Германия, Меркел, бежанци… и ние

Гледам напоследък разни статии как под натиска на бежанците германците масово губели доверие в Анжела Меркел. Как я мразели и гонели, как искали всички бежанци да се махнат, и т.н… Само дето в Германия не забелязвам подобно нещо.

Рейтингът на Меркел е поспаднал, но към половината германци продължават да искат за канцлер именно нея. Следващите по доверие са с под 20% подкрепа. Ако канцлер се избираше пряко, тя би спечелила изборите още на първия тур. Или ако има втори тур, би го взела с над 60% от гласовете дори ако противниците ѝ се подкрепят срещу нея.

Същото с още по-голяма сила важи за отношението на германците към бежанците. Повечето германци са пропуснали вестта, че атентаторът от Мюнхен беше ултрадесен. Да, от ирански произход, но роден в Германия и определено не мюсюлманин. Но дори така, и дори след приемането на 1 милион имигранти, 70% от германците продължават да подкрепят приемането им. Без съмнение тук има роля добрата работа на германската полиция. Още повече вероятно помага фактът, че в Германия имигрантите биват реално интегрирани, за разлика от почти навсякъде другаде в Европа. Но процентът подкрепящи е от реално проучване на общественото мнение. С фактите спорят само лудите.

Така че в крайна сметка статиите, дето плюят Меркел и бежанците, са продукт на пожелателно мислене. Което не пожелава добро на Германия. Чие е – ами, някои от статиите са от руски журналисти, други от английски, четох и поне една американска и поне една френска (германски засега не съм намерил). Но не това е истинският въпрос. Какво желаят на Германия руснаците или французите ме вълнува твърде малко. Вълнува ме какво ѝ желаем и колко сме в час с реалността в нея ние в България.

Споделих днес това с няколко познати. Един от тях заяви, че то просто не може да е истина. Загубих половин час, за да намеря пак проучванията, бях на косъм да не успея, но имах късмет и му ги показах. Той помърмори няколко минути и заяви, че германците са идиоти и че скоро злите мюсюлмани ще ги изколят до човек. Отговорих му, че това мнение вече се е чувало през 60-те, когато Германия приема към 10 милиона гастарбайтери от Турция. И как от тях на практика никой не се е върнал в Турция. Как раждаемостта им наистина е много по-висока от тази на германците, така че в Германия в момента трябва да има поне 25 милиона турци – но към момента се самоопределят като турци само към три и половина милиона, останалите се смятат за германци… Не мисля, че ми повярва. И не ми пука. Лекуването на заблуди си е проблем на заблудения, не мой.

Друг от познатите ми заяви, че не можем да го повярваме, понеже съдим за германците по себе си. Че всъщност трудолюбиви, гостоприемни, благородни и свестни са те, а ние сме мързеливи, стиснати, смотаняци и боклуци. С ужас се чудя дали в това няма някаква истина – хем не мога да го приема, хем да го отрека означава да отричам някои очевидни факти… Но и така да е, това не отговаря на въпроса – откъде германците имат силата да бъдат толкова благородни и разумни? Разберем ли го, може би има как да се научим да бъдем такива и ние.

А мисля, че не е толкова сложно.

От една страна, имигрантите са най-хубавият подарък, който една страна може да направи на друга. Стига другата да има капка мозък, да отпрати престъпниците сред тях и да интегрира останалите – но това си зависи само от нея. Неспособността да го направи е открай докрай неин проблем и говори за нейна некадърност, а не за имигрантите… Затова приемането и интегрирането им е от огромна изгода. Стига, разбира се, страната да е страна, а не…

От друга страна, днес е утрешното ни минало. Сега градим това, с което утре ще се гордеем, или от което ще се срамуваме – ние, децата ни, внуците ни. Постъпката ни в този момент е, за което отсега нататък думата „българин“ ще звучи гордо или срамно… Кой избор как ще звучи?

Гордеем ли се, че в Търновската конституция пише „Всякой роб, от какъвто пол, вяра и народност да бъде, свободен става щом стъпи на Българска територия“? Или се срамуваме от това?… А след петдесет или сто години ще се гордеем ли с това, че сме хващали и връзвали стъпили на българска територия бегълци? Че сме им опразвали джобовете и сме им казвали „Гоу бак! Ѝммидиътли!“?… Ще се гордеят ли с това децата и внуците ни, или ще се срамуват? Достойнство ли ще носи то на името „българин“ по света, или позор?

Гордеем ли се, че през Втората световна война сме спасили живота на българските евреи? Сред които сигурно ще да е имало и безсъвестни богаташи, и бандити, и какви ли не? Ѝли се срамуваме от това?… Тогава немалко „българи юнаци“ и „великопатриоти“ са се срамували. Обяснявали са как чифутите съсипват народа ни и трябва да бъдат изтребени до крак. Как тези, дето не мислят така, са предатели на България и българщината, и агенти на ционизма… Какво се оказа? Кое е нещото, което споменаваме в далечни страни, ако искаме да обрисуваме страната и народа си като смели и достойни?

… Навърших 50 тази година. Може да доживея момента, когато приемането на сирийските бежанци ще бъде официално сложено от Историята на един рафт със спасяването на евреите от нацизма. Може и да не го доживея. Но децата ми вероятно ще го доживеят. По-младите от вас, скъпи ми читатели, и децата ви – също.

И дали тогава и чужденците ще търсят как гордо да се нарекат българи, или пък дори ние ще се чудим за какви други да се представим, че да не берем срама, зависи от нас. Тук и сега… Германците очевидно са разбрали това. Просто трябва да го разберем и ние.

82 Responses to 'Германия, Меркел, бежанци… и ние'

  1. Тодор Иванчев Says:

    Григоре слушал съм, чел съм мнения и анализи на специалисти. Имам познати в Германия които подкрепят тезата си, че германците искат да внасят работна ръка от ориента защото не са от най-работливата нация в Европа. Искат някои друг да им върши мръсната работа и да им осигури пенсиите.

  2. Пешо Says:

    според последните изследвания, 2/3 от германците не подкрепят имиграционната политика на Меркел (или по-скоро пълното отсъствие на такава, защото Германия просто приема всякаква измет, което трудно може да се нарече политика). А общата подкрепа за Меркел бележи драстичен спад.

    Но това е официалната версия, понеже въпросните изследвания се правят главно от германски медии, а там всичко свързано с имигрантите е много силно изкривено.
    Бях в Германия в края на юли, и действителното положение е доста различно. Бих казал, че подкрепата на имиграционната политика на Меркел сред населението вече е практически нулева. А все повече хора от собствената и партия открито говорят каква колосална грешка беше направена и призовават безумието да се прекрати.

    Вече едва ли има някой, който реално да смята имигрантите за нещо друго освен за огромен проблем, а имиграционната политика на ЕС за друго освен за огромна грешка.
    Наивните представи как нахлулите примитиви се облагородяват, започват работа и се интегрират в европейските общества със стахановски темпове станаха на пух и прах след сблъсъка с реалността.
    Изобщо не знам как някой си е въобразявал, че преобладаващо неграмотни и незнаещи никакъв език индивиди ще започнат да работят във високотехнологични производства, или дори където и да е. Пред огромното мнозинство от тях има само една възможност – да останат аутсайдери капсулирани в гета от себеподобни, и тотално контролирани от себеподобни (поради невъзможност да комуникират с друг) с неясни цели.
    Съвсем скоро пришълците ще открият, че един много лесен начин да се паразитира върху наивните и загубили инстинкта си за самосъхранение европейци е просто да се раждат деца, срещу което държавата дава пари – и ще започне бясно размножаване. Резултатът от това, т.е. новопроизведените деца, ще имат преобладаващо съдбата на родителите си – т.е ще увиснат на социалните системи и ще се размножават още повече. И така съвсем скоро, в рамките на години, проблема с пришълците от огромен ще стане колосален и напълно нерешим.
    За това е крайно време да си свалим розовите очила и да разберем, че тези хора не бива да бъдат безконтролно допускани. Това не значи да не се помага на тези в нужда (които са малка част от целия поток) – за тях могат да се организират бежански лагери и да им се осигури храна, подслон и медицински грижи за някакъв период от време.

  3. Иван Says:

    @Григор,
    Дай я тая статистика, че да я видим и ние. Все пак, толкова трудно си я намерил, ще е престъпление да не подкрепиш цялата си теза с безспорно доказателство.

  4. Григор Says:

    @Тодор Иванчев: Всеки има право на мнението си. Съмнявам се това да е вярно, но надали ще мога да убедя съответния човек. Особено ако не е прав.

    @Пешо: Колко имигранти познаваш лично? Нека пробвам да отгатна – нито един? Аз познавам около двайсетина. Над половината са араби, повечето от тях именно от Сирия. Както средната им образованост, така и средното им качество като хора са над средните за българите. Сред тях няма толкова мързелив, че да не е в най-горния 1% за българите… Ум не ми побира откъде си сьбрал толкова заблуда и най-вечв как успяваш да я поддържаш. Аз не бих успял и седмица…

    @Иван: Това е проблемът – не записах къде я гледах. Ако ми остане довечера половин-един час, ще се пробвам да я открия пак.

  5. Пешо Says:

    @Григор,
    явно по някакви неведоми пътища се е случило така, че да познаваш до един всички от Топ 20 – Златна Селекция на нелегалните пришълци в Европа.

    Щом оценяваш по работливост всеки един от тях в най-горния 1%, над 99% от нашего брата, то несъмнено си свидетел как всеки един от тях се скъсва от работа от сутрин до вечер, седем дни в седмицата.
    Средното им качество като хора също било далеч над местните стандарти. Подобно оценка предполага да си прекарал с тях време, съизмеримо поне в порядък с това, прекарано с местната некачествена фауна. Иначе откъде материал за сравнение?
    Понеже златните момчета едва ли се трудят само на едно-две места, как успяваш да ги държиш всичките под око и да поддържаш живо възхищението си от трудовите им и човешки качества, та дори и да го изразяваш писмено? Това е непосилна задача, но явно по индукция си прихванал нещо от почти безкрайните им добродетели и успяваш да се справиш.

    Както и да е, вече е ясно къде са работливите и образовани ‘мигранти’ – огромното мнозинство от тях очевидно е в България, затова толкова трудно ги откриват другаде. Надявам се няма да бъдеш егоист и национално отговорно ще споделиш местонахождението на поне част от съкровището. Сега е момента България да дръпне !

  6. Григор Says:

    @Пешо: Повечето от тях правят точно това – скъсват се от работа.

    Четирима имат магазинчета – всеки от тях идва в магазина преди персонала и си тръгва след него, често по 14 часа на ден, поне 6 дни седмично. Двама са работници в автоморгата на трети – цялата дружина работи от тъмно до тъмно 7 дни в седмицата. Още един беше хирург тук допреди 2 години, в продължение на 20 години – не издържа и се махна, отиде в Германия. Тук не му даваха да оперира, понеже още като специализант можеше да завре в мечи гъз всичките ми професори по хирургия. (Имам още един такъв познат, българин – в първи курс правеше съдова микрохирургия на ръка, без микроскоп и манипулатор. Стана анестезиолог в родния си град, никога не го допуснаха да оперира.) Двама са средно ниво мениджъри в български търговски фирми. Трима са съсобственици на неголяма фирма за търговия на едро и дребно, предимно велочасти, но и доста други неща. Един се занимава със специализирана електроника… Всичките са дошли като мигранти, сблъскали се с „трудности“ в страните си. Всички познавам от вземане-даване с тях, а в такива взаимодействия си личи кой какъв е много по-ясно и бързо, отколкото на маса в сладки приказки.

    Не мисля, че ще е трудно да се открият същото качество мигранти и другаде. Точно както няма да е трудно да се открият и предразсъдъци като твоите, неразклащаеми от никакви факти и реалности. Уви, така сме устроени хората.

  7. Вени Марковски Says:

    Григоре, изглежда си пропуснал един много важен момент от историята на България, за който историците предпочитат да не говорят, а пишман-историците (лекари, домакини и др.п.) се опитват да подменят с измислена от тях версия на историята…
    “Може да доживея момента, когато приемането на сирийските бежанци ще бъде официално сложено от Историята на един рафт със спасяването на евреите от нацизма.”
    Не знам дали ще доживееш *този* момент, но вече преживяхме, а и продължаваме да наблюдаваме другия – в който повтаряме с бежанците онова, което държавата стори на 11343 наши сънародници – евреи от окупираните от България територии на Гърция и Югославия. Тях ги депортираха в Треблинка, където умряха. Бежанците днес ги връзваме и пъдим където ще да е. Тогава се намеси БПЦ и спря депортацията на останалите ни сънародници – евреи. Днес БПЦ е първа писта в призива да не приемаме бежанците.

  8. Светла Says:

    За пореден път – много ми харесва позицията ти, Григор. Но се позамислих от коментара на Вени. Не бих се учудила, ако един ден в учебниците ни пише, че България е спасила много хиляди сирийски бежанци, защото е предоставила легален статут на над 90% от поискалите убежище у нас. И това формално ще бъде вярно. Но ще бъде “сметено под килима” как страната ни строи ограда на границата, как официални лица сеят омраза и толелират Динковците и подобните им, как хора, които търсят убежище, биват затваряни в места като центъра в Бусманци, който по същество е като затвор, как отношението в България към бежанците е такова, че те гледат да избягат от страната ни възможно най-бързо и предпочитат да умрат, отколкото да се върнат в нея. По същия начин, по който са ни учили да се гордеем, че България е спасила своите евреи, като се спестява както информацията за онези 11343, които не са били спасени, така и за униженията, на които са били подложени спасените. По тази тема препоръчвам книгата на Румен Аврамов “Спасение” и падение”.

  9. Божо Says:

    @Вени Марковски – “окупираните от България територии” не са окупирани от България. Това, че нашите са опитали да вкарат българска администрация, което както се оказва по-късно ни се връща с лихвите, не значи, че са окупирани от България. Окупирани са от Германия, с обещание, че евентуално, след войната може да се дадат на България. Може и да не се дадат.
    Официално обаче се оказва че са под гръцка и сръбска юрисдикция и когато нашите поставят въпроса за евреите от тези земи получават отговор – те не са ваши граждани.

  10. Б.Павлов Says:

    Сравнението на Германия с България, без значение в какво, е малко като сравнението на “жълтите павета” с Факултета. По-добре би било Германия да се сравнява с Франция или Белгия, но там резултатът от интеграцията на малцинствата, особено на изповядващите исляма, далеч не е вдъхновяващ.

    За една открадната от мафията държава като нашата, самоуправството на различните “динковци” е функция на “управлението” на разнообразните “боковци”. Партийно-административният принцип “държавата – това съм аз” действа еднакво ефикасно в село Галиче и в сърцето на София. Естествено е гражданите да се чувстват беззащитни. И те са такива! Защото институциите са празни от съдържание, лишени са от спояващия си смисъл, превърнати са в “несесер” от инструменти за грабеж…
    Всеки обратен довод пада безславно просто като напишем три букви: КТБ!

    Бежанците за нас са третостепенен проблем. Темата с тях целенасочено се раздухва, защото е политически изгодно в навечерието на изборите да има объркани и изплашени поданици, жадуващи “стабилност”, съгласни да лижат поредната, епилирана от медиите, “силна” ръка.

    А пък за бежанците ние ще направим същото, което направихме и за себе си – жълти павета на километър от Факултета…
    Всъщност това разстояние застрашително намалява. И страхът от различните ще продължава да расте.

  11. Вени Марковски Says:

    @Божо, недей да ставаш жертва на евтината пропаганда (не знам – може и скъпа да е). Хората, раждани по тези земи, са получавали актове за раждане, издавани от БПЦ. “Нашите” (не знам кого визираш – пронацисткото правителство ли?) никога не са поставяли въпроса за евреите, напротив – още далеч преди 1943-а година са приели закони, ограничаващи правата на евреите от “старите територии”, а за новите са казали, че не получават българско гражданство. Т.е. не нацистите са отнели гражданството на тези наши сънародници, а българската държава го е сторила. И България не се е “опитвала” да вкарва българска администрация, ами направо си се е разпореждала там – българските войници са били по всички правни норми окупатори (разбира се, по андрешковски – администратори), убивали са, крали са, депортирали са населението от тези земи.

  12. Григор Says:

    @Б.Павлов: В Германия или Белгия резултатът от интеграцията на малцинствата е колкото е интеграцията на малцинствата – не чак нулеви, но далече под тези в Германия.

    И темата за бежанците е много сполучливо плашило не само у нас. Основният лайтмотив, с който Брекзитът спечели, беше именно „Европа ни натиска бежанците мюсюлмани да дойдат тук и да ни изколят!“. Че сред атентаторите на практика няма бежанци, почти всичките са си родени в Европа и немалко са от европейски произход – няма значение. Че Великобритания почти не прие и никой не я кара да приеме бежанци – също. Получи се британски вариант на вица с компютрите и компотите. Но се оказа ефикасна измама… Иначе казано, по този параграф проблемът ни не е че сме българи, а че сме хора като всички други. Наивни, лековерни, готови да поверят съдбата си в ръцете на измамници с амбиции.

    Останалото е просто. На времето един американец беше казал – който жертва същностна свобода, за да получи временна сигурност, нито заслужава, нито ще получи нито свобода, нито сигурност. (Защото сигурността идва именно от свободата. Прасето може да е под закрилата на собственика си, но единственото сигурно нещо в живота му е какво ще му се случи на Коледа.) По същия начин, който жертва същностни достойнства, за да получи временна сигурност, ще изгуби достойнствата, но няма да получи сигурността. (Защото сигурността идва и от достойнствата. По един начин се отнасят околните, и доброжелателни и зложелателни, към човек или народ с достойнства, и по друг към човек или народ без.)

  13. skoklyo Says:

    Григор, не раздухвам темата, но замисляш ли се, че родените в Европа терористи са деца на бивши мигранти/бежанци/гастарбайтери? Познавам възрастен германец, който казва, че децата на пристигналите в Германия преди години турци въобще нямат тяхната работна етика и възпитание. Проблемът е много сложен, защото заради културните и религиозни различия между вътрешна и външна среда новото поколение на работливите бежанци ще израстне объркано и с много заложени противоречия, които ще продължат да избиват в терористични актове и множество дребни ежедневни конфликти. Ще поживеем, ще видим, но не си прав, не мислиш в перспектива, което е тъжно.

  14. Виктор Says:

    Чета и ми е интересно, полезно, но непрекъснато се разсейвам от мисълта кой, кой, кой, кой е виновен, за войната и прочее, която гони тия хора от родните им места? И още по-интересно ми е защо, поне според мен, тая тема е като че ли истинско табу в медиите.

  15. Петър Петров Says:

    > възрастен германец, който казва, че децата
    То “днешната младеж” винаги не е както “трябва” според възрастните. Без значение германци, турци или китайци. Чух от 18 годишен англичанин как “UK запада, всичко е ужасно скъпо, всички младежи са хулигани”, и нямаше предвид имигранти. Но не е зле да видим фактите, ерго кой живее добре и кой — не. Мързели и мърлячи винаги ще има, без значение етнос, религия и произход. И това е добре, понеже е част от свободата да избираш какъв да си. За обратното — спомням си комунистическият лозунг “Ако не знаете, ще ви научим. Ако не можете, ще ви покажем. Ако не искате, ще ви принудим.” Циганите работеха, войниците работеха, работниците работеха, служителите в канцелариите работеха, безработицата беше нулева. И се роди репликата “Никога не могат да ми платят толкова малко, колкото аз съм изработил.”

  16. Петър Петров Says:

    > кой, кой е виновен, за войната и прочее, която гони тия хора от родните им места?
    А, да си дойдем на думата 🙂

  17. Божо Says:

    @Вени Марковски – самата квалификация “окупираните от България територии” е смешна.
    Въпросът за евреите е поставен от същите хора, които го поставят и за евреите от българските територии – Димитър Пешев, митрополит Стефан и други депутати, включително и от царя.

  18. Григор Says:

    @skoklyo: Повечето от родените в Европа терористи не са деца на бивши мигранти. Просто за терористичните актове на европейци християни не се шуми особено – не са скандални. Дори сред ислямските терористи към една трета са от християнско потекло и местен произход. (Като правило ислямизирали се по-малко от година преди атентата – иначе казано, намерили си оправдание радикали.)

    Извън това, където мигрантите са интегрирани добре, терористичните актове на техни деца са изключение. Иначе казано, терористи стават не мигрантите, а неинтегрираните в обществото (и недиагностицирани от лекарите). Където има добра интеграция, поколението на мигрантите расте без обърквания и противоречия.

    (Ей тук съм изпиратствал една чудесна статия на Оливие Роа по въпроса.)

    @Виктор: Наистина е табу. Едно, че не е по акълите на съвременните български журналисти. И второ, че интересите зад тях са обвързани с причините зад такива войни…

  19. Б.Павлов Says:

    Ислямът би трябвало да се реформира, подобно на християнството. Превръщането на едно вероизповедание в държавна идеология копае пропаст пред възможността за напредък и, ако обществото се е съгласило, че ще строи напредъка си по западен образец, то би трябвало да построи и свой мост над тази идеологическа пропаст.

    Допускането на идеята за отделянето на вероизповеданието от държавата е предпоставка за дебат, който би утвърдил и разпространил необходимия набор от понятия, нужни за градивния диалог вътре в самата култура. Ако в езика липсват адекватните понятия, всякакъв диалог по темата би бил невъзможен.

    Но тези понятия не възникват сами. Те се “изобретяват” (и заемат) и после се утвърждават първо сред интелектуалците, а после влизат в лексиката на поетите и политиците. Идеята тук е, че е нужна неотложна, обратна миграция на идеи и понятия от Запада към Изтока. Без тази интелектуална “контра-миграция”, интеграцията на конкретните-днешни, и на хипотетичните,-бъдещи, малцинства би се изродила в студена или гореща война на цивилизациите, на прага на която стоим объркани днес.

  20. Григор Says:

    @Б.Павлов: Християнството не е особено реформирано. Протестанството – иди-дойди, някои клонове. Католицизмът – с редки изключения не. Православието – единствено в посока ченгезиране.

    Ключът по-скоро е категоричното отделяне на църквата и религията от държавата. Това е елемент от интегрирането на малцинствата, но далеч не най-важният. Ако погледнеш ще видиш, че почти всички от терористите в Европа имат криминални досиета. Иначе казано, основният елемент от интегрирането им е икономическият и социалният. Дай му прилична работа и изисквай от него да си плаща образцово сметките и задълженията. Не ще ли работата или не е ли образцов гражданин – депортация, ако трябва където ще го ликвидират. Сам си го е избрал.

    Темата ми напомня малко американски опит – историята с Прюит-Игоу и с теорията на счупения прозорец. Прюит-Игоу е демонстрация как една чудесна и скъпа идея е била оставена на счупените прозорци. Контрапунктът им е германският опит с интегрирането на мигранти. Германският перфекционизъм не оставя счупени прозорци (мигранти, дето да си развяват байрака). Резултат – отлично интегрирани милиони, до степен повечето от тях да са претопени и щастливи от това.

  21. Светлана Says:

    Мдаа…претопени, и щастливи от това, поданици на световното правителство. Защо ли се сещам за Марс? Не, първо се сетих за 1984….

  22. Светлана Says:

    пуснах ти коментар без да си дам мейла – за щастието…извинявам се

  23. gezatop Says:

    @Григор

    “Дори сред ислямските терористи към една трета са от християнско потекло и местен произход.”

    Би ли посочил три примера?

  24. Пешо Says:

    @Григор,
    винаги можеш да направиш каквото поискаш с фактите, като ги споменаваш и тълкуваш избирателно в съответствие с тезата си.
    Но в последните си постове направо си се самонадскочил.

    “Повечето от родените в Европа терористи не са деца на бивши мигранти” е чудесен пример за манипулативно твърдение и за ‘оборване’ на нещо, което никой не твърди.
    Първо, нека се ограничим до 21-ви век. Какви са били терористите по времето на Елвис не вълнува никой в момента.
    През 21-ви век, актовете на терор по света са, с микроскопични изключения, дело на мюсюлмани.
    Актовете на терор в Европа през 21-ви век са, с микроскопични изключения, дело на мюсюлмани – или пришълци, или техни деца.
    Колко са терористите с родени в Европа баби и дядовци, извършили терористични актове през 21-ви век ??? Аз се сещам за един.

    “Просто за терористичните актове на европейци християни не се шуми особено”
    Ъ ??????????????
    Верно ??
    Как тъй безшумно си траем за тез ежедневни зверства??
    За терористичните актове на азиатци – будисти също хич не се шуми. Най-вече щото такива терористични актове няма.

    “Дори сред ислямските терористи към една трета са от християнско потекло и местен произход”
    Тук вече въпросната една трета се върти в гробовете си с максимални обороти и максимално безпокойство. Ако някой успее да докаже, че са с християнско потекло, т.е. не са се самовзривили чистосърдечно в името на аллах, девиците в рая ще ги отбягват. Обаче как да докажем подобно твърдение? Къде да видим родословието на хилядите ислямски терористи?
    Ако разполагаме с достоверно родословно дърво на примерно 90% от тях, елементарно е да се изчисли колко точно са с християнско потекло.
    Но аз никъде не съм виждал подобни данни.
    Къде са ?

    “Извън това, където мигрантите са интегрирани добре, терористичните актове на техни деца са изключение”
    Това изби рибата. Терористичните актове винаги и навсякъде са абсолютно недопустими, не “изключение”. Ти изглежда смяташ, че на ‘мигрантите’ се полага някаква квота от масови убийства и други престъпления, и стига да не я надхвърлят – всичко е ОК.
    Без изключение, колкото по-малко са ‘мигрантите’, толкова по-малко са изключенията.

    “Иначе казано, терористи стават не мигрантите, а неинтегрираните в обществото”
    Нима?
    Отново, колко терористи с родени в Европа баба и дядо е имало през 21-ви век?
    Винаги и във всички общества е имало неинтегрирани. Нека разделим европейските неинтегрирани на две групи – (1) с родени в Европа баба и дядо , и (2) всички останали. Извършилите актове на терор през 21-ви век равномерно ли са разпределени между (1) и (2) ???

  25. Григор Says:

    @Светлана: Мейлът всъщност служи само за парола на потребителя. Спокойно може да не е истински, или изобщо да не е мейл. 🙂

    @gezatop: В момента съм вече уморен (3 часа през нощта е) – сещам се само за един, понеже е от вчера. Ислямският терорист, дето го застреляха в Канада. Уж бил Харун Абдулрахман, ама истинското му име е Аарон Драйвър. Познай от какъв произход е… От френските атентатори за последната една година май към една трета бяха приели исляма около година преди атентатите си, иначе по произход французи християни. И т.н.

    @Пешо: Същото. Към една трета от френските ислямски терористи са приели исляма около година преди атентата, иначе са по произход французи християни. За последните 15 години само аз съм забелязал поне 10 масови убийства в Европа, нямащи нищо общо с исляма. Едно ми беше направило особено впечатление, понеже беше класическа лекарска грешка – пуснали пациента точно когато е най-опасен, и той беше избил не помня колко души в училището си. Ама понеже не е мюсюлманин, това сигурно не е тероризъм. И не се брои. Иначе ще стане прекалено очевидно, че не-ислямските такива действия в Европа за 21 век са няколко пъти повече от ислямските. Както и в Щатите.

    Колкото до изключенията – напълно си прав, колкото по-малко са мигрантите, толкова по-малко ще е тероризмът. Точно както и колкото по-малко са местните. Ако въобще няма хора, тероризмът ще слезе на нулата. Гениално, нали?

    Истината е, че терористи е имало винаги, и винаги са се лепвали към каквато кауза е модерна сред тях в момента. По времето на комунизма бяха червени бригади, юнабомбери и прочее. След това нямаха една кауза да ги събере, та бяха най-различни. Сега каузата им е ислямът (за някои – анти-ислямът). Утре ще е друга… Оттам нататък вариантите са два. Единият е да лекуваме причината, другият – да лекуваме привидността. Познай какво ще получим във втория случай.

    Тази история ми напомня едно определение, което съм давал вече. Ако човек иска да не го оберат, е добре да си заключи вратата – но правилната врата. Ако си заключи вратата към тавана вместо входната, и сто ключалки да ѝ сложи, пак ще го оберат. Хайде нека заключваме правилната врата. Иначе ще демонстрираме единствено идиотизъм.

  26. Иван Says:

    @Григор,
    Струва ми се, че по дефиниция тероризмът е политически мотивиран. Затова Брейкявик е терорист, но откаченият който е стрелял в училището не е. Да и двамата са откачени, и двамата убиват много хора, но мотивите им са различни.
    Това има значение.

    Също така, ще те помоля да си изпълниш обещанието и да предоставиш линка за който говориш в първоначалния запис. Трабва да си изградиш навика, такива важни линкове да си ги съхраняваш. Жалко че още не са изобретили лесен начин за това 😉

    Твърде лесно е да философстваш, когато не трябва да се съобразяваш с фактите от реалният живот. Но ако искаш да докажеш нещо на някого, трябва да можеш да му покажеш фактите, а не само да циклиш в твоите твърдения.

  27. Григор Says:

    @Иван: За много от ислямските терористи тероризмът е мотивиран не политически, а религиозно. Затова според мен тероризъм е опитът да бъдат причинявани смърт, вреди и/или разрушения над една определена степен. (Драскането на графити примерно уврежда стените, но не е чак от категория тероризъм.) За добро или лошо, лудият от училището е стрелял именно с намерение да причини смърт в големи мащаби – тоест, по това определение е терорист.

    За съжаление преравям на ден твърде много информация, за да мога да пазя всеки линк – а всеки може да ми е важен за нещо. Също, с блогерските спорове е както с всички други в Нета – „факти“ могат да се намерят за всичко, и далеч не всеки може да прецени верни ли са, или не. (Всъщност споровете обикновено се водят понеже поне един от спорещите не може да прецени верността на това, което смята за факти.)

    Затова и не се и вълнувам особено да пазя линкове. Убедил съм се, че компетентните нямат нужда от тях, а некомпетентните ги отричат. Че хората вярват не на това, което им доказват, а на това, което си докажат сами. Затова и обикновено ги пращам да разберат сами къде са им грешките. Ако не желаят да го разберат, няма да го разберат независимо от усилията ми. А усилията ми са ценни – силите ми са много по-малко от важните и нужни неща, които бих могъл да направя. Така че съм го ударил на дарвинизъм. Крив, прав – такъв съм, поне за момента.

  28. Пешо Says:

    @Григор,
    “Към една трета от френските ислямски терористи са приели исляма около година преди атентата, иначе са по произход французи християни. ”
    Подобно абсурдно твърдение не е зле да се подкрепи с доказателства. Една трета – това е голяма бройка, значи без усилие ще посочиш поне 5-6 подобни случая.
    Да припомня, че хората не са никакви по произход, новородените не са отровени с религия – това става по късно. Т.е. под християни по произход се разбира, че поне предходните три поколения от предците на атентаторите са родени във Франция, а не са пришълци от Африка или Бл.Изток.
    Предварително благодаря за отговора, съдържащ линкове с информация за 5-6, не повече, ислямски терористи – по произход французи християни. С помощта на Гугъл е лесно да се намери всякаква съществуваща информация.

    Дори след като предоставиш очакваната с нетъпение информация, и всички се убедим в съществуването на ислямски терористи с френско-християнски произход – това по никакъв начин не доказва тезата ти, че пришълците са безопасни.
    Има един проблем.
    Според теб французи християни са “към една трета” от терористите.
    Проблемът са останалите към две трети, които вече няма какви други да изкараме, та те може да са само мюсюлмани.
    Във Франция мюсюлманите са 8%, но извършват към две трети от масовите убийства. Нещо като много сериозна диспропорция ми изглежда, хич не се връзва с твърденията ти, че пришълците не се различавали от местните.

    Разбира се, ще отпишем една към трета от терористичните актове във Франция през 21-ви като като християнски само след като любезно ни предоставиш информация в подкрепа на това. До тогава ще сме принудени, поради липса на друго, да приемем за вярно това, което виждаме по новините. А то е, че всички терористични актове във Франция през 21-ви век са дело на пришълци-мюсюлмани. Което ясно показва каква огромна грешка е приемането на още такива.

  29. Григор Says:

    @Пешо: В момента нямам време да ровя из Нета, а и смятам, че нечия неосведоменост е проблем на неосведомения и не съм длъжен да му го решавам аз. Затова ще оставя Гугъла на който иска да си реши проблема. За един ислямски терорист от християнски произход, макар и не във Франция, се сетих в предишен коментар по памет, случайно – очевидно ги има. Оттам нататък намирането им е въпрос на желание.

    Всъщност от атентаторите във Франция до момента само един не е роден във Франция. Тръгнем ли по логиката „ама те може да не са пришълци, ама родителите им са“ – то в крайна сметка всички са пришълци където и да било, освен на някои места в Африка. И пак стигаме до капитан Очевидност с принципа „няма хора – няма проблеми“.

    Във Франция, точно както навсякъде другаде, всички без изключение масови убийства са извършени от една категория хора – психично болни. Просто когато си обществено неинтегриран по-лесно се превърта до тази степен, затова и сред неинтегрираните масовите убийци са непропорционално висок процент. Над две трети от обществено неинтегрираните във Франция са мюсюлмани, огромният процент от тях не заради налагани им от религията ограничения, а заради по-лошия старт в живота. Тоест, техният терористичен потенциал не е по-висок от този на християните, може дори да е по-нисък. В Германия, където обществената интеграция на мюсюлманите е по-добра, те са сравним с френския процент и горе-долу същия брой хора – трябва да се очакват същия брой масови убийства от мюсюлмани, нали? Но подобно нещо в реалността не се наблюдава. Имаше един или два не особено успешни опита от мюсюлмани и един от крайнодесен, който е по произход мюсюлманин (но го движат анти-ислямски мотиви – всичките му жертви са мюсюлмани).

    Иначе казано, логиката че всички терористични актове във Франция през 21 век са дело на пришълци мюсюлмани си остава това, което беше – самозаблуда, дължаща се на нечие предпочитание на личните си заблуди пред реалността. Доказано на няколко различни нива.

    С което и смятам да приключа темата. Да спориш с човек, който не се интересува от истината, е смислено колкото да спориш с грамофон.

  30. Иван Says:

    @Григор, грешка. Това че мотивацията е религиозна, не означава че тя не е и политическа, защото религията също се занимава с политика. Католическата църква е била де-факто държавна институция, през вековете които сега наричаме тъмни. Можеш сам да провериш в Wikipedia какво е Шериат (Sharia).

    В конкретният случай, радикалният ислям е просто средството, с което се манипулират младите нихилисти самоубийци, за да се изпълнят политическите задачи поставени от ДАЕШ.

    Ако примерно група сатанисти, извършат ритуално жертвоприношение на случайни хора, тогава бих могъл да се съглася че това са религиозни убийства… за всички останали случаи може да се поспори.

    —-
    Колкото до линковете, пак почваш с изтърканите увъртания и измъквания. Цяла седмица ни размотаваш, губиш си времето да пишеш огромни празнословни постове, вместо да вземеш и да свършиш малко детективска работа за половин час. Или 5 минути ако имаш browser history или chat log.

    Да, доста от споровете в интернет опират до “моите” срещу “твоите” “факти”. Само че ти отказваш дори да предоставиш твоите. Затова нямаме друг избор освен да приемем, че такива не съществуват и всичките ти твърдения основани на тях са необосновани.

    Ти си грамофона, който повтаря едни и същи твърдения и никога не предоставя доказателства.
    Аз още чакам онзи германски учебник по хералдика.

  31. Пешо Says:

    приемам аргумента с нямането на време. Намирането на нещо, което не съществува, наистина отнема доста.
    Това, че родителите на атентаторите са пришълци, не е логика – то е обикновен, безспорен факт. Те са пришълци не от преди зората на цивилизацията, а от преди само няколко десетилетия. Като гледаме какво правят децата на вчерашните пришълци, неволно се замисляме какво ще правят децата на днешните. И веднага стигаме до очевидния извод, че допускането на вчерашните пришълци е било огромна грешка, която днес повтаряме в още по-големи мащаби.

    Да казваш, че терористичния потенциал на мюсюлманите е същия ?? , че дори и по-нисък ?!!?№$№? от този на другите е сред най-големите абсурди, които съм чул напоследък. Така де, предвид факта, че над 90% от терористичните атаки през този век са дело именно на мюсюлмани, и то в прослава на религията им.

    За неинтегрираните съм напълно съгласен с теб. Сам казваш, че над две трети от обществено неинтегрираните във Франция са мюсюлмани. Няма абсолютно никаква причина да предполагаме, че днешните пришълци ще се интегрират по-добре от вчерашните, тъкмо напротив. Днешните са неграмотни, необразовани, не знаят език (много от тях дори собствения си), шансовете за интеграция на мнозинството от тях са нулеви – т.е. по тоя показател са много по-опасни от вчерашните.

    Да се екстраполира интеграцията на работещите от десетилетия в Германия турски гастарбайтери върху всички мюсюлмани е смешно. Турция е най-цивилизованата мюсюлманска страна, частично европейска, с огромно западно влияние, с дългогодишно светско и до не малка степен демократично управление (колкото и бързо да ерозира това напоследък). Освен това гастарбайтерите са били внимателно подбирани. Разликата между тях и днешните пришълци е колосална (в пъти по-голяма от разликата между гастарбайтерите и скандинавците, която естествено също е колосална) и всякакви опити за паралели са нелепи. Всъщност това е очевидно, защото подобна степен на интеграция на мюсюлмани в цивилизовано общество не се наблюдава никъде другаде.


    “Иначе казано, логиката че всички терористични актове във Франция през 21 век са дело на пришълци мюсюлмани си остава това, което беше – самозаблуда, дължаща се на нечие предпочитание на личните си заблуди пред реалността. Доказано на няколко различни нива.”

    Посочването на поне един, който не е дело на вчерашни или днешни пришълци мюсюлмани (естествено, в т.ч. и преките им потомци) би доказало самозаблудата. Но преполагам това ще те затрудни в още по-голяма степен от намирането на информация за ислямски терористи с френско-християнски произход. И ще отнеме още повече време, тъй че добрия тон не ми позволява отново да настоявам за доказателства.
    Но пък без доказателства ни остава да се придържаме единствено към известното ни до момента, според което всички терористични актове във Франция през 21 век са дело на пришълци мюсюлмани.

  32. Григор Says:

    @Иван: Според мен един термин значи това, което се влага в него. Въпросът е какво е правилно да се вложи в термина тероризъм.

    Според мен зад всеки възможен мотив теоретично може да стои политика. Това не означава, че зад всеки мотив реално стои политика. Къде е гаранцията, че сатанистите от примера ти не са вдъхновени от сатанистка пропаганда някъде (те като минимум трябва да са научили за сатанизма отнякъде, нали?), зад което стои някаква политическа цел?… Затова виждането на политика зад всеки терористичен акт, вършен от някого заради религиозните му съображения, е пресилено. Точно същото важи за училищните убийства – убиецът обикновено се е вдъхновил от нещо, зад което няма как да знаеш дали не стоят политически съображения (и най-често в някаква степен стоят).

    Иначе казано, зад всеки терористичен акт стои някаква степен на политика. Въпросът е къде теглим мярката, за да не изпаднем в крайности. Според мен където и да я теглим в разумни граници, ще се намерят ислямски терористи, които са мотивирани само или повече религиозно.

    Проблемът тук е друг. Пука ли им на убитите в името на какво са им отнели живота?… Затова съм склонен да оценявам тероризма не по мотивите зад него – те са извънредно субективен и трудно установим критерий. Предпочитам прост обективен критерий, примерно броят на реалните или потенциални жертви. Той е много по-добра база за преценка – по-надежден е.

    За линковете – да, наистина в Интернет споровете често са „моите“ срещу „твоите“ факти. За последните 20 години съм похабил хиляди часове, за да изнамеря и представя в такива спорове моите факти. Случаите, когато те реално са убедили някого, могат да се изброят на пръстите на едната ръка на сляп касапин. Затова смятам и възнамерявам да смятам и занапред привеждането на факти в Интернет спорове за изгубено време. В лични спорове, където някой се ангажира с лицето и името си – да, тогава или приема фактите, или му се смеят и престават да му обръщат внимание, така че е принуден. В Интернет той просто изчезва, за да се появи пак под нова самоличност и със старите заблуди – трудът ми е на вятъра. А имам много и полезни други негови приложения.

    Затова и нямам никакво намерение да се откажа от принципа си, че незнанието е проблем на незнаещите и трябва да си го отстранят те. Точно както примерно намирането на жилище е проблем на нуждаещия се от жилище, а не на богатите около него. Те не са му длъжни с нищо. Ако искат, могат да му помогнат, но не са длъжни. Ако той не ще помощта им и предпочита да спи на улицата, на него НЯМА КАК да му се помогне… Същото е и с незнанието и незнаещите. Ако някой иска да си изчисти незнанието, ще му кажа как са нещата така, че да може да си допълни картината и сам. Ако обаче очаква да му връча риба вместо въдица, няма да го дочака. Въпрос на принцип е.

    @Пешо: Един вече ти беше посочен, по памет и на секундата. Което не ти пречи да продължаваш да твърдиш, че няма нито един такъв пример.

    Иване, ето ти жив пример към обяснението ми. Директно тук, без нужда от линкове.

  33. Пешо Says:

    @Григор
    не ми е бил посочен нито един. По-нагоре споменавш за “един ислямски терорист от християнски произход, макар и не във Франция”.
    Обаче ставаше дума конкретно за Франция, и за твърденията ти, че точно там, във Франция към една трета от ислямските терористи били от християнски произход. И че пак точно там не всички актове на терор през този век били дело на пришълци мюсюлмани.

    Когато твърдиш такива неща, очаква се да представиш факти, които подкрепят точно тези ти твърдения. Т.е. да посочиш:
    А). ислямски терористи от християнски произход във Франция, и
    Б). терористични актове през 21-ви век, пак във Франция, които не са дело на пришълци мюсюлмани или преките им потомци.
    Очевидно “един … не във Франция” не подкрепя нито едно от двете.

  34. Мишев Says:

    @Пешо ето ти линк този терорист ли е или не , ако се казваше Ахмед дали статията щеше да е такава, за тоя от преди 2 седмици в Мюнхен няма да коментирам:
    http://www.dnevnik.bg/sviat/2016/08/14/2811371_napadateliat_vuv_vlaka_v_shveicariia_sushto_pochina/

    Това , което аз виждам в Германия е една отлично работеща система. Квартала ми е пълен с всякакви чужденци, но ситуацията е по спокойна и сигурна от по-голямата част на София. Второто нещо , което ще спомена, оказа се че на 150 метра от работа има сграда с имигранти , което аз не съм го разбрал 6 месеца докато не ми каза колега. Не са само турците, освен тях са руснаците (изселници от втората световна), имигранти от войните в сърбия над милион, цялата източно европейска маса включително и българите.

    В последно време съм се замислил, че не случайно еничарите са били българи. Явно ако си бил съгрегиран и мачкан в момента , в който имаш възможност започваш ти да съгрегираш и мачкаш в още по-големи порядъци. С това си обяснявам това най-голямо отрицание на източно европейците към хората от близкия изток. Също така ако за източно европейците и българите се обобщаваше като за мюсюлманите ние щяхме да сме цигани , които или крадат или се заминват с проституция и трафик на хора.

  35. Григор Says:

    @Пешо: Я да видим какво казват фактите и как се реагира на тях. За поука на тези, дето ми дават акъл да съм спорел с факти и линкове.

    Ето ти като начало линк към данни на ФБР за терористичните актове в САЩ от 1980 до 2005 г. Да, не са Франция и само част от периода е 21 век, ама започва да дава някаква идея за нещата. Хубавото е, че терористичните актове са изброени поотделно и за всеки е даден извършител, та може да се види с точност. Оказва се, че като изключим 9/11 2001 г, вероятността да загинеш в ислямски терористичен акт в САЩ е под вероятността да те убие дете под 5 години. Треперете, американци, при вида на всяка детска количка – българин ви го казва, вЕрвайте му!…

    Ама все пак не е конкретно за Франция и за 21 век ли? Ето ти тогава рапорт на Европол за 2013 г. Общо за Европа е, ама ако прочетеш и двата документа към него, ще откриеш предостатъчно за Франция. Оказва се, че ислямският тероризъм – и изобщо религиозният тероризъм – не само че не е единственият, ами даже не е и водещият. Че има там разни сепаратистки тероризми, разни крайно леви и анархистки тероризми и така нататък, дето са преди него. От 152 терористични атаки за годината в Европа (63 от тях във Франция), религиозно (ислямски) мотивирани са две. И двете да са във Франция, пак е далече от 63. Повтарям – източникът е Европол. Опитай се да измислиш по-надежден.

    Ама 2013 година е само една от 21 век ли? Чудесно, погледни данните на Европол за други години. Има ги, на същия сайт. За 2012 г. религиозно мотивирани са 6 от 219 терористични акта. За 2011 – нула от 174. За 2010 – 3 от 249. За 2009 – 1 от 294… Другите години от 21 век ще оставя да си ги провериш и сам, от мен толкова. Даже ако всички религиозно мотивирани атаки са на ислямски терористи, пак не го докарват до всички терористични актове. И май не с малко.

    … Намирането на тази информация ми отне точно 2 минути. Ти даде ли си труда да я потърсиш, преди да спориш? Не, разбира се. Защо съм толкова сигурен ли? Какво да очаквам от човек, който твърди, че имигрантите не знаят дори собствения си език?…

    Дали да очаквам да промениш мнението си – тоест, тези 2 минути да не са били пропилени напразно? Иване, ти как мислиш? Струва ли си да пилея от времето си за всеки Пешо наоколо?

    Ето това имах предвид по-горе. Ти, Иване, ще си промениш ли мнението, или диалогът и с теб е от същата полза?

  36. Петър Петров Says:

    Хора, които са повярвали в нещо не поради логически доводи, не могат да бъдат разубедени с логически доводи.

  37. Пешо Says:

    @Григор,
    според тоя доклад на Европол през 2013 в Европа е имало 7 убити в 152 терористични атаки. Колко от тях помниш? И възможно ли е да имаш 152 атаки при 7 убити? Т.е. 145+ атаки без жертви? Що за тероризъм е това?
    За съжаление тоя пасквил показва нивото на готовност на ЕС за справяне с проблема. Разни бюрократи изготвят статистики, чиято цел е фактите да се представят по удобен за тях начин, да се създаде впечатление за огромната им заетост, и да се обясни нуждата от още повече и още по-безполезни бюрократи.

    Напр. в ANNEX 1 атаките са разделени на Left-wing, Separatist и Not specified – други категории няма, там религиозен тероризъм не съществува. Точно на следващата страничка обаче виждаме, че половината от арестуваните по обвинения в тероризъм били “Religiously inspired”. Интересно защо и как, при пълната липса на религиозен тероризъм? Само това моментално свежда стойността на пасквила до 0(нула).
    Според “данните”, най-много били сепаратистките атаки, 84/152. Колко европейци според теб биха определили сепаратизма като основен за Европа проблем? Правилно, точно нула, дори автора на доклада не би го направил.

    Над 90% от терористичните актове при които има убити в Европа през 21 век са дело на пришълци-мюсюлмани. Това е статистиката, която има значение.
    Тероризъм е планираното убийство на невинни хора. Хвърлянето на димка в банков офис или омазването с фъшкии на витрината на магазин за естествени кожи не са тероризъм, а хулиганство. Приравняването на двете е формен идиотизъм.

    Все пак в доклада има един значим факт – той е, че при 4% мюсюлманско население в ЕС, половината от арестуваните по обвинения в тероризъм се числят към него. Този процент лесно би надминал 90 при адекватна статистика, но дори да приемем смехотворните официални данни за верни, нормално ли е половината да се числят към 4% малцинство? И нормално ли е да допускаме още от него сред нас?

    @Мишев
    Как бих могъл да знам какъв е, след като няма никаква информация? Може би Григор ще знае, той е по-близък с Европол 🙂

    Германия е разбира се отлично работеща система, но въпреки това само през последните два месеца там имаше 5-6 терористични атаки на пришълци с жертви. Да не говорим за изнасилвания и за всичко друго, което се прикрива.
    Проблемът на Германия и Европа не са руснаците и сърбите, а мюсюлманите. Не знам руски или сръбски емигранти да са извършили масови убийства напоследък, нито пък заради тях цели държави да живеят в нещо като военно положение.

    Отрицанието към хората от близкия изток е толкова по-голямо, колкото по-близо си до тях.
    Аз нямам желание да мачкам никого, но и не искам да променям начина си на живот, защото някой е решил да наводни Европа с примитиви. Нямам нищо против и да помогна на примитивите, но не съм съгласен да ги допускаме сред нас. Както вече е очевадно за всички, това беше огромна грешка, която създаде колосален проблем. Очевадно е също, че проблема няма да се реши с доклади като тоя на Европол, не може повече да се крие или игнорира, и няма абсолютно никакъв начин да го решим, като едновременно с това останем свръхтолерантни към индивиди, опитващи се да ни наложат примитивните си разбирания.

  38. Иван Says:

    @Григор,
    These are not the links I’m looking for. 😉

    Споделих днес това с няколко познати. Един от тях заяви, че то просто не може да е истина. Загубих половин час, за да намеря пак проучванията, бях на косъм да не успея, но имах късмет и му ги показах.

    За кой точно линк говориш в посочения цитат.

    Аз просто не виждам как статистика от преди 3 години (или такава в Щатите), обяснява каквото и да било за (не)промяната на нагласите на Германците след множеството негативни новини свързани с мигрантите мюсюлмани.

    С други думи, аз от теб искам едно, ти ми даваш друго. Отгоре на всичко ми вменяваш някакви мнения, които аз не съм изказвал или защитавал.
    Логическа грешка тип чучело (strawman).

    Не е и единствената, защото в посочените линкове няма никаква информация за християни които са станали мюсюлмани и са тръгнали да избиват европейци… според твоята лична дефиниция на тероризъм.


    @Пешо,
    Споменава се, че повечето нападения са палежи и взривове, но явно не с цел да убиват хора. Затова смъртността е твърде ниска.

    Което отново ни връща към дефиницията за тероризъм.

    Все пак в България да ти взривят или запалят бизнеса си е направо ежедневие, дори не го споменават по новините.


    @Григор, честно казано не можех да повярвам каква глупост си написал.
    Ти предпочиташ грешна, но проста дефиниция на тероризма, пред правилна но сложна.

    Тероризмът е начин за водене на война. Затова политиката е неразделно свързана с него. Той бива мотивиран политически, както и изпълнява политически цели.
    Тероризмът като дума произлиза от терор. При него основният механизъм е създаването на постоянен страх. Затова броя на жертвите е много лоша мярка за оценка.
    Тероризмът се опитва да манипулира съзнанието, затова публичността е задължителен атрибут при него. Това прави идентифицирането му много по-лесна задача. Пример – ритуалът с поемане на отговорност.
    Тероризмът предоставя голям ефект, срещу нищожна “инвестиция”. Това е и причината да бъде толкова разпространен в момента. Миниатюрни групи с нищожно финансиране и без достъп до модерно оръжие, могат да всяват паника в най-големите държави на света, държави които имат оръжието да изпепелят всичко и всички.

    Не можеш да търсиш истината, използвайки грешни понятия и дефиниции.

    Да не говорим че съдебната система е изправена пред същия проблем – определяне мотивите за едно или друго деяние. Надявам се, че можеш да си представиш, какво ще стане ако приложим същото опростяване и там…

  39. Григор Says:

    @Иван: Казах ти, че да търся линкове за хора, които не се интересуват от фактите, е хабене на ценното ми време, и затова не го правя. Тези линкове бяха дадени на един такъв, като изключение, за експеримент прав ли съм – не на теб. Оказах се напълно прав. Затова смятам да продължа да спазвам принципа си. Ако не разбираш, че си бил с погрешна позиция по въпроса за даването на линкове, въпреки че ти го демонстрирах нагледно, има ли смисъл да ти търся линкове, или каквито други факти трябват за други спорове?

    За тероризъм няма грешна и вярна дефиниция, тъй като няма общо съгласие какво значи. (Приемането, че тероризмът е политически мотивиран, изисква разширяване на понятието политика до степен да покрие почти всичко в реалността. А понятия, които означават всичко, не означават нищо.) Да си категоричен при това положение, че дефиницията на другите е грешната, означава да си непоклатимо уверен в собствената си правота когато по въпроса още няма дефинитивно прави и неправи. Което започва да ме навежда на изводи дали има смисъл да продължавам спора с теб – както за линковете, така и какво точно е тероризмът.

    Съдебната система е пример, че моят подход е правилният. Основното в определянето на вида на престъплението и размера на наказанието е фактът на причинените вреди. Той е, който може да бъде установен обективно и със 100% надеждност. Съображения, които на теория са дори по-важни в перспектива, но на практика се установяват субективно и с непълна надеждност, като например мотивите за престъплението, имат вторична роля в съдебното решение. Иначе казано, съдебната система също придава на простите, но обективно и надеждно установими факти повече тежест, отколкото на сложните и принципно важни, но неустановими обективно неща. Благодарение на това тя е способна да работи.

  40. Иван Says:

    @Григор,
    Нищо чудно, че никога не си успял да докажеш нещо на някого.
    Проблемът не е в другите хора, а в теб.

  41. Григор Says:

    @Иван: Доказал съм повече неща на повече хора, отколкото доста мои събеседници. Понякога количеството на убедените от мен чак ме плаши… Постигам го благодарение основно на това, че не си хабя усилията за тези, които не подлежат на убеждаване, а ги насочвам към тези, които могат да бъдат убедени.

  42. Иван Says:

    @Григор,

    Измамниците също убеждават много хора в неща които не са истина.

    Много пъти съм те хващал да мамиш – да използваш логически грешки и софистика. Правиш го и горе, подменяш понятия, ползваш двоен аршин. Но въпреки че често посочвам точния тип грешна логика, ти продължаваш да я ползваш.

    Когато човек говори лице в лице, той няма много време да анализира казаното, нито пък има време и възможност да проверява доказателствата.

    Затова когато нещата са написани черно на бяло, когато всеки има достатъчно време да анализира написаното, да провери данните, тогава става много трудно да заблудиш другите.

    Ако описаната случка е действителна и ти наистина си предоставил данни за твоята теза, то тогава има само едно логично обяснение, защо отказваш да ги предоставиш тук. Защото ти си наясно, че данните които си използвал, за да убедиш твоя познат, са грешни. Той не е могъл да намери грешката, но след като ти си я открил, то и ние ще я открием.
    Ти обаче не можеш да признаеш, че си сбъркал, затова ще лъжеш и ще се оправдаваш, ще си измисляш невероятни причини и обяснения, за да не предоставиш исканите данни.

    И това не ти е за първи път.

  43. Григор Says:

    @Иван: Всичко е много по-просто.

    Има хора, които търсят истината. Когато им се каже каква е (а това да се убедя, че е наистина такава, иска време – то ми е нужно за тази цел), те го проверяват, виждат го и го приемат. Те са, за които пиша тук.

    Има хора, които се интересуват единствено от заблудите си и никога не допускат, че може да не са прави, независимо от доводи и всичко. Да се спори с тях е хабене на време, което е ценно за полезни неща. Затова не го правя.

    Има хора, които са убедени в нещо невярно, но с достатъчно факти могат да бъдат разубедени. Те обаче са нищожно малцинство – твърде малко, за да си заслужава взвмането предвид. Особено в Интернет, в условия на анонимност. Затова в спорове на живо, където човек стои с лицето и името си, понякога се опитвам да убеждавам трудни хора. В спорове с Интернет анонимковци – не.

    Ти си толкова убеден в правотата си, че не само отказваш да провериш сам дали е обоснована, но дори фактите не те разколебават. (Фактът в конкретния случай е експериментът ми по-горе мога ли с факти да убедя човек от втората категория. Оказа се, че не може. Страницата с доказателството е тази, която четеш в момента. Това продължава да не те убеждава в нищо.) Това показва на всеки тук към коя от категориите спадаш. А спадането към тази категория обяснява защо мислиш, че си ме хващал в логически грешки и софистика, и че ще продължаваш да го мислиш, независимо какви доказателства ще получиш.

    Естествено, при това положение е очевидно, че споренето с теб е спорене с грамофон, и привеждането на доказателства е от полза за информираността само на стените наоколо. Сериозно ли се учудваш, че при това положение не си давам труда да го правя? И сериозно ли мислиш, че ще започна преди да демонстрираш ясно, убедително и трайно друг подход – достатъчно, за да ме убедиш, че си се променил?

    Не забравяй, че аз излизам тук с името и личността си, и нося отговорност за всяка своя дума. Ти си, който е анонимен и може да приказва каквото си поиска без последствия за реалната ти личност.

  44. Иван Says:

    @Григор,

    Ако следваме твоята логика, ти даваш доказателства само на хора, които сами намират доказателства за твоята теза. С други думи, само на тези които няма да ти ги поискат. От което следва, че ти по правило никога не даваш доказателства. Колко удобно.

    Не случайно Тежестта на доказване лежи върху плещите на този който изказва твърдението. Скептицизмът и научния метод ме задължават да търся начини да отхвърля твоите хипотези, а не да ги потвърждавам.

    В посочения от теб алгоритъм за търсене на истината, не съществува възможността, някой да провери това което си написал, да открие че не си прав, да предостави данните и да те убеди в това. Явно този блог не е за такива хора. Тези които търсят истината по единствения работещ метод.

    Затова ти препоръчвам да си направиш профил във Facebook и да пишеш само на приятелите които ти вярват. Там всички гарантирано са с истинските си имена. Сигурно затова дискусиите са на такова високо интелектуално ниво.


    Аз вярвам, че личността на спорещите нямат никаква тежест в даден спор. Важни са само аргументите и доказателствата.
    Другото е Ad_hominem и Appeal to authority . И да, в предишни спорове си прибягвал и до двете.

    Опитваш се да убедиш другите, че не съм способен да променя моята позиция. Straw_man Единственият проблем е, че аз нямам позиция която защитавам.
    Хайде, прегледай дискусията от начало и цитирай моите изказвания, които разкриват моята “грешна” позиция.

    Единственото което ще намериш, е критика на твоята методика и логика.

    Ако моята цел беше да те дискредитирам, то аз отдавна съм я постигнал. Продължавам да споря с теб, с надеждата че може би този път ще проумееш някои от фундаменталните принципи, необходими за търсенето на истината…
    Но ти упорито продължаваш да се закопаваш все по-дълбоко и по-дълбоко.

    Така че моля те, спри да губиш моето и твоето време, спри да ни заливаш с глупости и направи това което трябваше да направиш още докато пишеше тази статия – да дадеш линк към източника на информация, върху който тя се основава.

  45. Григор Says:

    @Иван: Аз давам заключения и изводи. Доказателства давам на хора, за които смятам, че има смисъл да им се дават. За останалите не се хабя. Както се видя от направения директно тук експеримент – основателно.

    Твоята теза в случая е, че аз съм длъжен да давам доказателства за твърденията си. Експериментът показа, че това е безсмислено – дадох доказателства, които опонентът ми просто игнорира. Ти видя това, но не прие факта – вместо това продължаваш да настояваш, че съм длъжен да давам доказателства. (Например в коментара преди този.) Показа се като неспособен да промениш позицията си въпреки даденото нагледно доказателство – тоест, като още едно доказателство за правотата ми. Оттам и извода, който си направих – че си от именно тези хора, на които е безсмислено да се дават доводи и източници. (И всъщност, дали има смисъл да продължавам този диспут.)

    Позицията ми да не издирвам източници и факти за тези, които не се интересуват от тях, по никакъв начин не пречи на никого да издири източници и факти, с които да ме обори. Ако не съм прав, няма да му е трудно. Много рядко, но се е случвало – и съм си променял мнението. Грешиш и тук.

    Своето (и моето) време можеш да спреш да губиш просто като не се занимаваш с мен. Забелязвам обаче, че вместо това продължаваш упорито да се връщаш тук и да настояваш на тезите си, включително ако са оборени директно и нагледно. Да си правят изводи от това ще оставя другите читатели тук.

  46. Иван Says:

    @Григор,
    Да не си ходил в Москва да учиш журналистика? Защото в последно време там се предлагат много заключения и изводи, които не се подкрепят от реални факти.

    Доказването изисква доказателства.


    Колкото за твоя “експеримент”

    Пешо казва:

    Когато твърдиш такива неща, очаква се да представиш факти, които подкрепят точно тези ти твърдения. Т.е. да посочиш:
    А). ислямски терористи от християнски произход във Франция, и
    Б). терористични актове през 21-ви век, пак във Франция, които не са дело на пришълци мюсюлмани или преките им потомци.

    Твоят отговор е:

    https://www.fbi.gov/stats-services/publications/terrorism-2002-2005#terror_05sum
    https://www.europol.europa.eu/content/te-sat-2014-european-union-terrorism-situation-and-trend-report-2014

    От 152 терористични атаки за годината в Европа (63 от тях във Франция), религиозно (ислямски) мотивирани са две. И двете да са във Франция, пак е далече от 63. …

    Първият линк няма отношение към поставените въпроси. (И отгоре на всичко правиш Cherry picking за да получиш желания резултат.)
    Цитираната от теб информация се намира във вторият линк на 11 страница, както и на 48 страница в Annex_1.

    На пръв поглед изглежда, че ти си оборил точка “Б”. Но не си.

    1. Ако прочетеш текста внимателно, става ясно че религиозните атаки не са докладвани като такива. Посочените от теб две атаки са добавени от автора на доклада, защото има смъртни случаи. С други думи, религиозно мотивираните атаки са неизвестен брой. Затова и изводите ти за вероятности и съотношения с тях са невалидни. Да не говорим че всъщност двете атаки са в UK, а от тях религиозна атака е само една. В същото време във Франция за религиозно мотивирани атаки имаме 143/255 ареста и 20/51 присъди, а самите атаки излизат 0 на брой.

    2. Точка “Б” говори за религията на извършителите, а не за тяхната мотивация. Доклада на Европол няма такава информация. Няма информация за отделните актове и техните (подозирани) извършители.
    Предположението, че ислямистките атаки са извършени от мюсюлмани, е основателно. Обаче религиозно мотивирани атаки включва всички религии, не само исляма. Тоест, те може също да включват и протестанти срещу католици, което беше традиционно за UK/Северна Ирландия. Също така е възможно мюсюлмани да участват и в други политически екстремистки движения. Липсва конкретна информация.

    3. Дефиницията за терористичен акт която ползваш ти и която ползва Европол са напълно различни, което прави техните статистики напълно неприложими към твоите аргументи. При теб е необходимо и достатъчно условие да има множество жертви. В доклада ясно се споменава, че смъртните случаи са 7. Два от които със сигурност са в UK.
    Тоест, ти сравняваш ябълки с портокали, което е фалшива аналогия.

    Извод:
    Статистиките от Европол, ни дават основателен довод, че е възможно във Франция да има терористични актове с убити и ранени, които не са дело на мюсюлмани, но не ни предоставя абсолютно никакви конкретни данни за такива.

    Освен да критикува противоречията в доклада, Пешо всъщност прави правилното нещо – той преформулира позицията си, така че да отговаря на новите данни. Но ти напълно пропускаш този ключов факт!
    Неговото ново твърдение е:

    Над 90% от терористичните актове при които има убити в Европа през 21 век са дело на пришълци-мюсюлмани.


    Всъщност, оборването на точка “Б” е много просто.

    List of terrorist incidents in France, 21st century
    * 2007.12.01 – 2 застреляни от ETA
    * 2010.04.16 – 1 застрелян от ETA.
    Ако тероризма включва и ранени, тогава вероятно можем да добавим.
    * 2003.07.20 – 16 ранени от бомба на FLNC
    (За сепаратистите от Корсика, не съм много сигурен дали няма и мюсюлмани, просто защото островът е доста етнически разнообразен.).

    Тоест, за да бъде вярно, твърдението от точка “Б” трябва да се ограничи до последните 5 години. Така за последните 5 години имаме към 16 терористични акта, с общо 246 убити и 853 ранени.


    Във Франция през 21 век имаме:
    17 терористични акта от ислямисти, с 246 убити и 863 ранени,
    3 терористични акта от сепаратисти, с 3 убити и 16 ранени. Това са 1,2% от убитите и 1,8% от ранените.


    Относно точка “А”.

    Тя се базира на твоите твърдения:

    От френските атентатори за последната една година май към една трета бяха приели исляма около година преди атентатите си, иначе по произход французи християни. И т.н.
    …Към една трета от френските ислямски терористи са приели исляма около година преди атентата, иначе са по произход французи християни.

    Мисля, че тук си възпроизвел погрешно следното твърдение на Оливие Роа (статията е препечатана и в твоя блог).

    Почти всички френски джихадисти принадлежат към две точно определени категории: те са или “второ поколение” мюсюлмани, родени или преместили се да живеят във Франция като деца, или са етнически французи, обърнали се във вярата (като броят им постоянно се увеличава – още в края на 90-те години те вече са били 25% от радикалните елементи).

    Дори да приравним джихадист на терорист, дори да приемем, че 33% е актуалната цифра в момента, все пак говорим за атентатите във Франция. Повечето от тези джихадисти за които говори Оливие Роа, всъщност са в точките на въоръжени конфликти, като ДАЕШ, Сирия, Йемен… Посоченият в статията пример е Максим Ошар, който е разпознат като един от палачите на “Ислямска държава”, обезглавил няколко сирийски пленници.

    Никой от известните терористи, извършили кървави атентати във Франция през последната година и половина, не е бил християнин.Проверих.

    Все пак успях да намеря терористи които са били християни и са приели исляма, преди да извършат нападение:
    * 2013.05.25 Alexandre Dhaussy наръгва войник. Няма убити.
    * 2014.12.21 Bertrand Nzohabonayo наръгва трима полицаи. Няма убити.

    За съжаление, по твоята “проста” дефиниция горните случаи не са терористични актове.
    Във всеки случай, очевидно е че френските атентатори, които са приели исляма са доста по-малко от 1/3. Поне засега.


    Накратко Григор, проблемът не е в Пешо, който преформулира позицията си в съответствие с новите факти.
    Проблемът е в теб, защото не си превел подходящи доказателства, които да оборят неговата и да подкрепят твоята позиция.
    От друга страна, нито твоята, нито (старата) позицията на Пешо отговарят изцяло на фактите.

    Затова не се опитвай да се оправдаваш и да ме убеждаваш в каквото и да било. Споренето без факти е безсмислено.
    Искам само да предоставиш линка с данните за който говориш в статията и на който е базирана цялата статия.
    Защото ако си я писал по памет, гарантирано си объркал повече от едно нещо.

    P.S.. Моля те изтрий предния идентичен коментар, със сгрешен таг.
    Може да оправиш и незатворения \ таг в по-предишния ми коментар. Трябваше да са две думи, не два параграфа.
    Щеше да е хубаво ако имаше preview.

  47. Григор Says:

    @Иван: Цялата ти теза е съградена на това, че аз смятам за терористичен акт каквото има много жертви. Цитат:

    „При теб е необходимо и достатъчно условие да има множество жертви.“

    Реалната ми позиция е напълно различна. Цитат:

    „Затова съм склонен да оценявам тероризма не по мотивите зад него – те са извънредно субективен и трудно установим критерий. Предпочитам прост обективен критерий, примерно броят на реалните или потенциални жертви. Той е много по-добра база за преценка – по-надежден е.“

    Иначе казано, класически Straw man, но от твоя страна. Или, казано на български – вариант на вица „не били комютри, а компоти“.

    Оттам нататък можеш спокойно да продължаваш да си коментираш. На мен не ми пречиш, а на читателите тук им помагаш. Познай за какво.

  48. z Says:

    Идеологически е въпроса. Разбира се и политически, но главно идеологически. Аз искам да ви задам един малко по-различен въпрос г-н Гачев: защо? Защо Европа да приема сирийци, защо Европа да приема иракчани, авганистанци и всякакви примитивни индивиди от близкия изток, Африка или която и да е изостанала част на света? Дори да приемем вашата теза, че те не са заплаха, защо? Нещо дължим ли им? Какво им дължим? От къде на къде им го дължим? То е ясно, че те никога няма да се цивилизоват, защото са силно увредени от обществата, в които са родени и живели. Дори другарката Меркел беше казала, че очаква до 2-4 поколения да се интегрират, т.е. дори тя признава, че няма да сме живи да ги видим интегрирани. Нито аз, нито вие, нито внуците ни, нито никой, който чете, или някога ще чете този блог, няма да ги види интегрирани (ако това въобще наистина стане). Нещо повече – държавите, от които те идват, оставени да се самоуправляват ще продължат да произвеждат такива индивиди, и то със страшни темпове. И значи цивилизования свят тогава трябва да продължи да приема тези варвари. Докато какво? Докато не остане нищо от цивилизацията? Докато останат само някакви зомбита, сляпо водени от религията и други суеверия и легенди? Какво да ви кажа повече… Вие изглежда мразите съвременната цивилизация. Изглежда мразите цивилизацията, която ви е дала науката, изкуството и технологиите, без които поне за мен живота е безсмислен и може да бъде сведен само до биологичните функции – както е за тях. Изглежда мразите капитализма – най-справедливата система за разпределение на благата, и искате да го замените със социализъм – обществения строй на търтеите и отрепките. И знаете ли какво – ако е истина, че германците искат емигранти, които да наливат пари в солидарната им пенсионна система, това е още един повод да не се допускат, понеже е крайно време тази несправедлива система да рухне, вместо да продължава да се кърпи, тъй като е фундаментално погрешна – нека всички да го видят. Защото това е комунизъм г-н Гачев. Комунизъм е да взимате от можещия, от ценния, и да го давате на нищо не можещия и безполезния. За да е част и той от обществото? За да се радва на постигнатото от други? От къде на къде? Да го стимулирате да продължава да бъде такъв, или по друг начин казано – да няма стимул за самоусъвършенстване, труд и усилия. Всеки е сам за себе си, г-н Гачев, и така е честно – всички имаме по един живот. Не можем да носим на гърба си и да носим отговорност, да помагаме на някакви варвари, които очевидно не искат помощта ни. Защото те не искат помощ от Европа – те искат парите на Европа, дошли са заради пари. Защото акъл те си имат, а дори да го нямат – достатъчно е да следват стриктно това, което пише в свещените книги, не е ли така? И до къде ги е довело това? На къде ги води? Дори за хората, родени в Европа трябва да има някакъв предел на търпението. Изключително нагло е, когато някой очаква от обществото да го издържа цял живот, да издържа децата му, че да им осигурява и приличен начин на живот, освен другото. А така се получава в Германия, Франция и пр. солидарни държави – все едни и същи все дават по-малко от колкото получават и, което е по-важното, има определен кръг от хора, които все са на загуба (по-малкия, по-добрия и с нищо не заслужаващ подобна съдба кръг). Но това е демокрацията, нали. И се оправя само с капитализъм. Защото солидарното разпределение на благата не е справедливо, и едно общество, което се смята за цивилизовано, не трябва да го допуска. Разпределение на благата – само според приноса, само според това, колко е ценен даден индивид за обществото, само според пазара. Тогава демокрацията дава плодове. Кой го беше казал, че не ми се търси – демокрацията рухва тогава, когато мнозинството осъзнае, че може да си гласува каквито придобивки си поиска. Всъщност, превръща се в комунизъм – в диктатура на пролетариата. Вие сте интелигентен човек, знаете ги тези работи, моля ви – откажете се от тази кауза за разрушаване на капитализма и замяната му със социализъм. Нищо, че е така във вашата любима Канада – това не е справедливо. Не е справедливо елита на човечеството да е слуга на утайката. И обратното също не е справедливо, но все пак е една идея по-приемливо. Най-добре е свободния пазар. Не съм ли прав, г-н Гачев, кажете – за кое греша? Пак да припомня, в случай, че сте забравили (от предишни мои включвания) – аз не съм против емиграцията, но приемащата страна трябва сама да селектира кого ще приеме, да може да отхвърли останалите, и да задължи всички емигранти да приемат културата на приемащата страна. Алах, Мохамед, Чегевара, Ленин, Сталин, Тато – тези трябва да си останат там. А Исус – с него много скоро ще бъде свършено. Ама наистина да приемат капитализма и индивидуализма, без никакви шикалкавения и подобни. Ако си толкова глупав или отчаян, че вярваш в бог, задгробен живот, или подобни суеверия – вярвай си. Религията обаче е друга бира – ако организирано и целенасочено се опитваш да отклониш обществото от индивидуализма и капитализма – значи си враг. Виж, ако собствените си пари искаш да ги раздадеш, или събираш доброволни пожертвувания – няма проблем. Именно защото съм анонимен – затова ви говоря честно. И честно казано не ви завиждам (и за това нямам и свой блог), защото сте принуден да се правите дори на още по-голям хуманист, от колкото сте. Защото на мнозинството никак не му харесва да му казват истината в прав текст. Аман от тази дипломация, аман от това лицемерие, нали. Не ме разбирайте погрешно – аз въобще не се съмнявам, че искате да се погрижите за бедните и онеправданите. Не можете обаче да се погрижите за всички, затова по-добре се съсредоточете към тези, които заслужават. Аз за себе си не мисля, че тези именно заслужават. За вас явно заслужават, но ако няма да преосмислите това, поне не ме карайте и мен да се грижа за тях. Ето това е същината на емигрантския въпрос – взимайте ги у вас, хранете ги, обличайте ги, образовайте ги, накарайте ги да ви прекопаят градината ако искате, но не замесвайте останалите в това си начинание, не и на сила – както се получава и на практика, когато се вземе такова решение на национално ниво. А защо и да не носите и персонална отговорност за емигрантите под ваша опека – нали сте убеден, че няма да сторят на никого нищо лошо и нищо нередно или противозаконно. Няма значение дали 50% от германците искат араби, а 50% – не, или съотношението е 60 на 40 в полза на коя да е от страните, или каквото и да е – тези, които не ги искат са принудени не само да съжителстват с тях, но да им дават и от изработените от тях блага чрез данъците. Тези милиони варвари, които пристигат в Европа, са унищожителни, без значение дали (или какъв процент) се самовзривяват или не – а те го правят. Аз по никакъв начин не искам да им вредя, освен ако не ме заплашват, но не искам и да им помагам. Имам си и собствени проблеми, но се радвам за вас, че вие нямате такива. Пожелавам ви успех с емиграцията в Канада – надявам се всичко да мине по най-добрия начин за вас. Между другото – аз загубих от brexit, но не мога да си изкривя душата и да кажа, че това е лошо за великобритания. Простолюдието си вкара авто гол, и разбира се те ще бъдат ударени, но е крайно време да се удари спирачката на социалната държава. Аз бих предпочел далеч по-комунистическата Франция да е аут, но се радвам и че Великобритания се спаси. Всъщност, това е сигурно най-капиталистическата държава в ЕС, и някак си не е справедливо да е принудена да се съобразява с мнозинството комунистически държави, че да приема и емигранти от западна Европа. Благодаря за вниманието.
    П.П. Обаче Канадските емиграционни власти може би няма да ви дадат да си вземете и сирийските домашни любимци. Може би ще трябва да им оставите нещо тук, апартамент ако имате, такива работи. Всъщност – какво по-благородно от това? Емигрирате в Канада – отстъпвате апартамента си в България на сирийско семейство. Какво мислите за идеята ми?
    Все пак бих ви посъветвал, преди да вземете решение, да се посъветвате и със съпругата си.

  49. Григор Says:

    @z: Виждам същата грешка, както при Пешо – че съди за мигрантите, без изобщо да ги е видял. И затова му е лесно да твърди, че те не знаят дори собствения си език. Както и на вас, че са варвари. Познавам двайсетина мигранти, което не е много, но не е и малко. Средното им ниво като хора с цялата си отговорност заявявам, че е над средното ниво на българите като хора.

    Въпросът за приема на мигрантите има две страни: морален контекст и икономическа изгода. Моралният контекст е искаш ли да оставиш без помощ и в беда човек, който е потърсил помощта ти. Принципно е твое право, разбира се. Но за него се плаща, с правото да се наречеш човек. Затова когато чуя, че някой, който е против имигрантите заради идиотизма си, се нарича българин, потъвам в земята от срам. И ми се приисква никой да не може да ме нарече повече българин. Тази дума се превръща в оскърбление и унижение, което аз с нищо не съм заслужил и не желая да понасям.

    Затова и пиша тези записи. Въпреки всичките си усилия, подобни хора все още не са успели да ме убедят да се откажа от това да съм българин, за да имам очи да се погледна в огледалото. Затова се опитвам да им покажа степента на падението им. Не става. Някои от тях дори съвместяват в черепните си кутии омразата към имигрантите със самозаблудата, че принадлежат към гостоприемен и достоен народ, който спасява тези в беда. Как успяват – не знам, аз не го мога.

    Затова и толкова искам да има две Българии. Една за тези като мен и една за тези, които мразят мигрантите, чакат друг да им избере свестни политици и т.н. И от втората да може да се иде в първата само след солидни доказателства за вътрешна промяна, и с дълъг изпитателен срок…

    За икономическия фактор – няма по-голямо благо, което една държава може да направи на друга, от това да ѝ прати част от населението си. Германия постигна икономическо чудо благодарение в немалка степен на десетте милиона турци, които прие през 1960-те. Израел – също, благодарение на руските евреи от след разпадането на Съюза. САЩ и Австралия са заселени в немалка степен с нарушители и престъпници, а днес на тези, дето мразят мигрантите, им текат лигите при мисълта да идат да живеят там… Нужно ли е да коментирам повече?

    Това, което бих направил в отговор на предложението ви, е ако има как, да отида в Канада заедно с мигрантите от Сирия. За да са и те, и моето семейство по-далече от такива като вас. Хора като тях и мен и ледена пустиня ще превърнем в градина. Хора с манталитета „треперете от мигрантите!“ са превърнали райската градина България в страна, в която дори подгонени от война мигранти не искат да дойдат, и са склонни да изберат пред нея ледена пустиня – искам да съм колкото се може по-далеч от такива хора. С мигрантите, дори с религиозните откачалки между тях, ще се разбера някак. С отровените от глупост и омраза няма да мога, те са по-зле даже от терористите. Терористите съсипват околността веднъж, а тези хора – всеки ден, докато са живи.

  50. z Says:

    Идеологията, г-н Гачев, идеологията. Американците са съградили велика държава, понеже са индивидуалисти до мозъка на костите си. Там убиват всеки, който посегне на тях или на собствеността им, напълно легално и без да се замислят. И за това ще построят стената, и ще са прави, и ще спечелят. Европейците също имаме нужда от стена. Стената е най-добрият компромис. В противен случай трябва да нахлуем и да ги избием, което би донесло ненужни разходи и жертви от наша страна. Прочетете моля ви нещо за живота в арабския свят, в Африка и другите изостанали региони. Вижте как живеят там. Отидете и поживейте за няколко месеца там. Това ли искате за цивилизацията? Тези “култури” нямат място в цивилизацията. По-лошото е, че те не искат да се поправят. Дава им се всичко на готово, всичко, което цивилизацията е постигнала през последните 500 години, през което време те са си били челата в земята по 5 пъти на ден, или са се занимавали с други ритуали и суеверия, и те го отхвърлят – отхвърлят науката, отхвърлят здравия разум. Те може да са приятели за вас, но вие никога няма как да сте приятел за тях. Единствено могат да се преструват, с цел да ви използват. За това и идват в Европа. А ако толкова много ви харесва техния начин на живот, и смятате, че е по-добър от европейския и американския – по-добре се преселете за постоянно там. Тук сте вреден за нас. Не аз, а вие сте воден от омраза. Мразите нас, искате да унищожите нас. Най-малкото искате да ни ограбите. Искате да ограбите животите ни. Никакъв либертарианец не сте, още по-малко десен (което твърдяхте в един друг разговор в сайта). Чисто ляв сте си, както отдавна предполагах, че чак сте и социалист, да не кажа комунист (което не съм и предполагал). Пак ви казвам – със собствения си живот можете да правите каквото си искате, само не посягайте на моя. Не ме интересува съдбата на някакви изпаднали индивиди (които винаги ще се намерят), не ми вменявайте някакви задължения или вина. Грижете се за тях – нямам нищо против, както нямам против и лелките, които се грижат за бездомните кученца. Обаче когато тези кученца нахапят някого, това се превръща в истински проблем, нали? Но те и кученцата не са виновни – все пак това им е основната характеристика – да лаят, да хапят, да се чифтосват и т. н. Едно е да дадеш храна на някой бездомник, друго е да го осиновиш, нали? И все пак имате избор. Вие искате да отнемете моя избор. Свободният избор е това, което във Америка имат, в Европа е силно ограничено, а във варварските страни въобще липсва. Когато дойдат в относително свободна държава, и не им бъде наложено, че са длъжни да зачитат свободата на другите, те започват да налагат своята “варварска” култура на околните. Още повече джамии трябва да се строят, нали, още повече имами от Турция, щото те просто горките не разбират какво е да си “истински мюсюлманин”. Оооо, много добре разбират, и го прилагат перфектно – точно както бог и неговия пророк са повелили. Моля ви, вижте Пакистан, вижте Саудитска Арабия, и после пак ми кажете, че това са хора. Не просто религиозни фундаменталисти, а и комунисти. Защо го отричате? Сигурно защото и вие черпите левите си идеи от религия, само че от Християнството. И после заблуждавате хората, че сте агностик, след което се преструвате, че разсъжденията ви произтичат от здравия разум, което е явно, че не е така. Нищо добро няма в религията, г-н Гачев. За щастие, в цивилизования свят до 1-2 столетия тя ще бъде история. Това ли ви притеснява? Искате да я възродите ли? Защото точно това се получава – под заплахата от исляма се надигат и разни християнски извръщения. Затова се раждат и десни екстремисти,, понеже 10 години вече левия екстремизъм си развява коня както си иска в Европа. Аз ви казвам, че те са разрушителни за съвременната цивилизация, която ви е дала всички блага, с които разполагате, благодарение на което сте повече от бог в очите на някой от преди 100 години, вие ми казвате, че не било морално да не ги приемем. Като ги приемем, нито за тях ще има, нито за нас, нито за никого – това е резултата, когато лявото бъде оставено да се развихри. Аз искам съвременната цивилизация да върви напред, а не да се връща 100 години назад. И индивидуализма и капитализма са правилната посока – за което ще се боря със всички сили. Борете се и вие, разумни хора.

  51. Петър Петров Says:

    Какъв социализъм, то даже аз разбрах, че да приемеш гладни здрави хора за работници си е класическа форма на капитализъм. Те ти моркова, те ти гладното магаре, те ти движение на икономиката.

    “То срамота при живи родители човек да работи” си е само българска поговорка от 21-ви век.

    Един умен познат казваше “в България няма безработица, има неработица”. Лека му пръст.

  52. Григор Says:

    @z: Разумни хора, наистина, борете се. За разума си. Че ако такива хора се борят за капитализъм, и да си капиталист ще стане смъртен позор.

  53. Иван Says:

    Цялата ми теза? Посмали Манго. Най-малкото, това беше в точка 3!

    Твоята корекция не променя никой от моите аргументи по същество. Всъщност, самият ти отговор е класически пример за StrawMan. Не можа да се сдържиш, нали?

    Но си прав, допуснал съм грешка, и давам промените необходими за коригирането ѝ. Ако искаш мога да пусна отново коригирания коментар… или направо ти да ги нанесеш…

    -“При теб е необходимо и достатъчно условие да има множество жертви. В доклада ясно се споменава, че смъртните случаи са 7. Два от които със сигурност са в UK.”
    +”Примерно, ти посочваш училищната стрелба като терористичен акт, поради множеството жертви, въпреки че стрелбата не е политически мотивирана и не отговаря на критериите за цел от дефиницията за тероризъм използвана от Европол и описана в Annex_4 на страница 52. Стрелбата не само не се споменава в доклада от 2010г, но в статистиката за 2009 са посочени 0 терористични акта в Германия.
    От друга страна, посочената от теб статистика на Европол за 2013 не предоставя други данни за жертвите, освен 7 убити в 4 атаки (1/1/2/3 съответно). Единичните жертви не би трябвало да отговаря на твоето изискване за бройка. Като се има предвид че всички актове са общо 152, може да се предположи че значителна част нямат човешки жертви. Примерно, подпалването на 8 камиона на млечна фирма от ALF (Фронт за Освобождение на Животните), споменато в точка 6.1 на страница 43.”

    -“Ако тероризма включва и ранени, тогава вероятно можем да добавим.”

    -“За съжаление, по твоята “проста” дефиниция горните случаи не са терористични актове.”

    Сега доволен ли си?

    Наистина, ти не уточняваш че жертвите трябва да са убити. Ранените също са жертви. Просто се подведох по дадения от теб пример. Моя грешка.

    В твоята дефиниция ти не даваш други критерии освен броя на жертвите. Ако това допуска 1 или 0 (потенциални) жертви, тогава броят не би бил определящ и ти нямаше да го споменеш. Затова е логично да изискваш множество (n>1). Ти ще кажеш колко точно.

    Твоята дефиниция включва “потенциални жертви” но това противоречи с твоите изисквания за прост и обективен критерий, защото броя на потенциалните жертви зависи от намеренията на извършителите и стеченията на обстоятелствата, като и двата критерия внасят силна субективна преценка.
    Още по-абсурдно е, ако се говори за потенциални жертви при успешно извършен акт.

    Пак ще повторя, премахването на мотива от дефиницията на тероризъм, позволява на огромна категория от обикновени престъпления да бъдат характеризирани като тероризъм, независимо от обстоятелствата. Имаме примери за тероризъм, при който е намушкан един човек (военен). Човекът е жертва, той потенциално е могъл да умре. Но изискването за бройка би трябвало да изключи този очевиден случай на тероризъм. Ако позволим единични случаи, тогава като терористични актове ще влезнат абсолютно всички убийства и опити за убийства.
    Ако пък ползваме твоята по-стара дефиниция, която включва и значителни разрушения (и даваш пример че драскането на графити не е значително разрушение) тогава вероятно по-голямата част от криминалните престъпления ще отговарят на твоя критерий. Как го каза “А понятия, които означават всичко, не означават нищо.”

    Както и да е. Не за първи път изтърваваш нещо грешно или глупаво по време на спор, след което ти се налага да правиш огромни ментални гимнастики за да го защитаваш, вместо да се коригираш.

    Все още чакам линка на който се основава първоначалната ти статия.

  54. Mishev Says:

    Не мога да намеря клипчето след Брекзита, където араби от гетата говорят за лошите източно европейци , които не са Британци като тях да се видите отстрани как изглеждате. Как така се прикачихте в Европа с какво основание Пешо се слага в едно “нас” с германците или това че за немските братя по разум на Z неговия първи пост е еквивалентен ако заместиш географския регион с източна Европа. Европейската идея е базирана на ценности не на географски принцип.

    Чували ли сте някога за сирийски проститутки или за сирийски автокрадци ? Ако не знаете преди кризата със сирийците в Германия основна тема бяха социалните имигранти от България и Румъния , които се възползваха от падането на последните ограничения за работа. Никой не дава бонус точки за някакви неща в историята, това само в руския мисловен модел го има (вечно велики заради ВСВ2) въпроса е какъв си в момента. Та погледнете какви сме българите днес идете в Столипиново, идете на дискотека в провинцията, минете през северозападналите села или ислямизираните региони като Дорково в родопите и пак си помислете как така квалифицирате хората като примитиви.

    Всеки човек отговаря сам за постъпките си и не може да му се слага етикет и да има отрицателно отношение към него ако е българин ,сириец , мюсулманин, будист , християнин. Един от пътите когато най-много съм се срамувал в живота ми е, когато колегите ми индийци образовани хора с добра професия бяха отнесли тормоз в Софийски градски транспорт заради приликата си с един български етнос .

  55. z Says:

    Хаха, сега нямам време да пиша, но като казахте “индиец в градски транспорт” и си представих една картинка, типична за Индия в последно време, как група индийци сграбчват момиче, ако е с приятеля си – него пребиват, а нея изнасилват. Но това е най-малкото – те въобще не намират смисъл да се съобразяват с каквито и да е закони. Поинтересувайте се как действително живеят в Индия и каква е философията за живота на масовия индиец. С една дума – джунгла. Има и изключения разбира се, но ако се изсипят тук няколко милиона индийци, тези изключения няма да имат никакво значение. Малък брой може да се контролира, милиони – не. Вероятно вашите приятели от индия мислят по същия начин. Ако не – толкова по-зле за тях. Аз за това преди време предложих един такъв тест – ако кандидат-имигранта мисли сънародниците си за варвари и не ги иска в новата държава – издържал е. Г-н Гачев според мен издържа теста за канадски имигрант.

  56. Григор Says:

    @z: Не мислех да отговарям, но очевидно има нужда.

    САЩ са велика държава не защото там всеки застрелва който му пристъпи на територията. Такова нещо там се случва само по филмите. Велика държава са, понеже са съградени на приемането и взаимопомощта. Над 99% от населението им е по произход от мигранти – това да ви говори нещо?

    Как действително живеят в Индия и каква е философията на масовия индиец зная много добре – познавам 5-6 души, които са живели там по между 5 и 20 години. Престъпност се случва, както навсякъде. Но средностатистическият индиец, точно както и средностатистическият американец, са свестни и подкрепящи колкото най-свестният 0.1% от българите. (Което не е трудно да се предположи, като се погледнат поне двама от коментиращите тук.)

    Ако човек с вашите възгледи е издържал теста за българин, то аз веднага ще се хвърля да издържа какъвто и да е тест, който да ми даде правото да не съм българин. Не желая и не мога да приема да бъда поставян в една категория с хора с подобни предразсъдъци. Би било все едно да искам да живея в една стая със сифилитици, които сами са избрали да се разболеят и да не се лекуват, гордеят се с болестта си и смятат, че тя ги прави по-здрави от здравите. И, което е по-лошо, да подлагам на това и семейството си.

    @Mishev: На един друг коментиращ тук вече се уморих да му обяснявам защо в блога си не давам доказателства на никого. Защото тези, които биха се вслушали в тях, ще си ги намерят сами (а ако съм им ги дал – пак ще търсят сами, за да ги проверят) така или иначе. А тези, които няма да го направят, няма да приемат никакви доказателства или думи. Да спориш с тях е като да се бориш с прасе: победител не се излъчва, накрая и двамата сте само кал, но на прасето му е кеф, а на теб – не. А в случаите, когато калта е такава, че на нейния фон думата „лайна“ звучи благоуханно и възвишено, е и самоунижение каквото съм склонен да си причиня. Не го препоръчвам и на вас.

  57. Иван Says:

    @Григор,
    Както беше казано по-рано, не можеш да намериш доказателство, което не съществува.
    Не е като да не съм търсил.

    Колкото за калта, има една поговорка “На каквото си постелеш, на такова ще легнеш”. Лека нощ.

  58. Мишев Says:

    @Григор : Сменям работата и в момента имам свободно време в офиса иначе не бих се занимавал . Яд ме е за клипчето , че не го намерих.

    @Z : Не мисля да се интересувам как живеят в Индия , но очаквам че ти ще ми споделиш , моля те ! Рядко ми се случва да чета нещо наистина смешно , а твоето има потенциал за шедьовър на глупостта. Работя с индийци от 6 години , включително съм живял в Индия доста продължителен период от време.

  59. z Says:

    Наистина няма какво повече да разговаряме, защото вие просто не се интересувате от истината и се опитвате да ни вменявате вина. Прав е Иван, че такава статия може и въобще да не съществува. Казах ви, защо не можете да сравнявате мигрантите в САЩ и тези в Европа, вие обаче продължавате да го игнорирате. Хайде влезте нелегално в САЩ де – все някога ще ви хванат и ще се отнесат така с вас, че никога повече да не си помисляте да го правите. Вие ме цапате г-н Гачев, цапате ме с вашият морал, цапате ме с някаква вина, която казвате, че би трябвало да изпитвам, но всъщност не нося никаква отговорност за тези хора и събития. Вие дори не четете внимателно – не съм казал, че в САЩ застрелват който им пристъпи на територията, а който посегне на живота и собствеността им, което най-често е друг американски гражданин. Казал съм вече доста по темата, в тази и други теми, и може би има какво още да кажа, но няма смисъл наистина, при положение, че вие четете през пръсти. Поне за втори, ако не и за трети път ви хващам, че не четете внимателно какво съм писал. Няма разум във вашите постове – само опит да се манипулират чувствата на хората. Това виждам аз.

  60. Иван Says:

    @Григор,
    Всъщност, дори това е Poo Poo Fallacy.

    Смятах да не пиша повече, но днешния ден донесе новина по темата.
    Половината от германците не искат Меркел да бъде отново канцлер
    Half of Germans Oppose Fourth Term for Angela Merkel, Survey Finds
    New poll shows split opinion over fourth term for Chancellor Angela Merkel

    42% одобряват нов мандат на Меркел, 50% са против.

    Препоръчвам тази статия на DW, която съдържа графика на одобрението на Меркел в периода 2015.07 – 2016.03 .
    Вижда се че 60% одобрение което твърди Грегор е било през 2015.09 и 2016.01. През 2016.02 за кратко Меркел и Хорст Сихофер имат почти еднакво одобрение.

    Същата статия съдържа и данни за одобрението на бежанската политика на Меркел. 39% доволни и 59% недоволни. Точно обратно на предоставеното от Григор.
    (Напълно е възможно, хората да считат че Меркел не прави достатъчно за бежанците.)


    И понеже съм почнал с разбора на оригиналната статия на Григор, нека да добавя някои факти, които съм изровил от
    https://en.wikipedia.org/wiki/Turks_in_Germany

    Малко обяснения за начало.
    За да се получи гражданство, се е изисквало наличие на кръвна връзка с германец. Тоест децата на гастарбайтери не получават гражданство, ако единият родител не е германец. Това се променя със закон от 1990 който позволява на деца родени в германия да поискат гражданство при навършване на 18г. През 2000г влиза в сила нов закон, който позволява да се получи гражданство след 8г престой в страната.

    официално:
    1,55 милиона са турски граждани (с турски паспорт).
    2,71 милиона живущи в Германия имат поне един родител от Турция.
    2,8 – 4,0 милиона са се върнали в Турция.

    според академични изследвания:
    2,5 – 5,6 милиона са тези с турски произход.

    Нямам идея откъде Григор е намерил цифрата за 10 милиона турски работници през 60-те. В тази статия на DW се споменава, че в периода 61-73г. около 2,5 милиона са поискали работа, от тях 750’000 са получили такава, а половината от дошлите в последствие са се върнали обратно.

    С други думи, нищо чудно че 25 милиона турци на Григор са се интегрирали толкова добре, защото към 20 милиона от тях са си чистокръвни германци.

    Дадох възможност на Григор да предостави източниците си. Единственото което получих е смрадлива кал.
    Цитирам предимно DW, защото е реномирана германска медиа. Но няма да се учудя, ако Григор се опита да дискредитира “Deutsche Welle”, както направи преди време с “The Guardian”.

    Ако някой има по-добри източници, да ги предостави.

  61. Djgeorgie Says:

    @Иван:: Нещо интересно за един, според мен, още по-голям проблем – цензурата в Германия, която напоследък се засилва все повече и повече.

  62. Григор Says:

    @Djgeorgie: Според мен е въпрос на мярка. Погледни форумите на българските вестници и ще видиш какво става, когато я няма…

    Вярно е, че за разлика от тук в Германия лудите обикновено биват лекувани, особено опасните. Все пак обаче винаги в обществото има хора, болни от омраза. Те си търсят какво да мразят, и когато го намерят се изсипват върху него без спирачки. Такива винаги трябва да бъдат обуздавани. В САЩ има свобода на придвижването, но тифната Мери са я заточили на остров, без да им мигне окото. Тя може да има право на придвижване, но околните пък имат право на живот. Когато двете се сблъскват неразрешимо, се налага едното да отстъпи. Както правото на придвижване на един е отстъпило пред правото на живот на хиляди, така „правото“ на болните да изнасят продукцията на болестта си в Интернет е добре да отстъпи пред правото на стотици хиляди да не бъдат мразени без причина.

    Аз съм първият, който ще се противопостави срещу ограничаване на свободата на словото – но когато тази свобода се използва за заплаха на здраве и живот, според мен нещата трябва да бъдат спрени. Правото ти да размахваш юмрука си свършва там, където започва физиономията ми.

    Да, има и винаги ще има хора, които ще обясняват как отнетата им възможност да клеветят е отнето право на свободно слово. Правил го е всеки, които използва словото, за да сее омраза. Неонацисти, агитатори на ислямския тероризъм и т.н. Оправданието не е било прието от тях, и с право.

    В момента в САЩ съдят един образ, който писал в Нета как ще избива полицаи и прочее. Той се защитава с аргумента, че го е писал в сатиричен блог, и че именно по тази причина то представлява не подбудителство към убийство, а свободно слово. Дали ще го приемат и ще го оправдаят – не знам. Но тезата много добре показва къде е границата, поне според мен.

  63. Иван Says:

    @Djeorgie, бих казал че примерите за цензура дадени в статията са си точно език на омразата, с други думи са правилно цензурирани.
    Ако искаш да говорим за цензура, за мен изтеклият доклад който показва увеличение на престъпленията извършени от чужденци е далеч по-тревожен. Тревожен, защото тези данни не са достъпни чрез официалната статистика, а са скрити покрити.
    * Germany: Migrant Crime Skyrockets – Тук се опитват да понадуят двойно цифрите, но преди това посочват първоизточниците и цитират техните данни.
    * Refugee-related crimes in Germany increase less than influx of asylum seekers – Тук нещата са по-балансирани.

    Мисля, че тази статия също е добре да се прочете.
    * Година след като отвори границите за бежанците, Меркел е изправена пред ново изпитание – как да ги интегрира

  64. Djgeorgie Says:

    @Григор: Принципно съгласен с теб, ако беше до ограничаването само на езикът на омраза. Но за съжаление, това, което ме притеснява е, че има наченки на цялостно ограничаване на мненията на всеки, който не подкрепя определена линия на поведение и не мисли така, както някой му казва, че трябва да мисли, а това, извинявай, си е чист похват от времената на Щази, а не на Европа от 21-ви век.
    @Иван: Правителството няма шанс да интегрира никого, ако той сам не иска да се интегрира. Колкото и всеки да плещи глупости и да прави интеграционни програми за милиарди, това е истината..

  65. Григор Says:

    @Djgeorgie: Всяко ограничаване на езика на омраза е наченка на ограничаване. Още повече че езикът на омразата няма как да бъде нацелен перфектно – винаги ще има отделни случаи на ограничено безвредно мнение, точно както ще има пропуснати и неорязани изказвания на омраза.

    Лошото е, когато нещата прекрачат границата на случайностите. До нея можеш да смяташ, че са грешки на някой добронамерен. След нея вече стават показател за пълзящ авторитаризъм.

    За интегрирането – точно мигрантите са най-лесни по въпроса. Каквото не ще да се интегрира – депортиране обратно, по удобен повод. Ех, да можеше така и с родените на място престъпници и други нежелаещи да се интегрират… Дай ми тълпа мигранти – ще си ги пресея и ще направя с читавите държава за чудо и приказ. Дай ми тълпа местни, и ръцете ми са вързани.

  66. Иван Says:

    @Djgeorgie,
    Очевидно не си прочел нищо друго освен заглавието на статията. Жалко.

    @Григор,
    В България има достатъчно имигранти, отиди, отсей си. Назначи ги във фирмата си, така ще можеш да разкараш сегашната тълпа от местни мързели и ръцете вече няма да са ти вързани.

  67. Djgeorgie Says:

    @Иван:
    Коментарът ми по-горе беше принципно наблюдение, а не свързан с новината, че Германия не можела да регистрира всички бежанци на време, за което става въпрос в последната статия, която даваш.

    @Григор:
    Естествено, че е така и са лесни за депортиране, стига да не бяха класифицирани като бежанци. Понеже тук ние може да им викаме мигранти, но те технически всички са бежанци, депортацията е, ако не невъзможна, то много, много трудна. Интеграцията е още по-трудна, особено ако самия емигрант не иска да бъде интегриран както казах по-горе, но в този конкретен случай Германия, избор, на практика, няма. Или ще успее да ги интегрира, или ще има гигантски проблеми след години.

    За кадърността на емигрантите – обикновено емигранта работи доста по-здраво от местния и е много по-лесно да се направи перфектната държава от емигранти, отколкото от местни търтеи. Преди време по BBC имаше едно предаване, което показа точно това. Телевизията беше платила на разни фирми за един ден да наемат местните лентяи, вместо емигрантите си от Източна Европа. Резултатът в края на деня беше абсолютен провал на местните и констатацията, че емигрантите са много по-ефективни и имат много по-голямо желание за работа.

  68. Иван Says:

    @Djgeorgie, добре де, защо не прочете статията докрай? Това което ми цитираш е буквално третото изречение в нея. Нещата които намирам за любопитни са доста по-нататък…

  69. gezatop Says:

    Насим Талеб ми звучи доста по-смислено от основната статия на Григор:

    https://medium.com/@nntaleb/the-most-intolerant-wins-the-dictatorship-of-the-small-minority-3f1f83ce4e15?source=user_profile———1-

    (хм, линка ми изглежда малко странно, може да има нужда от оправяне)

    Ако линка не работи може да си го намерите ръчно на:

    https://medium.com/@nntaleb

  70. Григор Says:

    @gezatop: Звучи по-смислено, защото пише в по-голям обем и най-вече на съвсем различна тема. По тази логика аз ще кажа, че теорията на Айнщайн ми звучи още по-смислено от статията на Насим Талеб, и сигурно ще съм прав. Само че от кой зор и на каква база сравнявам две толкова различни неща ще е загадка за всеки с навик да използва главата си.

  71. gezatop Says:

    Темата не е различна, стига да не обръщаш внимание на разните морализаторски нравоучения базирани на въображаеми статистики в твоята статия.

    Колкото до обема – Насим Талеб може да събере тая статия и в 5-10 реда математически изрази, просто ще бъде разбираем само за такива като мене. И не виждам с какво обема допринася за смисъла – мойто впечатление от Война и Мир е +/-2000 страници тъп предговор към +/- 100 страници що-годе смислен епилог. Приноса на предговора е само ако ти плащат на дума, ред или страница…

  72. Григор Says:

    @gezatop: Темата, естествено, е напълно различна. Моят запис касае отношението към бежанците в Германия, като перспектива на изгодата от тях, и у нас (и нашето отношение към Германия като проекция на разликата). Статията на Насим Талеб касае логиката на търпимостта като теория. Връзка между двете има горе-долу доколкото всичко на този свят е свързано.

    А колкото до неговата статия – на времето съм изнасял лекция на тема „Защо предпочитам GPL пред BSD”. Мотивът ѝ беше точно кой от двата лиценза е по-свободен, като логически конундрум. (Ако не си навътре в материята – лицензът BSD ти дава всички възможни свободи, докато лицензът GPL ти дава всички възможни свободи с изключение на тази да отнемаш свободата на другите.) Като изключим че лекцията ми беше няма две страници, логическото ѝ съдържание беше еднакво с това на статията на Талеб.

    (Между другото, любопитен съм как ще я представиш като математически изрази. Аз не посмях да представя моята лекция в такъв вид – не успях да изведа точни формули.)

  73. Djgeorgie Says:

    @Иван: Съгласен съм, че по-надолу са по-интересните неща, но честно казано, нямам време и желание за дълги коментари и философстване по блогове. От едно известно време комай коментирам само в блога на Григор, но напоследък се опитвам да редуцирам и това. Би ми било интересно обаче как бихте коментирали с него резултатите на ХДС от последните избори. Аз с удоволствие ще ви чета.

  74. gezatop Says:

    @Григор

    Темата за отношението на германците към бежанците не е различна от темата за отношението на бежанците към германците – двете са част от взаимно подхранващ се процес. В тая връзка Насим Талеб има подходяща статия, която може да се намери на същия адрес – казва се The intellectual yet idiot.

    А математическото моделиране е тема в която не ми се навлиза – да описваш математика в текст е трудна работа (Насим Талеб се опитва още от “Черният лебед” и не е ясно доколко постига някакъв резултат) – само ще кажа че математиката позволява да моделираш всичко, но отговорността модела да има някаква връзка с реалния свят си е на моделиращия…

  75. Григор Says:

    @gezatop: Ако двете се разглеждат като част от взаимно подхранващ се процес, би трябвало да се разглежда връзката им. Статията на Талеб разглежда само едната страна на тази връзка – тоест, не е коректно да се използва при разглеждане на процес, включващ и двете.

    В добавка, често при взаимно подхранващи се две части едната е водеща, а другата я следва и резултира от нея. В случая с бежанците от ислямски страни в Германия, водещата част е отношението на германците към тях – отношението на бежанците като цяло резултира от него. А отношението на германците към бежанците се оформя от прехвърлянето от политици-националисти на икономическите проблеми на Германия върху бежанците.

    И особено на проблемите на най-неуспелите в Германия – тоест, на немалко от вече установилите се в нея бежанци. Подобно е на факта, че доста от установилите се във Великобритания имигранти масово гласуваха за Брекзита, именно за да се ограничи потокът от нови имигранти, които ги конкурират. Ако съдя по нещо, което съм дочул, „инструкторите“ на националистическите партии из Европа знаят този момент отлично и от много време.

  76. Иван Says:

    Подобно е на факта, че доста от установилите се във Великобритания имигранти масово гласуваха за Брекзита, именно за да се ограничи потокът от нови имигранти, които ги конкурират.

    Потърсих някакви конкретни статистики или поне статии които описват този феномен, но не можах да намеря нищо. Би ли бил така добър да посочиш надежден източник за това твърдение?

    Питам, защото такъв тип реторика наистина се ползва от националистите, но както и останалата им пропаганда, не отговаря съвсем на истината. Примерно, аз съм чувал изказване на човек от екипа на Тръмп, който твърди, че черните го подкрепяли, защото щели да имат повече работни места, когато построят стената с Мексико и изхвърлят имигрантите.
    Разбира се, статистиката показва
    нулева подкрепа за Тръмп от тази социална група.
    Но това е на друг континент.

    Иначе, това което намерих е, че районите в които има повече имигранти, са гласували предимно за оставане в EU.

  77. gezatop Says:

    @Иван

    Преди няколко седмици Тръмп беше провел някакви предизборни мероприятия като да се моли в църква с негри, след което проучванията бяха показали нещо като 19% подкрепа сред черните. Може да не изглежда много, но демократите са свикнали да печелят поне около 90% от гласовете на черните, и 95+% с Обама начело. Та разните анализатори от страна на демократите бяха изтръпнали много сериеозно – вероятността Тръмп да обърне +/-10% от черните, с отчитане на особеностите на американската избирателна система и неравномерното разпределение на черния вот по щати би довела до обръщането на поне 2-3 щата и евентуално изравняване (към онзи момент) на шансовете.

    Явно ефекта е бил временен, но ако се върнеш малко назад ще намериш писания на сериозно стъписани симпатизанти на демократите, зарежи го тоя човек от щаба на Тръмп..

  78. Bejanka Says:

    Без да претендирам за каквито и да било познания по политика, просто като най-обикновен човек, израстнал в България, моето мнение е, че българите са най-големите расисти от всички националности, с които съм имала контакт (а те хич не са малко). И аз съм бежанка, само че бягам от България, и за разлика от сирийците и др, живеещи в размирни времена и желаещи да се завърнат един ден – аз бягам от “свободна” България и нямам никакво намерение да се завръщам, нито пък най-малко ми липсва. Хората – нервни, намръщени, арогантни. Никой не се усмихва по улиците, освен ако не става въпрос за някой силно интоксикиран. Всеки гледа да те излъже за нещо, независимо колко незначително е всъщност. Този типично български тарикатлъктизъм и как всички останали нации да тъпи и нищо не разбират, нали? Никога няма да забравя как в детството ми са ми забранявали да дружа с роми, дори и да разговарям с тях. Не че слушах, но се чувсвах зле и гузно след това. Сестра ми беше силно влюбена в периода на пубертета в 1 ром, майка ни непрекъснато я разплакваше, обяснявайки й колко долно и неуместно е дори да си помисли подобно нещо и колко под нивото на “обикновените” хора са циганите. Мен пък всъщност ме е срам да се нарека българка, какво остава пък да се гордея с това. Живея в страна, която прие много бежанци последните няколко години. В парк близо до нас бяха настанени около 4000 души за 1 г. Не само, че никой не пострада, всъщност напълни се църквата, в която ходих. Мнозина бежанци бяха кръстени. Общественото мнение спрямо тях: хората най-вече ги съжаляват. Заради това, което са преживели, заради това, което продължават да преживяват (нямат собствено жилище, постоянно ги местят насам-натам от град на град, от камп на камп, разделени са от семейство, дом.любимци, сблъскват се с много трудности, които е трудно човек да осъзнае, без да е преминал по същия път. Аз едно се чудя обаче – откъде тази злоба и расизъм у българите? Нещо от историята ли, манталитета ли, какво ли? И много се извинявам, не ми казвайте, че е национализъм, защото не е! Също много се извинявам, ако съм обидила някой.

  79. Bejanka Says:

    Григор, извинявай, ама християните не са терористи да хвърлят бомби насам-натам. Християнската история действително има много неща, за които да се срамува. Християни са избивали друго-вярващи, и друго-вярващи са избивали християни, дори християни са избивали християни. Доста кървава история има християнството, за наш срам, само че не това ни учи библията, напротив. Нито един истински искрено вярващ християнин не би си помисл дори и на 1 човек да нарани, защото в основата на нашето вярване е, че всеки един живот е безценен божи дар, Христос се жертва, та ако спаси дори 1 живот.

  80. Григор Says:

    @Bejanka: Никой истински искрено вярващ, независимо от религията си, няма да навреди на друг човек. Само че светът е пълен с хора, които вредят на другите заради религията си. Понеже искрено вярват, че тя им го повелява… Да го кажем другояче – сред хората абсолюти няма.

    А за отношението на българите – познавам много българи, които не са такива. За свой срам и ужас обаче и аз напоследък забелязвам, че дребните и човеконенавистни душици са мнозинство, или поне намират как да се покажат като мнозинство и да командват парада. И това ме втрещява, обезкуражава и депресира. Да, благородно е да се бориш да пробудиш такива хора за доброто. Но ако си в положението на самотен луд и нищо не постигаш, каква е ползата от теб?…

  81. Izbqgala Says:

    Извинявам се за острото мнение по-горе щ, май дейсвах по импулс ☺☺☺☺ но все пак това е, което мисля. Българите сме расисти, дори и към нашите си хора, какво остава за чуждоземци.
    За религията, има едно условие тук, какво те прави християнин, мюсюлман, йудей? Аз мога да кажа, че съм християнка, но прави ли ме това такава? Не, казването не ме прави, дори ходенето на църква или спонсорирането й, не ме прави такава. Идеологията й ме прави такава, а къде се намира тази идеология? За християните – библията, за мюсюлманите – корана (който в голяма степен е като препис на библията с някои съществени разлики). Само че, в нито една от двете книги не се одобрява или поощряват подобни практики. В основата на терористични атаки няма нищо религиозно, защото техен източник са чисто човешки идеологии и подбуди и са далеч от всичко божествено. За тези неща говори библията. Тези, които се кичат с религиозни имена, а вършат друго, най-лошо правят и най-много ще плащат накрая. Те са по-лоши и от безверци дори. Защото, виж как ти си мислиш, както и много други си мислят и остават с погрешно мнение за религията, спрямо нейните поддръжници.
    Хората са лесно маниполируеми. Много е лесно да настроиш някой против нещо или някой. Войните го доказват. Дали знаят всъщност войниците, които умират за какви идеи точно умират? Какви подбуди точно стоят зад войната? Така се правят и терористи, не чрез религия, а чрез навиване и евтини манипулации. Това е, което аз мисля, може и да не съм напълно права, най-малкото, понеже не от толкова отдавна съм вярваща и не всички неща са ми напълно ясни и все още уча и преоткивам нови. Невероятно е как човек, свиклнал да се оповава на физичните закони и логиката, намира практически същата тази логика и закони в религията.
    Извинявам се, че се отплеснах от темата, но като стане въпрос за религия и ставам пристрастна. ☺

  82. Маги Says:

    От години живея във Франкфурт и имам “добри” лични впечатления от отношението на германците към мюсюлманите и всякакви от нововнесените примитиви. На дават прах да падне отгоре им ама мисля, че по-скоро от страх, а не че са им присърце…защото съвременните германците нямат топки, ама грам! Нито мъжете са им мъже, нито жените жени- като безполови са. Колелца с очилца в голямата машина, която работи за фирмата “Германия”.
    Не познавам по-безгръбначни същества, а съм живяла тук -там по света доста годинки. А пък който много иска да “разгледа” и преживее сблъсъка с новопришълците да отиде на някои от центаралните метростанции на Франкфурт след 21:00. Пожелавам ви приятно прекарване! За поредставителките на нежния пол ще е още по-приятно. Не си слагайте бурката обаче.

Leave a Reply