаря на всички наблюдения. То обаче никога не е окончателно.

    Ти правиш точно обратното, ти взимаш Знанието като догма (като нещо проверено и доказано) и отхвърляш всичко което му противоречи.

    Това е абсолютно същият догматизъм, като този на религиозните фанатици. Те също отхвърлят всичко което противоречи на тяхната “истина”. Просто твоята догма е малко по-модерна от тяхната.

    Може да ти се струва абсурдно, но аз съм гледал някои от материалите на тези които твърдят че Земята е неподвижна и тези които считат, че тя е плоска. Някои от тях всъщност са базирани на стари хипотези, като можеш да потърсиш експериментите, чрез които те са били отхвърлени. Други са откровенни лъжи, заблуди, отричания, както и алтернативни теори, които обаче стават по-сложни от класическите.

    Единственият начин да отхвърлиш доказателство без да го погледнеш, е ако предположиш че то е някое от обичайните точки на които се позовават различните откачени фанатични групи, които вярват в неща, въпреки множеството доказателства за противното.

    Твърдиш, че не си ме поставил в категорията на рептилите и НЛО конспираторите, но според твоите собствени думи явно си ме поставил в категорията на шарлатаните, хомеопатите и плоскоземците. Потейто – Потато, Томейто-Томато, Компютри-Компоти.

    Твърдиш, че не си като Пешо, но думите ти само потвърждават приликата между вас, а разликите са просто в подробностите.

    Любопитно, но твоето обяснение за епидемията от затлъстяване и диабет в САЩ от 80-те насам, се свежда до това, че американците ядат повече. Защо ядат повече, явно защото нямат воля, воля да спазват диета. Абсолютно същото не-обяснение като това на Пешо, защо черните извършват повече престъпления.

  43. Иван Says:

    @Пешо,
    Ако ти обясня нещата, не ми вярваш.
    Ако ти дам доказателства, не ги поглеждаш.
    Ако ти задам въпрос, не отговаряш.

    Все анализираш, все иронизираш, все поучаваш. От теб се лее поток от думи, като от радио-точка.

    Разбирам ако предаванията на HBO и PBS за теб са на едно ниво с UfoTV защото са в youtube.
    Но поне на написаното в wikipedia вярваш ли?

    Защото ти дадох и статия в wikipedia, която ти също не си погледнал. Има доста неща, там които трябва да прочетеш. Но ти не само си още на начална гара, ти отказваш да се качиш на влака.

    Ако не вярваш и на wikipedia, кажи на кои канали за информация вярваш? FoxNews? Facebook?

    FYI, Григор не харесва wikipedia и се беше опитал да направи своя подобрена версия, но май не се получи.

    А това за основото образование всъщност беше въпрос за възрастта ти. Предположих че все още си ученик и просто ми повтаряш неща на които са те изпитвали.

  44. Григор Says:

    @Иван: С теория на познанието се занимавам вече от 30 години, така че ми е леко хумористично как ми изнася лекции по нея някой, на който познанията му идват от Уикипедия. 🙂

    Не зная с какво се занимаваш и от какво разбираш, за да ти дам точен пример. Но има неща, с които аз се занимавам от десетилетия и знам за тях всичко или почти всичко, което има да се знае. А то обикновено е много повече от това, което ще намериш в леснодостъпните публични източници. Да четеш тях може да те въоръжи срещу някой друг, чието познание идва от тази категория неща. Срещу тези, които се занимават професионално в някоя сфера, само те прави смешен. Представи си някой да дойде и да те учи на това, което ти работиш вече 20 години и си добър в него, с материалите от Уикипедия в тази област. Няма как да не му се изсмееш, нали?

    Вземи например обяснението за епидемията от затлъстяване и диабет в САЩ за последните 30-40 години. Аз съм лекар по образование и следя много внимателно тези теми, както заради личен интерес, така и заради обременености на мои близки. („Следя ги“ ще рече ровене в публикации и специализирани бази данни за изследвания по въпроса, а не четене на BBC Science и търсене в Уикипедия и YouTube.) По тази причина имам познания по въпроса далеч извън написаното в Уикипедия. Най-нормално е да знам доста неща, които ти не знаеш.

    Номер едно сред тези неща са един доста голям куп експерименти какво води до затлъстяване и какво не. Повечето са правени на лабораторни животни, но 25-30 сериозни експеримента са с хора. (Сериозни ще рече такива, на които научната общност не е хващала сериозни методологични грешки.) От експериментите с хора никой не е успял да установи влияние на вида на храната над 0.5%, или да докаже със сигурност дори най-малко влияние. Винаги резултатът е, че затлъстяването или отслабването го прави балансът между приетите и изразходените калории.

    Това не значи, че видовете храни нямат косвен ефект. Примерно има храни, чрез които неусетно се поглъщат доста повече калории, отколкото чрез други. Има храни, които подбуждат организма към активност, и храни, които го подбуждат към неактивност. Има храни, които повлияват хормонално разходването на калории – примерно някои видове зеле могат да намалят при някои хора активността на тиреоидните хормони, и по този начин да намалят разхода на калории. Но в крайна сметка поне 99.5% от затлъстяването е до баланс на калориите. При това положение теориите как от фруктозния сироп се дебелее има смисъл да се вземат на сериозно само доколкото сиропът е сладък и хора с вкус към сладко го употребяват повече.

    Естествено, в науката всичко подлежи на съмнение. Съществува обаче принципът, че извънредните твърдения – тези, които противоречат на приетото в науката – изискват извънредни доказателства. Ако някой твърди, че дълбочината на Атлантика в точно определена точка е еди-колко си, е достатъчно да покаже данни от замерване. Ако обаче твърди, че вечен двигател е възможен, дори да покаже данни от замерване, аз няма да ги погледна – ще ми трябват много по-сериозни доказателства, за да им обърна внимание. Иначе ще губя цялото си време с изобретатели на вечни двигатели – такива винаги има предостатъчно.

    Освен другото, науката също има своите моди. В сериозната наука те стигат днес сравнително рядко, но в популярната са в огромни количества. Срещу всеки като Бен Голдейкър стоят стотици и хиляди „учени“, които пропагандират на наивниците хомеопатии, плоски Земи и прочее, и представят това като „наука“. И дори в относително сериозната наука се срещат – драстичен пример от последните времена е политическата коректност в нея… Но за да се стигне до спор за сериозна наука, трябват сериозни учени. Споровете в нечий блог, ако това не е блогът на някой от сорта на Стивън Хокинг, просто не са от тази категория.

    Засега съм те поставил за себе си в категорията на хората, които не разбират истински добре от нищо. Те са, които мислят, че познанието свършва с това в публичните източници, и ако някой не е съгласен с изровеното от тях, значи не е компетентен. Малко по-особена форма на синдром на Дунинг-Крюгер, при която човекът не е пълен гьон и умее да борави с публични източници, но продължава да си има бариера в представите докъде стига познанието, и в отношението си към тези, които знаят повече от него. След срещата с такива той започва да усеща подсъзнателно, че нещо май не е както си го представя, но не може да падне по лице пред себе си. Затова се опитва да натиска където е силен – в ровенето в публични източници – и да иска да се играе само по правилата на тази начална част от познанието. (Примерно затова за теб е толкова важно да представя някакви доказателства за онзи учебник по хералдика – важно ти е да се докажеш пред себе си, че си победил, така че ти е с приоритет, не го забравяш и го напомняш периодично. Мен пък изобщо не ме вълнува дали ще победя в този спор, защото съм държал учебника в ръцете си – ако някой отрича съществуването му, това си е негов проблем, не мой. Затова и представянето на доказателства по въпроса ми е назад в приоритетите.)

  45. Пешо Says:

    @Иван – постнал си линкове към 2 статии в Wikipedia, освен ако нещо не съм пропуснал – “Thirteenth Amendment to the United States Constitution” и “Penal labor in the United States”. В нито една няма и капка доказателство за твърденията ти, че “…черните целенасочено са вкарани в порочен кръг на бедност и живот в престъпна среда, за да може да се попълва квотата за безплатен робски труд в затворите”. Това, че в затворите има много черни не значи, че някой ги вкарва там умишлено, без те да са извършили престъпления, само и само за да ги направи роби. Това, че някъде съществува принудителен труд също не значи, че някой умишлено затваря невинни черни с цел да ги направи роби. Просто логиката ти куца.
    Ти така и не обясни къде е логиката в това да бъдат поробвани черните. Кой точно го прави, и с каква мотивация?
    И защо точно черните? Ако аз бях един от мистериозните робовладелци, щях да поробвам бели и азиатци- средностатистически те са много по-добър материал, и робският им труд ще ми носи много по-големи печалби.

  46. Иван Says:

    @Пешо,
    Те нещата се доказват на стъпки.
    1. Доказвам, че има задна вратичка в закона който премахва робството.
    2. Доказвам, че тази вратичка е била използвана веднага, показвам как.
    3. Доказвам, че същия принцип се ползва и в наши дни.

    Явно не си прочел статиите защото доказателството на т.2 се намира в статията за 13-тата поправка. Оттам също има препратка към друга статия, която развива темата доста по-подробно, включително в модерни времена.

    А за другия линк, исках да погледнеш ето това:

    “We will not work for free anymore. All the work in prisons, from cleaning to cutting grass to working in the kitchen, is done by inmate labor. [Almost no prisoner] in Alabama is paid. Without us the prisons, which are slave empires, cannot function. Prisons, at the same time, charge us a variety of fees, such as for our identification cards or wrist bracelets, and [impose] numerous fines, especially for possession of contraband. They charge us high phone and commissary prices. Prisons each year are taking larger and larger sums of money from the inmates and their families. The state gets from us millions of dollars in free labor and then imposes fees and fines. You have [prisoners] that work in kitchens 12 to 15 hours a day and have done this for years and have never been paid.”

    Съвсем наскоро излезе и документалният филм на Netflix “13th”. Силно го препоръчвам. В него дори има аудио от администрацията на Никсън, което доказва “конспирацията”.

    Филмът дори отива по-далеч от моите твърдения и превежда аргументи и примери за тезата, че не само черните са осъждани повече и по-тежко за леки не-насилствени престъпления, но че много хора приемат споразумение за нормална присъда, за да избегнат риска от получаването на огромна задължителна присъда, въпреки че са невинни. 97% от затворниците не са влизали в съдебна зала.

    @Григор,
    Написал си много текст, но:
    – Ти не даваш никакво обяснение на епидемията в САЩ.
    – Колко от твоите изследвания проследяват фруктозата специално, а не въглехидратите като цяло? Всъщност има доста изследвания и с плъхове и с хора, които ти противоречат (1 2 3 ).
    – Не предоставяш никакви референции за твърденията си. Както винаги.
    – Извънредните твърдения изискват и извънредни доказателства. Но какво да направя, когато някой отказва да погледне доказателствата. Класически Дунинг-Крюгер.

    Да предположим, че единственото и неопровержимото доказателство за моята теза се намира в германски учебник, който е собственост на мой приятел, който ми е превеждал части от него, но не мога да си спомня нито името, нито автора на учебника. После с години не правя никакъв опит да ги науча, камо ли да представя текста на доказателството…

    Ти ще ми повярваш ли? Изобщо кой нормален човек ще повярва на това?

  47. Иван Says:

    опа, би ли оправил линка с име “1” на http://www.nature.com/ijo/journal/v32/n6s/full/ijo2008204a.html

  48. Григор Says:

    @Иван: Линка го оправих, но оттам нататък…

    Епидемията в САЩ има как да има точно едно вярно обяснение – поемането на повече калории с храната. Просто нищо друго реално не може да я предизвика.

    Сериозните изследвания, които съм намирал, като правило изследват не само фруктозата или въглехидратите, а храненето като цяло. Да, има купища изследвания, които говорят съвсем друго. Само че аз още не съм видял изследване, което да говори друго, и на което да не мога моментално да хвана сериозни методологични грешки, които да дават като артефакт именно разликата от резултатите му с простия баланс на калориите.

    Вече неведнъж съм обяснявал защо не предоставям референции за твърденията си. От доста години се опитвам да просвещавам хората около мен и съм забелязал, че огромното мнозинство от тях искат не да научат нещо, а да наложат своята теза. Тоест, нито мога да споря с такова количество хора, нито ще мога да ги убедя. Затова съм приел принципа, че поумняването на глупавите е проблем на глупавите, и аз работя по него само когато ми пречи. Твърде малко от коментаторите тук са ми близки или пък глупостта им ми пречи, така че не се занимавам да ги убеждавам. Ако искат да разберат къде грешат, да седнат да си намерят източниците сами, на мен нито някой ми плаща за това, нито ще имам някаква полза. Ако не ми вярват, проблемът си е открай докрай техен – когато започне да им пречи достатъчно, ще го разберат и ще положат сами нужните усилия.

    Доказателства за извънредна теза бих погледнал, ако са извънредни като характер. Например ако обзорна статия сумира 20 изследвания, които посочват фруктозата като причина за затлъстяването, и на повечето от тях никой не е могъл да намери сериозна методологична грешка, вероятно ще я погледна. Набор от няколко такива статии ще погледна със сигурност. Само че да ми даваш линкове към изследвания, каквито съм чел със стотици и съм им намирал грешките, надали ще ме заинтересува. Особено ако не си човек, който ще намери с лекота сериозна методологична грешка в подобно изследване.

    Къде е смисълът да си хабя времето с източниците ти? Ти ще си го хабиш ли с източници, приведени от хора, които не могат да различат сериозното от несериозното? Наскоро например един мой добър приятел ме убеждава, че Земята е плоска и той е видял доказателствата. Отне ми повече от час и над 100 очевидни и лесно проверими аргумента, за да го накарам да се съмнява в тази позиция… Дали се е излекувал от нея не знам, оттогава не сме говорили. Но ако той почне да ми праща източници за някакво сериозно откритие, шансът да ги погледна клони към нулата, като го знам колко му е способността за преценка… Ти си същият. Не се хващаш на чак толкова елементарни глупости, но също копаеш материи, разбирането на които ти е повърхностно. Кажи ми, къде е смисълът да обръщам внимание на източниците ти?

    Конкретно по въпроса за затлъстяването ще се опитам да ти дам малко илюстрация какво имам предвид. За да разбираш реално от тази материя, трябва да имаш много добра представа от физиологията и биохимията на организма като цяло. „Много добра“ ще рече да можеш да отговориш правилно по памет, без да ровиш в учебници или Интернет, на поне две трети от следните въпроси:

    – Колко етапа има цикълът на Кребс? На кои от тях се генерират молекули АТФ? Колко молекули АТФ се генерират при един цикъл? Какви са входните и изходните продукти при този цикъл?

    – Колко молекули АТФ се генерират при анаеробна гликолиза? Какви са изходните продукти на анаеробната гликолиза?

    – Как точно действат тироксинът и трийодтиронинът? Къде се синтезират? Каква е разликата в активността им?

    – Какви са видовете липидни частици в кръвта? Какъв е преобладаващият състав на всеки вид? Къде се образуват? Къде се разграждат?

    – Къде се синтезират пепсинът и трипсинът? Каква е разликата в действието им? Къде точно прилага действието си пепсинът?

    – Как точно става преносът на аминокиселини през чревната стена? На липиди? На въглехидрати? Къде другаде се резорбират хранителни вещества освен в червата?

    – Какъв е енергийният разход на средностатистически човешки организъм при покой? Кои са трите активности при покой, които консумират най-много енергия?

    – Къде се синтезира гастринът? Как точно оказва ефекта си? Какъв е механизмът, който контролира синтеза му?

    – Каква е ролята на различните видове мастна тъкан при диабет тип 2? Как точно я оказват? (Важно е за разбиране на енергийната обмяна.)

    – Как точно работи механизмът, който създава усещане за ситост? Благодарение на какво човек може да пие течности дори когато е преял до степен да не може да хапне нито хапка?

    Списъкът въпроси е много неизчерпателен – просто се опитвам да дам някакъв груб пример неща от какъв порядък трябва да знае човек, за да може да се смята за поне начално компетентен по въпросите на обмяната и затлъстяването. Ако не можеш да дадеш добри отговори дори на половината въпроси просто по памет, значи нямаш познанията дори да се надяваш да можеш да прецениш изследване по въпроса.

    А ако случайно мислиш, че възможността да четеш тук и там може да ти компенсира това да имаш познанията и да си способен да работиш с тях по памет, писал съм тук преди време специален запис по темата.

  49. Иван Says:

    Поправеният линк също е сгрешен. 🙁

    Твърдиш, че извънредните твърдения изискват извънредни доказателства.
    Какво по-извънредно доказателство искаш от цяла епидемия? При това ти дори не се наемаш да дадеш конкретна причина за възникването ѝ.

    Епидемията в САЩ има как да има точно едно вярно обяснение – поемането на повече калории с храната. Просто нищо друго реално не може да я предизвика.

    Аз също с пълна категоричност мога да заявя. Има точно едно вярно обяснение защо вятърът духа – въздухът отива от едно място на друго.

    Както казах на Пешо, това е не-обяснение, защото не обяснява нищо. То просто се свежда до констатацията, че нещата са така, просто защото са така. Непоклатима логика. Догматизъм.

    Въпросът е – Защо се поемат повече калории? По-горе спомена, че тези които обичат сладко си хапват повече. Следователно епидемията е предизвикана от липсата на воля за спазване на диета. И отново имаме абсолютно същото не-обяснение, като това на Пешо.

    А защо сега? Какво се е променило, че да предизвика епидемията? Казва ли ти някой.

    Не е необходимо да знам всеки детайл в обмяната на веществата наизуст, за да преценя кое от две обяснения е по-достоверно. Особено когато едното не обяснява нищо, а другото не само обяснява защо и как, но е подкрепено с доста научни изследвания, някои от които предвиждат самата епидемия.

    Изследвания за които ти дори не знаеш, че съществуват. Въпреки че твърдиш че следиш специализираните журнали. Той и Пешо твърди че е прочел статиите, но доказателствата сочат обратното.

    Сам каза че имаш личен интерес свързван с диабета. Да предположим, че някой твой познат ползва фруктоза. Да предположим че този твой познат се влошава, като биохимията му показва точно предсказаното от професор Робърт Лъстинг. Ти няма как да видиш тази зависимост, понеже нямаш ни най-малка представа каква е тезата на професора. В крайна сметка, вместо да пробваш недоказана хипотеза и да смениш фруктозата с нещо друго, ти ще обвиниш дузина различни фактори за влошеното развитие, и ще нахокаш пациента че не спазва предписанията.

    Не можеш да видиш това, което не знаеш. Затова трябва да знаеш, колкото се може повече, дори да знаеш че то не е вярно. Всъщност трябва да знаеш и защо не е вярно. Защото хората бъркат, а учебниците се пишат от хора. Ако учебниците никога не бъркаха, все още щяхме да лекуваме с кръвопускане и живак…

    Самият ти говориш за хора, които сами търсят материали и доказателства, когато им споменеш истината. В миналото си мислих че ти си точно такъв човек. Че е достатъчно да ти спомена за любопитна нова хипотеза, която обяснява дузина наболели проблеми. Че ти сам ще изровиш всичко за нея, просто защото това ти е област на интерес.
    Но вместо това се оказа като онзи шоп, дето казал пред клетката на жирафа “Е па такова животно нема”.

    Сам повдигна тезата за синдрома Дунинг-Кругер. “Надценяването на некомпетентния произлиза от погрешното му самомнение, докато подценяването на високо компетентния идва от погрешното му мнение за другите”. Виждаш ли, през цялото време ти се опитваш да ми докажеш че аз греша, защото не съм толкова компетентен колкото теб. Само че аз не защитавам моя теза, аз се опитвам да те накарам да погледнеш тезата на някой който е доста по-умен и знаещ от теб. Аз нямам никакво значение. Твоите опити да ме дискредитираш и да изтъкнеш твоето превъзходство, просто показват само колко голямо е твоето самомнение. Което е и причината ти да спреш да търсиш истината и да отхвърляш всичко което противоречи на назубреното от теб.

    Започнах това не за да ти доказвам каквото и да било за фруктозата, хералдиката или бруталността на щатската полиция.
    Започнах това, за да ти покажа нагледно, колко абсурдно е твоето поведение, когато някой друг го прилага.

    Пешо ме нарочи че вярвам в конспирации за рептили и НЛО-та. Ти в прав текст ме наклевети, че преценката ми е като на твой митичен приятел вярващ в плоската земя.

    Не бъди като Пешо.

  50. Григор Says:

    @Иван: Вече обясних по-горе – ти можеш да кажеш каквото си искаш, защото (в някои области) нямаш капацитета да прецениш кое е вярното. Аз го имам в повечето области на медицината, поне на нивото, което обсъждаме тук. Ако обсъждахме ролята на вариациите на 30S-рибозомната субединица при бактерии в устойчивостта им срещу аминоглюкозиди, нямаше да мога да изкажа компетентно мнение – не познавам темата до чак такава степен. (Щях да мога да изкажа категорично мнение, но оттам до компетентно има разлика.) Но калорийния баланс го знам.

    Затова и аз просто мога да кажа, че има точно една възможна причина за тази епидемия – просто защото въпросът е изяснен достатъчно добре, за да може да има категорично становище по него, и аз съм достатъчно компетентен, за да знам това категорично становище. Ти очевидно не си и съдиш за нещата по своето ниво. Не ти минава през ума, че някой може хем да знае въпроса изчерпателно, хем да не се вълнува изобщо от идеята да спори по него. (А всъщност тези, които се вълнуват да спорят по въпроси, по които знаят всичко, което има да се знае, са изключения. Постигането на това знание е сериозен труд и време – ако човек си хаби времето за игнорантите, няма да има кога да се изучи сам да разбира от едно или друго истински.)

    Отново повтарям: за да можеш да разбереш това, трябва да знаеш наистина изчерпателно докрай поне едно нещо. Само тогава ще имаш представа какво значи да знаеш нещо изчерпателно, че това е възможно, и колко безпредметни са очакванията на мераклиите да спорят с теб за ясни неща. Защото освен другото ще знаеш и какво има как да е неясен въпрос, че да има спор по него, а какво е ясно до степен да има база за спор само ако и двамата спорещи са глупаци. Примерно ако знаеш закона за запазването на енергията, предложат ли ти поредния интересен вечен двигател, разговорът ще свършва преди да е почнал. (И събеседникът после ще ти обяснява, че да не искаш да провериш източниците и доказателствата му не е научно.) Ако не го знаеш, цял живот ще проверяваш източници и доказателства за вечни двигатели – „изобретатели“ много.

    Вземи примерно връзката между калорийния баланс и затлъстяването. Аз знам, че тази връзка на практика изчерпва проблема, защото познавам енергийния метаболизъм на човешкия организъм. В предишния коментар ти дадох някакви примерни въпроси, които да илюстрират горе-долу какви познания са необходими, за да ги знаеш. Ти вероятно не би могъл да отговориш без външна помощ дори на една четвърт от тях, докато аз мога да отговоря на поне две трети без нито миг замисляне. Това количество познания дава възможността да прецениш какво има как да бъде и какво няма как да бъде в тази област. Когато ги имаш, въпросът за възможните причини за епидемията за затлъстяването става подобен на въпроса за възможните посоки, в които падат нещата на Антарктида – остава само един реален отговор. Ти как би реагирал, ако някой почне да те чопли с: „Ти бил ли си там, че да видиш? Не се ли сещаш, че като е антиподен континент, нещата може да падат там нагоре? Правил ли си истински научен експеримент по въпроса, двойно сляп, с контроли, на различни места из Антарктида?…“

    Повечето „любопитни нови хипотези“, които могат да бъдат намерени в Интернет, са глупости. (Включително тези от автори с внушителни титли, много писания и много реклама.) Една много малка част са интересни, но процентът им е като на Галилеевците сред лудите – едно към много хиляди. За щастие, повечето от глупостите са очевадни за човек, който знае областта добре. Останалите са в категорията „в Антарктида нещата падат под ъгъл 45 градуса нагоре, по посока към полюса“ – само луд ще си хаби времето за тях.

    Разбира се, съществува и научният подход да се поставя всичко под съмнение. Хора, които обичат фантастиката, би трябвало да го познават и прилагат – иначе рискуват да се превърнат в закостенели пънове. Само че този подход съдържа и бръснача на Окам – да го кажа в моя формулировка, не впрягай каруцата пред коня без нужда. Иначе рискуваш да се превърнеш в куку. Или, казано по още един начин, не пилей времето си с всички интересни хипотези на света – КПД-то ти ще е твърде ниско и няма да имаш време за постигане на реални успехи, примерно да подкрепиш някоя наистина вярна между тях. Този подход помага дори на хора, които нямат познанията да преценят всяка хипотеза дали принципно има как да е вярна, или няма.

    Да, ти наистина се опитваш да погледна не твоя хипотеза, а на някой друг. Проблемът е, че преценката колко е умен и знаещ той е твоя, направена на базата на твоите познания. (Извън стандартните Интернет величаения и раздувки, които струват стотинка за тон.) Ако познанията ти не са на нивото на моите, най-вероятно преценката ти е по-невярна от моята. Ако разликата в познанията е сериозна, най-вероятно разликата във верността на преценките ни е сериозна. Ако тя е над определено ниво, не би било разумно да разчитам на преценката ти изобщо – ще е хабене на времето ми. (Разбира се, във всички други области може съотношението в познанията да е обратното.) Затова и не проверявам всички източници, които привеждаш.

    Хора като теб са драстичен случай на „познанията“, които съм описал в споменатия по-горе запис. Те обикновено имат добри като минимум начални познания в огромен куп области, могат да бъдат прилични интегратори и умело боравят с големи информационни масиви. Това обаче често ги кара да надценят способността си да преценяват верността на дадена информация. Тяхната преценка разчита на сумирането и до известна степен на обработката на преценките на голям брой други хора. Когато се опре до началните нива на познание в добре проучени области, масовата преценка наистина често е вярната. Когато обаче се преценяват високи нива на познание, или пък области в активно проучване в момента, масовата преценка често е погрешна и подвежда „интеграторите“. Просто за да можеш да прецениш кое е истината в дадена област, е нужно нещо различно от това да интегрираш и преценяваш чужди мнения – необходимо е дълбоко познаване на фактите и системите в тази област, в собствената глава.

    Най-тъжното в тази картинка е, че повечето „интегратори“ всъщност имат капацитета да натрупат дълбоки познания, и то в голям брой области. Да интегрираш и обработваш чужди мнения обаче е по-„продуктивно“ – дава повече преценки с по-малко труд. Затова те обикновено се задълбочават в интегрирането на мнения и игнорират реалното трупане на знания; то е много труд с наглед малко резултат. Ако станат популяризатори на основите на науката, те откриват идеалното си място: капацитетът им, като правило доста над средния, им служи отлично в тази задача. Ако обаче се опитат чрез интегриране да се намесват в спорене за не толкова основни научни неща, не само пропиляват капацитета си напразно, а и често стават за смях. За съжаление.

  51. Иван Says:

    Не Григор, ти нямаш обяснение за епидемията. Освен не-обяснението което вече приведе.

    Просто хвърляш прах в очите. Който не може да рецитира светото писание наизуст, не би могъл да разбере скрития смисъл на думите ти. Но ти дори не правиш опит да дадеш някакво по-сложно обяснение.

    Говориш за енергиен баланс. Един от хормоните които регулират апетита е лептина, той се отделя предимно от мастните тъкани. Тоест колкото повече тлъстина има човек, толкова повече намалява апетитът му. Човек яде по-малко и в организмът му влизат по-малко калории. Имаме отрицателна обратна връзка, която регулира дългосрочния баланс на калориите. Как тогава имаме епидемия от хора които хем тлъстеят, хем преяждат, хем имат високи нива на лептин. Никой не знае със сигурност.
    Но ти твърдиш че това е отдавна изяснен проблем, може би ще благоволиш да ни просветлиш…

    Нали се досещаш, че не е необходимо да съм експерт в квантовата физика, за да обясня защо вятърът се движи от едно място на друго. Не че ако задълбаем във въпроса, няма да стигнем и до квантовата физика…

    А всъщност тези, които се вълнуват да спорят по въпроси, по които знаят всичко, което има да се знае, са изключения. Постигането на това знание е сериозен труд и време – ако човек си хаби времето за игнорантите, няма да има кога да се изучи сам да разбира от едно или друго истински.

    Я дай пример за тези хора дето знаят всичко, което има да се знае. Айнщайн от тях ли е? Фейнман? Хокинг? Посочи ми техен цитат, където те казват че знаят всичко което има да се знае. Аз се сещам само за един: Филип вон Джоли.

    Всъщност, тези хора които считат че знаят всичко което има да се знае, са точно игнорантите, за които става дума в синдрома на Дунинг-Кругер. Ако знаят всичко, то значи няма какво повече да научат, няма и как някой да ги научи на нещо ново. Това означава, че те не развиват и коригират своите знания, когато нещо бъде открито или коригирано.

    Ще потретя, аз не споря с теб за фруктозата и диабета. Аз споря с теб за това че ти си игнорант, като превеждам пример за това че игнорираш теория, която набира все повече популярност в научните среди и която е подкрепяна от все повече и повече доказателства. Самият факт, че не си попаднал на такива научни статии, означава, че не следиш научните журнали.

    Твърдиш че нямаш време да погледнеш линкове към сериозни журнали, но имаш време да пишеш страница след страница с глупости какъв съм бил аз, както и да спориш с твои познати за плоската земя.
    Мен ли лъжеш или себе си?

    Започвам да подозирам, че имаш друга причина да избягваш всякакъв досег с теорията за фруктозата. Колко хора си попилял Григор?

  52. Григор Says:

    @Иван: Друго истинско обяснение на епидемията от затлъстяване не просто нямам, а няма. Разбирам, че ти не можеш да прецениш верността на различните теории, а може би и принципно не знаеш, че е възможно да се знае всичко за нещо. Това обаче продължава да не ме кара да се чувствам длъжен да ти обяснявам всичко от твоето ниво нагоре. Особено при положение, че нямаш усет кое е вярно и кое не, и ще се наложи в процеса да опровергавам всяка възможна глупост на всеки възможен идиот с мнение. Съжалявам, животът е твърде кратък за това, а и съм вече на петдесет.

    За лептина просто ще те пратя да почетеш малко повече. За него поне всичко, което има да се знае, може да се побере на пет страници стегнат текст. Би ти било полезен опит в разбирането на познанието и механизмите му, освен на ролята на лептина. (За съжаление, той ще ти е абсолютно недостатъчен, за да разбереш регулирането на апетита, да не говорим за цялостния енергиен баланс.)

    Хора, които знаят всичко, което има да се знае за нещо, има предостатъчно. Вероятно и около теб също. Недоумявам как не си го разбрал. Единственият начин, който ми хрумва, е ти да не разбираш истински добре от абсолютно нищо, и затова да нямаш понятието, че има как да се разбира и знае всичко за нещо. Оттам и предположенията от предишния ми коментар.

    Теории, които „набират все повече популярност в научните среди“ има безброй. Съдя ги като начало според способността за преценка на този, който твърди това. Ако той няма познанията да прецени вярност и реална популярност на теория, е напълно нормално да не му обърна внимание. Всъщност би било признак на впечатляваща глупост да му обърна.

    Кой от двама ни се лъже ще оставя да преценяват околните – просто ще престана да хабя времето си с теб. Ще е жалко, защото принципно имаш капацитет да се научиш да разбираш нещата. Но който не иска да научи нещо, няма как да го научи, и усилията да бъде накаран ще са напразни. Ще си мисли, че с начина си на действие печели уважението на хората – но ще печели уважението на малко, а подигравките и съжалението на много.

    Това е.

  53. Иван Says:

    Обяснение за епидемията = 0
    Примери за всезнаещи = 0
    Отговорени въпроси = 0
    Доказателства = 0
    Усилия = 0

    @Григор,
    Не съществува такова нещо като това “да знаеш всичко което има да се знае”.

    Затова те помолих да посочиш някой друг да говори за това явление, защото това описание си е изцяло твоя рационализация с която да покриеш своя игноризъм. Подобно на рационализациите с които шизофрениците обясняват налудничавите си фобии.

    В спора за хералдиката стигнахме по-далеч. Там ти твърдеше че абсолютните ти познания в една област, ти дават способността да изказваш експертни мнения в област където нямаш абсолютно никакви познания и доказателства. Което е напълно логично, щом си игнорант в една област, е съвсем лесно да си игнорант във всяка друга област.

    Един експерт няма проблем веднага да посочи доказателствата оборващи всяка грешна теория. Защото с научния метод, знанието се открива чрез елиминиране на грешните теории. Ако не знаеш защо грешните теории са грешни, ти не знаеш защо дадена теория се счита за правилна.
    Ако знаеш само “правилните” теории, от теб става добър занаятчия, но нищо повече.

    Ти обаче, винаги избягваш обяснения, никога не даваш доказателства, винаги пращаш спорещия да си ги търси сам, а когато той се върне с доказателства които не подкрепят твоята теза, ти винаги ги отричаш (дори да са в peer review журнали) или направо ги игнорираш.

    Нали разбираш, че причината да не спечеля спор с теб досега, не е в това че греша или нямам аргументи или доказателства за моята теза. Ти не приемеш загуба, дори след като аз вече съм убедил всички останали.

    Иначе с едно нещо мога да се съглася, наоколо е пълно с хора които си мислят, че знаят всичко.
    Доста от тях се считат и за непогрешими.
    Всички грешат, разбира се.

  54. Григор Says:

    @Иван: Както вече писах, светът е пълен с хора, които знаят всичко или почти всичко за нещо. За да го разбереш обаче трябва да имаш концепцията, че това е възможно. Ако не познаваш нищо истински добре, няма как да я имаш. Съответно, лечението на този проблем е да научиш поне едно нещо истински добре.

    За хералдиката – там аз открай докрай цитирам нещо, което съм прочел (да съм максимално точен – са ми превели) от учебник. Не твърдя, че то е всичко – просто че е основно правило в тази област, на което е глупаво да се противоречи. За да разбираш това обаче е нужно да имаш концепцията, че в дадена област може да има основни правила. Ако не познаваш нищо поне отчасти добре, няма как да имаш тази концепция. Съответно всякакви обяснения по въпроса ще рикошират от теб, докато някой не те насили или излъже да придобиеш поне приемливо ниво на познания в поне една област.

    (Писах го преди, ще го повторя пак – при теб уменията за търсене на информация са добри, но уменията ти да я преценяваш клонят към нулата. Все още не съм видял случай да си показал способност за преценка на информация над ниво стандартна обща култура. Лошо няма, но ако едновременно с това мислиш, че можеш да преценяваш и анализираш добре, няма как да не станеш за смях.)

    Научният метод не се изчерпва с това, което пише за него в научно-популярните статии. И аз съм тръгнал от тях, но не съм останал само с тях… Част от него например е, че в науката постоянно има огромно количество не просто неверни, а откровено налудничави твърдения. Те също са задължителна част от научния процес, точно както мутациите са задължителна част от процеса на еволюцията. Само че да вярваш автоматично, че всяко твърдение струва нещо, дори ако е публикувано в сравнително сериозно издание, е все едно да вярваш, че всеки мутант е свръхчовек. Такава вяра означава не че си последователен учен, а че си прекалил с комиксите.

    Проблемът ти в конкретно този спор е, че мислиш, че си убедил всички останали. Истината е, че си убедил само част от хората на твоето ниво на познание. Тези, които знаят повече от теб, или ти се смеят, или те съжаляват. Част от тези, които не знаят повече от теб, също не си убедил, понеже те знаят поне едно нещо що-годе прилично и имат концепциите, които ти нямаш.

    Както вече казах, не си хабя времето да споря с хора, които не разбират това, за което спорят. Повтарянето на неща оттук и оттам не означава знаенето им, иначе най-великите учени щяха да са папагалите и грамофоните. Знанието на нещата означава познаването както на всичката важна фактология около тях, така и на връзките вътре в нея. Без това знаене човек приказва глупости, без да може да го осъзнае – те му изглеждат еднакво валидни с истинските доводи. Спорът с такъв човек, естествено, е безсмислен. Който не вярва, да ходи да спори с поддръжниците на тезата за плоската Земя. И доводи си имат да те затрупат, и авторитетни източници, и всичко. Само дето нямат познанията да преценят верността им… Аз – не, благодаря.

    Опитах се да ти обясня какво горе-долу значи това, като ти описах какво горе-долу ниво на познания ти трябва в областта на енергийния метаболизъм, за да можеш реално да преценяваш какво може да е вярно и какво няма как да е. Сега отчитам за себе си, че дори това обяснение е било пилеене на време. Съответно си задавам и въпроса дали коментарът, който пиша, не е също загуба на време. Надявам се да е полезен поне за издържалите да четат чак дотук.

  55. gezatop Says:

    @Иван

    Мисля че грешиш за негрите и престъпността и грешката се корени в това: “Бедността е основната причина, за високите нива на престъпност.”

    Корелация наистина има, но тя не е доказателство за наличие на причинно-следствена връзка, още по-малко за посоката на връзката. Според мен въпроса трябва да се предефинира във: “възможно ли е съществуването на устойчива във времето субпопулация която се занимава с престъпност” и според мен е възможно – като необходимо условие ми се струва че бедността трябва да е фиктивна. Бях усложнил модела доста повече, но няма да се занимавам да го описвам – като цяло мисля че можеш да го направиш и сам.

    Като цяло съм съгласен с общата ти критика към Григор (за частната относно диабета нищо не мога да кажа).

    @Григор

    За хералдиката не ми побира главата защо изобщо пишеш – в рамките на първите десет или двайсет коментара имаше поне три линка с корони от грешния вид (мисля че и аз дадох един), съответно беше напълно очевидно че “правилото” ти не е никакво универсално правило. Ако преводача е бил добросъвестен, то може би е било някакво частно правило – за течение в хералдиката, в част от пространството или за период от време. Преводача ти едва ли е изчел цялата глава от учебника докато ти го превежда, та да обвиняваш него че е превел нещо извън контекста – всичко нататък си беше твое твърдоглавие (и ако се съди по коментарите ти под този пост продължава да е, въпреки повече от достатъчно време да осмислиш позицията си).

    (Като споменах време – нещо за едни убедителни статистики, дето беше много зает….)

  56. Иван Says:

    @gezatop,
    Всъщност, моята теза е, че това е порочен кръг. Човек който няма никаква собственост и не може да си намери работа от която да живее, ще намери начин да оцелее, дори ако трябва да наруши закона. Отделно, при висока престъпност, престъпниците забогатяват за сметка на честните граждани.

    Някой по-горе беше споменал, че държавните помощи са тези които са влошили положението в черните гета.
    Аз не мисля че те са дори значителен фактор. По-силна корелация имаме с войната срещу наркотиците.

    Във филма “13th” се споменава, че Никсън започва преднамерена кампания срещу хипитата и черните, като започва т.н. “Война срещу наркотиците”. Закона се прилага избирателно и т.н. Тук факторите са няколко:
    1. Създава се нов сух режим, което означава, че незаконният бизнес с наркотиците става много печеливш.
    2. Осъдените, дори за притежание, не могат да си намерят законна работа. Те или трябва да работят за мизерни пари, или да се занимават с престъпления, като #1.
    3. Понеже полицията дискриминира черните, те ѝ нямат доверие. Това прави гетото идеално скривалище за организираната престъпност.
    4. Наркоманите ще направят абсолютно всичко за да се доберат до следващата си доза, което веднага повишава нивата на престъпност.
    5. Високите нива на престъпност убиват всеки честен бизнес и гонят всеки, който може да се махне от гетото. В него остават най-бедните и престъпниците.
    6. Организираната престъпност контролира гетото, всички се страхуват от тях, и те служат като пример за финансов успех, което увеличава хората които са склонни да се занимават с незаконен бизнес. Най-податливи са младите.
    7. Когато младите влизат в банди, те не завършват образованието си. Не само продават но и ползват наркотици. Съответно нямат никакъв шанс да си намерят добре платена работа и да напуснат гетото. И така кръгът се затваря.

    За да се разбие кръга е необходимо:
    – Добро образование за всички.
    – Достъп до добре платена работа за всички…
    – Прекратяване на сухия режим, което ще отреже финансовия мотив за престъпленията.
    – Възстановяване доверието в полицията.

    Погледни “School Segregation” на “Last Week Tonight with John Oliver”, което бях препоръчал и на Пешо.
    Там се цитира изследване, че при черни деца които учат в училища за бели, се увеличава вероятността да завършат, намалява се вероятността да влезнат в затвора, получават повече доходи като възрастни и дори са по-здрави. Нещо повече, тези вероятности се запазват и за техните деца.

    Колкото за работата, ще бъде добро начало въвеждането на минимална работна заплата, която да позволява на човек да се издържа като работи 40 часа/седмица.

    Относно прекратяването на сухия режим. Като начало наркоманите трябва да се третират като болни и да бъдат лекувани, вместо да се вкарват в затворите.
    Легализирането на канабиса също влиза в тази категория. (Явно е че той е по-малко опасен от алкохола и цигарите).

    Възстановяването на доверието в полицията е вероятно най-трудното. Симптом за този проблем са множеството бунтове които имаше в последните една-две години, които възникнаха след убийството на чернокожи от полицаи.
    Един от начините за увеличаване на доверието е задължаването на всеки полицай да носи персонална автоматично записваща камера.

    Вероятно си чувал за “Черните Пантери”. Любопитно е, но те първоначално са се породили от опитите на черните да създадат организация която да поддържа реда вътре в гетата, и да защитава черните от дискриминацията на полицията… Разбиването на организацията, означава че нейното място се заема от престъпни банди, чиято единствена идеология е печалбата и оцеляването.

  57. Григор Says:

    @gezatop: Неведнъж съм се убеждавал, че добрият учебник е по-качествен източник на информация от почти всичко в Интернет. Просто верността на фактите не зависи от силата на гласа, който ги съобщава, нито от броя на тези гласове. Колкото по-сложна е материята, толкова по-вярно е това. В медицината съм се убедил лично, че в поне 99% е вярно. Оттам и „твърдоглавието“ ми в този спор.

    За хералдиката – без съмнение е имало корони, които са били в нарушение на правилото. (Не може да се очаква от всеки майстор на корони да знае правилата.) Но въпросното правило ми звучи логично, и има доста корони, които го потвърждават. Затова го изложих.

    @Иван: Със списъка на факторите съм съгласен, но решенията не са толкова прости. В някои страни, примерно САЩ, достъпът до добро образование за всички би изисквал много сериозни промени в образователната система, а и не само там. Достъпът до добре платена работа за всички пък или ще е до голяма степен фиктивен, или ще рискува да съсипе производителността на труда в съответното общество. Нещата са лесни само докато ги обсъждаш на теория, в практиката се оказват трудни.

    В САЩ почти всички щати имат минимална работна заплата, официално или на практика. Отделно някои градове имат значително по-висока минимална заплата. Престъпността в тях не е драстично по-ниска, отколкото другаде. Отделно, аз не съм забелязал еднозначна корелация между минималната заплата и нивото на престъпността (преди няколко години правих справка). Логически това трябва да има роля срещу престъпността, но е очевидно, че ролята му не е достатъчна.

    Лекуването на наркоманите вместо затварянето им също е добра идея, но не винаги е възможно. Това важи с особена сила за пристрастени към морфиновите деривати – много малко от тях спират наркотика наистина завинаги. Повечето се връщат към него скоро и лесно, дори ако са имали сериозно намерение да устоят. Намесата в ендорфиновата регулация на мозъка може да е изключително страшна. Отделно от това, при много наркомани самото лечение може да е възможно, но връщането обратно в техния кръг би ги върнало бързо и лесно към дрогата. А изваждането им от кръга им може да е много скъпо в национален мащаб.

    Канабисът има своите опасности. Една от тях е, че забавя реакциите дори повече от алкохола – да караш или да работиш доста видове работи след като си пушил е наистина лоша идея. Ако стане масов, ще е много трудно да убедиш американското население да не кара, след като е пушило, а засега няма надежден и достъпен тест. С времето ще стане (с някои изключения), но не ми се мисли колко ще загинат дотогава в катастрофи и прочее, и напушени, и просто техни жертви. Това може да попречи на приемането на идеята още повече от предразсъдъците срещу нея, а и те не са малки.

    На много места в САЩ всеки полицай задължително носи записваща камера, но записите ѝ са собственост на полицията и тя отказва да ги направи публични при съмнение. При някои от скорошните бунтове беше така. Задължителната им публичност пък е проблематична, понеже някои от нещата на тях могат да нарушат нечия лична тайна при публикуване. Обсъждат се най-различни варианти, например да е задължително при съмнение да бъдат показвани на положили клетва за неразкриване на странични детайли представители на всички засегнати страни. Засега обаче няма утвърдено добро решение.

  58. Иван Says:

    @Григор,
    Би ли спрял да се излагаш?

    Целият ти пост е просто едно заяждане на дребно. Явно доста съм наранил егото ти щом търсиш всякакъв начин да ме принизиш и унизиш.

    Проблемът за който пиша е комплексен, затова изисква комплексно решение. Ти обаче разглеждаш всяка една стъпка поотделно и преценяваш, че тя самата не е достатъчна. Да не говорим, че разсъжденията ти са пълни с бисери, неверни твърдения, архаични заблуди и какво ли още не.

    Примерно, аз съм написал “ще бъде добро начало въвеждането на минимална работна заплата, която да позволява на човек да се издържа като работи 40 часа/седмица”, на което ти ми възразяваш “В САЩ почти всички щати имат минимална работна заплата, официално или на практика”.
    По-горе, когато обяснявах на Пешо, бях посочил каква е минималната работна заплата в момента (на федерално ниво). Наясно съм че такава съществува. Тя обаче не е достатъчна за да изпълни условието което съм написал. А то е критично важната част, защото следва от самата дефиниция на проблема. Също така, ти напълно пропускаш частта “ще бъде добро начало”, което подсказва че това не е окончателно и крайно решение…

    Има още много, но не ми се занимава да ти ги посочвам, да ти давам официалната статистика или статии които ги оборват. Знам че няма да ги погледнеш.
    (@gezatop, ако те интересува, кажи, ще ги пусна.)

    Григор…
    Не разбираш ли, че правя това за твое добро?

    Постоянно те хващам да правиш грешки, дребни грешки, логически грешки, фактически грешки, фундаментални грешки. Но като ти ги посоча, ти го приемаш лично и започваш с влакчето на игноризма. И се закопаваш още по-дълбоко.

    В търсене на знанието има един фундаментален принцип. Това е приемането на факта, че е напълно възможно да грешиш. Че трябва да се водиш от фактите, а не от собствените си разбирания. Дори тези разбирания да идват от 99% верен учебник.

    Аз не се страхувам да греша. Аз се радвам когато някой ми докаже, че съм грешил за нещо. Защото мога да се поправя.
    Но това изисква този някой да ми го ДОКАЖЕ.

    Точно това ти куца фундаментално, ти никога не предоставяш доказателства. В доста от големите ни спорове, единственото нещо което искам през цялото време е да предоставиш доказателство, което е различно от твоята дума.

    Не се притеснявай за мен и за това какво знам и какво разбирам. Дай ми надеждно доказателство (което наистина подкрепя твоята теза, а не първите 3 попадения от google) и оттам нататък разбирането му си е мой проблем.

    Искаш да ти повярвам, че някой може да знае всичко за всичко?
    Нека някой друг освен теб (и Пешо) да потвърди този феномен.

    Искаш да ти повярвам, че статистиката ти за Меркел и бежанците е истинска?
    Дай ми линка за който говориш в самата ти статия.

    Искаш да ти повярвам, за короните?
    Дай ми пасажите от книгата.

    Искаш да ти повярвам, че епидемията в САЩ няма причинител?
    Ами дай нечие друго обяснение. Едва ли си единствения в света който знае точната причина.

    Вечното ти оправдание е, че нямаш време. Както някой друг беше казал, когато грешиш, цялото време на света не може да ти стигне да намериш нещо което го няма.

    Знам защо ме считаш за човек който винаги греши в преценките си. Това е защото винаги споря с теб и никога не мога да ти докажа нищо. А не мога да ти докажа нищо, защото ти не ми вярваш. А не ми вярваш, защото греша в преценките си…

    От друга страна, аз нямам никаква причина да променя позицията си, защото ти не предоставяш никакви доказателства.

    Моля те, спри да се излагаш.

    Като начало, когато спориш с някого, можеш спокойно да провериш твърденията и аргументите си, след като си написал твоя отговор, но преди да го пратиш. Вероятно ще ти отнеме малко повече време, но може да научиш нещо ново.

Leave a Reply